Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 2. Januar 2016

Angst rechtfertigt die Angst

Auf Twitter schreibt Kopfpampe:

Ich wurde zum Glück noch nie belästigt auf der Straße. Aber mulmig ist mir trotzdem, wenn ich Männern alleine begegne.

Die klassische Gegenprobe:

Ich wurde zum Glück noch nie belästigt auf der Straße. Aber mulmig ist mir trotzdem, wenn ich Ausländern alleine begegne.

Die meisten wären sich einig, dass es Rassismus wäre.

Sie wurde noch nie belästigt, aber sie fordert trotzdem, dass man die Straßen zurück erobert. Als Grund wird nur eine diffuse Angst genannt, die anscheinend keine wirkliche Grundlage hat.

Die Angst selbst rechtfertigt hier anscheinend die Angst.

Ob diese Angst eine reale Grundlage hat ist dabei relativ egal.

Ein anderer Umstand, der ein großes Gefühl der Unsicherheit erzeugen kann, ohne das eine tatsächliche Gefahr besteht, ist die Vornahme von Absicherungsmaßnahmen. Wer beispielsweise meint, immer nur in Begleitung nach Hause gehen zu können, der weißt häufig dem Umstand, dass er dieser Regel folgt, Bedeutung dahingehend zu, dass dadurch die Tat verhindert worden ist.

Dabei ist diese Kausalität gar nicht gegeben: Die Tat könnte auch ohne diese Absicherung nicht geschehen sein und die Frau vollkommen sicher nach Hause gekommen sein.

Das ist auch eine der Gefahren davon, wenn man überall Gefahren sieht und davor warnt und daraufhin die Leute besonders vorsichtig sind. Denn man kann sich auch vor einer imaginären Gefahr schützen und dann meinen, dass der Schutz erforderlich war.

Ob dieser Schutz in dem konkreten Fall erforderlich war, wäre eine andere Frage. Aber das sollte man, wenn nie etwas passiert, auch nicht ohne weiteres unterstellen

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Responses

  1. Eigentlich wollte ich das erst beim Selbermach Samstag posten, aber mein neuester Artikel passt hierzu perfekt. Ich habe mich gewundert, dass viele Frauen heute so unselbstständig sind wie kleine Kinder und häufig einen männlichen Beschützer brauchen, was ich total lächerlich finde!

    http://nur-miria.blogspot.de/2016/01/also-hier-wurde-ich-als-frau-nachts.html?m=1

  2. Wieso eigentlich #takeBACKthestreets?

    • weil das so einen revolutionären Touch hat. Das mit der Faust, Marxismus und so weiter.
      Man will ja „street credibility“ haben. „Boah, ey, Macher du, ey. Die Strasse iss mein safe schpace“.

    • Wieso eigentlich „thestreets“? Klingt so nach Sperrbezirk ;-).

  3. „Ich wurde zum Glück noch nie belästigt auf der Straße. Aber mulmig ist mir trotzdem, wenn ich Ausländern alleine begegne.“

    Ist so keinesfalls „rassistisch“. Es könnte höchstens einen Verdacht diesbezüglich wecken.
    Die Version mit den „Männern“ ist genausowenig männerfeindlich, wenn auch natürlich leicht vorurteilsbeladen.
    Beides habe ich erst kürzlich von einer besorgten Frau gehört, die lieber mit dem Taxi sich fahren liesse als ein paar hundert Meter zu laufen. Ich war mir nicht ganz sicher, ob das Argument als Rationalisierung sich nicht auch der reinen Bequemlichkeit verdankte 😉

  4. vielleicht kann Mirja das nicht verstehen, aber Angst ist bei „normalen“ (Entschuldigung, weis nicht wie ich es anders ausdrücken soll) Frauen ambivalent besetzt.
    Angst ist bei Frauen etwas anderes als bei Männern. Sie ist oft auch mit einer gewissen Erregung verbunden.
    So können Frauen im Zustand der Angst durchaus sexuelle Erregung empfinden, bei Männer wirkt Angst im Allgemeinen abturnend.
    Zudem sind ja Menschen auch oft Gefühlsjunkies, süchtig nach der eigenen Hormonausschüttung. Männer sind da wohl eher tesosteronsüchtig, weswegen sie gerne schnell fahren, rasen etc.
    Während Frauen öfters ganz allgemein Gefühle mögen, egal ob positiv oder negativ, Hauptsache groß.
    Und Angst haben und dann zu einem Mann rennen, der einen beschützen soll ist einfach ganz archaisch normales weibliches Verhalten, das man erst durch Erziehung modifizieren muss.
    Zwar knallt die resolute Frau eine Grabscher sofort eine, aber eben aus ihrer weiblichen Sicherheit heraus, das der nicht so zurückschlägt, wie er es bei einem Mann tuen würde, und wenn, das sofort andere Männer und auch Frauen ihr beistehen würden.

    Das ganze verweist ein bisschen auf das was an anderer Stelle diskutiert wurde, das Frauen und Männer in unterschiedlichen Welten leben.

    Was dazu kommt, diese „normale“ Angst ist heute bei Frauen überhöht, gerade durch einen Teilaspekt des Feminismus, nämlich der Dämonisierung und Kriminalisierung des männlichen Geschlechtes als ganzes.

    Und so wird aus dem männlichen Flüchtling, der einfach mal einen Flirtspruch anbringen will gleich ein potentieller Vergewaltiger.

    Ich verweise darauf das mehrere angebliche Vergewaltigungen durch Migranten in letzter Zeit sich als Falschbeschuldigungen herausgestellt haben

    • „Angst ist bei Frauen etwas anderes als bei Männern. Sie ist oft auch mit einer gewissen Erregung verbunden. So können Frauen im Zustand der Angst durchaus sexuelle Erregung empfinden, bei Männer wirkt Angst im Allgemeinen abturnend.“

      Das ist ein ganz wichtiger Punkt: Bei Frauen gehört sogar ein bisschen Angst zur Erregung zwingend dazu. Ich glaube Christian hatte dazu auch mal Studien.

      Ich vermute daher, dass diese irrationale Angst vor dem Mann auf der Straße in Wirklichkeit Geilheit ist, die allerdings in der Regel nur ihr Unbewusstes oder ihre Pussy betreffen wird (was Frauen ohne weiteres nicht mal als eigene sexuelle Erregung wahrnehmen würden, was aber an der körperlichen Reaktion wahrscheinlich messbar wäre), nicht aber ihren Kopf, weil sie es zum Beispiel sozial inadäquat finden würde, dem nachzugehen.

      Das bedeutet, dass diese irrationale Angst vor dem Mann auf der Strasse in Wirklichkeit eine Art Notgeilheit ist. So wird auch klar, dass insbesondere attraktive Frauen, die allen Sex bekommen, den sie brauchen, selten Angst vor Männern auf der Straße haben. Denn ihre Triebe sind meistens befriedigt. Eine Frau allerdings, die selten bis nie Sex bekommt, hat da einen gewissen Stau, der sich in dieser irrationalen Angst manifestiert.

      Mit anderen Worten: Eine Feministin, die sich über diese „Bedrohung durch Männer auf der Straße“ beschwert und unter dem Hashtag postet, sagt damit vor allem, dass sie untervögelt ist.

      • War anscheinend sehr lustig über Silvester!
        Und jetzt räumt ihr das Altglasgebirge in den Container und bringen die leeren Biertragel weg, OK…
        (Aber erst, wenn der Restalkohol abgebaut ist… gegenwärtig ist so viel Polizei unterwegs)

        Nix für ungut!

        • Ich hab jetzt nicht unbedingt Angst vor Männern, aber die Vorstellung von einem Typen überwätigt und gegen den eigenen Willen genommen zu werden, ist erregend.

        • Damit kann ich dir jetzt nicht dienen…
          ich bin schwer cis und vor allem hetero…
          wobei, von einer Uniformierten in Handschellen gelegt werden und dann…..
          Ähm…
          Räusper…

      • Gratulation zu einer wirklich bescheuerten Theorie.
        Da prügelst du etwas, was sehr einfach mit (übertriebener) Angst erklärt werden kann in deine Theorie.

        • Anscheinend nimmst Du auch die Angst als gegebenes Faktum. Da fällst Du auf den weiblichen Frame herein. Die Frage ist: wo kommt die Angst her und was bedeutet sie?

        • Die Angst kommt aus den höheren kosten des sex und der geringeren Körperkraft.

          Eine Vergewaltigung ist erst einmal eine Umgehung der weiblichen Partnerwahl.

          Frauen werden dort in seltensten fällen besser abschneiden

        • Wie unten gesagt ist die realistische Gefahr, von einem völlig Fremden auf der Straße vergewaltigt zu werden gleich 0. Die Wahrscheinlichkeit dürfte etwa so groß sein, wie vom Blitz erschlagen zu werden. Diese Angst stellt also keine vernünftige und nachvollziehbare Reaktion auf eine reale Gefahr dar.

          Vor allem aber spricht gegen Dein Argument, dass längst nicht alle Frauen Angst vor Männern auf der Straße haben. Und auch nicht immer, sondern wohl nur in bestimmten Situationen. Wenn das also so ganz natürlich aus den höheren Kosten des Sex resultiert, warum haben das dann nicht alle? Und meinst Du wirklich, die Frage, ob eine Frau das in einer bestimmten Situation hat, wäre mit der objektiver Gefährdungslage zu erklären? Ich bezweifele das. Und dann ist die Frage: Warum empfindet sie das in bestimmten Situationen zu bestimmten Zeitpunkten so und in anderen nicht?

        • @lh

          „…dass längst nicht alle Frauen Angst vor Männern auf der Straße haben.“

          Mir gefällt deine differenzierte Betrachtungsweise. Es ist möglicherweise gerade für hässliche Frauen ein vermutlich naheliegender Weg, sich selbst eine angebliche sexuelle Attraktivität einzureden, indem ständig imaginiert wird, in was für einer Gefahr sie sich befinden, vergewaltigt zu werden. Hübsche, attraktive Frauen haben das einfach gar nicht nötig. Im Grunde ein verzweifelter Versuch, das unterentwickelte Ego zu stärken, der umso intensiver betrieben wird, je stärker das eigene Selbstwertgefühl beschädigt ist. Im Extremfall dann wie in dem im Artikel zitierten Fall, wo versucht wird, das in die ganze Welt hinauszuposaunen.

        • @Zabalo: Das ist ziemlich genau meine „Rape Culture“ Theorie.

        • warum so barsche Reaktionen ?
          Ich finde lh hat seine Theorie hier zwar etwas zugespitzt formuliert, aber stimme ihm doch im wesentlichen zu, er hat sich ja inzwischen auch schon genauer erklärt.
          Aber genau das sind die tief in unserer Psyche verwurzelten Muster, die wir uns auch oft selber nicht gerne eingestehen, die aber wesentlich für die Art und Weise, wie unsere Gesellschaft funktioniert sind.

    • @dr. caligari: nach deiner spannenden Analyse müsste ich ja ein echter Kerl sein…
      Klingt für mich jetzt irgendwie nicht besonders nachvollziehbar!

      Und eine normale Frau scheine ich deiner Ansicht ja sowieso nicht zu sein…

      • nein, wieso echter Kerl, gerade nicht, hatte ich doch versucht zu erläutern. Wenn ein Mann einem anderen eine scheuert, muss er damit rechnen, dass das der Beginn einer Schlägerei ist, die im Extremfall bis zu sehr ernsthaften, potentiell tödlichen Verletzungen führen kann.
        Wenn eine Frau einen Mann schlägt, in der Regel ohrfeigt, dann tut sie das mit der genau umgekehrten Erwartung, nämlich das er nicht zurückschlägt, sondern beschämt ist.

        Und das Wort normal verwende ich ganz buchstäblich ohne jede positive oder negative Wertung, einfach wie es gemeint ist, der Norm also der Mehrheit entsprechend. Diese Norm kann auch durch sagen wir mal nur 50 der Bevölkerung gesetzt werden, wenn die anderen 50 % so ein bunter Haufen von Verhaltensmustern sind, das aus diesen keine Norm abzuleiten ist.

  5. Aus diese Grund lässt man in Saudi-Arabien Frauen nur mit männlicher Begleitung aus dem Haus. Das ist doch echt mal eine progressive Regelung 🙂

    • Es ist tatsächlich interessant, dass die Lösung für dieses feministische Problem mal wieder die radikale Auslegung der sharia wäre.

      Catcalls und bodyshaming = Verschleierung ala burka
      angst auf der Straße = nicht ohne männliches Familienmitglied das Haus verlassen
      Manspreading und manpoling = geschlechtergetrennte Öffentlichkeiten
      Männer dominieren Gespräche und Debatten = Koedukation

  6. „Du kannst ja wohl verstehen, warum ich als Frau nachts im Dunkeln nicht alleine durch den Wald fahren will?“
    „Nein.“
    „Wie, stell Dir mal vor, jemand stößt mich vom Rad und will mich vergewaltigen!“
    „Es ist Dunkel, er sieht Dein Gesicht/Körper nicht. Wenn Dich jemand umstößt, dann würde das auch geschehen, wenn Du ein Mann wärst.
    Und sowas ist mir in über 20 Jahren alleine Nachts durch den Wald fahren nicht passiert.“
    „Aber er kann ja mit einer Taschenlampe vorher gucken ob ich eine Frau oder Mann bin.“
    „Ist mir noch nie passiert.
    Tatsächlich würde die ganze Angelegenheit auch für mich sicherer werden, wenn mehr Leute nachts unterwegs wären, weil man dann im Zweifelsfall nach Hilfe rufen kann und auch Hilfe bekommt. Die meisten Verbrecher begehen ihre Verbrechen wenn sie die Möglichkeit haben. Ein Raubüberfall oder eine Vergewaltigung findet eher nicht statt, wenn viele Leute in der Nähe sind.“

    • Die offizielle Bilanz der Silvesternacht in der Stadt wo ich gefeiert habe:
      Vergewaltigungen 0
      sexuelle Belästigungen 0
      sonstige zu Schaden gekommene Frauen 0

      also wieder mal eine rabenschwarze Horrornacht für die Damenwelt.

      zum Trost gab’s aber was zur Unterhaltung :

      Prügeleien >=4
      Überfälle auf Männer >=3*
      zu Schaden gekommene Männer:
      1 Schwerverletzter (Intensivstation)
      3 Verletzte (Behandlung im Krankenhaus)
      Leichtverletzte unbekannt (ein Mann rennt wegen ein paar Kratzern nicht zum Arzt.)

      *in einem Fall waren in der überfallenen Gruppe auch Frauen, die wurden aber nicht weiter mit Schlägen bedacht, waren mehr so dekorative Kulisse

      • @dr. caligari: woher nimmst du die Zahlen?
        Ich bin mir zum Beispiel ziemlich sicher, dass es in der Gegend, in der ich Silvester verbracht habe, einige sexuelle Belästigungen gab die aber nicht angezeigt wurden…

  7. Wenn vor kurzem ein Flugzeug abgestürzt ist, nehmen viele Menschen lieber den (sichereren) Zug. Längstens aber bis zum nächsten in den Medien diskutierten Zugunglück, woraufhin sie lieber wieder aufs Flugzeug umsteigen. Das ist schließlich sicherer.

    Die gefühlte Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses hängt davon ab, wie geistig präsent es ist. Mit Rationalität hat das nichts zu tun.
    Ich höre, dass gestern x passiert ist, dann habe ich für eine gewisse Zeit im Kopf, dass x passieren kann. Je häufiger ich höre, dass x passiert ist – je präsenter x in meinem Geiste ist – desto wahrscheinlicher glaube ich die Wahrscheinlichkeit von x.

    Gäbe es jede Woche bundesweit Berichte vom aktuellen Lottogewinner, würden mehr Leute Lotto spielen, weil es „offensichtlich“ durchaus wahrscheinlich ist, dass man gewinnt.

    Das Thema gehört also in die Serie „Feminism hurts women, too“

    • Man zappe mal ein paar Tage abends/nachts durchs TV-Programm: jede Menge weibliche Opfer, die vergewaltigt, ermordet, entführt, gefoltert wurden. Und oft ist das Szenario das „Wegfangen von der Straße“.
      Ist es da verwunderlich, dass Frauen Angst haben?

      • Das ist die falsche Frage: Pro krimi oder horrorfilm dürfte die geschlechterverteilung unter mordopfern so ca. 1:10 betragen. Auf eine ermordete kommen zehn ermordete Männer.

        Warum artikulieren Männer nicht ihre Angst? Oder: Können Männer besser Fiktion von Realität abstrahieren?

        • „Warum artikulieren Männer nicht ihre Angst?“

          Weil man von uns erwaretet irgendwann erwachsen zu werden. Wir müssen schließlich die Gesellschaft am Laufen halten.

        • stimmt, das ist eine falsche Wahrnehmung, es werden mehr Männer als Frauen als Opfer dargestellt.
          Obwohl die Zahl der als Opfer dargestellten Frauen tatsächlich viel größer ist als sie im realen Leben ist, und damit natürlich irrationale Ängste befördert, weil das fernsehen durchaus unser Bild von der Realität mit formt.

        • Warum artikulieren Männer nicht ihre Angst? Oder: Können Männer besser Fiktion von Realität abstrahieren?

          zu Frage eins: es ist „verboten“ wird von anderen Männern und vor Allem ganz stark von Frauen sanktioniert.
          Frauen haben zwar gerne Angst um Ihren Mann, wenn der nachts alleine draußen ist, erwarten aber, das er selbst keine Angst hat, nur halt vorsichtig sein soll, mal platt ausgedrückt.

          ZU Frage 2 ganz eindeutig ja in der Mehrzahl.

      • Die wirkliche Frage ist, warum das Fernsehprogramm so aussieht? Die tatsächlichen Vergewaltigungsstatistiken zeigen, dass die Vergewaltigung durch einen völlig Fremden quasi nicht existiert. Das gibt es buchstäblich nur im Fernsehen.

        Warum also gibt es das im Fernsehen? Weil es sich Leute anschauen. Es gibt ein Bedürfnis nach dieser Art Kitzel.

        • Auch Mord und Kampf gibt es mehr im Fernsehen. Bedeutet das, dass Männer eigentlich beständig Leute umbringen wollen und ihre Angst in einer dunklen Gasse eigentlich Vorfreude auf Gewalt ist?

        • Bei „Crime“ im Fernsehen geht es immer vor allem um die Geschichte, dass der Schurke am Ende zur Strecke gebracht wird. Die Staatsgewalt stellt die Ordnung wieder her, alles ist gut. Das beruhigt und schafft Vertrauen.

          Aber was generell „Gewalt“ angeht, geht es natürlich um die Identifikation mit dem Gewalttäter und seiner Situation, weswegen Männer üblicherweise die Filme mit mehr Gewaltinhalt bevorzugen und mit Gefühlsdrama wenig anfangen können.

          Und ja: Das bedeutet, dass es in Männern eine gewisse Leidenschaft für Gewalt gibt, die insbesondere weil sie in der Realität keine große Bedeutung hat, in der Identifikation mit Gewalt im Film oder der Simulation von Gewalt z.B. im Computerspiel ausgelebt werden will.

          Und in Anknüpfung an die Diskussion weiter oben: So wie es Männer in der Regel schaffen, die Gewalt aus der Realität herauszuhalten und mit sich selbst irgendwie auszumachen, sollten Frauen eben auch ihre Erregung über die Gefahr der Vergewaltigung mit sich klären anstatt damit ihre Mitmenschen zu belästigen.

  8. #Takebethestreets = Ich bin eine Frau = Ich habe Aufmerksamkeit verdient

    #idontneedfeminismIneedtherapy

  9. Dreh dich doch mal um,
    schau in ihr Gesicht
    und du wirst sehn:
    Tränen lügen nicht.

  10. Die Lösung ist doch klar:

    https://www.google.de/search?client=opera&q=ausgehverbot+f%C3%BCr+m%C3%A4nner&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl

    Freiheitseinschränkung und bösartige Vorverurteilung ohne invidiuelles Fehlverhalten… mit Männern kann man es ja machen… alles hat eben zurückzustehen um die irrationalen und niemals zu beseitigenden Ängst von manchen Frauen zu mildern.

    • Hast Du schon mal mit Frauen, speziell Mädchen zusammen einen Horrorfilm geguckt ?
      Die haben manchmal einfach richtig gerne Angst, genießen ihre Angst, kreischen, das es von Lustschreien kaum zu unterscheiden ist, und, das schöne dabei, kuscheln sich dann an Dich.

  11. @Christian

    Frag die Dame doch mal nach ihren Kindheitserfahrungen. Hat sie Gewalt erfahren? Durch ihren Vater?

    Hier liegt wohl mehr Erklärungspotential hinsichtlich der Ängste der Frau.

    Eine Frau braucht nur laut zu schreien, schon wird sie geholfen. Männer sind in aller Regel die Opfer öffentlicher Gewalt, nicht Frauen.

  12. Kommt eben immer auf den Mann an. Typen wie ich sind immer böse Vergewaltiger aus Sicht der Frau, weil nicht gut genug. Ist zumindest meine Erfahrung. Ich denke das kommt, weil Frauen ja wissen, dass sie die Männer ausnutzen, die nicht attraktiv sind und unterschwellig Angst haben, so ein Kerl könnte sich rächen. Was natürlich nicht heißt, dass ich sowas gut finde. Ich sehe es ja bei mir, sind Frauen nicht die Profiteure von mir, belästige ich sie. Das wird mir so azch klar gesagt und da bin ich sicher nicht der einzige Mann.

    • @truth: Das klingt als hättest du ein Problem mit deinem Selbstwertgefühl. Therapie kam dir da bestimmt weiterhelfen!

      • Warum habe ich denn wenig Selbstwertgefühl, wenn andere mir immer (oft wörtlich) sagen, ich bin nicht gut genug. Ich meine irgendwann bekommst du ein dickes Fell, es bleibt aber wahr. Ich denke daher auch, dass meine Kommentare hier sehr wichtig sind, da viele dann diese tollen Stories von Christian lesen, die auch sicher wahr sind. Das Problem ist nur, dass das für viele so nicht klappt und man nur als Belästiger dasteht.

        • Ich bin nicht sicher, ob Kommentarspalten das richtige Medium für solche eher schwierigen Themen ist. Aber wenn Du willst, wäre ich bereit.

          Ist es nur bei Frauen so, dass Du gesagt bekommst, Du seiest nicht gut genug oder ist das ein allgemeines Problem?

          Mit Frauen ist es so, dass sie aus Deinen Gefühlen erfühlen, was sie fühlen sollen. Wenn Dir eine Frau das sagt, dann greift sie ziemlich sicher nur auf, was Du fühlst. Wenn Du Dir nicht sicher bist, ob Du gut genug bist, dann wird sie denken, Du bist nicht gut genug. In Wirklichkeit heißt das gar nichts für die Frage, ob Du wirklich (woran auch immer man das überhaupt messen will) gut genug bist.

          Tatsächlich ist Frauen aber sehr wichtig, ob wenigstens Du als Mann von Dir selbst überzeugt bist. Frauen sind sowieso immer unsicher, ob der Mann, den sie haben, gut genug ist. Das ist diese Hypergamie. Und sie brauchen deshalb unbedingt einen Mann, der felsenfest von sich überzeugt ist, denn nur so bekommen sie diesen hypergamen Zweifel in den Griff.

          Zu dieser Selbstsicherheit zu kommen ist wahrscheinlich nicht ganz leicht. Eine Therapie kann vielleicht helfen. Vor allem aber wird es positive Erfahrungen brauchen. Den rationalen Teil dieser Selbstsicherheit kann man mit positiven Erfahrungen verstärken.

          Wichtig ist aber vor allem zu verstehen, dass man diese Überzeugung von sich selbst in sich selbst und aus sich heraus aufbauen kann. Man kann z.B. trainieren in Dingen besser zu werden, die man für gut und wichtig erkannt hat. Und dann kann man den Selbstwert am eigenen „Trainingsfortschritt“ messen und ist nicht so sehr auf direktes Feedback von anderen angewiesen.

          Was Du so erzählst könnte das Problem durch Deine Versuche mit Geld schlimmer geworden sein? Möglicherweise hat Dir mal jemand gesagt, dass Frauen auf Männer mit Geld stehen und gerne Geschenke etc. bekommen und Du hast das probiert und Deine „Verbesserungen“ haben zu nichts geführt? An der Stelle hängt das Problem damit zusammen, dass Geld ein recht schwacher Attraktor für Frauen ist und man deren Herzen anders als mit Geschenken gewinnt. Geld bringt wenig, jedenfalls in handelsüblichen Dosen. Das attraktive an reichen Männern ist vor allem auch die Macht und die Selbstsicherheit die viel Geld und Erfolg mit sich bringt. Darauf stehen Frauen, weil sie diese Selbstsicherheit spüren. Man kann die aber auch aus ganz anderen Quellen ziehen.

          Man hat Dir wahrscheinlich einen Haufen falsche Dinge in Bezug auf Frauen gesagt. Insbesondere Müttern aber Frauen ganz allgemein kann man da nicht trauen. Aber es gibt inzwischen genug guter Texte dazu im Internet. Man muss kein Pick-Upper werden um ein glückliches Sexualleben zu bekommen, aber ein paar Dinge davon zu verstehen würde sicher nicht schaden.

        • Warum habe ich denn wenig Selbstwertgefühl, wenn andere mir immer (oft wörtlich) sagen, ich bin nicht gut genug.

          Frauen nehmen eben (im Schnitt) die Beine in die Hand, wenn sie sozialen Streß riechen. Sozialer Streß korreliert mit niedrigem Sozialstatus(!)

          Sozialer Streß -> Cortisol+ -> Testostoron- -> Abfuhr = Sozialer Streß. Cortisol drückt halt den Testosteronspiegel runter. Der Testosteronspiegel korelliert mit dem sozialem Status.

          Ein Teufelskreis, weil Menschen feine Antennen haben für den Hormonstatus anderer. Man kriegt sofort das negative Feedback zurück.

          es bleibt aber wahr

          Ja, es ist eine negative Dynamik, aus der man nicht so leicht herauskommt.

          PU versucht, diesen Teufelskreis zu durchbrechen. PU „tweaked“ den Testosteronspiegel hoch und den Cortisolspiegel runter. Natürlich klappt das nicht bei jedem.

          Therapie kann dann vielleicht tatsächlich helfen, wenn man dabei lernt nicht immer wieder in die Streßdynamik zu verfallen. Wenn man sich seines Selbstwertes bewußt wird und sich nicht so einfach beirren läßt.

        • @ih „Ist es nur bei Frauen so, dass Du gesagt bekommst, Du seiest nicht gut genug oder ist das ein allgemeines Problem?“ So offen sagen das nur Frauen. Wobei ich zwischenmenschlich oft immer zu schlecht bin. An anderer Stelle habe ich durchaus Fähigkeiten. Die letzte Frau mit der ich was hatte, hat mir dasauch gesagt. Das ging sogar swhr lange mit der. Dann hat sie mir mitgeteilt ich bin nett aber für sie nicht gut genug.
          „könnte das Problem durch Deine Versuche mit Geld schlimmer geworden sein? “ ob ich Geld investiere oder nur emotional ist da unerheblich. Am Ende kommen immer die selben Dinge “ Du bist nicht gut genug“ „Ich stell mir da was anderes vor“ „Ich finde was besseres“ „Für sowas ist meine Zeit zu schade“. Diese Standardsprüche eben.
          „Insbesondere Müttern aber Frauen ganz allgemein kann man da nicht trauen“ unsicher. Ich höre nur von jedem immer, dass es komisch ist, dass ich keine Freundin habe/nie eine hatte oder dass ich Jungfrau bin (denken viele, die nicht wissen, dass ich oft bei Nutten war).
          Wie gesagt, ich denke meine Kommentare helfen den Kerlen, die nie gut genug sind. Vielen Kerlen werden da leider Lügen vorgebetet, irgendwann will sie eine Frau. Mittlerweile habe ich es übrigens ganz aufgegeben und konzentriere mich auf Bereiche, wo ich gut bin. Das ist in meinem Fall Leistungssport .

        • ob ich Geld investiere oder nur emotional ist da unerheblich.

          Auch emotional investieren ist eher problematisch. Wenn sie investiert was dazu legen, ja, aber nicht sich von ihr abhängig machen. Frauen lieben das Kämpfen oder Bemühen um Deine Zuneigung und Bindung viel mehr als das Ergebnis.

          Mittlerweile habe ich es übrigens ganz aufgegeben und konzentriere mich auf Bereiche, wo ich gut bin. Das ist in meinem Fall Leistungssport .

          Das ist ein sehr guter Plan. RedPill-Autoren wie http://therationalmale.com würden Dir wahrscheinlich so etwas raten. Man soll nicht die Frauen zu seiner Mission machen, sondern sich selbst oder was immer man als seine Aufgabe ansieht. Die Frauen kommen dann quasi von selbst, weil so ein Mann, der auf sich achtet und sein Ding macht, verdammt attraktiv ist. Aber um vom Interesse zu einem glücklichen Verhältnis mit Frauen zu kommen, braucht es dann noch ein paar Dinge mehr, die man irgendwann lernen muss.

      • Wie hat dich denn deine Mutter als Kind behandelt?

        • Gut.

        • @James T. Kirk: Ich glaube nicht, dass Sicherheit oder Unsicherheit im Umgang mit Frauen SO viel mit der Mutter zu tun hat. Da haben Hänseleien in der Pubertät meiner Meinung nach viel tiefgreifendere Auswirkungen.

          Ich kenne das von mir – egal, ob meine Haare lang, kurz, schwarz oder lila waren, ob meine Hosen zerrissen oder Baggy-Style – ich konnte machen, was ich wollte – ich war und blieb der mit der langen Nase.

          Dass mich Mädchen gut finden könnten, hab ich nach und nach immer wieder dann gelernt, wenn sich das gewohnte Umfeld verändert hat. Beispielsweise bei Jugendreisen, Trainingslagern o.ä., wo der „Running Gag“ mit der Nase nicht bekannt war und ich solchen Geschichten nicht ausgesetzt war.

          Und ich bin noch gut weg gekommen, denn ich war nicht dick, sondern sportlich, ich hatte kaum Pickel, ich konnte toll Klavier spielen, ich hatte gute Zensuren, obwohl ich rotzfrech im Umgang mit den Lehrern war (also schon mal kein Streber), ich galt nicht als verwöhntes Mama-Söhnchen mit mordsviel Taschengeld, ich hab viel gejobbt. Ich war in vielen Szenen „zu Hause“ ohne mich zu verstellen, mit einigen Leuten war ich bei Cypress Hill und den Beastie Boys, mit anderen bin ich Techno feiern gegangen, mit noch anderen in „alternative“-Läden unterwegs …

          Mir war schon klar, dass ich beliebt gewesen bin und dass das ja einen Grund haben muss – trotzdem hat mir „die Nase“ so sehr aufs Selbstbewusstsein gehauen, dass ich bis heute noch NIE aktiv eine Frau angegraben habe. Nicht einmal im volltrunkenen Zustand. Würde ich einfach nicht wagen.

          Bei meinen „Erfolgen“ kam entsprechend der erste Schritt nie von mir. Ich habe auch noch nie „als erster“ geküsst, die ersten Küsse sind mir aufgedrückt worden.

          Ich kann allerdings sehr schlagfertig reagieren. Und wo andere Männer vielleicht verkrampft wirken („Oh, wow! Eine hübsche Frau redet mit mir!“) kompensiere ich meine Unsicherheit durch eine Art „Zweckpessimismus“, der es so aussehen lässt, als sei mir alles völlig wurscht und ich bloß an einem witzigen Gespräch interessiert. Vorgespieltes Desinteresse scheint ja ein Pick-Up-Rezept zu sein. Ich mache das allerdings nicht geplant, es passiert einfach so.

          Whatever: Ich denke, der Einfluss von Eltern (Müttern UND Vätern) wird ein Bisschen überschätzt. Den glaubt man in der Pubertät doch eh nicht. Entweder loben die einen für jeden Pups über den Klee oder die leben in einer ganz anderen Welt als man selbst.

          @James: Was genau hättest DU Deine Mutter mit 15, 16, 17 gefragt, um Deine Attraktivität einzuschätzen? Hättest Du die überhaupt gefragt? Hättest Du überhaupt IRGENDjemanden gefragt?

        • [Nur ein Test, ob mein Kommentar von vorhin in der Moderations-Schleife hängt]

  13. Man kann das nicht verallgemeinern, bei mir kommt es auf die Situation an und was das für Männer sind und ob/wie die Interaktion aussieht (wenn es eine gibt). ich bin mal durch den Park, als es schon dunkel war, da kamen plötzlich zwei Libanesen aus dem Gebüsch und haben mich angesprochen. Alles „harmlos“, sie haben halt diese typische Taktik genommen, wahllos Fragen gestellt um eine Konversation zu erzwingen, wi man heißt, woher man kommt, wohin man will usw. Das fand ich etwas gruselig. Ich finde es meistens doof wenn Männer in der Mehrzahl, also mehr als einer, einzelne Frauen ansprechen, zumindest wenn die ganze Situation sehr einsam ist.

    ich war auch mal Bummeln und dann haben mich zwei Türken die auf einer Bierbank saßen „rangewunken“ und mich zum Essen eingeladen, ich habe mitgemacht weil das in einer anderen Stadt war und ich Zeit hatte. Das fand ich wieder in Ordung, weil die Art und die Situation in Ordnung waren.

    Einmal wurde ich auch von einer Horde Schwarze die kaum Deutsch konnten angesprchen im Zug, die meinten, ich soll mitkommen, „Feiern“. Das war extrem angsteinflößend vor alleim weil sie es immer wieder versuchten und dazu kaum Kommunikation möglich war, mit Englisch war es auch nicht weit her. Und es waren 6 Stück, Frauen kommen kaum mit mehreren Männern mit. Wenn Männer das also vehement versuchen, obwohl sie das wissen müssten, sagt das doch auch was aus.

    • Deine Schilderungen von Ausländern sind politisch nicht gewollt. 🙂

    • Eine Übermacht von fremden Kerlen ist auch für Männer eine potentiell angsterregende Situation. Da geht auch bei mir manchmal das „kampftaktische Denken“ an weil ich eine potentielle Bedrohung sehe. Als Mann trainiert man sich nur die Angst ab.

      Wenn dann auch noch sozialer Druck mit offensichtlich sexuellen Intentionen hinzukommt wie in Deinen Beispielen, dann ist das durchaus bedrohlich und Angst nicht irrational. Mir scheint, Du bist da recht tough. Aber das ist eine ganz andere Situation als wenn da nur ein Mann friedlich seiner Wege auf der Straße geht oder im selben Bus sitzt.

      Mit einer Gruppe Fremder auf der Straße mitzugehen ist wahrscheinlich wirklich in einem Bereich selbstschädigender Verrücktheit und nicht ratsam. Aber hast Du mal umgekehrt versucht eine Mehrzahl Dir genehmer Männer zu einem Gangbang zu bekommen? Mir hat mal eine sehr gutaussehende Frau geklagt, wie schwer das eigentlich ist. Und ich hatte auch keine Lust dazu, ich will eine Frau auch für mich allein.

      • Das hat mit tough nichts zu tun. Jegliche Toughheit ist da doch Selbsttäuschung, wenn man weiß, dass man im Zweifelsfalls nicht viel machen könnte. Ich weiß auch ehrlichgesagt nicht, wie weit es mit diesem Gerede „Selbstbewusst sein“ usw. her ist. Könnte das nicht genauso als Renitenz gewertet werden und zum Testen einladen?

        Es kommt aber immer aufs Verhalten an, ich betrachte es nicht grundsätzlich als „Belästigung“ wenn es ein „Ausländer“ ist.

        Einmal hat mich so ein schwarzer Drogendealer angesprochen der mit Mountainbike unterwegs war. Er ging dann neben mir her. Offenbar wollte er zeigen, dass er kein armer Schlucker ist und wollte auffällig unauffällig einen Blick auf die Geldbündel in seiner Hosentasche zeigen, waren bestimmt deutlich mehr als tasuend euro insgesamt. Da fielen selbige auf einmal raus und wehten über den ganzen Bahnhofsplatz in alle Richtungen. Er warf sein Fahrrad weg und hechtete hinterher, wie in einer dieser Geld-Wind-Röhren in einer Game Show. auf einmal war die ganze afrikanische „Coolness“ weg, es hätten ja auch Polizisten sehen können^^

        „Mit einer Gruppe Fremder auf der Straße mitzugehen ist wahrscheinlich wirklich in einem Bereich selbstschädigender Verrücktheit und nicht ratsam. Aber hast Du mal umgekehrt versucht eine Mehrzahl Dir genehmer Männer zu einem Gangbang zu bekommen? Mir hat mal eine sehr gutaussehende Frau geklagt, wie schwer das eigentlich ist. Und ich hatte auch keine Lust dazu, ich will eine Frau auch für mich allein.“

        das überrascht mich nicht, dazu muss der Mann im Grunde einen Fetisch in die Richtung haben und/oder er muss die Frau so toll finden, dass er es trtzdem will. Da kommt ja auch ne Menge „Konkurrenz“ (Mann x sieht nackt besser als, Mann y penis ist besser, mann z „kann“ besser u.ä.) und noch dazu „Schwul Subtext“ dazu, immerhin muss man andere Genitalien in Aktion sehen oder sogar fühlen. Und zu guter Letzt: Geschlechtskrankheiten. Wer weiß denn, was die x anderen und die Frau (eine Frau, die fremde Männer für ein Gangbang sucht, da muss doch ein Haken sein) sonst so machen usw.

        • „Selbstbewusstsein“ in Situationen mit Gewaltpotential ist eine kompliziertere Sache. Je nachdem wie man das macht, kann das auch herausfordernd sein. Wichtig dürfte aber immer sein, keine Angst zu haben. Denn die Angst reizt auch die Jagdinstinkte. Das ist wie bei Hunden.

          Mir scheint, Du bewegst Dich viel in Gegenden niedrigerer sozialer Schichten mit hohem Migrantenanteil? Könnte Deine Ausländerfeindlichkeit damit zu tun haben, dass Du lieber einen Mann besserer sozialer Schicht willst? Das ist ok, alle Frauen wollen das. Aber um das zu bekommen, musst Du nicht alle Ausländer zum Teufel wünschen. Dafür ist besser, Du begibst Dich in Gesellschaft „besserer“ Männer und suchst Dir da Dein Glück. Dann brauchen Dich die anderen nicht mehr zu stören.

        • „Ausländerfeindlichkeit damit zu tun haben, dass Du lieber einen Mann besserer sozialer Schicht willst? Das ist ok, alle Frauen wollen das.“

          Ich bin nicht ausländerfeindlich. Kein Wunder, dass es nur zwei Lager gibt, wenn man sofort zum Ausländerfeind wird, nur weil man nicht „Juhuu“ schreit wegen der Flüchtlis. Ich habe jetzt auch schon erschöpfend versucht, zu begründen, warum ich das so sehe.

          Um Ausländern über den Weg zu laufen, muss man nicht in einem „solchen“ Viertel wohnen. Das passiert überall.
          Die Libanesen „passierten“ in einem Park in einem ruhigen, „nicht schlimmen“ Wohnviertel, die Türken das war in Hamburg auf St. Pauli, dort gibt es viele Kneipen, Bars und Restaurants und es ist ein Amüsierviertel.
          Das mit dem schwarzen war in München, Umfeld Hauptbahnhof.

          Ich habe schon in „Ausländervierteln“ gelebt und es gibt auch „Ausländer“, die ich sehr schätze. Davon abgesehen ich viele „Ausländer“ kenne, die das mit den Flüchtlingen kritisch sehen. Wenn du denkst, dass der türkische Gastarbeiterspross da automatisch völlig anders denkt, dann irrst du dich. Bei den meisten Russen oder Balkanesen brauchst du damit auch nicht ankommen^^

          „Aber um das zu bekommen, musst Du nicht alle Ausländer zum Teufel wünschen. Dafür ist besser, Du begibst Dich in Gesellschaft “besserer” Männer und suchst Dir da Dein Glück. Dann brauchen Dich die anderen nicht mehr zu stören.“

          Danke, aber deine analyse ist total doof.
          Die Gründe dafür sind viel, viel „schlichter“ und vor allem viel weniger freudianisch, hat eher was mit VWL und Geschichtsbewusstsein zu tun, Psychologie natürlich auch.
          Ich weiß jetzt nicht, wieso du da unbedingt Status-Entitlement daraus machen musst.
          Wie kommst du darauf? Klar, könnte ja sein, aber das einfach so in den Raum zu stellen….
          Damit setzt du voraus, dass ich nach höher gestellten Männern suche, nicht weiß, wo ich die finden soll, weil ich umgeben von Ausländern bin und darüberhinaus dann ausländerfeindlich werde. Hältst du mich wirklich für so „kleingeistig“?

          Das ist doch irgendwo nicht besser als Kirk mit seinem Frage: „Wieso finde ich meinen Hausschlüssel nicht?“ Antwort: „Weil du als Kind von deinem Vater mißbraucht wurdest“, „Wieso ruft mich das Mädel aus der Disco nicht zurück?“ – „Weil du als Kind von deinem Vater mißbraucht wurdest.“, „Wieso gibt es keinen Frieden zwischen Israel und Palästina?“ – „Weil du von deinem Vater mißbraucht wurdest.“

        • „Ausländerfeindlichkeit damit zu tun haben, dass Du lieber einen Mann besserer sozialer Schicht willst? Das ist ok, alle Frauen wollen das.“

          Ich bin nicht af. Kein Wunder, dass es nur zwei Lager gibt, wenn man sofort zum AF wird, nur weil man nicht „Juhuu“ schreit wegen der Fl….. Ich habe jetzt auch schon erschöpfend versucht, zu begründen, warum ich das so sehe.

          Um Aussis über den Weg zu laufen, muss man nicht in einem „solchen“ Viertel wohnen. Das passiert überall.
          Die Libanesen „passierten“ in einem Park in einem ruhigen, „nicht schlimmen“ Wohnviertel, die Türken das war in Hamburg auf St. Pauli, dort gibt es viele Kneipen, Bars und Restaurants und es ist ein Amüsierviertel, also „passte“ es in die Situation.
          Das mit dem schwarzen war in München, Umfeld Hauptbahnhof.

          Ich habe schon in „Aussivierteln“ gelebt und es gibt auch Aussies, die ich sehr schätze. Davon abgesehen ich viele aussies kenne, die das mit den Fl…. kritisch sehen. Wenn du denkst, dass der türkische Gastarbeiterspross da automatisch völlig anders denkt, dann irrst du dich. Bei den meisten Russen oder Balkanesen brauchst du damit auch nicht ankommen^^

          „Aber um das zu bekommen, musst Du nicht alle Aus.. um Teufel wünschen. Dafür ist besser, Du begibst Dich in Gesellschaft “besserer” Männer und suchst Dir da Dein Glück. Dann brauchen Dich die anderen nicht mehr zu stören.“

          Danke, aber deine analyse ist total doof. Das wird mir doch in den Mund gelegt, dass ich „alle“ „zum Teufel wünsche“.
          Die Gründe sind viel, viel „schlichter“ und vor allem viel weniger freudianisch, hat eher was mit VWL und Geschichtsbewusstsein zu tun, Psychologie natürlich auch.
          Ich weiß jetzt nicht, wieso du da unbedingt Status-Entitlement daraus machen musst.
          Wie kommst du darauf? Klar, könnte ja sein, aber das einfach so in den Raum zu stellen….
          Damit setzt du voraus, dass ich nach höher gestellten Männern suche, nicht weiß, wo ich die finden soll, weil ich umgeben von Ausländern bin und darüberhinaus dann ausländerfeindlich werde. Hältst du mich wirklich für so „kleingeistig“?

          Das ist doch irgendwo nicht besser als Kirk mit seinem Frage: „Wieso finde ich meinen Hausschlüssel nicht?“ Antwort: „Weil du als Kind von deinem Vater mißbraucht wurdest“, „Wieso ruft mich das Mädel aus der Disco nicht zurück?“ – „Weil du als Kind von deinem Vater mißbraucht wurdest.“, „Wieso gibt es keinen Frieden zwischen Israel und Palästina?“ – „Weil du von deinem Vater mißbraucht wurdest.“

        • einer der Beiträge kann weg, kam nicht durch, deshalb hatte ich noch einen modifizierten gepostet

        • Hältst du mich wirklich für so “kleingeistig”?

          Die spezielle Wortwahl ist Deine, aber: ja. 😛

        • dann irrst du dich.

        • Ist ja nicht schlimm.

        • nein, ich habe aber ein Interesse daran, dass meine Ansicht zu dem Thema nicht emotionalisiert wird.
          Meiner Meinung nach ist es nämlich ein Instrument in dieser Debatte, um die Glaubwürdigkeit anzuzweifeln. So wie „Populistisch“, „Rechtsextrem“. Ich finde, da muss einfach mehr hinter sein, also so bequem die Standpunkte des Gegenübers als irrelevat abzukanzeln.

        • Christians Wunsch das Thema nicht auszudiskutieren, sollten wir respektieren. Aber ich würde auch dabei auskommen, ohne irgendjemandes Meinung moralisch verdammten oder dämonisieren zu müssen. Da gibt es ganz sachliche Argumente, aber das Thema ist lang und komplex.

          Trotzdem gilt genau in solchen Fragen: „Das Sein bestimmt das Bewusstsein“. Es gibt ganz vernünftige Gründe dafür, warum die gebildeten Schichten nicht zur Ausländerfeindlichkeit neigen (weil Zuwanderung für sie keine Bedrohung darstellt) und die ungebildeten schon. Man muss diese unterschiedlichen Positionen und daraus folgenden Interessenunterschiede schon ernst nehmen. Aber das heißt noch lange nicht, dass diese ungebildeten Schichten das richtige Feindbild oder wirklich berechtigte Ängste hätten.

        • Ich nenne Dir mal ein anderes Beispiel, wie ich (unter anderem) darauf komme: Meine Mutter ist im Wiener Arbeiterbezirk Ottakring großgeworden, weil es nach dem Krieg keine andere Wohnung gab. Meine Mutter identifiziert sich selbst als gläubige Christin mit „die Ersten werden die Letzten sein“ und allem drum und dran. Trotzdem hat meine Mutter immer noch einen tiefen Ekel vor Leuten mit diesem speziellen Dialekt dieses Viertels, Männern, die im Unterhemd mit Bierflasche rumsitzen und allen Dingen, die sie mit Ottakring und Leuten dieser Schicht in Zusammenhang bringt. Natürlich hat sie einen Haufen scheinbar rationaler Gründe, was sie an diesen Leuten so schrecklich findet. Aber eigentlich, hinter all dem, wollte sie einfach nur nicht auf dem gesellschaftlichen Status verharren sondern weiter kommen, raus aus diesen Vierteln. Ihre Gefühle und Ansichten dienten nur dazu, ihr den Antrieb zu geben ein Studium bis zur Promotion durchzuziehen und dort einen anständigen Mann mit guter Statusaussicht zu heiraten. Und dafür waren sie nützlich.

        • Jetzt bist du nicht nur Psychologe, sondern auch Soziologe. Gibt es irgendwas worin du nicht Experte bist?

        • Ja, und? Interessante Anekdote. Das kannst du aber nciht allen Leuten überstülpen oder denken, dass du da einen Heiligen Gral gefunden hast.
          Natürlich gibt es solche Stories (man wird vom Humd gebissen und hat deshalb Angst vor Hunden), aber das kannst du nihct plakativ auf jeden „Fall“ anwenden.
          Zumal ich überhaupt nicht gesagt habe, dass ich „tiefen Ekel“ vor was auch immer habe.

        • Musik. Da weiß ich nur, was mir gefällt.

        • davon mal abgesehen das auch schon wieder so eine arrgante Haltung ist. Merkst du das überhaupt nicht?

          1. mir zu „unterstellen“, meine Schicht, sei unbebildet
          2. zu unterstellen, ungebildetere Schichten hätten automatisch keine Ahnung und bräuchten in jedem Fall Meinungs-Bevormundung
          3. Es ginge überhaupt um Geschlechtsdinge. (jaja, unbewusst, ich weiß. Laut Kirk ist man ja auch unbewusst missbraucht worden)

          Soll ich mal analysiere? Du fandest die Story deiner Mutter einprägsam, zumal sie zu deinen Geschlechts-Ansichten passt und deshalb wendest du das auch mal schnell auf die Flücht. Sache an, weil es auch da irgendwie passen könnte rein theoretisch.

        • @ lh

          Du wirst es nicht glauben, aber es gibt durchaus Menschen, denen die mangelnde Repräsentativität ihrer persönlichen Erfahrung bewusst ist und die deshalb darauf verzichten, ihre Meinung über größere Zusammenhänge davon abhängig zu machen. Statistiken haben es bei den allermeisten Menschen sehr schwer, sich gegen selbst erlebtes durchzusetzen.

        • @JC: Ja ich weiß. Trotzdem finde ich für den Erkenntnisprozess dienlicher, wenn jemand die Verknüpfung von „Theorie und größerem Zusammenhang“ mit persönlicher Erfahrung offen darlegt. Die Alternative ist nämlich, dass dieselbe Erfahrung unbewusst der Theorie, der Auswahl von Statistiken etc. zu Grunde liegt und der Zuhörer das für sich raten muss. Das Sein bestimmt das Bewusstsein, da gibt es keinen Weg raus.

          Und außerdem verstehen Frauen nur Sachen mit persönlichem Bezug, sonst interessieren sie sich nicht genug um sich die Mühe des Verstehens zu machen.

          Aber was ist eigentlich Dein Punkt?

        • Ja ich bin arrogant, Atacama. Und ich weiß, dass das bei der Diskussion dieses speziellen Themas nicht günstig ist. Aber Du machst da auch nur wieder ein at hominem Argument.

          Mir geht es nicht darum, diese Ansichten zu verurteilen „weil sie zu einer bestimmten Schicht gehören“. Ich halte Ausländerfeindlichkeit nur für eine dysfunktionale Lösung dieser Schichten.

        • „Und außerdem verstehen Frauen nur Sachen mit persönlichem Bezug, sonst interessieren sie sich nicht genug um sich die Mühe des Verstehens zu machen.“

          immer wenn du was falsches sagst und man dich hinweist, behauptest du, das sei absicht, damit Frauen es verstehen^^

        • außerdem bin ich nicht ausländerfeindlich. Und wenn, wieso dann erst jetzt? Ausländer gibt es ja nicht erst seit Neustem im Land.

        • „Aber was ist eigentlich Dein Punkt?“

          Mein Punkt ist, dass Menschen verschieden sind. Für manche ist die persönliche Erfahrung eben nicht meinungsbestimmend.

        • Es ist unterschiedlich, wie viele Denkschritte zwischen persönlicher Erfahrung oder Lebenssituation und Meinung liegen. Aber Objektivität gibt es nicht.

        • @Atacama: Es geht mir nicht darum Dir ein Label zu verpassen oder Dich zu bewerten. Ich halte nur die Ängste und Ansichten, die Du hier nicht äußern darfst, für unbegründet oder jedenfalls würde ich mich an Deiner Stelle mit anderen Dingen beschäftigen.

        • „Es ist unterschiedlich, wie viele Denkschritte zwischen persönlicher Erfahrung oder Lebenssituation und Meinung liegen. Aber Objektivität gibt es nicht.“

          Das ernsthafte Bemühen um Objektivität aber schon.

        • Oh ja!

      • Ih: Eine Übermacht von fremden Kerlen ist auch für Männer eine potentiell angsterregende Situation.

        Atacama: Jegliche Toughheit ist da doch Selbsttäuschung, wenn man weiß, dass man im Zweifelsfalls nicht viel machen könnte.

        Stimmt. Ist man erst einmal angesprochen worden, kann man eh kaum noch beeinflussen, wie es weiter geht. Wobei „Toughheit“ aber keine schlechte Idee ist.

        Ich war mal in so einer „Ey, guggsd Du oder was?!“-Situation – einfach weiterlaufen hätte nicht geklappt, die Gruppe war zu nah dran. „Nö!“ sagen hätten die nicht geglaubt bzw. nicht glauben wollen. Ich hab dann einfach „Ja!“ gesagt, weil ich mir gedacht hab „is eh vorbei, aber vielleicht fällt mir noch was ein“.

        Mir ist tatsächlich was eingefallen. „Deine Schuhe find‘ ich voll cool. Hast Du Die vom XY.de?“ – und plötzlich waren die freundlich. Und es wurde ein lustiges Gespräch über Schuhgrößen und dass die eigene Größe bei Sonderangeboten natürlich NIE vorrätig ist und dass man spitz zulaufende Sneakers nicht so dolle findet und die runderen mit dickerer Sohle irgendwie viel besser zu weiten Hosen passen und und und …

        • Du hättest wie Arne Hoffmann reagieren sollen.

          Dem ihm sein Patentrezept lautet: Wenn du in „ey was guggst du“-Situation bist, einfach sagen, daß es keine Islamisierung gibt und daß Ausländer genauso kriminell sind wie Deutsche.

          Schon sind die Leute freundlich zu dir. 🙂

        • [Test]

        • Okay, jetzt weiß ich, wo dieser Kommentar eingerückt wird.

          Passt tatsächlich zum Thema „Islamisierung“ – allerdings auch zu den „Hoach, watt sind wir arm dran“-Frauen-Sorgen.

          Folgende Situation: Ich und weibliche Begleitung ziemlich prall auf dem Nachhauseweg gewesen. Zwischenstation: U-Bahn-Haltestelle. Ein paar Menschen mit offenkundig islamischem Migrationshintergrund saßen auf der Treppe, auf die wir uns dann auch hingesetzt haben. Die haben sich unterhalten. Wir haben uns unterhalten.

          Frau meinte plötzlich, sich irgendwie über die Vielzahl der „ü“s in der Konversation der Muslime lustig machen zu müssen. „Üsgürüngürü – Dü lück müch üm Ürsch“.

          Ja klar. Wer sich in dem Fall hätte prügeln müssen, wäre klar gewesen. ICH.

          Ich hasse sowas. Madame benimmt sich wie die Axt im Walde und Monsieur darf das ausbaden. Heißen dank auch.

          Ich konnte den Scheiß auflösen, indem ich denen allen Kaubonbons angeboten, dieses Angebot aber umgehend zurück gezogen habe, weil ich nicht wusste, ob das Zeug (wegen der Gelatine) „halal“ sei. Woher ich denn wüsste, was „halal“ sei. Großer Bruder hat Islamwissenschaften studiert (ist echt so!), daher wusste ich so Einiges.

          Und dann kam das Thema auf Kaugummis (Pflanzlich), Gummibärchen (Pektin = Apfel, Gelatine = Schwein) … und dann kam die U-Bahn.

          Whatever … Frauen. Manchmal habe ich das Gefühl, die erwarten, dass man sich für die prügelt. Aber wenn man sich prügelt, ist man auch wieder der Arsch.

          Wenn ich am Wochenende feiern gehe – am liebsten alleine. Da muss ich mich nicht um irgendwelche Alkohol-Leichen kümmern, da muss ich mich nicht darum sorgen, dass irgendwer irgendeinen Scheiß baut – neee … alleine geht’s mir besser. War so. Und ist so.

        • Aber so eine subjektive Erfahrung kannst du doch nicht verallgemeinern. 🙂

          Alle wissenschaftlichen Untersuchungen zu diesem Thema bla bla.

          Na ja. Ich kann’s halt nicht lassen. Mir ist das immer wieder ein Rätsel, wie man das ausblenden kann. Ist Gelatine nicht aus Rinderknochen? Wahrscheinlich beides.

          Dieses primitive Machogetue bei Südländern hängt meiner Meinung nach mit dem geringen Bildungsstand und mit der autoritären Erziehung im muslimischen Kulturkreis zusammen.

          Das ist natürlich eine Durchschnittsaussage. Im Schnitt ist die Erziehung deutlich autoritärer, traditioneller (Ehre, Gehorsam), und das Bildungsniveau ist eben auch nicht besonders.

          Hinzu kommt natürlich noch die kulturelle Abgrenzung Ghettoisierung. Man muß wohl wirklich in einem Dorf leben, um all das ausblenden zu können.

      • ich bin aber nicht ausländerfeindlich.

  14. Hallo,

    wenn ich mir mal eine kritische Bemerkung erlauben darf: Ich finde es schon recht seltsam, daß die Themen „Ausländer (in Deutschland)“ und „Ausländerfeindlichkeit“ in diesem Forum einen derart hohen Stellenwert einnehmen und derart konfliktträchtig für viele der Teilnehmer sind.

    Ich hätte eigentlich erwartet, daß die Leute hier im Forum sich in ihren Positionen zu derartigen Fragen nur in Nuancen unterscheiden und sich über diese Nuancen leicht und locker verständigen können, daß sie aber vor allem solchen kleinen Differenzen keinen hohen Stellenwert beimessen.

    Das sind ja nun mal schwierige und vor allem weitverzweigte Problemfelder – da wäre es doch sehr seltsam, wenn dazu alle Leute hier im Forum dieselbe politisch korrekte Position vertreten und einklagen würden!

    Es wird hierbei allein schon dadurch zu Abweichungen, sprich: Meinungsverschiedenheiten kommen, weil viele der Teilnehmer ganz unterschiedliche Erfahrungen und Informationsstände zu diesen Stichworten und Problemen haben. Und solche Unterschiede wird man nicht so einfach durch 2 oder 3 postings nivellieren können.

    Und da wollt Ihr hier allen Ernstes klären, wer oder was nun ausländerfeindlich ist? Ich meine, in diesem Forum irgendwo gelesen zu haben, für derartige Fragen gäbe es andere Foren. – Anscheinend nicht genug davon.

    • Das nimmt deshalb einen hohen Stellenwert ein, weil Arne Hoffmann und andere dieses Thema benutzen, um auszugrenzen und zu dämonisieren. Sieht man schön an Leuten wie Mike, die einem mir nichts dir nichts Rechtsextremismus unterstellen. Ich werde das demnächst auf meinem Blog thematisieren.

      Bei dem Thema sind Hoffmann und andere die Gesterkamps und Kempers der Männerbewegung. Und das ruft natürlich Argwohn hervor.

      Es geht ja noch nicht mal um verschiedene Sichtweisen, sondern um die hinterfotzige und unseriöse Dämonisierung Andersdenkender. Wenn man dann mit den gleichen Diskursmechanismen wie von Feministinnen konfrontiert wird, dann hört der Spaß auf und man muß sich fragen, mit wem man da eigentlich zusammenarbeitet.

  15. lh:

    „sollten Frauen eben auch ihre Erregung über die Gefahr der Vergewaltigung mit sich klären anstatt damit ihre Mitmenschen zu belästigen.“

    alter Spielverderber 😉

  16. Erleuchtend finde ich übrigens, wie die VertreterInnen dieser „Angst gibt uns Recht“-Schule reagieren, wenn sie MRAs/Maskulisten/Väterrechtlern/GamerGators begegnen: „Ha ha, seit ihr erbärmlich mit eurer Angst vor Frauen!“

    😉

  17. […] Fangen wir die neue Serie an mit einem kleinen Fundstück ganz in der Tradition der „Ausländerschritte“ aus der taz. Aufgegabelt hat es Christian Schmidt auf Alles Evolution: […]


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