Welche Meinungen anderer Kommentatoren (oder von mir) gefallen euch am wenigsten?

Das Jahr ist noch jung und das ist ein guter Zeitpunkt um mal etwas Konflikte zu schüren und zu schauen, zu welchen Themen sich hier etwas angestaut hat.

Natürlich bitte in sachlicher Form und mit Begründung.

Als Vorlage hier mal eine Umfrage, die mit weiteren Punkten erweitert werden kann:

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112 Gedanken zu “Welche Meinungen anderer Kommentatoren (oder von mir) gefallen euch am wenigsten?

  1. Eine Option wurde vergessen: Ein blog sollte sich entwickeln, man sollte erkennen können, daß sich die post – und vielleicht auch ein paar Kommentare – inhaltlich weiterentwickeln.

    Bei täglichen posts ist das natürlich nicht so einfach. Vielleicht ist das ein Grund eine neue Sorte von posts einzuführen a la „Das haben wir früher gedacht, das denken wir heute?“

  2. Es gibt tatsächlich en Thema, das irgendwie zu kurz kommt und das ich selbst immer beiseite geschoben habe, weil ich es irgendwie seltsam und unverständlich fand: Kulturmarxismus.

    Je mehr man darüber herausbekommt, wie Feminismus wirklich funktioniert, desto mehr merkt man, daß Feminismus im Grunde ein unter dem label „Kampf für Frauenfreiheit, Revanche den Männern“ laufender Prozess des social engineerings ist, bei dem die Gesellschaft nach bestimmten Werthierarchien top-down umgebaut wird – ohne daß es einen einer auf historischer Zeitskala ablaufenden Prozeß der gesellschaftlichen Diskussion mit der entsprechenden Möglichkeit der Einflußnahme von unten geben würde:

    Zum Einen vertritt die Regierung heute zum Teil linke Werte – was vor 10 Jahren noch undenkbar gewesen wäre – und zum Anderen ist der französische Poststrukturalismus quasi Popkultur geworden. Auf der anderen Seite scheinen die Linken ihre Werte aufzugeben: Atheismus, Aufklärung, Antirevanchismus – das alles verliert sich in der Tendenz immer mehr und zwar parallel zu einem Kontaktverlust mit der politischen Basis.

    Das Feminismus nur benutzt wird, ist eine Idee, die schon Danisch zu der These veranlaßt hat, daß dahinter eine Entnazifizierungskampagne steckt – was ich weniger plausibel finde.

    Was ich aber unübersehbar finde, ist, daß die faktisch existierende Postdemokratie ein moralisch positiv besetztes label – den Feminismus – gefunden hat, um sich selbst zu rechtfertigen. Das ist viel schlimmer und wahrscheinlicher, denn bei genau dem Spiel spielen die Medien, den durch die Ausbreitung selbstengagierten Journalismuses das Wasser bis zum Hals steht, mit.

    Was ich daher vorschlagen würde, ist das Thema „Kulturmarxismus“ irgendwie zu professionalisieren oder eine Version 2.0 davon herauszugeben oder sowas: Maskulismus könnte sehr gut damit fahren, nicht nur eine Bewegung für Männer, sondern auch eine Bewegung der politischen Gesellschafts- und Kulturkritik zu sein – und damit jedem Relativismus und damit natürlich auch jedem Feminismus abzuschwören.

    Ärger wird dieses Projekt vermutlich vom linken Maskulismus bekommen, weil man Antifeminismus dann nicht mehr auf Frauenhass wird reduzieren können, insofern Antifeminismus dann immer auch „Gesellschaftskritik“ bedeuten wird. Und diese Burg werden die Linken in keinem Fall aufgeben wollen.

    • @ elmar

      „Maskulismus könnte sehr gut damit fahren, nicht nur eine Bewegung für Männer, sondern auch eine Bewegung der politischen Gesellschafts- und Kulturkritik zu sein – und damit jedem Relativismus und damit natürlich auch jedem Feminismus abzuschwören.“

      Und was hat das jetzt mit der rechten antisemitischen, homophoben und antilinken Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie zu tun?

      „Was ich daher vorschlagen würde, ist das Thema “Kulturmarxismus” irgendwie zu professionalisieren oder eine Version 2.0 davon herauszugeben“

      Die Bedrohung durch die irre rechte Anti-Kulturmarxismus-Ideologie ist zwar faktisch noch klein, weil sie außerhalb kleiner rechtskonservativer, rechtsradikaler und antisemitischer Zirkel niemand ernst nimmt, aber wenn wir mal von der Schreckensvision ausgingen, die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungsideologie würde medial und politisch zu Einfluss gelangen, dann würde eine Situation eintreten, in der z.B. Juden, Homosexuelle, Schwarze, sowie alle Menschen, die am Erhalt einer an den Menschenrechten orientierten und freiheitlichen Gesellschaft interessiert sind, stets die Gefahr im Hinterkopf behalten müssten, dass bald eine Zeit anbrechen könnte, in der es notwendig werden kann, entweder Deutschland zu verlassen oder in den Untergrund zu gehen.

      Zum Verhältnis Männerrechtsbewegung und rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie hatte ich übrigens mal einen längeren Beitrag geschrieben und wiederhole ihn mal an dieser Stelle:

      Die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie beinhaltet ein ganzes Spektrum menschenfeindlicher Einstellungen: Antisemitismus und Feindschaft gegenüber Muslimen, Frauenfeindlichkeit und Männerfeindlichkeit, Rassismus gegen Schwarze und Homophobie – und all dies sollte daher auch Gegenstand einer Kritik dieser Ideologie sein.

      Aus Perspektive des linken und liberalen Maskulismus muss die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie m.E. aus mehreren Gründen als männerfeindlich und als anti-maskulistisch betrachtet werden:

      1. Die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie verwendet das bereits aus der klassischen nationalsozialistischen Propaganda bekannte Konstrukt vom „bösen männlichen Juden als Volksverderber und Kulturzerstörer“ – es liegt hier also eine Intersektionalität von klassischem Antisemitismus und Männerfeindlichkeit vor.
      Dabei werden vor allem die Werke einiger bedeutender männlicher linker Philosophen, Psychologen und Sozialwissenschaftler jüdischer Herkunft von den rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologen entstellt und bewusst fehlinterpretiert dargestellt. In der Regel hat das, was die rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologen behaupten, wenig bis nichts mit dem zu tun, was diese Denker tatsächlich vertreten haben, nicht selten steht sogar das Gegenteil von dem, was die rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologen ihnen unterschieben wollen, in ihren Büchern.
      Es ist hier Aufgabe des linken und liberalen Maskulismus jeden Antisemitismus und jede Männerfeindlichkeit zu verurteilen sowie auch die Intersektionalität von Antisemitismus und Männerfeindlichkeit in der rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologie aufzuzeigen.

      2. Die rechte Anti-Kulturmarxismus-Ideologie zielt darauf ab Männer und Frauen wieder in traditionelle Geschlechterrollen einzusperren und will somit alle Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer, (die der Maskulismus kritisiert), erhalten. Die rechte Anti-Kulturmarxismus-Ideologie ähnelt dem heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus darin, dass sie dazu tendiert die Nachteile der traditionellen Geschlechterrolle für Männer zu erhalten oder zu verstärken, anstatt sie abzubauen, wie es der linke und liberale Maskulismus wollen.

      3. Die rechte Anti-Kulturmarxismus-Ideologie vertritt mit ihrem Leitbild starrer traditioneller Geschlechterrollen (ebenso wie der Genderismus) normative Geschlechterbilder, versucht den Individuen beiderlei Geschlechts vorzuschreiben, wie ihre geschlechtsbezogene Identität und ihr Leben sein müsse und will dem Individuum seine Freiheit nehmen, so zu sein, wie es ist und sein will.
      Der linke und liberale Maskulismus lehnen dagegen normative Geschlechterbilder radikal ab – egal ob es sich um traditionalistische oder um genderistische normative Geschlechterbilder handelt – und lassen jedes Individuum so sein und leben, wie es will.
      Das Prinzip der nicht-normativen Geschlechterbilder und das Ziel der Rollenfreiheit für alle Menschen, das dem linken und liberalen Maskulismus zugrunde liegt, steht somit in unversöhnlichem Gegensatz zum normativen Traditionalismus der rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologen.

      4. Die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie ist homophob, sie versucht das Engagement für die Gleichberechtigung von Homosexuellen – und somit auch für die Gleichberechtigung von homosexuellen Männern – als „Versuch der Zerstörung westlicher Zivilisation“ zu dämonisieren, auch dies ist männerfeindlich, wie jede gegen die Gleichberechtigung von schwulen Männern gerichteten Haltung. Für den linken und liberalen Maskulismus sollte m.E. ganz selbstverständlich gelten: Der Kampf für Schwulenrechte ist ein Kampf für Männerrechte!
      (Aus dem gleichen Grund sehe ich es übrigens auch als Aufgabe des linken Maskulismus an der Intersektionalität von Männerfeindlichkeit und Homophobie im Werk des pro-feministischen „Männerforschers“ Klaus Theweleit mal genauer nachzugehen.)

      5. Die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie beruht (wie bereits erwähnt) auf bewusster Missinterpretation, gezielter Verfälschung und Lügenpropaganda bezüglich der Werke einiger bedeutender männlicher linker Sozialphilosophen/Sozialpsychologen. Der linke Maskulismus (jedenfalls meine Version des linken Maskulismus) achtet die bedeutenden geistigen Leistungen sowohl von Wilhelm Reich als auch der Kritischen Theorie/Frankfurter Schule, sieht in ihnen große humanistische Errungenschaften der westlichen Zivilisation und versucht diese gegen die rechte Lügenpropaganda der Anti-Kulturmarxismus-Ideologen zu verteidigen. Die Verteidigung der geistigen Leistungen bedeutender männlicher Denker sowohl gegen rechte als auch gegen radikalfeministische Entwertungsversuche ist aus meiner Perspektive ein wichtiges Anliegen des Maskulismus.

      (Kritikwürdig an Wilhelm Reich sowie an einigen Mitgliedern der Frankfurter Schule ist allerdings, dass es auch bei ihnen leider homophobe Tendenzen gab. Entgegen der Lügen der rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologen propagierten Reich, Adorno, Horkheimer und Fromm kein PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“, sondern es findet sich in ihren Werken das homophobe Klischee vom „schwulen Nazi“.)

      6. Noch ein weiterer wichtiger Punkt bezüglich einer maskulistischen Kritik an der rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologie: Von Antisemitismus, Feindschaft gegenüber Muslimen, Rassismus gegen Schwarze und jeder anderen Form von Rassismus sind immer auch Jungen und Männer betroffen. Der Kampf gegen Rassismus ist daher immer auch ein männerrechtliches Anliegen. Natürlich muss eine maskulistische Analyse und Kritik rassistischer Diskriminierung, die ihren Schwerpunkt auf männliche rassistische Diskriminierungserfahrungen legt, eingebettet sein in eine allgemeine, geschlechtsübergreifende, humanistische Kritik jeder Form von Rassismus.

      7. Aus dem gleichen Grund, aus dem der Maskulismus jeden Rassismus gegenüber Nicht-Weißen und jede Diskriminierung aufgrund homosexueller Orientierung entschieden ablehnt, lehnt er auch das Feindbild der Political Correctness vom „weißen, heterosexuellen Mann“ ab. Auch die rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologen behaupten gerne, das es ihnen darum ginge, das PC-Feindbild vom „weißen, heterosexuellen Mann“ zu kritisieren. Das tun sie allerdings auf eine Art und Weise, als wollten sie alles daran setzen, jedes negative Klischee über weiße, heterosexuelle Männer zu bestätigen. Wenn weiße, heterosexuelle Männer in der Regel tatsächlich so wären wie die rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologen, dann hätten die politisch korrekten Fanatiker mit ihrem Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ sogar Recht. Das ist aber nicht der Fall. Weiße, heterosexuelle Männer sind als Gruppe nicht besser oder schlechter als jede andere Menschengruppe. Und selbstverständlich ist jeder Mensch als Individuum zu betrachten und zu behandeln. Die durchgeknallten rechten Anti-Kulturmarxismus-Spinner repräsentieren den „weißen, heterosexuellen Mann“ nicht.

      Aus den genannten Gründen muss die rechte Anti-Kulturmarxismus-Ideologie also als männerfeindlich und anti-maskulistisch beurteilt werden.
      Ich sehe die Analyse, Kritik und Bekämpfung der rechten Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie daher als eine wichtige Aufgabe des Maskulismus an.

      Steht die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie also in direktem Gegensatz zu den Werten und Zielen der linken und liberalen Männerrechtsbewegung, so kann leider doch nicht bestritten werden, dass es im konservativen Spektrum und am rechten Rand der Männerrechtsbewegung Individuen gibt, die sich positiv auf die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie beziehen. Dies geschieht jedoch nicht deshalb, weil es sich bei diesen (wenigen) Individuen um Mitglieder der Männerrechtsbewegung handelt, sondern weil es sich um Individuen mit konservativen oder rechten Einstellungen handelt und sich innerhalb dieses Spektrums eben auch außerhalb der Männerrechtsbewegung Leute finden lassen, die sich positiv auf diese destruktive Ideologie beziehen. Die gemeinsame Klammer zwischen Anti-Kulturmarxismus-Ideologen außerhalb der Männerrechtsbewegung und den wenigen Individuen innerhalb der Männerrechtsbewegung, die sich auf diese Ideologie beziehen, ist also gerade nicht der männerrechtliche Aspekt sondern deren konservative/rechte politische Weltsicht.

      Die Propagierung der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie durch eine Handvoll konservativer oder rechter Individuen im konservativen Flügel oder am rechten Rand der Männerrechtsbewegung hat für die große Mehrheit seriöser linker, liberaler und konservativer Männerrechtler mehrere Nachteile:

      1. Da die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie wie oben gezeigt auch männerfeindlich ist, steht sie männerrechtlichen Anliegen diametral entgegen.

      2. Die Propagierung der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie durch einige wenige Individuen im Kontext der Männerrechtsbewegung erleichtert es Gegnern der Männerrechtsbewegung die Männerrechtsbewegung als antisemitisch, homophob, frauenfeindlich, rassistisch und rechtsradikal darzustellen.

      3. Die Propagierung der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie durch einige wenige Individuen im Kontext der Männerrechtsbewegung erleichtert es Gegnern der Männerrechtsbewegung des Weiteren die Männerrechtsbewegung mit Breivik in Verbindung zu bringen und zu behaupten Männerrechtler würden die gleiche Weltanschauung vertreten, die für Breivik die Legitimierungsideologie für seine Verbrechen darstellte.

      4. Die Propagierung der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie ist für Männerrechtler des Weiteren schädlich, weil die zahlreichen Lügen, auf denen die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie beruht, nur zu einer falschen Analyse der gesellschaftlichen Realitäten führen können.

      Aus den genannten Gründen ist die Propagierung der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie für die Männerrechtsbewegung und ihre berechtigten Anliegen in pragmatischer Hinsicht in hohem Maße schädlich. Es sei jedoch daran erinnert, dass die wissenschaftlichen und ethischen Gründe, die gegen die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie sprechen für mich ohnehin Vorrang vor pragmatischen Aspekten haben. Nicht einfach nur, weil die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie für die Männerrechtsbewegung pragmatisch schädlich ist, sollten Männerrechtler diese ablehnen, in erster Linie sollten Männerrechtler diese Ideologie ablehnen, weil sie objektiv falsch und objektiv menschenfeindlich ist.

      • @Leszek

        Also … der Reihe nach:

        „antilinks“ wird von dir wie „unmoralisch“ verwendet – eine Sache, die ich nur unanständig finden kann und die mein Urteil darüber bestärkt, daß die Linken alles andere als politisch inklusiv sind und daher nicht gewillt sind, die bewährten Erfolgsrezepte der Nicht-Feministen zu wiederholen.

        Aber na ja … das müßt ihr ja wissen.

        Dann habe ich mich sehr gefreut, daß ich gleich wieder mit den beliebten Adjektiven „homophob“, „antiseminisch“ und „frauenfeindlich“ beworfen werde. Wenn du mich zum Schweigen bringen willst, dann ist diese Art dumpfbackiger Polemik der falsche Weg. Frag mal EvoChris, der weiß, wovon ich rede.

        Wovon ich aber wirklich geredet habe, wird von dir ignoriert: Ich sprach davon, daß es eine große Menge konservativer Männer gibt – die ich auch nicht besonders mag, aber interessiert das schon – die bemerken, daß sich die Gesellschaft, in der sie leben, ändert, ohne daß man sie fragt.

        Offenbar gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Die erste – deine – besteht darin, sie anzubellen und ihnen zu sagen, daß sie moralisch dement sind und sich schämen sollten. Sodann wartet man darauf, daß sie entweder schweigen oder von selbst ins linke Lager gekrochen kommen.

        Klingt in meinen Ohren nicht besonders clever.

        Die zweite Möglichkeit besteht darin, sie nicht den radikalen Vollpfosten zu überlassen, deren hirnrissige Idee wie Antisemitismus, Homophobie und Frauen- oder impliizite Männerfeindlichkeit und Ähnliches dann auf den fruchtbaren Boden völligen Unverständnisses fallen, sondern der Empörung der Konservativen eine fruchtbare Richtung zu geben.

        Das ist mein Vorschlag.

        Im übrigen bin ich militanter Atheist. Und daran wird sich auch dadurch nichts ändern, daß die Linken begonnen haben, die Flüchtlinge und Moslems als neue Arbeiterklasse und damit als potentielles Stimmvieh für sich zu kultivieren – ein move den die Demokraten der USA in den 70igern bereits vorgemacht haben.

      • Nicht, dass ich für Leszeks oder Elmars Positionen all zu viel Sympathie hätte. Aber Du Wurm solltest echt mal ein paar Manieren lernen und zumindest gelegentlich auch mal ein sachliches Argument bringen, um nicht als totaler Vollpfosten zu erscheinen.

      • @ elmar

        „“antilinks” wird von dir wie “unmoralisch” verwendet“

        Antilinks wird von mir als Bezeichnung für einen wesentlichen Aspekt des Inhalts der rechten Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie genannt. Diese ist nunmal antilinks.
        Es stimmt aber, dass ich antilinke Ideologien kritisch sehe, insbesondere wenn sie stark irrational sind.

        „– eine Sache, die ich nur unanständig finden kann und die mein Urteil darüber bestärkt, daß die Linken alles andere als politisch inklusiv sind“

        Also, du wirst allerdings auch schwerlich einen Liberalen finden, der eine irrationale anti-liberale Verschwörungstheorie gutheißen würde oder einen Konservativen, der eine irrationale anti-konservative Verschwörungstheorie gutheißen würde. Wenn das ein Kriterium für Inklusivität wäre, dann wäre also keine politische Richtung inklusiv.

        „und daher nicht gewillt sind, die bewährten Erfolgsrezepte der Nicht-Feministen zu wiederholen.“

        Die Nicht-Feministen haben offensichtlich ein oder zwei Mitglieder mit Medienkontakten, die diese zu nutzen versuchen. Einmal ging dies daneben und einmal hat es geklappt. Der Versuch Medienkontakte zu nutzen, ist auf jeden Fall sehr sinnvoll.
        Davon abgesehen sehe ich persönlich bei den Nicht-Feministen allerdings bislang nichts, was sie in meinen Augen als besonders erfolgversprechend erscheinen lässt.

        „Dann habe ich mich sehr gefreut, daß ich gleich wieder mit den beliebten Adjektiven “homophob”, “antiseminisch” und “frauenfeindlich” beworfen werde.“

        Ich sprach nicht von dir, sondern von der rechten Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie. Mir ist schon klar, dass du solche Inhalte nicht vertrittst, aber es ist bei einer Diskussion zum Begriff „Kulturmarxismus“ eben trotzdem wichtig darauf hinzuweisen, wofür der Begriff tatsächlich steht und warum damit keine Kompromisse gemacht werden können, wenn man einen humanistischen Anspruch hat.

        „Wenn du mich zum Schweigen bringen willst, dann ist diese Art dumpfbackiger Polemik der falsche Weg. Frag mal EvoChris, der weiß, wovon ich rede.“

        Kritik an der rechten Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie ist grundsätzlich angebracht und richtet sich bei mir nicht nach Personen, sondern nach Themen.

        „Wovon ich aber wirklich geredet habe, wird von dir ignoriert: Ich sprach davon, daß es eine große Menge konservativer Männer gibt – die ich auch nicht besonders mag,“

        Ich habe durchaus auch Konservative in meinem Freundes- und Bekanntenkreis. Ich kenne ziemlich viele Leute. 🙂

        „aber interessiert das schon – die bemerken, daß sich die Gesellschaft, in der sie leben, ändert, ohne daß man sie fragt.
        Offenbar gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Die erste – deine – besteht darin, sie anzubellen und ihnen zu sagen, daß sie moralisch dement sind und sich schämen sollten.“

        Eigentlicht nicht, wenn ich Konservative kritisiere, dann geschieht dies themenspezifisch. Einige konservative Männerrechtler oder Feminismuskritiker sind z.B. nicht gerade besonders inklusiv, z.B. wenn schwule Männer oder Männer mit Migrationshintergrund bzw. deren berechtigte Anliegen ausgegrenzt werden oder wenn irrationale rechte Verschwörungstheorien gegen Linke verbreitet werden oder wenn absurde jüdische Verschwörungen behauptet werden oder wenn kenntnisfrei und undifferenziert gegen Geisteswissenschaftler oder Sozialwissenschaftler gehetzt wird.

        Diese mangelnde Inklusivität trifft dann eben auf berechtigte linke Kritik, denn wir wollen doch eine inklusive Männerrechtsbewegung, oder? 🙂

        „Sodann wartet man darauf, daß sie entweder schweigen oder von selbst ins linke Lager gekrochen kommen.“

        Also die größten Polterer in der Männerrechtsbewegung kommen oft gerade aus dem konservativen Spektrum. Vor einigen Jahren war der konservative Flügel der Männerrechtsbewegung deutlich stärker als heute und sie hatten die Männerrechtsbewegung betreffend so ziemlich alles gegen die Wand gefahren, was sich gegen die Wand fahren ließ und den Ruf der Männerrechtsbewegung recht weitgehend ruiniert.
        Das war ein wesentlicher Grund für linke Männerrrechtler und liberale Männerrechtler sich explizit als eigenständige Flügel zu konstituieren.
        Wenn linke und liberale Männerrechtler sich nicht klar und deutlich artikulieren und positionieren, werden sie erfahrungsgemäß von Konservativen niedergehalten. (Wir erinnern uns z.B. an den WGVDL-Slogan „Linke sind die Pest“.)

        „Klingt in meinen Ohren nicht besonders clever.
        Die zweite Möglichkeit besteht darin, sie nicht den radikalen Vollpfosten zu überlassen, deren hirnrissige Idee wie Antisemitismus, Homophobie und Frauen- oder impliizite Männerfeindlichkeit und Ähnliches dann auf den fruchtbaren Boden völligen Unverständnisses fallen, sondern der Empörung der Konservativen eine fruchtbare Richtung zu geben.“

        Ich habe stets die Position vertreten, dass es Aufgabe seriöser und humanistischer liberaler Männerrechtler sein sollte männerrechtliche Anliegen an den liberalen Teil des Mainstreams anschlussfähig zu machen, dass es Aufgabe seriöser und humanistischer linker Männerrechtler sein sollte männerrechtliche Anliegen an den linken Teil des Mainstreams anschlussfähig zu machen und dass es Aufgabe seriöser und humanistischer konservativer Männerrechtler sein sollte männerrechtliche Anliegen an den konservativen Teil des Mainstreams anschlussfähig zu machen.
        Es gibt nur eben im konservativen Spektrum der Männerrechtsbewegung leider im Schnitt weniger seriöse und humanistische Personen als im linken und liberalen Flügel der Männerrechtsbewegung. Linke und liberale Männerrechtler können aber nichts dafür, dass im konservativen männerrechtlichen Lager sich häufiger irgendwelcher Irrsinn austobt, es wäre Aufgabe der Konservativen ihren Laden in Ordnung zu bringen und zu halten.
        Max Horkheimer sprach in seiner Spätphase gerne von der „Humanität des wahren Konservativen“. Sicherlich gibt es solche humanistischen Konservativen – aber doch leider eher selten in der Männerrechtsbewegung.

        „Im übrigen bin ich militanter Atheist.“

        Ich bin Agnostiker.
        Wenn Religiöse ihre Religiosität im Einklang mit Menschenrechten, Demokratie und individuellen Freiheitsrechten interpretieren, habe ich gegen deren Religiosität nichts einzuwenden.
        Bezüglich Formen von Religiosität, die zu Menschenrechten und Demokratie im Widerspruch stehen, sehe ich mich hingegen nicht verpflichtet Toleranz aufzubringen.

        „Und daran wird sich auch dadurch nichts ändern, daß die Linken begonnen haben, die Flüchtlinge und Moslems als neue Arbeiterklasse“

        Es gibt keinen größeren Diskurs innerhalb der Linken, der in Flüchtlingen und Muslimen eine neue Arbeiterklasse sieht. Nicht Klassenkampftheorien sondern Anti-Diskriminierungstheorien sind hier zur Zeit prägend für größere Teile der Linken.
        Und die an sich richtige Haltung niemanden diskriminieren zu wollen, kann bei diesen Themen zu weit gehen und in unrealistische Einstellungen zur Migrations- und Integrationspolitik oder in eine unkritische Haltung gegenüber dem orthodoxen Islam abdriften.

        „und damit als potentielles Stimmvieh für sich zu kultivieren – ein move den die Demokraten der USA in den 70igern bereits vorgemacht haben.“

        Ja, das geht aber konkret von politischen Parteien aus und ist rein zweckrational und nicht durch linke Theorien motiviert. Man will sich halt die Wählerstimmen von Menschen mit Migrationshintergrund sichern. Da steigen aber inzwischen auch manche nicht-linke Parteien drauf ein.
        Ich bin ohnehin kein Freund politischer Parteien.

        • @Leszek

          „Wenn das ein Kriterium für Inklusivität wäre, dann wäre also keine politische Richtung inklusiv.“

          Versteh ich schon, aber unsere Geister scheiden sich bereits früher: Beim linken Maskulismus ist die Männerpolitik eine Folge des linken Standpunktes – und ich habe nichts dagegen, daß diese Tatsache linke Politik den Konservativen überlegen macht.

          Wogegen ich was habe, ist, daß die linke Politik zuerst kommt und die Männerpolitik danach.

          Wenn ihr politisch pragmatisch wärest – wie ihr es immer behauptet habt, zu sein – dann würdet ihr mit allen zusammenarbeiten, die mit euch in Sachen Männer an einem Strang zu ziehen bereit seid.

          Aber danach sieht es überhaupt nicht aus.

          Nächster Teil kommt.

          • Das hängt dich aber stark davon ab, was man unter „an einem Strang ziehen“ und „zusammenarbeiten“ versteht.

            Ziehen wir zB an einen Strang oder nicht zeitweise in vollkommen verschiedene Richtungen?
            Und hätte eine Zusammenarbeit da überhaupt einen Mehrwert statt sich in wesentlichen zu ignorieren um Streitigkeiten klein zu halten?
            Was machst du zB, was du unter Zusammenarbeit fassen würdest?

          • @EvoChris

            „Ziehen wir zB an einen Strang oder nicht zeitweise in vollkommen verschiedene Richtungen?“

            Wir beide? Na ja … mal ohne Emotionen gesprochen:

            Du verteidigst eine bestimmte veraltete Wissenschafstheorie und glaubst, daß die Naturwissenschaft etwas gegen die feministische Geschlechtermetaphysik ausrichten könnte – was aber nicht stimmt, weil du keine Ahnung davon hast, was Determinismus in der Willensfreiheitsdebatte eigentlich bedeutet.

            Insofern kritisiere ich dasselbe bei dir wie bei Leszek: Ihr belaßtet das Männerthema beide in überflüssigerweise mit Inhalten, die mehr Leute verschrecken als sie anziehen – weshalb ich auch im Moment nichts mehr zu Biologismus mache, weil es einfach ein unwichtiger Nebenschaukriegsplatz ist.

            Würde ihr aber (du und Leszek) euch mit zentralen Probleme des Maskulismus beschäftigen (Zwangsvaterschaft, Verhütung, sexuelle Würde der Männer etc.), dann könnten wir durchaus zusammenarbeiten – als Maskulisten, die versuchen, den theoretischen Arm der Männerbewegung zu bilden.

          • Ich sehr ehrlich gesagt nicht, wie wir einen theoretischen arm gemeinsam bilden können, wenn unsere Theorien sich vollkommen unterscheiden.

            Zumal du meiner Erfahrung nach der erste bist, der Ansätze aufspaltet in Gruppen, für gegeneinander stehen und einen Machtkampf da hinein bringst, den ich gar nicht führen möchte. Du wirst mir viel zu schnell aggressiv und deine Thesen haben mir zu wenig Gehalt und zu viel unlogik.
            Ich glaube insofern nicht, dass das irgendwas produktives bei herauskommt, ich lasse es daher lieber

        • @Leszek

          „eben trotzdem wichtig darauf hinzuweisen, wofür der Begriff tatsächlich steht“

          Wie das Projekt am Ende genannt wird, ist mir in diesem Fall egal. Wenn du Kulturmarxismus nicht willst …. ok, schlag was anderes vor.

        • „Ich habe stets die Position vertreten, dass es Aufgabe seriöser und humanistischer liberaler Männerrechtler sein sollte“

          Tut mir leid, ich kann weder „links“ noch „liberal“ pausachal mit „seriös“ in Zusammenhang bringen. Die Linken und die Liberalen sind auch nicht die Mehrheit, sondern die Konservativen sind seit Jahrzehnten dominant – was man an der Entwicklung der SPD sehr deutlich sehen kann. Diese Gleichsetzung ist einer wesentlichen Schwächen des linken Maskukismus.

          Auch der Humanismus hat in D einen schweren Stand. Und Linke haben auf diesem Feld ebenfalls nicht allzuviel beigetragen.

          Links hat bei dir Priorität, Lesezk, und das ist einfach falsch. Hier geht es um ein Thema und das Thema Männer hat Priorität, es ist nicht da, um den Linken ein Ansehen zu geben oder sich vor dem Richterstuhl der Linken zu bewähren.

          „Es gibt nur eben im konservativen Spektrum der Männerrechtsbewegung leider im Schnitt weniger seriöse und humanistische Personen als im linken und liberalen Flügel der Männerrechtsbewegung.“

          Das streite ich nicht ab. Aber statt sich abzuggrenzen, würde ich den Kampf der Ideen aufnehmen, anstatt wie die Linken einfach nur zu schmollen.

        • @ Adrian

          „Inwiefern?“

          Ich weiß nicht, ob es eine spirituelle Dimension gibt oder nicht. Keine von beiden Seiten konnte mich bisher eindeutig überzeugen.
          Vielleicht verweisen mystische Erfahrungen auf eine ontologische spirituelle Realität, vielleicht handelt es sich auch nur um Symptome der Ausschüttung von Hormen und Botenstoffen und sonst nichts.
          Ich lasse diese Frage also offen.

          Ich beurteile Religion daher primär nach ethischen und pragmatischen Kriterien, also mehr die Frage: Wie wirkt sie sich aus? Und diesbezüglich komme ich zu dem Ergebnis, dass voraufklärerische traditionelle Religiosität nur Gesellschaften hervorzubringen vermag, die mit Menschenrechten, Demokratie und individuellen Freiheitsrechten nicht vereinbar sind und dass nur Gesellschaften, in denen Aufklärung und kritisches Denken die traditionelle Religion vom Sockel gestoßen haben, von Menschenrechten und Demokratie geprägte Gesellschaften hervorbringen konnten. Daher verteidige ich entschieden die Aufklärung als kulturelle Basis moderner Gesellschaften.

          Aber gegen Religiosität, die mit Menschenrechten und Demokratie völlig im Einklang ist, habe ich nichts.

          Und wenn jemand mir z.B. erzählt, er habe in einer mystischen Erfahrung eine Vereinigung mit dem Göttlichen erlebt, dann antworte ich quasi sinngemäß:

          Ob deine Erfahrung ontologisch real war oder nicht, kann ich nicht entscheiden, aber vergiss nicht, dass deine Vision nur für dich gilt und nicht für mich und vergiss außerdem nicht, dass es nicht die Mystiker, sondern die Aufklärer waren, die die kulturelle Moderne und ihre Errungenschaften hervorgebracht haben.

      • „3. Die Propagierung der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie durch einige wenige Individuen im Kontext der Männerrechtsbewegung erleichtert es Gegnern der Männerrechtsbewegung des Weiteren die Männerrechtsbewegung mit Breivik in Verbindung zu bringen und zu behaupten Männerrechtler würden die gleiche Weltanschauung vertreten, die für Breivik die Legitimierungsideologie für seine Verbrechen darstellte.“

        Real existierende linke Positionen stufen sowieso alle nicht genehmen Ansichten als rechtsradikal ein. Die Idee, wenn hier niemand das Wort „Kulturmarxist“ verwendet, dann würden diese Anschuldigungen nicht kommen, ist entsprechend weltfremd und hat mit realen politischen Diskussionen nichts zu tun. Natürlich benutzen linke Parteien „Breivik“ als Diskussionsstrategie um politische Gegner in die Nähe von Massenmörder zu rücken und zwar unabhängig vom Inhalt – im linken Selbstbild reicht es nämlich bereits nichts links zu sein, um diese Auszeichnung zu bekommen.

        Die Idee, dass linke Politiker irgendwann einmal mit linken Männerrechtlern (nota bene eine Selbstbezeichnung, weil sie genau wissen, wie der Hase läuft) einen gemeinsamen Nenner finden werden ist ein fiebriger Wahntraum von idealistischen Theoretikern, der keinerlei Basis in der Realität hat.

        • “Die Idee, dass linke Politiker irgendwann einmal mit linken Männerrechtlern (nota bene eine Selbstbezeichnung, weil sie genau wissen, wie der Hase läuft) einen gemeinsamen Nenner finden werden ist ein fiebriger Wahntraum von idealistischen Theoretikern, der keinerlei Basis in der Realität hat.”

          Ich warte ja auf den Tag, an dem Leszek seine linksradikalen Genossen von der Legitimität männerechtlicher Standpunkte überzeugt haben wird. Ob dieser jemals kommen wird?

    • @Elmar, den Kultur-Transzendentalanalysten und @Christian, Lamarckscher Kultur-Darwinist sowie Kirk, Kultur-Reichist (Miller-Fraktion)

      Noch einmal zum Begriff “Kulturmarxismus” die folgenden Sätze von Marx aus dem Vorwort von “Zur Kritik der politischen Ökonomie” MEW 13, Seite 8ff

      “In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen.

      Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.

      Auf einer gewissen Stufe ihrer Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen, innerhalb deren sie sich bisher bewegt hatten. Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. (Anm.: Das zum Marxschen Revolutionsbegriff – für ihn gibt es eine Kette von Revolutionen in der Menschheitsgeschichte und bspw. die bürgerliche Revolution ist EINE von diesen).

      Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um. In der Betrachtung solcher Umwälzungen muß man stets unterscheiden zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewußt werden und ihn ausfechten.

      Sowenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt, was es sich selbst dünkt, ebensowenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären.”

      Nachdem Marx also klar geschrieben hat, “die ökonomische Struktur der Gesellschaft, (bilde) die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt”, sollte m.E. einleuchtend sein, wo Marx *Kultur* ansiedelt.
      Nämlich nicht in der “realen Basis der Gesellschaft”, sondern im “Überbau”.

      Wie kann man den Begriff “Kulturmarxismus” also vor diesem Hintergrund anders *als grundlegend falsch* verstehen, zumal “Kultur” *Präfix* des “Marxismus” geworden ist?!
      Hingegen heißt sein Hauptwerk logisch: “Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie” und auch aus dem Titel wird der Schwerpunkt der Kritik ersichtlich.

      1. Wenn “Kulturmarxismus” ausdrückt, Anliegen oder Wesen des Marxismus sei die marxistische Kritik der Kultur einer Gesellschaft, dann widerspricht dies *offensichtlich* den Intentionen von Marx.
      2. Meint man damit, die Kultur einer Gesellschaft mit *marxistischen Mitteln* zu untersuchen, so stellt sich die Frage, warum Marxismus dann um “Kultur” *ergänzt* werden sollte, um einen völlig neuen Begriff zu bilden, der den Intentionen von Marx zuwiderläuft und daher *falsch* ist.

      Noch einmal mit Hervorhebung: “Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt (!!!) den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozeß überhaupt.” und hier kann man also ergänzen: den KULTURELLEN Lebensprozess.

      Wie habe ich mir – vor diesem Hintergrund – einen “Kulturmarxismus” vorzustellen, für den “Kultur” *primär* ist und in dem “kulturelle Lebensprozesse” demnach die “Produktionsweise des materiellen Lebens” *bedingen*?!

      Wer das behauptet, behauptet offensichtlich das GEGENTEIL von dem was Marx gesagt hat als Marxsche Aussage.

      Warum sollte ich mir solche *Falschaussagen* gefallen lassen, nur weil diese dem politischen Gegner in den Kram passen, der gerne mit dem Schreckgespenst des Marxismus hantiert (und komischerweise dadurch zu erkennen gibt, er hat keinerlei Ahnung vom Marxismus).

      D.h. “Kulturmarxismus” *existiert nicht und kann nicht existieren*.
      daher fällt die Frage, WARUM dieses offensichtlich sinnlose und falsche Label verteilt wird auf diejenigen zurück, die es verwenden.

      Wer so etwas behauptet, will m.E. bewusst FÄLSCHEN.
      Was mich wiederum zur Frage bringt, warum ich ein Label für mich und meine Weltanschauung akzeptieren sollte, das falsch und offensichtlicher Blödsinn ist.
      Aus diesem Grunde habe ich mir in der Bezeichnung für euch den Spaß (!) erlaubt, sich offensichtlich selbst widersprechende und völlig falsche Bezeichnungen für eure Anschauungen zu suchen und euch damit zu labeln.

      Stellt euch nur einen Moment vor, ihr müsstet euch *permanent rechtfertigen*, warum diese Label offensichtlicher Schwachsinn und konträr zu eurer Auffassung sind.
      Kirk stell dir vor, ich würde PERMANENT nachfragen, wie eigentlich deine Einstellung zur „Orgonenergie“ ist – basierend auf der *Behauptung*, wer sich mit Miller auseinandersetzt, sei auch Reichianer.
      Und noch geiler, im Umkehrschluss folgern, weil es sich bei der Orgonenergie um eine Pseudo-Wissenschaft handelt, seien doch die Thesen von Miller logischerweise ebenfalls Pseudo-Wissenschaft.

      So, Kirk, jetzt nimm mal deinen Alu-Hut ab und rechtfertige dich!
      Aber sachlich bleiben! 😉

      So geht es mir *ständig* in dieser schwachsinnigen Diskussion um den „Kulturmarxismus“.

      Ich kann es wirklich nicht mehr hören!

      Gruß, crumar

      • @crumar

        Daß das label eine Metapher ist, ist offensichtlich. Sie mag mißlungen sein – bitte, Namen sind nicht so wichtig, wählen wir einfach einen anderen.

        Was wichtig ist, ist die Idee oder auch das Projekt – wenn du so willst.

        Ich mach das auf jeden Fall. Wer mit am Strang ziehen will, ist willkommen.

      • @crumar
        „Wie habe ich mir – vor diesem Hintergrund – einen “Kulturmarxismus” vorzustellen, für den “Kultur” *primär* ist und in dem “kulturelle Lebensprozesse” demnach die “Produktionsweise des materiellen Lebens” *bedingen*?!

        Wer das behauptet, behauptet offensichtlich das GEGENTEIL von dem was Marx gesagt hat als Marxsche Aussage.“

        Nicht unbedingt das Gegenteil.
        Dieser neue „postmoderne Marxismus“ geht davon aus, dass das Bewusstsein das Sein bestimmt. Siehe „soziale Konstruktion“. Und daher kommt den Arbeitern in der Kultur die Schlüsselfunktion zu, das „neue Bewusstsein“ ganz im Sinne des alten marxistischen „Klassenkampfs“ zu formen. Was lediglich die materielle Ebene gegen eine geistige austauscht.

        Die Inhalte sind ja im Wesentlichen die gleichen geblieben und darum wird das „Marxismus“ genannt: Klassen sind nunmehr durch rassische und geschlechtliche „Identitäten“ ausgetauscht, die nach Teilhabe an der „Gesellschaft“ streben. Frauen und PoCs statt Arbeiter. Der Antikapitalismus ist freilich der gleiche geblieben.

        • @ Alex

          „Dieser neue “postmoderne Marxismus”“

          Es handelt sich nicht um eine Variante des Marxismus, sondern um eine Variante des Poststrukturalismus.

          „geht davon aus, dass das Bewusstsein das Sein bestimmt. Siehe “soziale Konstruktion”.“

          Die US-amerikanische, politische korrekte Variante des Poststrukturalismus sieht das so, der ursprüngliche französische Poststrukturalismus z.T. noch nicht, dort wurden Diskurse z.T. noch auf materielle Verhältnisse rückbezogen, auch wenn letzteres nicht ihr zentrales Thema war.
          Es gibt allerdings keine marxistische Strömung – gar keine – die davon ausgeht, dass das Bewusstsein das Sein bestimmt, da hat Crumar völlig Recht.

          „Und daher kommt den Arbeitern in der Kultur die Schlüsselfunktion zu, das “neue Bewusstsein” ganz im Sinne des alten marxistischen “Klassenkampfs” zu formen.“

          Erstens sprechen Poststrukturalisten in der Regel nicht von „Arbeitern in der Kultur“ und zweitens streben sie keine Formung des Bewusstseins im Sinne des alten marxistischen Klassenkampfs an. Der marxistische Klassenkampf interessiert sie in der Regel nicht.

          „Was lediglich die materielle Ebene gegen eine geistige austauscht.“

          Ein Austausch, der alles andere als trivial ist, sondern zu einer grundlegend anderen Weltsicht und Praxis führt. Es ist gerade das Entscheidende und Spezifische an der marxistischen Weltsicht, dass in ihr alle Analysen auf die ökonomische Ebene rückbezogen werden.

          „Die Inhalte sind ja im Wesentlichen die gleichen geblieben“

          Das stimmt nicht.
          1. Weil die Inhalte des politisch korrekten US-amerikanischen Poststrukturalismus wesentlich auf einer einseitigen, selektiven und dogmatischen Rezeption und Interpretation von Theorien und Versatzstücken des französischen Poststrukturalismus beruhen, die sich von marxistischen Theorien z.T. stark unterscheiden. Foucaults Machtbegriff oder Derridas dekonstruktive Literarturtheorie oder Lyotards Theorien zu Pluralität und Widerstreit unterscheiden sich grundlegend von marxistischen Theorien.
          2. Weil die Art wie die US-amerikanischen Poststrukturalisten die Theorien der französischen Poststrukturalisten aufgegriffen und verarbeitet haben, diese noch weiter weg von marxistischen Theorien gerückt haben.

          „und darum wird das “Marxismus” genannt:“

          Nein, das wurde von Ideologen und Propagandisten der US-amerikanischen Rechten deshalb „Kulturmarxismus“ genannt und dann auch noch fälschlich mit der Frankfurter Schule in Verbindung gebracht, mit der es ideengeschichtlich nichts zu tun hat, um eine wenig gebildete, aber antikommunistisch sozialisierte konservative Basis in den USA leichter manipulieren und mobilisieren zu können. Das Erfinden kommunistischer Verschwörungen durch konservative Intellektuelle um ihre Basis zu mobilisieren, hat in den USA Tradition.

          Und zusätzlich dazu sollte damit auch noch in antisemitischen Gewässern gefischt werden:

          https://www.splcenter.org/fighting-hate/intelligence-report/2002/ally-christian-right-heavyweight-paul-weyrich-addresses-holocaust-denial-conference

          Daher wurde ein spezifisches traditionelles Feindbild der politischen Rechten verwendet und leicht mit einem neuen Anstrich versehen: Der Feind ist marxistisch und jüdisch (und männlich).

          „Klassen sind nunmehr durch rassische und geschlechtliche “Identitäten” ausgetauscht, die nach Teilhabe an der “Gesellschaft” streben.“

          Und das bedeutet, dass es sich um eine Anti-Diskriminierungstheorie handelt – in diesem Fall allerdings eine fehlkonzipierte – die nicht viel mit der ökonomisch fundierten und an konkreten soziologischen Merkmalen (Stellung zu den Produktionsmitteln) festgemachten Klassenkampftheorie des Marxismus zu tun hat.

          „Frauen und PoCs statt Arbeiter.“

          Wie ich schon einmal sagte: Falls einer jener zeitgenössischen Konservativen, die sich unterdrückt fühlen und gerne mit dem rechten Kampfbegriff „Gutmensch“ um sich werfen, auf einmal erklären würde, er sähe Konservative als „unterdrückte Klasse“, die von der Klasse der „Gutmenschen“ unterdrückt würden, so würde dieser Unsinn auch nicht marxistisch, nur weil hier verfeindete Klassen im Kontext eines Unterdrückungsverhältnisses konzeptualisiert werden, weil der INHALT nunmal kein marxistischer ist.

          „Der Antikapitalismus ist freilich der gleiche geblieben.“

          Kapitalismuskritik ist im US-amerikanischen Poststrukturalismus kein zentrales Thema und kommt, wenn überhaupt, nur am Rande vor. Die Neoliberalismuskompatibilität des US-amerikanischen Poststrukturalismus und Gender-Feminismus wird von echten Antikapitalisten oft kritisiert.
          Das wesentliche Ziel des politisch korrekten US-amerikanischen Poststrukturalismus ist gerade nicht die Überwindung des Kapitalismus, sondern eine aus ihrer Sicht bessere Eingliederung der von ihnen als diskriminiert angesehenen Gruppen in das System.

          Da du selbst gerne anti-linke Propaganda betreibst und dir dabei weitgehend egal ist, ob deine Behauptungen wahr sind oder nicht und du außerdem manchmal gerne mit Sozialismus-Assoziationen um dich wirfst, auch wenn dies objektiv falsch ist, einfach weil Sozialismus für dich oder Liberale ein Feindbild ist, mag dir die Anti-Kulturmarxismus-Ideologie ja oberflächlich sympathisch erscheinen, so dass du glaubst, sie jetzt verteidigen zu müssen.

          Ich würde dir trotzdem empfehlen genau nachzudenken, ob du dich mit diesen Leuten wirklich alliieren willst, das sind keine antilinken Liberalen wie du, sondern anti-linke Rechte – viele rechtskonservativ, manche auch rechtsradikal. Der bekannteste Vertreter dieser rechten Ideologie William S. Lind ist erklärter Monarchist. Eine Gesellschaft, wie du sie dir wünschst, haben diese Leute nicht im Sinn.

          Der Antisemitismus in ihrer Ideologie ist zudem stets vorhanden, mal etwas verdeckter, mal offener.
          Geh mal auf die Seite von Barnes Review (ich werde sie nicht verlinken), wenn du die offen antisemitische Version kennenlernen willst. Die Antisemiten von Barnes Review – es handelt sich um jene Organisation, bei der Lind höchstpersönlich für seine Ideologie geworben hat, die in dem obigen Link erwähnt wird – vertreten ganz offen das Wahnkonstrukt, dass die Juden von jeher die Weltherrschaft anstreben würden und deshalb auch den „Kulturmarxismus“ erfunden hätten.
          Oder recherchier mal zu dem Anti-Kulturmarxismus-Ideologen Kevin B. MacDonald. Dieser vertritt einen biologisch begründeten Antisemitismus. Seine Schriften werden auch in deutschen antisemitischen Zirkeln inzwischen rezipiert.

        • @Alex

          Angesichts dieses Zitats Friedrich Engels, MEW 21, S. 274 ff.:

          „Die große Grundfrage aller, speziell neueren Philosophie ist die nach dem Verhältnis von Denken und Sein. (…) Die Frage nach der Stellung des Denkens zum Sein, die übrigens auch in der Scholastik des Mittelalters ihre große Rolle gespielt, die Frage: Was ist das Ursprüngliche, der Geist oder die Natur? – diese Frage spitzte sich, der Kirche gegenüber, dahin zu: Hat Gott die Welt erschaffen, oder ist die Welt von Ewigkeit da?

          Je nachdem diese Frage so oder so beantwortet wurde, spalteten sich die Philosophen in zwei große Lager.

          (Hervorhebung von mir!)

          Diejenigen, die die Ursprünglichkeit des Geistes (!!!) gegenüber der Natur behaupteten, also in letzter Instanz eine Weltschöpfung irgendeiner Art annahmen (…), bildeten das Lager des Idealismus.

          Die andern, die die Natur (!!!) als das Ursprüngliche ansahen, gehören zu den verschiednen Schulen des Materialismus.

          Etwas andres als dies bedeuten die beiden Ausdrücke: Idealismus und Materialismus ursprünglich nicht, und in einem andern Sinne werden sie hier auch nicht gebraucht.“

          Sollte klar sein, dass sich der Marxismus völlig eindeutig *philosophisch materialistisch* positioniert.

          Wenn du hier schreibst:

          „Dieser neue “postmoderne Marxismus” geht davon aus, dass das Bewusstsein das Sein bestimmt. Siehe “soziale Konstruktion”.“

          heißt das also, ich solle bitte vom philosophischen Materialismus Abschied nehmen und akzeptieren, dass fortan meine Denkweise idealistisch zu sein hat.
          Also eine Weltschöpfung aus dem Geiste des Bewusstseins bzw. der Sprache anzunehmen, was (s.o.) bedeutet, vom Marxismus Abschied zu nehmen.

          Was ich damit sagen möchte: Einen solchen „postmodernen Marxismus“ *kann* es *nicht* geben.
          Das ist ein Widerspruch in sich – wer den philosophischen Materialismus verlässt, hat automatisch den Marxismus verlassen.
          Punkt.

          Ich kann mich nur dagegen wehren, wenn eine marxisierende Phraseologie (bspw. radikaler Feminismus: Frau als soziale Klasse) verwendet wird, verhindern kann ich es dennoch nicht.
          Aber man kann todsicher selber feststellen: Wer marxistische Terminologie im Rahmen einer *idealistischen Theorie* verwendet ist ein Scharlatan, der sich selbst den Anschein des Progressiven geben will.

          Wie gesagt: Das dieser Schindluder getrieben wird kann ich nicht verhindern, sondern bloß nachträglich kritisieren.

          Gruß, crumar

        • @crumar
          „heißt das also, ich solle bitte vom philosophischen Materialismus Abschied nehmen und akzeptieren, dass fortan meine Denkweise idealistisch zu sein hat.“

          Ganz sicher nicht.

          „wer den philosophischen Materialismus verlässt, hat automatisch den Marxismus verlassen.“

          Würde ich auch so sehen, denn ich würde als „Marxismus“ auch als das bezeichnen, in allererster Linie, was Marx tatsächlich gesagt gesagt hat oder damit jedenfalls nicht in Widerspruch steht. Ausschmücken und fortentwickeln geht immer. Und ein idealistischer Materialismus, wie ich ihn meine zu sehen, ist natürlich wesentlich verschieden vom Gedankengebäude von Marx. Das Denken von Marx ist materialistisch und bemüht sich rein rational zu sein.

          Spätere Marxisten scheinen aber den Rationalismus aufgegeben zu haben, hier sollte der Hase im Pfeffer liegen, was den Schwenk von einer materialistischen zu einer idealistischen Grundhaltung bewirkt haben mag….

          Ein prominenter, für die Neuzeit wichtiger Marxist, der zu einer irrationalen Aufassung des dialektischen Materialismus gelangt sein mag, scheint vielleicht Henri Lefebvre sein, der zB schrieb (Was ist Dialektik?, 1933, Nov Rev Franc):

          „Da diese Welt von Widersprüchen zerrissen ist, erlaubt uns allein die Dialektik (die den Widerspruch zulässt) ein Verständnis der Welt in ihrer Gesamtheit und ihrer Bewegungsrichtung zu gewinnen“.

          Worauf J Benda (Verrat) schreibt: Mit anderen Worten: da die Welt Widerspruch ist muss die Vorstellung von dieser Welt gleichfalls Widerspruch sein; die Idee einer Sache müsse von gleicher Beschaffenheit wie die Sache selber sein; die Vorstellung von blau müsse selber blau sein…

          Später:

          „Der dialektische Materialismus, der sich ins Werden eingliedern möchte als Negation einer jeden sei´s auch nur kurzfristig mit sich selbst identischen Realität , sucht sein Element im Widerspruch und somit, was man auch sagen mag, im Irrationalen. Diese These wird in aller nur wünschenswerten Deutlichkeit in einer Erklärung Plechanows formuliert, die eine Art Charta des dialektischen Dogmas darstellt: solange gegebene Kombinationen sich selbst gleich bleiben, müssen wir sie gemäss der Formel „Ja ist Ja“ und „Nein ist Nein“ bestimmen (a ist a und b ist b). Sobald sie sich aber verändern und aufhören, als solche zu bestehen, müssen wir auf die *Logik des Widerspruchs* rekurrieren und sagen: „Ja und Nein; sie sind und sind nicht.“ (aus Grundfragen des Marxismus, zustimmend zitiert vom Philosophen Abel Rey, La materialisme dialectique Bd1 Encyc Franc). …. und wenn Abel Rey hinzufügt: „Ja und Ja ist die Formel der Statistik, Ja und Nein ist die der Dynamik, Statik jedoch ist blosser Schein“ so antworten wir: Genau dieser „Schein“ ist Gegenstand der Wissenschaft, während das „Wirkliche“ Gegenstand mystischer Hingabe ist ….

          Weitere Belege sind durch das Buch verstreut zu finden, die einen irrationalen dialektischen Materialismus bei Marxisten aufzeigen, den Benda die „Religion der Dynamik“ nennt und der eigentlich – im Gegensatz zum Materialismus bei Marx – ein Idealismus ist (!). Ich könnte mir vorstellen, dass diese genannten Marxisten eher der Dialektik Hegels gefolgt sind (-> schon der Plechanow), dessen Dialektik vom gleichen dynamisch-mystischen Schlage zu sein scheint.

          So gesehen wären die „Kulturmarxisten“ treffender als hegelianische Marxisten oder irrationale Marxisten zu bezeichnen (so denn man überhaupt „Marxist“ für diese „Philosophen“ verwenden will). Jedenfalls hat sich diese Tradition aus dem Marxismus heraus entwickelt, die Konstante scheint eine wie auch immer noch aussehende „klassenlose“ ideale Gesellschaft zu sein, mit dem Kapitalismus als Antithese.

          Benda hat auch darauf hingewiesen, dass dieser Irrationalismus dem der rechten Denker (besonders Bergson) sehr ähnelt.

          So täte es mich dann auch gar nicht verwundern, dass auch rechte Inhalte mit diesem „irrationalen Marxismus“ eingefliessen konnten. Identitätspolitik, Multikulturalismus („Ethnopluralismus“ die rechte Version), Feminsmus, etc.

          Natürlich ist das keine erdrückende Beweisführung, aber immerhin meine Arbeitshypothese, wieso die Linke mit eigentlich rechten Ideen einhergeht.

        • @Alex

          Zunächst Marx selbst MEW 23, S. 27 f.:

          „Meine dialektische Methode ist der Grundlage nach von der Hegelschen nicht nur verschieden, sondern ihr direktes Gegenteil. Für Hegel ist der Denkprozess, den er sogar unter dem Namen Idee in ein selbständiges Subjekt verwandelt, der Demiurg des Wirklichen, das nur seine äußere Erscheinung bildet. Bei mir ist umgekehrt das Ideelle nichts anderes als das im Menschenkopfe umgesetzte und übersetzte Materielle. Die mystifizierende Seite der Hegelschen Dialektik habe ich vor beinah 30 Jahren, zu einer Zeit kritisiert, wo sie noch Tagesmode war. Aber grade als ich den ersten Band es ‚Kapital‘ ausarbeitete, gefiel sich das verdrießliche, anmaßliche und mittelmäßige Epigonentum, welches jetzt im gebildeten Deutschland das große Wort führt, darin, Hegel zu behandeln, wie der brave Moses Mendelssohn zu Lessings Zeit den Spinoza behandelt hat, nämlich als ‚toten Hund‘. Ich bekannte mich daher offen als Schüler jenes großen Denkers und kokettierte sogar hier und da im Kapitel über die Werttheorie mit der ihm eigentümlichen Ausdrucksweise. Die Mystifikation, welche die Dialektik in Hegels Händen erleidet, verhindert in keiner Weise, dass er ihre allgemeinen Bewegungsformen zuerst in umfassender und bewusster Weise dargestellt hat. Sie steht bei ihm auf dem Kopf. Man muss sie umstülpen, um den rationellen Kern in der mystischen Hülle zu entdecken.“

          Ich finde die Wortwahl hier sehr gelungen, nämlich „allgemeine Bewegungsformen“, statt dem später gängigen (und im dogmatischen „Dialektischen Materialismus“ formulierten) „allgemeine Bewegungs*gesetze*“.
          Denn GERADE die Formulierung von „Gesetzen“ lädt dazu ein, die materielle Wirklichkeit unter der *Voraussetzung* zu untersuchen, diese müsste sich verhalten wie ein „Demiurg des Wirklichen“.
          Wer also die Wirklichkeit daraufhin untersucht, wie sich „die Dialektik“ in ihr entfaltet, ist implizit der Meinung, die Wirklichkeit entfalte sich *gemäß* einer *philosophischen Idee*.
          D.h. da ist der Idealismus „just around the corner“.

          Von daher stimme ich der Position von Althusser und Lecourt unbedingt zu, das *dialektische* am Materialismus ist eine THESE und deren „rationeller Kern“ muss am Untersuchungsgegenstand *bewiesen* und *nicht* vorausgesetzt werden.

          „Ich könnte mir vorstellen, dass diese genannten Marxisten eher der Dialektik Hegels gefolgt sind (-> schon der Plechanow), dessen Dialektik vom gleichen dynamisch-mystischen Schlage zu sein scheint.“

          Ok. Aber gerade Marx und Engels (besonders) zeigen, wie schwer es ist, sich von Hegel und dem idealistischen Denken zu lösen.
          Sie waren beide als Links-Hegelianer gestartet.
          Und das zeigt sich besonders in einem Text, den sie zu Lebzeiten (aus gutem Grund) nicht veröffentlicht haben wollten, nämlich der „Deutschen Ideologie“.

          „So gesehen wären die “Kulturmarxisten” treffender als hegelianische Marxisten oder irrationale Marxisten zu bezeichnen (so denn man überhaupt “Marxist” für diese “Philosophen” verwenden will). Jedenfalls hat sich diese Tradition aus dem Marxismus heraus entwickelt, die Konstante scheint eine wie auch immer noch aussehende “klassenlose” ideale Gesellschaft zu sein, mit dem Kapitalismus als Antithese.“

          Der linke Teil der Poststrukturalisten/-innen (wir reden definitiv *nicht* über Marxismus) würde ich – bei allen Vorbehalten gegenüber historischen Vergleichen – eher ins Lager der „utopischen Sozialisten“ einsortieren wollen.

          Die „klassenlose“, insbesondere die „ideale“ Gesellschaft ist eine IDEE, deren expliziter Verzicht auf den Rückbezug zur empirischen Realität (gerade des Kapitalismus) ihren Charme für deren Anhänger und den Horror für die Kritiker ausmacht.
          Die Verwandlung des historischen Prozesses, der Dialektik also, wenn man will, ist in die *binäre* Gegenüberstellung von z.B. „Inklusion“ und „Exklusion“ – mutiert. Ersteres ist moralisch *gut*, letzteres *böse*. Die Aufteilung der Welt in Dichotomien wird zeitgleich beklagt und betrieben und nicht umsonst besonders erfolgreich in einem Land:

          „According to a 2002 survey by the Pew forum, nearly 6 in 10 Americans said that religion plays an important role in their lives, compared to 33% in Great Britain, 27% in Italy, 21% in Germany, 12% in Japan and 11% in France. The survey report stated that the results showed America having a greater similarity to developing nations (where higher percentages say that religion plays an important role) than to other wealthy nations, where religion plays a minor role.“
          https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States

          Damit will ich sagen, die von Leszek beklagte *Vulgarisierung* der poststrukturalistischen Denker aus Frankreich hat m.E. genau diesen Hintergrund.
          Es fand eine christlich motivierte Aneignung und Umwertung der philosophischen Ideen statt.
          Was auch erklärt, warum diese dort besonders erfolgreich sein können.

          Gruß, crumar

    • @Elmar

      Zu deinem Beitrag habe ich ein paar Anmerkungen in mehreren Teilen, weil die wichtige Punkte berühren, die du m.E. jedoch übergehst:

      „Je mehr man darüber herausbekommt, wie Feminismus wirklich funktioniert, desto mehr merkt man, daß Feminismus im Grunde ein unter dem label “Kampf für Frauenfreiheit, Revanche den Männern” laufender Prozess des social engineerings ist, bei dem die Gesellschaft nach bestimmten Werthierarchien top-down umgebaut wird“

      Zu den beiden letzten Punkten zuerst:

      DASS top-down umgebaut wird und sich eine Spielart des Feminismus in den staatlichen Institutionen verankert hat, welche komplett undemokratisch eine Ideologie von oben nach unten staatlich durchsetzt, IST bereits Ausdruck einer „Wertehierarchie“ und zugleich RESULTAT eines „social engineerings“.

      Ohne die allmähliche Gewöhnung an Hinterzimmerpolitik, in der nicht demokratisch legitimierte „Experten-Runden/Gremien“ bspw. über Deregulierung der Wirtschaft und Schleifung des Sozialstaats entscheiden, wäre „gender mainstreaming“ ebenso wenig durchsetzbar gewesen wie die Frauenquote.

      D.h. der Staatsfeminismus hat sich m.E. analog zur neoliberalen Ideologie und Politik herausgebildet, deren Akteure und Akteurinnen der festen Überzeugung sind, zugunsten eines höheren Wesens wie der „internationaler Wettbewerbsfähigkeit“ und der „Gleichstellung der Geschlechter“ sei es notwendig und gerechtfertigt, GEGEN die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung zu agieren.

      Und das kann frau am besten, wenn man *selber* definiert, was „Frauenfreiheit“ ist – Klientelismus für bürgerliche Frauen – und wenn frau selber eine Geschichte der Diskriminierung *aller* Frauen in der Geschichte so fälscht, das ausgerechnet bürgerliche Frauen zum Hauptopfer der Geschichte werden.
      Zusätzlich ist es hilfreich, wenn man geflissentlich ignoriert, dass das Geschäftsmodell „Frau“ bereits jedes Jahr mit einer ca. viertel Billion Euro seitens der „patriarchalen Unterdrücker“ alimentiert wird.
      D.h. 2 Jahre Frauenunterstützung im Rahmen des ordinären „Patriarchats“ ist teurer als alle „Wiedergutmachungen“ des letzten Weltkriegs zusammen.

      DASS man diesem Revisionismus auf den Leim geht ist Voraussetzung für die Akzeptanz einer moralischen Entschädigung oder Wiedergutmachung, die Eva Braun, Magda Goebbels und Carin Göring völlig zu Recht von dir erwarten können.
      Nur mit dieser Übertreibung wird sichtbar, wie durchgeknallt der Anspruch ist, weil ihm ein verlogener Opferismus zu Grunde liegt, der Resultat der feministischen Geschichtsfälschung ist.

      Damit wird ebenfalls sichtbar, welcher Neusprech sich – Feminismus sei Dank – mühelos hat durchsetzen lassen: Klientelismus und Nepotismus sind Beiträge zur Gerechtigkeit, Revisionismus und Geschichtsfälschung sind auch nur ein „alternatives Narrativ“.

      D.h. wenn es diesen Feminismus nicht gäbe, man müsste ihn erfinden, so nützlich ist er.

      „Was ich daher vorschlagen würde, ist das Thema “Kulturmarxismus” irgendwie zu professionalisieren oder eine Version 2.0 davon herauszugeben oder sowas: Maskulismus könnte sehr gut damit fahren, nicht nur eine Bewegung für Männer, sondern auch eine Bewegung der politischen Gesellschafts- und Kulturkritik zu sein – und damit jedem Relativismus und damit natürlich auch jedem Feminismus abzuschwören.“

      Abschwören ist – seit Galilei – immer gut! 😉
      Natürlich sollte Maskulismus auch Gesellschafts- und Kulturkritik umfassen.
      Tun wir doch auch; siehe z.B. die maskulistische Filmkritik von Arne oder Lucas oder Christian.
      Oder deine Kritik der russischen Frauen und der Darstellung der russischen Geschlechterverhältnisse, die ich übrigens sehr gelungen fand.

      Dann: Poststrukturalismus bekämpfen geht mit mir immer.
      Feminismus bekämpfen, insofern dieser gerechtfertigte Artikulation von den spezifischen Interessen und Bedürfnissen von Frauen ist, nicht.
      Es macht für mich keinen Sinn, auf die spezifischen Interessen und Bedürfnisse von Männern im Rahmen des Maskulismus hinzuweisen und auf deren gesellschaftliche Anerkennung zu drängen, jedoch von der „Gegenseite“ Verzicht einzufordern.
      Mit feministischer Doppelmoral sollten wir gar nicht erst anfangen.

      Gruß, crumar

  3. Noch was ist mir im letzten Jahr aufgefallen: Im letzten Jahr sind alternative Männerbewegungen wie MGTOW, Nicht-Feminismus und Meninism sehr viel stärker, populärer und präsenter geworden.

    Für Maskulisten sollte das ein guter Grund sein, über den Tellerrand hinauszuschauen und Bündnisse zu schmieden – bevor die Gemäßigten wieder Führungsansprüche und Botschafterfunktionen anmelden und alles kaputt machen: Etwas politischer Pragmatismus würde vor allem den Linken gut tun, für die Maskulismus ja ohnehin nur ein Abfallprodukt ist.

  4. Ich würde ein Portrait von der Miederbarbie interessant finden, die jeden Tag jeden Artikel als erste liest und toll findet.

    Mehr Katzenbilder wären auch gut.

    Ansonsten habe ich keine Einwände; weiter so.

        • Pickup ist ja hier nicht so häufig das Thema. Abgesehen davon wird dort die Frau nicht als Ware gesehen, sonst könnte man sie ja bei Nichtgefallen zurückgeben, Mängel reklamieren, Preisnachlass fordern etc.

          Im übrigen betrachte ich Pickup nicht per se als frauenfeindlich oder sogar schlecht miteinander vereinbar. Oder würde es zB ein Muslimfeindlicher darauf anlegen, eine Muslimin ins Bett zu kriegen?

        • Nein weil Männer keinen Trieb haben eine Muslima im Bett zu haben. Es gibt aber Triebe, dass du Sex willst bzw. nicht alleine sein willst. Daher würde ein Islamhasser vlt auch eine Beziehung mit einer Muslima eingehen, um nicht alleine zu sein.

        • „Abgesehen davon wird dort die Frau nicht als Ware gesehen, sonst könnte man sie ja bei Nichtgefallen zurückgeben, Mängel reklamieren, Preisnachlass fordern etc.“

          😀 😀 😀

    • Allerdings. So wie Christian den Punkt 3 geschrieben hat, musste ich lange nachdenken, ob ich mich nicht zukünftig als Genderfeministin identifizieren möchte.

  5. Ich spiele mit dem Gedanken, im neuen Jahr zu einem konstruktiveren Antifeminismus zu kommen. Die Zeit könnte reif dafür sein. Was mir vorschwebt ist eine Art Ausstiegsprogramm für frustrierte Feministinnen.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass die diversen Feministinnen der Blogosphäre durchaus darunter leiden, von so vielen Männern so negative Reaktionen zu bekommen. Letztlich führt das ja dazu, dass Feministinnen ihr negatives Männerbild alle naslang bestätigt bekommen. Ich kann schon verstehen, dass Frau Angst vor Männern hat, wenn alle Erlebnisse mit Männern so negativ sind. Es handelt sich um einen unglücklichen Teufelskreis.

    Nur: Was Feministinnen offenbar wirklich nicht verstehen ist, wie viel diese negativen Reaktionen von Männern, all dieses furchterregende Verhalten, mit ihrem eigenen Umgang mit Männern, mit ihrem eigenen Input in die Konversation zu tun haben. Das ist für Männer wahrscheinlich nicht ganz leicht zu verstehen, aber das Bewusstsein für die eigene Agency, für eigene Handlungsmöglichkeiten, für die Möglichkeit der Eröffnung anderer emotionaler Räume, kann man bei Frauen wahrscheinlich nicht so einfach voraussetzen, so dass sie dabei vielleicht Hilfe brauchen?

    Mir scheint, den meisten Feministinnen fehlt heute jede Kenntnis und erst Recht natürlich Erfahrung zum Aufbau von positiven emotionalen Verhältnissen zu Männern. Dahinter steckte einige Wellen zurück mal eine durchaus bewusste programmatische Entscheidung des Feminismus. Nur traue ich den mir bekannten Feministinnen nicht das notwendige analytische Denken zu, um zu begreifen, welche Folgen diese Entscheidung für das Geschlechterverhältnis im allgemeinen und sie speziell hat. Diese damalige programmatische Entscheidung war ein vielleicht sogar einen Versuch wert. Aber irgendwie fehlt dem heutigen Feminismus diesbezüglich eine Erfolgskontrolle und daraus folgende Überlegung, ob diese Entscheidung in Kenntnis ihrer Konsequenzen gut und sinnvoll war oder revidiert werden sollte.

    Lange Rede kurzer Sinn: Wir sollten diesen jungen, verzweifelten und einsamen Feministinnen im Umfeld dieses Blogs mal erklären, wie man sich eigentlich Männern gegenüber so verhalten kann, dass man von diesen Männern gemocht wird und was man besser nicht tut, wenn man nicht will, dass diese Männer böse auf einen werden.

    Das klingt für Männerohren alles so verdammt selbstverständlich und trivial, aber das ist es wahrscheinlich nicht. Beim Rollo habe ich neulich ein Anekdote gelesen, wo er seinem weiblichen Publikum zur Verbesserung ihres Verhältnisses zu Männern empfohlen hatte, sie sollten doch zukünftig einfach mal versuchen, an jedem Mann dem sie begegnen etwas Positives zu finden. Ruhig Kleinigkeiten: seine Nase, sein Gang, seine Krawatte, ganz egal, es muss nichts wirklich wichtiges sein. Und siehe da: Die Leserinnen kamen zurück und waren total begeistert, wie viele tolle Männer es eigentlich in ihrer Stadt gab, von denen sie vorher nie was bemerkt hatten. Und eigentlich hat Rollo ihnen nur einen Weg gezeigt, mal aus dem solipsistischen Gefängnis ihrer eigenen Gefühle herauszukommen. Ohne Männerhilfe schaffen sie das wohl nicht.

    • @lh: „Lange Rede kurzer Sinn: Wir sollten diesen jungen, verzweifelten und einsamen Feministinnen im Umfeld dieses Blogs mal erklären, wie man sich eigentlich Männern gegenüber so verhalten kann, dass man von diesen Männern gemocht wird und was man besser nicht tut, wenn man nicht will, dass diese Männer böse auf einen werden.“

      Schon mal darüber nachgedacht, dass es nicht oberstes Ziel einer Frau ist, von Männern gemocht zu werden?!
      Gerade Feministinnen haben um einiges wichtigere Ziele als wieder irgendwelchen Männern in den Arsch zu kriechen, damit diese nicht böse auf sie sind!

      • Wie ich da oben ausführte, bin ich mir der programmatischen Entscheidung dahinter ganz bewusst. Die Frage ist, ob Dir bewusst ist, dass diese Haltung Konsequenzen für die Reaktionen von Männern hat und ob Du diese Reaktion wirklich willst?

        • @la:“Die Frage ist, ob Dir bewusst ist, dass diese Haltung Konsequenzen für die Reaktionen von Männern hat und ob Du diese Reaktion wirklich willst?“

          Hmm, bisher gibt es wenig Reaktionen im realen Leben von Männern, die mich stören!
          Allerdings wäre es mir lieber, wenn man Männer, die ich eigentlich als platonische Freunde sehe, dich weniger schnell in mich verlieben würden. Das macht mich immer traurig, da ich ja niemanden, dem ich mag verletzen will und so die Freundschaft nicht normal weiter laufen kann…
          Hast du da einen Tipp, wie ich diesen Reaktionen von Männern vorbeugen kann?

        • @Miria – ich fuerchte, eine echte platonische Freundschaft eines heterosexuellen Mannes zu einer halbwegs attraktiven Frau gibt es praktisch nicht. Da kannst du idR vermutlich nicht mehr machen, als moeglichst frueh klarzustellen, dass mehr als Freundschaft von deiner Seite nie drin sein wird, und dann zu hoffen, dass der Mann trotzdem den Kontakt aufrechterhaelt.

        • „Hast du da einen Tipp, wie ich diesen Reaktionen von Männern vorbeugen kann?“

          Das Problem kenne ich. Es kommt häufig vor, dass mir Frauen hinterherlaufen und zudringlich werden, die aber meinen Ansprüchen einfach nicht genügen. Das passiert im Grunde ständig und ich habe viel damit zu tun, diese Frauen abzuwimmeln und auf Distanz zu halten. In aller Regel fügen sich die Frauen und akzeptieren es, dass ich an ihnen kein Interesse habe. Wenn es wirklich einmal zu schlimm wird, reicht meistens ein deutliches Wort und sie akzeptieren ein Nein als solches, auch wenn sie erkennbar verletzt sind deswegen. Wirkliche harte Fälle von Frauen, die auch dann noch keine Ruhe geben, habe ich, mit ganz wenigen Ausnahmen, bisher noch nicht erlebt und ich schätze es, dass die meisten Frauen in der Lage sind, ihre Grenzen zu erkennen.

        • @Miria: Mein Punkt ist nicht ob Du einsam bist oder nicht. Ich will nur darauf hinweisen, dass Du diese Aufmerksamkeit und das Wohlwollen der Männer im „echten Leben“ offenbar bekommst, weil sie mit Dir ins Bett wollen oder sich verlieben. Du gibst ihnen was dafür und sei es nur Hoffnung oder eine Phantasie. Und ich bin mir ziemlich sicher, Du tust auch was dafür, dass sie Dich mögen. Und sei es nur, nicht zu fett und abstoßend zu sein.
          Mir geht es nur um den Hinweis, dass dieses „Geben“ oder diese Bedingungen nicht gegeben sind, wenn eine gesichtslose Feministin online durch die Gegend plärrt und wilde Forderungen stellt. Und dann ist die Reaktion eben anders.

          Wenn das mit den platonischen Freunden wirklich ein Problem für Dich sein sollte, dann wäre mein Rat übrigens damit aufzuhören aus Angst vor der Einsamkeit mehr Männer zu verführen, als Du glücklich machen kannst.

        • @lh: „Du tust auch was dafür, dass sie Dich mögen. Und sei es nur, nicht zu fett und abstoßend zu sein.
          Mir geht es nur um den Hinweis, dass dieses “Geben” oder diese Bedingungen nicht gegeben sind, wenn eine gesichtslose Feministin online durch die Gegend plärrt und wilde Forderungen stellt. Und dann ist die Reaktion eben anders.“

          Hmm, ich bin eigentlich doch zu fett (zumindest nach dem BMI bin ich stark adipös). Und ob jemand ebenfalls gesichtsloses im Internet mich mag oder nicht ist mir sowas von egal, denn für mich spielt sich das Leben zum Großteil eben nicht im Netz ab!
          Vielleicht wird die von dir angesprochene Feministin in der wirklichen Welt ja gemocht. Viele benehmen sich dort auch nicht ganz so unhöflich wie im Netz.

          „Wenn das mit den platonischen Freunden wirklich ein Problem für Dich sein sollte, dann wäre mein Rat übrigens damit aufzuhören aus Angst vor der Einsamkeit mehr Männer zu verführen, als Du glücklich machen kannst.“

          Wenn du die Bedeutung des Wortes platonisch kennst, hätte dir doch eigentlich klar sein müssen, dass ich diese Männer eben nicht verführt habe!
          Männer, mit denen ich Sex habe, da kann ich es zumindest nachvollziehen, dass sie sich verlieben. Und da sage ich mir dann selbst, dass ich vielleicht aufhören sollte, mit ihnen zu schlafen.

        • @Miria: Je adipöser Du bist, umso mehr machst Du wahrscheinlich in Sachen Verhalten richtig. Hattest Du dazu nicht sogar mal ein Blog-Posting geschrieben? Dass Deine Verführung Dir nicht bewusst ist, ist wahrscheinlich normal. Aber das heißt noch lange nicht, dass das nicht unbewusst trotzdem passieren würde.

          Die Sache mit dem Online-Feminismus und seinen Protagonistinnen ist folgende: Wenn Feministinnen ihre Sachen für sich machen würden, könnten sie tun und lassen was sie wollen. Aber meinem Eindruck nach besteht der Feminismus wie gesagt fast ausschließlich aus Forderungen an Männer oder die Gesellschaft. Männer sollen dies tun und jenes nicht, oder Frauen sollen dies und das bekommen. Und in dem Moment, wo etwas von Männern verlangt wird, wo Feminismus etwas von mir will, stelle ich mir die Frage: „Und was bekomme ich dafür, warum sollte ich dem Folge leisten? Warum sollte das Wohl irgendeiner Feministin für mich irgendwie relevant sein?“

          Um von mir etwas zu bekommen, müssten Feministinnen mich entweder in der Sache überzeugen, dass ihr Vorschlag gut ist. Das setzt absolut voraus, dass man über die Sache ergebnisoffen diskutiert. Wenn Feministinnen aber in der Sache nicht diskutieren wollen, dann ist diese Möglichkeit rundheraus ausgeschlossen.

          Die andere Möglichkeit ist mir und dem Rest der Männer etwas anzubieten. Der feministische Vorschlag müsste für mich Vorteile haben oder er müsste Vorteile für mich anbieten, um Nachteile zu kompensieren. Derartige Überlegungen gibt es im Feminismus anscheinend nicht mal im Ansatz.

          Und zuletzt gibt es eben die Frage des richtigen Tons: Wenn man mich freundlich um etwas bittet, dann besteht eine gewisse Chance, dass ich mich darauf einlasse. Aber wenn Feministinnen nur rumkeifen, beschuldigen, fordern, dann ist quasi ausgeschlossen, dass ich dem irgendwie Folge leiste. Und wie sehr die Feministin auch meint, im Recht zu sein oder ein Recht zu haben, ist völlig egal.

          Und wenn -wie im aktuellen Feminismus- alle diese Punkte nicht beachtet werden, wenn es genau darum gehen soll, nichts anzubieten, sondern nur zu fordern, dann ist die ganz natürliche Antwort eben „Nein!“. Und wenn das Quengeln und Fordern auch noch unangenehm oder schädlich ist, dann wird aus einem einfachen „Nein“ auch noch ein „go fuck yourself“ oder „fahr zur Hölle“.

      • @Miria – „es nicht oberstes Ziel einer Frau ist, von Männern gemocht zu werden?“

        Nun ja, für sehr viele Frauen scheint es durchaus ziemlich wichtig zu sein, von Männern (zumindest bestimmten) gemocht zu werden bzw. eine glückliche Beziehung zu führen. Von daher halte ich es grundsätzlich für durchaus sinnvoll, Frauen darüber zu informieren, dass Feminismus in seiner aktuellen Form die Chance, ein zufriedenstellendes (heterosexuelles) Beziehungsleben zu führen, nicht unerheblich beeinträchtigt. Was die Frauen dann mit dieser Information machen, bleibt ja ihnen überlassen.

        • @Hugo , bravo volle Zustimmung, vielleicht sollt am noch ergänzen, das es für Frauen oft auch schon äußerst befriedigend ist sich begehrt zu fühlen, das muss nicht gleich mit „gemocht“ identisch sein, welches sich tatsächlich nur auf bestimmte Männer bezieht, begehrt fühlt sie sich dagegen gerne auch von Männern, von denen sie sonst nichts wollen.

      • lh als Bezihungsberater für Feministinnen, der ja offenbar noch aus jeder Frau die Femen Aktivistin hervorholen kann? da bin ich mal gespannt^^

  6. Ich glaube, wenn man hier noch stärker moderiert, wird das nur dazu führen, dass sich viele Kommentatoren zurückziehen werden oder eben gesperrt werden.

    Ich glaube, „moderierte“ Debatten hat jeder im Real Life zur Genüge.

    Eigentlich ist es in der derzeitigen gesellschaftlichen Situation so, dass für alle politischen Debatten ein ziemlich enges Spektrum „legitimer“ Positionen vorgegeben ist (vorexerziert z.B. in den Talkshows zu tagespolitischen Themen).

    Wer davon abweicht, wird nicht argumentativ widerlegt, sondern als Feind markiert – ob jetzt „Frauenfeind“, „Linksextremer“, „Rechtsextremer“, „Islamhasser“ o.ä. und somit von der Debatte ausgeschlossen.

    Ich halte viele „rechte Verschwörungstheorien“ für Blödsinn (z.B. die Auffassung, dass die „linken“ Journalisten die politischen Machthaber vor sich hertreiben. Wem gehören denn die Publikationsorgane, die die „linken“ Journalisten einstellen und bezahlen? Letztendlich geben bei der privaten Presse die Besitzer der jeweiligen Verlagsimperien die Linie vor und der Staat die Linie bei den staatlichen…äh…“öffentlich-rechtlichen“ Medien.

    Dennoch muss man zugestehen, dass gerade politisch als rechts markierte Positionen derzeit denjenigen, der sie vertritt, zum Paria machen.

    Und das trifft nicht echte Nazis wie die NPD-Typen, sondern zB jemanden wie Hamed Abdel-Samad. In diesem Falle sind es ganz offensichtlich die linken/linksliberalen Bildungsbürger, die eine offene Debatte unterbinden wollen.

    • ät ich³:

      „dass gerade politisch als rechts markierte Positionen derzeit denjenigen, der sie vertritt, zum Paria machen.“
      – Wie Jan Fleischhauer meinte, ist „rechts“ die Häfte des politischen Himmels. Die PC-Linken haben es geschafft, alles Rechte pauschal mit Nazi gleichzusetzen.

      Dabei sind es eher die Ränder, gleich ob links oder religiös, die die größten Gemeinsamkeiten mit Adolf haben.

      Das Video mit Abdel-Samad habe ich gesehen, Erschreckend,in jeder Hinsicht. Daß ein Araber von Linken massiv angegangen wird; und das, was er dann im Saal sagte.

      • Axel

        „Dabei sind es eher die Ränder, gleich ob links oder religiös, die die größten Gemeinsamkeiten mit Adolf haben.“

        Ich halte es für falsch, von „Rändern“ zu sprechen und radikale Gesellschaftskritik mit Affinität zur gewaltsamen Unterdrückung Anderer gleichzusetzen.

        Das führt genau zu diesem „guilty by association“, mit dem ein offener Diskurs unterdrückt wird.

        A vertritt die objektive Wertlehre, also will er Gulags errichten.

        B möchte Grenzkontrollen, also will er Flüchtlingsheime brennen sehen.

        usw.

  7. @Leszek

    Hi, Leszek,
    deine Texte sind sehr formalistisch. Ich habe mir den Formalismus zunutze gemacht und deinen Kommentar weiter unten noch einmal verändert wiederholt, um deine Punkte herauszustellen, wobei es an der einen oder anderen Stelle polemisch wurde, aber der Sinn bleibt erhalten.

    Ich habe dadurch ein besseres Verständnis erhalten und kann jetzt eine Position formulieren, die wesentlich mit der von Elmar übereinstimmt. Die drei wichtigsten Konzepte, die ich in deinem Text gefunden habe, sind „Politik, Feindschaft und Freiheit“. Du fasst die Männerbewegung als Gruppe auf, die sich gegen konservative Kräfte wehren soll, weil diese Kräfte feindlich sind und die Freiheit beschneiden.

    Das ist dein Grundgedanke. Deine Freiheit wird zu Bestimmungslosigkeit. Die gesellschaftlichen Rollen sind merkwürdig frei, ohne jegliche Normierung. Sie existieren im luftleeren Raum. Wenn man zwanzig Seiten von Jan Deichmohle liest, dann wirkt diese Vorstellung unglaublich naiv. Sie ist falsch. Männer und Frauen sind im Schnitt nicht nur ein wenig unterschiedlich, sie sind wesentlich unterschiedlich. Sie haben wesentlich unterschiedliche Interessen, die sich tausendfach nuanciert ausdrücken. Sie können sich in traditionellen, konservativen, progressiven, etc. Zusammenhängen darstellen. Zu glauben, die Linke hätte in diesem Punkt die Weisheit mit Löffeln gefressen ist wieder naiv. Das Geschlechterverhältnis ist kein politisches, zumindest nicht in der Form des Rechts-Links-Schemas. Dein dezidiertes politisches Freund-Feind-Schema ist mir sauer aufgestoßen. Ich bin zwar ein Freund der klaren Worte und positioniere mich deutlich gegen Feministen, Genderisten, etc. Aber ich reduziere meinen Blick auf die feministische Haltung und Tätigkeit, die wiederum in jeder möglichen politischen Farbe auftreten kann. Wenn ich vom Hass spreche, dann im antifeministischen Zusammenhang, der ein Spiegel des Feminismus und damit immer falsch ist. Du sprichst permanent vom Hass, verortest ihn konsequent beim Gegner. Betrachte deinen Text genauer, dann wirst du feststellen, dass du nicht weniger hasserfüllt bist, als dein vermeintlicher Gegner.

    Nun zu deinem recycelten Text:

    Ich verwende vier Platzhalter zur Reduzierung der Textmasse:

    AKI : Anti-Kulturmarxismus-Ideologie
    LLM: linker, liberaler Maskulismus
    MJLG: männliche, jüdische und linke Geisteswissenschaftler
    TG: traditionelle Geschlechterrolle

    Los geht’s:

    Die Bedrohung durch AKI ist klein. Würde AKI jedoch zu Einfluss gelangen, kann es sein, dass alle Menschen, die für Menschenrechte und Freiheit sind, entweder Deutschland verlassen oder in den Untergrund gehen müssen.

    Die Männerrechtsbewegung muss gegen AKI sein, weil AKI menschenfeindlich ist. AKI hasst Juden, Muslime, Frauen, Männer, Schwarze und Schwule. Das Gegenstück von AKI ist LLM, der Männer nicht hasst. Daher sollte die Männerrechtsbewegung, wenn sie nicht Männer hassen will, im besten Fall LLM sein.

    1. konkret hasst AKI den Mann in Form des „bösen männlichen Juden als Volksverderbers und Kulturzerstörers“. Dadurch wird AKI Naziideologie, weil sie den Männerhass auf die Gruppe der Juden bündelt. Von Männern über Juden konkretisiert AKI seinen Hass auf linke Philosophen, Psychologen und Sozialwissenschaftler (Mann->Jude->links->Geisteswissenschaftler kurz: MJLG). Die Schriften von MJLG werden bewusst fehlinterpretiert. LLM verurteilt allgemeinen Männerhass und konkreten Hass auf MJLG. und untersucht die wechselseitige Verbindung zwischen dem allgemeineren Hass auf Männer und dem konkreten Hass auf MJLG.

    2. AKI will Männer und Frauen in TG sperren. AKI will alle Nachteile der TG für Männer verewigen, LLM kritisiert TG. AKI ähnelt dem Feminismus darin, Männer in TG zu sperren zu wollen und damit Nachteile für Männer zu verewigen. LLM dagegen, will sie abbauen.

    3. AKI und Genderismus wollen TG normieren. Normierte Geschlechterbilder schreiben Männer und Frauen vor, wie ihre geschlechtsbezogene Identität und ihr Leben sein müssen. Dadurch können sie nicht mehr so sein, wie sie sein wollen. LLM lehnt TG ab, soweit sie normiert sind. Jeder soll so sein, wie er es will. TG ja, aber nicht normiert. Besser ist TG zur Rollenfreiheit weiter zu entwickeln. Rollenfreiheit für alle. Da AKI traditionell ist, tendiert er zu TG und
    um sie durchzusetzen, zu ihrer Normierung.

    4. AKI ist homophob. Sie macht den schwulen Mann zu einer Art Juden, indem sie die Schwulen, genau wie die Juden, dämonisiert: Schwule würden in Wahrheit die westliche Zivilisation zerstören wollen, wenn sie Gleichberechtigung fordern. Durch die Ähnlichkeit des Schwulen zum Juden, ergibt sich für LLM die Notwendigkeit für die Schwulen zu kämpfen. LLM untersucht die Wechselwirkung zwischen Männerfeindlichkeit und Schwulenfeindlichkeit. Oben wurde schon die Notwendigkeit hervorgehoben, die Wechselwirkung zwischen Männerfeindlichkeit und Judenhass aufzudecken. Der pro-feministischen „Männerforscher“ Klaus Theweleit untersucht die Wechselwirkung zwischen Männerfeindlichkeit und Schwulenfeindlichkeit.

    5. AKI missinterpretiert die Werke der MJLG. LLM interpretiert diese Werke werkskonform. MJLG allgemein und Wilhelm Reich im Besonderen sind für LLM große Denker und LLM sieht in ihren Werken große humanistische Errungenschaften, die gegen AKJ verteidigt werden müssen. Der Radikalfeminismus entwertet die Denkleistungen von MJLG. Er geht also anders vor, als AKJ, der die Denkleistungen dämonisiert. Auch gegen den Radikalfeminismus muss sich der LLM positionieren. MJLG waren nur punktuell homophob, indem sie Schwule mit Nazi gleichsetzten. Ansonsten hatten sie nichts gegen den Schwulen und den WHM.

    6. Da AKI menschenfeindlich (s.o.) ist, ist sie notwendig antisemitisch, muslimfeindlich, und rassenfeindlich. Da Juden, Muslime und Rassen männliche Mitglieder enthalten, ist AKI notwendig männerfeindlich. LLM untersucht diese Feindlichkeit, indem sie die Diskriminierungsverfahren gegen Männer (aufgeschlüsselt nach Rassen, Jude, Muslime) aufdeckt und Diskriminierungserfahrungen von Männern (aufgeschlüsselt nach Rassen, Jude, Muslime) sichtbar macht. Eingerahmt wird die Aufdeckung und Sichtbarmachung durch einen humanistischen Standpunkt, der die die Ablehnung von Diskriminierungen theoretisch und praktisch begründen kann.

    7. Da LLM nicht menschenfeindlich ist, ist er auch nicht feindlich gegenüber dem WHM. Wenn sich der WHM als WHM gegen Anfeindungen wehrt, soll er dies tun, aber nicht als WHM, weil er damit das negative Bild vom WHM bestätigt. Er bestätigt es zum Beispiel, wenn er sich zur AKI bekennt, was ein typischer Ausdruck von WHM ist, weil, wenn es kein typischer Ausdruck wäre, die Anhängerschaft zu AKI das negative Bild des WHM nicht bestätigen könnte (siehe voriger Satz) . Wenn er sich zur AKI bekennt, ist die Feindschaft gegen den WHM berechtigt. Bekennt sich ein WHM zur AKI, dann ist er durchgeknallt und randständig, dessen Ausgrenzung (Diskriminierung) notwendig ist.

    AKI ist männerfeindlich und zwangsläufig gegen LLM, der nicht männerfeindlich ist. AKI muss bekämpft werden. Es gibt konservative, rechte Individuen in der Männerrechtsbewegung, die sich zur AKI bekennen. Doch sie bekennen sich nicht zur AKI, weil sie Männerrechtler sind. Denn diese sind idealtypisch Anhänger des LLM.

    Diese einzelnen, randständigen, konservativen und männerfeindlichen Individuen beziehen sich auf die destruktive AKI aufgrund ihrer konservativen politischen Einstellung, die sauber zu trennen ist von der Motivation, um in der Männerrechtsbewegung mitzumachen. LLM ist zwar explizit politisch (i.e. links), aber diese politische Gesinnung ist praktisch der Rahmen innerhalb dessen die Feindlichkeit gegen Männer überhaupt erst aufhören kann. Insofern ähnelt der LLM dem Feminismus, der auch behauptet, der wahre Befreier der Männer zu sein. Diese Ähnlichkeit ist aber nur zufällig.

    Also: die politische Gesinnung ist einmal schädlich und nicht konstitutiv für die Männerrechtsbewegung und das andere Mal ist sie förderlich und konstitutiv für die Männerrechtsbewegung. Wer sich zur AKI bekennt, schadet der Männerbewegung, die aus vorwiegend linken, liberalen und dadurch seriösen Menschen besteht.

    Was spricht also gegen AKI?

    1. AKI ist männerfeindlich und dadurch ein Feind der Männerrechtsbewegung.

    2. AKI ist antisemitisch, homophob, frauenfeindlich, rassistisch und rechtsradikal. Wer sich nicht explizit dagegen abgrenzt, wird vom Feminismus automatisch als Anhänger von AKI eingestuft und erlaubt es dem Feminismus, die Männerrechtsbewegung als antisemitisch, homophob, frauenfeindlich, rassistisch und rechtsradikal darzustellen.

    3. Breivik war Anhänger von AKI. Also kann die Männerrechtsbewegung mit Breivik in Verbindung gebracht werden, es sei denn, sie wird zu LLM und verdrängt (diskriminiert) die Anhänger von AKI aus ihren Reihen.

    4. AKI benutzt unwissenschaftliche Methoden für seine Analysen und führt dadurch zu einer Verzerrung der Realität und mittelbar zur Schwächung der Männerrechtsbewegung.

    AKI ist für die Männerrechtsbewegung schädlich. Einmal aus pragmatischen Gründen, wie die mögliche Instrumentalisierung durch Feministen. Also die Punkte 2 und 3. Das andere Mal aus den grundsätzlichen Gründen der Punkte 1 und 4 (unwissenschaftliche Methoden, Menschenfeindlichkeit).

      • Ich vermute, er wird die Punkte abarbeiten und Argumente zur Motivierung seiner Aussagen heranziehen. Er macht sehr starke Aussagen. Zum Beispiel

        AKI ist menschenfeindlich.

        Diese Satz ist so nicht zu halten, denn AKI wäre als Ausdruck von Menschenhass gegen alle Menschen, auch gegen die Anhänger von AKI. Menschenfeindlichkeit kann sich nicht als kohärente Gruppe darstellen. Dies macht Leszek aber sofort, indem er eine konservative Kraft annimmt, die feindlich gegen Gruppen ist, die nicht zur eigenen Gruppe gehören. Er braucht einerseits die allgemeine Menschenfeindlichkeit von AKI, um daraus die Feindlichkeit gegen die allgemeine Gruppe der Männer zu schließen, die wiederum die Untergruppe der Männer der AKI umfasst, um sagen zu können, das AKI männerfeindlich ist. Andererseits braucht er die konkrete Feindlichkeit gegen andere Gruppen, um eine Zusammengehörigkeit der AKI-Männer (Nichtfeindlichkeit) zu bekommen, um sie als feindliche Gruppe identifizieren zu können.

      • Leszek ist einer jener, die unheimlich viel intellektuellen Ballast mit sich herumtragen, viel wissen, aber wenig verstehen. Schon gar nicht Gegenargumente oder offensichtliche Entlarvungen.

        Kann man schön an seinen Antworten auf diesen Artikel hier sehen: http://gender-universum.de/ein-vergleich/

        Danisch nennt Leszek einen „Armleuchter“, wovon ich mich hiermit schleunigst distanziere, damit mein Kommentar auch schön stehen bleibt. 🙂

        Aber davon abgesehen sind mir diese Spießer der Männerbewegung wirklich ein Rätsel, genauso spießig, verklemmt und verlogen wie der öffentliche Diskurs beim Thema pol. Korrektheit – nur mit der Ausnahme Feminismus.

        Ansonsten genauso angepaßt und verpeilt. 🙂

      • Wurde doch vom Blogbetreiber so gewünscht, die Sachen zu äussern, die einem am Herzen liegen 🙂

        Wenn seitens des Betreibers ausdrücklich dazu aufgefordert wird, die Flüchtlingsproblematik aussen vor zu lassen, sich „die üblichen Verdächtigen“ (Toller Film, by the way) sich (wie üblich) nicht daran halten, dann ist das klassisches Derailing.

        • Unsinn, Derailing ist das bewusste Ablenken von der Hauptargumentation – die es an Selbermach-Tagen ja schon definitionsgemäß nicht geben kann.
          Eine Aufforderung des Blogmasters zu missachten, ist natürlich nicht in Ordnung, aber eben kein Derailing.

          Im Übrigen finde ich es sachgerecht (wenn auch natürlich nicht zwingend erforderlich), sich erst dann über Derailing zu beschweren, wenn man selbst argumentativ zur betreffenden Diskussion beigetragen hat.

          Wobei ich allerdings durchaus zustimme, dass die Diskussionen in den Kommentaren oft recht weit neben dem eigentlichen Thema des Artikels liegen. Aber solange nicht BEWUSST derailt wird, um die Diskussion zu stören, und der (ja ziemlich aktive) Blogmaster nicht eingreift, halte ich das für hinnehmbar.

      • Der Blogbetreiber will doch wissen, was uns am Herzen liegt.
        *schiefgrins*
        Und wenn „Die üblichen Verdächtigen“ (Toller Film, btw.) entgegen der ausdrücklichen Aufforderung des Betreibers mal wieder das Flüchtlingsthema auswalzen, dann ist das Derailing.

        • @Mike

          Du solltest aufhören Inhalte diktieren zu wollen.

          Deine Präsenz ist dadurch eher destruktiv als bereichernd. Du bist offenbar einer dieser Typen, die diesen Impuls so dominieren zu wollen nicht unterdrücken können.

          Habe von dir eigentlich noch nichts anderes gesehen als das.

          Auch das ständige Pandering zum “Blogbetreiber“ ist nervig.

          Mit einem infantilen *Gähn*

        • Ist aber ein bisschen schwierig, das Flüchtlingsthema nicht anzusprechen, der Blogbetreiber hat schließlich auch Artikel zu aktuellen Themen verfasst – Terroranschläge von Paris, Religion – die nunmal mit der Flüchtlingsthematik verquickt sind.

          Man kann ja nicht Themen diskutieren und Teile der Thematik verbieten.

          Außerdem könnte man den Spieß ja auch mal umdrehen und fragen, ob die Angst vor jungen Männern aus islamischem Kulturkreis nicht aus männerrechtlicher Sicht als Ausdruck von Misandrie gesehen werden kann o.ä. Wäre ja ein diskussionswürdiges Thema.

          Diskutieren heißt aber, dass beide Seiten zu Wort kommen, und nicht, wie in deutschen Polittalkshows mittlerweile üblich, eine Seite mit sich selbst diskutiert.

        • @Petpanther: Ich würde gerne dein Psychologiediplom sehen… :-). Ansonsten wissen wir beide, wo wir stehen.

          @ichichich: Wenn der Blogbetreiber in der Einleitung schreibt, er möchte nicht, dass dies in diesem speziellen Thread diskutiert wird, dann sollte man sich als Gast dran halten. Dein Beispiel wäre übrigens ein valides männerrechtliches Thema. (meiner unmaßgeblichen Meinung nach)
          Das Problem ist ja auch nicht, dass kontrovers diskutiert werden soll… Man sollte nur beim Thema bleiben. Ansonsten sinkt der individuelle Erkenntnisgewinn auf Null.
          (ich bin da altmodisch… ich denke, dass man beim Diskutieren noch was lernen kann)

        • Das Problem ist ja auch das des Kontinuums. Wir sprechen hier von einem Gutmenschen-Kontinuum, wo neben Feminismus, Gender etc. eben auch noch andere Themen wie Refugee, Islam und dergleichen reinfallen.

          Es ist eben ein Menschentypus, der da herumkrakeelt. Deshalb finde ich es verständlich, wenn man sozusagen das gesamte Lügengebäude anpackt. 🙂

          Mike sollte öfter mal jungefreiheit.de lesen. Dann erweitert sich sein Horizont. Und ich kann ihn beruhigen: Der kirksche Verfassungsschutz stuft diese Zeitung als völlig harmlos ein. Daher kann Mike sich seelenruhig auf die Argumente und Fakten dort konzentrieren. 🙂

          Aber damit hat mancher es halt nicht so. Da kommen Abwehrroutinen wie „rechts“ oder „PI-Giftküche“ gelegen – wo wir wieder bei den Abwehrroutinen von Gender und Feminismus sind.

          Es ist alles eine Sauce.

  8. Warum wollen Feministinnen nicht von Männern gemocht werden? Mögen Feministinnen keine Männer oder sind feministische Frauen alles empathielose Egoistinnen?

    Ich versteh das nicht.

    • Die Tragik liegt bei machen darin, das sie nicht lesbisch sind und vielleicht von Männern gemocht werden möchten, und gar nicht erkennen, das ihnen ihr durch ihre ideologische Verblendung verformtes Verhalten und Auftreten im Weg ist.

      Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld so einen tragischen Fall.
      Sie ist keine aktive Feministin, hat aber ein emanzipatorisches Verhalten angenommen, auch in der Art sich zu kleiden etc., das auf Männer nicht einladend wirkt, obwohl sie ganz nett ist und sich sogar um Männer bemüht.
      Ich denke das ist für viele Frauen das größere Problem, sie sind keine aktiven Feministinnen, haben aber unbewusst deren Weltbild in ihr tägliches Verhalten und in ihre Haltung zu Männern zumindest teilweise einbezogen, ohne zu erkennen, dass das viele Männer nicht attraktiv finden.

  9. Hi Quellwerk,

    „deine Texte sind sehr formalistisch.“

    Ich denke eigentlich, dass der wesentliche Inhalt hier relativ leicht verständlich ist. Allerdings können die konkreten Bezugspunkte einiger meiner Aussagen natürlich unklar sein, wenn man zentrale Schriften der rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologen entweder nicht kennt oder nicht über ausreichende Informationen verfügt um genauer beurteilen zu können, wo die inhaltlichen Fehler in diesen Texten genau liegen.
    Du solltest also natürlich im Hinterkopf behalten, dass ich viele dieser rechten Schriften gelesen und kritisch analysiert habe.

    „Ich habe dadurch ein besseres Verständnis erhalten und kann jetzt eine Position formulieren, die wesentlich mit der von Elmar übereinstimmt.“

    Aha, na dann viel Spaß.

    „Die drei wichtigsten Konzepte, die ich in deinem Text gefunden habe, sind “Politik, Feindschaft und Freiheit”. Du fasst die Männerbewegung als Gruppe auf, die sich gegen konservative Kräfte wehren soll, weil diese Kräfte feindlich sind und die Freiheit beschneiden.“

    Nein, ich fasse die Männerrechtsbewegung als Gruppe auf, die allgemein eine antiautoritäre, emanzipatorische und humanistische Grundhaltung einnehmen sollte und sich dabei insbesondere gegen solche autoritäre Kräfte wenden sollte, die zu Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind, beitragen. Dies beschränkt sich natürlich keineswegs nur auf solche autoritären Kräfte, die konservativ sind. In meinem Text ging es aber nunmal um eine ganz bestimmte Form autoritärer Ideologie, in diesem speziellen Fall eine konservative. Wenn ich einen Text zur Kritik des Gender-Feminismus schreibe, geht es ja auch nur um eine ganz bestimmte autoritäre Ideologie und trotzdem ist klar, dass es auch andere autoritäre Ideologien gibt, die aus männerrechtlicher Perspektive ebenfalls kritikwürdig sind.

    „Konservative Kräfte“ in einem allgemeinen Sinne sind außerdem definitiv nicht Thema des Textes, sondern ein ganz bestimmte Subgruppe von Konservativen (bzw. konservativer Ideologie), nämlich Vertreter und Anhänger der rechten Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie. Es wäre wahrlich eine pauschale Beleidigung von Konservativen, wollte man diese destruktive Subgruppe mit Konservatismus an sich gleichsetzen.

    „Das ist dein Grundgedanke. Deine Freiheit wird zu Bestimmungslosigkeit.“

    Die politische Philosophie unterscheidet den Begriff der positiven und der negativen Freiheit, also quasi „Freiheit von“ und „Freiheit zu“. Beide sind wichtig, man muss aber genau prüfen, wo welche Form der Freiheit angebracht ist.
    Die positive Freiheit birgt die Gefahr in sich ins Autoritäre umzuschlagen, denn sie kann u.U. auch dazu führen, dass ein bestimmtes Leitbild etabliert wird, dass unter dem Deckmantel der Freiheit letztendlich die Freiheit der Menschen verringert oder zerstört. Ich empfehle den Artikel des liberalen Philosophen Isaiah Berlin „Zwei Freiheitsbegriffe“ diesbezüglich zur Lektüre, falls du ihn nicht kennen solltest. (Isaiah Berlin – Freiheit. Vier Versuche, S. Fischer, 1995, S. 197 – 256)

    „Die gesellschaftlichen Rollen sind merkwürdig frei, ohne jegliche Normierung.“

    Und das ist gut so. Das einzige Leitbild, dass ich bezüglich des Themas Geschlechterrollen akzeptiere, ist die Orientierung am Individuum und seiner Freiheit von klein auf. Ich lehne jegliche Geschlechterrollen als Leitbild – egal ob konservativ oder progressiv, traditionalistisch oder genderistisch oder was auch immer – radikal ab.
    Ich bin übrigens auch allgemein Anhänger der freiheitlichen, antiautoritären und antipädagogischen Strömungen der Pädagogik.

    Beim Thema Geschlechterrollen haben wir es mit einem Thema zu tun, das die kontextuelle potentielle Schädlichkeit eines positiven Freiheitsbegriffs verdeutlicht. Da jeder Mensch in seiner geschlechtsbezogenen Identität ein Individuum ist, da es trotz des Vorhandenseins biologisch disponierter durchschnittlicher Unterschiede zwischen den Geschlechtern stets auch Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter gibt, da es von Natur aus auch stärker „maskuline“ Jungen und stärker „feminine“ Jungen sowie stärker „maskuline“ Mädchen und stärker „feminine“ Mädchen gibt können sich Geschlechterrollen als Leitbild nur autoritär und entwicklungshemmend auswirken.
    Es weiß einfach niemand vorher, welche persönlichen Neigungen, Anlagen, potentiellen individuellen Fähigkeiten und Eigenschaften konkret bei einem spezifischen Kind gegeben sind, daher kann es nicht in irgendeine Geschlechterrolle gepresst werden, ohne dass dadurch seine Freiheit und Selbstentfaltung mehr oder weniger stark eingeschränkt wird.
    Hier ist negative Freiheit, die „Freiheit von“, in diesem Fall Freiheit von Geschlechterrollen als Leitbild in der Erziehung, die einzig wünschenswerte Freiheit. Und positive Freiheit – die „Freiheit“ sich gemäß eines vorherbestimmten Geschlechterrollenleitbilds zu entwickeln – ist hier in Wahrheit nichts anderes als autoritärer Zwang.

    „Sie existieren im luftleeren Raum.“

    Der „luftleere Raum“ wird gefüllt durch reale und konkrete Individuum, die sich hinsichtlich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in Freiheit entwickeln können und die gesellschaftlichen Muster und Verteilungen, die daraus hervorgehen, sind aus einer freiheitlichen Perspektive zu akzeptieren – was Traditionalisten und Genderisten leider schwer fällt.

    „Wenn man zwanzig Seiten von Jan Deichmohle liest, dann wirkt diese Vorstellung unglaublich naiv.“

    Vielleicht sollte er dann einfach etwas toleranter werden gegenüber Menschen, die in geschlechtsbezogener Hinsicht andere Präferenzen haben als er.

    „Sie ist falsch.“

    Das denke ich nicht.

    „Männer und Frauen sind im Schnitt nicht nur ein wenig unterschiedlich, sie sind wesentlich unterschiedlich.“

    Ich hingegen halte geschlechter-essentialistische Vorstellungen für völlig unrealistisch und stimme diesbezüglich Christians Text zur Kritik an geschlechter-essentialistischen Ansichten zu:

    https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

    Darüber hinaus wird in der Forschung zu Geschlechtsunterschieden über das konkrete Ausmaß durchschnittlicher geschlechtsspezifischer Unterschiede gestritten, es gibt hier keinen allgemein anerkannten Konsens. Ich persönlich bin diesbezüglich eher an Forschern wie Lutz Jäncke oder Lise Eliot orientiert, die das Vorhandensein durchschnittlicher biologisch disponierter Geschlechtsunterschiede anerkennen, diesen Unterschieden aber kein so übertriebenes Gewicht zusprechen.
    Selbst wenn biologisch disponierte durchschnittliche Geschlechtsunterschiede aber tatsächlich größer sein sollten, wäre das für meine Perspektive nicht übermäßig relevant, mir ist in letzter Instanz nicht so wichtig, ob biologisch disponierte durchschnittliche Geschlechtsunterschiede zwischen Männern und Frauen etwas geringer oder etwas größer ausfallen, mir ist lediglich wichtig, dass jedes Individuum von klein auf es selbst sein kann und sich frei vom Druck und Zwang von pädagogischen Geschlechterrollenleitbildern jeglicher Art entwickeln kann.

    „Sie haben wesentlich unterschiedliche Interessen, die sich tausendfach nuanciert ausdrücken. Sie können sich in traditionellen, konservativen, progressiven, etc. Zusammenhängen darstellen.“

    Ach, als wenn es bei Männern und Frauen nicht auch allgemein menschliche Interessen gäbe sowie gruppenbezogenen Interessen (je nachdem, welcher Gruppe man angehört) sowie zahlreiche mögliche Interessenüberschneidungen auf individueller Ebene.

    „Zu glauben, die Linke hätte in diesem Punkt die Weisheit mit Löffeln gefressen ist wieder naiv.“

    Es handelt sich nicht nur um eine freiheitlich-linke, sondern auch um eine liberale Perspektive.

    „Das Geschlechterverhältnis ist kein politisches, zumindest nicht in der Form des Rechts-Links-Schemas.“

    Das stimmt, es gibt ja auch linke Strömungen mit autoritären geschlechtsbezogenen Ansichten, die ich natürlich ebenfalls ablehne, z.B.:

    „Diese Mixtur arbeitet Kühn im Habitus, im Alltagsleben und in den kulturellen Fixierungen der K-Gruppen heraus. Beispielsweise verurteilten sie freizügiges Sexualverhalten, propagierten dagegen die Ehe mit traditionellen Rollenmustern und setzten autoritäre Erziehungsvorstellungen an die Stelle der emanzipativen, libertären und antiautoritären Ideale der Studentenbewegung.“

    http://www.hsozkult.de/review/id/rezbuecher-6750?title=test-url-titel

    „Dein dezidiertes politisches Freund-Feind-Schema ist mir sauer aufgestoßen.“

    Wer wie die rechten Anti-Kulturmarxismus-Ideologen selbst dann noch eine bestimmte Form von Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda betreibt, wenn diese bereits zu einem Massenmord beigetragen hat, den darf man für diese Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda auch scharf kritisieren.

    „Ich bin zwar ein Freund der klaren Worte und positioniere mich deutlich gegen Feministen, Genderisten, etc. Aber ich reduziere meinen Blick auf die feministische Haltung und Tätigkeit, die wiederum in jeder möglichen politischen Farbe auftreten kann. Wenn ich vom Hass spreche, dann im antifeministischen Zusammenhang, der ein Spiegel des Feminismus und damit immer falsch ist. Du sprichst permanent vom Hass, verortest ihn konsequent beim Gegner.“

    Eigentlich halte ich tatsächlich überzeugte Anti-Kulturmarxismus-Ideologen von ihren Mentalität her nicht selten für den gleichen psychologischen Typus, der auch zur Zeit der Weimarer Republik oder des dritten Reiches an die jüdisch-marxistische Weltverschwörung glaubte. Hier besteht in psychodynamischer Hinsicht wahrscheinlich oft ein irrationales Bedürfnis nach einer Sündenbockideologie und einem einfachen Feindbild. Die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie hat hier also die Funktion ein einfaches Feindbild bereit zu stellen,
    – das vollständig an allem schuld ist, was im eigenen Leben schlecht gelaufen ist
    – das einen von jeglicher Selbstreflektion und Eigenverantwortung für das eigene Leben entlastet
    – auf das man alle eigenen negativen Persönlichkeitsanteile projizieren kann, so dass man das Schlechte immer nur im Außen, niemals im eigenen Inneren suchen muss
    – das eine Entschuldigung dafür bietet, eigene antisoziale Tendenzen auszuleben
    – das einfache Erklärungen für komplexe Phänomene liefert.

    Die genannten Faktoren treffen natürlich auf viele Sündenbockideologien zu, bei der rechten Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie (und manchen anderen rechten Ideologien) ist das Spezifische, dass der Feind als jüdisch und marxistisch konstruiert wird.

    Andere Verfechter der rechten Anti-Kulturmarxismus Verschwörungstheorie, insbesondere viele derjenigen, die intelligenter und gebildeter sind, lügen m.E. aber auch oft ganz bewusst. Für sie ist die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie einfach ein strategisches Mittel, eine Form konservativer/rechter Political Correctness, die der Mobilisierung einer eher ungebildeten konservativen Basis dienen soll.

    „Betrachte deinen Text genauer, dann wirst du feststellen, dass du nicht weniger hasserfüllt bist, als dein vermeintlicher Gegner.“

    Die rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie ist eine destruktive Ideologie, die scharfe Kritik verdient. Erfahrungsgemäß können Anhänger dieser Ideologie leider nur selten durch Argumente und Belege überzeugt werden – hier wäre wohl eigentlich oft eine Psychotherapie nötig – oder aber sie lügen ganz bewusst weiter.
    Auf der persönlichen Ebene sollte natürlich der Grundsatz gelten, die Menschenwürde auch im Gegner zu achten, gemäß dem Motto „Achte deinen Nächsten, auch wenn du ihn nicht lieben kannst“. Auf der Sach- und Inhaltsebene muss man sich hier mit Kritik aber sicherlich nicht zurückhalten.

    • „Das einzige Leitbild, dass ich bezüglich des Themas Geschlechterrollen akzeptiere, ist die Orientierung am Individuum und seiner Freiheit von klein auf. Ich lehne jegliche Geschlechterrollen als Leitbild – egal ob konservativ oder progressiv, traditionalistisch oder genderistisch oder was auch immer – radikal ab.“

      Du unterstellst offensichtlich, dass es den Menschen am besten geht, wenn sie sich ohne Leitbilder entwickeln. Hört sich gut an, halte ich aber für ziemlich fragwürdig. Selbstverständlich sollte eine individuelle entwicklung möglich sein, ohne Zwang, sich bestimmten Vorstellungen zu unterwerfen. Gewisse Leitlinien sind m.E. jedoch für die Entwicklung förderlich, und sei es nur, um aufzuzeigen, welche Optionen bestehen, für oder gegen die man sich entscheiden kann. Die wenigsten jungen Menschen sind in der Lage, völlige Freiheit konstruktiv zu nutzen.
      Insbesondere aber ist es meiner Ansicht nach wichtig, junge Menschen auf die Realität vorzubereiten. Den Jugendlichen sollte klargemacht werden, dass sie in ihrer Entscheidung frei sind, aber ihre Entscheidungen jeweils auch von ihnen nicht beeinflussbare Konsequenzen haben. Z.B. sollten junge Männer darauf vorbereitet werden, dass sie, wenn sie sich gegen das traditionelle Männerbild entscheiden, sie gleichzeitig als potentieller Partner für viele Frauen entfallen und sie somit erhebliche Einschränkungen bei der Partnersuche hinnehmen müssen.

      „Ich bin übrigens auch allgemein Anhänger der freiheitlichen, antiautoritären und antipädagogischen Strömungen der Pädagogik.“

      Wenn ich das richtig verstehe, befürwortest du also, auch kleine Kinder möglichst unbeeinflusst aufwachsen zu lassen? Diese Richtung der „Pädagogik“ halte ich für nicht nur falsch, sondern sogar gefährlich. Kinder brauchen Halt, brauchen Führung. Wenn sie die nicht von Pädagogen bekommen, entsteht entweder Verunsicherung oder sie holen sich den Halt aus anderen, meist unerwünschten Quellen.

      • @hugor
        „dass es den Menschen am besten geht, wenn sie sich ohne Leitbilder entwickeln. Hört sich gut an, halte ich aber für ziemlich fragwürdig.“

        Das mit der „antiautoritären Erziehung“ war natürlich immer so gemeint, dass die Kinder gegen das „Schweinesystem“, gegen die herrschende „Autorität“ sein sollten. Dass es gegen jegliche Autorität gehe, war immer nur Ausrede.
        Denn natürlich suchen sich Kinder eine Autorität, ein Vorbild, welches bei der sogenannten „Antiautorität“ dann hinten rumkommt. Sehr unehrlich das Ganze. Sagt man ihnen ehrlich, was man von ihnen will, dann können sie sich auch direkt damit auseinandersetzen.
        Ansonsten natürlich „Verunsicherung oder sie holen sich den Halt aus anderen, meist unerwünschten Quellen.“ Wobei die „unerwünschten Quellen“ natürlich die heimlich erwünschten der „Antiautoritären“ sind. Die gutgläubigen Eltern, die die „Antiautorität“ als Autorität sahen, sehen dann in die Röhre.

        • @ Hugor

          Da es dir vermutlich mal wieder nicht um die Sache geht, sondern um eine Gelegehenheit deiner Neigung zu passiv-aggressivem oder pöbelhaftem Diskussionsverhalten zu frönen, wirst du hoffentlich Verständnis dafür haben, dass ich jetzt nicht meine Zeit damit verschwenden möchte dir extra eine längere Erklärung zu schreiben, was freiheitliche Pädagogik/antiautoritäre Pädagogik oder Antipägogik ist.

          Aber du hast Glück. 🙂
          Ich schrieb kürzlich an anderer Stelle was dazu und kopiere es jetzt hier rein:

          Der Begriff “antiautoritäre Pädagogik” kann auf zwei Weisen gebraucht werden, eine engere und eine umfassendere.

          Im engeren Sinne bezieht er sich auf den pädagogischen Ansatz von Alexander Neill, dem Begründer der bekannten demokratischen Schule

          https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Schule

          Summerhill.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Summerhill

          Neill selbst verwendete den Begriff “antiautoritäre Erziehung” allerdings nicht, dieser war ursprünglich eine Erfindung eines Verlags, der ein Buch von ihm unter diesem Titel herausbrachte, Neill selbst sprach von selbstregulativer Erziehung.

          In der umfassenderen Bedeutung – und in diesem Sinne wurde der Begriff oben von mir gebraucht – bezieht sich der Begriff “antiautoritäre Pädagogik” auf die gesamte Tradition freiheitlicher Pädagogik. In diesem Sinne wird der Begriff zum Beispiel in dem Buch
          “Antiautoritäre Pädagogik. Zur Geschichte und Wiederaneignung eines verfemten Begriffs” von Thomas Schroedter verwendet:

          http://www.theorie.org/titel/667_antiautoritaere_paedagogik_2_auflage

          Ich zähle zu der Tradition freiheitlicher bzw. antiautoritärer Pädagogik UNTER ANDEREM folgender bekannte Pädagogen, Erziehungswissenschaftler und Psychologen:

          Francisco Ferrer, Leo Tolstoi, Martin Buber, John Dewey, Otto Rühle, Alfred Adler, Carl Rogers, Abraham Maslow, Erich Fromm, Ivan Illich, Wilhelm Reich, Paul Goodman, George Dennison, Paulo Freire, Alexander Neill, Alice Miller, Jean Liedloff, Thomas Gordon, Ekkehard von Braunmühl, Wolfgang Hinte, John Holt, Rebecca Wild, Daniel Greenberg, Jesper Juul, Alfie Kohn

          Es gibt unter den Vertretern freiheitlicher Pädagogik auch Personen, die den Begriff “Erziehung” ganz ablehnen. Phasenweise traf dies auf Leo Tolstoi zu und es trifft auf Ekkehard von Braunmühl, Alice Miller und andere Vertreter der Antipädagogik zu.
          Aber keiner der genannten Pädagogen, Erziehungswissenschaftler und Psychologen vertritt eine Pädagogik, die irgendetwas damit zu tun hätte Kinder zu vernachlässigen oder sich von Kindern auf dem Kopf herum tanzen zu lassen.

          Und gerade die freiheitlich-pädagogische Tradition legt viel Wert auf eine authentische und wertschätzende Beziehung zwischen Kindern und Erziehern/Pädagogen.

          Bei allen Unterschieden im Detail, die es zwischen den genannten Psychologen, Erziehungswissenschaftlern und Pädagogen gibt, überwiegen die Gemeinsamkeiten doch stark genug, um sie klar der freiheitlichen Tradition der Pädagogik im weitesten Sinne zuordnen zu können. Die freiheitlich-pädagogische Tradition beruht auf anderen Grundsätzen als die autoritäre pädagogische Tradition, sie lehnt die Auffassung, dass man das Glück der Kinder in der Gegenwart ihrer Zukunft unterordnen müsse, dass man ihnen das Leben aus pädagogischen Gründen künstlich schwer machen müsse und dass man Kinder zu einem, ihren tatsächlichen Neigungen, Begabungen und Bedürfnissen widersprechenden Idealbild hinerziehen müsse, radikal ab.

          Natürlich hat kein einziger bedeutender freiheitlicher Pädagoge jemals die in der konservativen Lügenpropaganda so gern unterstellte alberne Ansicht vertreten „freiheitlich“ oder „antiautoritär“ würde bedeuten, dass Erwachsene, Eltern, Lehrer sich von Kindern auf dem Kopf herum tanzen lassen sollten. Freiheitliche Pädagogen vertreten die Auffassung, dass Erwachsene das Recht und die Verantwortung haben ihre eigenen Rechte gegenüber Übergriffen von Kindern zu verteidigen, man lässt sich ja auch von anderen Erwachsenen nicht auf der Nase herumtanzen.
          Ein freiheitlich-pädagogischer Lehrer hat demnach natürlich ebenfalls das Recht und die Verantwortung sich selbst, andere Kinder oder die Gewährleistung eines konstruktiven Unterrichts gegenüber verbalen oder physischen Übergriffen von Kindern zu verteidigen.

          Einige zentrale Unterschiede zwischen autoritärer und freiheitlicher Pädagogik seien an dieser Stelle erwähnt. Erzieher/Pädagogen, die in der Tradition freiheitlicher/antiautoritärer Pädagogik stehen:

          – betonen die Wichtigkeit bedingungsloser Achtung und Wertschätzung gegenüber Kindern, die von erbrachten Leistungen völlig unabhängig ist.

          – betonen, dass es wichtig ist, echte und wesentliche Bedürfnisse von Kindern (etwa im Sinne von Maslows Bedürfnishierarchie) zu erfüllen. Der Unterschied zur Verwöhnung sollte klar sein, es geht nicht darum, dass ein Kind, jede Kleinigkeit und jeden trivialen Wunsch erfüllt bekommt, aber sehr wohl die Wünsche und Bedürfnisse, die für das Kind besonders wichtig sind.

          – legen Wert darauf die Beziehung zu Kindern so weit wie möglich gleichberechtigt zu gestalten. Diese Gleichberechtigung findet sicherlich manchmal ihre Grenzen, wenn es darum geht Kinder vor tatsächlich potentiell schädlichen oder gefährlichen Dingen zu schützen, aber sie sollte darüber hinaus möglichst die Regel sein.

          – lehnen Erziehung verstanden als erzwungene Charakterformung ab, sie sehen es als wünschenswert an Kinder dabei zu unterstützen ihre Persönlichkeit und ihre Begabungen in Freiheit zu entfalten.

          – betonen schwerpunktmäßig den Wert intrinsisch motivierter Lernprozesse, also von Lernprozessen, die durch ein authentisches Interesse an der Sache motiviert sind. Da intrinsische Motivation durch pädagogische Belohnungen nachweislich verringert wird, lehnen freiheitliche Pädagogen/Erzieher pädagogische Belohnungen (Lob, Noten, Auszeichnungen, Preise etc.) oft ab oder stehen ihnen zumindest kritisch gegenüber.

          – gestehen Kindern wesentliche Mitspracherechte zu, wenn es um Dinge geht, die sie betreffen.

          – setzen keine künstlichen pädagogischen Grenzen, sondern authentische zwischenmenschliche Grenzen, indem sie ihre eigenen Rechte und berechtigten Bedürfnisse (oder die anderer Menschen) gegen unberechtigte Übergriffe von Kindern verteidigen, falls dies nötig ist.

          – nehmen Kindern keineswegs alle Schwierigkeiten und Probleme ab, sie unterstützen Kinder aber, wenn diese bei bestimmten Problemen und Aufgaben nicht weiterkommen, sie sehen Scheitern nicht als hilfreich für Kinder an, sondern Erfolgserlebnisse.

          Bezüglich des schulischen Kontexts stehen Anhänger freiheitlicher Pädagogik standardisierten Tests, Noten, Wettbewerb, Hausaufgaben und Lernzwang kritisch bis ablehnend gegenüber und fokussieren stärker auf intrinsisch motivertes Lernen und demokratische Selbstorganisation.

          Empirische Forschungsergebnisse zu negativen Folgen von standardisierten Tests, Noten, Wettbewerb, Hausaufgaben und Lernzwang für Lern- und Entwicklungsprozesse werden in mehreren Bücher des US-amerikanischen Erziehungswissenschaftlers Alfie Kohn dargerstellt:

          http://www.alfiekohn.org/

          Beispiele für Schulen, die sich an Konzepten freiheitlicher Pädagogik orientieren – sie werden auch als demokratische Schulen

          https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratische_Schule

          oder freie Alternativschulen

          https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativschule

          bezeichnet – sind z.B. die folgenden:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Escuela_Moderna

          https://de.wikipedia.org/wiki/Summerhill

          https://de.wikipedia.org/wiki/Pesta

          https://de.wikipedia.org/wiki/Sudbury-Schulen

          http://www.freie-alternativschulen.de/

          http://www.gestalt.de/dennison_interview.html

          Das letztgenannten Beispiel fällt insofern aus dem Rahmen als dass es sich in diesem Fall um besonders schwierige Kinder handelte. Normalerweise kommen die Kinder, die demokratische Schulen besuchen, aus Mittelschichtsfamilien, haben Eltern, die eine gute Beziehung zu ihren Kindern haben und die Kinder sind nicht besonders problematisch.

          Bei der First Street School handelte es sich hingegen um ein 2-jähriges Schulprojekt mit einer Gruppe von Kindern aus den Slums von Manhatten. Viele der Kinder hatten psychische Störungen, Verhaltensauffälligkeiten usw. Im normalen Schulsystem waren sie gescheitert, viele schwänzten die Schule, manche waren gewalttätig.
          Die First Street School war orientiert an der freiheitlichen Pädagogik von Leo Tolstoi, Alexander Neill und Paul Goodman, die Schule war nach antiautoritären Prinzipien organisiert, die Schüler waren nicht verpflichtet zum Unterricht zu erscheinen. Die Eltern der Kinder waren keine Anhänger freiheitlicher Pädagogik, sondern waren einfach verzweifelt und überfordert und nahmen deshalb das Angebot es mit diesem Schulprojekt zu versuchen an. Erst als sich Erfolge zeigten, die Kinder regelmäßig zum Unterricht gingen und begannen zu lernen, überwanden die Eltern ihr Mißtrauen. Die 4 Lehrer arbeiteten einerseits viel auf Grundlage von Beziehungsarbeit, stellten dauerhafte positive Beziehungen zu den Schülern her und fokussierten andererseits auf deren intrinsische Lernmotivierung. Das funktionierte, während an der Regelschule bei diesen Schülern nichts funktioniert hatte.

        • @ Alex

          „Das mit der “antiautoritären Erziehung” war natürlich immer so gemeint, dass die Kinder gegen das “Schweinesystem”, gegen die herrschende “Autorität” sein sollten. Dass es gegen jegliche Autorität gehe, war immer nur Ausrede.“

          Das ist falsch.
          Richtig ist, dass es in den 60er/70er Jahren auch Leute gegeben, die versuchten Kinder ideologisch zu indokrinieren und zu marxistischen Revolutionären zu erziehen und dies fälschlich “antiautoritäre Erziehung” nannten. Aber dies hat nichts mit den tatsächlichen pädagogischen Konzepten der freiheitlich-antiautoritären pädagogischen Tradition zu tun.
          Es hat aber damals glücklicherweise auch viele Leute gegeben, die Begriff und Konzept der “antiautoritäre Erziehung” richtig verstanden haben und es wie von mir oben dargelegt, praktiziert haben.

          Gerade in dem Klassiker zum Thema antiautoritäre Erziehung „Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung“ von Alexander Neill findet sich außerdem nichts von dem, was du da erzählst.

        • @Leszek – „Da es dir vermutlich mal wieder nicht um die Sache geht, sondern um eine Gelegehenheit deiner Neigung zu passiv-aggressivem oder pöbelhaftem Diskussionsverhalten zu frönen…“

          Bist du immer noch sauer, weil du nicht in der Lage warst, konkrete Fragen auch konkret zu beantworten? Ad hominem-Angriffe stärken deine Position wohl kaum. 😉

          „… wirst du hoffentlich Verständnis dafür haben, dass ich jetzt nicht meine Zeit damit verschwenden möchte dir extra eine längere Erklärung zu schreiben“

          Schön wäre gewesen, wenn du ausnahmsweise mal in knapper Form konkret hättest darlegen können, was du vertrittst. Dein langer kopierter Text leistet das nämlich mal wieder nicht. Dort stellst du wieder nur theoretische Grundlagen und allgemeine Zielvorstellungen dar, ohne mitzuteilen, wie das denn nun konkret in der Praxis aussehen soll.
          Z.B. sind Begriffe wie „wesentliche Mitspracherechte der Kinder“, „authentische zwischenmenschliche Grenzen“, „eigene Rechte und berechtigte Bedürfnisse“ der Erwachsenen, die gegen „unberechtigte Übergriffe von Kindern“ verteidigt werden dürfen, „potentiell schädliche oder gefährliche Dinge“, vor denen Kinder zu schützen sind usw. völlig substanzlos, solange der jeweilige Pädagoge nach freiem Ermessen darüber entscheidet, wann die Voraussetzungen dieser Begriffe erfüllt sind.
          Aber ich beabsichtige keine vertiefte Diskussion über Pädagogik und schon gar nicht will ich rigide Erziehungsmethoden verteidigen. Ich bin lediglich der Meinung, dass eine (Anti-)Pädagogik der minimalen Einflussnahme für die Entwicklung von Kindern nicht gut ist.

          Im Übrigen war die pädagogische Frage nur ein Nebenpunkt meines Kommentars. Zur Hauptsache hast du nicht Stellung genommen, und gerade dieses Thema interessiert mich – wenn ein junger Mensch ohne jegliche Leitbilder zu Geschlechterrollen aufwüchse (was allerdings schon rein praktisch kaum umsetzbar sein dürfte), welche Folgen hätte dies für seine Geschlechtsidentität, sein Sozialverhalten und letztlich seine Möglichkeit, ein glückliches, selbstbestimmtes Leben zu führen?

      • @ Hugor

        Wenn ich das richtig verstehe, befürwortest du also, auch kleine Kinder möglichst unbeeinflusst aufwachsen zu lassen?

        Eine antiautoritäre oder antipädagogische Haltung bedeutet keinesfalls, Kindern Führung oder sinnvolle Beeinflussung vorzuenthalten.

        Lies mal das Buch „Am Anfang war Erziehung“ von Alice Miller. Dann wirst du erkennen, welch unfaßbar destruktive, verlogene und menschenfeindliche Einflüsse von der althergebrachten Pädagogik auf Kinder ausgingen. Das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen.

        Antipädagogik bedeutet im wesentlichen eine ehrliche und respektvolle Kommunikation mit Kindern, bei der der Erwachsene keine Macht ausübt, um seine eigenen Kindheitstraumata in Verdrängung halten zu können.

        Mit „antiautoritär“ meinen hier viele sicherlich auch eine ideologiefreie Haltung, also nicht die historisch belastete antiautoritäre Erziehung der 60er Jahre, die Alice Miller übrigens ebenfalls in dem Buch kritisiert.

        Die Nazi-Generation ist in einer faschistoiden totalitären Diktatur namens Familie aufgewachsen. Da die Erziehung heute wesentlich anders aussieht, sind die Gesellschaften auch wesentlich demokratischer und menschenfreundlicher.

        Es wird wohl noch 100 Jahre dauern, bis diese Erkenntnis auch bei verwirrten Politik- und Soziologieprofessoren angekommen sein wird, die nur in abstrakten Strukturen zu denken pflegen.

    • Leszek ist einer der großen Bremser der Entwicklung hier.

      Es kommt immer derselbe infame politische wie indoktrinierende Sermon.

      Quellwerk hat es gerade deutlich aufgezeigt.

      Eines der heutigen Probleme ist, das so etwas zu ernst genommen wird. Und sich daher installieren konnte. Es führt immer in Destruktives.

    • “Sie haben wesentlich unterschiedliche Interessen, die sich tausendfach nuanciert ausdrücken. Sie können sich in traditionellen, konservativen, progressiven, etc. Zusammenhängen darstellen.”

      Der selben Meinung bin ich auch, Männer und Frauen sind wesentlich unterschiedlich.

      Früher war ich nicht der Meinung.

      Z.B da bei oberflächlicher Betrachtung etwa bei einer sportlichen Massenveranstaltung, der Fanklub aus Männern und Frauen ja eine homogene gleichgesinnte Masse zu sein scheint.

      Aber wie schrieb schon Wilhelm Busch:
      „verlockend ist der äußere Schein, der Weise dringet tiefer ein“

      Und je mehr ich Versuche objektiv unvoreingenommen, ohne Vorurteile die Welt zu sehen, des so mehr bin ich zu der Überzeugung gekommen, das Männer und Frauen doch in sehr unterschiedlichen Welten leben. Die (vielleicht) einzigen wirklichen Berührungspunkte sind eine sehr enge Beziehung, die Familie mit Nachwuchs und existentielle Situationen durch die Naturgewalten, nicht durch die Gesellschaft ! hervorgerufen werden.
      Wenn natürlich auch in diesen Situationen die Sicht unterschiedlich bleibt.

      Alles andere, wie das von mir beschrieben Beispiel einer Sportveranstaltung ist ja nur recht oberflächlich.

      Ansonsten wird man immer wieder feststellen, das Männer und Frauen ihre eigenen Gruppen bilden.

      Ein Mann, der mit einer Frau beim Date in einem Restaurant sitzt, ist zwar mit ihr physikalisch in einem Raum, aber tatsächlich leben sie in verschiedenen Welten. Ihre Erwartungen, die Art wie sie die Welt sehen und von der Welt gesehen werden sind sehr, fast war ich geneigt zu schreiben völlig unterschiedlich.

      Das wir meiner Meinung nach von vielen Linken, die aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen den Feminismus mit seiner These von der Unterdrückung der Frau übernommen haben, ignoriert und ist ein Grund für ihr recht regelmäßiges Scheitern an der Realität.

      • Vielleicht zur Illustration hier mal ein paar Zitate des Psychologen
        Norman Bridge

        We are apt to forget that the feminine estimate of women is quite different from the masculine, and vice versa.

        The mental pictures that are projected in the minds of women and men on the suggestion of the affairs of a formal wedding, are as different as possible; and they cannot all be due to the difference of meaning the wedding has for the two sexes. For men, the prospect of the finery, the flowers, the powder, and the dressing of the bride and the bridesmaids, is a matter to be endured for the sake of the other sex, but always a trifle fatiguing. To women these things are food and drink, and the wedding procession is a blazing joy. They are not dampened by the slow and solemn tread of the bride with her guards, each foot lifted carefully, slowly projected forward, held in the air for a moment, then put down with a motion that no effort can quite free from the quality of a jerk; the head thrown back the while, and the face directed forward, with cheeks blanched and shrunken, and the whole aspect as though she had just come out of a prison where she had been starved for a week, and were marching to her execution. To men, this sometimes has the suggestion of tragedy; but many women will seek the best seats to see, even at the expense of courtesy, and crane their necks to get a vision of the whole spectacle that shall be complete, and will miss nothing, and remember long afterward the minutest details of it all.

    • @Leszek
      „Zu den homophoben Aspekten siehe z.B. hier:“

      Na ja, ob das so eindeutig „homophob“ ist? Bei „Männerbünden“ schwingt üblicherweise etwas Homoerotisches mit, auch und gerade bei den Nazis. Eine Deutung der Homosexualität ist vermutlich übertrieben, aber auch dein Link dfferenziert hier nicht und soll eher nur dem Reinwaschen eines Selbstverständnisses der Homosexualität dienen. Schade.

      „verhängte Adolf Hitler auch ganz offiziell die Todesstrafe für homosexuelle „Angehörige der SS und Polizei““

      Natürlich. Erstmal war es ja gut, dass Homomässiges die Leute zusammenschweisste. Dann konnte man ja vertrauen, dass der Krieg dies leistete. Dann konnte man das leicht verbieten, was man vorher noch in Kauf nahm. Homosexualität war wohl vor allem unerwünscht, weil man die Chefrasse züchten wollte und Ausfall von Zuchtmaterial nach dem Krieg überdies durch Homosexualität automatisch verhasst sein musste.

      Mit den „Heilpraktikern“ war es dasselbe. Erst waren deren obskurantistische Quacksalbereien, regelmässig braun angehaucht, erwünscht. Aber als es ernst wurde, natürlich ausgesprochen unerwünscht. Könnten sich natürlich nach dem Krieg prima als Opfer inszenieren.

      „Dieser Typ Mann, so Theweleit brav psychoanalytisch, habe die Loslösung von seiner Mutter nicht vollzogen, sei latent oder auch manifest homosexuell und könne „unter bestimmten Bedingungen zum ‚soldatischen Mann’ werden“, der in seinen Augen gleichbedeutend ist mit dem „politischen Faschisten“. Welche „Bedingungen“ das sind, bleibt ebenso unklar…“

      Das hört sich natürlich nach gequirtelm Quatsch an. Leider kann der Autor des Aufsatzes nicht überzeugend nachweisen, inwiefern dieser Theweleit jetzt homphob wäre. Aber er erschuldigt sich damit, sein Geschreibe sei so assoziativ-verschwurbelt, dass eine Kritik sehr erschwert wird. Damit kann man sich zufriedengeben, ein fader Beigeschmack bleibt.

      Schräg ist auch das Psychologisieren des Autors zum Schluss, unter Berufung auf – ausgerechnet – Blüher:

      „Vielleicht hat der besondere Reiz dieses Stereotyps (homosex Nazi) ja mit einer Abspaltung eigener „homosexueller Anteile“ zu tun, die auf einen äußeren Feind, in diesem Fall den homosexuellen Nazi, projiziert werden müssen. Eine solche Erklärung, die Blühers homo­sexuellem Verdränger entspräche, müsste den Theweleits dieser Welt doch einleuchten.“

      Leider „leuchtet“ das auch nicht so recht ein…. 😦

      • „Bei “Männerbünden” schwingt üblicherweise etwas Homoerotisches mit, auch und gerade bei den Nazis.“

        Solbald Männer also zusammen bestimmten Interessen nachgehen, ist es Homoerotik?

        Der Topos vom homosexuellen Nazis dient doch nur dazu, die „normalen“ Heteros von der Verantwortung des Nazismus freizusprechen.

      • @ Alex

        „Na ja, ob das so eindeutig “homophob” ist?“

        Wenn Homosexualität frei von empirischen Befunden und beruhend ausschließlich auf unfundierten psychologischen Mutmaßungen zu einem zentralen Erklärungsaspekt für den Nationalsozialismus erhoben wird, dann ist das in meinen Augen schon sehr eindeutig homophob.

        “Dieser Typ Mann, so Theweleit brav psychoanalytisch, habe die Loslösung von seiner Mutter nicht vollzogen, sei latent oder auch manifest homosexuell und könne „unter bestimmten Bedingungen zum ‚soldatischen Mann’ werden“, der in seinen Augen gleichbedeutend ist mit dem „politischen Faschisten“. Welche „Bedingungen“ das sind, bleibt ebenso unklar…”
        „Das hört sich natürlich nach gequirtelm Quatsch an“

        Nicht einfach nur gequirlter Quatsch, sondern homophober gequirlter Quatsch.

        „Eine Deutung der Homosexualität ist vermutlich übertrieben, aber auch dein Link dfferenziert hier nicht und soll eher nur dem Reinwaschen eines Selbstverständnisses der Homosexualität dienen. Schade.“

        Hast du den ganzen Text tatsächlich gelesen? Der Autor erklärt seine Intention am Anfang folgendermaßen:

        „Schwule Nazis, gibt es so etwas wirklich? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Kann man tatsächlich einer Ideologie huldigen, die die eigene Vernichtung predigt? Man kann! Im „Dritten Reich“ hat es eine Reihe schwuler Nazis gegeben. Zu nennen sind vor allem der SA-Chef Ernst Röhm und einige seiner engeren Mitarbeiter. Und bis heute tauchen solch geistig verwirrte Kreaturen immer wieder aus der historischen Versenkung auf. Denn auch Homosexualität schützt vor Dummheit nicht.
        Darin unterscheiden sich Homosexuelle kein Deut von anderen gesellschaftlichen Gruppen. Denn, jawohl, es gab auch jüdische Nazis, gestandene Sozialdemokraten liefen über zur NS-Bewegung, auch Protestanten und Katholiken, ganz zu schweigen von der deutschen Frau, deren gesellschaftlicher Status im „Dritten Reich“ auch nicht der beste war, die ihren „Führer“ aber glühend verehrte.
        Kurzum: Schwule Nazis sind ein interessanter Fall für die Individualpsychologie. Doch darum soll es auf dieser Website gar nicht gehen.
        Auf dieser Website geht es, frei nach Wilhelm Reich, um die „Massenpsychologie des Faschismus“. Es geht um die Frage, wie es zu der Vorstellung kam, Homosexualität, Homoerotik, Männlichkeitskult, Militarismus, Nationalismus und Faschismus seien ursächlich verknüpft. Besonders die politische Linke findet Gefallen an der Idee, Homosexualität und Faschismus stünden in einem geheimnisvollen Zusammenhang. Immer wieder begegnet uns der „schwule Nazi“ in Presse und Propaganda der Linken, aber auch in Literatur und Film ist er ein beliebtes Sujet. Dabei geht es nicht um das psychologische Interesse an einer Randexistenz, vorgeführt wird vielmehr ein Typus. Sei es als plattes Feindbild oder als intellektueller Massenmörder wie in Jonathan Littells „Wohlgesinnten“: der schwule Nazi erscheint der politischen Linken als der Prototyp des Faschisten.
        Vom schwulen Nazi geht bis heute ein besonderer Reiz aus. Um seinen Ursprung zu ergründen, müssen wir tief eintauchen in die „Massenpsychologie des Antifaschismus“. Wir begeben uns auf eine Zeitreise in die frühen dreißiger Jahre des 20. Jahrhunderts, in denen die Vorstellung entstand, dass „die NSDAP geradezu zur Bewegung der Homosexuellen geworden“ sei. Diese Idee wurde in Presse und Propaganda der Linken verbreitet, während die Nazis bereits Jagd auf Homosexuelle machten und diese zu Hunderten in die frühen Konzentrationslager Kolumbiahaus und Lichtenburg verschleppten.
        Wie konnte es dazu kommen? Was hat es mit dem „Massenphänomen“ der schwulen Nazis auf sich? Was machte dieses Propagandaklischee so attraktiv? Und warum spukt es bis heute in so manchem linken Kopf herum?“

        http://schwule-nazis.de/index.php?option=com_content&view=frontpage&Itemid=1

      • @Leszek/Adrian

        Natürlich ist Homosexualität keinerlei hinreichende Erklärung für den NS, höchstens ein geschichtlich unbedeutender Nebenaspekt.

        „Was hat es mit dem „Massenphänomen“ der schwulen Nazis auf sich? Was machte dieses Propagandaklischee so attraktiv? Und warum spukt es bis heute in so manchem linken Kopf herum?“

        Vielleicht weil dies in erster Linie ein Aspekt der Schwulenkultur *von heute* ist?

        Siehe zahlreiche Beispiele von Kratz, ua, besonders absurd:

        „Mit Röhm und Kühnen für Saddam: Queer Jihad“
        http://www.bifff-berlin.de/aktuell38.htm

        Da ist Nazi-Ästhetik und Bezug Standard. Ist auch bei anderen „Subkulturen“ so, zB Rocker. Fahren sogar gerne mit dem bekannten Stahlhelm umher, sieht man immer wieder 😀

  10. @Leszek

    Vielen Dank für die Antwort. Sie war wie immer reichhaltig, aber wenig konkret. Die Vor- und Nachteile negativer, sowie positiver Freiheit sollten nicht nur erwähnt, sondern konkretisiert werden. Ich gebe zu, dass mir das Antworten auf deinen Kommentar schwer fällt. Sein Inhalt erzeugt in mir gegen meinen Willen Schläfrigkeit. Das liegt nicht daran, dass er besonders verzwickt ist, weil er viele Querverbindungen und komplizierte Schlüsse enthält, sondern daran, dass er so wenig in die Tiefe geht. Ich traue mich zum Beispiel kaum, darauf hinzuweisen, dass deine Forderung

    die Geschlechterrollen sollen sich „in Freiheit entwickeln können und die gesellschaftlichen Muster und Verteilungen, die daraus hervorgehen, sind aus einer freiheitlichen Perspektive zu akzeptieren“,

    zur Einschätzung führen könnte, dass das Phänomen der entwurzelten jugendlichen Männer, die für den ISS in den Krieg ziehen, eine in deinem Sinne zu akzeptierende Entwicklung männlicher Identitätsbildung sein könnte.

    Noch weniger traue ich mir die nötige Geduld zu, deine möglichen Antworten entgegenzunehmen, die sicherlich von der ungünstigen sozioökonomischen Situation dieser Jugendlichen, deren mangelhaftes Verständnis des positiven bzw. negativen Freiheitsbegriffs über deren Ausgeliefertsein an, durch den Genderismus beförderten, Diskriminierungserfahrungen reichten und mit dem Schlusssatz endeten, dass einzig der integrale Antisexismus des liberalen, linken Maskulismus in der Lage sei, die notwendige intersektionale und fächerübergreifenden Analyse zur Lösung des Problems vorzunehmen.

    Mir fehlt der Sinn für deinen seelenlosen Formalismus. Warum der männliche Jugendliche die vom ISS angebotene Identität gewählt hat, ist mit deinem Ansatz nicht zu erklären oder besser, wenn ein männlicher Jugendlicher deinen Formalismus als einzige Grundlage für seine Wahl hätte, er wohl schon aus Verzweiflung sich beim ISS verdingen würde.

  11. Der Vollständigkeit halber nehme ich doch auch mal den Apfel der Diskordia auf, die EvoChris in den Raum warf. 😉

    Mich nervt etwas, wie oft auf die immergleichen Themen gekommen wird, die mit den eigentlichen Themen nur noch indirekt zu tun haben und von ihnen ablenken: Die Flüchtlingsthematik (darum begrüße ich, dass die generell hier untersagt wurde; nicht, weil sie nicht wichtig sei, sondern weil sie ablenkt und anderenorts geführt werden kann, wo sie passt) und der Kulturmarxismus.
    – Sobald letzteres Triggerwort fällt, muss man erstmal scrollen, bis einem der Finger abfällt, um wieder die eigentliche Diskussion zu finden.

    Die Volldämonisierung des Feminismus schmeckt mir bekanntlich auch nicht, ich würde sie hier aber nur zögernd aufnehmen, da ich die Legitimität dieser Ansicht durchaus anerkenne (auch, wenn ich sie bekanntlich für falsch halte).

  12. Pingback: Frauenfeindlichkeit und Verbitterung | Alles Evolution

  13. Pingback: Frauenfeindlichkeit und Frauenverachtung, Männerhass und Männerverachtung | Alles Evolution

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