Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 22. Dezember 2015

„Männer als Täter oder Beschützer, Frauen als Opfer“

Ein Tweet, der Altbekanntes noch einmal passend darstellt:

Die Rollen sind wirklich sehr klassisch, auch wenn ich der Meinung bin, dass auch das Viktorianische Zeitalter lediglich eine Ausgestaltung bereits bestehender Geschlechterrollen darstellt.

Viel mehr scheint es aber im Feminismus in der Tat nicht zu geben, gerade im poststrukturalistischen intersektionalen Feminismus:

Männerrollen im Feminismus:

  • Der Mann als Täter: Alle Regeln dieser Welt nützen den Männern, sind für sie gemacht, Vorteile der Frauen sind keine Vorteile, es sind nur Mittel sie in ihre Rollen zu drängen, die nachteilhaft für sie sind. Männer oder eben Männlichkeit sind damit der wesentliche Faktor für das Übel der Welt
  • Männer als Beschützer: Männer sind damit auch diejenigen, die den Mist aufräumen sollen. Denn alles andere wäre Victimblaming. Dieser Kunstgriff erlaubt es Feministinnen Männer gleich wieder in eine Art von Beschützerrolle zu bringen, obwohl sie der Täter sind, nur das auf diese Weise Schutz nicht etwas ist, was gewährt wird, es ist ein Anspruch, der aus der Erbschuld folgt und insofern als Forderung einklagbar ist. „Mach mir die Welt besser, ich sage dir wie es sein muss“ ist insofern klassische prosoziale Dominanz.

Frauenrollen im Feminismus:

  • Die Frau als armes Opfer: Überwiegend die Frauen, die noch nicht gemerkt haben, wie unterdrückt sie sind und insofern nichts dagegen machen oder gar der Unterdrückung zuarbeiten.
  • Die Frau als Opfer im Widerstand: Die feministische Frau, die die Unterdrückung erkannt hat und sich dagegen wehrt. Die edelste Form der Opferstellung, wobei der Kampf dabei schlichtes, aber medienwirksames Leiden oder die zornige Variante sein kann

Die Rolle männlicher Feministen:

  • Männer, die versuchen, die Beschützerrolle für Frauen innerhalb des Feminismus zu besetzen, dabei aber in aller Regel nicht hinreichend berücksichtigen, dass sie gleichzeitig Täter sind, weil sie Männer sind und das sie niemals Opfer sein können (jedenfalls nicht in der Kategorie Geschlecht)

Responses

  1. In einer Debatte um die Frauenquote sagte eine Teilnehmerin letztens als Erwiderung auf die Erfahrungen eines anderen Teilnehmers mit schlechten weiblichen Führungskräften: „Ja manche Frauen verstehen Emanzipation so, dass sie noch härter als Männer sein müssen.“ Problem gelöst! Sind Frauen mal unqualifiziert oder menschlich schlecht, imitieren sie eigentlich Männer. Frau ist irgendwie immer Opfer.

    Übrigens entscheidet euch:

    „Wie leicht fällt euch der Satz: „natürlich geht es Frauen auch beschissen“ über die Lippen? Entscheidet euch, sei entweder Täter oder Beschützer….

    Übrigens natürlich hurts patriarchy men too. Aber so als Klasse sind Männer immer noch priviligiert. Kein Opfer also.

    Übrigens, Männer werden häufiger als Frauen Opfer von Gewalt, aber die Täter sind eben auch häufiger Männer. Also ist das kein Problem, das Feministinnen adressieren müssen, das ist nicht das Problem von Frauen.

    • „Übrigens, Männer werden häufiger als Frauen Opfer von Gewalt, aber die Täter sind eben auch häufiger Männer. Also ist das kein Problem, das Feministinnen adressieren müssen, das ist nicht das Problem von Frauen.“
      Was insofern zeigt, daß Feminismus vor allem eins ist: inhuman.

      Ich bezweifle nämlich, daß die Täter(Männer) identisch mit den Opfern (Männer ) sind. M.a.W. sie hauen sich nicht selbst die Zähne ein. Nicht wirklich überraschend.

      Was spricht dagegen, Gewalt als Mittel zur Durchsetzung eigener Zwecke zu ächten? Und zwar egal ob es gegen Männer, Frauen oder Kinder geht.

      • Ich find das interessant:
        Feminist: „Jede dritte Frau wird einmal im Leben Opfer von Gewalt. Frauen müssen Angst haben.“
        Nicht-Feminist: „Männer erleiden deutlich häufiger Gewalt als Frauen.“
        F: „Ja, von Männern…“
        NF: „Wir haben gerade über Opfer gesprochen. Der einzige Weg wie Deine Aussage dazu passt, wäre die Annahme, dass Gewalt, die durch Männer ausgeführt wird, wirklich nicht so schlimm ist. Was die Frage aufwürft: Warum beschweren sich die Frauen?“

        • Auch hier ist die Antwort wieder die, bei so vielen Feministinnen übliche Verachtung des Individuums: Natürlich ist Gewalt durch Männer schlimm, aber wenn sie sich gegen Männer richtet, ist es Autoaggression und deren eigenes Problem. Erst, wenn sie sich gegen Frauen (die ja komplett friedlich sind, da ja auch nur als Masse und nicht Individuen betrachtet) richtet, ist es Gewalt gegen andere.

          Tragikomischerweise verwenden hier die linken Unsympathen so ziemlich die gleiche Argumentation, mit der rechte Unsympathen kein Problem damit haben, wenn sich Muslime/Afrikaner/Ausländer gegenseitig umbringen, weil sie ja auch nicht zwischen dem einfachen Syrer und dem IS-Terroristen unterscheiden. Da grüßt mal wieder das Hufeisenmodell.

        • @Stapel

          „Der einzige Weg wie Deine Aussage dazu passt, wäre die Annahme, dass Gewalt, die durch Männer ausgeführt wird, wirklich nicht so schlimm ist. Was die Frage aufwürft: Warum beschweren sich die Frauen?““

          Im Gruppendenken des Feminismus trifft das nicht zu: Da ist Gewalt innerhalb einer Gruppe ein kleineres, weil nicht strukturelles Problem, welches zudem nicht in das klassische intersektionale Konzept einzuordnen ist, nach der eine Gruppe mehr Macht hat.
          Wenn sie das Konzept betrachten wollen, dann können sie es nur als Folge der Machthierachie sehen, die sich zu Lasten von Männern selbst auswirkt, die aber auch von Männern verursacht wird, die sie also selbst bekämpfen müssen (man kann es vielleicht damit vergleichen, dass man sich auch mehr darüber aufregt, wenn ISIS gegen andere kämpft als wenn sie Abtrünnige in den eigenen Reihen hinrichten wegen Verstöße gegen die eigenen Spielregeln) oder sie müssen es auf einer anderen Ebene behandeln, etwa als Problem sozialer Klassen (an denen natürlich auch das Patriarchat schuld ist)

        • In einem der letzten HoneyBadger Rantzerkers über den Dear Daddy Film spricht Karen Straughan darüber, dass hier auch ein falsches Bild über die Anwendung und Häufigkeit von Gewalt erzeugt wird.

          Danach seien etwa 90% der Übergriffigkeiten intrasexuell, d.h. zwischen Männern und zwischen Frauen bzw. zwischen Jungen und zwischen Mädchen.

          Übergriffigkeiten zwischen den Geschlechtern sind selten.

          Was der Feminismus nun macht ist, dass er weibliches Gewaltverhalten untereinander auch auf Männer bzw. Jungen projeziert. Und Frauen sich so beständig der eigenen Verantwortung bzw. Beteiligung (meist per Proxy) oder Verursachung entziehen.

          Das scheint mit einer der wesentlichen Hebel ins gynozentrische Gewaltmodell zu sein, da hier die Verantwortlichkeit entzogen bzw die Entmenschlichung freigeschaltet wird.

          Und ja, auch linke wie rechte Regression funktioniert offenbar über ähnliche Mechanismen.

      • „Was spricht dagegen, Gewalt als Mittel zur Durchsetzung eigener Zwecke zu ächten? Und zwar egal ob es gegen Männer, Frauen oder Kinder geht.“

        Dagegen spricht, das das von den Frauen als Opfergruppe ablenkt.
        Und zweitens, das ja diese Gewalt im Zweifelsfalle von Frauen auch genutzt werden kann, durch die Instrumentalisierung von Männern für eigene Zwecke.

  2. Eines der abstoßendsten Features des Feminismus ist die Projektion des eigenen Selbstmitleids auf alle Frauen.
    Hauptsache, man hat einen Sündenbock, dem man die Schuld für sämtliche Widrigkeiten des Lebens, einschließlich der eigenen Unzulänglichkeiten, geben kann.

    • Wohl wahr.

      Das hat eine verheerende Aussenwirkung auf das Bild von Frauen insgesamt und ist daher ein richtiger Klotz am Bein von denjenigen Frauen, welche ihr Leben selbstbestimmt gestalten wollen.

      • Das hat eine verheerende Aussenwirkung auf das Bild von Frauen insgesamt

        ein echtes Problem, zum einen weil Frauen selbst beeinflusst werden, und tatsächlich negative Verhaltensweisen entwickeln.
        Zum anderen, weil man wirklich aufpassen muss nicht Vorurteile zu entwickeln und Frauen pauschal doof findet, auch solche, die es nicht verdient haben, die gibt es ja zum Glück immer noch.

  3. Ich finde das Thema sehr interessant und fang mal, als Illustration, mit einer eigenhändig erlebten kurzen, aber etwas verrückten Geschichte an.

    Augsburg, wo die Mutter unseres Kindes eine Zeitlang mit ihm lebte, am frühen Nachmittag. Ich gehe allein durch ein Wohngebiet in der Nähe der Innenstadt, durch wenig befahrene Straßen mit drei- bis vierstöckigen Häusern. Plötzlich rennen zwei Jungen Männer in sehr hohem Tempo quer und im Zick-Zack über die Straße, der etwas ältere hinter dem etwas jüngeren her – und gerade zwei Meter vor mir, neben einem Hauseingang, hat er den anderen eingeholt, presst ihn gegen die Hauswand und schlägt auf ihn ein.

    Ich sprach ihn sofort an (griff aber nicht körperlich ein, weil ich das Gefühl hatte, das würde die Situation eher eskalieren), versuchte ihn zu beruhigen, sagte ihm, dass er aufhören solle zu schlagen – und er hörte tatsächlich auf, hielt den anderen aber weiter fest und erzählte in etwas gebrochenem Deutsch (ich hielt die beiden für Albaner), was los war. Offensichtlich war der etwas jüngere Mann mit der Schwester des etwas älteren zusammen und hatte sie in irgendeiner Weise schlecht behandelt.

    Nun kam ein alter Mann aus dem Haus, in dem die Familie offensichtlich wohnte – er kannte die beiden – und zum Glück beruhigte auch er die Situation, so dass es zumindest nicht mehr danach aussah, dass der eine den anderen zusammenschlagen würde. Dann aber…

    …kamen noch zwei Frauen aus dem Haus, und beide verhielten sich ungeheuer aufgeregt. Besonders eine von ihnen, etwas zwanzig Jahre älter als die beiden jüngeren Männer, schrie laut, und es war offensichtlich, dass beide Frauen mit Macht versuchten, die gerade beruhigte Situation wieder zu eskalieren. Ich kann mich noch genau erinnern, wie ich mich über sie ärgerte. —

    Natürlich geht es mir hier nicht um die Behauptung, dass etwa Ausländer sich primitiver verhalten würden als Deutsche (die primitivste, nervtötendste Situation, die ich erlebt habe, entstand, als in einem ICE-Großraumwagen einmal eine Gruppe angetrunkener deutscher Männer zufällig auf eine Gruppe angetrunkener deutscher Frauen traf; die Situation war unter anderen sehr übergriffig – nicht von den Männern gegenüber den Frauen, sondern von beiden Gruppen gegen die anderen Passagiere). Wichtig ist aber, dass die Geschlechterrollen in der Augsburger Familie offenbar deutlich traditioneller waren, als die meisten Familien in Deutschland das mittlerweile gewohnt sind.

    Es geht mir bei der Geschichte auch nicht darum, dass das alte Klischee von der friedfertigen Frau und dem gewalttätigen Mann einfach umgekehrt werden müsste. Wichtig ist mir aber, dass Männer- und Frauenverhalten, auch im öffentlichen Raum, sehr viel mehr miteinander zu tun hat, als solche Gut-Böse-Gegenüberstellungen suggerieren.

    Meine These: Der Eindruck, für schutzlose Frauen zu kämpfen, ist für viele Männer in ganz besonderer Weise gewaltenthemmend. Das heißt nicht, dass die Männer dann schuldlos sind und bloß weibliche Wünsche exekutieren – sie sind ja erwachsen und selbst verantwortlich für das, was sie tun. Aber Männer- und Frauenverhalten spielt eng zusammen und ist nicht unabhängig voneinander zu verstehen.

    Das im Blick auf den 2. Weltkrieg formulierte Mitscherlich-Klischee von der „friedfertigen Frau“ macht in diesem Sinne die Welt keineswegs friedfertiger, sondern es reproduziert eher die Geschlechterstrukturen, die es angeblich verändern soll. Gerade im Krieg kann deutlich werden, wie diese Strukturen Verantwortung verwischen. Die männlichen Soldaten im Einsatz müssen sich nicht verantwortlich fühlen, weil sie ja nicht – egoistisch – für sich kämpfen, sondern für sie schutzlosen Frauen und Kinder. Die Frauen wiederum müssen sich nicht verantwortlich fühlen, weil sie ja selbst gar keine Gewalt ausüben.

    Das lässt sich so problemlos auf heutige Verhältnisse im Netz übertragen. Die hier fast ausschließlich von Frauen zelebrierte Kultur der Hypersensibilität, der „Trigger Warnings“ und „Safer Spaces“, der extremen Empfindlichkeit noch für de kleinsten Nuancen einer diskriminierenden Sprache – diese Kultur befriedet das Netz nicht, sondern macht es gewaltsamer.

    Denn wer dann als Bedrohung identifiziert ist, als Angreifer der Schutzlosen, der hat natürlich keine Rücksicht mehr verdient. Das gilt interessanterweise auch für Frauen selbst, die – sobald sie andere, nämlich feministische Frauen kritisieren – problemlos als „Masturbationsvorlage“ verhöhnt oder gar mit Vergewaltigungen bedroht werden können. (Dazu: http://man-tau.com/2015/10/17/frauenfeindlichkeit-und-feminismus/ ) Eine Frau, die sich als Gegnerin der Schutzlosen geoutet hat, hat sich eben auf die Seite des Feindes geschlagen, ist selber Schuld und dann auch nicht mehr Wert als ein Mann.

    Interessant sind in diesem Zusammenhang auch die Tweets, auf die der oben zitierte Tweet antwortet. ( https://twitter.com/Chriss_m/status/678457006047498240 ). Brianna Wu berichtet dort von einem Mann, der im öffentlichen Raum grundlos schreit – und sie fordert andere Männer auf, einzugreifen.

    Das ware nach meiner Einschätzung – soweit sie die Situation schildert – ganz falsch. Es gibt dort außer Wus Unwohlgefühl keinen dringlichen Grund zum Eingreifen, und es ist überhaupt nicht einzuschätzen, ob dadurch die Situation nicht möglicherweise erheblich schlimmer würde. Wus Aufforderung würde also mit einiger Wahrscheinlichkeit zur Eskalation beitragen, wenn ein Mann ihr Folge leisten würde.

    Aber das kann Wu egal sein – sie würde ja nicht selbst eingreifen, sondern nur einen Mann zum Eingreifen bewegen.

    • @Schoppe:
      “ Der Eindruck, für schutzlose Frauen zu kämpfen, ist für viele Männer in ganz besonderer Weise gewaltenthemmend.“

      Doch, ja – das klingt plausibel!
      Man stelle sich nur mal eine Umfrage vor, bei der gefragt wird, ob man dafür wäre, Leute, die wegen Körperverletzung verurteilt würden, auszupeitschen. Ich habe keine Ahnung, wie hoch die Zustimmungsquote wäre, aber ich argwöhne mal, sie wäre wesentlich höher, wenn man es formulieren würde als „Männer, die Frauen schlagen“.

      Das Wu-Beispiel las ich der Tage auch schon.

      • das ist ein gutes Beispiel, und hat auch nichts mit Ausländern zu tun. Es ist wirklich so, ich kann das nur bestätigen aus eigener Erfahrung, das wirklich viel Gewalt in der Gesellschaft durch Frauen ausgelöst wird (sagt man hier „getriggert“ ?) . Das Frauen gewissermaßen als Gewaltkatalysator wirken können.
        Ich habe schon oft beobachtet, das bei Kneipenschlägereien, die Frauen zwar dann an den Männern zerren, versuchen sie verbal auseinanderzubringen, manchmal recht energisch, oft aber hatte ich auch den Eindruck, das ihre Deeskalationsversuche eher halbherzig, symbolische waren.
        Und natürlich sind Männer schuld, wenn sie auf diese Weise kriminell werden, aber genau das ist es, was ich mit fehlenden männlichen Selbstbewusstsein meine, wenn ich davon schreibe.
        Männer müssen sich von ihrer Instrumentalisierung durch Frauen befreien.
        Leider haben oft recht einfach gestrickte eher „machohafte“ Männer, so einen Reflex, bei einer vermuteten Bedrohung von Frauen sofort zuzuschlagen. Sie sind also eher auf dem geistigen Niveau eines Wachhundes. Es gibt andersherum leider Frauen, die das attraktiv finden, denen es gefällt so einen „Hund“ zu haben, der zwar nach außen hin als ganz großer Alpha agiert, aber im Prinzip völlig unter ihrem Einfluss steht.

        • Ich muss noch eine Ergänzung zu den Schlägereien geben.
          Im Prinzip kann man zwei Pole weiblichen Verhaltens beobachten, wenn es zu einem Kampf kommt, in den der Partner involviert wird. Ein Typ Frau unterstützt ihn bedingungslos, der andere zieht sich sofort zurück, greift nur noch verbal ein, und holt andere Männer zur Hilfe oder beobachtet nur wie der Kampf ausgeht.

    • Der Eindruck, für schutzlose Frauen zu kämpfen, ist für viele Männer in ganz besonderer Weise gewaltenthemmend.

      Die interessante Frage ist allerdings, ob die Motivation für Frauen zu kämpfen die Lust an der Gewalt erst erzeugt oder ob nicht vielmehr die Situation des Kämpfens für eine schutzlose Frau nur die Beschränkungen für eine ohnehin vorhandene Lust an der Gewalt entfernt?

      • ja das sicher auch, wer gerne Gewalt anwendet, sucht gerne einen Grund. Fatal ist nur das diese spezielle feministische bzw. weibliche Sichtweise Männer als Beschützer, eben einen super, und gesellschaftlich sehr akzeptierten Anlass anbietet, wobei sie zynischerweise dann gleichzeitig die Gewalt von Männern verurteilt wird.

    • Das ist die Gewalt, die aus gynozentrischen Gesellschaften heraus entsteht.

      Sie ist umso heftiger bzw. entgrenzter je ausgeprägter der Gynozentrismus ist (Beispiel Kriegszustand).

      Das islamische Gesellschaftsmodell ist ein Beispiel für eine recht extreme Räpresentation eines gynozentrisch angelegten Gesellschaft. Und damit wird auch unmittelbar deutlich, dass hier keine einfache Unterdrückung der Frau stattfindet, sondern ein gegenverantwortliches “in (gynozentrische) Rollen hineinschieben“. Rollen, die durch “Verantwortlichkeiten“ für beide Geschlechter Bürden beinhalten.

      Und auch der Feminismus scheint einen extremistischen Gynozentrismus zu etablieten. Mit entsprechenden Gewaltformen und -Erscheinungen, die man u.a. bereits im Netz beobachten kann.

      • ich hörte im Radio mal einen Bericht über die „Unterdrückung“ der Frau im Islam. Der Untersuchende Soziologe wies in dem Bericht dankenswerterweise darauf hin, dass auch oder eher Männer in diesen Gesellschaften unter einem enormen Druck stehen: Die übertragene Verantwortlichkeit für die weiblichen Familienmitglieder, die Erwartung ständig als Beschützer kampfbereit zu sein und sein Leben zu riskieren, und ein extrem männliches Verhalten nach außen zu zeigen. Gleichzeitig der Druck in der Familie hinter verschlossenen Türen durch die älteren Frauen der Familie, die dort oft das sagen haben und ein recht strenges Regiment führen.
        Oft setzt ja eine Mutter den Sohn unter Druck für die Ehre der Tochter zu kämpfen.
        Auch bei Zwangsverheiratungen wird ja der Mann manchmal nicht gefragt, ober die Frau haben will.
        Fazit also, die Darstellung des Islam als Männerparadies mit total Unterdrückten Frauen ist eine arge Verkürzung der tatsächlichen Verhältnisse.
        Ich war angenehm überrascht einen solch sachlichen objektiven Beitrag zu hören, es war der Deutschlandfunk, wenn ich recht erinnere.

    • Ich erinnere mich, den Gedanken mal bei Danisch gelesen zu haben.

      In Berlin habe ich mal den Fehler gemacht, die Silvester-Feier am Brandenburger Tor zu besuchen. Nie wieder. Im dichten Gedränge, wo man nicht mehr weg konnte und kaum Luft bekommen hatte, stand so ein (vermutlich russsisches oder was anderes östliches) Paar direkt neben mir, beide so 1,90 und über 100 kg Kampfgewicht. Sie meinte, sie müsse jetzt mitten im Gedränge tanzen und walzte mich dabei fast nieder. Mehrmals. Völlig rücksichtslos. Ich habe nur gesagt, dass sie aufpassen und nicht auf mich draufspringen solle, wofür mich dann ihr Typ gleich angegriffen hat. Die Frau fängt Krach an und das Ergebnis ist, dass sich Männer prügeln. Und sie steht da, grinst – und tanzt. Solche Situationen habe ich aber schon öfters beobachtet: Sie fängt Streit an, und die Männer haben ihn dann.

      Anlass für Danischs Anekdoten ist eine Studie, die herausgefunden hat, dass in einer Schulklasse die Mädchen ganz wesentlich den Aggressionslevel steuern.

      Insbesondere dann, wenn die Mädchen einer Klasse aggressives Verhalten stark akzeptierten, verhielt sich die Klasse insgesamt aggressiver. Die Autoren sehen einen möglichen Grund für dieses geschlechtsspezifische Ergebnis darin, dass die Mädchen untereinander in ihrer Einstellung gegenüber Aggression mehr übereinstimmten als die Jungen. Als einheitlichere Gruppe übten sie dementsprechend mehr Einfluss auf die gesamte Klasse aus.

      Ich finde diesen Passus interessant:

      …dass die Mädchen untereinander in ihrer Einstellung gegenüber Aggression mehr übereinstimmten …

      Frauen haben anscheinend deutlich größeren Konformitätszwang als Männer. Das mit Rollenzwängen unterdrückende Patriarchat sind andere Frauen.

      • Genau so ist es, sieh meine Beiträge.
        Viele Frauen lieben es einfach Streit unter Männern zu provozieren.
        Ist aber irgendwie auch evolutionsbiologisch nachvollziehbar.
        Frauen erwarten nun mal das Männer um sie kämpfen. Zivilisiert geschieht das durch Status, Statussymbole etc. Der direkte Kampf wirkt aber auf Frauen oft noch mal viel erregender.
        Und nicht zuletzt ist es ja für eine Frau auch eine Art Selbstbestätigung. Wenn Männer sich wegen ihr prügeln muss sie ja was wert sein.

  4. Das passt direkt zu meinem Beitrag über neue reaktionäre Geschlechterbilder, die gerade auch von Feministinnen vertreten werden.
    http://maennerrechte.org/frauen-hintern-herd-was-sind-reaktionaere-geschlechterbilder-und-wer-vertritt-sie/

    Wobei ich eher auf die Erwartungshaltung eingehe, nämlich die Erwartung wie Männer und vor Allem Frauen gefälligst zu sein haben. (In den Augen der „neuen Reaktionären“)

  5. Finde das passt gerade.

    Ramzpaul über die neue Star Wars Episode, die feministische Rollen markiert.

    • 1. Da gehört ne Spoiler Warnung vor.

      2. Das ist selbst ohne den ekligen Sexismus ein unfassbarer Blödsinn.

      3. Es ist dazu aber noch aufs widerlichste sexistisch.

      • Der Film nicht? …. 🙂

        • Nein.

        • Obwohl ich mich eine Erörterung diesbezüglich von dir sehr interessieren würde.

        • Siehe Artikel und Erwähnung unten.

        • Da gehts nicht um Star Wars.
          Zudem, ich erfragte eine Erörterung von dir. Nicht von misogynman68 auf YT oder so.

        • Der Arne Hoffmann hat´s absolut auf den Punkt gebracht:

          „Gegenwärtig müssen wir uns mit Frauen begnügen, die unverdient zu großer Macht gelangen – was andererseits die gesellschaftlichen Verhältnisse (Stichwort „Frauenquote“) treffend widerspiegelt.“

          http://genderama.blogspot.de/2015/12/vermischtes-vom-22-dezember-2015.html

          Ok, es könnte ja sein, dass es mit Luke´s Tochter so weiter geht, dass sie so rumfliegt wie in den bekannten chinesischen Aktionfilmen und Bruce Lee noch in den Schatten stellt mit ihrer später entwickelten Lichtschwertkampfkunst. Dann würde es passen.

          Aber Phantasie scheint nicht das Ding der Disney-Leute zu sein. Irgendwo gabs eine feindliche Übernahme von Star Wars durch Star Trek, schade 😦

        • Star Wars mochte ich noch nie. Aber mir fiel das Thema neulich auf, als ich Prometheus sah und den mir sehr gut bekannten Alien-Film im Hinterkopf hatte. Auch da haben wir nur Männer, die hyperemotional bis infantil agieren und Frauen, die wie Möchtegern-Männer ohne jede Charaktertiefe erscheinen.

          Im Kontrast zu Alien wird das eben besonders deutlich: Früher haben sich Männer wie vernünftige intelligente Wesen verhalten während selbst eine Frau wie Ripley (wahrscheinlich einer der stärksten Frauen der Filmgeschichte und weit von traditionellen Vorstellungen weg) trotz all der Härte und des Kampfes zu jedem Zeitpunkt ihre Weiblichkeit bewahrt.

          Das macht im Ergebnis dann Ripley zu einer sehr interessanten Figur während diese heutigen superflachen Möchtegern-Heldinnen einfach nur völlig unglaubwürdig und obendrein total langweilig sind.

          Ich persönlich kann mich mit Figuren in solchen Filmen einfach nicht mehr identifizieren. Entweder diese haarlosen Figuren sind keine Menschen oder ich bin kein Mensch. Zur selben Spezies gehören wir jedenfalls nicht.

        • @alex
          Rey kann nicht „sofort mit dem Laserschwert kämpfen wie Sau“. Habt ihr alle den Film überhaupt gesehen?

          WARNUNG, MASSIVE SPOILER FOLGEN:

          Erster Machtgebrauch:
          Sie wehrt sich gegen Kylo Ren, der in ihrem Kopf rumkramt. Selbst Poe Dameron, der nicht machtsensitiv ist (soweit wir wissen), gelingt das eine Weile. Einer Machtnutzerin dürfte das viel leichter fallen, und es ist nicht so, als wäre es für sie mühelos.

          Zweiter Machtgebrauch:
          Die Szene mit dem Sturmtruppler. Einfach mal ausprobieren, schlimmer kanns ja nicht mehr werden. Hat geklappt, und sie war davon am meisten überrascht.

          Und schließlich der Kampf.
          Dazu muss man sagen, dass Kylo Ren kein Darth Vader ist, seine Ausbildung ist nicht abgeschlossen. Und die erste Hälfte des Kampfes verbringt sie komplett in der Defensive, bis ihr Kylos Angebot die Kraft gibt, sich zu sammeln und die Macht zu erfahren um ihn zu schlagen. Aber selbst das ist eher ungelenk.

          Dass Jedi quasi ein Ausbildungsberuf ist, wo man erstmal in den Jedikindergarten kommt, ist eine Unart aus den Prequels, genauso wie Midichlorianer.

        • „kann mich mit Figuren in solchen Filmen einfach nicht mehr identifizieren“

          Das passt zu den zweidimensionalen Geschichten, überdies offensichtlich abgekupfert, die die Szene dominieren.
          Kein Wunder, dass die Forderungen nach „Diversität“ in diesen Filmen überhaupt ernst genommen werden können. Sie sind ja schon von vorne herein ein Witz.
          Immerhin gibt man sich bei der Optik richtig Mühe, ist ja was.

        • @maren
          „Rey kann nicht “sofort mit dem Laserschwert kämpfen wie Sau”.“

          Das eigentliche Problem an dieser Stelle ist der Ersatzbösewicht mit der Maske.
          Die mE beste Szene des Films ist die, wo bei einem der cholerischen Ausbrüche von diesem Hampelmann zwei sich nähernde Sturmtruppler auf dem Absatz wieder umkehren. Das hatte echt „Space Balls“-Qualitäten.

          „Dass Jedi quasi ein Ausbildungsberuf ist“

          Dann hätte eine winzige Erklärung in dem Film ausgereicht, diese Abänderung plausibel zu machen.

          Wenn ich mich richtig erinnere, wurde nach dem allerersten Film die dritte Staffel in eine ganz entfernte Zukunft gelegt (relativ zu allen anderen Filmen), was vielleicht erklärt, warum ganz verschiedene Dinge in dem Film jetzt nebeneinander stehen. Dann hätte Disney nämlich wegen des grossen Erfolgs unmittelbar an die erste Staffel anknüpfen wollen, um Leia, Han Solo und Luke wieder ins Spiel zu bringen.
          Daher kommt mir der jetzige Film wie ein fauler Kompromiss vor.

        • @maren
          Wo du doch den Yoghurt geposted hast: die gegenderte neue Variante ist ja auch herzlich albern…
          Ist bestimmt die Nichte von Yoda oder sowas…

        • *Das eigentliche Problem an dieser Stelle ist der Ersatzbösewicht mit der Maske.*

          Das ist witzig, erst die angebliche Zweidimensionalität beklagen, sich dann aber beschweren, dass der Bösewicht nicht zweidimensional genug ist. 😀 Ich könnte jetzt stundenlang über Kylo Ren und darüber, dass er der perfekte Antagonist ist, schwärmen, aber das wird sonst zu lang.

          *Dann hätte eine winzige Erklärung in dem Film ausgereicht, diese Abänderung plausibel zu machen.*

          Warum?

          *Wenn ich mich richtig erinnere, wurde nach dem allerersten Film die dritte Staffel in eine ganz entfernte Zukunft gelegt (relativ zu allen anderen Filmen)*

          Das war eine der verschiedenen Möglichkeiten die verworfen wurden. Vor fast 40 Jahren. ^^
          Wenn man ehrlich ist, hat sich Star Wars zu einer Familiensaga entwickelt, ein Porträt einer sehr kaputten Familie, und das ist es doch, was den Reiz ausmacht. Ansonsten kann man auch Star Trek gucken ^^

        • @maren
          „sich dann aber beschweren, dass der Bösewicht nicht zweidimensional genug ist“

          Manche Stereotypen sind ausserordentlich schwer zu brechen. Ein Bösewicht muss einfach eine gewisse Stärke haben, sonst wird er schlicht ganz schnell unglaubwürdig, wie dieser Kylo.
          Vom Ansatz her war das mit den Selbstzweifeln ja eine gute Idee, aber auch hier sieht man, dass ein Film heutzutage eine Kompromisslösung ist, bei der als allererstes die Kohärenz der story und der Entwicklung derselben auf der Strecke bleibt.

          „Warum?“

          Damit man als Zuschauer das glauben und schlucken kann, dass die Macht so 100%ig in Lukes Tochter. Ein dämlicher Spruch mit superhoherkonzentration von Dichlorianer (oder wie hiessen die noch gleich) oder irgendeine Anspielung hätte schon ausgereicht.

          „Star Wars zu einer Familiensaga“

          Ja, besonders der Ersatzbösewicht hat das jetzt verstärkt. Finde ich nicht so prickelnd.
          Man darf raten: wer eigentlich war Reys Mutter? Ob das wieder der Vorwand für endlose Comic-Folgen aus dem Zwischenreich Staffel I/III sein wird? Denn in Staffel I kommt doch keine in Frage…

        • @alex

          „Ein dämlicher Spruch mit superhoherkonzentration von Dichlorianer (oder wie hiessen die noch gleich)“

          Die sollte man nie wieder erwähnen! Die macht ist ein mystisches Konzept, nicht irgendwelche kleinen Viecher

        • Erwähnte ich schon, dass ich Star Wars vor allem wegen der realistischen Charakterzeichnung und Hintergrundgeschichte ansehe?

        • Unart aus den Prequels? Auch Luke wirde von Yoda ausgebildet. Auch in den alten Filmen wurde gesagt, dassObi-Wan Vaders Meister war. Hast du die Filme je gesehen?

        • Luke, ist das der von (ehemals) der AfD?

        • @alex
          *Ein Bösewicht muss einfach eine gewisse Stärke haben, sonst wird er schlicht ganz schnell unglaubwürdig, wie dieser Kylo.*

          Ähm. Du hast schon mitgekriegt was so gegen Ende des Films hin passiert ist? So vor dem Lichtschwertduell? Damit hat er sich mEn genügend als Bösewicht qualifiziert.
          Und warum wäre es für Kylo Ren ok eine Mary Sue zu sein, aber für Rey nicht?

          *Ein dämlicher Spruch mit superhoherkonzentration von Dichlorianer (oder wie hiessen die noch gleich) oder irgendeine Anspielung hätte schon ausgereicht.*

          Erstens muss ich mich tatsächlich mal Christian anschließen, zweitens wäre das genau die dämliche Art „Storytelling“, wegen denen die Prequels u.a. so verhaßt sind. Man könnte natürlich auch erwähnen, dass Rey eine Jungfrauengeburt war, aber wer wäre schon so doof…

          Oh.
          (Soviel zum Thema Mary Sue bzw. Gary Stu)

          *Ob das wieder der Vorwand für endlose Comic-Folgen aus dem Zwischenreich Staffel I/III sein wird? Denn in Staffel I kommt doch keine in Frage…*

          Meine Güte, wer zwingt dich denn bitte mit Waffengewalt, dir irgendwas von Star Wars anzutun?
          Du scheinst Star Wars nicht unbedingt zu mögen, von daher könnte dir die Zukunft davon doch eigentlich am Arsch vorbeigehen.

        • @truth
          Richtig, aber es ist nicht so als hätte er hinterher ein Diplom. Die Grundidee war doch, dass Luke um ein „echter“ Jedi zu werden die dunkle Seite (i.e. Vader und Palpatine) facen muss.
          Denk an die Höhle auf Dagobah, ihm begegnet, was er mit hineinnimmt.

          Das haben sie in TFA übrigens bei Kylo Ren sehr schön gespiegelt. Er kann ja seine Ausbildung wohl auch erst fortsetzen, nachdem er ihrwisstschon gefacet hat.

        • @maren
          „Damit hat er sich mEn genügend als Bösewicht qualifiziert.“

          Der war allzu wehrlos… ruft eher Verachtung als Furcht hervor. Der verschimmelte Möchtegern-Golem war auch zum Lachen, btw. In realiter ist der bestimmt so gross wie ein Daumen 😀

          Und natürlich waren die „Dichlorianer“ eher eine peinliche Entgleisung vorher, aber irgendwie muss die story doch konsistent bleiben.
          Ganz B-Film mässig war auch, wie der Abgrund sich zwischen unserem besiegten Ersatzbösewicht und Rye öffnete und beide wegen des Platzbedarfs plötzlich ellenweit auseinander waren.

          Was hervorragend war, war die allgemeine Lebendigkeit der Figuren und der Perspektiven, das war wiklich besser wie in den Filmen zuvor. Muss ich auch noch sagen.

          „Du scheinst Star Wars nicht unbedingt zu mögen“

          Doch, gerade deshalb bin ich enttäuscht gewesen. Aber auch nach dem frisch rausgekommenen 1. Film der 2. Serie war es so, erstmal. Hat sich im nachherein aber relativiert.
          Daher würde ich auch jetzt nicht sagen, das war´s.

          Hoffentlich ist die erste Szene im nächsten Film die, dass der Möchtegern-Sith einfach irgendwo runterfällt und dann isser weg :mrgreen:

        • *Aber auch nach dem frisch rausgekommenen 1. Film der 2. Serie war es so, erstmal. Hat sich im nachherein aber relativiert.*

          Ich ahnte es, einen Prequel Apologeten vor mir zu haben….
          Wie alt bist du, wenn ich fragen darf? Nur für eine persönliche, sagen wir, Studie.

      • @ Maren

        Gibt´s bei Gelegenheit noch ne Filmkritik zu Star Wars auf deinem Blog?
        (Ich habe den Film am Samstag gesehen.)

        • Aber ja, eventuell aber erst nach Weihnachten.

        • Du schaust Dir kapitalistische Filmproduktionen an?

        • 🙂

        • „Du schaust Dir kapitalistische Filmproduktionen an?“

          Er such vielleicht Srategien, wie er den Planeten vom Kapitalismis zu befeien könnte.

      • Vorab:
        Nettes Poppcornkino, ich fand den Film unterhaltsam und deutlich besser als 1-3 (bin vielleicht auch mit deutlich niedrigeren Erwartungen rein)

        Ich SPOILER AUCH

        Naja.. aber den Lightsaber hat sie das erste mal in der Hand und alles funktioniert.. aber der Finn kann das ja auch, ganz ohne die Force. Bei Luke ging es übrigens auch relativ schnell, der übt ein bisschen unterwegs (vielleicht schmeissen da zu viele Buchwissen mit rein?). Aber dass ein Stormtrooper und danach Jedi Neuling nem Sith (der vorher ja wohl schon von Luke trainiert wurde) das Wasser reichen kann.. das schon seltsam.
        Im Vergleich zu Finn ist Rey schon etwas eindimensional, schade, aber vielleicht kommt da ja noch was. Als Leser des extended Universums nicht ganz so meins, die Söhne Hans und Leias heissen Jacen und Anakin. Das hätte man lassen können. Echt schade, dass sie die Buchlinie verlassen haben :/ Jaina oder Mara hätten gute Heldinen abgegeben.

        • @tom

          Die buchlinie hätte ich auch interessant gefunden. Thrawn und Co hätten da durchaus was hergegeben

        • thrawn oder eben die xwing reihe. so muss man sich nu mit nem ominösen „first order“ rumrätseln.. naja…

        • wobei ich mir auch gut vorstellen kann, dass sie es für die Spannung und den umsatz etc besser fanden, wenn man nicht schon die Story komplett lesen kann

        • meinst, harry potter hat darunter gelitten? aber auch so, man hätte ja durchaus was neues machen können, was einigermassen in die Timeline gepasst hätte. So hat man sich halt den Kyp geschnappt und ihn als Hans Sohn verkauft..man hätte durchaus die gleiche Story auch erzählen können, ohne auf das extended universe zu kacken :/

        • @tom

          Nein, und Herr der Ringe auch nicht. Aber das waren eben auch sehr bekannte Bücher. Das dürfte beim Extended Universe nicht unbedingt der fall sein.

          Aber klar, sie hätten es machen können.

        • @tom174

          SPOILER usw. (Der Thread ist ohnehin verloren)

          Das mit Finn fand ich sehr schön, dass ein Nichtjedi mal ein Lichtschwert benutzt, weil es grade da ist. Und er kann ihm ja grade NICHT das Wasser reichen, das ist ja der Punkt.
          Ich finde Rey ganz großartig als Charakter, alleine dass sie eine Puppe von einem X-Wing Piloten in ihrer, äh, Wohnung hat. ❤

          Ich fand Finn jetzt nicht unbedingt mehrdimensionaler als Rey, wenn ich ehrlich bin. Am Anfang hat er diese Zweifel, aber den Rest des Filmes klopft er fast nur Sprüche. Obwohl ich ihn sehr mag!
          Bei Rey fand den Widerspruch zwischen durchaus tough und fähig und hoffnungslos naiv und idealistisch ("Luke Skywalker?" *strahl* "Meine Familie holt mich ganz sicher ab") interessant.

          Und natürlich können wir jetzt endlos nitpicken, aber ich finde es erstmal herrlich, dass es einen Star Wars Film gibt, wo ich die Charaktere mag und ich wissen will wie es mit ihnen weitergeht.
          Und das wo ich geglaubt habe, das nie mehr erleben zu können.
          Ich fühl mich sehr versöhnt, nachdem mir George Lucas mein Herz gebrochen hatte, als ich 13 war.

        • @maren

          „Ich fühl mich sehr versöhnt, nachdem mir George Lucas mein Herz gebrochen hatte, als ich 13 war.“

          Man gar gar nicht oft genug hierhin verlinken:
          https://www.youtube.com/user/RedLetterMedia/playlists?sort=dd&view=50&shelf_id=11

        • der reicht da schon wasser.. normal müsstedas kurzer przess sein (wenn wer blaster blocken kann, dass ist es wohl ein leichtes nem laserschwert block zu umgehen). aber mit logik an sf rangehen zu wollen… immer gewagt.

        • @tom

          Spoiler and also SUPER DEEP CHARACTER ANALSYS!

          Da ich ja u.a. beruflich mit halbwüchsigen Jungs zu tun habe, fand ich Kylo Ren so derartig plausibel und großartig. Ich hatte bereits Schüler, die sich ähnlich gegeben haben, und wir alle kennen ja das 4chan Klientel. 🙂
          Selbstzweifel, die notdürftig mit einer dicken Schicht Arroganz übertüncht werden, bloß nicht nett sein, man ist ja schließlich hot shit und voll der Gangster und natürlich kann man alles und weiß man alles und man muss sich ÜBERHAUPT nicht für irgendwas anstrengen. Schon gar nicht für so nen kleinen Sturmtruppler mit Lichtschwert.

          Heißt, Finn hat nur solange bestanden, weil a) Kylo Ren ihn mit dem kleinen Finger meinte erledigen zu können und b) Finn von gerechtem Zorn und/oder dem Mut der Verzweiflung erfüllt war. Als Kylo dann selbst in Rage war und voll drin, konnte Finn ihm nichts mehr entgegensetzen.

          Ich geh ja morgen nochmal rein, ich werde das mal überprüfen, ob mein Eindruck haltbar ist.

        • kylo hielt nen blasterbolt ne minuten lang auf. der hätte nur schnippen müssen. vaderlike an der gurgel packen… den ben fand ich auch net wirklich tief.. recht stumpfer char… aber mal schauen, wie die sich entwickeln. potential hat das alles.
          Das extended universe kennst nicht, oder?

        • Ich würde auch nicht völlig ausschließen, dass ich da mehr reininterpretiere, als drin ist. 🙂

          EU

          Ich habs ehrlich versucht. Aber ne.

        • Das hat schon was von kann superman thors hammer aufheben 😀
          Deutlich besser als das prequel, ich hatte spass.

          wie… Rogue Squadron ist ein großartiges Buch!
          Da du lesen nicht magst:

          spielt auch im EU

    • „Girls should be mothers, not Jedi Knights“

      Das klingt schon mal reichlich bescheuert

      Für die damalige Zeit war immerhin auch Leia sehr emanzipiert.

      Frauen sollten Mütter sein, nicht Senatorinnen, die auch austeilen können?

      • Warum nicht?

        • @petpanther

          Wie warum nicht?
          Leia ist ja wohl eine sehr gelungene Figur

      • Hmm.. Goldener Bikini. Angekettet. Bestimmt der Ursprung der modernen Rape Culture.

        • Wobei ich mal gelesen habe, dass genau diese Staffage als Fan-Kostümierung bei Conventions die mit Abstand beliebteste bei den weiblichen Fans ist…

          Schwer zu sagen, ob diese Frauen jetzt die Identifikation mit dem Setting „halbnackte Sex-Sklavin“ lieben oder die Vorstellung, den fetten alten Sack mit der Kette zu strangulieren, mit der sie an ihn gebunden sind… 😀

        • ja, so wie die zwei vierzigjährigen, die sich beim italiener lautstark über den film pretty woman unterhalten haben, was in der aussage gipfelte, dass „… doch jede frau davon träumt einmal pretty woman zu sein.“ was ich mit einem erstaunten: „träumen wirklich alle frauen davon, einmal prostituierte zu sein?“ kommentierte 😃 es ist halt, wie’s ist.

  6. Ich befand mich mal in der Situation, dass eine Teenagerin versucht hat, ihre Klicke auf mich loszulassen. Erst später wurde mir bewusst, wie haarscharf ich dem entgangen war, dass ein paar Schläger auf mich losgehen. Wäre es soweit gekommen, wäre der Anteil der Frauengewalt in den Statistiken nicht gestiegen…

  7. Regressiv linkes und feministisches Pro-Misandrie Hit Piece von Vice.

    Es gibt eigentlich genau die zugedachten feministischen Rollen wieder, die im extremen Sinne sexistisch sind, aber von vielen Frauen als “nicht-sexistisch“ wahrgenommen werden (siehe Marenleinchen’s Reaktion oben).

    http://www.vice.com/read/the-year-in-male-tears

    • „Misandry, 2015’s rich, bitchy, delicious evidence suggests, is not a fad. It’s in your music and on your television; it’s at the movies and in your Twitter stream. It’s shaping culture and it’s influencing women.“

      Dummerweise verrutscht die Maske der aufgesetzten Ironie dabei regelmässig.
      Hass mit Ironie zu tarnen ist keine neue Erfindung.

    • und wenn man mal auf die star wars Diskussion eingeht. Wenn Frauen selbst aggressiv wie Männer auftreten wollen, aber andererseits erwarten, das Männer (zumindest die, von denen sie gevögelt werden wollen) trotzdem noch dominanter und aggressiver als sie selbst sind, würde das ja eine spirale der Gewaltsteigerung in einer Gesellschaft auslösen.

  8. […] einem interessanten Kommentar führt Lucas Schoppe eine interessante mögliche Geschlechtdynamik aus, nämlich den Umstand, dass Männer durchaus […]

  9. […] Stapelchips kommentierte: […]

  10. […] (like the 1 in 4 rape stat) and felt smart because of it. Die Theorie, dass gerade männliche Feministen gerne den Helfer und Beschützer spielen wollen, hatten wir hier ja neulich schon. Ich könnte mir auch vorstellen, dass gerade […]

  11. […] “Männer als Täter oder Beschützer, Frauen als Opfer” […]

  12. […] und Andere-zum-Opfer-machen-damit-man-ihnen-helfen-kann sehr attraktiv sein kann. Die Opferstellung im Feminismus macht in dieser Hinsicht auch als Egoismus durchaus […]


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