Ein Artikel führt interessantes zu den körperlichen Unterschieden von Männern und Frauen aus. Der Artikel beruht unter anderem auf dieser Studie:
On average, men have 61% more muscle mass than women (d=3), a sex difference which is developmentally related to their much higher levels of testosterone. Potential benefits of greater male muscle mass include increased mating opportunities, while potential costs include increased dietary requirements and decreased immune function. Using data on males aged 18-59 years from the third National Health and Nutrition Examination Survey and including other relevant variables, fat-free mass (FFM) and/or limb muscle volume (LMV) are significant predictors of the numbers of total and past-year self-reported sex partners, as well as age at first intercourse. On the cost side, FFM and LMV are strong positive predictors of daily energy intake and strong negative predictors of C-reactive protein and white blood cell count, measures of native immunity.
Geschlechterunterschiede bei Mann und Frauen
Hier sieht man schon sehr erhebliche Unterschiede, inbesondere auch bei den Muskeln.
In dem Artikel heißt es dazu:
Rather, let’s focus on some statistics which are given. The key is to focus on thed column, this is the effect size, which indicates the differences between the means of the two distributions in standard deviation units. The mean ages of the two distributions were the same, 33. So d is naturally 0 for this measure. For height men are 1.75 standard deviations taller, on average, than women. This seems about right. You can see in body fat percentage that women have higher values than men. The d here is negative. It gets interesting once you get to muscles. These are measuring volumes. When it comes to arm muscles the average male has 2.5 standard deviation units more than the average female! I was also surprised by the thigh muscle, as arm musculature differences have always been more salient. Finally, there’s the fat free mass.
Das sind schon erhebliche Abweichungen in der Muskelmasse. Und auch die weiteren Ausführungen finde ich interessant:
Some have pointed out to me before that the standard sexual dimorphism calculation in relation to humans may not be informative in the way we might think. There’s about a 10% size differences between men and women. But as you see in the “fat free mass” row the size difference is much more extreme if you account for the higher body fat of women. This is relevant because fat does not make you strong, it just adds more weight and volume. In terms of upper body muscle mass there’s less than a 10% overlap between the two distributions. The vast majority of men have more muscle mass than all women. 99.9% of females have less upper body muscle mass than the average male. The 61% greater average muscle mass in male upper bodies translates into 90% greater average strength (the respective values for the lower body are 50% and 61%). The authors of the paper note that “The sex difference in upper-body muscle mass in humans is similar in magnitude to the sex difference in lean body mass in gorillas, the most sexually dimorphic primate.” Obviously humans don’t engage in obligate harem building, and males are not totally devoted to agonistic behavior as their raison d’etre. So one should be cautious about extending the analogy too far. But this result will likely surprise many. It surprised me.
99,9% der Frauen haben weniger Oberkörpermuskelmasse als der durchschnittliche Mann. Da sind schon eine Menge sportlicher Frauen darunter und die allermeisten davon sind dennoch schwächer als der durchschnittliche Mann. Was auch deutlich macht, dass alle Vorstellungen davon, dass Frauen ruhig gegen die Männer im Sport konkurrieren könnten utopisch sind.
Die weiteren Ausführungen handeln dann davon, dass deswegen ein Mann niemals eine Frau schlagen sollte, weil die Frau eben keine Chance hat.
Es gibt aber noch einen anderen interessanten Artikel des gleichen Autors, in dem es auch um Kraftunterschiede geht. In diesem bespricht er das folgende Paper:
Hand-grip strength has been identified as one limiting factor for manual lifting and carrying loads. To obtain epidemiologically relevant hand-grip strength data for pre-employment screening, we determined maximal isometric hand-grip strength in 1,654 healthy men and 533 healthy women aged 20– 25 years. Moreover, to assess the potential margins for improvement in hand-grip strength of women by training, we studied 60 highly trained elite female athletes from sports known to require high hand-grip forces (judo, handball). Maximal isometric hand-grip force was recorded over 15 s using a handheld handgrip ergometer. Biometric parameters included lean body mass (LBM) and hand dimensions. Mean maximal hand-grip strength showed the expected clear difference between men (541 N) and women (329 N). Less expected was the gender related distribution of hand-grip strength: 90% of females produced less force than 95% of males. Though female athletes were significantly stronger (444 N) than their untrained female counterparts, this value corresponded to only the 25th percentile of the male subjects. Hand-grip strength was linearly correlated with LBM. Furthermore, both relative hand-grip strength parameters (Fmax/body weight and Fmax/LBM) did not show any correlation to hand dimensions. The present findings show that the differences in hand-grip strength of men and women are larger than previously reported. An appreciable difference still remains when using lean body mass as reference. The results of female national elite athletes even indicate that the strength level attainable by extremely high training will rarely surpass the 50th percentile of untrained or not specifically trained men
Quelle: Hand-grip strength of young men, women and highly trained female athletes
Frauen haben also im Vergleich zu Männern eine wesentliche geringere Handgreifkraft. Die nachfolgende Studie stellt das gut dar:
Greifstärke Mann Frau
Da ist gut zu sehen, dass die Spitze der weiblichen Athleten gerade mal knapp an den Durchschnitt der Männer heranreicht.
Der Autor dazu:
The N = 60 of top female athletes consisted of those who competed in judo and handball, to select for individuals who were already geared toward upper body activities. The very weakest male in the data set of nearly 1,700 males looks to be about at the 20th percentile for average women.
The upshot is that the very strongest female athletes are barely above the median of grip strength for men.The top 75th percentile of female athletes are below the bottom 25th percentile of men. Another way to look at it is cumulative distributions. You can tell looking at this that there is overlap between the two sample distributions. How much? Ten percent of women have stronger grips than the bottom five percent of men. The difference in distributions is big enough that the very strongest non-elite athlete female in the whole data set has a weaker grip than most of the men.
Der durchschnittliche Mann hat also die Griffstärke einer professionellen Handballspielerin oder professionellen Judokämpferin.
Bei dieser Gelegenheit zitiere ich noch mal aus der Wikipedia und aus meinem Artikel zu Doping mit Testosteron:
Unter Anabolika werden in der Regel anabole Steroide verstanden. Fast alle anabolen Steroide sind Derivate (= Abkömmlinge) des männlichen Sexualhormons Testosteron (auch reines Testosteron zählt zu den Anabolika). Die Zuführung von exogenem Testosteron bewirkt in erster Linie eine Zunahme der Muskelmasse ohne die Einlagerung von Körperfett; unter Umständen kann sich das vorhandene Körperfett sogar verringern. Auf Grund dieser Auswirkungen werden anabole Steroide im Lauf, Weitsprung und Gewichtheben beziehungsweise im Bodybuilding genutzt, da bei diesen Sportarten die Schnellkraft und eine große Muskelmasse wichtige Erfolgsfaktoren sind. Auch in Ausdauersportarten werden anabole Steroide eingesetzt, da sie über ihre die Proteinsynthese anregende Wirkung hinaus massiv die Regenerationsfähigkeit verbessern und für einen besseren Sauerstofftransport im Organismus sorgen. Insbesondere in Trainingsphasen, in denen mit hoher Intensität trainiert wird, bringt dies entscheidende Vorteile. Belege für den selbst kurzfristig Wirkung zeigenden leistungssteigernden Effekt von anabolen Steroiden finden sich zuhauf: Unvergessen ist beispielsweise die Siegesfahrt von Floyd Landis, der in der 17. Etappe der Tour de France 2006 überragend gewann, nachdem er am Tag zuvor einen brutalen Einbruch erlitten und zehn Minuten auf den Tagessieger verloren hatte. Die Erklärung lieferte der positive Test auf Testosteron im Anschluss.
Diese sehr großen Unterschiede zeigen auch, dass Männer und Frauen auf verschiedene Punkte hin selektiert worden sind. Was weitere Unterschiede, insbesondere auch geistige Anpassungen, erwarten lässt.
Es macht auch deutlich, warum es für die anderen Athletinnen sehr unfair wäre, wenn man Transgender oder Transsexuelle Personen in der Frauenkategorie starten lassen würde. Sie profitieren von höherem Testosteron und sind damit kraftmässig auf einem Niveau, welches viele Frauen schlicht nicht erreichen können (vgl. auch die Artikel zu Caster Semenya 1, 2).
Alles Evolution 
Nichts desto trotz stehen die weiblich zugefügten Verletzungen bei häuslicher Gewalt in Qualität und Quantität den männlichen in keinster Weise nach.
Sie beruhen trotzdem vor allem darauf, dass diese Männer nicht einfach mal zurückschlagen.
Richtig wäre natürlich, dass eine Frau niemals einen Mann schlagen sollte, weil sie eben keine Chance hat. Und manche wollen das halt gezeigt bekommen.
Ein Mann sollte keine Frau schlagen, weil man keine Frauen schlägt.
Eine Frau sollte keinen Mann schlegen, weil man keine Männer schlägt.
Niemand sollte jemanden schlagen …
Leider ist die Welt aber nicht so, wie sie sein sollte, sondern so, wie sie ist. Und auch Männer haben Mittel damit umzugehen.
Das halte ich für Unsinn. Ich kenne genug Fälle, in denen Männer beispielsweise mit dem Messer angegriffen wurden und die Angriffe lediglich abwehrten.
Ja. Aber das ist immer ein fortgeschrittener Punkt einer Eskalation. Und solange diese Männer bei ihrer Abwehr darauf achten, dass sich die Frau bloß nicht dabei weh tut, hat sie kein Risiko, wenn sie eskaliert.
Beim ersten Mal eine ordentliche Ohrfeige, die noch den Rest des Tages brennt und sie wird nie wieder gewalttätig sein…
Fakt ist, und auch das wurde mehrfach wissenschaftlich erforscht, dass Frauen Männern in Gewalttätigkeit und Wirkung in nichts nachstehen.
@ Ih
Und Du bist weg vom Fenster, wegen Gewaltschutzgesetz.
Von solch einer Messerstecherin sollte man sich einfach trennen, es kann nur schlimmer werden …
@Tristan: So generell kann man das kaum sagen. Ich kenne Geschichten, wo Männer mit den Köpfen von Frauen den Putz von der Wand geschlagen haben. Das bekommt eine Frau einfach nicht hin. Wenn die Wirkung gleich ist, dann nur, weil die meisten Männer (vernünftiger Weise) gegen Frauen nicht so zulangen, wie sie könnten. Ich plädiere nur dafür, dieses Potential mal zu zeigen, wenn es nötig ist.
@ddbz: Frauen zeigen Männern an, die sich von ihnen schlagen lassen. Aber sie zeigen keine Männer an, die ihnen souverän die Grenzen aufzeigen.
Wir debattieren hier zynisch über das tatsächliche Leid hinweg. Das ist Relativierung und Aufrechnung und ich finde das offen gestanden widerwärtig.
Blosses Mitleid macht halt nichts besser. Dafür braucht man Lösungen.
@ Ih
„Frauen zeigen Männern an, die sich von ihnen schlagen lassen. Aber sie zeigen keine Männer an, die ihnen souverän die Grenzen aufzeigen.“
Erstens müsstes Du diese Allaussage belegen und weiter ist ein Mann, der bei einer Messerstecherin bleibt in meinen Augen nicht souverän. Nichtmal eine Schlägerin würde ich dulden.
@ddbz: Diese Sachen gehen nie mit einer Messerstecherei los. Wenn es so weit kommt, hat der Mann der Frau nicht rechtzeitig die Grenzen aufgezeigt.
Meiner Meinung nach ist Gewalt von Frauen gegen Männer eine Art Shit-Test. Sie will testen, ob er wirklich körperlich überlegen ist und auch bereit, dass gegen die Frau einzusetzen. So ziemlich jede Frau, mit der ich längere Beziehungen hatte, hat irgendwann mal so eine körperliche Auseinandersetzung gesucht. Und wenn der Mann dann den Shit-Test versaut, dann kommt er eben wieder, nur stärker, verzweifelter. Denn eigentlich will die Frau ja die Sicherheit, dass der Mann wirklich so stark ist. Und das eskaliert dann wie bei jedem versauten Shit-Test.
Meistens habe ich Frauen in solchen Situationen dann gepackt, übers Knie gelegt und ihnen den Arsch so versohlt, dass es noch Tage später weh tat. Andere habe ich mit einem Fahrradbügelschloss um den Hals ans Treppengeländer gekettet und bin weggegangen. Einen zweiten Versuch gab es nie. Und angezeigt wurde ich auch noch nie, nichtmal damit bedroht. Und das obwohl mir völlig klar ist, dass ich mich da im Prinzip strafbar gemacht habe und das auch eine klare Überschreitung des Notwehrrechts war.
@lh
das als allgemeinen Rat zu postulieren ist schon mehr als gefährlich.
Du scheinst sehr dominant zu leben. Was dabei immer vergessen wird: Damit selektierst du automatisch auf Frauen, die einen sehr dominanten Mann suchen. In deinem Fall scheint das dann in Richtung Unterwürfigkeit und Masochismus zu gehen. Das diese so selektierten Frauen da entsprechend reagieren kann ich mir auch durchaus vorstellen.
Es passt auch dazu, das du das anscheinend mehrmals machen musstest („andre“). Du scheinst schlicht psychisch sehr labile Frauen anzuziehen, die einen dominanten Mann suchen, dem sie sich unterordnen können. Und dies dehnst du auf alle Frauen aus.
Das halte ich für wenig realistisch und für hoch gefährlich
(und in den von dir geschilderten Fällen auch zurecht strafbar)
@ Ih
Einigen wir uns darauf, daß wir beide erheblich verschiedenen Frauengeschmack haben!? 😦
@Christian, ddbz: Man kann natürlich Einhörner suchen. Aber besser ist es, das Handwerkszeug zu haben, mit jeder klarzukommen. Und wenn man Tristan und entsprechenden Studien glaubt, dann sind gewalttätige Frauen wohl nicht so selten?
@lh
„Man kann natürlich Einhörner suchen“
Mich hat noch nie eine Frau abgesehen von leichten Schlägen auf dem Arm nach einem Spruch geschlagen. Warum auch?
„Aber besser ist es, das Handwerkszeug zu haben, mit jeder klarzukommen“
Da sind die von dir genannten Methoden nur bei den allermeisten Fällen vollkommen ungeeignet und entschieden zu risikoreich
(wobei ich dem Teil zustimme, dass man viel Ärger vermeidet, wenn man Shittests als solche behandelt und sie sich nicht aufstauen und aggressiver werden, aber dennoch ist deine Eskalationsstufe weit weit über dem, was man raten sollte)
„Und wenn man Tristan und entsprechenden Studien glaubt, dann sind gewalttätige Frauen wohl nicht so selten?“
Die meisten Frauen schlagen keine Männer. Die meisten Männer schlagen keine Frauen
Ja ein Knuffen nach einem Spruch ist keine Gewalt. Das fällt unter liebevolle Zärtlichkeiten.
@Christian:
„Du scheinst schlicht psychisch sehr labile Frauen anzuziehen, die einen dominanten Mann suchen, dem sie sich unterordnen können.“
Wie kommst du darauf, dass Frauen, die einen dominanten Mann suchen, psychisch sehr labil sind?
Finde das eine ziemlich bescheuerte Unterstellung und habe in meinem Leben genug Frauen getroffen, die eher das Gegenteil beweisen!
Wo habe ich gesagt, das alle fragen, die einen dominanten Mann suchen, psychisch labil sind?
Ich gehe in dem Fall davon aus, dass es zusammen kommt, aber nicht im generellen
Meistens habe ich Frauen in solchen Situationen dann gepackt, übers Knie gelegt und ihnen den Arsch so versohlt, dass es noch Tage später weh tat. Andere habe ich mit einem Fahrradbügelschloss um den Hals ans Treppengeländer gekettet und bin weggegangen.
Was bist du bloß für eine arme Sau. Du kommst dir wohl auch geil vor, wenn du ein aufmüpfiges Kind schlägst.
Wenn jemand in einer Beziehung zuschlägt, ist das für mich in erster Linie ein Akt der Verzweiflung.
Ich habe keine Zweifel, dass viele Frauen das nicht-Wehren eines Mannes durchaus noch wütender und aggressiver macht.
Hat mir sogar mal eine Patientin genau so erzählt.
In deiner Theorie ist aus meiner Sicht durchaus ein wahrer Kern.
Stärke demonstriert man(n) dann aber gerade nicht, indem man zurückschlägt und stolz seine körperliche Überlegenheit durch Demütigung demonstriert.
Das geht ganz anders.
Du hattest nochmal wieviele, langandauernde und erfüllende Beziehung auf Augenhöhe in deinem Leben?
David, Du solltest Deine White-Knight Instinkte in den Griff bekommen, das ist nicht gut für Dich.
@lh
Er wirft doch eine interessante Frage auf:
Wenn du so alpha bist, warum drehen die Frauen dann überhaupt so durch, dass es zu so drastischen Maßnahmen kommen muss?
Vielleicht solltest du eher deine Black Knight -Instinkte in den Griff bekommen. Dann bleibt vielleicht auch mal eine Frau länger bei dir.
Wahrscheinlich biste dazu aber auch schon zu alt und verbittert.
@lh
„Meiner Meinung nach ist Gewalt von Frauen gegen Männer eine Art Shit-Test. Sie will testen, ob er wirklich körperlich überlegen ist und auch bereit, dass gegen die Frau einzusetzen. So ziemlich jede Frau, mit der ich längere Beziehungen hatte, hat irgendwann mal so eine körperliche Auseinandersetzung gesucht. Und wenn der Mann dann den Shit-Test versaut, dann kommt er eben wieder, nur stärker, verzweifelter. Denn eigentlich will die Frau ja die Sicherheit, dass der Mann wirklich so stark ist. Und das eskaliert dann wie bei jedem versauten Shit-Test. “
Ich behaupte, du erzählst uns da einen vom Pferd^^
Wie alt bist du überhaupt? bei deiner Lebenserfahrung ja mindestens 60. Einmal hast du keine festen Beziehungen, heute sagst du, hast du mehrere „längere Beziehungen“.
Und obwohl du so hyper dominant bist, wirst du von jeder Frau körperlich attackiert? xD
Ich hatte zwar auch schon Streits mit Männern, aber mit mit einem Fahrradschloß ans Geländer ketten „musste“ noch niemand (aber ok, waren vielleicht nicht alpha genug). Und mit so jeandem zusammen zu bleiben, beidseitig, ist irgendwo auch schon wieder ziemlich schräg.
Mehr fällt Euch echt nicht ein? Ich bin gelangweilt.
In der Sache hat David übrigens oben meine zentrale These recht deutlich unterstützt.
@lb:
Äh… deine Geschichte ließ mich auch grad etwas die Augenbrauen hochziehen und irgendwie etwas an ihrem Wahrheitsgehalt zweifeln. Bzw. zumindest an der behaupteten Wiederholung – oder kannst du aufschlüsseln, wie oft du was gemacht hast? Denn ich kann mir nicht ganz vorstellen, dass so etwas wirklich öfter passiert.
Will nicht ausschließen, dass es Frauen gibt, bei denen das klappt, aber gemeinhin dürfte Eskalation bei so etwas nicht die beste Taktik sein. Die eine ist dann vielleicht friedlich, weil sie tatsächlich eigentlich verlieren wollte, die andere aber greift dann überhaupt erst zum Messer (und wenn sie der Polizei körperliche Spuren zeigen kann, stehen ihre Chancen gleich noch besser, ungeschoren davon zu kommen).
@ David
„Stärke demonstriert man(n) dann aber gerade nicht, indem man zurückschlägt und stolz seine körperliche Überlegenheit durch Demütigung demonstriert.“
Das halte ich aber z.B. auch für falsch; ein Mann der nur einsteckt erfüllt nicht nur die Funktion eines Punchingballs; die Maxime, dass „echte“ Männer niemals zurückschlagen ist mindestens genau so schädlich wie das Gegenteil (Nicht, dass ich beides nicht ablehnen würde.) Die Idee, das ein Mann aufgrund seines eignen Geschlechts es quasi rational erdulden müsse, geschlagen zu werden um der Rollenvorstellung eines echten Mannes und kontrollierten Wesens zu genügen finde ich relativ hässlich und archaisch. Die Idee Männee müssten in mühsamen Situation immer die Kontrolle bewahren, damit Frauen nicht Verantwortung für ihr eigenes Handeln übernehmen müssen ist auch nicht gerade förderlich.
Es steht ausser Frage, dass Männer eine solche Beziehung augenblicklich verlassen sollten; aber ich würde sicherlich, falls ich jemals in eine ähnliche Situation kommen sollte, einfach zurückschlagen, genau wie das bei einem Mann auch der Fall wäre, besonders wenn dies der einzige Weg ist, weitere Gewalt an mir zu verhindern.
Ich hoffe nur, dass es nie soweit kommen sollte, denn rechtlich wirst du als Mann sowieso immer verlieren.
Du deutest in die Aussage vieles hinein, was ich gar nicht gemeint habe.
Mir fehlt nur gerade die Lust, das auszuführen.
Eine Frau, die „zuerst“ schlägt, ist in der Regel immer im Vorteil.
Schlägt sie zuerst zu und erhält keine Gegenwehr, hat sie „gewonnen“.
Schlägt sie zuerst zu, und die Gegenwehr ist nicht kräftig genug, hat sie ebenfalls „gewonnen“.
Schlägt sie zuerst zu, und die Gegenwehr des Mannes ist stärker –
so hat sie zwar „zunächst“ verloren; jedoch hat sie als „Unterlegene“ danach den Trumpf in der Hand, ein „Opfer von Gewalt“ zu sein. Ab diesen Moment fragt nämlich niemand mehr, wie der Konflikt entstand. Es zählt nur noch das Ergebnis, welches da heisst: „Die unterlegene Person wurde zu Unrecht überwältigt.“
Möglicherweise gibt es Gesellschaftsschichten, in denen sie als Unterlegene keinen Rückhalt geniesst – nach dem Motto „sie wird es wohl verdient haben“ – aber ab einer gewissenen Stufe der „Aufgeklärtheit und Fortschrittlichkeit“ wird das gesellschaftliche Umfeld dieses Paares sämtliche Sympathien der unterlegenen Frau entgegenbringen. Und die eventuelle Frage, ob sie zuerst zugeschlagen haben könnte, wird schon gar nicht erst gestellt werden.
Die „Vorleistung“ der Frau, um so zu gewinnen, beträgt darin, die eigene Schlaghemmung zu überwinden und Schmerzen durch die in der Gegenwehr erlittenen Schläge zu ertragen. Der entstandene „Gewinn“: Unbezahlbar! Priceless!
Was ist das hier für eine schräge Diskussion?
Thema sind Unterschiede in der Körperkraft zwischen Männern und Frauen und diskutiert wird, ob Frauen Prügel als Shit-Test benutzen, oder brauchen 😦
Ich habe noch nie eine Frau geschlagen (8 mehr oder weniger lange Beziehungen im Leben) und bin selbst nur einmal von einer geschlagen worden, allerdings nach Ende unserer Beziehung.
Wenn eine Frau mich innerhalb einer Beziehung schlagen würde, würde ich sie entweder rausschmeißen, oder selbst meine Sachen packen und gehen.
Ich sehe es so: wer den anderen schlägt, der hat schon vorher den Respekt verloren, eines der Grundfundamente einer gesunden Beziehung. Da ist dann praktisch nichts mehr zu retten, so wie man einen zersprungen Porzellanteller vielleicht kitten, aber nie mehr in einen heilen Zustand versetzen kann.
@Carnofis: Mir geht es bei der Diskussion vor allem darum, Männer aus dem ideologischen Gefängnis „keine Gewalt gegen Frauen“ zu holen. Denn das ist die Ursache für häusliche Gewalt gegen Männer.
Natürlich kann man mit einer Next-Drohung eine Menge komischer Gefühle von Frauen einfangen, sie wahrscheinlich sogar zu fast jedem Verhalten bringen. Aber Frauen sind emotional und das hängt mit ihrem Sexualtrieb zusammen. Wenn man sie zu sehr dazu zwingt, ihre eigenen Gefühle zu regulieren, dann geht das zu Lasten ihrer Libido. Sie unterdrücken damit ihre eigene Sexualität und davon werden sie u.U. sogar depressiv.
es ist ja auch naiv anzunehmen, das im Nahkampf die zufügbaren Verletzungen ausschließlich direkt der Kraft proportional sind, da spielen noch viele andere Faktoren eine Rolle, wie Gewandtheit, Schnelligkeit, der wirkliche Wille zu verletzten etc..
Gerade der letzte Punkt, der Verletzungs- oder Tötungswille bzw. dessen Hemmung kann die rein physischen Vorrausetzungen des jeweiligen Kombattanten stark hemmen oder beflügeln.
Also der Heinz-Jürgen würde jetzt sagen, daß die Unterschiede ja nur deshalb festgestellt werden, weil wegen dem Forschungsdesign, das Menschen eben in Männer und Frauen unterteilt. 🙂
Da liegt der Hund begraben. Wollt‘ ich nur mal sagen.
Der Heinz-Jürgen ist richtiger Professor.
In Berlin gibt es bereits eine Voß-Straße, die diesen herausragenden Wissenschaftler würdigt.
🙂
Mich würde aber abseits von der „häusliche Gewalt“ Diskussion interessieren, was ihr zu den Unterschieden an sich sagt bzw zu den beiden Studien
Eigentlich sehe ich beide Studien als unstrittig. Was mir jedoch in der gesellschaftlichen Diskussion wichtig wäre, ist die Frage, wie es um die unterschiedlichen Muskelverhältnisse bestellt wäre, wenn die untersuchten Frauen schon ab Kleinkind-Zeiten der selben körperlichen Herausforderung ausgesetzt waren, wie die gleichaltrigen Buben.
Denn nach den bisherigen „Sozialisations-Verhältnissen“ kann jede Genderista behaupten, dass die Studienergebnisse deshalb so zustande kamen, weil Mädchen niemals das „Körper-Training“ erhielten, das Buben gewährt wurde.
@kardamon
Kann man das ernsthaft vertreten, wenn selbst Spitzenathletinnen im Durchschnitt der Männer liegen?
Leider ist das Wort „ernsthaft“ nicht eindeutig definiert und wird somit durch den gesellschaftlich-medialen Diskurs bestimmt. Wenn eine Spiegel- oder Zeit-Redakteuse die Muskel-Relationen als „Sozialisations-Ergebnis“ darstellt, ist die „Ernsthaftigkeit“ bereits gegeben. Wer die Löschdiskussionen in der deutschen Wikipedia regelmässig beobachtet, sieht, wie die dort geltenden „Relevanzkriterien“ beispielsweise von Fiona B. oder SanFranFarmer oder anderen Ideologen beständig zurecht gebogen werden. Auf deutsch: „Ernsthaft“ ist, was die Medien (und nicht etwa die Naturwissenschaften) als „ernsthaft“ definieren.
Zielführender als Muskelmassen-Studien sehe ich Betrachtungen über Knochenlängen und die damit verbundenen physikalischen Hebel-Effekte an. Bernd Heinrich berichtet in seinen Büchern über Ausdauer-Laufen von solchen Studien; leider habe ich das Buch (und entsprechende Quellenangaben darin) derzeit nicht bei mir.
@kardamon
„Zielführender als Muskelmassen-Studien sehe ich Betrachtungen über Knochenlängen und die damit verbundenen physikalischen Hebel-Effekte an. Bernd Heinrich berichtet in seinen Büchern über Ausdauer-Laufen von solchen Studien; leider habe ich das Buch (und entsprechende Quellenangaben darin) derzeit nicht bei mir.“
Würde mich freuen, wenn du es noch nachträgst, wenn du das Buch mal wieder in der Hand hast, am besten mit Originalquelle
Sind das Knochenlängen im Verhältnis zur Körpergröße?
Sind das Knochenlängen im Verhältnis zur Körpergröße?
Aus meiner Erinnerung heraus:
Beinlänge zu Fusslänge – und das wiederum kulturübergreifend.
Diese Studie hab ich dazu gefunden:
Sexual dimorphism in foot length proportionate to stature
Daraus:
Bei der Bewertung der sexuellen Selektion durch die Autoren hapert’s dann aber:
Einseitig verorten sie, dass Männern die kleinere Frauen-Fuss-Grösse attraktiv erscheine. Dass es Frauen attraktiv erscheint, dass Männer das für die Jagd günstigere Fuss-Bein-Verhältis haben, kommt den Autoren nicht in den Sinn.
@kardamon
Vielen dank schon mal 🙂
@ christian:
Ich könnte dir die englische Version vom Heinrich-Buch als pdf mailen (720 kb) – ich bräuchte allerdings deine mail-adresse…
„wenn die untersuchten Frauen schon ab Kleinkind-Zeiten der selben körperlichen Herausforderung ausgesetzt waren, wie die gleichaltrigen Buben.“
Aber Jungs fordern sich selbst heraus, Mädchen seltener.
„Hand-grip strength has been identified as one limiting factor for manual lifting and carrying loads. “
Nun werden auch viele Musikinstrumente mit den Händen gespielt: Gitarren, Streicher.
Wundert es da jemanden, dass es z.B. weniger weibliche Rockinstrumentalisten gibt als männliche? Um den gleichen Efekt zu erzielen, benötigen sie mehr Training. Je größer udn kraftaufwendiger das Instrument ist desto weniger Frauen findet man: Geigerinnen ja, Bratschistinnen auch, Cellistinnen naja und der Bass ist das Männerinstrument schlechthin. Allenfalls als E-Bassistinnen findet man Frauen. Aber hier sind die Gitaristinnen – weil E-Gitarren leichter zuspielen sind – in der Überzahl, so selten die auch sind.
@Dummerjan
Das finde ich durchaus interessant.
Gitarristenunterarme sind teilweise schon durchaus muskulös
Wenn man mit einer Schlägerin Kinder hat, ist es sehr schwer Grenzen zu setzen oder einfach zu gehen.
„Die weiteren Ausführungen handeln dann davon, dass deswegen ein Mann niemals eine Frau schlagen sollte, weil die Frau eben keine Chance hat.“
Aber sie darf natürlich alles, weil sie so schwach und süß ist und zwei wunderschöne Möpse hat. – Kommt mir bekannt vor.
“wenn die untersuchten Frauen schon ab Kleinkind-Zeiten der selben körperlichen Herausforderung ausgesetzt waren, wie die gleichaltrigen Buben.”
Dann würde ihnen später auch ein Penis, sowie Bart- und Brusthaare wachsen 😀
Sehr interessanter Artikel übrigens, vor allem auch das Box Plot!
Hätte nicht gedacht, dass die Unterschiede gar so extrem sind.
Ich bin aber immer wieder überrascht, wenn Freundinnen von mir nach ein paar Monaten Fitnessstudio glauben, ein Armdrücken gegen mich gewinnen zu können. Ich bin recht schlank und trainiere gar nicht, und brauche dazu dann schätzungsweise 60% meiner Armkraft.
Ich hatte in meiner Jugend kaum Sport getrieben, allerdings Holz gehackt, Bäume gefällt und Höhlen gegraben.
War also wenig trainiert.
Irgendwo in der 8. Klasse war dann auch bei uns Schülern mal Armdrücken angesagt. Ich schätzte mich von meiner Kraft eher im unteren Viertel der Jungs ein.
Ergebnis: ich habe alle geschlagen, auch die Cracks, bin nur einem ebenfalls zurückhaltenden Mitschüler unterlegen – und einem Mädchen.
Das allerdings war seit Jahren in einem Turnverein und trainierte am Stufenbarren. Ihre Freundin, Tochter des Sporthallenhausmeisters und ebenfalls Turnerin, hab ich im erbitterten Ringen nach über 15 Min geschlagen. Danach hatte ich eine satte Muskelreizung, an der ich noch mehrere Tage mein Gefallen hatte 🙂 .
Sehr ungewöhnliche Mädchen. Hast ihnen mal zur Sicherheit untern Rock oder wenigstens auf die Digit Ratio geschaut? 😉
Im (prä-)pubertären Alter ist die Überlegenheit der Jungs aber halt auch noch nicht so groß.
„Hast ihnen mal zur Sicherheit untern Rock …“
Bin ich lebensmüde?
Vor dem Armdrücken hatte ich keine Zweifel und danach wäre eine solche Untersuchung mehr als leichtsinnig gewesen 😀
Nein, natürlich waren sie Frauen (beide sind Mütter geworden), aber eben jahrelang hart trainiert.
Mucki-Buden gab es damals noch nicht.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob dort wirklich viele Frauen echtes Krafttraining machen, oder nur ein wenig Stepping, oder wie die ganzen Trainingsformen heißen mögen.
Also ich mache richtiges Gerätetraining. Und bei Kursen wähle ich meistens auch etwas, wo mit Gewichten gearbeitet wird.
Auch wenn ich mir etwas albern vorkomme, wenn ich bei der Brustpresse schnaufend wie ein Bodybuilder die letzten Wiederholungen (mache immer 30 Wiederholungen x2) mit letzter Kraft mache, wobei es sich bloß um 20 Kilo gewicht handelt xD
Beim Armdrücken ist mit mir auf jeden Fall kein Staat zu machen.
Dafür sind meine Beine recht kräftig.
„Also ich mache richtiges Gerätetraining.“
Nun, dann kannst Du als Insiderin uns ja bestimmt auch aufklären, wie viele Frauen wirkliches Krafttraining machen, also, ob meine Vermutung richtig ist, oder falsch.
Verflixt, beinahe hätte ich da was aktuelles zu beitragen können!
Gerade heute wurde ich im Rahmen von Umbauarbeiten hinzu gezogen, wahnwitzig schwere Bauteile zu schleppen (nein, der Vergleich mit den Bauarbeitern war da nicht gerade ermutigend). Leider war die weibliche Kollegin gerade heute nicht da, so dass ich kein Gesamtbild zeichnen kann. 😉
https://twitter.com/Sternenrot/status/675639166072410112?ref_src=twsrctfw
Wird der SJW bullshit und das white privilege Gelaber jetzt auch zu uns importiert? Man und ich dachte, dass wäre tatsächlich zu blöd für die deutschen Campuse
Hatten wir hier schon so ähnlich.
Was will man erwarten?
Und die merkt nicht mal, dass es rassistisch von ihr ist, davon auszugehen, dass alle Dozenten „biodeutsch“ sind…
Ich frage mich ja schon ein bissle, wie man von „Kraft“ auf „Gewalt“ kommt (Ich bin mir durchaus bewusst, dass das gerne miteinander verbunden wird, aber logisch ist das nicht).
Back to topic.
Spannend in meinen Augen ist, dass es bei reinen Kraft-Disziplinen (Wie Gewichtheben) gut übertragbar ist (wobei ich jetzt nicht glaube, dass ein durchschnittlicher Mann den Frauenweltrekord im Zweikampf hinbekommt) oder auch Tennis (Grip des Schlägers könnte hier entscheidend sein)
Während z.B. bei Ausdauersportarten die Unterschiede der Leistung (Laufzeit z.B.) gar nicht mal so doll sind. beim Marathon z.b. grade mal 10- 15 Minuten. etwa 10%… Gleiches gilt intressanterweise auch beim Schwimmen und zwar bei allen Disziplinen, auch kurze Strecken… oder Eisschnellaufen….
Weniger Gewicht, weniger Wasserwiderstand? keine Ahnung woran das liegt.
Jedenfalls sind die geschlechtsspezifischen Unerschiede im Sport ein interessantes Feld.
Mike
ja, frauen haben mehr Wasserwiderstand, weil anderer Schwerpunkt. Deshalb sind Frauen auch bessere Synchronschwimmer, habe ich mal aufgeschnappt.
http://www.zeit.de/sport/2012-08/mein-olympia-synchronschwimmen
„Männer können nicht über Wasser bleiben “
Dann müsste es ja eigentlich heissen „Männer und Kinder zuerst“^^
Das sieht schon „leichter“ aus als bei den Männern. Man merkt dass da etwas weniger Gewicht bei ist. Aber wenn da was kollidiert, kann auch bei den Frauen mal was zu Bruch gehen.
der letzte Absatz bezieht sich auf das Video. Ein Nasenbruch im Frauen-Rugby.
„Beim ersten Mal eine ordentliche Ohrfeige, die noch den Rest des Tages brennt und sie wird nie wieder gewalttätig sein…“
kann ich nur bestätigen, auch wenn es nicht direkt um Gewalttätigkeit geht, sondern nur um emotionale Entgleisungen,
und es hat der Beziehung in keiner Weise geschadet, eher im Gegenteil.
Kommt aber auch immer auf die Frau an.
Es gibt auch welche ohne jede Selbstreflektion, die sich nicht mal im Ansatz fragen was sie selbst falsch gemacht haben, und so auf Anti-Mann gebürstet sind das für sie eine Ordnungsschelle ein absolutes no-go und ein Trennungsgrund sind, aber umgekehrt es für völlig ok und ein weibliches Grundrecht halten dem Mann eine zu scheuern.
„Ich kenne Geschichten, wo Männer mit den Köpfen von Frauen den Putz von der Wand geschlagen haben“
Nicht nachmachen ! Gibt üble Fett- und Blutflecken an der Wand, nur schwer wieder rauszukriegen !
——-
(Mein Gott ich mache ja Humor grundsätzlich nicht sonderlich kenntlich aber hier frage ich mal ganz schüchtern, muss ich das als schwarzhumorigen Beitrag gesondert kennzeichnen oder ist das erkennbar ?)
Wie kommst du darauf, dass Frauen, die einen dominanten Mann suchen, psychisch sehr labil sind?
Finde das eine ziemlich bescheuerte Unterstellung und habe in meinem Leben genug Frauen getroffen, die eher das Gegenteil beweisen
Da muss ich Miria Recht geben, ich kenne zumindest eine Frau, die obwohl sie nicht dominant ist, auf eine bestimmte Weise durchaus sehr stark und selbstbewusst ist. Stärke und Selbstbewusstsein muss sich nicht immer zwangsläufig in Dominanz und Aggressivität äußern.
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