450 Gedanken zu “Das „Der Heilige Koran“ Experiment”
Nicht wirklich erstaunlich; der Koran und die Bibel unterscheiden sich für einen Atheisten kaum. Das „Christen“ durch Ignoranz ihrer eigenen Texte auffallen, wundert mich kaum; die meisten glauben auch kein Wort von dem, was dort drinnen steht. Der durchschnittliche Muslim ist natürlich gläubiger als der durchschnittliche Christ, wobei der durchschnittliche Christ, der noch irgendwo in einer Kirche eingeschrieben ist, de Facto meistens Atheist ist. Zudem hatte der Islam keine Reformation, was eine gutmütige Interpretation des doch sehr gewalttätigen Textes schwierig gestaltet.
Einen kleinen Vorteil sehe ich für die Christen schon; Jesus war zwar ein geisteskranker Lügner und leidet schwer unter seiner Shizophrenie, hat aber grundsätzlich einige Aussagen gemacht, die zumindest aus humanistischer Sicht nicht ganz so verwerflich sind wie das alte Testament. Gut ist natürlich trotzdem anders.
Mohammed ist hingegen ein kinderschändender, psychopathischer Eroberer, der als Freizeitbeschäftigung Menschen foltert, Ungläubige hinrichtet und versucht einen Gottesstaat durch Gewalt einzurichten. Als Vorbild denkbar unbrauchbar und wohl einer der Hauptgründe, warum der Islam die Religion des Hasses ist.
Müsste ich als Atheist wählen, wen ich zu einer Tasse Tee einlade, meine Wahl würde wohl eher auf Jesus fallen, wenn auch nur knapp.
Sure 5, Vers 32:
Wenn jemand einen Menschen tötet, ist es so als hätte er die ganze Menschheit getötet ; und wenn jemand einen Menschen rettet, ist dies als hätte er die ganze Menschheit gerettet!
Sure 5 Vers 32
Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Isrāʾīls vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet, ohne (daß es) einen Mord (begangen) oder auf der Erde Unheil gestiftet (hat), so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält. Unsere Gesandten sind bereits mit klaren Beweisen zu ihnen gekommen. Danach aber sind viele von ihnen wahrlich maßlos auf der Erde geblieben.
Sure 5, Vers 33
Der Lohn derjenigen, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten und sich bemühen, auf der Erde Unheil zu stiften, ist indessen (der), daß sie allesamt getötet oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen Hände und Füße wechselseitig abgehackt werden, oder daß sie aus dem Land verbannt werden. Das ist für sie eine Schande im Diesseits, und im Jenseits gibt es für sie gewaltige Strafe,
Und die klingen nach Hass. Da gilt dieser dann nicht mehr.
Überhaupt lächerlich, das so in Schutz nehmen zu wollen und auf rührselig zu machen, wenn viele Menschen deswegen auf bestialische Weise umgebracht werden.
Miria, du denkst nicht ernsthaft, dass ich so dumm und beschränkt bin, dass ich wegen einer positiven Zeile in einem Buch voller elementarsten Widersprüche, ich das als Argument dafür durchgehen lasse, dass der Islam keine Religion des total Hasses ist?
Schau, in jeder Textanalyse, die nicht im Mittelalter stecken geblieben ist, wertet man zwei unterschiedliche Aussagen nach der schlechtesten Aussage. Für normale, funktionierende Menschen würde also ein Buch, das die Aussagen beinhaltet :
– Schlachte alle Ungläubigen ab
– Mord ist schlecht
Immer aufgrund der schlechtesten Allgemeinaussage bewertet werden. Darum findet man „mein Kampf“ auch nicht so toll, weil dort zwar auch steht, dass Morden schlecht ist, aber auch, dass die Judenfrage endgültig gelöst werden muss. Die Idee, dass du eine Sure vortragen kannst, in der etwas positives steht und diese in irgendeiner Weise einen göttlichen Befehl für ein Massaker ausgleichen kann, ist so etwas von kindlich und naiv, dass ich mir Sorgen mache, dass wir Leuten in einer Demokratie einfach so das Stimmrecht zugestehen. Das dann als „Beweis“ hinzuziehen, dass der Islam ja gar keinen Hass produziert, wenn er bereits Millionen von Menschen getötet hat, ist nicht nur beschränkt, sondern auch einfach menschenunwürdig. Der Islam tötet, jeden Stunde und jeden Tag.
Aber warte, ich habe vergessen, dass du Feministin bist… und da ist alles ausser männlich und weiss erstmal unschuldig.
Bitte zitiere doch mal aus dem Koran die Stelle, an der steht „schlachte alle Ungläubigen ab “ ohne Ausnahme wirst du dar nicht finden!
Sure 9, dir von vielen gern herangezogen wird ist wieder voller Bedingungen und Ausnahmen.
Ich denke, dass Koran und Bibel für Jeden etwas bieten. Es ist eine Frage der Auslegung und des „Mainstreams“.
Als die Christen im finsteren Mittelalter Jeden auf dem Scheiterhaufen verbrannten, der am Geozentrismus zweifelte, oder rote Haare hatte, blühten im Islam Wissenschaft, Medizin und Toleranz.
Wir erleben die damaligen Verhältnisse nur mit umgekehrten Vorzeichen.
Bei der Gelegenheit:
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das neue Testament da mehr positives bietet als der Koran. Wahrscheinlich kann man letzteren wesentlich einfacher in eine ungünstigere Richtung auslegen.
Daraus folgt aber nicht, dass Muslime das alles machen. Denn auch Christen müssen eben eine Menge Mist ausblenden, der im neuen und im alten Testament steht. Vielleicht müssen Moslems mehr ausblenden oder selektiver auslegen. Das an sich hindert aber nichts daran, dass man das kann.
Was man in den Bereichen braucht ist sicherlich eine moderne Auslegung, für die viele Länder noch zu radikal sind und für die ihnen auch die Bildung fehlt.
@Christian :
Mein persönlicher Eindruck war, dass die Bibel um einiges gewalttätiger ist als der Koran.
Nur kennen die wenigsten Christen den Inhalt…
Das kann durchaus sein, nur sind eben an vielen Stellen, gerade bei Jesus selbst, sehr positive Passagen für friedfertigkeit und „gut sein“ enthalten. Über den einfachen trick, dass diese eben vorgehen, weil neuer, kann man sich also da sehr einfach von den schrecklicheren Stellen lösen.
Vergleichbare Auslegungen scheinen mir im Koran schwieriger zu sein, Mohammed ist in dieser Hinsicht eben nicht Jesus. Auch der Koran enthält sicherlich positive Stellen, man wird darauf genauso eine friedliche Lebensweise aufbauen können, wie man trotz der Worte von Jesus sowohl Kreuzzüge führen konnte als auch Sklaverei und die Ausrottung der Urbevölkerung Amerikas rechtfertigen konnte.
Man kann jedes heilige Buch solange drehen und wenden bis „Du sollst Töten“ unten rausfällt. Das klappt sogar mit dem Buddismus, was eigentlich komplett pervers ist.
Aber dafür, dass nach Auffassung einiger Personen „Der Islam“ eine blutrünstige Religion mit noch viel blutrünstigeren Anhängern ist, passiert bemerkenwert wenig… immerhin, ca 1,5 Mia Muslime auf der Welt, von denen die allermeisten am liebsten Friede, Freude, Rindsbratwurst hätten.
@ Mike
„Das klappt sogar mit dem Buddismus, was eigentlich komplett pervers ist.“
Der Buddhismus kennt gar keine verbindliche Glaubenslehre, sondern allenfalls Verhaltensmaßregeln. Und „Ungläubige“ kennt er schon gar nicht, weil er nicht auf einem Theismus aufbaut.
Aber Wirrköpfe gibt es bestimmt auch dort.
Nichtsdestotrotz ist mir noch kein Fall eines buddhistisch begründeten Mordes bekannt geworden.
„Aber dafür, dass nach Auffassung einiger Personen “Der Islam” eine blutrünstige Religion mit noch viel blutrünstigeren Anhängern ist, passiert bemerkenwert wenig… immerhin, ca 1,5 Mia Muslime auf der Welt, von denen die allermeisten am liebsten Friede, Freude, Rindsbratwurst hätten. “
Da hast Du allerdings recht, und das kann man gar nicht oft und laut genug betonen.
@evochris
„Vergleichbare Auslegungen scheinen mir im Koran schwieriger zu sein, …“
Ja, die Christen haben den Vorteil, dass die Bibel in zwei grundverschiedene Bücher getrennt ist. Man kann sich da besser vom Alten Testament abgrenzen.
Nichtsdestotrotz ist es vorhanden und ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass auch im Christentum irgendwann die Alttestamentarier nicht das Sagen übernehmen und „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ zum fundamentalen Gesetz erheben.
„Ja, die Christen haben den Vorteil, dass die Bibel in zwei grundverschiedene Bücher getrennt ist. Man kann sich da besser vom Alten Testament abgrenzen.
Nichtsdestotrotz ist es vorhanden und ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass auch im Christentum irgendwann die Alttestamentarier nicht das Sagen übernehmen und „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ zum fundamentalen Gesetz erheben.“
Das man als Christ böses tun kann, auch im Namen des Christentums, ist ja eigentlich nicht wirklich zu leugnen. Von den Kreuzzügen bis zu diversen Massakern an Ungläubigen oder der Sklaverei aus jüngerer Zeit
Das man als Christ böses tun kann, auch im Namen des Christentums, ist ja eigentlich nicht wirklich zu leugnen. Von den Kreuzzügen bis zu diversen Massakern an Ungläubigen oder der Sklaverei aus jüngerer Zeit
Natürlich. Man kann auch im Namen des Pazifismus töten. Auch atheistische Terroranschläge gegen Gläubige sind heute Realität.
Man kommt aber nicht um eine qualitative Untersuchung herum, inwieweit die Glaubenslehre authentisches Fundament, oder doch nur instrumentalisiertes Vehikel solcher Taten ist.
Wenn der Kuklux-Clan sich beim Lynchen Schwarzer oder George Bush sich beim Ausrufen von Ölkriegen auf die Bibel beruft, ist doch recht offensichtlich, dass hier auf opportunistische Weise eine hegemoniale Weltanschauung missbraucht wird, es wird schlicht an das höchste Gut der Menschen appelliert, um Mehrheiten zu mobilisieren und zu zeigen dass man auf der Seite der „Guten“ steht.
Echte Fundamentalisten gehen da doch etwas sorgsamer mit den Originaltexten und deren Kernbotschaften um.
Die Schwulenhasser von der kleinen Westboro Baptist Church-Skete zeigen da viel eher ein ideologisches Problem der Bibel und des Christentums auf, als es z.B. die Lord Resistance Army in Uganda tut. Letztere ist übrigens wohl laut einem Großteil der ugandischen Bevölkerung ein von der Regierung erdachter Mythos.
„Das man als Christ böses tun kann, auch im Namen des Christentums, ist ja eigentlich nicht wirklich zu leugnen.“
Naja, wenn man einige Beiträge der letzten Wochen hier liest, dann kann man schon den Eindruck gewinnen, dass das Christentum ein Hort des Friedens und der Menschenrechte ist, während die Moslems irgendwo im ethischen Archaikum anzusiedeln seien.
Dabei ist in allen vorgelegten Fällen die Religion nur das Vehikel für beliebig üble Verbrechen.
Und eigentlich kann man jeden mir bekannten Massenmord auf eine oder einige wenige psychopathisch veranlagte Menschen zurückführen, um die sich eine mehr oder weniger große Schar Verblendeter versammelt.
„Naja, wenn man einige Beiträge der letzten Wochen hier liest, dann kann man schon den Eindruck gewinnen, dass das Christentum ein Hort des Friedens und der Menschenrechte ist, während die Moslems irgendwo im ethischen Archaikum anzusiedeln seien.“
Dabei muss man da gar nicht weit schauen, bis Irland reicht:
Es gab des öfteren kleinere Auseinandersetzungen zwischen Protestanten und Katholiken, zur Eskalation des Konfliktes kam es aber erst in den 60-er Jahren, nachdem lang versprochene und für das Land benötigte Reformen ausblieben. Hinzu kam noch die ständige Angst der Protestanten und Katholiken vor einer Übermacht des anderen. Hier muss noch dazu gesagt werden, dass es in diesem Jahrhundert im Nordirlandkonflikt nicht mehr um religiöse Probleme ging (keine Missionierung), wie es die Unterteilung in katholisch und protestantisch vortäuscht, sondern um soziale und politische Probleme.
Unter der Regierung von Terence O’Neils (1963) wurde erstmals Bewegung in die Nordirlandpolitik gebracht, O’Neils scheiterte dann aber an seiner eigenen Partei. In den 60- Jahren entstanden auch Bürgerrechtsbewegungen die ursprünglich friedlich für eine bessere politische und soziale Situation der Katholiken eintraten. 64/65 gab es Demos für ein gerechteres Wahlsystem und mehr soziale Gerechtigkeit. Am 5. Oktober fand ein Bürgerrechtsmarsch in Londonderry statt. Der Marsch hatte für Nordirland schwerwiegende Folgen: Es kam zu Übergriffen der Polizei auf die Katholiken. Die Folge hiervon waren Straßenschlachten zwischen Protestanten und Katholiken. Gegen Ende der 60- er nahm der Konflikt immer mehr Züge eines Bürgerkriegs an. Beide Seiten wurden radikaler, vor allem die royalistische „Ulster Protestants Volunteers“ unter dem Pfarrer Ian Paisley trugen zur Eskalation des Konflikts bei. Sie drangen häufig in Bogside, dem katholischen Viertel in Londonderry, ein und überfielen die Bewohner. Bei den wichtigen Umzügen von beiden Gruppen kam es zu blutigen Auseinandersetzungen zwischen RUC und B- Polizei. Die IRA reagierte zuerst noch zurückhaltend, aber als die Übergriffe in katholischen Wohngebieten sich häuften (es hieß dort werden Waffen vermutet), fing auch die IRA mit Bombenangriffen und Sabotageakten an, um auf die gegnerische Seite Druck auszuüben. 1969 wurden die Auseinandersetzungen immer schlimmer. Die britische Regierung schickte die Armee nach Nordirland um dort für Frieden zu sorgen. Dieser Schritt wurde zuerst von beiden Seiten begrüßt.
„Bloody Sunday“
Zwei Jahre später kam es zu einer inneren Spaltung der IRA, in eine Fraktion, die als Terroreinheit agieren wollte, und eine andere, die mehr den Schutz der katholischen Viertel im Auge hatte. Es kam zum Konflikt zwischen der Armee und der Untergrundorganisation. Willkürliche Übergriffe, Schießereien und etliche zivile Opfer waren die Folge. Die provisorische IRA führte nun einen Guerillakrieg ähnlichen Kampf. Neue Anschläge in Nordirland und London verunsicherten die Armee. Die Folge waren neue Übergriffe auf die katholische Bevölkerung und zivile Opfer.
Der Hass unter der katholischen Bevölkerung wurde im Sommer von Internierungsaktionen und Verhaftungswellen geschürt. Wieder gab es Ausschreitungen in Belfast mit 20 Toten und eine Flüchtlingswelle der katholischen Bevölkerung über die Grenze. Nach dem sogenannten Blutsonntag von Londonderry (30. Januar 1972), einem Anti-Internment-Protestzug, der von der britischen Armee blutig beendet wurde, verschärfte sich die Situation derart, dass die britische Regierung eingreifen musste. Die nordirische Regierung in Belfast wurde abgesetzt und dafür ein Nordirlandminister eingesetzt, der die Regierungsgewalt erhielt. Zusätzlich wurde die Armee in Nordirland vergrößert. Aber auch die IRA griff nach dem Blutsonntag ein, jedoch mit Rachefeldzügen gegen die britischen Soldaten. Premierminister Edward Heath ermöglichte eine Zusammenkunft der 73 neugewählten Repräsentanten der nordirischen Regierung. Es wurde eine Bildung eines gesamtirischen Rates beschlossen. Es kam zu einer unionistischen Streikbewegung. Durch diesen Widerstand blieb der Beschluss wirkungslos.
Überkonfessionelle Organisationen (Peace People) organisierten 1976 Masssenproteste gegen die Unfähigkeit der Politiker und gegen den Terror. Durch Hungerstreiks der IRA Gefangenen in den Internierungslagern wurden sie immer mehr zu Märtyrern der Katholiken erklärt. Es gab mehrere Hungerstreikstote in diesem Zusammenhang. Ein neuer Bombenanschlag in London forderte acht Tote und 50 Verletzte.
80-er Jahre:
Endlich gab es politische und soziale Reformen. Neue Wahlen im Jahr 1982 brachten wieder den Protestanten die Mehrheit.
Die INLA verübte einen Terroranschlag in Bellykelly mit 16 Toten. Ab 1982 schickte Sinn Féin Gerry Adams ins Unterhaus nach London. Adams würde in den nächsten 12 Jahren eine wichtige Rolle im Friedensprozess spielen. 1984 wurde wieder ein Bombenanschlag verübt, diesmal aber im Grand Hotel in Brighton, in dem Margaret Thatcher zu dieser Zeit während eines Parteitages wohnte. Mrs. Thatcher blieb unverletzt. Die Terroraktionen auf beiden Seiten rissen nicht ab. Allmählich stellte sich bei den Nordiren eine Kriegsmüdigkeit ein. Die irische Regierung in Dublin kritisierte das britische Vorgehen im Nordirlandkonflikt und richtete Flüchtlingslager an der Grenze zu Nordirland ein.
1985 kam es zu einem Abkommen zwischen Irland und Großbritannien. Irland akzeptierte solange die Zugehörigkeit Nordirlands zu dem Vereinigten Königreich wie die Mehrheit der Nordiren dafür sein werde. Im Gegenzug erhielt Dublin ein Mitwirkungsrecht bei der Interessenverteidigung der Katholiken in Nordirland. Die Protestanten, ebenso wie die IRA waren mit diesem Abkommen nicht einverstanden. 1989 kam es bei der Gedenkfeier zu Ehren der Opfer aus beiden Weltkriegen zu einem weiteren Bombenattentat in Ulster. Es gab 11 Tote. Der Terror der IRA ging weiter.
Erst 1989 wurde sich die britische Regierung bewusst, dass der Nordirlandkonflikt nicht mit Gewalt zu lösen ist. Sie schlug vor mit der IRA zu verhandeln.
90-er Jahre:
Der erste Versuch nach 15 Jahren zwischen Katholiken und Protestanten zu vermitteln scheiterte im Sommer 1991, da man keinen gemeinsamen Kompromiss finden konnte. Bei diesen Gesprächen waren die IRA und die Sinn Féin ausgeschlossen gewesen. Erst 1992/93 wurde Sinn Féin in die Friedensverhandlungen mit eingebunden. Dies war vor allem ihrem Vorsitzenden Gerry Adams und dem Vorsitzenden der SDLP, John Hume, zu verdanken.
Ebenfalls 92/93 verübte die IRA Anschläge in Nordirland und in London, speziell auf das Londoner U-Bahnnetz. Bei einem Bombenanschlag in Warrington kamen zwei Kinder ums Leben. Dies führte zu den größten Demos gegen Terror in der Geschichte des Nordirlandkonfliktes. Die Friedensverhandlungen wurden wegen eines weiterem Bombenanschlags in London vorzeitig abgebrochen.
Erst im September 1993 wurde man sich über eine gemeinsame Friedensstrategie einig. Es gab inoffizielle Kontakte zwischen der IRA und der britischen Regierung. Im Dezember 1993 wurde man sich endlich über ein gemeinsames Vorgehen im Friedensprozess von Nordirland einig. Es wurde zum einen die Beteiligung der IRA bei den Friedensgesprächen beschlossen, und zum andern sollte eine Volksabstimmung über die Vereinigung Ulsters mit Irland stattfinden. Die UUP, DUP und Sinn Féin waren mit diesem Ergebnis unzufrieden. Es gab also auf beiden Seiten Enttäuschung darüber. Der Sinn Féin waren die Ergebnisse zuwenig, sie wollte zusätzlich noch eine Garantie für den Abzug der britischen Truppen aus Nordirland. Außerdem waren sie gegen das Vetorecht der UUP bei Verfassungsänderungen. Allerdings sah die Sinn Féin den Kompromiss mit den Unionisten als Zwischenziel auf dem Weg zur irischen Einheit an. Dieses Abkommen galt als gemeinsames Rahmenabkommen über zukünftige Friedensverhandlungen um die Interessen von beiden Seiten zu schützen.
Bis 1994 gab es zahlreiche Bombenattentate und politische Morde, ausgeführt von radikalen Gruppen auf beiden Seiten (UFF, UVF, /IRA, INLA).
Im August 1994 erklärte die IRA einen uneingeschränkten Waffenstillstand. Im Gegenzug wurden auch von der UDA und UVF Waffenstillstandserklärungen abgegeben. Zu erneuten Gesprächen der britischen Regierung und der Sinn Féin kam es Ende 1994. Von 1969 bis zu diesem Zeitpunkt hatte es 3.171 Tote und mehr als 20.000 Verletzte durch Terrorakte gegeben.
Die Friedensentwicklung ging 1995 mit dem Abzug der britischen Soldaten weiter. Der Rückzug war eine Reaktion auf den Waffenstillstand der Untergrundorganisationen. Im Februar 1998 erhielten die Nordiren das Selbstbestimmungsrecht in wirtschaftlichen Fragen mit Irland zusammenzuarbeiten. Der Friedensprozess wurde immer wieder durch Zwischenfälle gestört, doch nie ernstlich gefährdet. Erst als die IRA ihren Waffenstillstand aufgehoben hatte, wurde der Friedensprozess abgebrochen.
Der Frieden erhielt erst nach dem Regierungswechsel (Tony Blair wird britischer Premier) eine neue Chance. Tony Blair lud im Mai 1997 Sinn Féin zu Friedensverhandlungen ein. Die Voraussetzung hierfür war eine Erneuerung des Waffenstillstandes der IRA. Dieser geschah dann im Juli 1997. Es wurde beschlossen eine internationale Kommission mit der Entwaffnung beider Gruppierungen zu beauftragen. Diese nahm parallel zu den Friedensverhandlungen ihre Arbeit auf.
Das Karfreitags-Abkommen
Das Nordirland-Abkommen vom 10. April 1998, auch als Karfreitags-Abkommen bekannt, führte die Friedensverhandlungen zu einem erfolgreichen Ende. Bei den Verhandlungen wurde zum einen beschlossen, dass falls eine Mehrheit der nordirischen Bevölkerung für eine weitere Zugehörigkeit Nordirlands zu Großbritannien wäre, alle Beteiligten das akzeptieren müssen. Des weiteren soll Nordirland ein umfassendes Regionalparlament mit 108 Sitzen erhalten. Für Entscheidungen ist eine doppelte Mehrheit nötig, das heißt, von jedem Lager müssen 40% zustimmen. Ein Rat mit irischen und nordirischen Ministern soll zur Beratung zur Verfügung stehen. Die Anbindung an Großbritannien soll über einen britisch-irischen Rat erfolgen. Die britisch-irische Beziehung soll eine dauerhafte Basis durch die Einrichtung einer Regierungskonferenz erhalten. Diese soll den Friedensprozess überwachen und politische Probleme falls nötig klären.
Eine Volksumfrage pro / contra Nordirlandabkommen endete mit einer 70%igen Mehrheit für das Abkommen. Der erste Regierungschef in Nordirland war David Timble (UUP) und als Stellvertreter Seamus Mallon (SDLP). Die für Abstimmungen entscheidende Mehrheit erreichten die Unionisten nur knapp. Das Haupthindernis bei der Durchführung des Nordirlandsabkommen war die Entwaffnung der protestantischen Paramilizen und der IRA. Ein weiterer Streitpunkt waren noch die Streckenführungen bei den Gedenkmärschen der unionistischen Traditionsvereinen zur Erinnerung an die Siege über die Katholiken im 17. Jahrhundert. Auch heute noch führen diese Strecken teilweise durch katholische Wohnviertel.
Ereignisse ab 2000:
Im Februar 2000 kam immer noch kein Frieden zwischen Nordirland und der IRA zustande.
Für die irisch-katholische Seite war die „Suspendierung“ von Regierung und Parlament Nordirlands durch die Briten eine Katastrophe. Nordirland-Minister Peter Mandelson hat bei „Sinn Fein“ das Vertrauen verloren. Er verkündete nämlich die Suspendierung.
Die Abrüstung von Waffen ist immer noch ein Thema. Die IRA erklärte sich nicht bereit die Waffen abzulegen aber sie wolle „im Rahmen der vollen Umsetzung des Friedensabkommens erwägen, wie diese unbrauchbar gemacht werden können“. Die internationale Abrüstungskommission interpretierte dies sofort als politisches Zeichen, dass Waffen- und Sprengstofflager bis 22. Mai aufgelöst werden könnten, wie es im Friedensabkommen festgelegt wurde.
Die Protestanten hatten das Dokument zwar unterschrieben, aber versuchten es seitdem einseitig für einen Propagandasieg nachzubessern. Sie verlangten von der IRA ultimativ einen Termin für die Waffenübergabe.
David Trimble, der Führer der protestantischen „Unionisten“, versprach seiner Partei den Rücktritt, wenn die IRA kein Zeichen der Abrüstung setzt. Da die Briten dem aber zuvor kommen wollten, mit der Hoffnung, doch noch zu einem Kompromiss zu kommen, haben sie die Suspendierung gewählt.
Im dem Moment schien es unmöglich. Irische Regierung und Sinn Fein haben das Maximum an Zugeständnissen von der IRA erreicht. Sie garantierten Gewaltlosigkeit, Unterstützung des Friedensprozesses und die Notwendigkeit der Abrüstung.
Am 12. Juli 2000 gab es Siegesmärsche, die an die Katholiken im 17. Jahrhundert erinnern sollten. Mit brennenden Autos, Steinhagel und Feuerwerkskörpern gegen die Polizei, die ihrerseits Wasserwerfer und Plastikgeschosse einsetzte, demonstrierte der protestantische Mob gegen das Verbot ihrer Paraden durch katholische Viertel. Über den Köpfen der Protestanten prangten Banner, die ewige Treue zur britischen Krone gelobten.
Die Kirche von Drumcree war ihr Zentrum. Bereitschaftspolizei und Armee haben sie mit Panzergräben und Stacheldraht gegen die katholische Gravaghy Road abgeriegelt, um zu verhindern, dass die Oranier dort durch marschieren.
Nordirland war mir beim Schreiben meiner Zeilen auch im Hinterkopf.
Belfast und Londonderry beherrschten in den 70ern die Abendnachrichten so, wie heute Beirut und Bagdad.
Die Zusammenhänge in Nordirland habe ich erst in den 80ern begriffen und meine Erinnerung bestätigt Deinen Beitrag.
„Am 12. Juli 2000 gab es Siegesmärsche, die an die Katholiken im 17. Jahrhundert erinnern sollten. Mit brennenden Autos, Steinhagel und Feuerwerkskörpern gegen die Polizei, die ihrerseits Wasserwerfer und Plastikgeschosse einsetzte, demonstrierte der protestantische Mob gegen das Verbot ihrer Paraden durch katholische Viertel.“
Diese bornierten politischen Brandstifter treiben – glaub ich – bis heute ihr Unwesen und ziehen ganz bewusst und absichtlich provozierend durch katholische Wohnviertel. Inzwischen werden sie wohl von der dortigen Bevölkerung schlicht ignoriert.
Jedenfalls hab ich schon lange nichts mehr von Unruhen aus Nordirland gehört.
Es zeigt aber, dass es praktisch zu jedem Thema irgendwelche Vollpfosten gibt, die keine Gelegenheit auslassen, mit Benzinkanister und Feuerzeug durch Pulverlager zu trampeln.
Sie möchten gern, ihr wäret ungläubig, so wie sie ungläubig sind, damit ihr gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!
Hast du mal wieder schön aus dem Kontext gerissen, denn darauf folgt:
Sure 4, Vers 90
mit Ausnahme derer, die zu Leuten gelangen, mit denen ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, gegen euch ist gegen ihr eigenes Volk zu kämpfen. Und wenn Allah es gewollt hätte, hätte er ihnen Macht über euch geben können; dann hätten sie sicherlich gegen euch gekämpft. Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen die gegeben.
Ganz besonders der letzte Satz ist ja wieder mal voller Hass…
Ja, aber es gibt halt etwas besseres. Die letzte Offenbarung Sure 9 Vers 29:
„Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.“
Auf einmal klingt das schon ganz anders, Miria, und es ist klar, welche Sure gilt.
Klar glauben Christen die Bibel sei „das Wort Gottes“, aber dankt der Bibelforschung ist bekannt wie die Bibel entstanden ist. Das wissen die Fundis auch. Es sind nicht die Worte des Erzengels Gabriel, die unmittelbar und unverfälscht aufgeschrieben wurden.
@Albert: wir können gerne weiter Koranverse zitieren, du wirst sehen, dass es keinen gibt, der nicht im Koran selbst wieder relativiert wird. Der Koran spricht von Allah als einen barmherzigen Gott, nicht als einen der hasst! Sehr schade, dass das so viele nicht sehen!
Zu deinem zuletzt zitierten Vers steht ein wenig später:
Sure 9, Vers
…und bekämpft die Götzendienst allesamt, wie sie euch bekämpfen;
Also nicht töten wegen Unglauben, sondern gleiches mit gleichen bekämpfen.
Na ja, ich habe ja schon einiges dazu geschrieben, wie Widersprüche im Koran aufgelöst werden. Die spätere Offenbarung tilgt die frühere Offenbarung. Das muss man wissen, sonst scheint alles ambivalent, was es aber nicht ist.
Mohamed hat sich ja vom Kaufmann zu ein Feldherr und Eroberer entwickelt. Die letzten Verse sind leider aus diesen kriegerischen Zeiten und tilgen gemäß dem Koran, die früheren friedlicheren Verse.
Weder Mohammed noch der Koran sind friedlich, Miria.
Die von mir zitierte Schwertsure ist ganz klar: bekämpft die Ungläubigen! Es wird nur auf deren Glauben abgestellt. Ob friedlich oder nicht spielt keine Rolle. Welchen Vers aus der 9. Sure hast Du denn zitiert, Miria?
@Miria,
„mit Ausnahme derer, die zu Leuten gelangen, mit denen ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, gegen euch ist gegen ihr eigenes Volk zu kämpfen.“
sagt im Grunde aus, wenn es aber eure Freunde sind, verpflichten wir dich nicht dazu sie umzubringen. Oder, anders gesagt:
Ungläubige, die ihr nicht leiden könnt, dürft ihr immer umbringen.
@maddes8cht:
„Die von mir zitierte Schwertsure ist ganz klar: bekämpft die Ungläubigen! Es wird nur auf deren Glauben abgestellt. Ob friedlich oder nicht spielt keine Rolle. Welchen Vers aus der 9. Sure hast Du denn zitiert, Miria?“
Vers 36, also nach dem von dir genannten :p
„sagt im Grunde aus, wenn es aber eure Freunde sind, verpflichten wir dich nicht dazu sie umzubringen. Oder, anders gesagt:
Ungläubige, die ihr nicht leiden könnt, dürft ihr immer umbringen.“
Hast aber jetzt bewusst den letzten Satz ignoriert, der lautet: Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen die gegeben.
Was eindeutig nicht nur auf Freunde bezogen ist, sondern auf diejenigen, die Frieden bieten und nicht gegen die Gläubigen kämpfen!
Siehe, die Anzahl der Monate bei Allah ist zwölf Monate nach dem Gesetz Allahs seit dem Tage, da Er die Himmel und die Erde erschuf. Von diesen sind vier heilig. Das ist der beständige Glaube. Drum versündigt euch nicht in ihnen. Und bekämpfet die Götzendiener insgesamt, wie sie euch bekämpfen insgesamt; und wisset, daß Allah mit den Gottesfürchtigen ist.
Daraus abzuleiten, dass man Ungläubige nur bekämpfen darf, wenn sie einen bekämpfen ist mutig. Was hältst Du von
9.73:
Prophet! Führe Krieg gegen die Ungläubigen und die Heuchler (munaafiquun) und sei hart gegen sie! Die Hölle wird sie (dereinst) aufnehmen, – ein schlimmes Ende!
… miria, kontext, kontext, denn es geht ungefähr so weiter: aber die ungläubigen, sollt ihr kreuzigen, oder wechselweise arme und beine abschlagen. und bekanntlich ist alles vor dem „aber“ irrelevant 😇
da mich das gerade beschäftigt, hier ein leckerbissen für feministinnen: aischa, mohammeds lieblingsfrau, die er als sechsjährige heiratete, kommt mit einer frau zum letzten propheten, deren haut von den schlägen ihres mannes ganz grün ist und klagt, dass es keine frau schwerer hätte, als eine muslima. mohammed, schimpft mit der frau und fordert ihren gehorsam. aus der hadith, den büchern über mohammeds leben.
auf der seite habe ich folgende übersetzung der sure 5.32 gefunden:
Deshalb haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß, wenn jemand einen Menschen tötet, ohne daß dieser einen Mord begangen hätte, oder ohne daß ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. Und Unsere Gesandten kamen mit deutlichen Zeichen zu ihnen; dennoch, selbst danach begingen viele von ihnen Ausschreitungen im Land. (5:32) (Rasul)
5.33 ist dann meine, miria. klingt alles gar nicht mehr so friedlich.
Oder der hier. Stand auf dem Zettel, der mit einem Messer an die Brust des ermordeten Theo van Gogh gestochen wurde. Übrigens zusammen mit einer Morddrohung an Ayaan Hirsi Ali.
Sure 5, Vers 33
Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind, soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie eine gewaltige Strafe zu erwarten.
Stimmt, dieser Vers ruft zur Tötung auf. Aber nicht zur Tötung von einfachen Ungläubigen, sondern von denjenigen, die Krieg gegen Allah führen oder Unheil anrichten. Ist also eine Art Todesstrafe. Davon findest du übrigens auch haufenweise in der Bibel.
Und wenn es jetzt um Kontext geht, sollte man auch den nächsten Vers nicht vergessen, der davon wieder eine Ausnahme macht und lautet:
Sure 5, Vers 34
Ausgenommen davon sind jene, die bereuen, noch ehe ihr die in eurer Gewalt habt. So wisst, dass Allah allvergebend, barmherzig ist.
Du begreifst anscheinend nicht, dass es genau diese frei dehnbare Ambivalenz ist die den Freibrief sogar noch legit ausstellt.
So funktioniert u.a. Ideologie.
Neutestamentarisch wird dies ausgeschlossen. Personifiziert durch die Person Jesus.
Immer wieder dies bindungsmäßige kleben an dem vermeintlich “Guten“, das durch den bösartigen Cop Out eben nicht vorhanden ist. Mit dem fehlgeleiteten und auch nicht uneigennützigen Selbstverständnis man wäre dann ein guter Mensch und tolerant.
Die davon bereits in unzähliger Weise betroffenen Massakrierten lassen grüßen.
Es ist schon erstaunlich wie heftig diese Leugnung ist.
@petpanther:
„Schaut man sich auf dem Planeten um, so hat die Gewalt seit geraumer Zeit überall etwas mit dem Islam zu tun.
Und zwar in recht bestialisch unmenschlicher Weise. Auch das ein Phänomen, dass damit zusammenhängt.“
Du meinst wohl eher, wenn man in die Medien schaut. Auf dem Planeten gibt es auch haufenweise christliche Gewalt, die medial oft nicht so groß aufbereitet wird, da es eben nicht in das Weltbild passt.
Und immer wenn Gewalt im Namen einer Religion geschieht, haben diese Menschen das Friedfertige der Religion nicht verstanden oder bewusst verdreht: Egal welche Religion man betrachtet!
@James T. Kirk:
„Tja, da bist den Hoffmanns und Wengers dieser Welt auf den Leim gegangen. Informiere dich mal näher über diese Verse und ihren Kontext.“
Falsch. Ich kenne den Kontext ziemlich genau. Ich habe sowohl Koran als auch Bibel (vermutlich im Gegensatz zu den meisten Christen) gelesen.
Sog. islamische Seiten im Netz sind ehrlich keine gute Quelle, da sie oft eben auch nur aus dem Kontext reißen, um das negative des Islam darzustellen.
Im Vergleich von Bibel und Koran sind übrigens sehr viele Dinge sehr ähnlich.
Sure 5, Vers 32:
Wenn jemand einen Menschen tötet, ist es so als hätte er die ganze Menschheit getötet ; und wenn jemand einen Menschen rettet, ist dies als hätte er die ganze Menschheit gerettet!
Stimmt, klingt total nach Hass…
Das altbekannte Argument mit Sure 5 Vers 32 ist nicht nur daher unglücklich, weil die Sure im Widerspruch mit anderen Versen steht. Es ist je nach Übersetzung sogar höchst fraglich, ob daraus wirklich ein allgemeines Tötungsverbot ableitbar ist.
Diese Übersetzung ist schonmal ganz sicherlich falsch bzw. unterschlägt, dass mehrere Ausnahmen für das Tötungsverbot gelten. Manche Übersetzungen legen nahe, dass es generell Ungläubige ausnimmt, zudem nimmt es jeden aus, der selbst gemordet hat oder „Unheil“ gestiftet hat – das ist also äußerst flexibel auslegbar und so wird es von Islamisten ja auch bekanntlich gehandhabt, auch wenn oder gerade weil sie den Koran auswendig kennen.
Nachtrag: auf einigen (islamkritischen) Seiten finde ich den Hinweis, dass die Sure auf die koranische Version von Kain & Abel folgt und noch dies voransteht: Aus diesem Grund haben Wir den Kindern Israels vorgeschrieben: Wenn einer ..
Das (vermeintliche) Tötungsverbot gilt also laut diesen Deutungen womöglich auch nur für Juden, nicht etwa für Moslems.
Kinder Israels sind in der Betrachtung des Islams sowohl die Juden als auch Christen, als auch Moslems
So wie Allah, zunächst die Tora und das Evangelium gesandt hat, hat er später den Koran gesandt.
Immer, um die Menschen, die vom Weg abgekommen sind wieder zurückfinden zu lassen
Es gibt da das Prinzip der Abrogation, nach dem frühere Verse des Korans durch spätere aufgehoben werden. Die friedlichen Verse sind die früheren, die kriegerischen die späteren.
„Besonders wichtig wurde die Lehre von der Abrogation hinsichtlich des Umgangs mit Nicht-Muslimen. Hier wurde schon früh von einigen Gelehrten die Auffassung vertreten, dass der Schwertvers (9:5) und der Vers, der zum Kampf gegen die Ahl al-kitab auffordert (9:29), alle anderen Verse, die zu einem friedfertigen Verhalten gegenüber den Ungläubigen ermahnen (8:61; 29:46), aufgehoben habe.“
Noch immer gängige Praxis von Muslimen, solange man keine Macht hat, gibt man sich friedlich, wenn man sie hat, beginnt der Krieg gegen die Ungläubigen.
… Bekämpft die Götzendiener allesamt, wie sie euch allesamt bekämpfen.
Daraus geht eher ein „wie du mir, so ich dir“ hervor und kein grundloses abschlachten aus Unglauben.
Und dieser Vers ist nach den von dir genannten. Außerdem auch direkt nach Vers 5:
Sure 9, Vers 6
und wenn einer der Götzendiener bei dir Schutz sucht, dann gewähre ihm Schutz, bis er Allahs Worte vernehmen kann; hierauf lasse ihn den Ort seiner Sicherheit erreichen. Dies (soll so sein), weil sie ein unwissendes Volk sind.
„Kinder Israels sind in der Betrachtung des Islams sowohl die Juden als auch Christen, als auch Moslems
So wie Allah, zunächst die Tora und das Evangelium gesandt hat, hat er später den Koran gesandt.
Immer, um die Menschen, die vom Weg abgekommen sind wieder zurückfinden zu lassen“
„Mir ist schon klar, dass alles abrahamitische Religionen sind. Das Evangelium gilt im Islam aber als “verfälscht”.
Dieser Term wird wohl sehr unterschiedlich interpretiert, so klar ist das also nicht.“
Also Gott hat zweimal „Fälschungen“ runtergeworfen oder Bücher, die er revidiert hat (obwohl er unfehlbar ist und nix revidieren muss weil er immer Recht hat)? Das macht natürlich Sinn.
Das wäre so, als würde ich eine Harry Potter FanFction schreiben, wo die Geschichte teils in abgewandelter Form, teils eine völlig andere Geschichte, verarbeitet wird und dann behaupten, dass Rowlings Buch eine Fälschung ist und ich mir das alles schon vor ihr ausgedacht habe, weshalb ich auch teilwesie dieselben Charaktere und ähnliche Geschichten benutze. Deshalb will ich die neue Herrscherin des Potter-Imperiums werden und die Multimillionen dafür kriegen.
Und das Beste: eine hinreichende Menge glaubt mir und hilft mir sogar, die aus dem Weg zu räumen, die das für Schwachsinn halten.
Der Medicus ist übrigens auch falsch, deshalb will ich auch die Kinorechte. In Wahrheit reist Rob nämlich nicht mit einem Bader, sondern mit dem Typen aus „Zurück in die Zukunft“ durch die Gegend und versucht damit, eine Alternative zu fossilen Brennstoffen (Zeitsprünge, statt „fahren“) zu finden, statt in die geheimisse der Chirurgie einzutauchen. Noah Gordon irrt sich.
Vor Allem voll fies, den Menschen erstmal ganz dpgmatisch die beiden falschen Religionen einzubläuen und „Abfall vom Glauben“ radikal zu bestrafen.
Glaubensfestigkeit sollte Gott doch freuen, wenn man sich nicht gleich umstimmen lässt, nur weil ein Typ, der aussieht wie Ming, der Unbarmherzige aus Flash Gordon ankommt und sagt, dass das falsch ist. Wieso hat Gott den Menschen nicht schon in der Steinzeit klargemacht, wie es läuft statt zuzulassen, dass sich vom Glauben an Walhalla an Ahnen, an monotheistische Götter alles mögliche entwickelt. Gäbe viel weniger Konfikte.
Also Gott hat zweimal “Fälschungen” runtergeworfen oder Bücher, die er revidiert hat (obwohl er unfehlbar ist und nix revidieren muss weil er immer Recht hat)? Das macht natürlich Sinn.
Nee, das ist so nun auch nicht richtig.
Menschen sind sehr wohl fehlbar und die Bibel gilt eben nicht als Gottes Wort, sondern als verfälschte Botschaft seiner Propheten.
Wieso hat Gott den Menschen nicht schon in der Steinzeit klargemacht, wie es läuft
Hat er doch, Moses und Abraham zum Beispiel.
Die wichtigere Frage ist, warum er dass immer nur in der kleinen Region zwischen Sinai und Mekka getan hat und alle anderen in ihrem primitiven Unglauben gelassen hat.
Vor allem hätte er ihnen ja mal wenigstens die eine oder andere sinnvolle Prophezeihung oder bis dahin unbekannte Erkenntnis da lassen können, die sich später bestätigt.
Stattdessen macht er sich nen Scherz draus, ihnen von ner flachen Erde zu erzählen, um die sich die Sonne dreht.
„Die wichtigere Frage ist, warum er dass immer nur in der kleinen Region zwischen Sinai und Mekka getan hat und alle anderen in ihrem primitiven Unglauben gelassen hat.
Wirklich eine gute Frage. Hast du dazu eine Theorie?
Alle monotheistischen Religionen kommen ja mehr oder weniger aus der Region. Und zufälligerweise war das offenbar eine eher staubige wüste Gegend.
Überall wo viel wächst usw. glauben die Menschen eher an Waldgeister, verschiedene Götter, die für verschiedene Sachen verantwortlich sind usw. oder täuscht der Eindruck?
Ich finde ein Pantheon mit mehreren Göttern besser, die gleichberechtigt (mehr oder weniger) nebeneinander exstieren. So können einzelne Berufsgruppen oder Menschenschläge einen eher individuellen Gott haben, weniger Gleichschaltung.
In Rom gab es z.B einen Gott der Nachtwächter, einen gott der Bauern, eine Göttin der Fruchtbarkeit usw. Finde ich irgendwie besser.
„Überall wo viel wächst usw. glauben die Menschen eher an Waldgeister, verschiedene Götter, die für verschiedene Sachen verantwortlich sind usw. oder täuscht der Eindruck?“
Nee, der täuscht sicher nicht. Aber die große Götterschar ergab sich ja auch aus der Diversität der Umwelt. Wie viele Götter willst Du denn mit welcher Berechtigung in einer Wüste installieren?
Einen Gott für Sand, einen für Staub, einen für … mir fällt nix mehr ein.
Die drei monotheistischen Religionen (wobei noch geklärt werden sollte, ob es sich tatsächlich um drei unabhängige Religionen handelt, oder um eine, mit zwei Abspaltungen) zeichnen sich durch hohe Abstraktion aus (Bilderverbot, Namensverbot), während die polytheistischen Religionen sehr viel mehr am Menschen sind.
Und dass es da ein Bedürfnis nach Anschaulichkeit und Zuständigkeit gibt, kann man daran erkennen, dass das Christentum jede Menge Engel, Heilige und die „Mutter“ Maria braucht, um die Gläubigen bei der Stange zu halten.
„Ich finde ein Pantheon mit mehreren Göttern besser, die gleichberechtigt (mehr oder weniger) nebeneinander exstieren.“
Kommt mir sehr entgegen. Jedem seinen eigenen Gott. Dann gibt es auch keinen Glaubensstreit, weil ja niemand den anderen vom Irrglauben abbringen muss.
In meiner Kindheit war ich sehr christlich, verzweifelte aber fast an den ständigen „Glaubensprüfungen“ eines rachsüchtigen, strafenden Gottes. Ich war grottenschlecht in der Schule und hatte kein Selbstvertrauen („Gott wird es schon richten“).
Irgendwann hatte ich dann beschlossen, er könne mich mal kreuzweise und „konvertierte“ zur griechischen Göttin der Weisheit, Athene.
Und – oh Wunder – ich machte eine wundersame Wandlung in wenigen Monaten durch, kam plötzlich in der Schule mit und hatte auch – manchmal schon zu viel – Selbstvertrauen.
Ich bin dieser Göttin heute noch dankbar, auch wenn ich sie nicht anbete. Aber in dunklen Stunden war sie wirklich da, ohne Zornesfalte und finstere Miene und flüsterte mir zu „Du kannst das!“
toxic, dein urteil ist meines erachtens ungerecht und falsch. es gibt meines erachtens zwei signifianten Unterschiede zwischen dem Christentums und dem islam:
1. grundlagen: der koran ist das unmittelbare unverfälschte wort gottes. die bibel sind geschichten, berichte über gott und dessen Propheten von dritten.
2. geschichtlicher kontext: der letzte prophet gottes, mohammed, hat mehr als 50 schlachten geschlagen, mehrfach dörfer gemeuchelt und versklavt, hatte mehr als 4 ehefrauen und sexsklavinnen. jesus ist das genaue gegenteil davon. es ist schlechterdings unvollstellbar, dass sich jesus ähnlich verhalten hätte!
wie gehen nun die gläubigen mit den sich ergebenden widersprüchen, friedlich – gewaltätig, in den heiligen schrift um? dank der grundlagen fällt es christen relativ leicht interpretationen der heiligen schrift zu finden, die friedlich sind. die friedliche interpretation, deckt sich zum glück auch mit dem historischen kontext, und ist deshalb leicht zu akzeptieren. das hat nicht immer auf anhieb funktioniert.
gutmenschen und kulturmarxisten sagen, alle religionen sind gleich.
muslime haben nicht ganz so viel spielraum, denn es ist ja das unmittelbare wort gottes. die widersprüche löst der koran chronologisch: (wahrscheinlich 2.106) wenn sich verse widersprechen, dann gilt der spätere vers (ich werde euch einen besseren geben). die letzte offenbarung ist die 9. sure – die übrigens der länge nach sortiert sind – und die ist ganz und gar nicht friedlich, beispielsweise die schwertsure. tatsächlich hat sich muhammed auch so verhalten. die isis bemüht sich ebenfalls der 9. sure gerecht zu werden.
es fällt muslimen wirklich schwer die gewalt im rahmen der religion zu verurteilen, also eine friedliche interpretation im rahmen des glaubens zu finden. sie setzen sich sogar der gefahr aus, als gefahr für den koran, als abtrünniger wahrgenommen zu werden. hierfür verlangt der koran die todesstrafe. streng muslimische länder setzen das auch um.
Nach theologischer Diskussion mit meinem Kaplan verhält es sich so, daß das Neue Testament von Menschen geschrieben wurde, aber mit göttlicher Anleitung. Bei der Papstwahl ist ähnliches der Fall.
„Jesus ist der Sohn Gottes, so wie wir Menschen letztlich alle Gottes Kinder sind.“
Belege?
Im Übrigen sind Verwandschaftsgrade keine Voraussetzung für Liebe. Mein Bruder oder Vater können Idioten sein. Auch mein Bruder oder mein Vater müssen sich meinen Respekt erst verdienen.
Wenn Du Schlafstörungen hast und mich nerven willst, mache ich nicht mit.
Was anderes: Wer hatte Dir damals eigentlich eine reingehauen, als Du Hand in Hand mit Deinem Freund gegangen bist? Fußballer?
der fundi-christ sagt, dass er es glaubt. er wird dann noch sagen, dass alles in sich stimmig ist und noch ein paar sachen. dass die tötung schwuler nicht ohne weiteres mit dem gebot „du sollst nicht töten“ vereinbar ist, merkt auch er und der papst verstösst euch ja auch nicht mehr.
eben, da sich die inhalte unterscheiden, sind religionen eben nicht gleich. gleichheit gibt es immer nur hinsichtlich einer eigenschaft: gewicht, rechtliche stellung, sexuelle orientierung, etc. wären zwei dinge in allen denkbaren eigenschaften gleich, wären sie ununterscheidbar und damit uninteressant.
Ich würde direkt behaupten, dass zwar das Konzept der Religion überall gleich ist, aber die Religionen sind natürlich nicht identisch. Zwar haben Buddhisten auch religiöse Kriege geführt (und tun es immer noch, auch wenn das im Westen durch die Faszination von NewAge und Dalai Lama etc. gerne übersehen wird), aber es gibt schon enorme Unterschiede, das merkt man auch an den Opferzahlen. Das Christentum war sicherlich lange eine extrem gewalttätige Religion, aber grundsätzlich gibt und gab es schlimmere. Das soll nicht die unbestreitbare Schuld des Christentums lindern, soll aber auch nicht heissen, dass jetzt andere Religionen keine Straftaten mehr begehen können.
Dieses Argumentationsmuster findet man gerne bei islamischen Apologeten, die jegliche Verantwortung auf die Kreuzzüge schieben und für die jeglicher Terror nur eine Antwort auf die Verhältnisse von damals sind.
Der Islam hat definitiv aufgrund der von dir genannten Eigenschaften ein Problem; ohne Reformation bleibt nur eine sehr enge Textinterpretation übrig; dies wurde schon zur Genüge von anderen Atheisten festgestellt und kritisiert. Bis jetzt sind alle versuche gescheitert und es nicht anzunehmen, dass eine solche Loslösung überhaupt zu jedem geschichtlichen Zeitpunkt möglich ist; mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde das geschichtliche Zeitfenster verpasst. Es kann sein, dass der Islam nie mehr reformiert wird, was eine sehr schlechte Variante darstellt.
Das Christentum hingegen hat oder befindet sich schon in der Auflösung, ausser vielleicht in Amerika. Aber auch dort wird das Christentum zu fanatischen Einzelkirchen zersetzt, die behaupten Jesus sei in Amerika geboren und so weiter. Der durchschnittliche Christ heute ist ein Esoteriker, der Angst vor dem sterben und älterwerden hat.
das mit den kreuzzügen habe ich von muslimen sehr oft gehört und es überrascht mich: es ist ein tausend jahre her! in den jahrhunderten davor und danach wurde ständig krieg geführt. die araber waren in spanien und die türken vor wien.
in dieser opferrolle gegen den whm oder „mann des buches“ gleichen sich nun feministinnen und muslims sehr.
toxic, du meintest sicher, dass trotz der blutigen vergangenheit des christentums, heutzutage keine religion berechtigt ist straftaten zu begehen.
„das mit den kreuzzügen habe ich von muslimen sehr oft gehört und es überrascht mich: es ist ein tausend jahre her! “
Angesehen davon, dass die Keuzzüge ein Versuch der Wiedereroberung waren. Der Nahe Osten war vor dem Islam christlich und wurde vom Islam in brutalen Feldzügen erobert.
@Toxic
„Das Christentum war sicherlich lange eine extrem gewalttätige Religion, aber grundsätzlich gibt und gab es schlimmere.“
Zu welcher Zeit war jemals das Christentum eine „extrem gewalttätige Religion“?
Das „extrem gewalttätig“ impliziert bei mir, dass „das Christentum“ zu einer solchen Zeit „besonders“ gewalttätig gewesen sein müsse, mithin mindestens eher gewalttätiger als das um sie herum, als andere Ideologien, als andere Staatswesen.
Zu welcher Zeit soll das jemals der Fall gewesen sein?
In meinen Augen gab es Zeiten, in denen sich das Christentum von politischem Machtkalkül benutzen ließ, um politische Ziele mittels Machtpolitik, Krieg und Gewalt inklusive, durchzusetzen.
Ich sehe nicht, dass irgend etwas der damit verbundenen Grausamkeiten ohne das Deckmäntelchen „Gott will es“ auch nur ein Stück besser ausgefallen wäre?
Oder das irgend eine der im Spiel befindlichen anderen, weniger „christlichen“ Parteien irgend was besser oder menschlicher gemacht hätten?
Wie war das noch mit der Aufklärung:
Die haben die französische Revolution hervorgebraacht und dann erst mal die Terrorherrschaft der Jakobiner, die mal eben innerhalb eines Jahres ca. 17.000 Menschen Hingerichtet und insgesamt ca. 40.000 Menschen direkt das Leben gekostet hat. Zum Vergleich: Das ist in etwa die Zahl aller während der Jahrhunderte der Hexenverfolgung hingerichteten Hexen.
Nicht, dass die Hexenverfolgung hauptsächlich auf das Konto der Kirche gingen – große Teile der Kirche haben den Hexenglauben immer als Aberglauben verurteilt. Die Hexenverfolgungen der Neuzeit (nicht des Mittelalters – das ging erst viel später los) sind mehr ein Ausdruck magischen Volksglaubens. Die Kirche selbst hat sich hauptsächlich auf inquisitionsverfahren gegen Häretiker begrenzt, das waren deutlich weniger. https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung https://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Inquisition_und_Hexenverfolgung
Sprich:
Ich sehe schlicht und ergreifend den behaupteten negativen „gewalttätigen“ Einfluss des „christlichen“ Gedankens nicht.
Ganz im Gegenteil befinde ich, dass das Christliche Gedankengut in eventuellen politischen Machtfragen ignoriert wurde, andernfalls aber doch eher einen mildernden Einfluss auf die Gewaltneigung hatte.
Denn natürlich war es christliches Gedankengut, dass die Fugger ab ca. 1400 zum Bau ihrer Sozialsiedlungen bewog, und kein noch nicht erfundener Humanismus.
Natürlich war es christliches Gedankengut, die Kolping zur Gründung des Gesellenvereins brachte.
@Albert:
„1. grundlagen: der koran ist das unmittelbare unverfälschte wort gottes. die bibel sind geschichten, berichte über gott und dessen Propheten von dritten.“
So sieht das aber nur jemand, der nicht von Herzen glaubt. Für einen Gläubigen Christen ist die Bibel nicht eine Sammlung von Geschichten, sondern „das Wort Gottes“
Dadurch sorgt man mal wieder wie verdreht gesellschaftlich das Christentum wargenommen wird, nur um es als positiv zu sehen.
>> So sieht das aber nur jemand, der nicht von Herzen glaubt. Für einen Gläubigen Christen ist die Bibel nicht eine Sammlung von Geschichten, sondern “das Wort Gottes” <<
Sorry Miria, nein.
Ich kenne genügend gläubige Christen und würd sagen, ich war auch mal einer.
In einem übertragenen Sinn sagen da auch Leute, die Bibel sei das "Wort Gottes". Aber im engen Sinne glauben das Christen so heute allgemein eben nicht.
Und auch für die heutige Kirche und die heutige Theologie ist die Bibel eine Sammlung von Geschichten und Berichten über Gott von dritten.
Weil das Zeugnis von dritten die einzige Kunde davon ist, wie Gott ist.
DieBibel, namentlich das Neue Testament ist die wichtigste und für einen Christen auch glaubwürdigste Quelle über Leben und Lehre Jesu. Aber es ist in den großen christlichen Kirchen vollkommen anerkannt, dass die Geschichten, Briefe und Evangelien alle einen beträchtlichen Abstand zu den ursprünglichen Ereignissen haben und eine Überlieferungsgeschichte dazwischen liegt, die gewisse unsicherheiten mit sich bringt.
Richtig. Er war der Chef der Religion und Gott hat ihm deshalb ausnahmensweise 400 erlaubt^^
Also ich würde da ja erstmal davon ausgehen, dass sich da einer einen schönen, krisensicheren, einträglichen Job gesucht hat, der auch persönlichen Narzissmus gut bedient, und sich an die Spitze eines Schneeballsystems gesetzt hat und für sich – ganz weltlich – mal ein paar Sonderrechte rausgehauen hat.
Wie es ja auch im Vatikan, in der Biedermeierzeit oder jetzt bei den Saudi scheichs (die ja auch durchaus der ungläubigen Dekadenz frönen) der Fall war bei der Elite. Im Kommunismus haben die Herrscher sicher auch nicht ganz „gleich“ gelebt, wie das Proletariat^^
Wer da als erstes glaubt „Boah? Gott hat ihm das gesagt? Man, dann muss das auch stimmen“, ist doch nicht ganz dicht.
„der letzte prophet gottes, mohammed, hat mehr als 50 schlachten geschlagen, mehrfach dörfer gemeuchelt und versklavt, hatte mehr als 4 ehefrauen und sexsklavinnen“
Da hatten genug Leute in der Bibel, eigentlich so ziemlich alle bedeutenderen Personen außer Jesus, die Reichtum hatten. Die Bibel ist ja auch Pro-Sklaverei würde ich mal sagen
Auch die Väter der amerikanischen Verfassung hatten sklaven, trotzdem sind da erhebliche Freiheitsrechte niedergelegt worden.
Auch vier Ehefrauen würden aus meiner Sicht nicht ausschließen, dass man ein guter Mensch ist.
Auch ansonsten ist das in der Bibel mit der Vielweiberei ja eher üblich als ungewöhnlich:
König David beispielsweise, der der Bibel immerhin so wichtig ist, dass er Vorfahre Jesus sein soll, hatte einen Harem und sklaven und damit sicherlich auch welche, mit denen er Sex hatte, das dürfte recht normal gewesen sein.
Ich wüßte auch nicht, dass Jesus sich dagegen ausgesprochen hat, dass man – wie sicherlich in der Zeit verbreitet – Sex mit seinen Sklavinnen hatte.
Also Jesus war es nicht, Johannes der Täufer sicher auch nicht und auch die Aposteln haben meines Wissens keine Kriege geführt, Christian. Ganz im Gegensatz zu Mohammed und seinen Gefährten.
Nun müsste man sich das Alte Testament ansehen, auf das sich sowohl das Christentum wie der Islam bezieht und sich ansehen welche Propheten Kriege geführt haben. Das sind sicher nicht viele und König Salomon, als auch König David waren keine Propheten, sondern Könige.
Das was die Religionen dem Alten Testament hinzugefügt haben, unterscheidet sich meines Erachtens eklatant, daran ändern gewalttätige Stellen im Alten Testament gar nichts.
Gibt es tatsächlich eine Stelle im Neuen Testament, die die Sklaverei befürwortet? Mir ist da nichts bekannt.
Mohammed hatte mehr als 4 Frauen, Christian. Dazu gab es extra eine göttliche Offenbarung, die ihm diesen Sonderstatus einräumte.
Der Witz bei der Offenbarung über den Sex mit Sklavinnen ist, dass Mohammed freiwillig seinen Frauen geschworen hat, keinen Sex mehr mit Sklavinnen zu haben und dafür von Gott gescholten wurde. Er entband ihn von seinem Schwur. Damit wird ja der Sex mit Sklavinnen fast schon zur religiösen Pflicht, oder etwa nicht?
Wider Erwarten änderten auch die Schreiber des Neuen Testaments ihre Ansicht nicht und der Apostel Paulus erlaubte zwar einem Sklaven, an seinen Gott zu glauben, wäre aber nicht auf die Idee gekommen, ihn freizulassen (Eph 6,8): „Was ein jeder Gutes tut, das wird er vom Herrn empfangen, er sei Sklave oder Freier.“
(Kol 3,22) „Ihr Sklaven, seid gehorsam in allen Dingen euren irdischen Herren!“
(1 Tim 6,1): „Alle, die als Sklaven unter dem Joch sind, sollen ihre Herren aller Ehre wert halten.“
Auch der Apostel Petrus legte ganz klar seine Meinung zur Sklaverei dar (1. Petr 2,18): „Ihr Sklaven, ordnet euch in aller Furcht den Herren unter, nicht allein den gütigen und freundlichen, sondern auch den wunderlichen.“ „Wunderlich“ war Luthers Übersetzung, andere schrieben an dieser Stelle „zornig“ oder „launisch“.
Zwar bezeichnete auch Paulus die Sklaven als „Kinder Gottes“, zu ihrer Freilassung sah er aber keine Veranlassung. Seine Devise zu diesem Thema lautete (1. Kor 7,20): „Jeder bleibe in der Berufung, in der er berufen wurde.“
Petrus vertrat sogar die Ansicht, das Verprügeln von Sklaven sei nicht nur eine Notwendigkeit, um sie zur Arbeit zu zwingen, sondern geradezu Gottespflicht (1. Petr 2, 20-21): „Denn was ist das für ein Ruhm, wenn ihr um schlechter Taten willen geschlagen werdet und es geduldig ertragt? Aber wenn ihr um guter Taten willen leidet und es ertragt, das ist Gnade bei Gott. Denn dazu seid ihr berufen, da auch Christus gelitten hat für euch.“
Hast du zu:
Der Witz bei der Offenbarung über den Sex mit Sklavinnen ist, dass Mohammed freiwillig seinen Frauen geschworen hat, keinen Sex mehr mit Sklavinnen zu haben und dafür von Gott gescholten wurde. Er entband ihn von seinem Schwur. Damit wird ja der Sex mit Sklavinnen fast schon zur religiösen Pflicht, oder etwa nicht?
mal eine Stelle, die das näher beschreibt, evt. direkt aus dem Koran?
Seine Frau erwischt ihn beim Sex mit einer Sklavin, er verspricht sie nicht mehr anzurühren, dann hat er aber wahrscheinlich doch lust und just kommt ein göttlicher Befehl, dass er sich von seiner Frau nichts sagen lassen braucht.
Ein Prophet nach meinem Geschmack
@albert
Dazu habe ich auch noch gerade was gefunden:
Wenn du einen hebräischen Sklaven kaufst, soll er sechs Jahre Sklave bleiben, im siebten Jahr soll er ohne Entgelt als freier Mann entlassen werden.
Ex 21,3 Ist er allein gekommen, soll er allein gehen. War er verheiratet, soll seine Frau mitgehen.
Ex 21,4 Hat ihm sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, dann gehören Frau und Kinder ihrem Herrn und er muss allein gehen.
Ex 21,5 Erklärt aber der Sklave: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder und will nicht als freier Mann fortgehen,
Ex 21,6 dann soll ihn sein Herr vor Gott bringen, er soll ihn an die Tür oder an den Torpfosten bringen und ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann bleibt er für immer sein Sklave.
Ex 21,7 Wenn einer seine Tochter als Sklavin verkauft hat, soll sie nicht wie andere Sklaven entlassen werden.
Ex 21,8 Hat ihr Herr sie für sich selbst bestimmt, mag er sie aber nicht mehr, dann soll er sie zurückkaufen lassen. Er hat nicht das Recht, sie an Fremde zu verkaufen, da er seine Zusage nicht eingehalten hat.
Ex 21,9 Hat er sie für seinen Sohn bestimmt, verfahre er mit ihr nach dem Recht, das für Töchter gilt.
Ex 21,10 Nimmt er sich noch eine andere Frau, darf er sie in Nahrung, Kleidung und Beischlaf nicht benachteiligen.
Ex 21,11 Wenn er ihr diese drei Dinge nicht gewährt, darf sie unentgeltlich, ohne Bezahlung, gehen.
@Christian
Herzlichen Glückwunsch! Du hast einen alten Gesetzestext gefunden, der belegt, dass es im Judentum Sklaverei sowie Polygamie gab und diese Regeln unterworfen waren.
Der Witz war eigentlich eher, dass hier ein „recht“ der Sklavin besteht beim Beischlaf nicht hinter einer anderen Frau zurücktreten zu müssen, schläft er nicht hinreichend mit ihr ist sie sogar frei.
@Christian
Das ist tatsächlich ein interesssanter Aspekt.
Um das Aufzulösen bieten sich meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten an.
(a) Es handelt sich beim Begriff Sklave um einen Übersetzungsfehler. Halte ich in diesem Kontext für unwahrscheinlich.
(b) Wenn Sex nicht als intime Aktivität zwischen zwei nahestehenden Menschen, sondern als notwendige Aktivität zur Befriedigung normaler Bedürfnisse, wie eben Nahrung und Kleidung, betrachtet wird ist das Bedürfnis selbstverständlich auch zu erfüllen. Von unserem heutigen kulturellen Rahmen auf den damaligen zu schließen dürfte objektiv unzulässig sein.
Beim Stichtwort Sklaverei haben wir normalerweise das Bild der amerikanischen Baumwollpflücker, die in Ketten gelegt unter Peitschen ihre Arbeit verrichten im Kopf. Was aber, und ich spekuliere hier einfach mal, wenn Sklaverei im damaligen Kontext eine Art Arbeitsverhältnis auf Zeit war? Der Text legt zumindest nahe, dass ein Herr seinen Sklaven gegenüber diverse Verpflichtungen hatte.
Ohne hinreichend zu klären, was genau Sklaverei im damaligen Kontext bedeutete wirkt eine Seite wie die oben verlinkte Bibelkritik einfach nur dämlich.
„Der Witz war eigentlich eher, dass hier ein “recht” der Sklavin besteht beim Beischlaf nicht hinter einer anderen Frau zurücktreten zu müssen,“
Ja, weiblicher Neid und weibliche Missgunst waren wohl auch vor vielen tausend Jahren derart alltagspräsent, dass zu ihrer Einhegung sich der Mann ganz schön ins Zeug legen musste. Und da gab es noch nicht einmal Viagra und die Klamotten waren viel teurer als heute… 😀
ja, blöd war der prophet sicher nicht, christian. das wird dir sicher auch gefallen: muslime müssen auch ihren frauen gleichen beischlaf gewähren. ein ältere frau mohammeds sah die scheidung nahen, sprich 3xMal „ich verstosse dich“ und bot mohammed ein geschäft an: ich gebe mein beischlafrecht her, wenn du dich nicht von mir scheidest. dieser deal wurde dann durch eine göttliche offenbarung legitimiert und mohammed hatte mehr zeit für aischa.
wir denken, so ein harem ist freude, aber gruppensex ist harram und man muss sich da durchbeischlafen. ja, wenn, wenn man keine vereinbarungen schließen könnte 😋
nochmals zu den zitaten. vom saulus zum paulus. paulus wurde bekehrt. er war kein apostel. die bibeltexte sind briefe eines oberhirten an frühchristliche gemeinden, die sicher göttlich inspiert sind, aber er ist weder gottes sohn, noch der letzte prophet, noch ist es das unmittelbare wort gottes. einen ungläubigen mag dieser unterschied nicht interessieren, aber für gottesgläubige muss es ein unterschied sein, denn sonst würden sie nicht glauben.
Was genau ist denn nun am der Bibel das Wort Gottes und was nicht? Welche Teile können sich auf göttliche Autorität berufen?
Im Christentum gibt es den Heiligen Geist, der hat einigen Menschen, den Propheten den Zugang zu Gott ermöglicht oder verbessert. Die Propheten haben es dann an die Gläubigen weitergegeben. Wunder und wahr gewordene Prophezeiungen haben die Reputation gesteigert. Geschichtliche Ereignisse werden ebenfalls als Beleg herangezogen.
Für Christen ist es besonders wichtig was Gottes Sohn gelehrt hat. Es gibt dazu zwar keine direkten Aufzeichnungen oder Handschriften Jesu, aber 4 Evangelien, die ungefähr dasselbe berichten.
Das ist mein Verständnis, Christian, wie das andere Christen sehen weiß ich nicht, aber so ungefähr wurde das im Religionsunterricht vermittelt.
Welche Teile können sich auf göttliche Autorität berufen?
Absolut ausgedrückt: Nix
Streng ausgedrückt: Die 10 Gebote, und selbst die unterscheiden sich, abhängig von der Übersetzung. Es gibt einen deutlichen semantischen Unterschied zwischen „Du sollst nicht töten“ und „Du sollst nicht morden“. Die original Steintafeln hat leider irgendwer in den letzten paar tausend Jahren verlegt.
Moderat ausgedrückt: Einige Stellen im AT als „direkte Rede“ sowie alles was Jesus gesagt haben soll. Hinzu kommen noch 1-2 einzelne Sätze „direkte Rede“ im NT.
Ich und der Vater sind eins.
Johannes 10:30
Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater? Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke. Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!
Johannes 14:9-11
Und eine Stimme aus dem Himmel sprach: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.
Matthäus 3,17
Diese Abstufung ergibt sich einfach daraus, dass die gesamte Bibel, inklusive dem AT auf Erzählungen aus zweiter oder dritter Hand basiert. Letztendlich bedeutet das nur, dass du nicht auf einem exakten Wortlaut herumreiten kannst.
„Streng ausgedrückt: Die 10 Gebote, und selbst die unterscheiden sich, abhängig von der Übersetzung“
Und warum gerade die?
Ich dachte das neue Testament hat alles überholt und da heißt es, dass es nur noch ein Gebot gibt: Liebe deinen Nächsten
In den 10 Geboten sind übrigens auch Sklaven ganz selbstverständlich erwähnt
@Christian
Die 10 Gebote deshalb weil sie als direkte Regeln von Gott an die Menschen betrachtet werden. Man könnte also sagen das religiöse Grundgesetz darstellen.
„Liebe deinen Nächsten“ ist die Quintessenz.
Sklave wird auch euphemistisch als Knecht/Magd übersetzt. Noch moderner könnte man Arbeiter und Angestellte schreiben. Gemeint ist damit, dass Abhängige nicht schlechter gestellt werden dürfen.
Das Sklaventhema ist tatsächlich ein spannendes. Nach meinen bisherigen Recherchen gab es damals zwei Arten der Sklaverei. Die leibeigene, also lebenslängliche Sklaverei sowie die Schuldsklaverei.
Auf die Schuldsklaverei bezieht sich z.B. Ex 21,2 mit der Begrenzung auf 6 Jahre. Dabei ging es wohl darum, dass wenn ein Schuldner oder Verbrecher seine Verpflichtungen nicht begleichen konnte die Möglichkeit bekam diese abzuarbeiten. Dieses Konzept ist in Deutschland in ähnlicher Form als Privatinsolvenz bekannt.
Wenn wir also die Evolution als Entstehungsgeschichte der Erde zugrunde legen ergibt sich der logische Schluss, dass auch das Judentum nicht im luftleeren Raum entstanden sein kann. Es gab also bereits bei der Entstehung soziale und politische Rahmenbedingungen. Da die Sklaverei als ganz alltägliche Normalität verstanden wurde, wurde diese geduldet.
Durch Zwang und Repression wird niemand zum Umdenken gebracht. Folglich war wohl das Ziel die Bedingungen für Sklaven so gut wie möglich zu verbessern. Und Tatsache ist, wer einen Sklaven als menschliches Wesen begreift wird sich schwer tun Sklaverei gut zu heißen.
Menschenraub selbst wurde hingegen verurteilt:
Wer einen Menschen raubt, gleichgültig, ob er ihn verkauft hat oder ob man ihn noch in seiner Gewalt vorfindet, wird mit dem Tod bestraft.
2.Mose 21:16
Ich dachte das neue Testament hat alles überholt
Wenn es so einfach wäre hätte man das AT einfach weglassen können. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass Jesus sowie seine Jünger Juden waren und daher eine religiöse Bindung an die Tora hatten. Bis Paulus könnte man also sagen, handelte es sich um christlich geprägte Juden. maddes8cht hat dazu einige wichtige Dinge geschrieben.
Das AT wegzulassen wäre in etwas so als würde man die heutige BRD ohne das Dritte Reich oder die Weimarer Republik betrachten.
„Wer einen Menschen raubt, gleichgültig, ob er ihn verkauft hat oder ob man ihn noch in seiner Gewalt vorfindet, wird mit dem Tod bestraft. “
Und wo kommen dann die Sklaven her? Die meisten werden ja keine Schuldner gewesen sein. Die müssen ja also gekauft, geraubt bzw. unterjocht durch Landnahme und Überwältigung anderer Stämme/Völker worden sein.
Ich vermute mal, dass „kriegsgefangene nehmen“ oder „bereits versklavte kaufen“ kein rauben ist
@atacama
Ich vermute mal, dass „kriegsgefangene nehmen“ oder „bereits versklavte kaufen“ kein rauben ist
kriegsgefangene nehmen
Das übliche Vorgehen war wohl eher „Kopf ab“. Auch wenn man „Kiegsgefangene“ nicht ausschließen kann.
Und wo kommen dann die Sklaven her?
Man kann davon ausgehen, dass sich solche Sklaven bereits im Besitz befanden. Ebenso war der Handel offensichtlich nicht verboten.
Über weitere „Nebenwirkungen“ lässt sich nur spekulieren. Ich halte es durchaus für denkbar, dass selbst der Handel eingeschränkt wurde, da sich die Menschenräuber ja nicht mehr an die Ecke stellen konnten. Natürlich muss man beachten, dass es sich dabei um religiöse Gesetze handelt und damit die Reichweite sowie die Möglichkeit der Durchsetzung von der Verbreitung des Glaubens abhing.
„Das übliche Vorgehen war wohl eher „Kopf ab“. Auch wenn man „Kiegsgefangene“ nicht ausschließen kann.“
In der Tat wurde wohl eher das „Banngebot“ beachtet. Aber vielleicht durfte man ja andere versklavte Kriegsgefangene aufkaufen oder es geht um Schuldsklaverei
Ein paar Anmerkungen und Korrekturen zu absurd falschen Behauptungen, die ich so echt nicht stehen lassen kann:
„Wider Erwarten änderten auch die Schreiber des Neuen Testaments ihre Ansicht nicht und der Apostel Paulus erlaubte zwar einem Sklaven, an seinen Gott zu glauben, wäre aber nicht auf die Idee gekommen, ihn freizulassen (Eph 6,8): “Was ein jeder Gutes tut, das wird er vom Herrn empfangen, er sei Sklave oder Freier.”“
Und noch ein paar Zitate.
Nun belegen diese Zitate zwar, dass er den Sklaven rät, sich ihren Herren unterzuordnen, aber das ist durchaus nicht das selbe, wie die Sklaverei selbst gutzuheißen. Denn die Aufforderung, auch Sklaven gegenüber gerecht zu sein oder sie frei zu lassen. richtet er nicht an die Sklaven, sondern an deren Herren.
Das ist, wie auch die zitierte Petrusbriefstelle, unter dem Selbstverständnis eines Christentums zu sehen, das „wie Christus sein Kreuz trägt“, und „wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, halte ihm auch die linke hin“. was durchaus nicht bedeutet, die anstehenden Misstände nicht als Misstände (und änderungsbedürftig) zu sehen.
Du kannst Paulus und sein Verhältnis zu Sklaverei nicht ansprechen, ohne den Brief an Philemon zu beachten. Der ist ziemlich kurz, kannst Du mal kurz machen: http://www.bibleserver.com/text/EU/Philemon1
Der Sklave von Phliemon, Onesimus, trifft offenbar in Ephesus wieder auf Paulus, möglicherweise sucht er ihn ausdrücklich auf. Paulus ist dort in einer Art Haft oder Hausarrst. Er schickt den entlaufenen Sklaven mit diesem Brief an Philemon zurück – mit der Bitte, ihn „nicht mehr als Sklaven, sondern als weit mehr: als geliebten Bruder“ wiederaufzunehmen.
Das ist schon eine recht deutliche Aufforderung zur Freilassung, unter jeder Vermeidung von Strafe.
Zu behaupten, er wäre „nicht auf die Idee gekommen, ohn freizulassen“ ist also falsch.
abgesehen davon, dass in den anderen von dir zitierten Gesetzen zur Sklaverei in Israel ganz klar geregelt ist, dass Sklaverei ein zeitlich begrenzter Zustand ist und ein Sklave nach 7 Jahren grundsätzlich zu entlassen ist. Es handelt sich da meist eher um ein Schuldverhältnis, das durch ein anderweitig nicht zu entlohnendes Arbeitsverhältnis ausgelöst wird.
„Ex 21,10 Nimmt er sich noch eine andere Frau, darf er sie in Nahrung, Kleidung und Beischlaf nicht benachteiligen.“
Hintergrund, das als „Recht der Sklavin“ festzuhalten, ist natürlich, dass damit ein Recht auf Nachkommenschaft, auf Kinder verbunden ist.
Ebenso wie bei der Leviratsehe geht aus dem Kontext immer wieder hervor, dass es dabei um den Anspruch geht, eine Möglichkeit zur Fortpflanzung zu erhalten. Diesen Anspruch hat man als sehr Grundlegend betrachtet, dahinter stehen Gefühle wie Liebe zwischen den Protagonisten nicht so wichtig genommen.
Gegebenenfalls bestand auch der Anspruch an den Erzeuger darauf, diesen Nachwuchs einerseits aufziehen zu müssen, andererseits z.B. bei der Leviratsehe, dass dieser Nachwuchs (zumindest der erste männliche Nachkomme) rechtlich nicht als des Erzeugers eigene Kinder gelten, sondern als die des verstorbenen Exmannes und seiner Frau, mit allen positiven rechtlichen Konsequenzen, die man damit verband, und die Kinder eben allgemein zu „Reichtum“ machten – aber in dem Fall eben nicht seinem eigenen. Daraus erklärt sich die Zurückhaltung, der z.B. eine Tamar begegnet beim Versuch, die Leviratsehe zu beanspruchen, und die sie sich erst mit List verschafft. http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose38,8-26
Es geht hier also tatsächlich (wie immer ?) um handfeste Versorgungsrechte der Frau gegen den Mann.
„Was genau ist denn nun am der Bibel das Wort Gottes und was nicht? Welche Teile können sich auf göttliche Autorität berufen?“
Na, im Grunde nichts
😉
Die Frage ist immer, wie „nahe dran“ man das sieht, bzw. welche Autorität man den jeweiligen Texten zugesteht.
In dem Sinne gelten die 10 Gebote natürlich schon als sehr gewichtig.
Ebenso natürlich Jesusworte, die aber natürlich allesamt unter dem Vorbehalt stehen, wie zuverlässig die denn überliefert sind.
Immerhin, eine Kernbotschaft wie das Liebesgebot wurde von Anfang an als „Kernbotschaft“ wahrgenommen und findet sich sowohl in den Briefen, in den vier kanonischen Evangelien, aber auch in lange Zeit verlorenen Schriften wie dem der Spruchsammlung, die sich als Thomasevangelium bezeichnet. Ansonsten gilt als Theologische Kernbotschaft die Lehre von der Gottessohnschaft und vom Kreuz als wie immer geartete, aus Liebe zu den Menschen erduldete Selbstopferung und Erlösung Gottes für die sündige Menschheit.
„In den 10 Geboten sind übrigens auch Sklaven ganz selbstverständlich erwähnt“
Ja und?
Auch Mord wird in den 10 Geboten „erwähnt“…
Die Erwähnung von Sklaven geschieht in den 10 Geboten jedenfalls nicht in einer Form, die den Besitz von Sklaven an sich rechtfertigt, sondern in einer, die den Umgang mit dem Faktum regelt, das es sie gibt.
Dabei ist die Erwähnung im dritten Gebot: „An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.“ ausschließlich als Recht des Sklaven formuliert.
In der Formulierung „Denk daran: Als du in Ägypten Sklave warst, hat dich der Herr, dein Gott, mit starker Hand und hoch erhobenem Arm dort herausgeführt“ liegt jedenfalls ein starker Hinweis darauf, Sklaverei nicht ohne weiteres als positive Gegebenheit oder „Gottgegeben“ anzunehmen, sondern mit kritischer Distanz.
Im 10. Gebot taucht er auf in der Aufzählung von Rechtsgütern und Besitz anderer, an denen man sich nicht vergreifen soll.
„Und wo kommen dann die Sklaven her? Die meisten werden ja keine Schuldner gewesen sein.“
Gute Frage.
Deuteronomium 15,15 „denk daran, dass du selbst Sklave warst“ ist ein sehr starkes Element in der gesamten Gesetzesschrift zum Thema Sklaven in Israel. http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose15
Ich denke daher nicht, dass man sich da eine Sklaverei wie die in Ägypten oder die Negersklaven in Amerika vorstellen sollte.
Die Auffassung von Sklaven, die nach 7 Jahren in die Freiheit entlassen werden sollen, gilt zwar explizit nur für den Fall „Wenn dein Bruder, ein Hebräer – oder auch eine Hebräerin -, sich dir verkauft,“ aber im Grunde werden andere Formen von Sklaverei kaum behandelt.
Eine Sonderregelung gilt wieder mal, wenn jemand unter kriegsgefangenen „eine Frau von schöner Gestalt erblickst, wenn sie dein Herz gewinnt und du sie heiraten möchtest“. Sie darf ausdrücklich keinen Sklavenstatus haben und auch nicht verkauft werden. Tatsächlich hat eine solche Frau sogar einen sehr hohen rechtlichen Schutzstatus.
Eine Religion, die in ihren ganzen Wurzeln und in ihren Hauptfesten immer die Botschaft betont: Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus dem Sklavenhaus Ägypten herausgeführt hat“, entwickelt wohl auch in ihren Gesetzen eine eher kritische Distanz zu einer gesellschaftlichen Gegebenheit wie der Sklaverei – die ihr dennoch überall begegnet, und auch Teil der eigenen Kultur bleibt.
Allerdings reden wir auch von einer Zeitspanne von mehreren Jahrhunderten, in der mit sicherheit nicht durchgängig eine enheitliche Rechtsprechung oder rechstpraxis gegeben war. Insbesondere ist die Überlieferung der frühen Zeiten nur aus großer Distanz verschriftlicht worden. Wir haben ein Reich, eine Gesellschaft, die zuerst von den „Richtern“, eine Art Räterepublik, regiert wurde, später eine einige Jahrhunderte dauernde Blüte einer Königszeit, dann, nach der Zerstörung des Tempels, Deportation und Rückkehr aus dem babylonischen Exil, eine Zeit mit politisch wenig einflussreichen Vasallenkönigen.
Allein die Gelegenheiten für Israel, Sklaven aus Kriegsgefangenen zu machen, scheinen eher bescheiden gewesen zu sein.
Das ist ein Volk, dessen Erfahrungen mehrheitlich auf der anderen Seite des Erlebens liegt.
P.S. speziell an Christian:
So vor längerem hattest du mal eine Behauptung falengelassen der Art, im NT (nicht AT) gäbe es Stellen, mit denen man „jederzeit“ Steinigungen wegen irgendwelchen Vergehen rechtfertigen könne.
Habs damals nicht geschafft was zu schreiben, aber ich wüsste doch arg gern, wo irgendwas im NT so etwas rechtfertigen würde.
Die einzigen Stellen im NT, die zu Todesstrafen Stellung nehmen, sind welche, bei denen Jesus selbst oder Leute welche der ersten Christen selbst getötet werden, oder in denen Jesus etwas derartiges verurteilt.
In allen diesen Fällen wird die Todesstrafe negativ konnotiert.
Würd mich schon sehr interessieren, wo du was anderes draus konstruieren möchtest.
„Jesus war zwar ein geisteskranker Lügner und leidet schwer unter seiner Schizophrenie, …..
– Bist Du ein missionarischer Atheist à la Dawkins?! Oder nur ein linker Westkultur-Hasser?
Jesus hat genau das gelehrt, was paradoxerweise die ultralinken Kulturrelativisten heute in pervertierter Form benutzen, nämlich die Nächstenliebe und die Selbstaufgabe zugunsten eines anderen (der tatsächlich bedürftig ist wohlgemerkt).
Und da würdest Du Jesus nur KNAPP lieber am Teetisch haben als Mohammed?
Knackfrage: Ist Jesus von Nazareth mal in den Krieg gezogen oder hat er Armeen unterhalten? Sagt Dir der Begriff Antiken-Hippie etwas?
Nein, du kannst deinen Glauben gerne behalten. Ich hasse die westliche Kultur nicht, ganz im Gegenteil, ich war schon immer ein Technokrat und die einzige Kultur, die uns jemals von den Fessel des Glaubens befreit hat, ist der Westen. Wissenschaftlich und objektiv gesehen ist der Westen allen Kulturen auf dieser Erde meilenweit überlegen. Schon die Erfindung von Penicillin hat mehr Menschen das Leben gerettet, als jemals durch westliche Technologien gestorben sind.
Gut, ich muss gestehen, ich finde Mohammed sehr viel abstossender als Jesus; dessen Aussagen; einmal befreit von der Religion, sind tatsächlich nicht schlimm, teilweise sogar humanistisch. An viel mehr erinnere ich mich nicht mehr, bevor mich da jetzt jemand darauf festnagelt. ich nehme an, Jesus hat auch viele Sachen gesagt, die kaum zu ertragen sind.
Seine Shizophrenie beruht natürlich darauf, dass er meint der Sohn Gottes zu sein und ein Teil der Trinität zu sein. Ich glaube seine Mutter wollte ihm halt einfach nicht die Wahrheit sagen und er war ein besonders extremer Fall von alleinerziehende Mutter und Ersatzvater ohne Einfluss.
„Und da würdest Du Jesus nur KNAPP lieber am Teetisch haben als Mohammed?“
Okay, „realistisch“ gesehen würde Jesus zwar versuchen mich zu bekehren, aber Mohammed würde mich sofort töten wollen, schon nach einem Satz. Daher muss ich wohl meine Aussage revidieren; ich würde tatsächlich viel lieber Jesus am Tisch haben. Noch lieber hätte ich natürlich Buddha oder das Spaghettimonster, aber Mohammed möchte ich nicht mal in der Nähe des Tisches haben. Wenn möglich auch nicht auf meinem Kontinent oder Planeten…
„Wissenschaftlich und objektiv gesehen ist der Westen allen Kulturen auf dieser Erde meilenweit überlegen. “
– Na also, geht doch. Aber nun frage Dich einmal, was die westliche Kultur denn geformt hat. Rote Socken kommen dann immer mit „Aufklärung“. Dummerweise wurden Dampfmaschinen u.ä. aber schon kurz vorher entwickelt.
Auch wenn Du ein Antichrist bist, ist Deine/ unsere Kultur vom Christentum geprägt: Individualismus, institutionalisierte Nächstenliebe, Feiern wie Weihnachten…
„sind tatsächlich nicht schlimm, teilweise sogar humanistisch. “
– Bei Pinker (siehe unten) steht dazu was Schönes.
„er war ein besonders extremer Fall von alleinerziehende Mutter und Ersatzvater ohne Einfluss.“
– Das ist Psychopathosierungskram, um jemanden herabzuwürdigen. Kannste bei Adolf oder Stalin machen, da hast Du genug Informationen.
„Noch lieber hätte ich natürlich Buddha oder das Spaghettimonster“
– Es gab mal eine ähnliche Umfrage mit Aussagen des Papstes und des Dalai Lama (14.), die die Leute zuordnen mußten. Die fiesen wurden alle dem Papst zugeordnet, stammten aber tatsächlich meist vom Buddhistenchef.
Typisch europäische Edle-Wilde-Verklärung, das mit dem Buddjismus.
Und Deine Pastafari-Freunde sind selbstgerechte „Aktivisten“, die sich als edle Atheisten dem gläubigen Pöbel gegenüber als was Besseres vorkommen. Typische linke Akademiker-Ideologie.
„aber Mohammed möchte ich nicht mal in der Nähe des Tisches haben. Wenn möglich auch nicht auf meinem Kontinent oder Planeten…“
– Dann sind wir ja einer Meinung.
Dummerweise haben die Linksintellektuellen, darunter auch einige arrogante Atheisten, dafür gesorgt, daß die Repräsentanten des Propheten Dir wesentlich näher sind, als Dir lieb sein kann. Allahu akbar.
„Der atheistische Wunsch ist der Vater des Gedankens.“
Okay, ich will fair sein. Nenne mir christliche Einflüsse auf die Geistes- und Ideengeschihte des Westens und leite diese aus der Bibel her. Begründe das spezifisch christliche dieser Ideengeschichte und weise nach, dass diese genuin christlich ist und niemals zuvor Bestandteil philosophischer und religiöser Ideen gewesen sind.
„Na also, geht doch. Aber nun frage Dich einmal, was die westliche Kultur denn geformt hat. Rote Socken kommen dann immer mit “Aufklärung”. “
Natürlich war die Aufklärung wichtig, genauso wie Kulturen, auf die sie sich bezogen haben; römische und griechische Einflüsse sind für die Entwicklungslinien Europas zentral und das Christentum spielt insgesamt eine kleinere Rolle, weil sich auch das Christentum wie alle anderen europäischen Religionen bereits in ein Nest von gemachten Regeln und moralischen Vorstellungen setzen musste. Du übertreibst deinen Teil und untertreibst die tausend anderen Einflüsse, die ebenfalls zentral waren und es immer noch sind. Das Christentum wurde zuerst unter Westrom und dann später durch Feudalstaaten auch immer zu dem geformt, was es sein musste. Deine Auffassung heute, was das Christentum ausmacht, hätte damals niemand geteilt, i.e. du vertrittst eine Form des Christentums, die geschichtlich nur sehr kurz in der Neuzeit in Verbindung mit Wissenschaft existiert hat. Du selber bist viel zu säkular und glaubst vermutlich nicht an die 1% dessen, was du als Christ glauben „müsstest“.
„Das ist Psychopathosierungskram, um jemanden herabzuwürdigen. Kannste bei Adolf oder Stalin machen, da hast Du genug Informationen.“
Jesus, falls er geschichtlich existiert hat (angenommen man glaubt den Römern), war ein normaler Mensch, der gemeint hat, er sei der Sohn Gottes. Wie würdest du heute eine Person bezeichnen, die behauptet sie stamme von Gott ab?
„Dummerweise haben die Linksintellektuellen, darunter auch einige arrogante Atheisten, “
Die meisten öffentlichen Atheisten (i.e. Dawkins, Harris, Hitchens † etc.) sind in den Augen der meisten Linken bereits Nationalsozialisten. Speziell Dawkins hat den Islam immer und immer wieder zu Recht angegriffen und nach jedem Attentat gesagt, dass das sehr wohl etwas mit der Religion zu tu hat. Dafür werden sie natürlich von den Linken angefeindet, auch wenn sie politisch ursprünglich links waren.
Vielleicht sollte man nochmal darauf hinweisen, dass das Christentum ursprünglich eine Art Weltuntergangssekte war und deshalb auch keinen Bedarf an Wissenschaft oder anderen weltlichen Dingen hatte.
im koran steht explzit drin: nimmt christen und juden nicht zu freunden, denn sie sind freunde.“ dann gibt es das prinzip der tahhiya, oder so ähnlich: man darf freundlich zu juden und christen sein, um sich oder den islam zu schützen. wenn aber ein land erorbert ist, werden alle mit dem schert gezwungen, moslems zu werden. unwillige heiden werden geköpft. „die menschen der bücher“, also juden und christen, müssen jizijah, eine fremdensteuer zahlen, sich unterworfen und sich unterworfen fühlen.
das ist leider wieder so ’ne späte offenbarung, weil er ja zu dieser zeit militärisch sehr erfolgreich war und es gleich in die tat umsetzte.
umso weiter weg ich von mohammed wäre, desto lieber wäre es mir.
wäre meine letzte aussage, oder noch schlimmer toxics aussage, eine fatwa wert 😳 ? denn man darf den letzten propheten nicht beleidigen? könnte gar die aufgeklärte männerrechtliche-antifeministische-aufgeklärte blogshere ins visier islamischer extremisten geraten 😱 ?
@adrian
„Nenne mir christliche Einflüsse auf die Geistes- und Ideengeschihte des Westens und leite diese aus der Bibel her. …“
quick & dirty:
Die Gleichberechtigung vor dem Gesetz und die Idee der Gleichheit der Menschen -> Moses Gesetzestafeln
Die Idee der Gerechtigkeit, modernes Rechtssystem -> zahllose Beispiele, von den Gesetzestafeln angefangen, Doktrin des Gerechten Krieges
(Das römische Recht war demgegenüber ein Recht aus Privilegien)
Nur so die wichtigsten.
Dann natürlich (negativ) diese Überlegenheitshaltung, die die einzige Religion für sich beansprucht -> alle totalitären Ideesysteme mehr oder minder beeinflussend, allerdings auch unter Rückgriff auf die Antike (Faschismus)
Ohne die Kultur des Christentum wäre auch Feminismus zB undenkbar.
Das Thema haut ja voll rein. Huntington hatte offensichtlich recht.
„Gibt es zu, auch du isst lieber von Spaghettiv mit fleischbällchen, also seinen Leib für und gegeben, als eine trockene oplate.“
– Der Leib Christ ist keine Speise zum Energiegewinn. Es sei denn geistig.
Und ich esse nur Soja-Bolognese.
„Nenne mir christliche Einflüsse auf die Geistes- und Ideengeschihte des Westens und leite diese aus der Bibel her.“
– Wenn Du mir eine Doktorarbeit finanzierst, mache ich das gerne. (So eine Diss wäre übrigens eine gute Idee.)
Wir brauchen aber gar nicht ins Detail gehen. Wie oben: institutionalisierte Nächstenliebe.
Wäre es vorstellbar, daß ein muslimischer Staat Nichtmuslimen offiziell Asyl gewährt? Oder ein anderer nichtchristlicher?
Heute wahrscheinlich ja, wenn er westliche Werte übernommen hat.
Dann: Individualismus. „Du bist nichts, Dein Volk/Deine Sippe ist alles.“ Das gibt es nur künstlich hergestellt in Diktaturen. Ansonsten ist in Europa auch das Individuum etwas wert.
Ein Beweis: Christian Schmidt, nicht Schmidt-Christian. In Asien zB ist andersrum.
„Die Gleichberechtigung vor dem Gesetz und die Idee der Gleichheit der Menschen -> Moses Gesetzestafeln“
Es würde mich doch sehr wundern, wen in den Gesetzestafeln für Gottes auserwähltes Volk die Gleichberechtigung und Gleichheit der Menschen festgelegt worden wäre.
„Die Idee der Gerechtigkeit, modernes Rechtssystem “
Da dürften die alten Griechen und Römer doch weit intelligentere Beiträge geliefert haben.
„weil sich auch das Christentum wie alle anderen europäischen Religionen bereits in ein Nest von gemachten Regeln und moralischen Vorstellungen setzen musste.“
– Ja und nein. Die antiken Römer und Griechen, erst recht die Germanen und Kelten, orientierten sich moralisch an ihrer Götterwelt. Der Monotheismus mit seinen uneigennützigen Regeln war da ganz etwas anderes!
„Du übertreibst deinen Teil und untertreibst die tausend anderen Einflüsse, die ebenfalls zentral waren und es immer noch sind. „
– Tausend????? Welche denn?
„Das Christentum wurde zuerst unter Westrom und dann später durch Feudalstaaten auch immer zu dem geformt, was es sein musste. „
– Das ist Unsinn. Du verwechselst die Form mit dem Inhalt. Ich bezweifle, dass es ohne Christentum genau die Aufklärung gegeben hätte, die wir kennen. Was haben Chinesen und Araber denn Vergleichbares hinbekommen? Beeindruckende rationale Wissenschaft, eine Zeitlang. Für den Durchbruch hat es nicht gereicht (Wärmekraftmaschine).
„Jesus, falls er geschichtlich existiert hat (angenommen man glaubt den Römern), war ein normaler Mensch, der gemeint hat, er sei der Sohn Gottes. Wie würdest du heute eine Person bezeichnen, die behauptet sie stamme von Gott ab?“
– Eine sehr rationalistische Position. Wie willst Du beweisen, dass Jesus nicht der Sohn Gottes war? Einen allmächtigen Gott kriegst Du nicht aufgeklärt.
Und selbst aus Deiner Perspektive ist eine „Diagnose“ reichlich gewagt.
„Die meisten öffentlichen Atheisten (i.e. Dawkins, Harris, Hitchens † etc.) sind in den Augen der meisten Linken bereits Nationalsozialisten.“
– An meiner Alma mater denken die linken Studenten beim Begriff „Biologie“ meist gleich an „Rassebiologie“, ja. Heißt aber nicht, dass die spezifisch religions(christentums)hassenden Linken den Doofkins nicht gut finden. Außerdem ist die Kirche ja so was von homophob und frauenfeindlich…
„Speziell Dawkins hat den Islam immer und immer wieder zu Recht angegriffen und nach jedem Attentat gesagt, dass das sehr wohl etwas mit der Religion zu tu hat.“
– Na ja, er hat die Attentate für seine Propaganda genutzt. Er hätte mutigerweise sagen müssen, dass sie etwas mit dem ISLAM zu tun haben.
@adrian
„Ich dachte, das Alte Testament zählt nicht“
Sicher zählt das. Es wird nur durch das NT „gestochen“, vor allem was den Messiah betrifft. Das NT ersetzt keinesfalls das AT, sonst hätte man es ja gleich weggelassen. Ausserdem hast du auch ausdrücklich von der „Bibel“ gesprochen.
@JCd
„Es würde mich doch sehr wundern, wen in den Gesetzestafeln für Gottes auserwähltes Volk die Gleichberechtigung und Gleichheit der Menschen festgelegt worden wäre.“
Natürlich nicht im Text. Aber mit den Tafeln ist die Idee von Gesetzen für alle untrennbar verbunden und damit auch die Gleichheit vor dem Gesetz. Im Polytheismus und den europäischen Antike war diese Idee unmöglich und lief diesen Gesellschaften völlig konträr.
Und das mit dem „Auserwähltsein“ ist natürlich Pflicht, nicht Auszeichnung.
„“Die Idee der Gerechtigkeit, modernes Rechtssystem ”
Da dürften die alten Griechen und Römer doch weit intelligentere Beiträge geliefert haben.“
Nein, die kannten nur: wer die Macht hat, hat das Recht. Immerhin gab es noch die Idee der „Wahrheit“, die ich deshalb ausklammerte, weil sie immerhin von Sokrates/Platon vertreten wurde.
Ich bezweifle, dass es ohne Christentum genau die Aufklärung gegeben hätte, die wir kennen.
axel 🤒 genau gleich, ist halt immer schwierig. wenn ich das christentum hier in europa mal gedanklich durch andere religionen ersetze, scheinen mir nicht alle religionen gleichermaßen geeignet zu sein, die kantsche maxime „wage es deinen eigenen verstand zu benutzen.“ hervorzubringen und zu entwicckeln.
aber was hast du gegen den buddhismus? das hätte doch hier in europa auch zur aufklärung führen können? und wie wäre es mit atheismus?
… echt, du leidest immer noch unter deiner real-kommunistische sozialisierung, adrian. bergpredigt, jesus persönlich hat gesprochen, in mindestens einem evangelium steht: liebe deinen nächsten, wie dich selbst.
„aber was hast du gegen den buddhismus? das hätte doch hier in europa auch zur aufklärung führen können? und wie wäre es mit atheismus?“
– Sag mal, hast Du ne chinesische Tastatur?
Also, der Buddhismus hat offenbar NICHT zu einer Industriekultur in Mittelasien geführt. Warum hier?
Der Atheismus ist das Ergebnis einer wohlhabenden Industriekultur, die vom Christentum miterzeugt wurde. Da wir Menschen von Natur aus zum Glauben neigen, ist Atheismus vorher nicht denkbar.
buddhismus wurde in pali niedergeschrieben, axel. aber wie dem auch sei, meinst du, dass chinesen mit christentum die aufklärung hervorgebracht hätten und wir europäere mit buddhismus zurückgeblieben wären?
ich glaube auch, dass das christentum zum fortschritt von europa beigetragen hat, aber nicht das es entscheidend war. ich glaube, dass es ganz wenige relgionen gibt, die es mindestens genauso gut gemacht hätten und eine menge mit denen es nicht funktionieren kann.
deswegen, gehört der islam jetzt auch nicht zu deutschland. das ist nicht unsere kultur. mag sein, dass sich in 50 jahren unsere kultur so sehr geändert hat, dass der islam dann dazugehört, aber jetzt noch nicht.
„dass chinesen mit christentum die aufklärung hervorgebracht hätten und wir europäere mit buddhismus zurückgeblieben wären?“
– Gute Frage. Es gibt nicht nur die Religion als Faktor.
„ich glaube auch, dass das christentum zum fortschritt von europa beigetragen hat, aber nicht das es entscheidend war.“
– Warum nicht? Was haben wir denn für Faktoren?
Christentum + Judentum
germanische Kultur (deutsche Sprache)
Landwirtschaft
Binnenmeer und Riesenflüsse
Aufklärung (sehr spät)
gemäßigtes Klima
Kleinstaaten
griechische und römische Philosophie und Traditionen
Wir können uns darum prügeln, was das wichtigste war. Viele Faktoren, die Du liest, gibt es auch woanders (Kleinstaaten, Landwirtschaft, Klima…)
„mag sein, dass sich in 50 jahren unsere kultur so sehr geändert hat, dass der islam dann dazugehört, aber jetzt noch nicht.“
– Was meinst Du denn damit??????
Eine „gemäßigten“ Islam gibt es nicht. Denk an das Video unten und an die Pfeifkonzerte während der Schweigeminuten für die Pariser Opfer vorm Fußball.
Gehören der Islam und seine Gläubigen eines Tages wirklich zu Deutschland und Europa, dann werden die Verhältnisse auch so sein wie heute an der Levante. Gott bewahre (und nicht Ollah).
Ich denke, dass eine wesentliche Grundlage der Aufklärung die Trennung von weltlicher und geistlicher Macht gewesen ist und dass diese wesentliche Grundlage ihre Wurzel in der neutestamentlichen Aussage „Gib dem Kaiser, was des Kaisers hat“
„“Gib dem Kaiser, was des Kaisers hat”“
– Guter Einwand! 🙂
„Keine Ahnung. Ich beschäftige mich damit wenn es soweit ist.“
– Um das mal mit der üblich gewordenen Sprache zu kommentieren: Das ist widerlich, unerträglich; ich ekle mich vor diesem Satz..
„Ein alter Mann klappt vor Dir auf der Straße zusammen, was machst Du?“
Als Atheist würde ich ihn natürlich erstmal dreckig auslachen und ihm sein Portemonaie klauen. Weil Atheisten ja innerlich tot sind und keine Hilfsbereitschaft kennen. Weil man dazu ja religiöse Gebote braucht. Mit Kant oder so wäre sowas niemals hinzukriegen….nicht.
Auf dem Niveau übers Christentum zu reden ist aber schon mühsam, das sind nu mal die basics der basics.
Jedenfalls wenn ich „institutionalisierte Nächstenliebe“ so verstehe, dass eine solche als Einfluss des Christentums gelten kann, also nicht so, dass in der Bibel eine institutionalisierung direkt angelegt wurde, sondern eben die Nächstenliebe, die dort anders und neu betont wird als im AT.
Aber biddeschön, ich bring mal ein paar (Du hast gefragt….):
(wg. des Umfangs belasse ich es mal an den meisten bei den Links und zitiere nicht alles hier rein, wird sonst ja ewig lang, nur ein paar der wichtigsten)
Aus der Bergpredigt v.a. http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us5,38-42
und v.a. natürlich http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us5,43-48, drin insbes:
„Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen.
[..]
47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?“
Break – es gibt eine Flut an Zitaten, die belegt, wie wichtig diese Zentrale Aussage an so vielen Stellen genommen und als Zentral anerkannt wurde: Die Liste ist soweit ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Adrian:
„Im Wesentlichen die griechische und römische Antike plus die Aufklärung. Das Christentum hat seinen Anteil, aber keinen entscheidenden.“
LOL
Da hängen sich die Leuts in eine Diskussion über die offenbar schröcklichen Sklavengesetze des AT, wo es kaum nennenswerte Sklaverei drin gibt, und nennen ausgerechnet die RÖMER als eine Art humanistisches „Vorbild“.
Okay, humanistisch hat Adrian nicht gesagt.
Aber jedenfalls, nicht zuletzt angesichts der Diskussion über Sklaverei: Befass dich mal mit der römischen Gesetzgebung zu Sklaverei. Dann wirst Du bemerken, wie Sklavenfreundlich die Gesetzgebung im AT ist, verglichen mit den meisten anderen Gesellschaften im Altertum.
>> „Es würde mich doch sehr wundern, wen in den Gesetzestafeln für Gottes auserwähltes Volk die Gleichberechtigung und Gleichheit der Menschen festgelegt worden wäre.“
“Natürlich nicht im Text. Aber mit den Tafeln ist die Idee von Gesetzen für alle untrennbar verbunden und damit auch die Gleichheit vor dem Gesetz.”
Seit wann das denn? Die Gesetze galten für Juden und niemanden sonst. <<
Du wirst lachen, aber das Grundgesetz gilt auch nur in Deutschland…
Nun, die 10 Gebote sind schon ziemlich universell.
Und natürlich enthalten sie die "Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz", zumindest im Wirkungsbereich des Gesetzes.
Das Gesetz macht keine Klassenunterschiede, in den 10 Geboten nicht mal Geschlechterunterschiede.
Es beginnt mit "höre, Israel", und wendet sich an das gesamte Volk.
Im Sbbatgebot steht: "Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Rind, dein Esel, all dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt, auf dass dein Knecht und deine Magd ruhen gleich wie du."
Also: Tochter und Sohn ist offenbar Generationengebunden und trifft die Söhne und Töchter logischerweise ihrerseits genaus. Ebenso wie das Gebot, Vater und Mutter zu ehren.
Interessant ist, was NICHT in der Aufzählung enthalten ist: Nämlich nicht "deine Frau" oder "dein Mann". Weil die nämlich beide direkt angesprochen sind.
Aber die, für die sie jeweils Verantwortung haben, werden aufgezählt – nicht (wie bei Tochter und Sohn am offensichtlichsten), weil sich das Gesetz sonst nicht an sie richten würde, sondern damit der verantwortliche ihnen dies auch gewähren muss.
Für Sohn und Tochter gilt ganz offensichtlich, dass sie selbst mit "höre Israel" genauso angesprochen sind.
In diesem Sinne gilt das konsequenterweise auch für alle anderen aufgezählten Gruppen: Das Gesetz gilt in vollem Umfang auch für Söhne, Töchter, Knechte, Mägde, Sklaven und Fremde.
Ohne Standesunterschied.
Das ist ziemlich viel Gleichheit vor dem Gesetz.
Die Römer haben da mit den römischen Bürgerrechten erheblich mehr Unterschiede gemacht.
Schön zu sehen das Du Koranzitate genau so heranziehst wie der IS. Irgendwas aus dem Zusammenhang gerissen wird hier wie dort dafür herangezogen um jemand anderen zu verteufeln…
Beim Islam kommt es auf den Kontext an in dem ein Zitat genannt wird, wenn Du hier den ungläubigenkram heranziehst, musst Du den zeitlichen Kontext sehen… Macht IS auch nicht, sind halt Radikale…
Wie drollig. Die wollen doch tatsächlich den IS-lern vorschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben.
Vielleicht sollten diese irregeleiteten Ideologen vom „kritschen Netzwerk“ mal nach Kairo und andere islamische Hochburgen der Gelehrsamkeit schauen, was *die* dem IS tatsächlich vorwerfen oder inwieweit die den kritisieren.
Tut aber keiner von diesen angeblich Interessierten. Interessiert ja auch nicht, weil man nur verkünden will, der IS hätte mit dem rechtgläubigen Islam gar nichts zu tun und wäre ihm sogar entgegengesetzt (um ihn nämlich mit diesem Manöver in Schutz zu nehmen, damit man gar nicht deren Absichten ernst nehmen muss).
Ein schönes Beispiel von IS-Apologetik, wie man das ja auch in Bezug auf den Feminismus her kennt 😉
Das ist Quark Alex, führende Imame haben das immer schon so gesehen. Es gibt halt auch dort radikale, wie die IS. Auch im Christentum gibt es Menschen die nach dem alten Testament leben und am liebsten Homosexuelle steinigen wollen…
Es ist einfach ein Brief von Korangelehrten aus der westlichen Welt. Ist so als wenn die potestantische Kirche dem Papst vorschreiben will was Christentum ist… Aber das komplett zu ignorieren oder als takt. Manöver abzutun ist einfach falsch…
@Kai
„führende Imame haben das immer schon so gesehen.“
Die von Kairo hatten jedenfalls nur gegen das Verbrennen des jordanischen Kampffliegers seitens des IS, weil diese Art von Strafe Allah vorbehalten sei….
Was Imame so von sich geben, kann man zB hier ganz gut mitverfolgen:
„Auch im Christentum gibt es Menschen die nach dem alten Testament leben und am liebsten Homosexuelle steinigen wollen…“
Deshalb ist das gleich harmlos, wenn das auch Imame predigen?
Vielleicht spielt es ja auch eine Rolle, wieviel % dieser Prediger dies machen? Bei den Christen dürfte „Steinigen“ (oder Töten, seien wir grosszügig) gegen 0 gegen, während das die Standardstrafe im orthodoxen Islam für Homos ist (wie für „Ehebrecherinnen“).
Weisst du überhaupt was „Steinigen“ bedeutet? Hier wär das zu sehen (trigger warning!):
Es interessiert IS auch nicht ob ihnen jemand sagt, dass das falsch oder schwachsinnig ist. Das ist so als würdest du mit Hitler darüber diskutieren, die Juden, Behinderten und Schwulen doch vielleicht doch lieber am Leben zu lassen, weil: logische Begründung x.
Ich habe gelesen, die verdienen 50 Millionen Dollar monatlich durch Ölverkäufe, Schutzgeld usw. Und die Chefs kriegen da bestimmt ordentlich was von ab. Das werden die genausowenig lassen wie ein erfolgreicher Drogengroßhändler. Icg weiß auch gar nicht ob und wie spirituell-religiös die sind. Kommt mir eher vor wie die Afghanen in Rambo 3, halt so Real Life GTA und alle reden drüber und die Sympathisanten scheinen sich oft auch nicht sonderlich religiös zu betragen, zumindest solange sie im Westen sind. Und ob das imer nur Tarnung ist, wage ich mal zu bezweiflen.
Und es ist auch egal, ob es theologisch unkorrekt ist. Die Chefs sagen einfach, es ist korrekt und Leute, die was anderes sagen, sind westliche Teufel oder Agenten des Westens und gut ist.
Ich habe große Zweifel, dass Moslems geeralisiert moralisch „besser“ oder anständiger sind als wir. Sie sind bloß heuchlerischer.
„Mischa bevorzugt saudische Kunden, erzählt er, weil sie am besten zahlen und selten gewalttätig werden gegenüber Shemales wie Mischa, also Männern, die sich als Frauen kleiden. Als syrischer Flüchtling bekommt Mischa in der Türkei keine Arbeitserlaubnis und da niemand einen transsexuellen syrischen Visagisten illegal beschäftigen wollte, verdient Mischa sein Geld mit Sexarbeit. Camsex im Internet von zuhause aus macht er lieber als die gefährlichen Hotelbesuche. Nach einem schwierigen Jahr verdient er inzwischen genügend, um sich ein Zimmer leisten zu können.“
„Beim Islam kommt es auf den Kontext an in dem ein Zitat genannt wird“
Und da ist sie wieder, die zutiefst menschenfeindliche muslimische Apolegetik. Wenn ein Buch den Massenmord von Ungläubigen fordert, dann ist das natürlich nicht kontextrelevant, weil es genug Bücher ohne Anweisung zum Massenmord gibt, die auch gut sind. Wer bei solchen Phrasen tatsächlich darauf verweist, dass solche Aussagen ja kontextsensibel zu verstehen sind (Ich nehme an, man könnte den geplanten Holocaust in mein Kampf auch kontextrelevant beschreiben, schliesslich hat sich Hitler nur auf die Juden in Grossdeutschland bezogen, Amerika wollte er zuerst leben lassen) hat schwerwiegende moralische Defizite.
Weder du, noch irgendein verbrecherischer Imam, der von der Abberation beim IS redet, hat das Recht zu behaupten, man müsse solche Aussagen relativieren um zum wahren „Islam“ zu gelangen. Es gibt Millionen von Muslimen, die einer strikten Interpretation des Islam folgen und in vielen islamischen Ländern ist es weiterhin normal, dass die Todesstrafe für Atheisten verhängt wird. Gerade die Präsenz des IS zeigt uns, dass die Wahrheit meistens nicht so weit von der wörtlichen Interpretation des Koran entfernt liegt. Vielmehr ist es ja so, dass die ursprüngliche Dogmatik des Islams sehr viel näher an der schlimmsten Interpretation des Textes verhaftet ist; die Abweichler und Ungläubigen sind die moderaten Muslime, die keine Gewalt anwenden. Genau nach dieser Maxime schlachtet der IS sich dann durch seine eigenen Glaubensbrüder – weil genau auch genau das im Koran steht.
Den Koran kann man als moralisch integrer Mensch wie alle Bücher mit Massenmordsanweisungen und solch erhabenen Konzepten wie der ewigen Folter nur von vorne bis hinten ablehnen, ohne irgendeine Relativierung. Was dort als Maxime eines vorgelebt wird ist die Barbarei einer mittelalterlichen Wüstenkultur.
Und da ist sie wieder, die zutiefst menschenfeindliche muslimische Apolegetik. Wenn ein Buch den Massenmord von Ungläubigen fordert, dann ist das natürlich nicht kontextrelevant, weil es genug Bücher ohne Anweisung zum Massenmord gibt, die auch gut sind. Wer bei solchen Phrasen tatsächlich darauf verweist, dass solche Aussagen ja kontextsensibel zu verstehen sind (Ich nehme an, man könnte den geplanten Holocaust in mein Kampf auch kontextrelevant beschreiben, schliesslich hat sich Hitler nur auf die Juden in Grossdeutschland bezogen, Amerika wollte er zuerst leben lassen) hat schwerwiegende moralische Defizite.
Das möchte ich garnicht damit sagen, was ich sagen möchte ist, dass es millionen von Muslimen auf dieser Welt gibt, von denen ein paar Knallchargen ein paar Zitate aus dem Buch nehmen um damit zu rechtfertigen dass man den Rest der Welt unterdrücken kann, der überwiegende Rest tut das nicht! Du nimmst das gleiche Buch heran und verteufelst damit millionen von Muslimen, die eben nicht das glauben was Du in dieses Buch rein interpretierst.
Na ja, Kai, hier wurde explizit diskutiert ist, wie sich der Koran oder Islam sich hinsichtlich der Friedfertigkeit, Gewaltbereitschaft und Auslegbarkeit zur Bibel und dem Christentum verhält. Das Urteil hierzu ist meines Erachtens eindeutig – maddes8cht hat das finde ich sehr klar dargelegt – der Koran ist gewalttätiger und starrer, als das Christentum.
Das hat erst Mal nichts mit den Gläubigen direkt zu tun. Andererseits darf ich mich natürlich schon fragen, ob und welche Auswirkungen dieser Unterschied auf die Gläubigen hat. Bei den Extremisten ist es eh klar, denn sie beziehen sich genau auf diese Aussagen des Koran. In diesem Zuge sollte man sich dann fragen, wie streng Gläubige, bekennende Gläubige und „Mitläufer“ damit umgehen. Das ist kein Generalverdacht sondern eine differenzierte, der Situation angemessene Betrachtung.
Mir hat es schon zu denken gegeben, als die Gedenkminute für die Terroropfer von Paris anlässlich des Championsleaguespiels in Istanbul zu einem Pfeifkonzert ausgeartet ist. Das Stadion war sicher nicht voller Extremisten und Fundamentalisten, ganz im Gegenteil, dass waren die am westlichen geprägten Muslime des Nahen Ostens!.
„Das hat erst mal nichts mit den Gläubigen direkt zu tun. “
– Ja doch. Was im Koran steht, muß ja nicht beachtet werden. Genau das machen die Killer mit den „guten“ Stellen.
Die Gläubigen sind das Problem, nichts anderes. Und zwar nicht ein paar, wie Du richtig bemerkst, sondern offenbar eine große Mehrheit, wenn nicht fast alle. Sind, wie man sehen kann, längst nicht alle organisiert und gewalttätig, aber ein salafistischer Killer kann sich gut aufgehoben fühlen.
ich bezog mein Urteil über toxic auf Zitate von ihm wie dieses:
„… Buch voller elementarsten Widersprüche, ich das als Argument dafür durchgehen lasse, dass der Islam keine Religion des total Hasses ist?“
„Der Islam hat definitiv aufgrund der von dir genannten Eigenschaften ein Problem…“
Hier spricht er eben nicht über den Koran, sondern über den Islam im allgemeinen und sieht in ihm eine Religion des Hasses…
Das darf er gerne tun, doch damit bewegt er sich nun einmal auf dem Niveau von IS, die auch Anhand der selben Zitate glauben den Koran auslegen zu können und über andere Menschen zu urteilen. Doch es gibt nun mal millionen Moslems die einen Islam des Friedens leben, weshalb ich auf den Brief der Islamgelehrten hingewiesen habe. Millionen Moslems die sich friedlich integrieren wollen und die keine Unterdrückung und keinen Hass wollen. Auch das kann man mit dem Koran so ohne weiteres machen und interpretieren. Darauf wollte ich hier hinweisen, im Gegensatz zu den, um es mit toxicdings worten zu sagen, Postings von im die man eben auch als totalen Hass verstehen kann…
Zur Fragestellung:
„Na ja, Kai, hier wurde explizit diskutiert ist, wie sich der Koran oder Islam sich hinsichtlich der Friedfertigkeit, Gewaltbereitschaft und Auslegbarkeit zur Bibel und dem Christentum verhält.“
brauche ich mich nicht äussern. Egal welches Buch, und wenn es Grimms Märchen oder Prinzessin Lillifee sind, in den Händen von Menschen die andere verteufeln wollen, sie alle lesen für sich die Stellen heraus mit denen sie andere verteufeln können, weil nur sie selbst im Besitz der alleinigen Wahrheit sind… Das geht mit der Bibel genau so wie mit dem Koran oder mit dem Blog von Christian 😉
Von daher ist es müssig über die Stellen in einem Buch zu diskutieren…
Das kannst Du auch an den fundamentalen Kenntnissen die hier in diesem Tröt einflissen erkennen. So schreibt ein User z. B.
„– Schlachte alle Ungläubigen ab“
„– Mord ist schlecht“
Keines der beiden Zitate findet sich in einem der beiden zitierten Bücher… Das bedeutet, man braucht ihnen nicht mal ein Buch in die Hand geben, hörensagen reicht… Darauf wollte ich hinweisen. Wer nun aus welchen Gründen welche Religion bevorzugt oder gar alle ablehnt sei ihm überlassen.
Wollte es eigendlich übergehen, da Axel AE es aber auch angesprochen hat:
„Mir hat es schon zu denken gegeben, als die Gedenkminute für die Terroropfer von Paris anlässlich des Championsleaguespiels in Istanbul zu einem Pfeifkonzert ausgeartet ist. Das Stadion war sicher nicht voller Extremisten und Fundamentalisten, ganz im Gegenteil, dass waren die am westlichen geprägten Muslime des Nahen Ostens!.“
Jo, nun zeig mir mal bitte eine Stelle im Koran die es fordert während einer Schweigeminute zu pfeiffen… Hat das etwas mit der Religion zu tun? Hat die „Hunnenrede“ von irgend so einem Idioten was mit Christentum zu tun oder mit der westlichen Welt?
Da sind in meinen Augen gerade ein paar Idioten drann hier einen Clash der Kulturen zu inszenieren… Mich würden mal die wirklichen Ursachen für dieses Pfeiffkonzert interessieren. Ich wette es ist Hass auf den Westen im allgemeinen. Kennen wir, Deutschland Deuschland über alles, über alles in der Welt… Ich sehe auch ein vorpreschen der Radikalen Moslems. So berichten tunesische Arbeitskollegen das sich dort, finanziert durch Petrodollar, die Radikalen in Koranschulen ihren Einfluss ausbreiten. Leider steuern wir da vom Westen nicht gegen… Man darf das Problem nicht negieren, doch der Islam die Religion des absoluten Hasses…
@Kai
„Jo, nun zeig mir mal bitte eine Stelle im Koran die es fordert während einer Schweigeminute zu pfeiffen… Hat das etwas mit der Religion zu tun?“
Du kannst natürlich sonst nur annehmen, es sei die reine Sympathie mit der Mordlust der ISler an sich gewesen.
Ist das nicht unwahrscheinlicher, als die Sympathie in der Glaubensgrundlage zu suchen? Wenn auch nicht unbedingt im Koran, denn dieser ist hochgradig auslegungsbedürftig. Wohl eher in den Moscheen der islamischen Welt…..
„Man darf das Problem nicht negieren, doch der Islam die Religion des absoluten Hasses…“
Warum eine Religion verbieten, wenn man die Rädelsführer verfolgen könnte, die die Sharia predigen? (siehe ganz unten)
Wer seine Sharia behalten will, sollte diese beim IS, Iran, Saudi-Arabien oder anderswo praktizieren.
„Du nimmst das gleiche Buch heran und verteufelst damit millionen von Muslimen, die eben nicht das glauben was Du in dieses Buch rein interpretierst.“
Wenn du mit verteufeln meinst, dass ich den Muslimen unterstelle, dass sie an ein zutiefst unmoralisches Buch glauben, das sie unter anderem auffordert, Ungläubige zu foltern und zu töten, dann verteufle ich gerne, weil das ist der einzige rationale und moralische Schluss, der übrig bleibt, wenn man als Mensch Gewalt ablehnt.
Die analoge Situation wäre also, dass man aus dem Inhalt von mein Kampf nicht schliessen dürfte, dass Nationalsozialisten moralisch schlecht sind, weil die allermeisten Nazis auch in Deutschland niemals selber jemanden getötet oder verletzt haben. Ich sage es nochmals; ob 95% direkt oder indirekt ohne rationale Begründung an eine gewalttätiges Buch glauben und dabei keine Straftaten begehen, ist noch lange kein Beweis, dass dieses Buch nicht grundsätzlich menschlich verwerflich ist. Nationalsozialisten und Stalinisten werden nicht plötzlich moralisch, weil sie sich zusammenreissen können und trotz ihrer Ideologie nicht zu morden.
Würde der Islam mit gleichen Inhalten heutzutage erfunden werden und würde von westlichen Menschen unterstützt werden (mit der Aufforderung, dass Anhänger anderer Ideologien zu schaden und zu töten), dein Urteil würde genau gleich ausfallen, auch wenn die Mehrheit dieser Anhänger nicht gewalttätig wären.
„Damit bist Du eben auch auf dem Niveau von Daesh…“
Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass ich nicht an ein Buch glaube, das Mord als valide Meinungsäusserung zulässt, Muslime hingegen schon. Ich respektiere und toleriere keine Menschen, deren innerste Überzeugung eine Tötung anderer zulässt und bei deinen ich dankbar sein soll, dass sie aus den tausenden von schlechten und gewaltvollen Suren sie sich nur die besten herauspicken. Das ist blanker, irrationaler Wahnsinn, zu fordern, man sollte solche Zustände einfach hinnehmen und auf das beste hoffen.
kai, deine behauptung aus lilly fee, der bibel dem koran und – ich übertreibe – aus „mein kampf“, ließe sich immer rechtfertigungen für das „verteufeln“ von gruppen finden, ist zwar einerseits in einem banalen, bedeutungslosen sinne korrekt, gibt aber anlass darüber zu spekulieren, warum dir diese banalität so wichtig ist.
banal richtig ist deine aussage, dass lillyfee und – ich übertreibe – „mein kampf“ gleichermaßen geeignet sind menschen rechtfertigungen zu liefern, andere zu verteufeln, kann ich mir bei einer lsd endzeitsekte vielleicht noch vorstellen, oder bei hard-core-dekonstrukteuren, die in „… und alle tiere hatten sich ganz toll lieb.“ herein deuten, dass „alle ungläubigen zu töten sind“. du meinst sicher, dass man die buchstaben beliebig durcheinander würfeln kann und dann steht genau das gleiche da. etwas anderes fällt mir beim besten willen nicht mehr ein, außer vielleicht völliger ideologischer verblendung, einem fanatischen glauben an das allergleiche 😉 ist dir denn nicht klar, dass wenn alle bücher gleich wären, es viel weniger bücher gäbe – eben kulturmarxistische gleichmacherei.
„banal richtig ist deine aussage, dass lillyfee und – ich übertreibe – “mein kampf” gleichermaßen geeignet sind menschen rechtfertigungen zu liefern, andere zu verteufeln, kann ich mir bei einer lsd endzeitsekte vielleicht noch vorstellen, oder bei hard-core-dekonstrukteuren, die in “… und alle tiere hatten sich ganz toll lieb.” herein deuten, dass “alle ungläubigen zu töten sind”. du meinst sicher, dass man die buchstaben beliebig durcheinander würfeln kann und dann steht genau das gleiche da.„
Warum ist es mir wichtig auf solche Banalitäten, wie die dass jedes Buch genommen werden kann, hinzuweisen… Das frage ich mich auch…
Was braucht man denn um ein richtig schönes diktatorisches Hassregime oder eine supi klasse Terrorgruppe aufzubauen?
Zuerst mal suchst Du Dir eine Gruppe die Du hasst, so richtig abgrundtief hasst. Was Du auch immer mit abgrundtief, zutiefst etc. umschreibst. So wie ein Herr A.H. die Juden wegen der Weltherrschaft oder die RAF den Schweinestaat oder nehmen wir die Muslime. Das ganze gewürzt mit schnurziburzi Gründen, der richtige Terrorpapst nimmt es da nicht so genau. Immer Gut, die anderen hassen Dich Du sie natürlich nicht! Ob es stimmt ist egal, was auch gut kommt, die anderen wollen Dich vernichten. Ob es stimmt? Hat beim Weltjudentum noch nie ne Rolle gespielt ob es stimmt, ob es das gibt, Hauptsache Hass! Beispiele?
– …dass der Islam keine Religion des total Hasses ist?
– …die zutiefst menschenfeindliche muslimische Apolegetik. Wenn ein Buch den Massenmord von Ungläubigen fordert, ..
– …dass der Islam ja gar keinen Hass produziert, wenn er bereits Millionen von Menschen getötet hat
– Der Islam tötet, jeden Stunde und jeden Tag.
– noch irgendein verbrecherischer Imam
– die Barbarei einer mittelalterlichen Wüstenkultur.
Man muss die eigene Gruppe dann moralisch (oder durch göttlichen Befehl etc.) über die andere Gruppe erheben. Die Arier, hat supi geklappt. Die RAF, die das Schweinestaatsystem total gerafft hat und nun für die Befreiung der Arbeiter kämpft, oder:
– Das Christentum war sicherlich lange eine extrem gewalttätige Religion, aber grundsätzlich gibt und gab es schlimmere.
– Wissenschaftlich und objektiv gesehen ist der Westen allen Kulturen auf dieser Erde meilenweit überlegen.
– Ich bezweifle, dass es ohne Christentum genau die Aufklärung gegeben hätte, die wir kennen. (JA, man kann sogar die Aufklärung da mit reinbringen!!! Ich würde noch Humanismus nehmen, kommt auch gut)
Hinzu irgendwelche Verschwörungstheorien (Weltherrschaft des Finanzjudentums, wilde Spekulationen oder irgendwas das die Gegenseite gesagt haben soll oder da irgendwo stehen soll (auch bei Prinzessin Lillifee), braucht nicht mal stimmen etc.):
– …aber Mohammed würde mich sofort töten wollen, schon nach einem Satz…
– Ich empfehle dir islamkritische Seiten im Internet.
– Schlachte alle Ungläubigen ab (was nun so nicht im Koran steht, aber so ähnlich in der Bibel, sind ja nur Details. Warum auch über Originaltexte reden, das interessiert eh kein Schwein, die brabbeln das eh alle nach…)
Die Realität geschickt umbauen, das es eben viele Juden gibt denen es dreckig geht, wird genau so umgedeutet wie beim Patriarchat, wo es ja auch Obdachlose gibt (Kollateralschaden). Oder dass die überwiegende Mehrheit der Muslime eben Gewalt ablehnt, viele in Tunesien gerne in demokratischen Verhältnissen leben würden oder selbst so friedfertig sind, dass sie unter den Radikalen leiden:
– die Abweichler und Ungläubigen sind die moderaten Muslime, die keine Gewalt anwenden. Genau nach dieser Maxime schlachtet der IS sich dann durch seine eigenen Glaubensbrüder – weil genau auch genau das im Koran steht. (So geht das! Da kann man dann gleich weiter hassen, ist ja nur ne kleine Minderheit die das machen, auch Muslime leiden drunter, aber egal! Merkt kein Arsch…)
Jetzt brauchst Du nur noch ne Gruppe netter sympathischer junger Menschen die bereit sind für diesen Schwachsinn ne Waffe in die Hand zu nehmen… Ganz wichtig bei allem, bloss nicht in die Originalquellen schauen! Immer im ungewissen bleiben und dass als absolute Wahrheit verkaufen, machen Deine Gegner wie z. B. diese Lillifee ja auch! Alle vom Hass gegen Dich zerfressen, weil Du ja kein Pink magst (oder ungläubig bist, da nehmen wir es nicht so genau)… Dann, ja dann reicht ein kleiner Anlass, wie ein paar bekloppte Hooligans in Ankara und Du kannst Deine Anhänger aufklären oder der Hass hat sich von allein schon so schön verbreitet:
“Das hat erst mal nichts mit den Gläubigen direkt zu tun. ”
– Ja doch. Was im Koran steht, muß ja nicht beachtet werden. Genau das machen die Killer mit den “guten” Stellen. Die Gläubigen sind das Problem, nichts anderes. Und zwar nicht ein paar, wie Du richtig bemerkst, sondern offenbar eine große Mehrheit, wenn nicht fast alle. Sind, wie man sehen kann, längst nicht alle organisiert und gewalttätig, aber ein salafistischer Killer kann sich gut aufgehoben fühlen.
Und schon hast Du so richtig viel Spaß inne Backen. Nur das Humanisten wie ich sich dann in ca. 10 bis 20 Jahren wieder Fremdschämen müssen… Klar hat hier keiner zur Gewalt aufgerufen, Hitler hat keinen Juden selbst getötet (um bei Toxic zu bleiben), auch der Koran hat das nicht gemacht. Machen tun das immer die Menschen, egal von was sie sich verführen lassen…
Vergessen wird dabei, dass es viele Errungenschaften gab, die wir der islamischen Welt zu verdanken haben (allein in der Mathematik). Vergessen wird dabei, dass der Islam im Mittelalter in vielen Bereichen ein Hort der Wissenschaft war. Vergessen wird dabei, das die christlichen Ritterorden eben auch nichts anderes wie Selbstmordattentäter waren und bei uns dieses Mittelalter nicht umsonst als dunkel gillt. Vergessen wird dabei, das die Bibel um keinen deut besser ist, in vielen Bereichen sogar schlimmer. Nur das wir momentan das Glück haben in einer aufgeklärten Welt zu leben und dass und nur dass diese Spinner in Schach hält, wobei ich das mit aufgeklärt beim Lesen solcher Tröts manchmal auch nicht glaube.
Ich weiß auch nicht warum ich da auf was Banales hinweisen musste, evtl. fällt mir das ja noch ein…
Kai, ich würde Dich ja gerne verstehen, weiß aber nicht was Du zum Ausdruck bringen willst. Das sich zu jeder Ideologie ein geeignetes Buch findet, dass sie unterstützt oder rechtfertigt? Klar, stimmt. Das jedes Buch gleichermaßen geeignet ist dies zu leisten? Nein, auf keinen Fall! Mein Kampf bietet diesbezüglich mehr als Lillyfee. Es ist sinnlos diesen Punkt weiter zu diskutieren.
Nun kann man sich fragen wie wichtig dieses Buch und die Handlungen des Religionsstifters für die Radikalisierung der Bewegung sind und Du wirst es nicht glauben, aber auch diese Frage lässt sich differenziert betrachten. Es ist nicht egal, ob der Religionsstifter 56 Schlachten oder keine einzige geschlagen hat.
Ja, den Umkehrschluss, weil Jesus keine 56 Schlachten geschlagen hat, werden Christen das nicht tun ist, wie Du darlegst, falsch, auch Christen lassen sich radikalisieren, trotz der Bibel und Jesus, aber das schränkt die negative Beurteilung des Korans nicht ein.
Kai, ich bin in der Lage zwischen den Begriffen, Koran, Islam und Muslim zu unterscheiden und leugne nicht, dass viele Muslime unter der schlimmen Situation leiden, was mich aber nicht daran hindert mir über den Koran und Islam Gedanken zu machen. Ja, Du hast recht, dass die Beurteilung des Korans, auch Implikationen auf die Beurteilung der Muslime hat, aber wie soll es auch anders sein, denn sie glauben ja auch an den Koran. Willst Du ein Koran-Kritikverbot aussprechen, weil Du negative Konsequenzen für Muslime befürchtest? Da bist Du voll auf Sharia-Linie – Bravo!
Kai, ich darf Dir versichern, dass als ich bestimmte Verse und Prinzipien des Korans kritisiert habe, die ganze Zeit an das viele Gute gedacht habe, das der Islam, besonders im Mittelalter, für Kultur, Naturwissenschaft und Technik geleistet hat. Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkehren und würdest Du es bitte unterlassen ständig die gleiche Lüge zu wiederholen:
„Vergessen wird dabei, das die Bibel um keinen deut besser ist, in vielen Bereichen sogar schlimmer.“
Das wurde hier in epischer Breite widerlegt, ich darf hier besonders auf maddes8cht Beitragen verweisen. Weißte, Kai, manche sagen, es war Glück mit der Aufklärung, andere sagen es war Fleiß, toll finde ich es alle Mal und gedenke es zu verteidigen so gut es geht.
Obige Beispiele kommen alle aus diesem Tröd, alle vor meiner Antwort, ich finde das ERSCHRECKEND!!! Da kommt so richtig schön der blanke Hass auf den Islam und seine Anhänger rüber, so richtig schöner blanker undifferenzierter Hass. Sogar ganz ohne Buch, denn da reingeschaut hat kein Schwein, vor allem nicht die, die diese Aussagen rausgehauen haben, da reichen „Islamkritische Seiten“ oder Hörensagen… Die Statements aus dem ersten Abschnitt kommen alle übrigens von einer Person…
Zu die Bibel ist gewaltfrei? Welche Version meinst Du? Welche Übersetzung? Nehmen wir die Luther 1912?
-> Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebenten Tag ist Sabbat, die heilige Ruhe des HERRN. Wer eine Arbeit tut am Sabbattag, der soll des Todes sterben. 2. Mose 31.15
Und nu komm mir nicht das Jesus da was anders sieht. Wenn Du ein Zitat aus dem Koran, das sich auf die Zeit der Auseinandersetzung in Mekka beruft, als absoluten Beweis ansiehst, das der Koran ganz ganz böse ist und glaubt Ungläubige toten zu müssen, und man dieses nicht im Kontext sehen darf, warum dann bei der Bibel? Wenn die einzige die hier in den Koran reingeschaut hat, hier aus diesem Tröd gemobbt wurde, weil sie es anders gesehen (oder eher bei der Verbreitung von eigenen Hassbotschaften gestört) hat…
„Das wurde hier in epischer Breite widerlegt, ich darf hier besonders auf maddes8cht Beitragen verweisen.“
Jaja, episch … die zutiefst menschenfeindliche christliche Apolegetik. Wenn ein Buch den Massenmord an Menschen fordert die den Sonntag nicht heiligen…und dass das Christentum ja gar keinen Hass produziert, wenn es bereits Millionen von Menschen getötet hat… echt episch!!!
Wie sagten die Kreuzzügler noch, Tötet sie alle, Gott wird die seinen schon erkennen? Und wer war es nochmals der Geiseln ausgetauscht und nach der Eroberung die Bevölkerung verschont hat? Saladin? Und wie hiess nochmal die Horde die da wie oben beschrieben gewütet hat, Christen? Du kannst in jedes Buch alles reininterpretieren, weshalb mich persönlich solche, aber wir sind die besseren, haben den längsten oder schönsten oder sonstwas Diskussionen, einen Furz interessieren. Da lass ich mich auch nicht drauf ein… Wozu?
Zu Deinem:
„Es ist nicht egal, ob der Religionsstifter 56 Schlachten oder keine einzige geschlagen hat.“
Kurz dass da Klarheit herrscht, Religionsstifter sind Knallchargen 2. Ordnung, wichtiger ist Gott! Und der hat nu mal mit dem AT angefangen. Und in diesem AT finden sich von diesem Deinen Gott so einige nette Taten:
„die vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte und Geduld hatte zu den Zeiten Noahs, da man die Arche zurüstete, in welcher wenige, das ist acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser; 1. Petrus 3.20“
Also mal kurz das Klarheit herrscht, alle Menschen getötet bis auf 8 (evtl. weil die den Sonntag nicht geheiligt hatten?)! Dagegen ist die IS ja fast Mutter Theresa!!! Mal im Ernst, was sind dagegen schon läppische 56 Schlachten???
„Willst Du ein Koran-Kritikverbot aussprechen, weil Du negative Konsequenzen für Muslime befürchtest? Da bist Du voll auf Sharia-Linie – Bravo!“
Danke für Deinen Applaus!!! Wo fordere ich hier aber ein Koran-Kritikverbot? Wo möchte ich das aussprechen? Hat das Lillyfee gesagt und steht das da in ihrem heiligen pinken Buch?
Lies meinen Text nochmals durch, dann sag mir wo ich da ein Kritikverbot fordere? Es geht nicht um ein Kritikverbot am Koran, im Gegenteil! Man hört was, glaubt was oder sonst was…
Und nu zu Lillifee
Der Attentäter der bei Charlie Hebdo den jüdischen Supermarkt gestürmt hat, hatte ein Buch „Der Islam für Dummies“! Dem hättest Du auch Prinzessin Lillifee für Dummies geben können, dem ging es nicht mal um Islam…
Mir persönlich geht der Koran am Allerwertesten vorbei, er interessiert mich nicht. Doch wenn hier Menschen verunglimpft werden, wenn hier offen Hass ausgelebt wird, nur weil sie XXX haben/sind/glauben/… dann stell ich mich dagegen.
„Nun kann man sich fragen wie wichtig dieses Buch und die Handlungen des Religionsstifters für die Radikalisierung der Bewegung sind und Du wirst es nicht glauben, aber auch diese Frage lässt sich differenziert betrachten. Es ist nicht egal, ob der Religionsstifter 56 Schlachten oder keine einzige geschlagen hat.“
Hmm, irgendwie habe ich bei all dieser Diskussion immer das Gefühl, als würde das Christentum in einer Art Endzeitkrieg gegen den radikalen Islam mit dem Rücken an der Wand stehen.
Werfen wir mal einen Blick auf den Ist-Zustand: in Deutschland leben – ich hab’s jetzt nicht nachgezählt – etwa 6 Mio. Moslems, die meisten in der zweiten oder gar dritten Generation.
Wenn ihr heiliges Buch sie auffordert, einen heiligen – mörderischen – Krieg gegen die Ungläubigen zu führen, also gegen uns andere 74 Mio. Deutschen, ob christlich, oder was auch immer, dann klemmt es da bei den 6 Mio. Moslems hier im Lande wohl mit der Glaubensintensität.
Wie viele Selbstmordattentate – ach was, wie viele religiös motivierte Attentate – hat es in den letzten 50 Jahren hier in Deutschland gegen uns Ungläubige gegeben?
Helft mir bitte, mir fällt gerade kein einziger Fall ein.
Nun, vielleicht hab ich ein selektives Gedächtnis, das mich diese Terrorangriffe vergessen lässt.
Nichtsdestotrotz, selbst wenn wir annehmen, dass im besagten Zeitraum 10 Menschen (Ungläubige) in Deutschland aus religiösen Gründen umgebracht wurden, dann dürfte wohl nichts mehr Beweis für die Friedfertigkeit der Moslems sein, als dies.
Es gibt auf der Welt – ich hab auch hier nicht gezählt – 1,5 Mrd. Moslems. Davon sind etwa 100.000 durchgeknallt und spielen wilde Sau im Orient, also bevorzugt unter Ihresgleichen.
Das ist ein Anteil, den man nicht mal als Promille darstellen kann.
Wo also ist der die Welt überrollende und unterjochende Islam?
Anscheinend – nein, offensichtlich! – verfangen die Hetzreden der Imame nicht einmal unter den Moslems selbst.
Also, lassen wir doch mal die Kirche UND die Moschee im Dorf, Leute.
alalah uakbar, kai. heißt das eigentlich „gott ist größer“ oder „gott ist der größste“? nein, ich habe den koran nicht in arabisch gelesen, aber selbst wenn du es getan hättest, hast du es vermieden, dich sachlich mit meinen behauptungen auseinander zu setzen. welcher vers, welches dogma wurde denn falsch wiedergegeben? wie lautet es korrekt und warum ist es so zu verstehen? sei froh das es die kreuzzüge gab, sonst hättest du gar kein sachliches argument, was nicht heißt, dass es richtig ist.
jesus und seine apostel haben keine 56 schlachten geschlagen, dörfer gemeuchelt, apologeten exekutiert, frauen und kinder versklavt, karavanen überfallen und kriegefangene vergewaltigt. das hat nicht stattgefunden. damit wirde nicht rumgeprallt. darüber kann man höchstens auf dem lillyfee-niveau diskutieren.
nee, mohammed war ein echter waisenknabe gegen gott, wegen der sintflut und den vielen toten, du weißt schon voll korrekt der mohammed, alah uakbar, kai!
„Jo, nun zeig mir mal bitte eine Stelle im Koran die es fordert während einer Schweigeminute zu pfeiffen… Hat das etwas mit der Religion zu tun? “
– Sag mal, was soll das denn?!
Muß JEDES ´Fehlverhalten im Heiligen Buch stehen, damit es als „religiös“ gelten kann?
Was kommt als Nächstes? Daß im Koran nichts von Kalaschnikows oder Granatwerfern steht??????????
„Da sind in meinen Augen gerade ein paar Idioten drann hier einen Clash der Kulturen zu inszenieren… “
– Ja, natürlich. Die sind dafür extra ins Stadion gegangen, obwohl so eine Schweigeminute nicht angekündigt wird. Warum inszeniert denn jemand den Kampf der Kulturen?
Aus Jux und Dollerei? Quatsch, weil er ein Islamist ist!
Deine Aussagen sind eine pc-typische Verdrehung der Tatsachen, die einem die Haare zu Berge stehen läßt.
Verniedlichungen wie Deine hier sind der Grund, warum nichts gegen die kriminellen und extremistischen Fanatiker getan wird.
Auch jetzt nicht, nachdem wir schon Tausende Opfer zu beklagen haben.
Wie viele Selbstmordattentate – ach was, wie viele religiös motivierte Attentate – hat es in den letzten 50 Jahren hier in Deutschland gegen uns Ungläubige gegeben?
Helft mir bitte, mir fällt gerade kein einziger Fall ein.
Gutes Argument! Zumindest wenn du die gute Arbeit, die Verfassungsschutz und Polizei in diesem Land abgeliefert haben belegen willst. Vereitelte oder zum Glück dilettantisch ausgeführte islamisch motivierte Terroranschläge gab es tatsächlich mehr als einen in diesem Zeitraum. Bleibt halt nicht so gut im Gedächtnis weil ja nix passiert ist. 😉
Außerdem gab es noch am 2. März 2011 den Mordanschlag am Frankfurter Flughafen. Bei der offensichtlich islamisch motivierten Tat wurden 2 US-Soldaten getötet.
„Es gibt auf der Welt – ich hab auch hier nicht gezählt – 1,5 Mrd. Moslems. Davon sind etwa 100.000 durchgeknallt und spielen wilde Sau im Orient, also bevorzugt unter Ihresgleichen.“
Diese Naivität…
Da sind doch tausend Unbekannte in dieser Gleichung. Ich fange mal an, ihr könnt gerne weitermachen.
1. Bevölkerungsentwicklung in islamischen bei gleichzeitig stagnierender oder gar rückläufiger Wirtschaft und/oder klimatischen Veränderungen (mir egal ob Klimawandel. Palästina, Jordanien, Nordafrika, überall Wasserprobleme und der Jordan soll nur noch ein Rinnsal sein weil so viel abgezapft wird. Die Frisur aber hält und die Bevölkerungszahl wächst) die für Ressourcenprobleme sorgen und/oder einen Überschuss an jungen Menschen ohne Perspektive
2. Saddam und Gaddafi sind weg. Die haben Islamisten gut unten gehalten, Assad auch.
In Nordafrika sieht es wohl „besser“ aus (noch). In Ägypten zumindest scheint die Regierung Islamisten nicht zu mögen. Aber die Bevölkerung?
3. Die Grenzen sind scheinentorweit offen und auch hier kann es leicht zu Entwicklung radikaler Gruppen kommen bzw. passiert ja schon. Wenn erst Perspektivlosigkeit und Lagerkoller hinzukommen, dann kommt jemand und sagt, wer schuld daran ist udn was die Lösung ist… die Salafisten schlawinern jedenfalls auch speziell um Flüchtlinge rum. Bisher konnten die Islamisten nicht so ohne weiteres in Massen rüber kommen. Jetzt schon.
4. weiß man nicht wie sich die ganze Region zwischen Nordafrika (bzw. zentralafrika) und Pakistan entwickelt. Es gibt aber nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass das alles auf jeden Fall Friede Freude Eierkuchen bleibt. Falls du es nicht weißt, da sind überall potentielle oder tatsächliche Brandherde und alles andere als Stabilität.
5. Die Anzahl der IS oder Radikal Sympathisanten (und sei es, der Zweck heiligt die Mittel) dürfte bedeutend größer sein und die ist leicht radikalierbar. Angeblich sollen 10% der Flüchtlinge IS nahe stehen. Wieviel sind 10% von 1,5 Millionen? Die wären dann in Deutschland
6. hier bitte andere weiter machen. Ergänzen oder sagen, wieso das totaler Schwachsinn ist.
„dich sachlich mit meinen behauptungen auseinander zu setzen. „
Du sagst mir, dass ich mich mit Deinen BEHAUPTUNGEN auseinandersetzen soll? Warum? Ich meine, Du und Alex AE etc. ihr stellt hier Behauptungen auf, und ich soll das ERNST nehmen? Ich sitze hier mit riesen Grinsen vorm PC und komm aus dem Lachen nicht mehr raus! Ich nehm da aber nix ernst, kann ich auch nicht!
Welche Behauptungen soll ich denn ernst nehmen? Dass Mohamed Frauen und Kinder versklavt hat (300 Tote bei einem Anschlag von Mohamed, darunter 30 Frauen und Kinder)? Das er vergewaltigt hatte? Sorry, ich glaube die ganzen Statistiken von jeder dritten Frau, die vergewaltigt wurde, einfach nicht! Du schließt aber => es gab noch Sklaven zu der Zeit => er hatte Sex mit Sklavinnen => dann sogar er hatte Sexsklavinnen… Ist irgendwie wie bei der Bild, heute in Bild+ „Die 10 Sexsklavinnen von Mohamed, Alibaba berichtet exklusiv!“ Und wenn dann einer was dazu sagt kommt „kannst Du denn überhaupt arabisch lesen?“ Aber das Christentum ist da so viel besser, weil da ein Typ mit seinen Jüngern und ner Nutte durch die Gegend gestiefelt ist, aber keiner hat mit der Schnalle gepennt. Da könnte Bild+ auch Titeln, „Jesus: Der schwule Zuhälter und seine Sexsklaven, Paulus packt aus!“.
Wie ich sagte, Du kannst in jedes alles hineindeuten, weil es die meisten eh nicht lesen oder prüfen, passt es in ihr verkapptes Weltbild, wird es begierig aufgesaugt und als Wahrheit verkündet. Da soll es z. B. gerade einen Lehrplan geben mit denen Kinder frühverschwult werden sollen, alles durch die feministische Lesbenlobby bei den Grünen eingetütet, hast Du auch davon gehört? Oder hunderte Flüchtlinge, die alle Frauen vergewaltigen… Wer verbreitet es oder handelt danach? Linke Feministinnen, weil Frauen brauchen gesonderte Unterkünfte und eben rechte Idioten, die eh jedes Asylbewerberheim anzünden. Da ist scheiß egal ob Du Aufklärung hast, ob Du Dich moralisch überlegen fühlst oder nicht, HASS, reiner HASS reicht! Lillyfee soll Kindern auf Sex mit Erwachsenen vorbereiten, ist ein Pädo-Buch… Verbreite das, laber irgendwas von rosa Schweinchen etc. und Schwups, irgendeiner schnappt diese BEHAUTPUNG auf und verbreitet sie weiter. Ich wette sogar Feministinnen, weil Pädo eh nur männlich und doof und Lillyfee ein falsches Frauenbild abgibt. Gib jemandem Munition für seinen Hass, er prüft es nichtmal… So einfach ist heute Hassprediger werden…
Nimm Alex AE, der hier behauptet das „wir“ tausende Opfer zu beklagen hätten. Wer ist das wir? Wir Christen, also alle außer mir, er und seine Familie, wir im Westen? Ich wette es gibt in Frankreich mehr Tote jährlich durch Verkehr, als in ganz Westeuropa und Amerika durch islamistischen Terror! Nun kriegen wir in Paris 5.000 mehr Polizisten, weil da auch einer behauptet das bringt was! Anstatt die jetzt aber für die wirkliche Terrorbekämpfung, also für den fanz. Straßenverkehr einzusetzen, sollen die aber Metros und Bahnhöfe bewachen. Ja hallo? Das passiert wenn man sich mit BEHAUPTUNGEN auseinandersetzt… Deshalb hoffe ich, dass Du Verständnis hast, das ich mich nicht auf das Niveau begebe…
Doch warum ist denn der IS hoch gekommen? Da gab es mal in der Region ein paar nette und sympathische Diktatoren, die haben ganz nett und friedlich mit uns Handel getrieben. Wir haben UNSER Öl bekommen, dafür haben wir denen unsere Technik geschickt, Maschinen zur Ölförderung, Staatslimos und alles was man so noch braucht als netter sympathischer Diktator. Z. B. Massenvernichtungswaffen für die blöden Kurden, Panzer um das blöde Nachbarland mal zu überfallen und so weiter und so fort. Das komplette „netter und sympathischer Diktator rund um glücklich Paket“. Das hat kein Schwein interessiert, Nobody!!!
Und nu soll ich, wegen 56 (oder wieviele auch immer) Schlachten mit Dir diskutieren? Damals war Mekka ein Dorf, die haben sich da ein wenig bekriegt, wie viele Tote? Selbst wenn Deine Sexsklavinnengeschichte stimmt, wie viele Tote und vergewaltigte? Das schafft so ein netter und sympathischer Diktator heute dank deutscher Chemieprodukte zwischen Nachmittagstee und Abendsexsklavin… Es interessiert mich nicht wie viele Sexsklavinnen Mohamed oder Jesus oder sonst wer hatte! Es interessiert mich auch nicht wer sich hier warum moralisch überlegen fühlt!
Und überleg mal, nachdem da direkt vor der Türkei jetzt mal wieder die Kurden (sind Moslems) bombardiert werden, von einem Natopartner, es kein Schwein so wirklich interessiert, kann ich verstehen dass da ein paar in einem Stadion pfeifen! Die mögen uns einfach nicht, die mögen unsere Politik nicht und unser Wertesystem! Thats it! So, und nu? Ich kann es ihnen nicht mal verdenken… Ob das was mit dem Islam zu tun hat oder nicht, ist dabei müßig! Hatte Hitler was mit dem Christentum zu tun? Ich meine er hat es genutzt wo es nur ging, wäre er in der islamischen Welt auch hochgekommen? 6 Millionen Menschen fein säuberlich und industriell vernichtet, von unseren Grossvätern und Grossmüttern… Hey, dagegen ist IS auch ne Pfadfindertruppe… Und das haben wir aufgeklärten Deutschen ratzfatz in einer Generation geschafft. Nun können wir diese Technik nutzen um netten sympathischen Diktatoren zu helfen, wenn uns das nicht Stolz macht, dann weiß ich es auch nicht…
@Alex
Tausende Opfer? Hey, wir sind hier im Internet und wollen eine Hassbewegung aufbauen, das geht noch besser. Millionen von Opfer und nix wird getan! Prüft eh kein Schwein nach 😉 Und wenn doch, dann an anderer Stelle einfach weiter behaupten…
„Sag mal, was soll das denn?!
Muß JEDES ´Fehlverhalten im Heiligen Buch stehen, damit es als “religiös” gelten kann?“
Siehste noch so ne Behauptung, die können ausser dem Islam ja keinen anderen Grund haben um so nette Menschen wie uns nicht zu mögen…
Kai, „Wie ich sagte, Du kannst in jedes alles hineindeuten, …“ Gespräche sind demnach für Dich lediglich „Bewegungen warmer Luft“, da der Inhalt ja völlig beliebig ist oder in unserem Fall sind es halt ASCII-Zeichen in beliebiger Reihenfolge, mit beliebiger, also ohne Bedeutung. Bei dieser Art von Kopfkino kann ich mir gut vorstellen, dass Du Dich über die Beiträge hier köstlich amüsierst.
Es heißt zwar die Gedanken sind frei, aber bei Dir habe ich eher den Eindruck, dass alle Gedanken gleich sind. Das verschafft Dir sicher einen unvergleichlichen Seelenfrieden, ist aber nicht so mein Ding.
@Kai v
„Anstatt die jetzt aber für die wirkliche Terrorbekämpfung, also für den fanz. Straßenverkehr einzusetzen“
Ja klar, gegen den IS ist natürlich der Strassenverkehr der wirkliche Killer und der wahre Terrorismus unserer Zeit.
War ja nur eine Frage der Zeit, bis du bei diesem beliebten Relativismus angekommen bist….
„kann ich verstehen dass da ein paar in einem Stadion pfeifen!“
Natürlich kannst du das verstehen, da du es ja relativieren und gutheissen willst.
Vielleicht sollte man die französischen Antiterroreinheiten gleich gegen den Alkoholkonsum der Franzosen einsetzen, der ja mitverantwortlich ist für die vielen Verkehrstoten. Alkohol ist Terror! Das dürfte dann auch den Moslems gefallen.
Klar, Hitler und Himmler und Göbbels waren Schweine, aber der Nationalsozialismus an sich hat auch viel gutes gehabt, die Autobahnen, Urlaub mit dem Kraft-durch Freude-Schiff, tolle Geländespiele für meinen Vater als Kind. Und es gab endlich wieder Arbeit nach dieser schrecklichen Weimarer Republik.
Genauso klingt in meinenOhren das Gefasel der Islamophilen.
Und als Saddam, Gaddhafi und Mubarak noch herrschten war die Welt der Muime noch in Ordnung,immerhin mischte sich der Böse WQesten nicht ein.
Ich kann garnicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.
„Ja klar, gegen den IS ist natürlich der Strassenverkehr der wirkliche Killer und der wahre Terrorismus unserer Zeit.
War ja nur eine Frage der Zeit, bis du bei diesem beliebten Relativismus angekommen bist….“
Lieber Alex,
bist Du schon mal durch Paris gefahren? Ich kann Dir sagen, das ist Terror! Über 3800 Tote jedes Jahr, dagegen ist der IS Terror in Frankreich geradezu niedlich!
Ach ja, die Polizisten werden jetzt eingesetzt um was zu machen? Auf Bahnhöfen rumzurennen… Die letzten Terroristen sind aber nicht Bahn gefahren. Die kamen mit dem Auto, einer konnte nicht mal einparken!!! Also, hätten die mehr Verkehrspolizsten gehabt, oder die die daran vorbeigefahren sind, mal überhaupt was gemacht…
Naja, immer das gleiche, wir brauchen mehr Polizei… Doch selbst wenn sie dran vorbeiläuft… Deshalb, ich relativiere garnichts, ich sehe nur blinden Aktionismus (und französische Autofahrer, wobei auch Muslime dabei sind!!! Muss ich da jetzt doppelt Angst haben? Steht dazu was im Koran?)
MfG
Kai V
@Adrian
„Vielleicht sollte man die französischen Antiterroreinheiten gleich gegen den Alkoholkonsum der Franzosen einsetzen, der ja mitverantwortlich ist für die vielen Verkehrstoten. Alkohol ist Terror! “
Kein Alk ist aber auch Terror!
Das beste ist, es waren ja auch Polizisten im Batatatata… hätten die jetzt ihre Dienstwaffe… Und nu, wenn Polizsten ausgehen, um ein Apero zu schlürfen sollen die ihre Waffe mitnehmen! Find ich gut, ich weiss jetzt echt nicht mehr was mich mehr ängstigt? Besoffene Polizisten mit Waffe, Terroristen, französicher Strassenverkehr oder die Politik? Ich meine, hey, wenn es hier wenigstens irgendwo die white CIS men gäbe, aber dank Quote in der Polizei und Politik ist selbst das Feindbild irgendwie nicht mehr gängig… Scheiss Staat!
„Hunke gilt als Kritikerin des Christentums bei gleichzeitiger Bewunderung für den Islam und das Arabertum sowie als Vordenkerin der Neuen Rechten.“
„Allahs Sonne über dem Abendland – Unser arabisches Erbe, Stuttgart 1960“
„In ihren Büchern entwickelte sie u. a. auch eine Kritik des westlichen Liberalismus, die auch die Neue Rechte in Europa prägte. Diese Kritik hat ihr einige Zustimmung auf der politischen Rechten eingebracht, soweit diese nicht christlich geprägt ist. So hatte sie großen Einfluss auf den Vordenker der gegen den „jüdisch-christlichen Dualismus“ orientierten französischen Nouvelle Droite, Alain de Benoist. Pierre Krebs, ein Vordenker der Neuen Rechten in Deutschland und Gründer des Thule-Seminars, hob die identitätspolitischen Arbeiten Hunkes hervor und nannte sie eine „Zauberin des Lebens, als heilige Bewahrerin der Identität, der Herkunft und des Erbes““
Die Linken haben genau das Gleiche spiegelbildlich dazu aufgebaut, Identitätspolitik etc pp.
„Ach ja, die Polizisten werden jetzt eingesetzt um was zu machen? Auf Bahnhöfen rumzurennen… Die letzten Terroristen sind aber nicht Bahn gefahren.“
Stimmt, Terroristen fahren bekanntlich nur mit Auto und Bus, da braucht man Bahnhöfe nicht zu überwachen. Flughäfen erst recht nicht, denn was sollten Terroristen schon mit einem Flugzeug anstellen?
oweih ! das klingt ganz stark nach krankhaftem Atheismus.
Warum macht dich Religion so wütend, kann einem doch als Atheist den Buckel runterrutschen.
Ok. dann kommt oft das Argument Religion sei für so viel Gewalt verantwortlich.
Aber das ist ein Scheinargument.
Gewalt kommt aus dem menschlichen Verhalten und dem ist jedes Argument recht um Gewalt zu rechtfertigen.
Die merkwürdige Diskrepanz zwischen negativer Realität und Positiven Selbstbild des Menschen, da muss man halt seinen Hang zu Herrschaft und Gewalt irgendwie vor sich und anderen rechtfertigen. Und da kommt Religion genau so gelegen, wie die Idee von der Nation, diverse Ideologien und -ismen und natürlich, ganz en vouge Demokratie und Menschenrechte.
Letztendlich ist Gewalt ein evolutionäres Erbe, weil die, die mehr auf starken Max gemacht haben und mehr Ellenbogen gezeigt haben einfach mehr Nachkommen gezeugt haben, als die gerechten und sanftmütigen, weil sie öfter rangekommen sind, an die Lustgrotte.
(oder öfter rangelassen wurden ?)
Naja, manche werfen halt auch mal einen fetten Köder raus um zu schauen, welche Seite stärker zubeisst. Das Thema selber hat sich bei mir eigentlich mit Dawkins God Delusion bereits erledigt gehabt; ich hatte und habe auch keine religiösen Menschen um mich herum, bzw. diejenigen, die laut Papier noch CHristen oder Moslems sind, die sind ganz sicher alles, ausser Christen und Moslems ;).
Bei deiner Einstellung, dass Gewalt sowieso immer vorkommen wird, weil es unendlich viele Quellen von Ausreden in heiligen Büchern oder Schriften gibt, kann ich nicht folgen. Grundsätzlich ist Gewalt natürlich evolutionär sinnvoll gewesen (ist es immer noch u.U.) und daher immer eine Begleiterscheinung jeglicher Handlungen sein kann, ist natürlich schon klar, genauso die Frage, warum es immer zu Gewalt kommen wird.
Sowohl Christopher Hitchens als auch Sam Harris haben diese Diskussionen, warum es eine spezifische islamische Form der Gewalt gibt, die nicht austauschbar ist und daher in anderen Religionen und Kulturen gar nicht erst entstehen kann, zur Genüge geführt, ich sehe keinen Sinn diese Argumente alle nochmals zu widerholen, vor allem, da auch hier blinder negativer Universalismus herrscht, wodurch berechtigte Kritik an einer Religion, die viele Möglichkeiten gibt, Gewalt zu begründen zu einem Rassismus verklärt wird (siehe Islam vs Konfuzianismus, Manichäismus etc.), um die ewige Schuld des Westens in allen Fragen weiterhin mechanisch bejaht werden muss, vor allem, wenn man in Deutschland geboren wurde.
Steht im Koran nicht: „Die Mitgift Deiner Frau gehört ihr, aber Du darfst es benutzen, wenn sie Dir davon abgibt?“ Was sie verdient, gehört ihr, was Du verdienst, gehört Euch beiden. *g
Man Christian, was soll das? Als hätte es in Europa nie eine Aufklärung gegeben, nie eine Säkularisierung mit Auflösung vieler Klöster, als hätte die katholische Kirche mehr Einfluss auf die Gesetzgebung als die Anzahl katholischer Wähler (in der Regel eine Minderheit), als würde sich irgendein Künstler davon abhlaten lassen einen Pisse-Christus auszustellen (https://en.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ).
In Europa hat es histzorische Entwicklungen gegeben, die es in der Muslimischen Welt niemals gegeben hat. Die erste Druckerpresse in Istanbul ende des 18. Jahrhunderts nach der Erfindung von Gutenberg 1452 die Erste Bibel gedruckt hat.
Das kann man doch nicht einfach für irrelevant erklären unter Verweis auf biblische Texte aus dem ersten Jahrtausend vor Christus. Ich finde diese Argumentation lachhaft.
Frage ich mich auch. Daß vor allem im Alten Testament, das NICHT christlich ist, fiese Sachen stehen, hatten wir schon xmal hier.
Daß das AT-Zeugs
a) keiner kennt (noch nicht mal ich so richtig)
b) zudem keine Sau interessiert
hatten wir ebenfalls schon xmal.
Bei anderen Heiligen Büchern, die übrigens seeehr viel kleiner und daher wesentlich schneller zu lesen sind, sieht es da schon anders aus.
In Madrassen wird der Koran auswendig gelernt, mit allem, was dazugehört.
Daher Zustimmung zu Jim; dieses „Experiment“ ist ein typisches linkes Gutmenschen-Projekt, das nur „beweisen“ will, daß wir Europäer genauso aggressiv, brutal und bösartig sind wie andere.
Glaubt das jemand noch wirklich?
Das Christentum versteht die alttestamentarischen (aus den jüdischen Tanach/Tora übernommenen) Regelungen nicht als wortwörtlich umzusetzende Handlungsanweisung; zumal die neutestamentarischen Bücher einem solchen Absolutheitsanspruch entgegenstehen.
Demgegenüber steht der Anspruch des Koran,die „endgültige Offenbarung Gottes“ zu sein und der Wille einer Vielzahl von Gläubigen, das in die Praxis zu übertragen.
„Das Christentum versteht die alttestamentarischen (aus den jüdischen Tanach/Tora übernommenen) Regelungen nicht als wortwörtlich umzusetzende Handlungsanweisung; zumal die neutestamentarischen Bücher einem solchen Absolutheitsanspruch entgegenstehen.“
Das entnimmst du welchen Bibelstellen?
Was soll das Wort Gottes denn sonst sein? Und ist damit nicht jede Handlungsanweisung und jedes Gebot ohne Grundlage und es wird letztendlich Moral angewendet?
@Christian
Die Aussage, eine Handlungsanweisung sei ohne Grundlage, wenn sie nicht wörtlich verstanden werden darf, ist ziemlich daneben.
Zerbrich dir darüber mal den Kopf.
Nein, dass ist nicht als Aufforderung gedacht, dir selbst den Schädel zu zertrümmern.
Okay, viele der im AT genannten Vorschriften sind als damalisges Gesetz tatsächlich so gemeint gewesen.
Grade die Bibel enthält aber als Geschichtsbuch mit einer viele Jahrhunderte umfassenden Entstehungsgeschichte auch viele sich wiedersprechende und sich ausschließende Anweisungen. Es ist nicht verboten, sowas dann im Licht der aktuellen Weltsicht zu interpretieren.
Es wäre doch ganz im Gegenteil ziemlich vermessen, sich auf eine bestimmte dieser Borschriften allein zu stützen und die explizit widersprechenden einfach komplet zu ignorieren, oder?
Was das betrifft, ist der Koran als Gesamtheit erheblich kohärenter, und es ist im Grunde auch schwer zu leugnen, dass die späteren Aussagen des Proheten die jüngeren eher aufheben können als umgekehrt. Grade das Spätwerk ist aber von Gewaltphantasien und dem Krieg gegen Mekka geprägt.
Sogenannte „Einschränkungen“, dass man nur Gegner umzubringen braucht, Freunde aber auslassen darf, sind in meinen Augen wachsweiche versuche, den radikalen Vernichtungswillen auf alles, was dem Propheten entgegensteht, reinzuwaschen.
Gerne werden verschiedene Zitate von Paulus für eine Art „Aufhebung“ des Gesetzes ins Feld geführt, die mit anderen Zitaten von Paulus gekontert werden, die die Einhaltung des Gesetzes fordern. Wie das so ist mit aus dem Zusammenhang gerissenen einzelaussagen.
Tatsächlich kann man sich beim Lesen des Gesamtzusammenhangs z.B. bei Römer, mindestens ab 1, 28 bis mindestens 3,20 aber kaum der Erkenntnis verschließen, dass Paulus hier ein flammendes Plädojer hält für eine nicht-wörtliche interpretation des Gesetzes, sondern eine, die dem Verpflichtet ist, was man das Gewissen ennen könnte.
Denen, die sich an den Buchstaben halten, sagt er:
„Darum bist du unentschuldbar – wer du auch bist, Mensch -, wenn du richtest. Denn worin du den andern richtest, darin verurteilst du dich selber, da du, der Richtende, dasselbe tust.“ http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer2,1
(gemeint ist, aus dem vorkapitel, wer sich auf rechtsvorschriften beruft, ohne deren Geist zu beachten)
„Der leiblich Unbeschnittene, der das Gesetz erfüllt, wird dich richten, weil du trotz Buchstabe und Beschneidung ein Übertreter des Gesetzes bist. “ http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer2,27
Und auch wenn Paulus in Römer 1, 26 in heute unerträglicher Weise Homosexualität als für ihn besonders dramatisches Beispiel Gottlosen Treibens anführt, so benutzt er seine Argumentation immerhin, um die eigentlich im Gesetz vorgeschriebene Forderung nach Beschneidung aller Männer von neu hnzukommenden nichtjüdischen Christen abzuwehren.
Ganz im Geist seines eigenen Textes komme ich nicht darum herum, heute seine Geißelung von Homosexualität nicht mehr akzeptieren zu können, und jeden Versuch, sich dabei auf ein „Gesetz“ zu berufen, als Missachtung der Grundage des Gesetzes zu sehen. Die nämlich, so der weitere Verlauf des Römerbriefes, ist die „Liebe“ zu den Mitmenschen:
„Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn die Gebote: Du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren!, und alle anderen Gebote sind in dem einen Satz zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. Also ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes. “ http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer13,8-10
Womit er auf das ihm vermutlich bekannte Zitat vom höchsten Gebot anspielt, wie es in Matthäus 22,34-40 überliefert ist, auch wenn die Evngelien zu der Zeit noch nicht geschrieben waren: http://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us22,34-40
Grade der viel gescholtene Paulus ist sich an vielen Stellen nämlich bewusst, dass vieles, was er zu Brauchtum und gesellschaftlichen Regeln sagt, zeitgeistlich gefärbt ist – und entsprechend explizit für seine Zeit gilt, während in einer anderen Zeit oder einem anderen Kulturkreis möglicherweise anderes „angebracht“ sein kann. Was sich auch in seiner Haltung zur Beschneidung ausdrückt.
Oder aber in einem heite heftig angefeindeten Kapitel 1 Korinther 11, wo der eigentlich „Frauenfeindliche“ Absatz nämlich so endet:
„Wenn aber einer meint, er müsse darüber streiten: Wir und auch die Gemeinden Gottes kennen einen solchen Brauch nicht.“
Gerade aus dem Gesamtzusammenhang des Römerbriefes ergibt sich doch ziemlich klar, dass er sich bewusst ist, hier zeitgeistlich geprägtes Brauchtum zu bewerten.
Also, bei uns ist ein Brauch, dass eine Frau mit offenem Haar redet, ganz normal und wird nichtmal mehr als „Brauch“ gesehen. Wer also meint, er müsse darüber streiten: Im Sinne von Paulus wäre eine solche Streiterei bloßes herumreiten auf überkommenem Traditionalismus aus einer fremden Epoche.
Solche aufs Brauchtum oder einen Zeitgeist bezogene Relativierungen einer eigenen Aussagen gibt es bei Paulus immer wieder, aber ich hör hier mal auf. Wesentlich sind sie auf dem Hintergrund dessen, was er über das verständnis des Gesetzes sagt.
„Die Aussage, eine Handlungsanweisung sei ohne Grundlage, wenn sie nicht wörtlich verstanden werden darf, ist ziemlich daneben.
Zerbrich dir darüber mal den Kopf.“
Da hat Dawkins vieles gutes zu geschrieben in The God Delusion
Natürlich kann man in solchen Handlungsanweisungen moralische Regeln verkörpert sehen. Aber sie bleiben nur dann ein Argument, wenn man sie so nimmt, wie sie historisch gemeint hat. Anderenfalls verlieren sie ja vollends ihren Wert als Argument, dass ja darin besteht, dass sie das Wort eines Gottes und damit einer höheren Autorität sind. Dazu noch einer allwissenden Autorität, die darüber entscheidet, wie das Leben nach dem Tod verläuft.
Wenn man anfängt Gottes Willen auszulegen, was bleibt dann davon übrig? Wenn Gott sagt, dass man Homosexuelle steinigen soll, dann kann man wohl kaum sagen, dass er das gar nicht so gemeint hat und das anders auszulegen ist ohne das man das auch bei allen anderen, auch einem moralisch hochwertigen Aussagen genau so anführen kann.
„Du sollst deinen nächsten Lieben wie dich selbst“ beispielsweise kann man damit genauso ablehnen und sagen, dass sich die Zeiten eben geändert haben und die Welt heute auf die Unterstützung nicht mehr so angewiesen ist. Man nimmt einem göttlichen Wort alle Autorität, wenn man es nicht als göttliches Wort auslegt.
Hier noch eine interessante Stelle aus God Delusion:
Well, there’s no denying that, from a moral point of view, Jesus is a
huge improvement over the cruel ogre of the Old Testament. Indeed
Jesus, if he existed (or whoever wrote his script if he didn’t) was
surely one of the great ethical innovators of history. The Sermon on
the Mount is way ahead of its time. His ‚turn the other cheek‘
anticipated Gandhi and Martin Luther King by two thousand
years. It was not for nothing that I wrote an article called ‚Atheists
for Jesus‘ (and was later delighted to be presented with a T-shirt
bearing the legend).94
But the moral superiority of Jesus precisely bears out my point. Jesus was not content to derive his ethics from the scriptures of his
upbringing. He explicitly departed from them, for example when he
deflated the dire warnings about breaking the sabbath. ‚The
sabbath was made for man, not man for the sabbath‘ has been
generalized into a wise proverb. Since a principal thesis of this
chapter is that we do not, and should not, derive our morals from
scripture, Jesus has to be honoured as a model for that very thesis.
Jesus‘ family values, it has to be admitted, were not such as one
might wish to focus on. He was short, to the point of brusqueness,
with his own mother, and he encouraged his disciples to abandon
their families to follow him. ‚If any man come to me and hate not
his father, and mother, and wife, and children, and brethren, and
sisters, yea and his own life also, he cannot be my disciple.‘ The
American comedian Julia Sweeney expressed her bewilderment in
her one-woman stage show, Letting Go of God:95 ‚Isn’t that what
cults do? Get you to reject your family in order to i
Die Frage war gewesen, in welchen neutestamentlichen Bibelstellen explizit etwas steht, das einem Absolutheitsanspruch von Handlungsanweisungen im AT entgegensteht.
Das habe ich erst mal geliefert.
„Wenn man anfängt Gottes Willen auszulegen, was bleibt dann davon übrig?“
Du willst darauf hinaus, dass das im Grunde auf eine immer weitergehende relativierung aller Glaubensinhalte hinausläsuft, die schließlich auf eine völlige Substanzlosigkeit hinausläuft.
Dabei stimme ich Dir zwar inhaltlich in Bezug auf zentrale Glaubensinhalte wie die Auferstehung zu, wobei Du das natürlich mit jemandem Diskutieren solltest, der daran glaubt, und nicht mit mir.
Ich stimme Dir nicht zu in Bezug auf die hier dargestellte „Rechtfertigungslehre“ bzw. Gesetzeslehre v.a. bei Paulus.
„Wenn Gott sagt, dass man Homosexuelle steinigen soll, dann kann man wohl kaum sagen, dass er das gar nicht so gemeint hat“
Nun ist es halt einfach nicht mehr die Auffassung, zumindest nicht in den großen christlichen Konfessionen, dass das AT oder die Bibel in diesem Sinne unmittelbar „Gottes Wort“, sozusagen direkt vom Himmel diktiert, sei. Insofern hat nicht „Gott“ gesagt, dass man homosexuelle steinigen soll, sondern höchstens irgendwelche jüdischen Gesetzeslehrer, die Jahrhunderte nach den behaupteten Ereignissen um den Auszug aus Ägypten Moses diese Texte quasi in den Mund bzw. die Feder gelegt haben. DAS ist offizielle christliche theologische Lehrmeinung.
Man ist höchstens der Auffassung, dass dies mit unmittelbarer Göttlicher Offenbarung, also unmitelbarem Wort Gottes, auf Jesus zutreffe – der allerdings seinerseits nur durch mittelbare Überlieferung aufgeschrieben worden ist. Kein Wort von ihm ist persönlich autorisiert. Das ist in Bezug auf solche Interpretation natürlich praktisch 😉
Dennoch, und immerhin: Die höchsten Autoritäten, was Jesu Worte und deren Interpretation betrifft, sind in absteigender Reihenfolge: die Apostel, inklusive Paulus, dem „spätgeborenen“, dem Völkeraposel, der Jesus persönlich gar nicht kennengelernt hat – aber genau der ist, der eigentlich am meisten für die Verbreitung des Christentums getan hat. In gewisser Weise ist Paulus mehr der Religionsstifter als Jesus selbst. Weiter in der Rangfolge: Die Evangelien, die zwar traditionell aposteln zugeschrieben werden, was aber theologisch längst nicht mehr vertreten wird. Dennoch gelten die darin überlieferten Jesusworte als auf geminsamen und zuverlässigen Quellen basierend – also letztlich mindestens um zwei Ecken rum erst „authentisch“, aber das beste was wir haben.
Wir haben also nicht nur von Jesus nichts, sondern auch von den Aposteln, die noch selbst mit ihm unterwegs waren.
Erst ab Paulus gibt es gesicherte, einer konkreten historischen Person zuweisbare echte Dokumente.
Die Paulusbriefe sind somit die wichtigsten Dokumente für eine christliche Lehre.
Wenn Paulus in der beschriebenen Weise eine wörtliche Interpretation des AT ablehnt, ist das schon sehr, Sehr, SEHR Grundlegend für das Christentum.
„“Du sollst deinen nächsten Lieben wie dich selbst” beispielsweise kann man damit genauso ablehnen und sagen, dass sich die Zeiten eben geändert haben und die Welt heute auf die Unterstützung nicht mehr so angewiesen ist.“
Kann man natürlich sagen. Aber es ist dann wohl kein Christentum mehr.
So wie das, was Paulus schreibt, ziemlich offensichtlich kein Judentum mehr ist.
Die zitierten Stellen zeigen ziemlich genau diesen Bruch zum Judentum auf.
Dem vorangegangen ist eine längere Entwicklung, sowohl des Christentums als auch insbesondere von Paulus, der als besonders linientreuer und gesetzestreuer Jude gestartet ist, dann das (zuerst Judenchristliche) Christentum angenommen und schließlich zu einer neuen Religion gewandelt hat, die zunehmend Abstand vom Judentum nahm (was auf Gegenseitigkeit beruhte), sich dabei also selbst immer weiter vom Judentum entfernt hat.
@maddes
„zentrale Glaubensinhalte wie die Auferstehung“
Auch ein interessantes Kapitel des Glaubens. Im christlichen wurde das durch einen regelrechten Totenkult zum Ausdruck gebracht. Rom zB ist hier imponierend. Die Kirchen sind eigentlich Gruften, die darauf angelegt sind, zum Tag des Jüngsten Gerichts die Wiederauferstandenen direkt zur Kanzel zu führen. Interessanterweise stellte man in Rom auf die zentralen Plätze einst die ägyptischen Obelisken, die den Eindruck des ewigen Anspruchs noch verstärken, gerade weil die alten Ägypter änliche Jenseitsvorstellungen hatten, die bei Osiris und Isis anfingen.
Dass diese heidnische Referenz gewählt wurde, unterstreicht eigentlich nur den christlichen originalen Glauben auf Wiederauferstehung.
Vordergründig kann man die Obeliken auch als imperialistischen und musealen Ausdruck der Stadt Rom sehen.
Das Ganze soll dazu dienen, Gott am Ende zum Sieg zu verhelfen über die gesammelten Mächte des Bösen. Da wird also jeder gebraucht (egal, wie frisch).
Bei den alten Ägyptern ging man dauerhaft ins Jenseits ein, allerdings gab es Himmel und Hölle, bewogen mit einer Feder gegen das Herz. Die „Hölle“ allerdings bestand aus dem Nichts, ganz anders wie beim Christentum, wo darum ein moralisches Zentralproblem gemacht wird.
Ich zitiere mich selbst:
„Kann man natürlich sagen. Aber es ist dann wohl kein Christentum mehr.
So wie das, was Paulus schreibt, ziemlich offensichtlich kein Judentum mehr ist.
Die zitierten Stellen zeigen ziemlich genau diesen Bruch zum Judentum auf.“
Und in genau diesem Sinne finde ich es schon eine sehr spannende Frage, wodurch sich den ein Islam definiert.
So wie das Christentum sich zu aller erst durch das neue Testament, und nur in diesem Licht auch durch das alte definiert, (ohne das das Christentum nicht denkbar ist, es dieses aber in vielem relativiert) so defniert sich der Islam zu aller erst durch den Koran, und ebenfalls nur in diesem Licht auch durch das AT, die Schriftreligion, auf die sie sich als abrahamitische Religion ja ebenfalls beziehen.
Der Koran aber beruft sich in viel unmittelbarerer Weise darauf, durch Mohammed direkt Gottes Wort zu verkünden.
Diesen Anspruch hat der Koran. Punkt, kein Widerspruch bitte.
@maddes
„Diesen Anspruch hat der Koran. Punkt, kein Widerspruch bitte.“
Natürlich, er ist auch das jüngste und vermutlich kompakteste Buch der monotheistischen Reihe.
Hier ist noch ein erhellendes Zitat über den Islam:
„Gibbons in Muhammad verfestigtes soziales Ideal ist der unverbildete, allein seiner Vernunft gehorchende freie Mensch, der mittelst seiner urbanen , auf Handel und Kampf bezogenen Tugenden die naturgebundene republikanische, patriarchale Gesellschaftsordnung garantiert. Der „Barbar“ ist nicht mehr tief unten in der Hierarchie des Menschengeschlechts angesiedelt, sondern im Rang deutlich erhöht. Und drittens ist die Geschichte als grosses episches Ereignis gesehen, das von der Genialität des Einzelnen getragen wird. Die Araber in Gibbons Werk sind Zeugen für seine Gewissheit, dass Reform und Revolution die bestehende dekadente Ordnung nicht besiegen können, da sie in sich schon den Keim des Nieder- und Untergangs tragen. Statt dessen könne nur Vernunft und eine tugendhafte Regierung diesen Zirkel überwinden – eine vernünftige Staatsleitung, die ihre Tugendhaftigkeit den Untertanen zum allgemeinen Vorbild macht. Muhammad hat in Mekka geziegt, dass er auf dem richtigen Wege war, dieses Ziel zu erreichen, doch hat er – durch die Macht korrumpiert – wie schon die römischen Cäsaren und die byzantinischen Kaiser dieses Ideal zugunsten persönlicher Macht aufgegeben. Durch diese Perspektive hat Gibbon, politisch ein Konservativer, philosophisch ein Modernist, die islamische Geschichte in eine Universalgeschichte einbetten können. ….“
aus Reihard Schulze, am Ende von „Gibbons Muhammad“, welches sich bezieht auf
Der Sieg des Islam, Anhangbuch von der berühmten „Fall von Rom“-Serie, 1785
Dementsprechend wird der Islam auch eine „politische Religion“ genannt.
Und jetzt kribbelt es mich, was zur „Religion des Friedens“ zu sagen, aber eigentlich hab ich keine Zeit, das so auszuführen, wie ich gern würde, denn dazu müsste ich einige Aussagen belegen und nachrecherchieren.
Worauf ich im Kern hinaus will:
Ein Anspruch des Christentums, die Religion der Liebe zu sein, gründet sich direkt auf solchen Aussagen wie dem höchsten Gebot oder den angeführten Texten von Paulus, und die gehören zu den wenigen, absolut als zentral anerkannten theologischen Aussagen in Bezug auf menschliches Zusammenleben überhaupt.
Sie sind auch ganz wesentlich Aussagen mit dem Anspruch, drastisch wörtliche Auslegungen von „Handlungsanweisungen“ oder Gesetzen aus dem AT zu relativieren. Diese gelten im Christentum gerade nur unter dem Vorbehalt dieser Gebote und dem Geist dieser Gebote. Sie sind zentraler Kern des Christentums. Wenn es darum geht, etwas zu finden, was genauso zentral ist, dann gibt es da nur noch die Lehre von Tod und Auferstehung und der Gottessohnschaft Jesu. Was widerum nicht unmittelbar in „Handlungsanweisungen“ oder regeln für ein Zusammenleben mündet.
Mir fällt auf, dass in allen Beiträgen, die den Islam als Religion des Friedens zu framen versuchen, eine solche Klammer fehlt.
Es gibt Einzelaussagen, wie die, das Islam Frieden bedeute. Möglicherweise den Frieden, nachdem alle Feinde besiegt sind.
Aber alles, was Islam-verteidiger an Koran-Versen hervorzaubern, um eine „menschlichkeit“ des Islam zu behaupten, kommt nicht annähernd an die Liebestheologie des Christentums heran, im Sinne von „friedfertigkeit“ oder zugewandtheit der Menschen untereinander.
Vielmehr habe ich bei allen Zitaten, die mir Islam-vertreter als „Belege“ vorlegen, immer den Eindruck, dass die „menschlichkeit“ darin über reine krämergedanken nicht hinauskommen. Wenn jemand gut zu dir ist, sollst du dem auch nicht den Schädel einschlagen, salopp gesagt. Wenn er aber gemein zu dir ist, deine Auffassungen und deinen Glauben nicht teilt, dann schon.
Und du sollst immer die Möglichlkeit geben, dass jemand zum Islam übertritt, dann ist alles gut. Aber „es soll kein zwang sein im glauben“, es soll also keiner bloß deshalb muslim werden, weil du ihm ansonsten den Schädel einschlägst – aber das soll dich nicht daran hindern, ihm den Schädel einzuschlagen, wenn er es nicht tut.
(Vielleicht liegt ja auch hier ein Schlüssel für die eigenartige freundlichkeit des Feminismus zum Islam, die machen es ja genauso…)
Die Anweisungen zu Nettigkeit gegenüber anderen gehen meines erachtens nirgends über die art Kuhhandel hinaus, die Jesus in den Evangelien mit den Worten beschreibt:
„Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?“ http://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us5,46-47
Das ist die Messlatte des Christentums, eine, die wohl am ehesten zu vergleichen wäre mit Kants kategorischem imperativ.
Nichts dergleichen, auch nichts vergleichbares zum kategorischen Imperativ, findet sich im Koran. Mir hat noch niemand einen überzeugenden Hinweis auf einen Text im Koran geliefert, der mit irgend was der obigen Zitate aus dem NT vergleichbar wäre. Nichts, nada, niente, null.
Nur billiger Kuhhandel.
Als ethischer Wertmaßstab im Grunde unterste Schublade.
„Kontext“ will Kai V Beachtet haben. Kontext?
Welchen Kontext aus dem Koran liefert denn sein zitierer Text?
Okay, sie belegen an einigen Stellen immerhin, warum das Vorgehen der Mörder von Paris an bestimmten Stellen nicht mit dem Islam übereinstimmt. Das nehme ich ihnen sogar ab.
Aber wo, bitteschön, ergibt sich aus den zitierten Stellen irgendwas, dass ein „islamischer Krieg“ oder dschihad an sich „unislamisch“ sei? Außer durch reine und ziemlich mutwillige Interpretation?
Etwas, was sich in ähnlich stringenter Weise aus den Urtexten der Religion ergibt, in einer Weise wie beim Christentum?
Ich muss das einfach mal absolut klar sagen:
Hier gibt es einen RIESIGEN UNTERSCHIED zwischen dem Islam und allem, was sich legitimerweise als christlich bezeichnet (sich also aus dem ableitet, auf was das Christentum sich berufen kann, nämlich die Bibel, namentlich das Neue Testament, und das alte, unter berücksichtigung dessen, was das Christentum dazu im Licht des neuen sagt):
Die Gebote der Nächstenliebe, Feindesliebe etc. sind DIE zentralen Botschaften des Christentums, und die mit Abstand am besten und vielfältigsten belegten. Jesus hat als Wanderprediger friedlich (bis auf die Keilerei mit den Händlern im Tempel) zusammen mit seiner Gefolgschaft das Land durchzogen und dabei niemandem etwas zu Leide getan. Zu aggressiven übergriffen sagt Jesus Dinge wie: „Ihr habt gehört, dass euch gesagt worden ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, halte ihm auch die linke hin“, “ Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen“ u.ä.
Mohammed dagegen ist als Kriegstreiber unmittelbar selbst aufgetreten.
Er hat militärische Schlachten selbst geführt.
Zu Dschihad steht in Wikipedia u.a.: https://de.wikipedia.org/wiki/Dschihad
„Seinen Ursprung hat die Dschihadlehre im Koran und der Sunna Mohammeds.“
„Die Auswanderer aus Mekka, denen in Yathrib mehrheitlich jegliche finanzielle Grundlage fehlte, folgten dem altarabischen Brauch der Razzia und begannen Karawanen der Quraisch zu überfallen und zu plündern. Die Übernahme dieses schon zu vorislamischen Zeiten gängigen Konzepts der Karawanenüberfälle, die nun als Dschihad bezeichnet wurden, beschränkte sich nicht auf einen Namenswechsel: Während solche Raubzüge zuvor einen Angriff eines Stammes gegen einen anderen ungeachtet ihres damaligen Verhältnisses bedeuteten, war Dschihad der Kampf einer religiösen Gemeinschaft gegen Andersgläubige. Damit einhergehend expandierte diese Gemeinschaft, da ein Stamm von diesen Feldzügen nicht mehr betroffen war, sobald er den Islam annahm. „Es war dieses ‚religiöse‘ [sic] Wesen des Dschihad, das die Energien der Araber auf so eine Weise lenkte, dass sie in weniger als einem Jahrhundert ein Imperium begründeten, das sich vom Atlantik und den Pyrenäen im Westen bis zum Oxus und dem Punjab im Osten erstreckte. Es scheint so gut wie sicher zu sein, dass diese Expansion sich ohne das Dschihadkonzept nicht ereignet hätte.““
Mohammed ist also ein bisschen so ähnlich wie Jesus mit seiner Anhängerschaft herumgewandert, könnte man salopp formulieren, mit dem kleinen unwesentlichen Unterschied, dass er dabei als Räuberbande Karawanen ausgeraubt, geplündert und vermutlich abgeschlachtet hat.
Die räuberischen Überfälle auf Karawanen, vom Propheten höchstselbst mit ausgeführt, nennt der Wikipediaartikel zynisch einen „Brauch“ und ein „Konzept“. Genau, Raubüberfälle auf Karawanen wegen Geldmangel macht der geniale Religionsgründer mit zum Konzept seiner Religion. Sie sind aufs Engste damit verknüpft. In etwa so, wie die Feindesliebe im Christentum, sind Raubüberfälle „Konzept“ im Islam.
„Während sowohl Koran als auch Sunna sowie die Mehrheit der klassischen Gelehrten unter Dschihad primär bzw. ausschließlich eine militärische Betätigung verstanden, entstanden im Verlauf ihrer Entwicklung auch nichtmilitärische Auslegungen der Dschihadlehre.“
Aha, das ist ja nett. Aber die zentralen Originaltexte der Religion sagen noch mal was aus?
Islam bedeutet „Frieden“ in irgend einer Weise auch nur annähernd als Grundbotschaft des Islam zu werten wie das Liebesgebot im Christentum überschreitet in meinen Augen die Grenze zu Zynismus bei Weitem.
Die Grundtexte, die Haupttexte der beiden Religionen liegen in der Beziehung praktisch diametral entgegengesetzt.
Die Wertesysteme dieser beiden Religionen sind weit voneinander entfernt.
Jeder Versuch, das irgendwie zu beschönigen oder zu leugnen, ist Augenwischerei, wenn nicht eine groteske Lüge.
Es ist nicht so, dass es nicht strömungen im Islam gäbe, die versuchen das zu mildern, zu schwächen, zu relativieren.
Das ist ja auch gut und schön so. Aber die Grundlage der Religion enthält eben ganz genau diese aggressive kämpferische kriegerische Grundlage, und immer werden sich Menschen auf diese Grundlage berufen, und es ist ziemlich schwer, das aus den Grundtexten der Religion heraus zu delegitimieren. Das ist im Christentum eher genau umgekehrt.
„In etwa so, wie die Feindesliebe im Christentum, sind Raubüberfälle “Konzept” im Islam.“
Es ist interessant, dass beide Religionen so etwas wie passende Gegensätze zueinander sind.
Deshalb ist die Situation vermutlich auch so gefährlich. Dieser Jesus-Westen hält jetzt eine Backe nach der anderen hin und die Dschihadis (haben ja nichts mit dem Islam zu tun) hauen munter drauf.
„eine groteske Lüge“
Grosses Kino.
Vermutlich ist der Islam deshalb auch so beliebt, weil man da dann auf der „Austeiler-Seite“ ist.
Es schwindet. Aber auch wenn ich so alt noch nicht bin, kann ich mich noch gut an die Zeiten erinnern, in denen Opposition gegen die gottlosen Homos das Lieblingshobby christliches Organisationen gewesen ist. Feminismus und ihre Abneigung gegen männliche Heterosexualität erinnert mich sehr daran. Ein Grund warum ich antifeministisch bin.
Na, wenns schon von Seiten der Christen so duster aussieht, was meinst du was Dir von Muslimen blüht. Die mögen homos nämlich (auch) nicht, und was die mit Leuten machen, die sie nicht mögen …
Ich habe nicht gesagt, dass es düster aussieht.
@adrian
„gegen die gottlosen Homos das Lieblingshobby“
Ja, das ist natürlich super widerwärtig und geht immer noch so weiter, wenn auch auf Sparflamme. Und wird vermutlich von nicht wenigen geteilt, das Vorurteil.
Das besondere Problem mit dieser Art von Bigotterie ist noch, dass absolut überhaupt keine Grundlage für die Abneigung bestehen sollte und man die „reine Lehre“ sogar eigentlich nur gegen dieses eigene Vorurteil interpretieren kann.
Ähnlich verhält es sich mit so manchen anderen Dingen, so dass es mit scheint, neben heiligem Text und dem Kanon der Interpretation muss man noch berücksichtigen, dass es unausgesprochene Glaubenssätze gibt, die ebenfalls wirksam sind.
btw Wenn das bei den Christen so alles so hartnäckig ist, dann kann man von einer „Reformation“ des Islam in absehbarer Zeit wohl auch nicht allzuviel erwarten…
@Alex: natürlich kenne ich nicht beide auswendig und kann nicht ausschließlich, dass es bei einzelnen Sätzen zu einer Verwechslung kommt. Gerede, da beide oft die gleichen Geschichten erzählen.
Aber wenn ich das gesamte Buch vor mir habe, kann ich eine Verwechslung auf jeden Fall ausschließen!
Der Stil ist auch unterschiedlich, im Koran sehr deutlich ist, dass zum Beispiel wenn der Name Allah genannt wird, dieser mit einer Lobpreisung einhergeht. Dies ist in der Bibel nicht der Fall bei einer Nennung von Gott.
die wohlmeinenden kulturmarxisten haben es mal wieder nur gut gemeint und wollten zeigen, dass alle religionen gleich sind 😩 dazu haben sie lediglich 5-6 über 3.000 jahre alte verse aus dem alten testament zitiert. das ist eindeutig unterkomplex und wird der sache nicht gerecht.
Nun, zumindest lässt sich jede Religion so interpretieren, dass aggressive Haltung gegenüber der Fremdgruppe in einer religiösen Argumentation ganz selbstverständlich und in sich völlig logisch erscheint.
Ich würde dies als historisch gesicherte Tatsache ansehen.
Die Frage ist daher halt einfach nur die, wer die Interpretationshoheit hat, welche Ziele er verfolgt und ob es ihm gelingt, nur genug Menschen auf der Religionsschiene für diese Ziele einzuspannen…
aber haben nicht alle gruppen/bewegungen die eigenschaft sich gegen äußere einflüsse zu schützen, peter müller? das haben religionen wohl gemein.
hoheit und spielraum hinsichtlich der gewünschten interpretation sind wichtig. was fängt man mit der hoheit an, wenn man wenig spieraum hat? man zieht es durch, oder etwa nicht? im anderen fall kann man eine sinnvolle interpretation suchen.
Siehst Du albert, daher ist es zwar ein netter Zeitvertreib über den Koran zu diskutieren, aber eben auch nicht mehr. Er dient eigentlich nur als ein legitimierendes Feigenblättchen zur Schuld- und Verantwortungsverlagerung.
Genausogut kann auch ein „rechtschaffender Christ“ Sonntags nach dem Kirchgang einen seiner Sklaven zu Tode peitschen.
Oder Südamerika erobern und von „Ungläubigen befreien“.
Wobei die Konquistadoren wohl tatsächlich sehr viele Eingeborene zwangsweise getauft haben, bevor sie sie getötet haben. Es war wohl ein Zeichen der Barmherzigkeit, damit die Primitiven nicht der ewigen Verdammnis anheimfallen, sondern einen Platz im Himmelreich finden.
Da sehe ich tatsächlich einen graduellen Unterschied. Die Musels sind da eher anders drauf, die wollen ja ihre Jungfrauen nicht teilen, sondern ganz für sich alleine haben… 😉
wie du darlegst, wurde die interpretationshoheit sowohl bei christentum, wie auch beim islam instrumentalisiert. der unterschied ist, dass die christen mehr spielraum haben. sie verbrennen keine hexen mehr und machen sich jetzt für frauenrechte stark. es wird nicht mehr mit dem schwert missioniert, heute hat man entwicklungshilfe.
der islam macht es dem muslimen diesbezüglich schwerer, da der koran das unmittelbare und unmissverständlich wort gottes ist, was bin ich das in zweifel zu ziehen, ich muss gehorchen. das glauben muslime. sprich entweder machen die muslime schon immer alles richtig, oder immer wieder denselben fehler. besser wird es in keinem fall.
Aber Albert, die jungen Studenten wollten damit doch nur zeigen, daß wir nicht als vermeintlich Zivilisiertere auf unsere muslimischen Neumitbürger herabschauen dürfen.
Wir haben durch reinen Zufall unsere barbarische religiöse Wahnwelt verlassen und durch die Schriften von Rousseau, Marx, Bakunin und Butler zu einem philosophischeren Dasein gefunden.
Die vielen muslimischen Flüchtlinge, die nun kommen, werden durch den Kontakt mit uns zu gut integrierten und freundlichen Mitgliedern einer neuen, großartigen multikulturellen Gesellschaft. Auch wir werden uns zum Positiven verändern. Ich freue mich darauf!
schönes video über „gemäßigte muslime“, axel. die glauben es weil es das wort gottes ist, wie im koran und der sunna aufgeschrieben. ganz normale sache, macht jeder muslim, mal die ein oder andere todesstrafe hin oder her.
Problematisch daran ist, daß der Koran einen Verlauf zeigt. In der Frühzeit war Mohammed noch schwer für Toleranz etc, als er die Macht hatte, natürlich nicht mehr.
Dann rätsle mal, was denn nun gilt.
Beim Alkohol gibt es laut eines Spiegel-Artikel (damals…) auch zwei Stellen, die sich widersprechen.
Hinzu kommt, daß viele Regeln nicht im Koran stehen, sondern so irgendwie aus angeblichen Aussprüchen des Propheten geschlußfolgert werden.
Zum Beispiel das mit der Vollverschleierung/Burkaisierung: steht nirgendwo.
72 Jungfrauen: nöp, Übersetzungsfehler aus dem Hochmittelalter.
Tatsache ist, der Islam ist eine Religion von Wüstenbewohnern, genau wie das Judentum/Christentum.
Der Unterschied ist, der Islam ist es geblieben. Sieht man ja an den Klamotten, die die Männer tragen. Was willst Du mit einer Art Tunika in der Großstadt?
dieser entwicklung trägt der koran aber rechnung: verse werden getilgt oder vergessen, weil ich dir bessere gebe, allah ist all-mächtig und all-weise. ich glaube 2.106
mohammed konnte angeblich nicht schreiben, aber er hatte einen schreiber. unmittelbar nach mohammeds tod, hat man sich bemüht alles zu kanonisieren. auch sein leben. da gibt es dann aussagen die zweifelhaft sind, weil sie nicht so oder ähnlich von anderen biographen wiedergegeben wurden. aber es ist klar: der koran sticht, und zwar der letzte vers zu dem thema.
die 72 soll aus so einer hadith kommen, aber die churies, die die märtyrer erwarten, die im dschichad gestorben sind, werden ca. 6 mal im koran erwähnt. und churies, oder so ähnlich, ist wohl nicht so leicht zu übersetzen: jungfrauen, sexgöttinnen, rosinen.
beim alkohol wurde angeblich zuerst verfügt, dass sie nicht betrunken beten dürfen. später dann gar nicht mehr. dies wurde damit begründet dass, man die ersten muslime nicht überfordern wollte und ihnen deshalb die volle wahrheit erst später enthüllte.
sehe ich auch so, axel, wobei mich die tunika noch am wenigsten stören würde, aber ein zeichen ist es alle mal.
@albert:
„die wohlmeinenden kulturmarxisten haben es mal wieder nur gut gemeint und wollten zeigen, dass alle religionen gleich sind 😩 dazu haben sie lediglich 5-6 über 3.000 jahre alte verse aus dem alten testament zitiert. das ist eindeutig unterkomplex und wird der sache nicht gerecht.“
Nein. Das Interessante ist ja ,das die Menschen das komplette Buch hatten und anhand dessen klarmachen sollten ,warum diese Religion nicht zu unsere Kultur passt. Nur dass sie eben glaubten ,es sei der Koran ,nicht die Bibel .
Ich gucke mir das Video erst gar nicht an.
Jede Organisation macht brutale Sachen. Zum Beispiel Deutschland. Willst Du deswegen Deine Staatsbürgerschaft aufgeben?
Nope. Und im Video geht es um die grundsätzliche Ethik des Christentums.
„Willst Du deswegen Deine Staatsbürgerschaft aufgeben?“
Ist Deutschland eine Weltanschauung?
„Ist Deutschland eine Weltanschauung?“
– Hehe, jetzt hab ich Dich. Du bist doch immer so aufklärungsgeil. Na, welche Verbrechen wurden denn im Namen der Aufklärung begangen? Französische Revolution, Fallbeilorgie,….
Und der Alte Fritz, Dein großer König, hat ganz moralisch heftige Kriege angezettelt.
„Na, welche Verbrechen wurden denn im Namen der Aufklärung begangen? Französische Revolution, Fallbeilorgie,….“
Ich habe keine Problem das anzuerkennen.
„Und der Alte Fritz, Dein großer König, hat ganz moralisch heftige Kriege angezettelt.“
Ja. Und ich bewundere ihn nicht dafür.
„Ich habe keine Problem das anzuerkennen.“
– Ich auch nicht.
Aber wo rührt das Problem denn dann offensichtlich her? Von der Religion an sich? Quatsch – vom Menschen!
Zu behaupten, daß die Religion den „Menschen schlecht macht“, wie Doofkins es tut, ist doch Käse.
Die atheistischen Antifa-Schlägerhorden heutzutage sind nicht moralisch, oder?
„Zu behaupten, daß die Religion den “Menschen schlecht macht”, wie Doofkins es tut, ist doch Käse.“
Religion gibt Rechtfertigung für offensichtlichen Unsinn und ersetzt Ethik durch Gehorsam gegenüber Gott.
„Religion gibt Rechtfertigung für offensichtlichen Unsinn und ersetzt Ethik durch Gehorsam gegenüber Gott.“
– Denk doch mal selber, statt immer nur Deine Propheten nachzuplappern.
Wir Menschen sind aggressiv und gewalttätig und nehmen JEDE Weltanschauung, die das unterstützt.
Ich könnte mir Massenmorde im Namen des Genderismus oder Atheismus vorstellen.
„Denk doch mal selber, statt immer nur Deine Propheten nachzuplappern.“
Wenn jemand glaubt, dass Gott ihn erschaffen hat, dass Gott der ultimative Maßstab für Moral ist und dass ihn Belohnungen erwarten, wenn er sich Gott würdig erweist, dann wird er entsprechend handeln.
„Wir Menschen sind aggressiv und gewalttätig und nehmen JEDE Weltanschauung, die das unterstützt.“
Nope. Weltanschuungen sind nicht per se lediglich eine Rechtfertigung. Sie sind auch der Ursprung für Handlungen.
„Ich könnte mir Massenmorde im Namen des Genderismus oder Atheismus vorstellen.“
Ich auch.
Adrix:
„Wenn jemand glaubt, dass Gott ihn erschaffen hat, dass Gott der ultimative Maßstab für Moral ist “
– Wenn ich glaube, daß Du dem sozialistischen/anarchistischen/arischen/muslimischen/feministischen/marsianischen/sonstwas Paradies im Wege stehst, mache ich Dich platt. Mit abstraktem Gott oder nicht.
„Sie sind auch der Ursprung für Handlungen.“
– Evolutionsleugner? Knackfrage: Warum hat sich die Glaubensfähigkeit entwickelt? Ein Memplex, ganz im Gegensatz zur Sprachfähigkeit, Ästhetik oder Ratio? Quatsch, da steckt Biologie dahinter. Glaubenssysteme haben zahlreiche Vorteile : Gruppenorganisation, Handlungsleitung (nicht Motiverzeugung), Ressourcen-Akquise….
„Wenn ich glaube, daß Du dem sozialistischen/anarchistischen/arischen/muslimischen/feministischen/marsianischen/sonstwas Paradies im Wege stehst, mache ich Dich platt. Mit abstraktem Gott oder nicht.“
Genau.
„Wo ist dann der Dissens?“
Du bist Katholik. Glaubst also Unsinn.
„Glaubst also Unsinn.“
– Immerhin will ich keine Homo-Genderkunde in der Schule. Mein Glaube kann so sinnlos nicht sein.
„Immerhin will ich keine Homo-Genderkunde in der Schule. Mein Glaube kann so sinnlos nicht sein.“
Und dabei berufst du dich auf welche Bibelstellen oder Ansichten deiner Religion? Wohl nicht die Evolutionsbiologie
@axel ae:
„Die atheistischen Antifa-Schlägerhorden heutzutage sind nicht moralisch, oder?“
Weil sich jemand unmoralisch verhält ist er atheistisch?
Damit ist das was Du erklären willlst aber doch schon vorausgesetzt: Atheismus ist unmoralisch, des wegen werden alle, die unmoralisch sind Atheisten?
Wow, dann wäre ja der Vatikan voller Atheisten…
Und die Talban erst.
Ich wußte gar nicht, dass die Atheisten derart mächtig sind.
Was lernen wir daraus? Dass Christen (ich nehme an, die Befragten sind Christen) solche Gewaltaufrufe offensichtlich gar nicht als Teil ihres Glaubens betrachten, sie gar nicht erst kennen und sie nicht mit dem Christentum identifizieren können.
Und ich bin sicher, praktisch kein Christ hätte ein Problem damit, zuzugeben, dass diese Sätze Mist sind und in einen historischen Kontext zu stellen sind,der Gesamtaussage des Christentums ansonsten klar widersprechen.
Das Christentum kann man eben nicht auf ein Buch reduzieren, den Islam schon viel eher, denn er wird als das unverfälschte Wort Gottes gesehen.
Nun bin ich ja selbst ein Karteilichen-Christ und kenne mich da nicht so aus, aber ist das alte Testament nicht sowieso eher unerheblich und eher eine Geschichtensammlung, denn eine Handlungsanweisung für ein frommes Leben?
Nicht, dass die Bibel völlig unbedenklich wäre und ich das Christentum mit all seinen kritikwürdigen Ausprägungen zwanghaft verteidigen müsste. Aber mir geht dieser Relativismus auch langsam auf die Nerven.
Ich verstehe auch nicht, wieso man Homophobie (völlig zurecht!) aus der Bibel ableitet und dem Christentum vorwirft, aber derselben Argumentation am Koran selbst von diesen „Religionskritikern“ oft nur mit Relativismus begegnet wird.
Da gibt es ausgesprochen schwulenfeindliche Passagen, die auf das Killen derjenigen rauslaufen. Wird sehr gerne in Predigten aufgegriffen. Keine Ahnung, wo das steht, Miria müsste da ja weiterhelfen können.
Nach meinem Kenntnisstand gibt es keine solchen Passagen im Koran. Man kann einige Verse in den Hadithen so auslegen, aber so explizit schwulenfeindlich wie die Bibel ist der Koran nicht.
Nordafrikanische muslimische Länder galten im 19. Jahrhundert als bevorzugtes Touristenziel für homosexuelle Männer aus dem christlichen Europa.
Und (gedenke) Lots, als er zu seinem Volke sagte: „Wollt ihr Schändlichkeiten begehen, wo ihr doch einsichtig seid? [
Wollt ihr euch wirklich in (eurer) Sinnenlust mit Männern statt mit Frauen abgeben? Nein, ihr seid ein unwissendes Volk.“
Wo sind denn die Passagen mit dem Steinigen etc.? Die sind krass eindeutig und angeblich im Koran enthalten (so behaupten das, so ich mich erinnere, immer diverse Imame in ihren Predigten).
Dann kannst du dich ja beruhigt zurücklehnen und wenn dich so ein Islamist anmacht ihm kontern: steht aber im Koran nicht, du folgst nicht dem Islam, du bist kein Rechtsgläubiger, „Ist aber eindeutig aus der Bibel geklaut worden.“
Sind natürlich alles „wir selbst“ schuld, ganz klar.
Der Islam ist Koran plus außerkoranische Überlieferung (Sunna). Dazu gehören die Prophetensprüche (Hadithe) und dessen Lebensgeschichte als Vorbild für alle Muslime.
@david
„Aber mir geht dieser Relativismus auch langsam auf die Nerven.“
Das ist natürlich der Relativismus für die gesitig Armen, um ihnen klar zu machen, dass alle Religionen beschissen seien.
Als nächstes wird dann immer so getan, als sei der Islam doch irgendwie besser und progressiv und links und trallala.
Der Islam ist seit dem Scheitern der Sowjetunion der neue Leitstern der Linken. Die neue Antithese zu verhassten „Schweinesystem“. Da sieht man gerne drüber hinweg, dass die Werte die man in der Linken predigt, im schroffsten Gegensatz zu den gelebten Werten in der islamischen Welt stehen, hauptsache es geht „revolutionsmässig“ ab.
Was natürlich nur zeigt, dass die Werte der Linken nur vorgeschobene Lippenbekenntnisse sind, an die sie ohnehin nicht glauben.
Und mit Linke meine ich nicht diesen lunatic fringe von Erzkommunisten und Anarchisten, sondern die mainstream Linke, wie mittlerweile täglich in den „moderaten“ „links-liberalen“ Zeitungen deiner Wahl nachzulesen.
Die sich übrigens einer spezifisch christlichen Tugend bei alledem bedienen, in simplizistischster Weise:
Halte die andere Wange hin und liebe deine Feinde, wir sind ja letztlch an allem schuld.
Die Einseitigkeit der Lesart fällt natürlich auch niemandem auf und dass hier vielleicht ein Problem mit dem Christentum vorliegt noch weniger.
Wär mal ein gutes cover für Charlie Hebdo oder Titanic: Bischof und Mufti als SM-Päarchen 😀
„Warum ist man geistig arm, wenn man Religion beschissen findet?“
Weil man da jedes Differenzierungsvermögen und Urteil abgibt.
Wenn man sich schon mit Religionen beschäftigt, dann bitte angemessen und nicht so im Abwasch.
Dann kann man auch gleich hergehen und die Wissenschaft als soziales Konstrukt ohne Bedeutung abtun. Das appelliert genau an die gleiche Art von „geistiger Armut“.
Aber die „geistig Armen“ werden ja „das Himmelreich“ erlangen, nicht?!
„Weil man da jedes Differenzierungsvermögen und Urteil abgibt.“
Nein. Man kann ja Geschichten auch interpretieren, wenn man deren Grundtenor für Blödsinn hält. Und der Grundtenor jeder Religion sind unbewiesene Behauptungen.
Im Übrigen finde ich Feminismus auch mehr oder weniger beschissen. Und beschäftige mich dennoch damit. Finde aber trotzdem dass deren Aussagen im hier und heute irrelevant sind.
@adrian
„Finde aber trotzdem dass deren Aussagen im hier und heute irrelevant sind.“
Dass die Medien voller Männerhass und voller Verständnis für den Islam sind, ist also „irrelevant“….
Man kann sich auch positionieren, indem man eine neutrale Haltung einnimmt. Auch typisch christlich, btw und ich mein natürlich die Praxis, nicht was irgendwo in der Bibel stehen würde.
Nein, die Thesen des Feminismus sind irrelevant, im Sinne von überflüssig.
@ Alex
„Der Islam ist seit dem Scheitern der Sowjetunion der neue Leitstern der Linken. Die neue Antithese zu verhassten “Schweinesystem”. Da sieht man gerne drüber hinweg, dass die Werte die man in der Linken predigt, im schroffsten Gegensatz zu den gelebten Werten in der islamischen Welt stehen, hauptsache es geht “revolutionsmässig” ab.“
Was für ein Blödsinn. Du hast wie alle antilinken Hetzer von der Linken und ihren verschiedenen Strömungen keine Ahnung.
„Und mit Linke meine ich nicht diesen lunatic fringe von Erzkommunisten und Anarchisten,“
Zu dem gehöre ich gerne.
„sondern die mainstream Linke, wie mittlerweile täglich in den “moderaten” “links-liberalen” Zeitungen deiner Wahl nachzulesen.“
Gerade die Mainstream-Linke ist nicht auf eine soziale Revolution aus und sieht im gegenwärtigen System erst recht kein „verhasstes Schweinesystem“.
„Ne, Foucault gab es ja auch nie und seine Begeisterung für die “islamische Revolution”.“
Und dafür wird Foucault innerhalb der Linken kritisiert. Ich kenne niemanden, der seine diesbezüglichen Aussagen – die er ja hinterher auch selbst revidiert hat – verteidigen würde.
„Und Obama hat ja nur in aller Unschuld den einseitgen Frieden um die Bombe mit dem Iran gemacht.“
Obama würde wohl kaum ein Linker in Europa als politisch links einstufen.
„Und niemand aus der Mainstream Linken findet den Islam gut….“
Bei denen, die eine unkritische Haltung zum orthodoxen Islam einnehmen, ist dies Resultat einer zu einseitigen Anti-Diskriminierungshaltung und hat rein gar nichts mit Revolutionswünschen zu tun.
“Gerade die Mainstream-Linke ist nicht auf eine soziale Revolution aus”
„Die läuft doch gerade, volle Kanne und fast im overdrive.“
Es gibt absolut kein Anstreben einer sozialen Revolution innerhalb der Mainstream-Linken.
Allerdings ist diese Behauptung manchmal Teil der konservativen/rechten Variante der Political Correctness, jener konservativen/rechten Lügenpropaganda, mit der rechte Ideologen ihre Basis zu manipulieren und mobilisieren versuchen.
Der Schwachsinn, die Mainstream-Linke plane mit Hilfe orthodoxer Muslime und Islamisten eine Revolution in Deutschland kommt beispielsweise meinen bisherigen Recherchen zufolge ursprünglich aus der NPD und ist dann zum Teil von Anhängern anderer rechter Strömungen übernommen worden.
Diese Lüge ist allerdings zu dumm als dass sie bisher selbst innerhalb der Rechten besonders einflussreich geworden wäre.
Jedem mit ein bißchen Restverstand ist klar, dass es nicht stimmt.
„Das ganze Selbstverrat der Linken ist eigentlich zu lustig“
Es gibt nicht DIE Linke, nur verschiedene miteinander konkurrierende linke Strömungen.
Und den Selbsverrat MANCHER linker Strömungen hat u.a. der anarchistische „Lunatic Fringe“ wohl weit treffender kritisiert als du.
Aus einem anarcho-syndikalistischen Artikel:
„Diese neue Orthodoxie argumentierte für die Akzeptanz der Gleichheit aller Kulturen und Lebensstile und gegen jeden unabhängigen und universellen Standpunkt, der in der Lage ist die Ansprüche der einzelnen Kulturen zusammenzufassen. Verschiedene Menschen und Kulturen haben verschiedene Werte, Glauben und Wahrheiten, von denen jede als legitim zu betrachten sei. Doch dieser Versuch war von Anfang an mit Makeln behaftet. Wenn es wahr ist, dass jede Perspektivierung aus partikularen Ansichten und deren historische Praxis zusammengesetzt ist, dann muss dies für den multikulturalistischen Versuch ebenso gültig sein.
Jede Kultur und jeder Lebensstil soll mit dem gleichen Respekt behandelt werden, so wird argumentiert. Aber wie soll das funktionieren? Um alle mit dem gleichen Respekt zu behandeln müssen wir die einen mit den anderen vergleichen. Der Idee des Multikulturalismus nach hieße das, unseren Standpunkt auszuschließen. Das Prinzip der Verschiedenheit ist nicht in der Lage, Standards zu vermitteln, die uns dazu nötigen die Verschiedenheit des anderen zu respektieren. Auf welcher Grundlage können wir ihren Respekt und sie unseren verlangen? Es ist sehr schwer gegenüber Unterschieden respektvoll zu sein, ohne dabei Prinzipien der Gleichheit oder der sozialen Gerechtigkeit anzusprechen.
Die Idee der Gleichheit rührt von dem Umstand her, das Menschen politische Wesen sind. Als solche besitzen wir die Fähigkeit verschiedene Kulturen zu erschaffen; das bedeutet aber nicht, dass alle Kulturen gleich sind. Wenn die Idee der Gleichheit aller Menschen durch die Idee der Gleichheit aller Kulturen ersetzt wird, schließt das die Möglichkeit sozialer Gleichheit völlig aus. Es ist eine entscheidende Fähigkeit der menschlichen Entwicklung, dass wir soziale, moralische und technischen Fortschritt zustande bringen, Ideen erschaffen, die nicht einfach nur unterschiedlich, sondern manchmal einfach besser sind (manchmal auch schlechter), als die vorangegangener Generationen oder anderer Kulturen.
Die Anhänger des Multikulturalismus nötigen uns jede Absicht auf Veränderung und Entwicklung zu ignorieren und sie stattdessen durch die Notwendigkeit des Respekts für andere Kulturen zu ersetzen, unabhängig welcher, so dass die von ihnen vertretenen Traditionen gestärkt und nicht kritisiert werden. Warum sollte ich Kulturen respektieren, deren Ansichten meiner Auffassung nach reaktionär und manchmal sogar verachtenswert sind? Warum sollte man sich mit rückständigen, frauenfeindlichen und homophoben Positionen bestimmter Religionen arrangieren? Warum sollen wir nicht nach vorne sehen, in eine Zeit wenn diese Kulturen verschwunden sein werden, genau wie wir uns danach sehnen, dass kapitalistische, faschistische und autoritäre Gesellschaften endlich der Vergangenheit angehören. Wie kann ich sie respektieren ohne dabei meine eigenen Standpunkte zu diskreditieren?
Verschiedenheit an sich, ist nicht automatisch gut. Es ist notwendig, denn es versetzt uns in die Lage verschiedenen Werte, Glauben oder Lebensweisen zu vergleichen und darüber zu entscheiden was besser oder schlechter ist. Es erlaubt uns in den politischen Dialog einzutreten und für einen universellen Wertekanon zu argumentieren, durch den Freiheit und Gleichheit erblüht und der gleichzeitig verschiedene Lebensweisen beinhaltet, die sich nicht notwendigerweise widersprechen. Das Versagen des Multikulturalismus besteht darin, dass er Dialoge und Diskussionen verhindert und außerdem die Beurteilung bestimmter Werte im Namen von „Toleranz“ und „Respekt“ erschwert. Durch ihn werden nicht die Vorteile kultureller Diversität gestärkt, sondern die Menschen werden ermutigt intolerante Positionen noch hartnäckiger zu verteidigen.
Das bringt uns notwendigerweise zu dem unumstößlichen Fakt, den die VertreterInnen der Gleichheit und Diversität geflissentlich nicht erwähnen: wir leben in einer kapitalistischen Gesellschaft, die ganz natürlich auf Ungleichheit aufgebaut und abhängig ist. Ökonomische Gleichheit ist offenbar nicht relevant und wird nicht in Frage gestellt. Klasse wird ignoriert, während alle dazu ermutigt werden die Interessen ihrer eigenen Gruppe zu vertreten, sei es der ethnische Zugehörigkeit, der sexuelle Orientierung oder was auch immer.“
Bei denen, die eine unkritische Haltung zum orthodoxen Islam einnehmen, ist dies Resultat einer zu einseitigen Anti-Diskriminierungshaltung und hat rein gar nichts mit Revolutionswünschen zu tun.
Speziell bei politischen Parteien geht´s allerdings auch wesentlich um die Wählerstimmen von Menschen mit Migrationshintergrund aus islamischen kulturellen Kontexten.
Das ist einer der zentralen Gründe, warum die parteipolitische Linke den Multikulturalismus unterstützte: sich Wählerstimmen sichern – ganz trivial.
@Leszek
„kommt beispielsweise meinen bisherigen Recherchen zufolge ursprünglich aus der NPD und ist dann zum Teil von Anhängern anderer rechter Strömungen“
Die vestehen auch gut alles aufzugreifen und umzudeuten. Genau den Stil hat ja die Linke in den letzten Jahrzehnten abgekupfert und ihn dabei doch etwas geschmeidiger gemacht.
„Klasse wird ignoriert, während alle dazu ermutigt werden die Interessen ihrer eigenen Gruppe zu vertreten….“
Ach, die wollen nur zu ihrem Klassen-Partikalarismus zurück, wie enttäuschend.
“ geht´s allerdings auch wesentlich um die Wählerstimmen von Menschen mit Migrationshintergrund aus islamischen kulturellen Kontexten“
Ohje, wie verharmlosend, die Parteien haben also angeblich nur ihr Eigeninteresse bez. der Wählerstimmen im Kopf.
„warum die parteipolitische Linke den Multikulturalismus unterstützte“
Das war ein Konstrukt, um die Identitätspolitik voranzutreiben. Ein schönes Etikett, dem man nicht ansah, dass es von rechtsaussen kam, wie auch die Liebe zum Islam, der Antisemitismus und der Kult um die heilige Geschlechterdifferenz.
Die Linke ist doch längst der „Order 66“ zum Opfer gefallen:
Diese Szenen haben sich letztes Jahr nach einer Demo der Linkjugend solid abgespielt. Hier in Essen, aber auch in vielen anderen Städten und der #aufschrei innerhalb der Linken blieb weitesgehend aus:
Auch ist die Frage, warum die Linke es schafft, mehrere hunderttausend Menschen gegen ttip zu mobilisieren, aber nur ein paar dutzend (wohl ausschließlich Antideutsche) gegen den Atomdeal mit dem Iran.
„Die vestehen auch gut alles aufzugreifen und umzudeuten.“
Die politische Rechte greift hier keineswegs einfach irgendwas auf, sondert das Erfinden von real nicht existierenden linken Revolutionsstrategien und linken Verschwörungen durch konservative/rechte Propagandisten zur Manipulation und Mobilisierung ihres konservativen/rechten „Fußvolks“ ist gängiger Bestandteil konservativer/rechter Propaganda.
„Genau den Stil hat ja die Linke in den letzten Jahrzehnten abgekupfert und ihn dabei doch etwas geschmeidiger gemacht.“
Propagandastrategien von links funktionieren auf der inhaltlichen Ebene in einem wesentlichen Punkt anders als die von rechts. Linke haben eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit, Konservative haben dagegen einen Wertepräferenz für den Wert Sicherheit. Daher sind die jeweiligen Propagandastrategien stets darauf abgestimmt einen vehementen Angriff auf diesen Grundwert zu postulieren.
In diesem Sinne geht es bei den konservativen/rechten Propagandastrategien oft um angebliche (bewusste und böswillig motivierte) linke Verschwörungen zur Zerstörung von Ehe und Familie, Religion und traditioneller westlicher Kultur – also um Dinge, die für Konservative Sicherheit und Orientierung repräsentieren.
Die jeweiligen konservativen/rechten Propagandisten, die solche Verschwörungstheorien in die Welt setzen, wissen meistens, dass es nicht wahr ist, sie lügen bewusst. Ihre Anhängerschaft glaubt den Quatsch aber zum Teil.
Damit im Zusammenhang stehen ja auch einige typische Inhalte speziell der konservativen/rechten Gender-Kritik – von der ich im Gegensatz zu linker und liberaler Gender-Kritik, die ich befürworte oder selbst vertrete, meist nicht viel halte – also z.B. das Gerede, dass es beim Genderismus in Wahrheit um einen linken Plan zur Zerstörung der Familie ginge, um die Schaffung eines sozialistischen „neuen Menschen“ (auch so eine typische rechte Propagandaphrase), solches Zeug halt.
„Ach, die wollen nur zu ihrem Klassen-Partikalarismus zurück, wie enttäuschend.“
Viele klassenkämpferische Anarchisten sind – und ich denke mit guten Gründen – der Ansicht, dass Multikulturalismus und postmoderne Identitätspolitik den Klassenkampf erschweren und ein Hindernis für eine soziale Revolution hin zu einer freiheitlich-sozialistischen Gesellschaft darstellen.
Das bedeutet allerdings nicht, dass wir Diskriminierungsformen jenseits des Klassencharakters der kapitalistischen Gesellschaft nicht ebenfalls ernst nehmen, wir lehnen Haupt-Nebenwiderspruchstheorien ab und sehen den libertären Sozialismus durchaus als zuständig für alle Formen von Herrschaft, Ausbeutung und Diskriminierung an. Multikulturalismus und poststrukturalistische Identitätspolitik sind mit anarchistischen Perspektiven aber aus verschiedenen Gründen nicht vereinbar.
Von Klassen-Partikularismus oder Klassen-Essentialismus kann bei unserer Sichtweise des Weiteren nicht ernsthaft gesprochen werden. Der libertäre Sozialismus bedient sich einer ökonomischen Klassenanalyse, weil die Existenz einer Klassengesellschaft der soziologischen Realität enspricht.
Auch vermag der libertäre Sozialismus z.B. geschlechtsbezogene Benachteiligungen und soziale Problemlagen in geschlechtsübergreifender Weise zu analysieren.
Es gibt aber einen gewaltigen Unterschied zwischen soziologischen Analysen und Theorien, die klassen- und gruppenspezifische Aspekte thematisieren einerseits und einer philosophisch-anthropologischen Reduktion menschlicher Individuen auf Kollektivsubjekte andererseits. Letzteres ist typisch für konservatives/rechtes Denken (Auflösung des Individuums in Kollektivsubjekten wie Religion, Nation, Rasse, traditionelle Kultur) aber auch für autoritär-leninistisches, radikalfeministisches oder multikulturalistisches Denken.
Die philosophische Anthropologie des libertären Sozialismus lehnt die Reduktion menschlicher Individuen auf Kollektivsubjekte ab.
Der anarcho-syndikalistische Theoretiker Rudolf Rocker fasst den libertär-sozialistischen Standpunkt dazu in dem Artikel “Die Gefahren psychologischer Kollektivbegriffe” folgendermaßen zusammen:
“Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Klasse, Nation oder Rasse entscheidet noch lange nicht über das gesamte Denken und Fühlen des Einzelwesens, ebensowenig lässt sich aus der Denkweise oder Charakterveranlagung Einzelner der Wesensinhalt einer Nation, Rasse oder Klasse herausdestillieren. Jedes größere gesellschaftliche Gebilde umfasst Menschen mit allen nur denkbaren Charaktereigenschaften, Geistesanlagen und praktischen Betätigungen. Zwischen den Menschen, die einem solchen Gebilde angehören besteht in vielen Fällen ein gewisses Verwandtschaftsgefühl, das dem Einzelwesen zwar nicht angeboren, wohl aber anerzogen wird, (…). Dasselbe gilt auch für gewisse Ähnlichkeiten physischer und geistiger Art, welche durch die äußeren Bedingungen der Umwelt verursacht werden. In jedem Fall treten die besonderen Anlagen des Einzelwesens in seiner ganzen Entwicklung stärker hervor als alle äußeren Einflüsse. Das hatte übrigens Schopenhauer bereits sehr klar erkannt, wenn er schreibt:
„Übrigens überwiegt die Individualität bei weitem die Nationalität, und in einem gegebenen Menschen verdient jene tausenmal mehr Berücksichtigung als diese. Dem Nationalcharakter wird, da er von der Menge redet, nie viel Gutes ehrlicherweise nachzurühmen sein. Vielmehr erscheint nur die menschliche Beschränktheit, Verkehrtheit und Schlechtigkeit in jedem Lande in einer anderen Form und diese nennt man den Nationalcharakter. Von einem derselben angeekelt, loben wir den anderen, bis es uns mit ihm ebenso ergangen ist. Jede Nation spottet über die andere und alle haben recht.“
Was Schopenhauer hier über die Nationalität und den Nationalcharakter sagt, lässt sich ohne weiteres auf alle ähnlichen Kollektivbegriffe anwenden.”
(Rudolf Rocker – Aufsatzsammlung Band 1, Die Gefahren psychologischer Kollektivbegriffe, Verlag freie Gesellschaft, 1980, S. 147)
„Ohje, wie verharmlosend, die Parteien haben also angeblich nur ihr Eigeninteresse bez. der Wählerstimmen im Kopf.“
Selbstverständlich haben politische Parteien wesentlich ihr Eigeninteresse im Kopf und sind wesentlich an Machterhalt und -erweiterung interessiert. Parteispitzen lassen sich zudem aber auch oft von ökonomischen Eliten kaufen und setzen deren Interessen um, jedenfalls soweit dies mit ihren eigenen Interessen nicht in Konflikt gerät. Vom kulturrelativistischen Multikulturalismus haben beide – politische und ökonomische Eliten – jeweils ihren Vorteil.
Beim Thema Frauenquoten gibt es aber z.B. zwischen ökonomischen und politischen Eliten einen Interessenkonflikt. Politikerinnen wollen einen garantierten Platz in Vorständen oder Aufsichtsräten nach ihrem Ausscheiden aus der Politik, deshalb – und nicht etwa weil sie überwiegend ideologisch überzeugte Feministinnen wären – agieren sie in diesem Fall gegen die Interessen der ökonomischen Eliten, deren Anliegen sie ansonsten häufig umsetzen.
„Das war ein Konstrukt, um die Identitätspolitik voranzutreiben.“
Politische Parteien förderten den Multikulturalismus sicherlich auch um Identitätspolitik voranzutreiben, denn Idenititätspolitik spaltet die Klassensolidarität und fungiert daher als Teile-und herrsche-Strategie für die ökonomischen und politischen Eliten.
„Eine schwerwiegende Auswirkung dieser beiden erstarkten Formen des Kulturalismus auf die heutige Politik wird häufig übersehen: Gesellschaftliche Gruppen, die sich früher auf Basis gemeinsamer „Interessen“ organisiert haben, tun dies nun in wachsendem Maße auf der Basis von „Kultur“. Die politische Konsequenz ist natürlich die Zersplitterung dieser Gruppen.
Der britische Philosoph Brian Barry schrieb dazu: „Die wuchernden Sonderinteressen, für die der Multikulturalismus ein Nährboden ist, führen zu einer Politik des ‚Teile und Herrsche‘, die nur jenen zugute kommen kann, die am meisten vom Status quo profitieren. Es gibt keine bessere Möglichkeit, den Albtraum einer einheitlichen politischen Bewegung durch die wirtschaftlich Benachteiligten zu verhindern, die in gemeinsamen Forderungen münden könnte, als verschiedene Gruppen von Benachteiligten gegeneinander aufzubringen. Den Blick abzulenken von gemeinsamen Benachteiligungen wie Arbeitslosigkeit, Armut, schlechte Unterkünfte und unzulängliche öffentliche Dienstleistungen ist langfristig natürlich eine anti-egalitäre Strategie. Alles, was die Partikularität der jeweiligen Probleme einer Gruppe betont und damit die Konzentration auf die Probleme, die sie mit anderen teilen, verhindert, ist aus dieser Sicht willkommen.“
Wenn unterprivilegierte Gruppen dazu gebracht werden können, sich vermehrt um ihre Religion, Kultur und Identität zu sorgen, werden sie sich aufsplittern, ihre Aufmerksamkeit wird von den konkreten politischen Problemen weggelenkt.“
Das ändert aber nichts daran, dass die politischen Parteien auch auf Wählerstimmen aus sind und dass die Ideologie des kulturrelativistischen Multikulturalismus auch in dieser Hinsicht ihren Nutzen für sie hat.
Die Parteispitzen von SPD und Grünen sind des Weiteren genauso von den Reichen und Superreichen gekauft wie die von CDU und FDP, die ehemals linken Parteien betreiben neoliberale Politik im Dienste der ökonomischen Eliten und versuchen dies durch die Fokussierung auf Diskriminierungsthemen zu verschleiern.
„Die Linke ist doch längst der “Order 66” zum Opfer gefallen:“
DIE Linke gibt es nicht. Es gibt verschiedene linke Strömungen, die miteinander konkurrieren und die jeweils einzeln, differenziert und auf Grundlage von Kenntnissen beurteilt werden müssen. Wer dazu nicht bereit ist, betreibt antilinke Propaganda und wird dafür schon seine Gründe haben.
Mit dem Erfinden von Revolutionsstrategien, die dann der Linken oder einer bestimmten linken Strömung untergeschoben werden, obwohl es sie faktisch nicht gibt, klappt es auf diesem Blog übrigens nicht so gut. Ich bewege mich seit meiner Jugend in der radikalen Linken und weiß, welche Strategien zur Gesellschaftsveränderung es innerhalb der Linken real gibt und welche nicht. Ich nehme entsprechende Propagandalügen regelmäßig auseinander und werde dies auch zukünftig tun.
Die westliche Linke ist nach dem Zusammenbruch ihrer ideologischen Grundlage Sozialismus traumatisiert und orientierungslos. Dies verstärkt ihre antiliberale, antiindividualistische, antiwestliche Haltung und treibt sie dazu alle Feinde des Westens zu unterstützen, heissen sie nun Putin, Hamas oder Anita Sarkeesian.
„Diese Szenen haben sich letztes Jahr nach einer Demo der Linkjugend solid abgespielt. Hier in Essen, aber auch in vielen anderen Städten und der #aufschrei innerhalb der Linken blieb weitesgehend aus:“
Soweit ich das sehe, gab es aber durchaus einige Kritik. Z.T. schon im Vorfeld der Demonstration, erst Recht hinterher. Hier ein paar Links, einige der Seiten enthalten weitere Links zum Thema und es gibt noch viele andere kritische Artikel dazu im Netz:
@Leszek
„Der libertäre Sozialismus bedient sich einer ökonomischen Klassenanalyse, weil die Existenz einer Klassengesellschaft der soziologischen Realität enspricht.“
Dieser angebliche Klassengegensatz mit dem Kapitalismus als Unterdrückungsinstrument ist eigentlich *die* die Linke (und bitte verzeih die grobe Kategorie) konstituierende Theorie, im besten Sinne auch eine Verschwörungstheorie (nach Art der Rechten, wie erwähnt).
Denn die „Oberen“ oder „1%“ oder wie sie immer auch genannt werden (sehr gerne auch mit antisemitischen Anklängen) haben sich zu ihrem absoluten Vorteil „gegen die da unten“ verschworen, um sie auszubeuten und immerfort niederzuhalten.
Das Üble daran ist, dass ein ökonomisches System, welches eigentlich nur den ökonomischen Vorteil jedes einzelnen und seine beste Wahrung für jeden einzelnen darstellt, und somit im besten Sinne eigentlich „links“ ist (!), als Unterdrückungsmittel denunziert wird und so unmöglich gemacht wird.
Diese Linken streben immer ein kollektivistisches, eigentlich feudales Ökonomiesystem an, welches ganz und gar auf (politisch gewährten) Privilegien ruht.
Damit ist klar, dass ihr Gerede von Gleichheit, Rechten usw nur ein Lippenbekenntnis ist, um für ihren „klassenkämpferischen“ Weg in eine „sozialistische“ Feudalherrschaft Anhänger zu gewinnen.
„Dieser angebliche Klassengegensatz mit dem Kapitalismus als Unterdrückungsinstrument ist eigentlich *die* die Linke (und bitte verzeih die grobe Kategorie) konstituierende Theorie, im besten Sinne auch eine Verschwörungstheorie (nach Art der Rechten, wie erwähnt).“
Das ist sie in ihrer strukturell-soziologischen Variante, also der klassisch-marxistischen Analyse, überhaupt nicht.
Daneben gibt es noch eine elitsoziologische Variante, die schon eher „verschwörungstheoretische“ Elemente beinhaltet – allerdings in realistischer, nicht in irrationaler Weise. Ernsthaft zu glauben, es gebe keine ökonomischen Eliten, die in Gesellschaft und Politik ihre Interessen verfolgen und versuchen in ihrem Sinne Einfluss zu nehmen – also die personale Dimension kapitalistischer Herrschaft völlig auszuklammern – wäre m.E. sowohl naiv als auch unwissenschaftlich.
Beides – sowohl die strukturelle als auch die personale Dimension von Herrschaft – sowie der Zusammenhang von beidem muss erforscht werden.
„Denn die “Oberen” oder “1%” oder wie sie immer auch genannt werden (sehr gerne auch mit antisemitischen Anklängen) haben sich zu ihrem absoluten Vorteil “gegen die da unten” verschworen, um sie auszubeuten und immerfort niederzuhalten.“
Die marxistische Kapitalismuskritik – die auch im Anarchismus überwiegend anerkannt ist – ist allerdings anders aufgebaut:
Der Marxismus vertritt eine strukturell-soziologische Sichtweise auf den Kapitalismus. Die einzelnen Unternehmen stehen im Wettbewerb zueinander und müssen sich auf dem Markt behaupten. Das dahinter stehende Prinzip lautet: Wachse oder stirb. Jeder Unternehmer ist gezwungen Profite zu erwirtschaften, um sich gegenüber seinen Konkurrenten auf dem Markt behaupten zu können. Die Ausbeutung der Arbeiter resultiert nicht aus einer „bösen Gesinnung“ der Kapitalisten, sondern daraus, dass jeder Unternehmer darauf angewiesen ist, möglichst hohe Profite zu erwirtschaften, um im Rahmen des bestehenden Konkurrenzdrucks der Unternehmen untereinander, bestehen zu können.
Der einzelne Kapitalist handelt, so wie er handelt, nicht weil er „böse“, „gierig“, „antisozial“ wäre, sondern weil die soziologische Struktur des kapitalistischen Systems ihm keine andere Wahl lässt als Profitmaximierung oder Abstieg – so die Perspektive der marxistischen Kapitalismusanalyse und -kritik.
Solche Formen von Kapitalismuskritik, bei denen im Gegensatz dazu, die soziologische Struktur des kapitalistischen Systems nicht berücksichtigt wird, sondern stattdessen nur auf bestimmte Personen oder Gruppen geschimpft wird, werden im Marxismus und im „Neo-Marxismus“ abwertend als „verkürzte, regressive oder personalisierte Kapitalismuskritik“ bezeichnet. Manche Marxisten und „Neo-Marxisten“ verwenden hierfür auch den Begriff „strukturell antisemitisch“. Es gibt kaum etwas, womit man sich in marxistischen und „neo-marxistischen“ Kreisen unbeliebter macht, als eine solche rein „personalisierte Kapitalismuskritik“ zu vertreten, die ausschließlich auf bestimmte Personen oder Gruppen fixiert ist und dabei die strukturell-soziologische Funktionsweise des kapitalistischen Systems unberücksichtigt lässt.
Es wäre allerdings m.E. naiv anzunehmen, dass Reiche und Superreiche nicht auch darüber hinaus ihre Interessen verfolgen würden, dass sich auf den höheren Stufen der gesellschaftlichen Hierarchie nicht auch Eliten herausbilden würden, die z.T. gemeinsame, z.T. gegensätzliche Interessen haben und in diesem Sinne agieren und auf Politik und Gesellschaft zu ihrem Vorteil Einfluss zu nehmen versuchen – was aufgrund der gesellschaftlichen Komplexität manchmal mißlingt, manchmal aber auch gelingen kann. Diese Dimension der Herrschaft zu erforschen ist Aufgabe der Elitesoziologie:
„Das amerikanische Power Structure Research hat für die USA die entscheidenden Gesetzgebungsverfahren untersucht und gezeigt, wie Superreiche und Konzerne durch Fördermittel, Forschungsaufträge, Personal die wichtigsten Universitäten, Stiftungen und Denkfabriken in der Hand haben. Und von diesen Institutionen her wird „die Wirklichkeit definiert“, werden Handlungsmöglichkeiten eingegrenzt und das politische Weltbild bestimmt. Über die Elite-Universitäten, die großen Stiftungen und Think Tanks wird ein großer Teil des „Einflussgeldes“ verteilt, von dort kommen die „Experten“, die in einem Geflecht von formellen und informellen Diskussions- und Planungsgruppen Gesetzesvorlagen vorbereiten usw. Die Expertisen landen dann bei den Parteien, in Ausschüssen. Geld plätschert in die Wahlkassen der Abgeordneten und Senatoren und in die offenen Hände der Meinungsmacher. So ist relativ sichergestellt, dass nur Regelungen und Gesetze der ursprünglichen ‚Auftraggeber‘ realisiert werden, (…)“
„Das ist ein alter Widerspruch auch in der linken klassentheoretischen Diskussion. Beschäftigen wir uns mit den Strukturen kapitalistischer Ausbeutung oder blicken wir auch auf die Namen und in die Gesichter der Kapitalisten, der Akteure? Ich denke wir brauchen beide Sichtweisen und wir brauchen ihre dialektische Verknüpfung.“
„Diese Linken streben immer ein kollektivistisches, eigentlich feudales Ökonomiesystem an, welches ganz und gar auf (politisch gewährten) Privilegien ruht.“
Aha, was ist denn an einer direktdemokratischen Vergesellschaftung der Produktionsmittel durch z.B. Kollektivierung, Syndikalisierung oder Kommunalisierung, wie sie im libertären Sozialismus angestrebt wird, feudal? Offensichtlich nichts – im Gegenteil.
„Damit ist klar, dass ihr Gerede von Gleichheit, Rechten usw nur ein Lippenbekenntnis ist, um für ihren “klassenkämpferischen” Weg in eine “sozialistische” Feudalherrschaft Anhänger zu gewinnen.“
So, so, wer also sowohl gegen das Privateigentum an den Produktionsmitteln (Privatkapitalismus) als auch gegen die Verstaatlichung der Produktionsmittel (Staatskapitalismus) ist, weil beides zu unkontrollierten Machtkonzentrationen und Ausbeutungsverhältnissen führt und stattdessen eine basisdemokratische Vergesellschaftung der Ökonomie anstrebt, dem geht es um „Feudalherrschaft“. Das sehe ich allerdings genau umgekehrt.
@Leszek
„Ernsthaft zu glauben, es gebe keine ökonomischen Eliten, die in Gesellschaft und Politik ihre Interessen verfolgen“
Natürlich gibt es immer eine „Elite“, immer. Und jeder der diesbezüglich kollektivistisch argumentiert, wie es mittlerweile so überaus penetrant geschieht (brauch man nur Spon lesen) oder wie du es ausdrückst „unkontrollierte Machtkonzentrationen“ kontrollieren will, um „basisdemokratischem“ Interesse (das hört man auch gerne aus der rechten Ecke, dieses Schlagwort), der will im Endeffekt nur Diktatur und einen damit verbundenen Feudalismus für die „herrschenden Klassen“.
Hier noch was zum Thema die Linke und der IS, eine neue Liebesbeziehung nach Art wie vormals zum Kommunismus:
„… The West is making many of the same mistakes with Islamism that it did with Communism. And it’s making them for the same reasons.
Islamic terrorism is excused on the same grounds that Communist terror was excused; as a response to our imperialistic foreign policy, as the outcry of the oppressed and an attempt to secure equality. Some atrocities are dismissed as myths, worries over terrorism are written off as fearmongering and terrorists are transformed into victims who were singled out by paranoid politicians for their political beliefs.
The left is using the same exact playbook on Islamic terrorism as it did on Communism. …“
@Leszek
„Soweit ich das sehe, gab es aber durchaus einige Kritik.“
Ja, ja. Wenn mal richtige Nazis und Islamofaschisten auflaufen, dann findet man Worte der Kritik.
Ansonsten können die radikalen Linken doch durchaus handgreiflich werden, wie man bei diesem „Genderkongress“ unlängst sah.
Taten sprechen lauter als Worte!
Vielleicht meinen die einzelnen Kritiker das tatsächlich ernst. Sie sollten dann aber das schon längst gesunkene Schiff verlassen, sonst geben sie nämlich im Endeffekt doch nur den Geschehnissen nach und liefern sogar noch eine Rechtfertigung dieser neofaschistischen Linken, in der ja angeblich noch eine „interne Kritik“ vorhanden wäre.
Solche Vorfälle gehörten eigentlich als herausragende Ereignisse in die mainstreamstream Presse, die scheint das aber auch nicht sehen zu wollen. Die schreiben ja lieber was zu „Islamophobie“ und wie der Islam am besten „reformiert“ werden könnte.
„Natürlich gibt es immer eine “Elite”, immer. Und jeder der diesbezüglich kollektivistisch argumentiert, wie es mittlerweile so überaus penetrant geschieht (brauch man nur Spon lesen) oder wie du es ausdrückst “unkontrollierte Machtkonzentrationen” kontrollieren will, um “basisdemokratischem” Interesse (das hört man auch gerne aus der rechten Ecke, dieses Schlagwort), der will im Endeffekt nur Diktatur und einen damit verbundenen Feudalismus für die “herrschenden Klassen”.“
Aha, und das ist so, weil du das sagst? 🙂
Nun bin ich allerdings libertärer Sozialist, bewege mich seit Jahren in der anarchistischen und freiheitlich-sozialistischen Linken und denke, dass ich mit sehr guten Gründen sagen kann, dass ich besser weiß, was wir wollen als du.
Stell dir einfach mal vor, du würdest auf Unterstellungen und Guilt by-Association-Scheinargumenten in deinen „Kritiken“ vollständig verzichten. Dann bliebe häufig nicht mehr viel übrig.
„Hier noch was zum Thema die Linke und der IS, eine neue Liebesbeziehung nach Art wie vormals zum Kommunismus:“
Und gibt´s auch Belege für die Anschuldigungen? Beim ersten Überfliegen sehe ich nichts davon?
Außerdem: DIE Linke gibt es nicht. Es gibt nur verschiedene linke Strömungen, die miteinander konkurrieren und die sich zum Teil drastisch unterscheiden können. Welche Strömung der Linken soll hier denn nun gemeint sein? Antilinke Propaganda-Artikel ersetzen weder Kenntnisse, noch Belege, noch Argumente.
„Ja, ja. Wenn mal richtige Nazis und Islamofaschisten auflaufen, dann findet man Worte der Kritik.“
Und das stört dich jetzt, weil es dir erschwert weiter undifferenziert gegen Linke zu hetzen und muss deshalb sofort relativiert und schlecht geredet werden? Das ist aber wirklich traurig.
„Ansonsten können die radikalen Linken doch durchaus handgreiflich werden, wie man bei diesem “Genderkongress” unlängst sah.“
Ach, und weil eine Gruppe von jungen Leuten – offenbar überwiegend radikale Feministinnen – im Vorraum randaliert hat, wird jetzt die gesamte radikale Linke beschuldigt „handgreiflich zu werden“. Kollektivschuld also – sowas wird von mir radikal abgelehnt.
„Taten sprechen lauter als Worte!“
Da der Anteil an Personen, die gewaltbereit sind innerhalb der radikalen Linken gering ist, selbst innerhalb der autonomen Szene und der Antifa-Szene ist dies eine Minderheit, läuft diese Phrase ins Leere.
„Vielleicht meinen die einzelnen Kritiker das tatsächlich ernst.“
Sie meinen es nicht nur ernst, es sind typische und gängige Sichtweisen mehrerer linker Strömungen und Gruppen. In vielen linken Gruppen – gerade auch in Antifa-Gruppen – ist es normal solche antisemitischen Phänomene abzulehnen und zu verurteilen.
„Sie sollten dann aber das schon längst gesunkene Schiff verlassen, sonst geben sie nämlich im Endeffekt doch nur den Geschehnissen nach und liefern sogar noch eine Rechtfertigung dieser neofaschistischen Linken, in der ja angeblich noch eine “interne Kritik” vorhanden wäre.“
Das hättest du gerne. Darauf kannst du lange warten, dass Anhänger linker Strömungen und Gruppen, für die es selbstverständlich ist, jeden Antisemitismus abzulehnen, sich von ihrer jeweiligen linken Strömung oder Gruppe distanzieren, weil es innerhalb der Linken auch bescheuerte Antiimp-Gruppen gibt.
„Solche Vorfälle gehörten eigentlich als herausragende Ereignisse in die mainstreamstream Presse, die scheint das aber auch nicht sehen zu wollen.“
Es gab mehrere Artikel in der Mainstream-Presse dazu, einige sind auf den von mir verlinkten Seiten verlinkt.
„Die schreiben ja lieber was zu “Islamophobie” und wie der Islam am besten “reformiert” werden könnte.“
Es ist völlig richtig islamische Reformer, die eine liberale und auf den Menschenrechten beruhende Islam-Interpretation vertreten, positiv zu beurteilen. Eine Humanisierung des Islams benötigt beides: sowohl eine Islam-Kritik aus säkular-aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive als auch Islam- bzw. Koraninterpretationen, die mit den Menschenrechten und der kulturellen Moderne vereinbar sind.
@Leszek
„Kollektivschuld also – sowas wird von mir radikal abgelehnt.“
Diese „Linke“ ist kein festumrissenes Kollektiv, sondern ein recht heterogener Haufen, der allerdings sehr viele „Werte“ teilt, die antidemokratisch, totalitär und/oder illiberal sind.
Mit deiner Art des endlosen Differenzierens versuchst du permant genau das zu vertuschen, dass diese „Werte“ da allgemein verbreitet sind.
„In vielen linken Gruppen – gerade auch in Antifa-Gruppen – ist es normal solche antisemitischen Phänomene abzulehnen und zu verurteilen.“
Es sind nur einzelne, die ausgesprochen dagegen vorgehen und es sind diejenigen, die sich demonstrativ von dieser Linken abgewendet haben.
„Es ist völlig richtig islamische Reformer, die eine liberale und auf den Menschenrechten beruhende Islam-Interpretation vertreten, positiv zu beurteilen.“
Das ist eine dämliche Illusion. Wer überhaupt links ist, kann diese Religion Islam so gut wie a priori nicht gutheissen und die halbgaren „Reformversuche“, die für niemanden sprechen, nur als apologetische Ablenkung auffassen.
Wie die Linke, so haben die Islamleute auch ihre ganz neuen Definitionen vom „Menschenrecht“, nur scheinbar individualistisch, schaut man näher hin, immer nur kollektivistisch.
„“Hier noch was zum Thema die Linke und der IS, eine neue Liebesbeziehung nach Art wie vormals zum Kommunismus:”
— Und gibt´s auch Belege für die Anschuldigungen?“
Habe ich mehr als genug Belege dafür gepostet. Willst du natürlich nicht wahrhaben, schon klar.
„Diese “Linke” ist kein festumrissenes Kollektiv, sondern ein recht heterogener Haufen,“
So ist es.
„der allerdings sehr viele “Werte” teilt, die antidemokratisch, totalitär und/oder illiberal sind.“
Das kannst du gar nicht beurteilen, da du von den verschiedenen Strömungen der Linken und dem was sie vertreten erkennbar keine Ahnung hast.
„Mit deiner Art des endlosen Differenzierens versuchst du permant genau das zu vertuschen,“
Was würdest du nur ohne deine Unterstellungen machen? 🙂
„dass diese “Werte” da allgemein verbreitet sind.“
Ich bin um Objektivität bemüht und versuche die Wahrheit zu sagen, so wie sie sich mir darstellt und zwar auf Grundlage von Kenntnissen und Erfahrungen.
Man macht sich bei den Ideologen und Schwarz-Weiß-Propagandisten aller Lager schnell unbeliebt, wenn man um Objektivität bemüht ist und angemessene Differenzierungen einfordert. Ideologen und Schwarz-Weiß-Propagandisten sind an der Förderung von Schwarz-Weiß-Denken in ihrem Sinne interessiert. Ich versuche das zu durchkreuzen und ein möglichst objektives Bild zu vermitteln und nehme Propagandalügen und einseitige und undifferenzierte Sichtweisen gerne auseinander.
„Es sind nur einzelne, die ausgesprochen dagegen vorgehen“
Kritiken zu dieser Demonstration (siehe obige Links) sind auch in bekannten Medien der radikalen Linken veröffentlicht worden, z.B. in der Lotta (bekannte antifaschistischen Zeitung) und auf Indymedia (bekannte Internetseite der radikalen Linken).
Antisemitismus – einschließlich Antisemitismus in der Linken – ist ein Thema mit dem sich seit der Herausbildung der Antideutschen viele Strömungen und Gruppen der radikalen Linken auseinandergesetzt haben, insbesondere (aber nicht nur) im undogmatischen und antiautoritären Spektrum der Linken sowie in der Antifa-Szene (mit Ausnahme der kleinen Antiimp-Unterströmung in der Antifa-Szene („rote Antifa“), die aber im Rest der Antifa-Szene isoliert und unbeliebt ist ).
Das ist eigentlich auch allgemein bekannt (jedenfalls, wenn man Grundkenntnisse über die radikale Linke und ihre Entwicklung in den letzten Jahrzehnten hat). Seit Herausbildung der Antideutschen als eine Unterströmung der Linken, die sich schwerpunktmäßig mit Antisemitismus beschäftigt und dazu spezifische Perspektiven prägte, mussten sich die anderen Strömungen der radikalen Linken zu deren Sichtweisen positionieren.
Und die Mehrheit der Strömungen und Gruppen im undogmatischen/antiautoritären linken Spektrum vertreten völlig andere Positionen als die antiimperialistische Linksjugend-Gruppe, die diese Demonstration organisiert hat (und dafür bereits im Vorfeld kritisiert wurde), sie vertreten aber auch nicht die spezifischen Sichtweisen der Antideutschen.
Dass man den Antideutschen positiv zurechnen muss, dass sie dazu beigetragen haben Teile der Linken für Antisemitismus zu sensibilisieren, bedeutet allerdings nicht, dass ich darüber hinaus etwas von ihnen halten würde, noch dass ich ihre spezifische Sichtweise zum Antismitismus teilen würde. Ich halte die Antideutschen insgesamt für genauso einseitig und beschränkt wie die Antiimps, nur andersherum. Beide sind mit anarchistischen Perspektiven nicht vereinbar.
Es gehört schon ein gravierender Mangel an Kenntnis linker Ideengeschichte in Deutschland dazu, wenn man die Antideutschen und die Diskussionen und Positionierungen zum Antisemitismus, die durch sie in anderen linken Strömungen angestoßen wurden, mal eben so übergeht.
Interessant übrigens, wie häufig es auf diesem Blog vorkommt, dass mir Leute, die sich nicht innerhalb der radikalen Linken bewegen und keine Ahnung von den dort vorhandenen Strömungen und Positionen haben, mir erklären wollen, was in der radikalen Linken gedacht und vertreten wird.
„und es sind diejenigen, die sich demonstrativ von dieser Linken abgewendet haben.“
Was für ein Blödsinn.
„Das ist eine dämliche Illusion.“
Lass mich raten: Du hast dich mit liberalen islamischen Denkern nie beschäftigt, richtig?
„Wer überhaupt links ist, kann diese Religion Islam so gut wie a priori nicht gutheissen“
Doch, als freiheitlicher Sozialist habe ich z.B. Sympathie für die Islam-Interpretation von Mahmud Muhammad Taha:
Aber auch andere progressive islamische Denker beurteile ich positiv.
„und die halbgaren “Reformversuche”, die für niemanden sprechen, nur als apologetische Ablenkung auffassen.““
Das sehe ich anders. Ich halte Islam- bzw. Koraninterpretationen, die mit Menschenrechten und Demokratie im Einklang sind, für absolut notwendig, damit es langfristig zu einer Modernisierung der islamischen Welt kommt. Diejenigen islamischen Denker, die eine Islam- bzw. Koraninterpretation vertreten, die den Islam in Einklang mit Menschenrechten und Demokratie bringt, haben daher meine Sympathie.
„Wie die Linke,“
Von der du allerdings keine Ahnung hast.
„so haben die Islamleute auch ihre ganz neuen Definitionen vom “Menschenrecht”, nur scheinbar individualistisch, schaut man näher hin, immer nur kollektivistisch.“
Das hat aber nichts mit den islamischen Theologen zu tun, auf die ich mich bezog.
„Habe ich mehr als genug Belege dafür gepostet. Willst du natürlich nicht wahrhaben, schon klar.“
Also keine Belege, das dachte ich mir.
Solcher Blödsinn, wie die Linke hätte eine „Liebesbeziehung mit dem IS“ analog der zur Sowjetunion oder dem Kommunismus (was ohnehin nicht das Gleiche ist) kann nämlich auch nicht belegt werden.
Erstens hatte die große Mehrheit der Linken keine „Liebesbeziehung zur Sowjetunion“. Die meisten Linksliberalen, Sozialdemokraten, Neo-Marxisten, Poststrukturalisten und sämtliche Anarchisten, Syndikalisten und libertären Marxisten haben die Sowjetunion abgelehnt. Lediglich orthodoxe Marxisten fanden die Sowjetunion mehrheitlich gut. Also nicht DIE Linke, sondern eine ganz spezifische Strömung innerhalb der Linken sympathisierte mit der Sowjetunion, alle anderen linken Strömungen mehrheitlich nicht.
Und zweitens gibt es überhaupt keine Strömung innerhalb der Linken, die eine „Liebesbeziehung zum IS“ hätte, schlicht gar keine, (noch nicht mal die Antiimps finden den IS sympathisch).
Und dass es keine linke Strömung gibt, die eine „Liebesbeziehung zum IS“ hätte, ändert sich auch nicht dadurch, dass es innerhalb der Linken Individuen gibt, die im Kolonialismus und Imperialismus des Westens eine wesentliche Ursache für den islamistischen Terrorismus sehen, denn das ist lediglich eine Ursachenanalyse – die in ihrer Einseitigkeit und Monokausalität m.E. falsch ist – aber keine „Liebesbeziehung zum IS“ und auch keine innerhalb der Linken strömungsübergreifend anerkannte Sichtweise.
@Leszek
„Es gehört schon ein gravierender Mangel an Kenntnis linker Ideengeschichte in Deutschland dazu, wenn man die Antideutschen und die Diskussionen und Positionierungen zum Antisemitismus, die durch sie in anderen linken Strömungen angestoßen wurden, mal eben so übergeht.“
Schönes Beispiel für deine Art der zerredenden Desinformationstaktik: du kramst einfach ein paar Polit-Sekten und andere unbedeutenden Leute hervor (wie bei deinen angeblich so tollen Feministinnen) und willst mit diesen einzelnen, exemplarisch aufgehübschten „Bäumen“ weismachen, dass gar kein Wald exitsieren würde.
„als freiheitlicher Sozialist habe ich z.B. Sympathie für die Islam-Interpretation von Mahmud Muhammad Taha“
Ja, wieder so ein Einzelbaum….
„…damit es langfristig zu einer Modernisierung der islamischen Welt kommt.“
Das ist schon Sache der islamischen Welt. Und die hat sich klar positioniert, ob es dir passt oder nicht, siehe Kairoer Deklaration zu den „Menschenrechten“.
Da hilft auch nicht das in der Linken allgegenwärtige Wunschdenken drüber hinweg, welches gar meint, den Islam umformulieren und beschönigen zu müssen. Genau wie einst den Kommunismus.
„xxxx haben die Sowjetunion abgelehnt.“
Die mit der scheinheiligen Rhetorik, die immer es immer besser wusste (die Sowjetunion ist nicht der „echte“ Kommunismus, „“Man“ müsste ja nur ….“ etc)
„Also keine Belege, das dachte ich mir.“
Du hast das in den laufenden Diskussionen überall ignoriert. Habe wirklich keinen Bock darauf dir da hinterherzulaufen. Da dich ja ohnehin nur interessiert den Islam weisszuwaschen. Wie auch diese ganzen protofaschistischen Psychologen wie CG Jung, den Eugenikfan Maslow ua und den Khomeini-Fan und Faschisten Foucault nicht zu vergessen.
„Er sprach nun zu ihnen: Aber jetzt, wer eine Börse hat, der nehme sie und gleicherweise eine Tasche, und wer keine hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert.“
Lk 22:36
„Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.“
Mt 10:34-35
„So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.“
Lk 14:26
Jesus zum Alten Testament
„Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.“
Mt 5:17-19
Jesus hatte übrigens augenscheinlich ein Problem mit Familienwerten. Ist aber vmtl. kein Wunder wenn man einen totalitären, genozidalen Macker zum Vater hat 🙂
@adrian
„Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. …“
Diese Stelle wurde immer so interpretiert, dass Gerechtigkeit über Barmherzigkeit zu stellen sei.
In der Neuzeit „vergass“ man das und hob die Barmherzigkeit als oberste Tugend hervor, um jedes Unrecht zu rechtfertigen, wie neuerdings zB den Islamismus.
Da kann man sich sehr gut drüber schlau machen, wie das mit dem „auserwähltem Volk“ gemeint ist und wie dieser Begriff von den Feinden der letzteren missbraucht wird.
Das sind in erster Linie Gläubige einer Religion, die man erst mal verstehen sollte.
Umso mehr als dass die Auseinandersetzung damit von zentraler Bedeutung sowohl für die westliche Politik als auch für die Politik der islamischen Welt ist.
„Das sind in erster Linie Gläubige einer Religion“
Eben. Gläubige. Irrelevant für mich.
Eins greif ich mir jetzt einfach mal eins heraus.
Und er sprach zu ihnen: So oft ich euch ausgesandt habe ohne Beutel, ohne Tasche und ohne Schuhe, habt ihr auch je Mangel gehabt? Sie sprachen: Niemals. Da sprach er zu ihnen: Aber nun, wer einen Beutel hat, der nehme ihn, desgleichen auch die Tasche; wer aber nichts hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert. Denn ich sage euch: Es muß noch das auch vollendet werden an mir, was geschrieben steht: „Er ist unter die Übeltäter gerechnet.“ Denn was von mir geschrieben ist, das hat ein Ende. Sie sprachen aber: HERR, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.
Und er ging hinaus nach seiner Gewohnheit an den Ölberg. Es folgten ihm aber seine Jünger nach an den Ort. Und als er dahin kam, sprach er zu ihnen: Betet, auf daß ihr nicht in Anfechtung fallet!
LK 22:35-40
Da muss man ja nichtmal interpretieren, um zu erkennen, dass damit Notwehr gemeint ist.
Die einen sagen so, die anderen so. Absurd ist doch vor allem, dass wir im Jahre 2015 das Gerede eines 200 Jahre alten Typen interpretieren wollen, als hätten wir nichts besseres zu tun. Nichts in der Bibel ist in irgendeiner Weise relevant für das Leben im Hier und Heute.
Eben. Man kann sich den ganzen religiösen Frame sparen und es gleich unter moralischen oder sonstigen gesichtspunkten betrachten. „Vor 200 Jahren hat jemand was dazu geschrieben und ich sehe das als Ausdruck eines unsichtbaren allmächtigen Wesens“ trägt dazu wenig bei
Niemand lebt nach heiligen Büchern. Höchstens nach bestimmten Passagen.
Und wenn ich einem Menschen begegen der mich mit Religioin nervt, sage ich ihm, dass er Humbug erzählt.
@miria
Es spricht nichts dagegen die Texte zu kennen oder sich damit auseinanderzusetzen. Es geht eher um die Frage, ob sie Richtschnur oder moralischer Kompass für etwas sein können
@chris
„ob sie Richtschnur oder moralischer Kompass für etwas sein können“
Das sind sie doch ganz allgemein. Auch unser Feminismus und das ganze SJW-Brimborium ist ohne die zutiefst christliche Grundlage auf der das beruht gar nicht zu verstehen.
Die christlichen Ideen für null und nichtig zu erklären und wirkungslos zu erachten, führt nur dazu, die moralische Grundlagen der heutigen Ideologien misszuverstehen.
„Das sind sie doch ganz allgemein. Auch unser Feminismus und das ganze SJW-Brimborium ist ohne die zutiefst christliche Grundlage auf der das beruht gar nicht zu verstehen.“
Das glaube ich nicht. Sie bedienen sich nur beide teilweise aus dem gleichen Ideenfundus, der häufig auf evolutionäre Wertungen zurückzuführen ist.
Das sich eine „heilige Jungfrau“ entwickeln konnte liegt ja nicht per se am Übersetzungsfehler, sondern an den Kosten des Sex und der Vatersicherheit, der automatisch einen Jungfrauenkult begünstigt. „Christliche Nächstenliebe“ kann man auch übersetzen mit „Schaffe eine gute Ausgangslage für Kooperation“ und erfordert eine gewisse Zivilisationsstufe bzw höhere Verwandtschaftsverhältnisse
Im Feminismus finden wir nicht Christentum, sondern eine Ansammlung von Wertungen, die eben evolutionär eher Frauen betreffen, die Angst davor, dass die Partnerwahl durch Gewalt übergangen wird, die Forderung auf Gefühle abzustellen, Signalling der unschuldigen Frau, Verwirklichung sexuell interessanter Strategien ohne gesellschaftlicher Nachteile etc.
Du hast recht, dass man für das Verstehen viele Wertungen deren historische Geschichte hilfreich sein kann. Aber das darf man eben nicht mit den Begründungen und Rechtfertigungen in der heutigen Zeit verwechseln
Die christlichen Ideen für null und nichtig zu erklären und wirkungslos zu erachten, führt nur dazu, die moralische Grundlagen der heutigen Ideologien misszuverstehen.
So absolut ausgedrückt halte ich die Aussage für falsch. Es ist im Grunde gleichgültig welches „Heilige Buch“ man heranzieht. Praktisch alle enthalten eine Vielzahl von Geboten und Anleitungen um das Zusammenleben der Menschen zu regeln. Viele dieser Aussagen sind, befreit vom religiösen Überbau, so universell, dass wir sie heute als allgemeine Menschenrechte kennen. Konsequent ist es dann natürlich die alten Bücher der Geschichte anheim fallen zu lassen weil sie schlicht nicht mehr benötigt werden.
Es würde z.B. kein Mensch auf die Idee kommen ein 2000 Jahre altes römisches oder griechisches Gesetzbuch heranzuziehen. Schlicht weil diese Bücher aufgrund ihres historischen Kontextes unveränderlich sind und den modernen Ansprüchen nicht genügen können. Einen Einfluss auf die heutige Gesetzgebung würde allerdings kaum jemand abstreiten wollen.
„Einen Einfluss auf die heutige Gesetzgebung würde allerdings kaum jemand abstreiten wollen.“
Das stimmt. Allerdings werden da eben dort häufig nicht wertungen übernommen, sondern eher Auslegungsfragen geklärt, wenn ein Mechanismus darauf aufbaute. Die Wertung wird in der Regel unabhängig davon vorgenommen
Würde man Religion in dieser Weise betrachten, dann wäre es aus meiner Sicht ja auch noch relativ unproblematisch. Aber es werden eben Wertungen übernommen und die Herkunft als Argument verwendet.
„Es würde z.B. kein Mensch auf die Idee kommen ein 2000 Jahre altes römisches oder griechisches Gesetzbuch heranzuziehen.“
Eben. Es ist für das Leben im Hier und Heute ebenso irrelevant.
„Einen Einfluss auf die heutige Gesetzgebung würde allerdings kaum jemand abstreiten wollen.“
das deutsche BGB beruht zu einem nicht geringen Teil auf dem römischen Recht, beispielsweise ist ein ganz wesentliches Element, das Abstraktionsprinzip daraus übernommen.
Das Zivilrecht der Römer war da eigentlich durchaus pfiffig, sie hatten ja die gleichen Probleme wie heute, nur das man andere Waren verkauft. Römische oder deutsche Rechtsgeschichte ist sogar etwas, in dem man noch in vielen Universitäten im Jurastudium einen Schein machen muss.
„Ich schlaumeiere auch mal etwas“
Ich finde das gut 🙂
@chris
„Im Feminismus finden wir nicht Christentum“
Haufenweise und viele Feministinnen sind oder waren kirchlich oder christlich. Die anderen haben sich dezidiert damit auseinandersetzt und demonstrativ andere Positionen bezogen, Heidentum, Hexenglauben, Göttinnnen.
Die ganze zentrale Argumentationsstruktur mit der Schuld ist auch christlich, ob die das nun wahrnehmen oder nicht.
„Aber das darf man eben nicht mit den Begründungen und Rechtfertigungen in der heutigen Zeit verwechseln“
Diese Sachen gehen eindeutig aus einer ganz speziellen christlichen Interpretation hervor. Da darf man sich nicht von den Inhalten täuschen lassen.
„Haufenweise und viele Feministinnen sind oder waren kirchlich oder christlich. Die anderen haben sich dezidiert damit auseinandersetzt und demonstrativ andere Positionen bezogen, Heidentum, Hexenglauben, Göttinnnen.“
Welche wichtige feminstische Theorie oder welcher Theoriebestandteil ist denn christlich?
„Die ganze zentrale Argumentationsstruktur mit der Schuld ist auch christlich, ob die das nun wahrnehmen oder nicht.“
Du meinst, dass das Christentum die erste Religion ist, die den Menschen als sündig angenommen hat?
oder das es außerhalb des Christentums keine Zuweisung von Schuld gibt?
gerade Schuldzuweisungen an eine andere Gruppe sind wohl mit der älteste BEstandteil aller Kulturen, eben über Ingroup und Outgroup. Die gegnerische Gruppe als schlecht, böse, verkommen, von Grund auf mit einem Übel behaftet anzusehen ist wahrhaftig keine christliche Idee
@chris
„Welche wichtige feminstische Theorie oder welcher Theoriebestandteil ist denn christlich?“
Die „Güte“ und „moralische Überlegenheit“ der Frau, das Grundverständnis des Feminismus, ist klar dem Moralismus eines christlichen Menschenbilds entlehnt.
Die christlichen Theologinnen haben das ausgesponnen, Mulack, Daly und wie sie alle heissen.
Das „Patriarchat“ bezieht sich klar auf das Judentum (und Christentum). Hier wird üblicherweise die „Ursünde“ der Menschheit hingelegt, stark an die „Schöpfungsgeschichte“ angelehnt.
Nach Art der katholischen Kirche ist Beichten angesagt (der feministische Stil ist einer der pausenlosen Selbstbekenntnisse) und Sühne für die „Erbsünde“ (die Männer).
„Du meinst, dass das Christentum die erste Religion ist, die den Menschen als sündig angenommen hat?“
Yepp, das haben die Christen zu einer Kunst gemacht, über Jahrtausende. Es konstituiert diese Religion geradezu. Keine andere spricht so von einer „Erbsünde“. Dies ist natürlich ein politisches Instrument gewesen, um den Leuten schlechtes Gewissen zu machen und sie mit „kategorischen Inperativen“ und anderem Fanatismus auszustatten.
In der islamischen Shia gibt es das übrigens auch, der Kult um den „Mahdi“. Ist aber eine Nebenentwicklung, aber sehr interessant.
„oder das es außerhalb des Christentums keine Zuweisung von Schuld gibt?“
Der Begriff der Schuld ist durchaus verschieden in den Religionen. „Denn des Menschen Sünde war, dass er geboren ward“ ist aber speziell christlich.
„gerade Schuldzuweisungen an eine andere Gruppe sind wohl mit der älteste BEstandteil aller Kulturen, eben über Ingroup und Outgroup.“
Das muss nicht mit einem speziellen Schuldbegriff arbeiten. Das „Anderssein“ reichte allemal. zB bei den antiken Griechen, für die die anderen ohne Begründung schlicht „Barbaren“ waren. Dass dies aufgrund des Selbstbewusstseins ihrer angeblich „überlegenen Kultur“ geschah ist btw ein christlicher Geschichtsumdeutung allererster Güte.
„Die gegnerische Gruppe als schlecht, böse, verkommen, von Grund auf mit einem Übel behaftet anzusehen ist wahrhaftig keine christliche Idee“
Der apokalyptische Manichäismus, mit dem das geschieht, ist aber echt christlich. Und das grösste Problem am Christentum und seinen vielen Ausprägungen, gerade auch politischer und säkularisierter Form.
Auch der Hegelsche „Weltgeist“, von Marx auf die historische Mission des Kommunismus bezogen, ist so ein Fall. Wie unfreiwillig ironisch er doch recht hatte, als er von der Religion als dem Opium für´s Volk sprach.
„Die „Güte“ und „moralische Überlegenheit“ der Frau, das Grundverständnis des Feminismus, ist klar dem Moralismus eines christlichen Menschenbilds entlehnt.
Die christlichen Theologinnen haben das ausgesponnen, Mulack, Daly und wie sie alle heissen.“
Das würde ich auch nicht so sehen. Ich wette man findet auch im vorchristlichen Rom oder im alten Griechenland entsprechende Ideen. Frauen haben eben einen geringeren Sexualtrieb und wirkten in vielen Gesellschaften eher nach innen als nach außen, wollten weniger Ruhm aufbauen, neigten weniger zu selbst ausgeübter Gewalt (schon wegen der körperlichen Möglichkeiten)
Das junge Männer eher unruhe stiften ist ja nicht gerade neu.
Es formt sich halt ein bestimmtes Bild in vielen Kulturen, weil es biologischen Grundlagen entspricht. Das Christentum greift diese auf, formt sie vielleicht auch auf eine bestimmte Weise auf, aber es ist nicht die erste Ideologie, die das hervorbringt
Der feminismus formuliert es ja auch nicht als „erbsünde“. Es so zu bezeichnen ist nur für uns in unserer christlichen Einordnung interessant.
„Der Umpa-Stamm an anderen Flussufer ist von bösen Geistern besessen, weswegen alle seine angehörigen schlecht sind“ oder „die Iren sind wertlose Trunkenbolde“ oder andere Erzählungen sind aber nun in allen Kulturen verbreitet und die Idee, dass Männer wilde Tiere sind oder in jedem Mann ein Dämon schlummert wird man auch sicherlich wiederholt antreffen können
“Die “Güte” und “moralische Überlegenheit” der Frau, das Grundverständnis des Feminismus, ist klar dem Moralismus eines christlichen Menschenbilds entlehnt.
Da findest du vorchristliche; vor allem römische aber auch griechische Autoren, die haben schon sehr starke Fixierung auf diese Punkte (Vestalinnen als Bewahrerinnen der Reinheit etc). Das Christentum hat diesen Punkt als zentrales Argument sicher auch mitgetragen, dabei aber nur bereits vorhandene Erzählungen und Bräuche benutzt. Der Kern liegt da geschichtlich viel weiter in der Vergangenheit.
Interessanter Einwand.
Ich denke, der Hintergrund der antiken Frauenkulte ist ein ganz anderer. Im antiken Griechenland herrschte eine Art Geschlechterapartheid. Aus der Notwendigkeit heraus, dass die „Bürger“ fast alle Soldaten waren, um die überwiegende Mehrheit Sklaven („Heloten“) im Schach zu halten und um praktisch permanent Krieg gegen andere führen zu können/müssen. Im Falle Spartas zb kam der Mann dann erst im fotgeschrittenen Alter, zur Pensionierung sozusagen, zur Fortpflanzung. Die Frauen mussten sich wie die Männer unterdessen tendenziell mit ihresgleichen beschäftigen und vergnügen (aus diesem Grunde wohl ist Griechenland so stark mit beiden Arten von Homosexualität verknüpft).
Dass hier eine Verherrlichung des Geschlechtlichen, gar der Frau, damit einherging, ist glaube ich, nicht anzunehmen.
Was spezifisch die (römischen) Vestalinnen angeht, so könnte ich mir vorstellen, dass Rom hier einfach die griechischen Traditionen, die ja die Grundlage Roms sind, weitergeführt hat. Als eine Art rituelles Kloster. Eine besondere moralische Institution scheint das aber auch nicht gewesen zu sein, man könnte es als blossen Kult verstehen…, für die ganzen GötterInnen.
„Da interessiert die meisten der religiöse Hintergrund wenig“
Stimmt.
Daher stellt sich die Frage, ob es den Musels nicht vielleicht genauso geht und die Rezitation von irgendwelchen Versen aus den Suren des Koran nicht einfach nur als wohlfeile, formalistische Begründung für einen eigenen/kollektiven Handlungswunsch dienen.
Oder anders formuliert: Nehmen wir mal an, wir würden alle Musels dieser Welt zu Jüngern des fliegenden Spaghettimonsters bekehren. Würden sie dann alle friedlich zuhause Spaghetti essen oder gäbe es dann nicht vielleicht Terror und Kriege im Namen des fliegenden Spaghettimonsters?
Ich glaube man muss da einfach differenzieren. Leute sind ja nicht per se böse (auch nicht per se gut). Religion ist teilweise Glaube und umfasst gewisse Werte, teilweise ist es auch Tradition und Kultur.
Ich zB feiere als Atheist auch gerne Weihnachten und Ostern, einfach als kulturelle Feste und weil ich mit ihnen groß geworden bin.
Wenn ich aus einer muslimíschen Familie kommen würde, dann würde ich eben das Zuckerfest und was es da noch so gibt feiern und mir wären diese Traditionen auch lieb.
Ich bin sicher, dass man auch mit hinreichender Zeit auf dem fliegenden Sphaghettimonster eine Terrorherrschaft ausüben könnte, und sei es, dass man den Gedanken der Piraten in Gewalt umdeutet.
Auf der Grundlage des Korans mag das wesentlich einfacher sein. Aber das ist für jemanden, der kein großes Interesse an Religion hat, relativ egal, weil er sich das raussucht, was positiv ist und ansonsten eben die kulturellen Aspekte mitnimmt. Der typische Moslem in Deutschland hat ja so wie ich das kenne eben auch christliche Freunde und Kollegen und kein Interesse daran, die abzuwerten.
Der Islam fährt teilweise eine deutliche Identitätspolitik und die ist für viele sicherlich verlockend. Denn der Vorteil einer Identitätspolitik ist eben, dass sie einem erlaubt besser als die anderen zu sein. Ich habe kürzlich einen Fernsehbeitrag gesehen in dem es um radikalisierte Jugendliche ging, die dazu passend eben dadurch ein ganz neues Wertgefühl vermittelt bekommen haben. Sobald/Solange sie Moslems waren, waren sie Teil der Gemeinde und wurden geschätzt. Alles andere war dort egal, also wurden sie immer radikaler um die Erwartungen zu erfüllen. Außerhalb der Gemeinde waren sie gescheiterte Jugendliche auf die man herabblickte. So etwas zieht eben Und es zieht sicherlich auch gerade in ärmeren Ländern und erschwert auch eine Lossagung vom radikalen. Das ist etwas was starke Identitätspolitiken mit sich bringen. Wem man beibringt „ich bin etwas, weil ich glaube“ und „ich zeige das ich glaube, indem ich ungläubige angreife und für die Sache kämpfe“ und „wer sich gegen die Sache ausspricht oder nicht genug dafür ist, ist dagegen“ dann erzeugt das eine radikale Spirale, die sich verstärken kann. in stark islamischen Gesellschaften ist diese durch Taboos und sicherlich auch dadurch, dass man den Kampf leicht auf bestimmte Stellen des Korans stützten kann einfacher.
So etwas kann man bekämpfen in dem man den Leuten erlaubt auch abseits der Gruppenzugehörigkeit etwas zu sein. Wer als Muslim viel unter „Ungläubigen“ ist und dort Anerkennung erfährt, dem wird das vielleicht weniger bedeuten. Wer stark in ein Gemeindeleben eingebunden ist und sonst nicht viel hat oder von dem anderen isoliert wird, und sei es gedanklich und ideologisch, der wird empfänglicher sein.
@hans G
„Denn ich sage euch: Es muß noch das auch vollendet werden an mir, was geschrieben steht: “Er ist unter die Übeltäter gerechnet.” Denn was von mir geschrieben ist, das hat ein Ende. Sie sprachen aber: HERR, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.“
Ernsthaft, was soll das heißen?
Er musste die Prophezeiung erfüllen, dass er ein Übeltäter ist? Und die ist erfüllt, wenn man zwei schwerter hat?
Warum muss Gottes Sohn überhaupt Prophezeiungen erfüllen?
Und wo gibt es eigentlich diese Prophezeiungen?
Er musste die Prophezeiung erfüllen, dass er ein Übeltäter ist?
Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden und nichts mehr sein. Und das Volk eines Fürsten wird kommen und die Stadt und das Heiligtum verstören, daß es ein Ende nehmen wird wie durch eine Flut; und bis zum Ende des Streits wird’s wüst bleiben.
Daniel 9:26
Noch kryptischer, ne? In Lukas 22 geht es um das „Letzte Abendmahl“ und die Prophezeiung ist der Tod Jesu. Die Schwerter haben damit nichts zu tun. Das „Es ist genug!“ lässt sich auch als „Es reicht, hört auf damit!“ übersetzen. Übeltäter ist er in dem Kontext, dass er von den Hohepriestern verurteilt wurde.
Als gläubiger Christ glaubt man, dass das was in LK 22:36 begann bis heute andauert. Dass wir in der Zeit des Aussiebens leben. Das ist aber noch mal ein ganz andres Thema.
Simon, Simon, der Satan hat verlangt, dass er euch wie Weizen sieben darf.
LK 22:31
Warum muss Gottes Sohn überhaupt Prophezeiungen erfüllen?
Prophezeiungen müssen nicht erfüllt werden, da sie sich zwingend selbst erfüllen. Das haben Prophezeiungen nun mal so an sich.
Ziemlich dogmatisch. 😉
Und wo gibt es eigentlich diese Prophezeiungen?
Die stehen im Alten Testament. Deswegen es ist Teil der Bibel und kann nicht weggelassen werden.
„Als gläubiger Christ glaubt man, dass das was in LK 22:36 begann bis heute andauert. Dass wir in der Zeit des Aussiebens leben. Das ist aber noch mal ein ganz andres Thema.“
Das erklärt sicherlich einige historische Punkte, etwa das Bedürfnis nach Sündenerlass vor der Auferstehung etc
„Prophezeiungen müssen nicht erfüllt werden, da sie sich zwingend selbst erfüllen. Das haben Prophezeiungen nun mal so an sich.“
Was sagt das denn aus? das wäre ja dann der Glaube an ein Schicksal, dem man nicht entfliehen kann und einer festgelegten Zukunft, was natürlich „sündiges Verhalten“ auch nicht wirklich vorwerfbar macht
Und warum ist das zwingend so? könnte also noch nicht einmal Gott ein Schicksal ändern und ist insofern nicht allmächtig?
Was sagt das denn aus? das wäre ja dann der Glaube an ein Schicksal, dem man nicht entfliehen kann und einer festgelegten Zukunft, was natürlich “sündiges Verhalten” auch nicht wirklich vorwerfbar macht
Richtig. Das Konzept der Hölle ist ein repressives Mittel und droht denen, die ihre Sünden bewusst begangen haben ohne zu bereuen.
Einer der gehenkten Übeltäter aber lästerte ihn: Bist du nicht der Christus? Rette dich selbst und uns! Der andere aber antwortete und wies ihn zurecht und sprach: Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist? Und wir zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Ungeziemendes getan. Und er sprach: Jesus, gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst! Und er sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.
LK 23:39-43 (Kreuzigung Jesu)
Verwerflich ist also nicht die Sünde, sonder die fehlende Reue.
Und warum ist das zwingend so? könnte also noch nicht einmal Gott ein Schicksal ändern und ist insofern nicht allmächtig?
Genau das ist mit der Zeit des Aussiebens gemeint. Demnach herrscht zur Zeit nicht Gott, sondern der Satan über die Erde. Diese Zeit wird mit Armageddon enden wenn Gott sein (Engels-)Heer auf die Erde sendet, das alles Böse tilgen wird. (Offenbarung 20)
Kurz umrissen geht es um einen Widerstreit zwischen Gott und Satan um die Behauptung Satans zu widerlegen, dass nur gläubig ist wem der Glaube nutzt.
Hast du selbst nicht ihn und sein Haus und alles, was er hat, rings umhegt? Das Werk seiner Hände hast du gesegnet, und sein Besitz hat sich im Land ausgebreitet. Strecke jedoch nur einmal deine Hand aus und taste alles an, was er hat, ob er dir nicht ins Angesicht flucht! Da sprach der HERR zum Satan: Siehe, alles, was er hat, ist in deiner Hand. Nur gegen ihn selbst strecke deine Hand nicht aus! Und der Satan ging vom Angesicht des HERRN fort.
Hiob 1:10-12
Demnach darf Gott, obwohl allmächtig, nicht eingreifen.
„Demnach herrscht zur Zeit nicht Gott, sondern der Satan über die Erde.“
Dann macht er ja seine Arbeit nicht schlecht. Die Welt wird immer friedlicher, reicher und zivilisierter. Nie ging es uns besser.
Der Teufel ist kein schlechter Kerl. Erscheint mir sympathischer als Gott. Der hat diverse Massaker und Menschenopfer angeordnet (sogar: Sich selbst als menschenopfer). Über den Teufel ist glaube ich die schlimmste Geschichte, dass ein paar Schafe durchdrehen (die Jesus dann allesamt umbringt).
Nie ging es uns besser.
Kann man so sehen. Aber selbst in unserer Gesellschaft kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass viele Menschen leben um zu Arbeiten, auf der ständigen Jagd nach Vermögen und anderem Tand.
Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit und spricht zu ihm: Alles dieses will ich dir geben, wenn du niederfallen und mich anbeten willst. Da spricht Jesus zu ihm: Geh hinweg, Satan! denn es steht geschrieben: „Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen“.
Matthäus 4:8-10
Würdest du auch bei dieser Aussage bleiben wenn vor deinem Fenster z.B. 1944 wäre? Oder ein aktuelles Kriegsgebiet? Gern auch eine der Hungersnöte irgendwo auf der Welt.
Alleine wenn man sich den Nahen Osten ansieht kann man nicht behaupten, dass wir im Zeitalter des Friedens leben. Aus der Sicht eines gläubigen Christen wurden diese Muslime von falschen Propheten verführt.
Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
Matthäus 7:15-16
Ok. das ist letztendlich wieder ein determinierender Absolutheitsanspruch.
Über den Teufel ist glaube ich die schlimmste Geschichte,
Zu den in der Bibel stehenden Geschichten kommen der Theorie nach noch die letzten 2000 Jahre Menschheitsgeschichte hinzu. Da dürfte so einiges dabei sein. 😉
„Kann man so sehen. Aber selbst in unserer Gesellschaft kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass viele Menschen leben um zu Arbeiten, auf der ständigen Jagd nach Vermögen und anderem Tand.“
Klar, so hat uns Gott ja „gebaut“. oder war für die Evolution auch der Teufel verantwortlich?
„Würdest du auch bei dieser Aussage bleiben wenn vor deinem Fenster z.B. 1944 wäre? Oder ein aktuelles Kriegsgebiet? Gern auch eine der Hungersnöte irgendwo auf der Welt.“
Mir reicht es ja, wenn der Teufel mir gutes tut, ich bin da ein ganz gefolgsamer Diener. Scheint mir besser zu sein als alles, was Gott gemacht hat, denn Hungersnöte gab es da ja auch genug bei seinem auserwählten Volk.
„Alleine wenn man sich den Nahen Osten ansieht kann man nicht behaupten, dass wir im Zeitalter des Friedens leben. Aus der Sicht eines gläubigen Christen wurden diese Muslime von falschen Propheten verführt.“
Immernoch besser als vor 300 Jahren. Alle Muslime dieser Welt sind keine wirkliche Bedrohung. Wenn sie in Paris 140 Leute Töten dann ist das natürlich traurig, aber nun wirklich kein zweiter Weltkrieg.
„Zu den in der Bibel stehenden Geschichten kommen der Theorie nach noch die letzten 2000 Jahre Menschheitsgeschichte hinzu. Da dürfte so einiges dabei sein. ;-)“
Soweit ich weiß haben die meisten Heere, auch die im zweiten Weltkrieg auf beiden Seiten, Gott angerufen und nicht den Teufel
Klar, so hat uns Gott ja “gebaut”. oder war für die Evolution auch der Teufel verantwortlich?
Evolution und Schöpfungsmythos vertragen sich nicht besonders. Und selbst wenn man die Evolution anerkennt wurde der Mensch durch das Wirken Satans verdorben.
Mir reicht es ja, wenn der Teufel mir gutes tut, ich bin da ein ganz gefolgsamer Diener.
Klar. Genau das besagt ja Matthäus 4:8-10. ^^
denn Hungersnöte gab es da ja auch genug bei seinem auserwählten Volk.
Na sicher. Schon vergessen? Da siebt der Teufel. ^^
Wenn sie in Paris 140 Leute Töten dann ist das natürlich traurig, aber nun wirklich kein zweiter Weltkrieg.
Und was hat Paris mit den grundsätzlichen Ansichten zu tun?
Soweit ich weiß haben die meisten Heere, auch die im zweiten Weltkrieg auf beiden Seiten, Gott angerufen und nicht den Teufel
Falsche Propheten! Nicht der Ungläubige, also Atheisten wie du, sondern der Gläubige läuft Gefahr verführt zu werden.
Ich muss zugeben, dass mir nicht gefällt in welche Richtung die Diskussion abdriftet. Wenn du an einer Betrachtung des Glaubenssystems Christentum nicht interessiert bist, ist die Diskussion für mich wertlos. Irgendwelche hastig zusammengesuchte Brocken zu beackern liegt nicht in meinem Interesse.
Ich halte Religionen und ihre Auswirkungen für ein sehr interessantes und hochkomplexes Themenfeld. Insbesondere da sich einige Wirkmechanismen auch in anderen Bereichen wiederfinden lassen. Du belegst z.B. selbst gerne dass diverse feministische Theorien ohne die dogmatische Annahme eines Patriarchats restlos in sich zusammenfallen würden. Der Unterschied zwischen Ideologie und Religion ist meiner Ansicht nach nur marginal. Nimmt man einer Religion die Gottfigur fällt der Großteil des Glaubenssystems ebenso in sich selbst zusammen.
„Und selbst wenn man die Evolution anerkennt wurde der Mensch durch das Wirken Satans verdorben.“
Dann aber relativ früh, denn das streben nach Status und Hierarchie dürften wir bereits in der „Vormensch“-Phase gehabt haben.
„Ich muss zugeben, dass mir nicht gefällt in welche Richtung die Diskussion abdriftet. Wenn du an einer Betrachtung des Glaubenssystems Christentum nicht interessiert bist, ist die Diskussion für mich wertlos. Irgendwelche hastig zusammengesuchte Brocken zu beackern liegt nicht in meinem Interesse.“
Zunächst erst einmal Danke für deine Darlegungen und das du dir die Mühe machst. Mir ging es eher darum, da darzulegen, dass das nicht wirklich schlüssig ist und man auch sehr gut für den Teufel argumentieren kann. In den kurzen Erwähnungen der Bibel kommt er ja gar nicht so schlecht weg.
Das System scheint mir da – wie nicht anders zu erwarten – einige Lücken zu haben. Ein allmächtiger Gott und Schicksal und das Konzept von Sünde, für die man verantwortlich ist, ist zB etwas was nur mit viel Mühe in Einklang zu bringen ist, jedenfalls wenn Gott dem Schicksal unterworfen ist und auch der mensch an seinem Schicksal wenig ändern kann. Interessant wäre, wie das Schicksal dann eigentlich arbeiten soll. wenn Leute ihre Sünden bedauern und bereuen können aber sie wegen Schicksal nicht wirklich ändern können, warum haben sie dann einen hinreichend freien willen um überhaupt zu bedauern und zu bereuen? ist nicht bedaueren und bereuen nicht auch eine Form von Schicksal?
Dann aber relativ früh, denn das streben nach Status und Hierarchie dürften wir bereits in der “Vormensch”-Phase gehabt haben.
Ich habe ja schon geschrieben, dass sich die Evolution nicht mit dem Schöpfungsmythos verträgt. Der einzige mir bekannte Erklärungsansatz wäre die Evolution mit den Tagen der Schöpfung bis zum Erscheinen des Menschen in Form von Adam und Eva gleichzusetzen. Natürlich ergibt sich daraus schon die Schwäche, dass zwei Individuen nicht ausreichen um eine Population zu begründen. 😉
Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.
Genesis/1. Mose 3:4-5
Da die Schlange im biblischen Kontext als Sinnbild des Teufels gesehen wird wäre damit deine Überlegung auch erfüllt.
In den kurzen Erwähnungen der Bibel kommt er ja gar nicht so schlecht weg.
Bei der „Person“ selbst handelt es sich um Luzifer was soviel wie „Lichtträger“ bedeuten soll und damit um einen Engel von hohem Rang.
Wer dich sieht, wird auf dich schauen, wird dich ansehen und sagen: »Ist das der Mann, der die Welt zittern und die Königreiche beben machte, der den Erdkreis zur Wüste machte und seine Städte zerstörte und seine Gefangenen nicht nach Hause entließ?«
Jesaja 14:16-17
So harmlos klingt das jetzt auch nicht würde ich meinen.
Mir ging es eher darum, da darzulegen, dass das nicht wirklich schlüssig ist und man auch sehr gut für den Teufel argumentieren kann.
Klar, kann man das. Wenn man sich an Matthäus hält ist der Teufel ja durchaus bereit die zu belohnen, die sich ihm unterwerfen. Damit verbunden ist natürlich ein Verstoß gegen das 1. Gebot.
Das System scheint mir da – wie nicht anders zu erwarten – einige Lücken zu haben.
Natürlich hat das System Lücken. Von den 10 Geboten abgesehen handelt es sich ausschließlich um die Interpretation Dritter. Dazu kommt noch, dass die Bibel ebenfalls ein von Menschen gemachter Verband aus dem Alten Testament sowie den kanonischen Evangelien ist. Aus der Betrachtung ausgenommen sind jegliche Apokryphe Evangelien. Diese stehen teilweise in direktem Widerspruch zu den im Neuen Testament stehenden Kanonischen. Welche Evangelien jetzt zu kanonischen wurden und in die Bibel einflossen wurde von Menschen entschieden. Hinzu kommt noch, dass jede Glaubensgemeinschaft einen, nicht zwingen schriftlichen, Katechismus hat. Also eine Lehrmeinung die besagt wie die Schriften ausgelegt werden müssen. Das ist im Judentum und Islam auch nicht anders.
Beim Spiegel gab es vor gut einem Jahr ein schönes Interview zur Entstehung der Bibel.
Letztendlich kann man durchaus sagen, dass die Bibel je nach Anforderungen in geistlicher oder auch politischer Hinsicht immer wieder angepasst wurde und teilweise heute noch angepasst wird.
Interessant wäre, wie das Schicksal dann eigentlich arbeiten soll.
Das kommt auf der Verständnis von Schicksal an. Das biblische Verständnis bezieht sich auf das große Ganze. So ist z.B. Armageddon unausweichlich. Wie sich der Einzelne verhält ist dem freien Willen unterworfen.
Man kann an dieser Stelle monieren, dass sich Prophezeiungen kaum erfüllen können wenn jeder macht was er will ohne irgendwie geleitet zu werden. Dem gegenüber kann man aber stellen, dass dem Prophet durch den allwissenden Gott eingegeben wurde was geschehen wird. Also ein Vorgriff auf die frei getroffenen Entscheidungen.
Das Konzept als solches lässt sich vermutlich nicht rational erklären. Im Grunde verhält es sich ähnlich wie mit Wahrsagern. Dem einen oder anderen sind durchaus schon Vorhersagen gelungen, die sich später „bewahrheitet“ haben. Je kryptischer eine Vorhersage ist, desto leichter lässt sich sie später rational mit den tatsächlichen Geschehnissen in Einklang bringen.
Jetzt mal ganz objektiv: Wenn du die Geschichte von Gott, dem Teufel und Hiob liest:
1 Es war ein Mann im Lande Uz, der hieß Hiob. Derselbe war schlecht und recht, gottesfürchtig und mied das Böse. (1. Mose 10.23) (1. Mose 22.21) (1. Mose 36.28) (Jeremia 25.20) (Klagelieder 4.21) (Hesekiel 14.14) (Hesekiel 14.20) 2 Und zeugte sieben Söhne und drei Töchter; 3 und seines Viehs waren siebentausend Schafe, dreitausend Kamele, fünfhundert Joch Rinder und fünfhundert Eselinnen, und er hatte viel Gesinde; und er war herrlicher denn alle, die gegen Morgen wohnten. 4 Und seine Söhne gingen und machten ein Mahl, ein jeglicher in seinem Hause auf seinen Tag, und sandten hin und luden ihre drei Schwestern, mit ihnen zu essen und zu trinken. 5 Und wenn die Tage des Mahls um waren, sandte Hiob hin und heiligte sie und machte sich des Morgens früh auf und opferte Brandopfer nach ihrer aller Zahl; denn Hiob gedachte: Meine Söhne möchten gesündigt und Gott abgesagt haben in ihrem Herzen. Also tat Hiob allezeit.
6 Es begab sich aber auf einen Tag, da die Kinder Gottes kamen und vor den HERRN traten, kam der Satan auch unter ihnen. (1. Könige 22.19-22) (1. Chronik 21.1) (Hiob 2.1) (Sacharja 3.1) 7 Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe das Land umher durchzogen. 8 Der HERR sprach zu Satan: Hast du nicht achtgehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht im Lande, schlecht und recht, gottesfürchtig und meidet das Böse. (Hiob 1.1)
9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, daß Hiob umsonst Gott fürchtet? (Psalm 73.13) 10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher verwahrt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Gut hat sich ausgebreitet im Lande. 11 Aber recke deine Hand aus und taste an alles, was er hat: was gilt’s, er wird dir ins Angesicht absagen? 12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan aus von dem HERRN.
13 Des Tages aber, da seine Söhne und Töchter aßen und Wein tranken in ihres Bruders Hause, des Erstgeborenen, 14 kam ein Bote zu Hiob und sprach: Die Rinder pflügten, und die Eselinnen gingen neben ihnen auf der Weide, 15 da fielen die aus Saba herein und nahmen sie und schlugen die Knechte mit der Schärfe des Schwerts; und ich bin allein entronnen, daß ich dir’s ansagte. (1. Mose 10.7) (1. Mose 10.28) (1. Mose 25.3)
16 Da er noch redete, kam ein anderer und sprach: Das Feuer Gottes fiel vom Himmel und verbrannte Schafe und Knechte und verzehrte sie; und ich bin allein entronnen, daß ich dir’s ansagte. 17 Da der noch redete, kam einer und sprach: Die Chaldäer machte drei Rotten und überfielen die Kamele und nahmen sie und schlugen die Knechte mit der Schärfe des Schwerts; und ich bin allein entronnen, daß ich dir’s ansagte. (1. Mose 11.28) 18 Da der noch redete, kam einer und sprach: Deine Söhne und Töchter aßen und tranken im Hause ihres Bruders, des Erstgeborenen, 19 Und siehe, da kam ein großer Wind von der Wüste her und stieß auf die vier Ecken des Hauses und warf’s auf die jungen Leute, daß sie starben; und ich bin allein entronnen, daß ich dir’s ansagte.
20 Da stand Hiob auf und zerriß seine Kleider und raufte sein Haupt und fiel auf die Erde und betete an (1. Mose 37.34) 21 und sprach: Ich bin nackt von meiner Mutter Leibe gekommen, nackt werde ich wieder dahinfahren. Der HERR hat’s gegeben, der HERR hat’s genommen; der Name des HERRN sei gelobt. (Prediger 5.14) (1. Timotheus 6.7) 22 In diesem allem sündigte Hiob nicht und tat nichts Törichtes wider Gott.
Knechte, Söhne und töcher etc sind tot, weil Gott seinem Buddy mal vorführen wollte, wie treu seine Anhänger so sind. Da versteht er sich anscheinend auch mit dem Teufel ganz gut. Am Ende ist alles nicht so schlimm, er wird ja reich und bekommt neue Kinder.
Eine lustige Wette/machtdemonstration bei der sich die beiden anscheinend ganz gut kennen. Keine Äußerungen über Schwefelgeruch oder einen erbitterten Kampf. Der teufel kommt von einem Streifzug zurück und wirft ein, dass der vielleicht nur treu ist, weil es ihm ja gut geht. Gott zeigt ihm daraufhin aber, wie er leiden kann. Und es kommt sogar so rüber, als wäre es direkt Gottes Werk, immerhin fiel Gottes Feuer vom Himmel.
Erwartest du jetzt ernsthaft, dass ich dir die Konzepte von Gottesfurcht und -ergebenheit erkläre?
Die Geschichte Hiobs gehört wohl zu den am häufigsten behandelten überhaupt. Daher verweise ich der Einfachheit halber auf eine Predigt, die genau die von dir aufgeworfenen Fragen behandelt.
Keine Äußerungen über Schwefelgeruch oder einen erbitterten Kampf.
Da reichte halt das Geld nicht für die Specialeffects. Jetzt mal im Ernst. Was für dramaturgische Wendungen erwartest du von einem uralten und ggf. mehrfach übersetzten Text?
Und wieder hab ich nur den Eindruck, dass du mir irgendwie belegen willst, dass mein vermeintlicher Glaube nicht haltbar ist. Ich interessiere mich für Religion als Massenphänomen und halte die Diskussion in dieser Form schlicht für fruchtlos, da sie für mich keinerlei Erkenntnisgewinn bietet. Wenn das für dich uninteressant ist akzeptiere ich das.
Die Frage, ob Religion haltbar ist spielt hier einfach keine besondere Rolle, da keiner von uns beiden gläubig ist. Daneben empfinde ich dieses „Streitgespräch“ nicht einmal besonders erquicklich, da dir allem Anschein nach grundlegende Kenntnisse dazu fehlen.
Sich einfach nur zusammenhanglose Zitate und Widersprüche um die Ohren zu hauen mag ja auf den ersten Blick ganz lustig sein, führt aber zu nichts. Tatsächlich lassen sich damit die meisten „Christen“ verunsichern. Schlicht weil die Religionsausübung nur selten aus mehr besteht als zu Weihnachten und an Hochzeiten in die Kirche zu gehen. Kaum jemand liest die Bibel oder versucht ernsthaft über ihre Inhalte zu diskutierten. Der Höhepunkt des Christ-seins besteht dann darin, Kirchensteuer bezahlt zu haben. Ansonsten hält man sich halt für einen guten Menschen und verteidigt Werte und Ansichten von denen man eigentlich keine Ahnung hat.
Aus deinem link
„Es ist ergreifend, die Geschichte so zu verstehen. Wahrzunehmen, wie sehr Gott Hiob liebt und doch keinen anderen Weg hat, als dem Satan Raum zu geben“
Man, das ist ja echt eine großartige Leistung im hinbiegen in die heutigen Moralvorstellungen! Das kann man auf alles anwenden:
Der arme Gott kam leider hat nicht anders, mir kommen wirklich die trännen
Bekanntlich waren sowjetische umerziehungslager auch nur zur Besserung gedacht und die armen obersten weinten sich die Augen aus, dass diese umerziehungen so hart waren, aber sie brauchten ja gute Bürger und konnten nicht anders
Mal ehrlich: das über zeugt dich?
War es nicht eher das denken zu der Zeit, das ein König, noch mehr ein Gott, natürlich auf diese weise über seine Untertanen verfügen konnte und das da nichts bei war zumal es ihm danach ja besser ging?
Kein Wunder, dass es religiösen Terrorismus gibt, wenn selbst angebliche Säkulare jeder Sauerei religiöser Texte krampfhaft etwas Gutes abgewinnen wollen.
Warum sollte mich das überzeugen? Nur die Hälfte von meinem Kommentar gelesen?
War es nicht eher das denken zu der Zeit, das ein König, noch mehr ein Gott, natürlich auf diese weise über seine Untertanen verfügen konnte und das da nichts bei war zumal es ihm danach ja besser ging?
Damit kann ich schon mehr anfangen. Und den Vergleich finde ich sogar treffend. Ersetzt man Gott durch König lässt sich damit durchaus eine Demonstration der Ergebenheit der eigenen Untertanen darstellen.
Und um genau das geht es doch. Um den GLAUBEN, dass Gott oder eben der König, selbst dann wenn er viel abverlangt, dies nicht grundlos tut.
Keine Religion wird sich etablieren können wenn sie behauptet: „Schließ dich uns an und dir wird nur noch Gutes widerfahren.“
Das ergibt sich ganz logisch aus der Tatsache, dass sich ein solche Versprechen nicht halten lässt. Spätestens wenn ein geliebter Mensch durch Krankheit oder Unfall stirbt sind die neu gewonnen Gläubigen schneller weg als mal halt rufen kann.
In die Geschichte selbst dürfte natürlich noch eine Menge Zeitgeist eingeflossen sein. Heute würde man das wohl anders formulieren.
Und das mit „nur zu Weihnachten in die Kirche“ ist hier besonders kurios, weil nicht Weihnachten sondern Ostern im Christentum das konstituierende Ereignis ist.
Es ist zudem m.E. einfach müßig, sich über individuelle Glaubensfragen auf der Ebene von Religion unterhalten zu wollen. Religion ist ein Instrument für die Massen, nicht für das Individuum.
Das gilt übrigens auch für weltliche Ideologien wie den „Feminismus“ (um mal ganz elegant wieder einen Bogen zu unserem Lieblingsthema hier zu schlagen)
„Und das mit “nur zu Weihnachten in die Kirche” ist hier besonders kurios, weil nicht Weihnachten sondern Ostern im Christentum das konstituierende Ereignis ist.“
Das mag theologisch so sein, aber ist eben für viele Christen anders. Weil Weihnachten über die Geschenke, die weihnacjtsmusik, die Rituale wie dem Baum etc das wesentlich aufwändigere fest ist
Da interessiert die meisten der religiöse Hintergrund wenig
Der (christliche) König sollte ja auch den weltlichen Stellvertreter Gottes darstellen.
Mit Hiob vermischt ergibt sich dann das bekannte Genre der Königs-Dramen und Tragödien.
Hiob kann man wohl als Klassiker-Vorlage der Literatur sehen.
Das Urbild „des Königs“ war wohl Salomon. Wie dieser mächtigste Mann senerzeit dachte, was er zum Massstab machte, ist besonders interessant. Denn dies würde man von so jemandem eigentlich nicht erwarten, ganz das Gegenteil (passt auch sehr zum Hiob):
„In ihm legt der weiseste und zu seiner Zeit auch reichste und mächtigste Mensch davon Rechenschaft ab, was die Weisheit und das menschliche Streben nach Glück und Selbstverwirklichung »unter der Sonne«, d.h. im diesseitigen, irdischen Leben erreichen kann.“
Nun, alles andere als ein Aufruf zu Eroberung und Bereicherung.
Hmm,
also irgendiwe läuft es darauf hinaus: Die einfachen Dinge hat der Mensch gemacht, selbstwidersprüchliche Redundanz ist Gottes Werk.
Demnach wäre Heidegger Gott und Hegel sein Prophet.
Ich wundere mich doch sehr darüber, wie hier einige auf dem Christentum herumhacken, obwohl die Religion Jesu in Europa auf dem absteigenden Ast ist und gewiß keine oder kaum noch Macht über die Menschen hat.
Sie ist völlig ungefährlich. Wer atheistisch, schwul oder Kommunist ist, hat nichts vor den Christen zu befürchten. Im Gegenteil: Viele Christen (EKD) sind heutzutage selber atheistisch, schwul oder Kommunisten (inoffiziell natürlich).
Bei gewissen anderen Kulten sind das völiig anders aus. Sie generieren einen mörderischen Fanatismus, der an den Katholizismus zur Zeit der Kreuzzüge erinnert.
Aber diese Kulte zu kritisieren trauen sich viele einfach nicht, selbst hier.
Warum nicht?
1. Man kann seinen Dawkinismus viel bequemer gegen das Christentum ausleben.
2. Der Multikulturalismus und die PC sind uns seit der Kindheit eingebläut worden; das hinterläßt auch bei Kulturkritikern wie Evochris Spuren.
„Wer atheistisch, schwul oder Kommunist ist, hat nichts vor den Christen zu befürchten. Im Gegenteil: Viele Christen (EKD) sind heutzutage selber atheistisch, schwul oder Kommunisten (inoffiziell natürlich).“
Außer er oder sie arbeitet für die Kirche. Aber das macht ja bereits dein „inoffiziell“ deutlich.
Also sagst du ja „sie haben nichts zu befürchten, solange es keiner mitbekommt“.
Das ist aus meiner Sicht auch eine selbstverständlichkeit
Eine Religion muss sich nicht an den schlimmeren Religionen messen lassen, sondern an dem Maßstab, der auch sonst in der gesellschaft gilt.
„Die Riesen-Mammuts hingegen willst Du nicht sehen.“
Ich sehe die durchaus. Natürlich ist der radikale Islam ein wesentlich großeres Risiko als das gemäßigte Christentum. ich spreche mich nur gegen eine Dämonisierung von Muslims oder gar arabischstämmigen Menschen an sich aus. Und auch gegen das Denken, dass man kein gemäßigter Moslem oder kein radikaler und damit gefährlicher Christ sein kann
Die Riesen-Mammuts sind noch selten bei uns. Abgesehen davon find ich Islam doof. Dumme Religion.
„Die Riesen-Mammuts sind noch selten bei uns.“
– Metapher?
„Abgesehen davon find ich Islam doof. Dumme Religion.“
– Na also, geht doch, Du kleiner Houellebecq. Ein bißchen genauer wäre aber schön. Und vor Moslems.
„Eine Religion muss sich nicht an den schlimmeren Religionen messen lassen, sondern an dem Maßstab, der auch sonst in der gesellschaft gilt. “
– Da steht das Christentum doch nicht schlecht da. Christen spenden viel für Misereor etc, Alte und Kinder werden betreut, die Evangelen schreien „Refugees welcome“ ….
In den USA ist das noch ausgeprägter: Da werden Gemeindemitgliedern Arztrechnungen bezahlt usw.
Und nicht vergessen: Der Hilf-den-Arbeitern/Ausländern/Frauen/Schwulen-Wahn ist die pervertierte Form der christlichen Nächstenliebe.
Und wenn man sich die Dysfunktionalität der arabischen Staaten anschaut, könnte man auf den Gedanken kommen, daß es auch etwas mit dem Glauben zu tun hat.
„ich spreche mich nur gegen eine Dämonisierung von Muslims oder gar arabischstämmigen Menschen an sich aus. “
– Die Frage ist, ob meine kulturkonservativen Kollegen und ich das wirklich tun, oder ob das nicht wiederum eine Dämonisierung der PC-Gegner als Nazis ist.
„Und auch gegen das Denken, dass man kein gemäßigter Moslem oder kein radikaler und damit gefährlicher Christ sein kann“
– Oh, radikale Christen gibt es und sind gefährlich. So der Abtreibungsarzt-Killer neulich in den Usa.
Was den „gemäßigten Islam“ angeht, bleibt zu fragen, wieviel % er denn in der Umma ausmacht. PCler sagen ja gern 99,9999999…..%.
Ist das realistisch?
Bei dem berüchtigten Fußballspiel vor zwei Wochen in der Türkei geriet die Schweigeminute für die Pariser Opfer zum Pfeifkonzert. Ein Stadion ist nun kein üblicher Islamistentreff.
Und: Wieso gibt es seit 15 Jahren derart viele muslimische Terrorakte, weltweit, mit verdammt vielen Opfern? Dagegen war die RAF ein kleiner Amokläufer-Verein.
Fazit, lieber Evochris: Dein Begriff des „gemäßigten Islams“ ist höchstwahrscheinlich unrealistisch. Auch die „nicht-so-religiösen“ Muslime, so sie es denn gibt, sind hart drauf. Sie sagen es Dir nur nicht ins Gesicht.
„Dein Begriff des „gemäßigten Islams“ ist höchstwahrscheinlich unrealistisch. Auch die „nicht-so-religiösen“ Muslime, so sie es denn gibt, sind hart drauf. Sie sagen es Dir nur nicht ins Gesicht.“
Ich kenne durchaus Leute, die eben wie viele Christen auch dem Namen nach Moslems sind, sich aber außer aufgrund familiärer Erziehung nicht weiter für Religion interessieren. Du nicht?
„Dein Begriff des „gemäßigten Islams“ ist höchstwahrscheinlich unrealistisch. Auch die „nicht-so-religiösen“ Muslime, so sie es denn gibt, sind hart drauf. Sie sagen es Dir nur nicht ins Gesicht.“
Ich kenne durchaus Leute, die eben wie viele Christen auch dem Namen nach Moslems sind, sich aber außer aufgrund familiärer Erziehung nicht weiter für Religion interessieren. Du nicht?
„Ich kenne durchaus Leute, die eben wie viele Christen auch dem Namen nach Moslems sind, sich aber außer aufgrund familiärer Erziehung nicht weiter für Religion interessieren. Du nicht?“
– Früher mal. Bin in Leipzig immer gern zu einem Araber gegangen, der perfekten Falafel machte, und habe mich mit ihm unterhalten. Über Religion oder Politik wollte er nicht viel reden. Nur zum 11.9. meinte er mal, das seien die Amis selber gewesen. Und sein Kollege fragte mich, ob Jesus an Silvester geboren sei. So viel zum Thema Integration.
Aber eigentlich sind solche persönlichen Erlebnisse statistisch irrelevant. Was die WELT 2012 herausgefunden hat (s.o.), ist hingegen sehr relevant.
Was war den an den Kreuzzügen nicht christlich? Meines Wissens haben Päpste dazu aufgefordert und Sünden Erlass versprochen.
Wenn man den IS oder sonstwelche sich auf den Islam berufenen Killer nicht als „islamisch“ bezeichnet, wäre es nur folgerichtig, zB die Kreuzzüge als „unchristlich“ und als nicht zum Christentum zugehörig zu erachten. Und den jeweiligen Papst gleich mit.
Dieses Beispiel sollte nur die tendenziöse Willkür aufzeigen, mit dem hier verfahren wird, selbsterklärte Islamgläubige auszuschliessen.
Denn jedem ist doch sofort klar, wohin das mit dem Ausklammern der Kreuzzüge führen soll…
„Ich wundere mich doch sehr darüber, wie hier einige auf dem Christentum herumhacken, obwohl die Religion Jesu in Europa auf dem absteigenden Ast ist und gewiß keine oder kaum noch Macht über die Menschen hat.“
„Oh meine Brüder, bin ich denn grausam? Aber ich sage: was fällt, das soll man auch noch stossen! Das Alles von heute – das fällt, das verfällt: wer wollte es halten! Aber ich – ich will es noch stoßen!“
Wenigstens ist das noch eine Dichtung mit tragischen Qualitäten. Die Jünger des „Zarathustra“ sind einfach nur noch dumme Feiglinge dagegen.
Aber davor hatte er ja auch schon gewarnt 😉
Ich wundere mich doch sehr darüber, wie hier einige auf dem Christentum herumhacken, obwohl die Religion Jesu in Europa auf dem absteigenden Ast ist und gewiß keine oder kaum noch Macht über die Menschen hat.
Für mich gesprochen: Ich „hacke“ auf dem Christentum rum, weil ich auch auf anderen Religionen, -ismen, Homöopathie, Chemtrails oder der Aussage, dass der Mond aus Käse ist, rumhacken würde: Es ist alles eine Ausprägung von Irrationalität.
Für einen Religiösen sind Religionen signifikant unterschiedlich: eine ist wahr, die anderen falsch.
Von Aussen aber haben diese ganzen Glaubensgebilde haben vielleicht unterschiedliche Märchen, haben im schnitt Präferenzen, wofür sie einen umbringen wollen. Das alles ist aber nur in speziellen Fällen interessant.
Der Kern ist aber frustrierend ähnlich: man verabschiedet sich vom rationalen Handeln und macht sich zum nützlichen Idioten.
Sie schaden sich, indem sie aufhören, wirksame Medikamente zu nehmen („mimimischulmedizin“), sie Schaden anderen, indem sie ihren Kindern Behandlungen Verweigern, oder sie „Heilen“ müssen, sei es gegen fiktive Krankheiten oder Homosexualität („mms“). Sie treffen in Politik, Firmen, Vereinen schädliche Entscheidungen („AfD ist gegen Chemtrails“, „NPD gegen die Deutschland-GmbH“).
Es ist schon schwer genug, mit Menschen, die sich um Rationalität bemühen, zu Ergebnissen zu kommen (denn auch die sind nicht Perfekt).
Freiwillig Irrationale sind da einfach asozial.
Sie sind davon abhängig, dass irgendjemand den Job macht und Denkt. Wir leben in einer Welt mit Flugzeugen, Kernkraft, Klima- und Umweltbeeinflussung, und anderen nicht-intuitiven Faktoren, die sich nicht nach den Gefühlchen von irgendwem richten, sondern Fakten sind, und verstanden werden müssen, wenn man weiter die Zivilisation aufrecht halten will.
Wer hier die Rechte eines Erwachsenen haben will, soll gefälligst in der Lage sein, wie ein solcher zu Denken, damit er wie ein solcher zu Handeln.
Wenn nicht, ist das ok, aber dann hat er sich gefälligst einen Vormund zu suchen, der das kann.
Das tragische ist ja. dass religiöse Menschen außerhalb ihres Glaubens durchaus rational sein können. Das äußert sich dann u. a. gerne in der Fähigkeit des Gläubigen, den Unsinn anderer Religionen sofort erkennen zu können. 🙂
„Der Kern ist aber frustrierend ähnlich: man verabschiedet sich vom rationalen Handeln und macht sich zum nützlichen Idioten.“
– Die Frage ist, ob diese pauschale Aussage für alle Religiösen gilt. Die Aussage klingt doch sehr nach Pastafari-Dawkinismus, der selber eine Art Religion darstellt.
Gemäßigte Christen (gibt es noch andere?) in Deutschland sind wesentlich wirklichkeitsfähiger als irgendwelche politische Gläubige, die sich als Atheisten bezeichnen (ausdrücklich oder nicht).
Da alle Gesellschaften auf dem Planeten primär religiös sind, ist davon auszugehen, daß etwas Evolutionäres dahinter steht.
Heißt, es muß einen Vorteil für das Individuum oder eine Gruppe geben.
Und in der Tat: Gläubige Menschen können Krankheiten besser verkraften als Ungläubige. Und sind besser sozial eingebunden.
Ich empfehle dieses Werk:
„Da alle Gesellschaften auf dem Planeten primär religiös sind, ist davon auszugehen, daß etwas Evolutionäres dahinter steht.“
Yeah. Auf das hören was Eltern einem sagen, erhöht die Überlebenswahrscheinlichkeit; das lässt sich dann mühelos auf andere Autoritäten übertragen. Hinzu kommt natürlich, dass der Mensch das einzige Wesen ist, das ein philosophisches Konzept von Leben und Tod hat. Religion ist im Wesntlichen Furcht vor dem Unbekannten, Furcht vor dem Tod.
„Gläubige Menschen können Krankheiten besser verkraften als Ungläubige. Und sind besser sozial eingebunden.“
Jede Gruppe mit gemeinsamen Idealen ist gut sozial eingebunden. Das macht ihre Ideale aber nicht wahr.
„Religion ist im Wesentlichen Furcht vor dem Unbekannten, Furcht vor dem Tod.“
– Oha, „denk-ich-mir-mal-so-Wissenschaft“. Wegen der Grablegung?
Erinnert mich an Genderologen: Wer nicht Gender ist, hat Angst vor einem anderen Leben oder so.
„Jede Gruppe mit gemeinsamen Idealen ist gut sozial eingebunden. “
– Haha, denkste. Religion ist ein verdammt fester Kitt. Würdest Du für Deine Kegelbrüder oder Deine Parteifreunde Arztrechnungen bezahlen? Christen tun es.
„Welchen katholischen/christlichen Glaubenslehren folgst Du? “
–
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.
Ernsthaft, daran glaubst di komplett? Die Sache mit der Jungfrau zB ist als Übersetzungsfehler doch lange durch oder nicht?
„Wegen der Grablegung?“
Nein, weil Religion das ewige Leben verspricht und die Wiedervereinigung mit denen, die einem nahe stehen.
„Würdest Du für Deine Kegelbrüder oder Deine Parteifreunde Arztrechnungen bezahlen?“
Zunächst einmal muss ich das nicht, weil wir ein vernünftiges Gesundheitssystem mit Krankenversicherung haben. Aber ja, vielleicht würde ich es. Ich habe jedenfalls bereits Geld gespendet für Menschen, die ich gar nicht persönlich kenne.
„Christen tun es.“
Ja. Und manche werfen ihre Mitmenschen aus der Kirche wenn diese schwul sind.
„Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.“
Informationen von anderen unhinterfragt zu übernehmen, ist eigentlich eine wichtige Überlebensstrategie sowohl in der kindlichen Entwicklung als auch in der Menschheitsentwicklung:
Neandertaler-Dialog vor 50’000 Jahren: „Lauf weg – hinter dem Gebüsch steht ein Bär!“ – „Glaub ich nicht, ich will nachschauen… Aaaaaargh!“
Eltern-Kind-Dialog in der Stadt: „Nicht über die Strasse rennen – die Autos sind zu schnell!“ – „Glaub ich nicht, deshalb probier‘ ich es selbst aus“ –
—–*Crash*——
Folglich sollte doch die Diskussion dahin gehen, welche Informationen „glaubhaft“ sind, und welche nicht. Welche „zu glaubenden“ Informationen tauglich sind und welche nicht. Schon unterscheiden zu wollen, welche Informationen „wahr“ sind und welche nicht, kann in einigen Fällen solch einen Aufwand bedeuten, das es sinnvoller ist, „Tauglichkeit“ höher zu werten als „Wahrheitsgehalt“.
Die Frage ist auch, wieso einige Menschen es nicht schaffen, von religiösen Offenbarungen Abstand zu nehmen. Und warum es in einigen Kulturen einfacher ist, von den jeweiligen religiösen Offenbarungen Abstand zu nehmen und in anderen Kulturen nicht…
In diesem Kontext sehe ich das „Koran-Experiment“ als netten Versuch, den Menschen (in diesem Fall den Christen) aufzuzeigen, welch Widersprüchlichkeit religiöse Offenbarungen (in diesem Fall die Bibel) enthalten. Für einen Wettbewerb, welche Offenbarung die „ethisch wertvollere“ ist, taugt das Experiment nicht. Und auch die Diskussion, welcher Text welche Rückständigkeiten oder welche Unmenschlichkeiten enthält, ist obsolet. Denn beides sind historische Schriften, die es in ihrem historischen Kontext zu deuten gilt.
„Deutung im historisch Kontext“ -> Daraus ergibt sich wiederum die Frage, wieso einige Menschen es nicht schaffen, religiösen Offenbarungen so zu deuten, dass sie diese Offenbarungen nicht mehr als gültige Handlungsanweisung für ihr aktuelles Leben zugrunde legen.
In diesem Zusammenhang sehe ich in jenem neutestamentlichen Vers, dass „dem Kaiser zu geben ist, was dem Kaisers ist“ den allerersten Ansatz für die Trennung von weltlicher und geistlicher Macht. Und dies (angeblich) aus dem Mund des Religionsstifters überhaupt. Das ist – verglichen mit allen anderen Weltreligionen – für eine „religiöse Offenbarung“ ein revolutionärer Ansatz.
Daraus wiederum ergibt sich eventuell die Frage, wie andere Religionen den Weg finden können, die Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Macht zu erreichen.
Denn dass die Menschen „glauben“ – das können wir nicht verhindern, das ist (siehe meine Eingangssätze) in unserer menschlichen Kondition angelegt.
@kardamon
„In diesem Zusammenhang sehe ich in jenem neutestamentlichen Vers, dass “dem Kaiser zu geben ist, was dem Kaisers ist” den allerersten Ansatz für die Trennung von weltlicher und geistlicher Macht.“
Nein, dies ist die Unterordnung der Religion zum Zwecke des Staates.
Das Problem, welches das römische Reich mit dem Judentum hatte, war ein extrem erhebliches. Die brutale Unmenschlichkeit und die reine Willkürherrschaft zu Göttern verklärten Herrscher hatte eine Gesellschaft von Verlierern geschaffen, die im Judentum die grösstmöglichste Distanz zu diesem System schafften.
Den römischen Herrschern blieb nicht übrig, als sich dieses Judentum zu eigen zu machen, allerdings in wesentlich abgewandelter Form. Das erste war die bedingungslose Unterordnung unter den Staat. Das Messiah-Problem, der ausstehende revolutionäre Weltretter, musste auch gelöst und entschärft werden, indem man ihn zur real existiert habenden Figur erklärte und derart geschichtlich abheften konnte. Dies war so zentral, dass man die ganze Religion nach dieser Person ausrichtete und ihn zum Retter auch aller kommenden Generationen erklärte.
„Daraus wiederum ergibt sich eventuell die Frage, wie andere Religionen den Weg finden können, die Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Macht zu erreichen.“
Das ist eigentlich eine sinnlose Frage.
Geistige Macht ist immer „geistig“. Weltliche Macht ist immer „weltlich“.
Per definitionem.
Es ist nur so, dass diese weltliche Macht sich gerne auf geistige Macht stützt oder gar davon geleitet wird und hier fangen alle Probleme dieser Beziehung an.
Geistige Macht ist immer “geistig”. Weltliche Macht ist immer “weltlich”.
Per definitionem.
Es ist nur so, dass diese weltliche Macht sich gerne auf geistige Macht stützt oder gar davon geleitet wird und hier fangen alle Probleme dieser Beziehung an.
Geistliche Macht muss eigentlich – aus sich selbst heraus – stets auch die weltliche Macht für sich beanspruchen. Zumindest in der für uns relevanten Kulturgeschichte der letzten 5000 Jahre von den mesopotamischen Ursprüngen bis an die Neuzeit heran waren die weltlichen „Herrscher“ stets Angehörige der Priester-Kaste der jeweiligen Kultur. Die Trennung, „was des Kaisers wäre und was nicht“ gab es somit nie. Und jede Religion, die mit einer fremden Besatzungsmacht in Konflikt stand, stand in der Bedrohung, unterzugehen, wenn die Regeln der Besatzungsmacht nicht akzeptiert wurden. Am Beispiel des Judentums in Palästina: 70 n. Chr. war sowohl der Tempel zerstört als auch damit die gesellschaftliche Infrastruktur der Juden.
Fundamentalismus rechnete sich für die Unterlegenen nicht.
Und bei der Frage, „was des Kaiser ist“, ist der Kontext dieser: „daß du wahrhaftig bist und den Weg Gottes in Wahrheit lehrst und auf niemand Rücksicht nimmst“. Also die Frage, wie fundamental die „Wahrheit Gottes“ sei, und ob diese fundamentale Wahrheit eine Rücksichtnahme auf andere und/oder anderes verbietet.
Klar wurde später der Satz „Gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist“ immer wieder durch die herrschende Klasse als Gebot zur Staatstreue interpretiert. Das ist aber nur der eine Teil. Der andere Teil ist eben auch da: „Gibt dem Kaiser lediglich das, was des Kaisers ist. Eure Überzeugung bleibt aber bei euch!“
Und dies halte ich (nicht nur ich) für die Wurzel der Unterscheidung von weltlicher und geistlicher Macht. Zuvor war diese Unterscheidung undenkbar. Und mit dieser gedanklichen Unterscheidung war in der Folge auch die tatsächliche Trennung erst möglich.
[Zusatz zu Priesterkaste und Macht: Macht durch militärische Gewalt war eine mögliche Grundlage für Herrschaft. Macht durch Wissen über jahreszeitliche Abläufe (Voraussage der Saat-Zeiten durch Himmelsbeobachtung und dadurch Prognose der Frühlingshochwasser) war die andere Grundlage für Herrschaft. Daraus folgend die Personal-Union von geistlicher und weltlicher Macht in den mesopotamischen Kulturen.]
@kardamon
„Geistliche Macht muss eigentlich – aus sich selbst heraus – stets auch die weltliche Macht für sich beanspruchen.“
Das muss nicht so sein. Bei Platon (und den anderen Griechen) ist es schon so, der hat seinen Staat so begriffen, als Ausdruck der „besten Philosophie“.
Bei der jüdischen Deutung scheint man recht früh dazu gekommen zu sein, dass das „geistige Reich“ nichts mit dem Weltlichen zu tun hat, was auf die römische Vernichtung zurückzuführen wäre und auf die Erfahrung der Kollaboration des Estabishments. Im Detail kann ich das leider nicht aufdröseln.
Auch im Islam gibt es dementsprechende „Sekten“, gerne auch als Reaktion auf Säkularismus entstanden.
„Fundamentalismus rechnete sich für die Unterlegenen nicht.“
Die Unterlegenden merkten, dass ihr Glauben eben nicht unterlag. Weil er eben von „einer anderen Welt“ war als das Schwert und die weltliche Macht.
„Der andere Teil ist eben auch da: “Gibt dem Kaiser lediglich das, was des Kaisers ist. Eure Überzeugung bleibt aber bei euch!”
Und jetzt stimm ich dir voll zu. Diese Aufforderung nicht gegen den jeweiligen Staat zu sein konnte auch als Freiraum genutzt werden. Eine christliche Moral konnte sich ausbilden, die eben „über den Dingen“ stand und damit den Staat von höherer Warte aus widerum negieren konnte.
„Und dies halte ich (nicht nur ich) für die Wurzel der Unterscheidung von weltlicher und geistlicher Macht.“
Das ist eine zutreffende Erklärung, geschichtlich gesehen! Ich habe dir zunächst aus taktischen Gründen widersprochen 😉
Von der weltlichen Seite aus gibt es auch eine dementsprechende Trennung, die allerdings sehr neu ist und fast rein aufkläerisch-westlich ist, mit der Idee der Religionsfreiheit.
„Nein, dies ist die Unterordnung der Religion zum Zwecke des Staates.“
– Ich kenne die Geschichte so, daß Petrus und Paulus, vielleicht auch schon Jesus, die römischen Autoritäten positiv darstellten, um im Reich bessere Chancen zu haben.
Deswegen hat sich Pilatus auch die Hände gewaschen. In Wirklichkeit hat er das wahrscheinlich nicht gemacht; das war ein Killer.
“Nein, dies ist die Unterordnung der Religion zum Zwecke des Staates.”
– Ich kenne die Geschichte so, daß Petrus und Paulus, vielleicht auch schon Jesus, die römischen Autoritäten positiv darstellten, um im Reich bessere Chancen zu haben.
Deswegen hat sich Pilatus auch die Hände gewaschen. In Wirklichkeit hat er das wahrscheinlich nicht gemacht; das war ein Killer.
Die besseren Chancen hatten sie dadurch aber verdammt lange nicht. Bis zum href=“https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranzedikt_des_Galerius“>Toleranzedikt des Galerius sind da noch knapp 300 Jahre im römischen Reich vergangen…
Wir könnten nun debattieren, wann und von wem und mit welcher Intention jene Evangelien verfasst wurden, die auf die „Steuererhebungs-Vereinbarkeit mit dem Glauben“ Bezug nehmen. Entscheidend empfinde ich die Rezeption dieses Passus‘ auf spätere Generationen.
Die eine Rezeption ist sicher das Gebot der Staatstreue – die andere Rezeption jedoch die Trennung von Kaiser und Glaube. Und diese andere Rezeption sollten wir nicht ausser Acht lassen bei der späteren Entwicklung des sogenannten „christlichen Abendlands“.
Die Toleranzedikte sind doch nur der Endpunkt einer Entwicklung.
Das Christentum wuchs und wuchs; im 1. Jh. zunächst im griechisch-sprachigen Ostteil, danach auch im lateinischen Westen. Die Strategie war also nicht schlecht.
@axel
„In Wirklichkeit hat er das wahrscheinlich nicht gemacht; das war ein Killer.“
Die Story ist natürlich ein klares Weisswaschen, um die staatliche Autorität nicht zu untergraben. Ausserdem hatte man seinen ewigen Sündenbock mit der Story gefunden, noch nicht zu vergessen!
Ich finde die Diskussion darüber, was ein Religiöser Text „wirklich“ sagt, amüsant.
Da hat man einen allwissenden, allmächtigen Gott, der einem eine Lebensanleitung übermitteln will, und raus kommt das Äquivalent einer schlecht aus dem Chinesischen übersetzten Gebrauchsanleitung.
Ich meine, wenn selbst doch recht elementare Dinge wie „Ungläubige Töten, JA oder NEIN?“ oder „Jihad/Kreuzzug, JA oder NEIN?“ Genaues Studium, Auslegung und/oder den Griechischen/Hebräischen Originaltext forden muss man einfach mal sagen: da macht IKEA einen signifikant besseren Job.
Im ernst: Die Sache ist ziemlich klar – ja.
Das Problem: Die hauen zurück! Und Gott haut nicht etwa auch zurück , sondern er hält sich. Auch zurück.
Was tun?
Ruminterpretieren was das zeug hält.
Ikea hat auch sonst den Vorteil, dass normalerweise zum ausüben der Religion (also dem Zusammenbauen und Aufstellen von Holzkästen…) normalerweise keine Begleitsätze wie „Jetzt fahre bei 16a fort und hämmere alle Abweichler zu Tode, die die Schraube in Figur 7c spiegelverkehrt eingesetzt haben, denn die bedrohen meine Standfestigkeit als allmächtiger Kleiderkasten“, nötig sind…
„Ist sex mit Jesus eigentlich automatisch ein vierer?“ Möglicherweise ja; aber als moralisches Vorbild hätte Jesus nur Sex mit jemanden, mit der er auch verheiratet wäre, insofern ist diese Frage eher theoretisch.*g
Und natürlich gibt es zu jedem Bibel/Koran/Konfuzius/Buddha/Plato-Zitat solche und solche Auslegungen.
Ansonsten kommt mir der Tenor dieses Experimentes nicht so vor, als würde um Toleranz für Moslems geworben. Eher scheint mir die Intention zu sein: „Ablehnung gegen Moslems ist gut, vorausgesetzt, man lehnt auch Christen ab. Und Juden.“
Das ist naiv, Mycroft. Die Kulturmarxisten wollen das Christentum abwerten und/oder den Islam aufwerten.
Das ist Kulturrelativismus und pure PC-Propaganda.
@Mycroft:
„Ansonsten kommt mir der Tenor dieses Experimentes nicht so vor, als würde um Toleranz für Moslems geworben. Eher scheint mir die Intention zu sein: “Ablehnung gegen Moslems ist gut, vorausgesetzt, man lehnt auch Christen ab. Und Juden.”
Ich hatte eher den Eindruck, dass es in dem Experiment darum geht, die vorherrschende Doppelmoral aufzudecken: Islam böse, Christentum gut. Und diese Meinung wird von Leuten vertreten und verteidigt, die häufig in beiden Fällen nicht wissen, worüber sie reden!
@Mina: ich weiß es jetzt nicht, wie es in den Niederlanden ist, insofern interpretiere ich da vllt. zu viel hinein; aber dass Pegida einerseits aus überwiegend konfessionslosen Bundesländern kommt, und andrerseits ausrechnet die Amtskirchenvertreter hierzulande nicht auf den Zug aufspringen, scheint mir diese Doppelmoral zwar vorhanden, aber nicht vorherrschend zu sein.
Nebenbei, man hätte auch genau umgekehrt vorgehen können, Koranstellen, denen die meisten Kulturhumanisten zustimmen, als Bibelstellen auslegen. Von daher komme ich zu dem Eindruck, den ich geschildert habe.
@Christian: das ist vllt. der Grund, warum er nie geheiratet hat. Er war gegen die Vielehe. OMG, es ergibt tatsächlich einen Sinn!
@Axel: ich habe nicht den Eindruck, dass Kultur- oder sonstige Marxisten irgendeine Religion aufwerten wollen. Oder die Leute vom Experiment.
@Pufaxx: Den Kontext gibt es auch in umgekehrt: „Die=gläubig=schlecht!“ – „Wir=ungläubig=gut!“
@mycroft
„Ansonsten kommt mir der Tenor dieses Experimentes nicht so vor, als würde um Toleranz für Moslems geworben.“
Der erste Schritt etwas im Ansehen zu befördern, was nicht direkt gemacht werden kann, ist es mit etwas Unbedenklichem gleichzusetzen.
Also greift man in die Schreckkiste der üblen Bibelzitate, um den Leuten klarzumachen: kann mit diesen Sprüchen ja alles nicht so klar sein, wenn ich sowas noch nie gehört habe, von Christen.
Für Fortgeschrittene und „Atheisten“ geht das nach dem Muster Christopher Hitchens oben.
Was dabei regelmässig „übersehen“ wird, ist wie diese Lehren tatsächlich transportiert werden.
Flankiert noch von denen, die zB dem IS unterstellen wollen, sie würden sich ja gar nicht auf den echten Islam beziehen.
So vertuscht man die tatsächliche Rezeption des Religiösen, so dass man sich damit nicht mehr auseinandersetzt.
Dass das Eingangsvideo in Schweden stattfand ist fast schon bezeichnend genug. Dort feiert die Selbstverleugnung Urstände, die Machenschaften von Islamisten unter den Orientteppich zu kehren.
Die Stunde Video der Beschreibung schwedischer real existierender Verhältnisse ist gut angelegt (englisch), btw. http://www.youtube.com/watch?v=wP7_yY9m5GM
The Islamisation of Sweden, von „Angry Foreigner“
Man darf Wetten drüber abschliessen, ob das auch das Modell für uns ist.
Dazu habe ich was schlaues geschrieben, was jetzt irgendwie vom Nirwana verschluckt worden ist.
Jedenfalls sind die hiesigen Amtskirchen jetzt witzigerweise nicht gerade die Vorreiter der Islamophobie. Dem nicht-islamophoben Christ müssten auch gar keine Antiislamophobieargumente gesagt werden. Dem islamophoben Mitläuferchrist vllt. schon, aber wenn das pro-Toleranz-Argument auf: „Deine Heiligen Schriften sind auch bescheuert“ hinausläuft, bringt das nicht soviel. Oder es bringt, dass der Mitläufer zum Atheisten wird, der Moslems, Juden und Christen gleichermaßen hasst.
Und beim islamophoben Hardcore-Christen wird dieses Argument ins Leere laufen, weil [Bibelzitat, Bibelzitat, Auslegung durch Jesus, Bibelzitat, Mohammed kein Christ, Bibelzitat, theologische Lehre der jeweiligen Konfession in der Hardcore-Version, Amen].
Und weil Christen viel seltener Leute steinigen, historisch-statistisch gesehen. Und im Unterschied zum IS betrachten Christen Kreuzigungen nicht als Schande. Aber das sind nur Details. *g*g
Da kann ich leider nicht reinschauen, da zu sehr dem Sansara verhaftet 😀
„Jedenfalls sind die hiesigen Amtskirchen jetzt witzigerweise nicht gerade die Vorreiter der Islamophobie.“
Ja, das ist doch interessant, dass diese, obwohl sie einen handfesten Konkurrenten im Islam sehen müssten, hier so lammfromm sind und noch den „Dialog“ befördern. Die Formel von der „Religion des Friedens“ hat sich ja sogar der Papst zu eigen gemacht.
Übrigens ist der Begriff „islamophob“ ein denuntiatorischer „Kampfbegriff“ der progressiven Linken, in einem thinktank im UK ausgedacht.
Wenn man bei IKEA einen Schrank kauft und die Anleitung so vage geschrieben ist, dass die einen einen Schrank und die anderen einen Tisch draus bauen, dann machen es vielleicht ein paar Leute richtig – aber die Anleitung nichts.
Wenn in einem Telefonbuch alle Nummern auf den 10er gerundet sind, dann stimmen vielleicht ein paar Nummern – aber das Telefonbuch taugt nichts.
Wenn irgendein Gesetzestext, der „XY“ eigentlich verhindern soll, so viele Lücken und Schlupflöcher hat, dass Leute, die „XY“ machen DOCH irgendwie ungeschoren davon kommen, dann ist er zwar vielleicht gut gemeint – aber der Gesetzestext taugt nichts.
So einfach ist das. Bei sogenannten „Heiligen Schriften“ hingegen scheinen die Ansprüche extrem gering zu sein.
„Cherrypicking“ betreiben sie alle. Man kann nur hoffen, dass die halbwegs passablen Stellen beachtet werden. Was (man braucht sich nur mal heute und in der Vergangenheit umzugucken) eher den Ausnahmefall darstellt.
Und von wegen „aus dem Kontext gerissen“ – Dieser „Kontext“ ist doch immer derselbe: „Wir = Gläubig! Toll! Die Anderen = Ungläubig! Schlecht!“
Jeder Text – ob „heilig“ oder nicht – der als „Rückendeckung“ für irgendwelche Sauereien benutzbar ist, in erster Linie eines: Gefährlich. Und er taugt nichts.
Dr. Warner’s training in scientific theory and mathematics shaped how he analyzed Islamic doctrine. The first step was realizing that the Islamic texts had been made deliberately difficult to read and comprehend. A program, the Trilogy Project (see below), was created to strip away the confusion in the texts. It became clear that Islam is not constructed on the same civilizational principles as the rest of the world. Simple statistical methods revealed that dualism and submission were the foundational principles of Islamic doctrine.
Statistical methods applied to the Islamic texts showed that:
Islam is far more of a political system than a religion.
There is no unmitigated good in Islam for the Kafir (non-Muslim).
Islam’s ethical system is dualistic and is not based on the Golden
Rule.
Islamic doctrine cannot be reconciled with our concepts of human
rights and our Constitution.
The great majority, 96%, of all Islamic doctrine about women
subjugates them.
The Sunna (what Mohammed did and said) is more important than
the Koran in a Muslim’s daily life.
Dr. Warner coined the term, Foundational School of Islamic studies, which holds that Islam is found in the Trilogy of Koran, Sira and Hadith. All evaluation of Islamic history and current activity is caused by the doctrine found in this Trilogy. Therefore, it is impossible to understand any Muslim or Islamic action without knowing the doctrine that is its cause.
Dr. Warner postulates that there are three independent views of Islam that are not reconcilable. The three views are believer-centric, apoligist-centric and Kafir-centric. The believer-centric view is the view of a Muslim. Apologist-centric is based upon the apologetic view of non-Muslims. Kafir-centric is the view of the non-Muslim. A comprehensive knowledge of Islam must include all three. These views cannot be resolved, but each must stand-alone.
Viele minutenlange Videos über verschieden Aspekte.
—
Politically Correct Jihad
Self-Taught about Islam
Muslim Neighbors
The Broadest Interpretation of Islam
The Death of History
A Civilizational Manifesto
Love in the Koran
Migration as Jihad
Moderate Islam
Sudden Jihad Syndrome
Beheading in Islam
Sex Slaves
Political Islam – Questions and Answers
Islamic Slavery in Africa
Sharia and Violence Are Acceptable
Dissident
Islamic Immigration
Any Religion is Better
Jihad vs Crusades GERMAN
All Muslims share the Same Islam
When Muslims Assassinate
The Media and Jihad
Intolerance is a Virtue
Prayers for Kafirs
Politics of Extinction
The Islamic Destruction of Heritage and Culture
The Evil Done by Good Men
A False Hope of a Reformed Islam
Now We Have a Bad Islam
If Muslims Were Dhimmis
Hat eigentlich außer Mohammed ein anderer Religionsstifter alle Männer eines Stammes abschlachten lassen, deren Frauen und Kinder versklavt und das weil der Stamm Nahrung an die falschen Leute geliefert hat?
@chris
Ohje, was für eine Seite, gleich der erste Satz:
„In den Zehn Geboten im Alten Testament heißt es unmissverständlich: „Du sollst nicht töten“…..“
Das ist eine rein christliche Verfälschung, da hat „morden“ zu stehen. Daher ist … „Wenig später werden in der Bibel jedoch Todesurteile für bestimmte Verbrechen bzw. Vergehen festgelegt.“ … auch nicht widersprüchlich.
Die cristliche Lesart wurde mal vorübergehend geändert, vor dem 1. WK übrigens…
btw:
Es ist nicht eigentlich beruhigend, dass Katastrophen und Krieg im AT Chefsache sind und der sich nicht auf sein „Bodenpersonal“ verlässt?!
@ Axel AE: „solange sie PoC ist“. Südwestasiaten gelten als „weiß“? Das wird die bestimmt freuen, weil die ja dann so viele Privilegien haben. (Und ja, M. Holmes. 1. das Original, 2. der Computer aus „Revolte auf Luna“, und 3. die Version aus der neuesten BBC-Serie: „Mitgefühl bringt keinen Vorteil“)
@Alex: ok, ersetzte „islamophob“ dann bitte geistig mit „moslemfeindlich“. Ich wollte mir keine verbrannten Begriffe zu eigen machen.
Lammfromm zu sein ist nebenbei extrem christlich. Erst die andere Backe und dann die dritte und die vierte.
Von daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass der Tenor der meisten meinetwegen „Die Bibel ist auch nicht besser“-Argumente nicht die mehr oder weniger überzeugten Christen zu mehr Toleranz gegenüber Moslems zu bringen sollen.
Fußballhasser haben ja auch weniger Toleranz gegenüber Fußballfans als andere Fußballfans, auch, wenn sich Fußballfans öfter miteinander prügeln.
Klingt komisch, ist aber so. 😉
@mycroft
„Moses in Afrika. Definitiv keine Europäer. Ergo doch PoC“
Juden sind offenbar per definitionem „Weisse“ und insbesondere als Israelis noch ein Produkt des europäischen „Kolonialismus“. Diese Festlegung ist die Grundlage des neuen Rassismus, die die „PoC“ als die neuen moralischen Übermenschen setzen will (ursprünglich waren damit die „Palästinenser“ gemeint, die „Vertriebenen“, die „Flüchtlinge“ der „Nakba“, wie das linke Narrativ so geht).
But it’s Vanga’s preoccupation with a “great Muslim war” that has sent believers, conspiracy theorists and Islamophobics into a doomsday frenzy in recent months as the world struggles to contain the escalating threat from Islamic State and its affiliates.
The chilling prophecies warn of a 2016 invasion of Europe by Muslim extremists, a conflict she predicted would begin with the Arab Spring in 2010, play out in Syria where “Muslims would use chemical warfare against Europeans”, and culminate in the establishment of a caliphate by 2043 with Rome at its epicentre.
According to Vanga, Europe as we know it will “cease to exist” by the end of next year following the systematic elimination of entire populations, leaving the continent “almost empty”, a “wasteland almost entirely devoid of any form of life”.
If that sounds dramatic, consider the developments of the past year, which has seen ISIS edge perilously close to Europe with the taking of Sirte, a key Libyan city overlooking the Mediterranean and the birthplace of the late dictator Gaddafi.
Sirte is now an Islamic State colony operating under Sharia Law. The new regime reportedly cemented its authority by staging a series of public executions, during which an unknown number of people were crucified and beheaded.
And ISIS continues to gain ground in Syria, despite a massive bombing campaign by allied forces in the wake of the Paris attacks. To devotees and others consumed by fear of an impending apocalypse, it’s as if Vanga’s deadly prophecies are unfolding before their very eyes.
„To devotees and others consumed by fear of an impending apocalypse“
Das weckt natürlich christliche Sensibilitäten. Schon mal was von „rapture“ gehört? (Wundert mich, dass dieser Irrsinn nicht weiter bekannt geworden ist. Vielleicht doch zu gruselig 😀
Ist auch in einen der (unübertrieben) schlechtesten Filme aller Zeiten translatiert worden: „Left Behind“, nach so einer Buchreihe:
Völlig schräg. 2023 soll also die „Erdumlaufbahn“ irgendwie durcheinandergeraten und (wohl infolge dessen?) Europa entvölkert sein. Warum kurz danach in Rom das Kalifat sich festsetzen kann, erscheint da ein wenig äh merkwürdig.
Also, ich glaube der Sache kein Wort. Die angeblich zugetroffenen „Prophezeihungen“ werden nachträglich entstanden sein (nachdem sie schon nicht mehr lebte).
Schon merkwürdig, wer so einen Schwindel unterstützt. Hört sich wiedermal alles nach der gesamtheitlichen Göttin Gaia-Fraktion an. Die das ganze doch recht stilsicher inszeniert haben – eine Seherin hat natürlich blind zu sein, ganz grosser Pluspunkt.
Dabei hat Jesus doch ausdrücklich gesagt, dass niemand wissen wird, für wann Gott den Weltuntergang plant, und wer was gegenteiliges behauptet, lügt. *g*g*g
Der Absolutheitsanspruch „des Islam“ ist ausformuliert worden, in der „Kairoer Deklaration für „Menschenrechte““, die eindeutig die Shari´a über alles stellt:
„Der Islam ist mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung unvereinbar. Er verlangt nach dem Gottesstaat. Jede Herrschaft von Menschen über Menschen ist durch Allah befohlen, wenn sie islamisch ist. Demokratie, Gewaltenteilung, Opposition sind dem Islam wesensfremd.
Die Kairoer Deklaration für Menschenrechte im Islam der Organisation der Islamischen Konferenz, zu der 57 muslimische Staaten gehören, vom 5. August 1990 stellt den Vorrang der Scharia und die Verbindlichkeit von Koran und Sunna eindrucksvoll klar ……“
“ … Islam, via its integrally-related, Sharia supremacist global political organization—unparalleled in our era relative to any other religion—seeks to abrogate basic freedoms of conscience and expression that define free, non-totalitarian non-Muslim societies.
This is not a matter of conjecture, or inference, or “Islamophobia”, unless one is impenetrable by the facts, which are these: The 1990 Cairo Declaration, was drafted and subsequently ratified by all the Muslim member nations of the OIC. Both the preamble and concluding articles (24 and 25) make plain that the OIC’s Cairo Declaration is designed to supersede Western conceptions of human rights as enunciated, for example,75 in the US Bill of Rights,76 and in the United Nations’ 1948 Universal Declaration of Human Rights. …..“
„Scharia-Polizei“ nicht strafbar — Die Patrouille der „Scharia-Polizei“ in Wuppertal sorgte vor einem Jahr für Empörung und den Ruf nach harten Strafen. Nun sagt das Landgericht: Der Auftritt in den Warnwesten war nicht strafbar.“
„Die Wuppertaler Staatsanwaltschaft kündigte Beschwerde gegen die Entscheidung an, sobald der Beschluss zugestellt sei. Bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung werde man gegen etwaige weitere Auftritte der Scharia-Polizei erneut strafrechtlich vorgehen.“
Die Scharia zu propagieren ist klar verfassungswidrig und daher muss unbedingt der Verfassungsschutz hier tätig werden. Diese Behörde kann zB schon anhand der Kairoer Deklaration genau den verfassungsfeindlichen Totalanspruch herauslesen.
Es ist völlig unverständlich, warum das nicht schon längst geschehen ist. Andererseits wundert man sich nach der NSU-Schlappe über gar nichts mehr.
„Die Scharia zu propagieren ist klar verfassungswidrig und daher muss unbedingt der Verfassungsschutz hier tätig werden. Diese Behörde kann zB schon anhand der Kairoer Deklaration genau den verfassungsfeindlichen Totalanspruch herauslesen.“
Eine Nachbarschaftswache ist natürlich nicht verfassungswidrig. Nur dann wenn sie auf eine Weise tätig werden, die gegen Gesetze verstößt kann man sie angehen. Aber in Warnwesten durch die Gegend gehen kann man natürlich.
Die Scharia ist auch nicht in allen Teilen verfassungswidrig. Bei Scheidungen zB zweier Iraner findet zb iranisches Recht Anwendung, welches auf die Scharia verweist und dann als ausländisches Recht von deutschen Gerichten angewendet wird.
Entsprechend den insoweit zutreffenden Feststellungen des Familiengerichts liegen – auch nach dem Ergebnis der ergänzenden Anhörung der Beteiligten mithilfe des Dolmetschers vor dem Senat – die Scheidungsvoraussetzungen nach dem iranischen Recht vor.
1.) Die Antragstellerin hat die Scheidungsformel „Talaq“ (sinngemäß: „Ich verstoße Dich.“/“Ich will geschieden werden.“) auf Deutsch bei der amtsgerichtlichen Anhörung vom 29.08.2012 in Gegenwart des Antragsgegners und zweier gerechter Männer (des Rechtsanwalts des Antragsgegners und des Amtsrichters) im Sinne der Art. 1133, 1134 iran. ZGB ausgesprochen. Ausweislich des Berichterstattervermerks hat die Antragstellerin die Erklärung, dass sie geschieden werden wolle, zudem im Senatstermin vom 07.05.2013 vor den drei männlichen Senatsmitgliedern als gerechten Männern noch mehrfach in deutscher Sprache wiederholt und sie zusätzlich ausdrücklich in der iranischpersischen Sprache dem Antragsgegner gegenüber mit „Talaq“ bekräftigt.
2.) Soweit die Art. 1133, 1134 iran. ZGB den Ausspruch des „Talaq“ an sich nur durch den Ehemann vorsehen, ist in der Heiratsurkunde vom 14.04.2009 der Antragstellerin unter „B)“ von dem Antragsgegner unwiderruflich und wirksam im Sinne des Art. 1138 iran. ZGB die Vollmacht erteilt worden, sich in den nachfolgend in der Urkunde aufgeführten Fällen scheiden zu lassen, also selbst die Scheidungsformel auszusprechen bzw. vor Gericht die Scheidung zu beantragen. Hiervon hat sie mit dem schriftlichen Scheidungsantrag und ihren Erklärungen zu Protokoll der Verhandlungen vom 29.08.2012 und 07.05.2013 Gebrauch gemacht.
3.) Zudem liegen die in der Heiratsurkunde vertraglich vereinbarten Scheidungsgründe B) 1. (entspricht § 8 Nr. 2 iran. Gesetz zum Schutze der Familie) und B) 2. (entspricht § 8 Nr. 4 iran. Gesetz zum Schutze der Familie) vor:
a) Der Antragsgegner hat der Antragstellerin während des Zusammenlebens zumindest sechs Monate lang „kein Unterhaltsgeld bezahlt“, ohne dass diese die Möglichkeit hatte, ihn dazu zu zwingen. Unstreitig haben die Beteiligten von April 2011 bis zur Trennung am 16.10.2011 mehr als sechs Monate in Deutschland als Eheleute gelebt. Auf die streitigen Details, wann die Beteiligten welche Zeiträume in welchem Haushalt (auch bei den Eltern der Antragstellerin) verbracht haben, kommt es nicht entscheidend an. Dabei haben die Beteiligten SGB-II-Leistungen bezogen, und der Antragsgegner hat die Antragstellerin nicht aus eigenen Mitteln wirtschaftlich unterhalten. Unglaubhaft, unsubstantiiert und nicht unter Beweis gestellt ist der erstinstanzliche, von der Antragstellerin bestrittene Vortrag des Antragsgegners, er habe der Antragstellerin jeden Monat eine Goldmünze oder etwas anderes aus Gold gekauft und der Mutter der Antragstellerin vom Iran aus ungefähr 10.000,00 € für eine Kiosk-Eröffnung und die zukünftige Ehewohnung zukommen lassen. Der Antragsgegner hat insoweit auch in zweiter Instanz bei seiner Anhörung mithilfe des Dolmetschers der iranischpersischen Sprache nicht glaubhaft und plausibel darzulegen vermocht, inwiefern er trotz des SGB-II-Bezuges über genügende finanzielle Mittel für diese Zuwendungen verfügt haben will. Vielmehr hat er sich bei seiner freien Anhörung und in seiner vorbereiteten Stellungnahme vor dem Senat darauf beschränkt zu bekunden, dass in dem Verfahren einiges hinsichtlich des Geldes besprochen worden sei, darüber wolle er aber nicht mehr sprechen. Im Übrigen ist nicht ersichtlich, wie die Antragstellerin mit einer Goldmünze im Monat sich und die gemeinsame Tochter tatsächlich unterhalten haben soll und inwieweit die 10.000,00 € tatsächlich konkret in den Unterhalts- und Wohnbedarf der Antragstellerin und der Tochter von April bis Oktober 2011 eingeflossen sein sollten.
hitler hat auch einige gute sachen gemacht. er hat autobahnen gebaut und die familie zählte noch etwas, christian. ich habe es mich ja fast nicht getraut zu schreiben: ich will nicht unter der sharia leben, weil ich sie für viel schlechter halte, als was ich jetzt habe. dies möchte ich für kommende generationen erhalten. ich möchte auch nichts aus der sharia übernehmen, weil es aus der sharia ist. darüber mag ich auch nicht diskutieren und würde mich gerne von leuten die anderer ansicht sind fernhalten und etwaigem tun entgegen wirken.
„hitler hat auch einige gute sachen gemacht. er hat autobahnen gebaut…“
Ja, ich hab Bilder gesehen, wo er höchstselbst mit dem Spaten und seinem eisernen Willen eine Trasse gegraben hat. Schade eigentlich, dass er nicht in der Branche geblieben ist…
“ und die familie zählte noch etwas,…“
also zumindest bis 1939, danach war Familie wertlos und die Männer Kanonenfutter.
„weil ich sie für viel schlechter halte, als was ich jetzt habe. dies möchte ich für kommende generationen erhalten“
Nunja, das was wir jetzt haben läßt sich strukturell schon nicht für kommende Generationen erhalten, der Verfall ist ja heute schon sichtbar. Kann also kein Argument sein.
„auch nichts aus der sharia übernehmen, weil es aus der sharia ist. “
Witzigerweise ist die Sharia ja höchst anpassungsfähig und in Indonesien eine ganz andere als im Iran und dort anders als in Nigeria etc…
Aber ich verstehe Dich schon, geht mir ja genauso.
Jeder hat einfach ein Idealbild seiner Umwelt, welches man nach Kräften versucht zu erreichen und zu bewahren.
Und da gehören für mich z.B. Kirchenglocken dazu. Ich will hier auch keinen Muezzin vom Minarett schreien hören oder gar Stress mit Musels haben, weil ich an Ramadan tagsüber auf der Strasse etwas Mineralwasser trinke.
„hitler hat auch einige gute sachen gemacht. er hat autobahnen gebaut …“
Ja, da hat meine Oma auch immer von geschwärmt. Leider ist er nicht dabei geblieben, sondern hat sich dann anderen, weniger schönen Dingen zugewandt.
Und – was uns der Verweis auf die Autobahnen suggerieren soll – er hat sie auch nicht geplant, sondern nur die Blaupausen aus der Weimarer Republik herausgezogen und umgesetzt.
Die Autobahnen wären also auch ohne Adolf den Unangenehmen gebaut worden.
@chris
„Eine Nachbarschaftswache ist natürlich nicht verfassungswidrig.“
Natürlich nicht, denn die Scharia ist es ja (noch) nicht.
Die Berücksichtung davon im Fall oben sollte auf das alte Spezialabkommen Kaiserreich/Persien zurückzuführen sein, in dem erklärt wurde, die Staatsbürgerschaften sich nicht einander abzujagen, was die Anwendung von Sharia via den heutige Theokratenstaat Iran zur Folge hat….
Eine Nachbarschaftswache wäre eben auch dann nicht ohne weiteres zu verbieten, wenn die Leute sie aus einer verfassungswidrigen Haltung heraus machen. Sondern lediglich, wenn sie dann auch entsprechend handeln.
Du willst eine Gesinnung verbieten, denken darf aber jeder erst einmal, was er will.
Das Gerichte ausländisches Recht in Familiensachen anwenden, wenn zwei Ausländer betroffen sind, ergibt sich aus dem deutschen internationalen Privatrecht, Art. 14 EGBGB http://dejure.org/gesetze/EGBGB/14.html.
Die Gesinnung ist natürlich nicht zu verbieten, aber die Handlungen, die damit verbunden sind. Allein schon das öffentliche Demonstrieren verfassungsfeindlicher Ziele (Sharia) sollte dann untersagt sein, ausserdem käme vielleicht noch „Amtsanmassung“ in Betracht (weil die sich als Polizei bezeichnet haben, könnte jetzt schon der Fall sein).
„wenn zwei Ausländer betroffen sind, ergibt sich aus dem deutschen internationalen Privatrecht“
„Die Gesinnung ist natürlich nicht zu verbieten, aber die Handlungen, die damit verbunden sind.“
und welche konkreten Handlungen haben sie da begangen?
„Allein schon das öffentliche Demonstrieren verfassungsfeindlicher Ziele (Sharia) sollte dann untersagt sein, ausserdem käme vielleicht noch “Amtsanmassung” in Betracht (weil die sich als Polizei bezeichnet haben, könnte jetzt schon der Fall sein).““
Dann weiß ihnen mal nach, dass sie etwas verfassungsfeindliches machen wollten. Ich bezweifele, dass sie jemanden steinigen wollten. Und natürlich kann man auf freiwilliger Basis außergerichtliche Streitschlichtungen vornehmen, schiedsvereinbarungen, in denen man Privatpersonen zu Richtern ernennt und sich deren Urteil unterwirft gibt es häufiger
es ist bereits verfassungfeindlich die todesstrafe für apologeten oder konvertiten zu befürworten, dies gutzuheißen, dafür zu werben, denn es diskrimiert menschen wegen ihres glaubens, was der religionsfreiheit widerspricht, die in unserer verfassung garantiert ist.
@chris
„und welche konkreten Handlungen haben sie da begangen? “
*Wäre* die Scharia als verfassungsfeindlich bzw feindlich gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung stehend angesehen, könnte niemand mehr in der Öffentlichkeit als „Scharia Polizei“ umherpatrollieren, um „Ratschläge“ zu geben.
Das ist für dich vielleicht unvorstellbar, aber man kann die Sharia genauso wenig verbieten wie einen freikirchlichen Ansatz, der sich auf die Bibel beruft. Wenn musste man beides verbieten.
Und eine schariapolizei, die sich zivil verhält, kann man auch nicht verbieten, auf welcher Grundlage denn?
Das kann man allenfalls wenn sie sich tatsächlich Polizeigewalt, die über die notwehrrechte hinausgeht, anmaßen.
„Das ist für dich vielleicht unvorstellbar, aber man kann die Sharia genauso wenig verbieten wie einen freikirchlichen Ansatz, der sich auf die Bibel beruft.“
Natürlich könnte man das. Man müsste Religionen nur ihren Sonderstatus nehmen.
Auf welcher Basis, also auf der Basis welcher Vorschrift, könnte man das den dann?
Nun, in dem Fall könnte man die Sharia als nicht-rechtsstaatlicher Alternative verbieten.
Privatpersonen müssen ihre Fälle nicht nach den Gesetz lösen. Wenn beide seiten das wollen können sie die Entscheidung natürlich auch nach religiösen Aspekten lösen. Warum auch nicht.
Das privatrechtlich andere regeln gemacht werden ist ja auch weit verbreitet, ein Beispiel wäre die VOB/b oder sonstige allgemeine Geschäftsbedingungen. Oder wohl fast jede Einigung unter freunden.
Klar, wenn sie den Zugang zu den ordentlichen Gerichten blockieren, aber das machen sie ja nicht.
Und wie weit soll das gehen? Familienrecht? Steuerrecht? Gewerberecht? Wo ist da die unabhängige Instanz die Gleichheit vor dem Gesetz garantiert?
Steuerrecht und Gewerberecht ist nicht diispositiv. Große Teile des Privatrechts schon.
Wenn keiner von beiden klagt, dann kannst du dich ihm ehegattenunterhalt oder bezüglich des Vermögens einigen wie du willst. Warum auch nicht?
Für Gleichheit vor den gesetz gilt dann, wenn du die Gerichte bemühst. Das ist dein recht, aber nicht deine Pflicht
Oben in den Texten (Ausgangspost) ist doch klar dargelegt, dass Sharia mit der Idee der westlichen Menschenrechte absolut inkompatibel ist und die Sharia mit unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung und unserem Rechtssystem.
Jeder kann ja den Islam irgendwie gutfinden, nur die Sharia wäre zu bannen. „Auf welcher Basis, also auf der Basis welcher Vorschrift“ das zu geschehen hätte, wäre eine Frage an unseren Verfassungsschutz und an unser Parlament, Stichwort „verfassungsfeindliche Organisation“.
„Man müsste Religionen nur ihren Sonderstatus nehmen.“
Religionsfreiheit kann nicht bedeuten, dass Religionen erlaubt ist, unseren Staat zu zerstören. Ebenso ist es mit der persönlichen Freiheit, die eben keine totale sein kann (und an den Rechten der anderen ihre Grenze finden muss).
Dann schau dir mal die Vorschriften für das verbot einer verfassungsfeindlichen Organisation an.
Und dieses Staat zerstören ist sich albern. Dann dürfte es auch keine marxistischen Bücher geben oder entsprechende Organisationen.
Rockerbanden können aufgrund ihres Handelns verboten werden.
Solange die da eine nachbarschaftswache machen machen sie nichts illegales
Und wenn du dann kommst mit „in der scharia stehen aber ganz böse Dinge“ dann sagen die eben, das sie andere Teile anwenden wollen und natürlich niemanden steinigen wollen, was ja auch vollkommen stimmt.
Das ist eben der Nachteil eines Rechtsstaats: man kann nicht einfach willkürlich verbieten.
Selbst wenn es ginge würde man dann eben sagen, dass sie, wenn gewünscht, auf Grundsatz islamischer Glaubensvorstellungen entscheiden. Und lassen die Bezeichnung scharia eben weg.
Christian,
„und welche konkreten Handlungen haben sie da begangen?“
Wenn da zwei muskulöse Musels mit flaumigen Vollbärten und Westen mit dem Aufdruck „Sharia-Polizei“ medienwirksam auf der Strasse patrouillieren und Passanten freundlich darauf ansprechen würden, dass ihr Erscheinungsbild nicht halal ist, dann hätten sie zwar formalrechtlich nichts illegales getan.
Aber dennoch würden sie wohl Besuch von netten Zivilbeamten bekommen, die ihnen dann freundlich deutlich machen, dass auch eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis entzogen werden kann.
Bei deutschen Staatsbürgern würde man an die Einsicht appellieren, dass sie sich ihr Leben doch nicht so mühselig und stressbeladen machen sollen, indem sie die Staatsgewalt nachhaltig verärgern.
Kurzum: In der Praxis läuft niemand gleich zum Staatsanwalt, sondern es wird versucht das ganze im Vorfeld zu regeln.
Und wenn das nicht fruchtet, finden sich Wege zur Lösung des Problems.
Was klar sein sollte: Der Staat kann nicht zulassen, dass sein Gewaltmonopol auch nur symbolisch im öffentlichen Raum in Frage gestellt wird.
Wenn sich irgendwelche Parallelgesellschaften untereinander und hinter den Türen schikanieren, ist das was anderes. Da rührt eher keiner dran. Warum auch, bringt nur Stress.
@chris
„Das ist eben der Nachteil eines Rechtsstaats: man kann nicht einfach willkürlich verbieten.“
Es gibt keinen echten Nachteil, da Gewalttaten, bzw systematischer Aufruf dazu, immer sanktionierbar sind.
Wenn ein Glaubensabfall zB mit dem Tod bestraft werden soll, kann so eine diesbezügliche Rechtsordnung nicht unter Meinungsfreiheit oder ähnliches gedeckt sein.
„dann sagen die eben, das sie andere Teile anwenden wollen“
Die haben da sondt überhaupt nichts anzuwenden, dass deutsches Gesetz gilt und es kein paralleles Rechtssystem gibt, welches Gültigkeit beanspruchen könnte und Strafen verhängt.
Das sollte so selbstverständlich sein, wie irgendwas.
Es ist unglaublich, wie verleugnet dieser Aspekt wird. Das spricht für die totale Verachtung des Gesetzes, die schon herrscht bzw antizipert wird.
Wär doch so tolerant, wer wird denn gegen die paar Steiningungen und Köpfereien schon was einzuwenden haben?! Doch nur diese intoleranten „Apostel dieser innerweltlichen Erlösungslehre“ (des GG), nicht wahr?
Der FAZ-Mann, einer der Autoren des Machwerks:
„Eberhard Straub, geboren 1940, ist habilitierter Historiker, Journalist und Buchautor. Er war Feuilletonredakteur bei der »Frankfurter Allgemeinen Zeitung«, dann Pressereferent des Stifterverbands für die Deutsche Wissenschaft. Seit 2001 lebt er als freier Publizist in Berlin. 2010 erschien von ihm „Zur Tyrannei der Werte“ bei Klett-Cotta“
Das Scheidungsbeispiel zeigt meines Erachtens nichts, was gegen das GG verstößt, Scharia hin oder her. Soll man Ehemänner, die sich nicht um Frau und Kind kümmern, etwa behalten? Was besseres findet sich allemal.
Wäre öffentliches Agitieren gegen Alkohol GG-feindlich? Die Scharia ist ja auch gegen Alkohol.
„Die Scharia zu propagieren ist klar verfassungswidrig und daher muss unbedingt der Verfassungsschutz hier tätig werden. Diese Behörde kann zB schon anhand der Kairoer Deklaration genau den verfassungsfeindlichen Totalanspruch herauslesen.“
Ja? Muss die Behörde? Sowas aber auch!!! Schweinerei!!! Weltuntergang das die das nicht machen!!!
Nimmt der Artikel von VS die entscheidene Kairoer Deklaration zur Kenntnis oder die zentrale Bedeutung der Sharia darin als mit unserem Rechtssystem und dem GG unmittelbar kollidierend? Eben nicht. Die von VS haben was nachzuholen….
Dieser Kommentar zu einem Cartoon passt auch gut zu dem Video Koran Experiment:
by Victoria
Posted December 11, 2015 at 1:08 pm
I’m surprised people read this as anything other than a straight up apologetic. Changing the subject to Christianity (or “all religions”) is an extremely common tactic to divert criticism form Islam, second only to accusations of bigotry in frequency.
Christianity and Islam have markedly different histories and relationships to their central text. Obviously the Bible is extremely prejudiced and violent in parts, quite clearly more egregiously so than the Qur’an at their worst. The rare Christians and Jews who actually try to implement all its rules demonstrably fail. Contrast that with the Taliban, Boko Haram, ISIS, Saudi Arabia, Iran, etc. who are to a substantial degree ‘living the Sharia dream’ on a large scale. Partly it is that the Qur’an is relatively simple and does not contradict itself so fundamentally. I could go on, but the point remains that complex phenomenon should be analysed chiefly in and of themselves rather than resorting to politically-motivated equivalencies.
Alles Evolution 
Nicht wirklich erstaunlich; der Koran und die Bibel unterscheiden sich für einen Atheisten kaum. Das „Christen“ durch Ignoranz ihrer eigenen Texte auffallen, wundert mich kaum; die meisten glauben auch kein Wort von dem, was dort drinnen steht. Der durchschnittliche Muslim ist natürlich gläubiger als der durchschnittliche Christ, wobei der durchschnittliche Christ, der noch irgendwo in einer Kirche eingeschrieben ist, de Facto meistens Atheist ist. Zudem hatte der Islam keine Reformation, was eine gutmütige Interpretation des doch sehr gewalttätigen Textes schwierig gestaltet.
Einen kleinen Vorteil sehe ich für die Christen schon; Jesus war zwar ein geisteskranker Lügner und leidet schwer unter seiner Shizophrenie, hat aber grundsätzlich einige Aussagen gemacht, die zumindest aus humanistischer Sicht nicht ganz so verwerflich sind wie das alte Testament. Gut ist natürlich trotzdem anders.
Mohammed ist hingegen ein kinderschändender, psychopathischer Eroberer, der als Freizeitbeschäftigung Menschen foltert, Ungläubige hinrichtet und versucht einen Gottesstaat durch Gewalt einzurichten. Als Vorbild denkbar unbrauchbar und wohl einer der Hauptgründe, warum der Islam die Religion des Hasses ist.
Müsste ich als Atheist wählen, wen ich zu einer Tasse Tee einlade, meine Wahl würde wohl eher auf Jesus fallen, wenn auch nur knapp.
Sure 5, Vers 32:
Wenn jemand einen Menschen tötet, ist es so als hätte er die ganze Menschheit getötet ; und wenn jemand einen Menschen rettet, ist dies als hätte er die ganze Menschheit gerettet!
Stimmt, klingt total nach Hass…
http://islam.de/13827.php?sura=5
Sure 5 Vers 32
Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Isrāʾīls vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet, ohne (daß es) einen Mord (begangen) oder auf der Erde Unheil gestiftet (hat), so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält. Unsere Gesandten sind bereits mit klaren Beweisen zu ihnen gekommen. Danach aber sind viele von ihnen wahrlich maßlos auf der Erde geblieben.
Sure 5, Vers 33
Der Lohn derjenigen, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten und sich bemühen, auf der Erde Unheil zu stiften, ist indessen (der), daß sie allesamt getötet oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen Hände und Füße wechselseitig abgehackt werden, oder daß sie aus dem Land verbannt werden. Das ist für sie eine Schande im Diesseits, und im Jenseits gibt es für sie gewaltige Strafe,
„und wenn jemand einen Menschen rettet, ist dies als hätte er die ganze Menschheit gerettet!“
– Das kenne ich aus Schindlers Liste.
Hat der Prophet da etwa bei den Juden geklaut?
Er könnte nicht lesen oder schreiben und er sagt Sachen von Wissenschaft steht nicht in Bibel oder bei Juden… wieso nicht zu sagen von ähnliche Quelle
Da gibt es aber auch andere Verse.
Und die klingen nach Hass. Da gilt dieser dann nicht mehr.
Überhaupt lächerlich, das so in Schutz nehmen zu wollen und auf rührselig zu machen, wenn viele Menschen deswegen auf bestialische Weise umgebracht werden.
Miria, du denkst nicht ernsthaft, dass ich so dumm und beschränkt bin, dass ich wegen einer positiven Zeile in einem Buch voller elementarsten Widersprüche, ich das als Argument dafür durchgehen lasse, dass der Islam keine Religion des total Hasses ist?
Schau, in jeder Textanalyse, die nicht im Mittelalter stecken geblieben ist, wertet man zwei unterschiedliche Aussagen nach der schlechtesten Aussage. Für normale, funktionierende Menschen würde also ein Buch, das die Aussagen beinhaltet :
– Schlachte alle Ungläubigen ab
– Mord ist schlecht
Immer aufgrund der schlechtesten Allgemeinaussage bewertet werden. Darum findet man „mein Kampf“ auch nicht so toll, weil dort zwar auch steht, dass Morden schlecht ist, aber auch, dass die Judenfrage endgültig gelöst werden muss. Die Idee, dass du eine Sure vortragen kannst, in der etwas positives steht und diese in irgendeiner Weise einen göttlichen Befehl für ein Massaker ausgleichen kann, ist so etwas von kindlich und naiv, dass ich mir Sorgen mache, dass wir Leuten in einer Demokratie einfach so das Stimmrecht zugestehen. Das dann als „Beweis“ hinzuziehen, dass der Islam ja gar keinen Hass produziert, wenn er bereits Millionen von Menschen getötet hat, ist nicht nur beschränkt, sondern auch einfach menschenunwürdig. Der Islam tötet, jeden Stunde und jeden Tag.
Aber warte, ich habe vergessen, dass du Feministin bist… und da ist alles ausser männlich und weiss erstmal unschuldig.
@toxicvangard:
Bitte zitiere doch mal aus dem Koran die Stelle, an der steht „schlachte alle Ungläubigen ab “ ohne Ausnahme wirst du dar nicht finden!
Sure 9, dir von vielen gern herangezogen wird ist wieder voller Bedingungen und Ausnahmen.
Ich denke, dass Koran und Bibel für Jeden etwas bieten. Es ist eine Frage der Auslegung und des „Mainstreams“.
Als die Christen im finsteren Mittelalter Jeden auf dem Scheiterhaufen verbrannten, der am Geozentrismus zweifelte, oder rote Haare hatte, blühten im Islam Wissenschaft, Medizin und Toleranz.
Wir erleben die damaligen Verhältnisse nur mit umgekehrten Vorzeichen.
@carnofis
Bei der Gelegenheit:
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das neue Testament da mehr positives bietet als der Koran. Wahrscheinlich kann man letzteren wesentlich einfacher in eine ungünstigere Richtung auslegen.
Daraus folgt aber nicht, dass Muslime das alles machen. Denn auch Christen müssen eben eine Menge Mist ausblenden, der im neuen und im alten Testament steht. Vielleicht müssen Moslems mehr ausblenden oder selektiver auslegen. Das an sich hindert aber nichts daran, dass man das kann.
Was man in den Bereichen braucht ist sicherlich eine moderne Auslegung, für die viele Länder noch zu radikal sind und für die ihnen auch die Bildung fehlt.
@Christian :
Mein persönlicher Eindruck war, dass die Bibel um einiges gewalttätiger ist als der Koran.
Nur kennen die wenigsten Christen den Inhalt…
@miria
Das kann durchaus sein, nur sind eben an vielen Stellen, gerade bei Jesus selbst, sehr positive Passagen für friedfertigkeit und „gut sein“ enthalten. Über den einfachen trick, dass diese eben vorgehen, weil neuer, kann man sich also da sehr einfach von den schrecklicheren Stellen lösen.
Vergleichbare Auslegungen scheinen mir im Koran schwieriger zu sein, Mohammed ist in dieser Hinsicht eben nicht Jesus. Auch der Koran enthält sicherlich positive Stellen, man wird darauf genauso eine friedliche Lebensweise aufbauen können, wie man trotz der Worte von Jesus sowohl Kreuzzüge führen konnte als auch Sklaverei und die Ausrottung der Urbevölkerung Amerikas rechtfertigen konnte.
Man kann jedes heilige Buch solange drehen und wenden bis „Du sollst Töten“ unten rausfällt. Das klappt sogar mit dem Buddismus, was eigentlich komplett pervers ist.
Aber dafür, dass nach Auffassung einiger Personen „Der Islam“ eine blutrünstige Religion mit noch viel blutrünstigeren Anhängern ist, passiert bemerkenwert wenig… immerhin, ca 1,5 Mia Muslime auf der Welt, von denen die allermeisten am liebsten Friede, Freude, Rindsbratwurst hätten.
Mike
@ Mike
„Das klappt sogar mit dem Buddismus, was eigentlich komplett pervers ist.“
Der Buddhismus kennt gar keine verbindliche Glaubenslehre, sondern allenfalls Verhaltensmaßregeln. Und „Ungläubige“ kennt er schon gar nicht, weil er nicht auf einem Theismus aufbaut.
Aber Wirrköpfe gibt es bestimmt auch dort.
Nichtsdestotrotz ist mir noch kein Fall eines buddhistisch begründeten Mordes bekannt geworden.
„Aber dafür, dass nach Auffassung einiger Personen “Der Islam” eine blutrünstige Religion mit noch viel blutrünstigeren Anhängern ist, passiert bemerkenwert wenig… immerhin, ca 1,5 Mia Muslime auf der Welt, von denen die allermeisten am liebsten Friede, Freude, Rindsbratwurst hätten. “
Da hast Du allerdings recht, und das kann man gar nicht oft und laut genug betonen.
@evochris
„Vergleichbare Auslegungen scheinen mir im Koran schwieriger zu sein, …“
Ja, die Christen haben den Vorteil, dass die Bibel in zwei grundverschiedene Bücher getrennt ist. Man kann sich da besser vom Alten Testament abgrenzen.
Nichtsdestotrotz ist es vorhanden und ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass auch im Christentum irgendwann die Alttestamentarier nicht das Sagen übernehmen und „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ zum fundamentalen Gesetz erheben.
@carnofis
„Ja, die Christen haben den Vorteil, dass die Bibel in zwei grundverschiedene Bücher getrennt ist. Man kann sich da besser vom Alten Testament abgrenzen.
Nichtsdestotrotz ist es vorhanden und ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass auch im Christentum irgendwann die Alttestamentarier nicht das Sagen übernehmen und „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ zum fundamentalen Gesetz erheben.“
Das man als Christ böses tun kann, auch im Namen des Christentums, ist ja eigentlich nicht wirklich zu leugnen. Von den Kreuzzügen bis zu diversen Massakern an Ungläubigen oder der Sklaverei aus jüngerer Zeit
Das man als Christ böses tun kann, auch im Namen des Christentums, ist ja eigentlich nicht wirklich zu leugnen. Von den Kreuzzügen bis zu diversen Massakern an Ungläubigen oder der Sklaverei aus jüngerer Zeit
Natürlich. Man kann auch im Namen des Pazifismus töten. Auch atheistische Terroranschläge gegen Gläubige sind heute Realität.
Man kommt aber nicht um eine qualitative Untersuchung herum, inwieweit die Glaubenslehre authentisches Fundament, oder doch nur instrumentalisiertes Vehikel solcher Taten ist.
Wenn der Kuklux-Clan sich beim Lynchen Schwarzer oder George Bush sich beim Ausrufen von Ölkriegen auf die Bibel beruft, ist doch recht offensichtlich, dass hier auf opportunistische Weise eine hegemoniale Weltanschauung missbraucht wird, es wird schlicht an das höchste Gut der Menschen appelliert, um Mehrheiten zu mobilisieren und zu zeigen dass man auf der Seite der „Guten“ steht.
Echte Fundamentalisten gehen da doch etwas sorgsamer mit den Originaltexten und deren Kernbotschaften um.
Die Schwulenhasser von der kleinen Westboro Baptist Church-Skete zeigen da viel eher ein ideologisches Problem der Bibel und des Christentums auf, als es z.B. die Lord Resistance Army in Uganda tut. Letztere ist übrigens wohl laut einem Großteil der ugandischen Bevölkerung ein von der Regierung erdachter Mythos.
„Das man als Christ böses tun kann, auch im Namen des Christentums, ist ja eigentlich nicht wirklich zu leugnen.“
Naja, wenn man einige Beiträge der letzten Wochen hier liest, dann kann man schon den Eindruck gewinnen, dass das Christentum ein Hort des Friedens und der Menschenrechte ist, während die Moslems irgendwo im ethischen Archaikum anzusiedeln seien.
Dabei ist in allen vorgelegten Fällen die Religion nur das Vehikel für beliebig üble Verbrechen.
Und eigentlich kann man jeden mir bekannten Massenmord auf eine oder einige wenige psychopathisch veranlagte Menschen zurückführen, um die sich eine mehr oder weniger große Schar Verblendeter versammelt.
@carnofis
„Naja, wenn man einige Beiträge der letzten Wochen hier liest, dann kann man schon den Eindruck gewinnen, dass das Christentum ein Hort des Friedens und der Menschenrechte ist, während die Moslems irgendwo im ethischen Archaikum anzusiedeln seien.“
Dabei muss man da gar nicht weit schauen, bis Irland reicht:
http://www.sibilla-egen-schule.de/konflikt/nordirl/nordir.htm
Nordirland war mir beim Schreiben meiner Zeilen auch im Hinterkopf.
Belfast und Londonderry beherrschten in den 70ern die Abendnachrichten so, wie heute Beirut und Bagdad.
Die Zusammenhänge in Nordirland habe ich erst in den 80ern begriffen und meine Erinnerung bestätigt Deinen Beitrag.
„Am 12. Juli 2000 gab es Siegesmärsche, die an die Katholiken im 17. Jahrhundert erinnern sollten. Mit brennenden Autos, Steinhagel und Feuerwerkskörpern gegen die Polizei, die ihrerseits Wasserwerfer und Plastikgeschosse einsetzte, demonstrierte der protestantische Mob gegen das Verbot ihrer Paraden durch katholische Viertel.“
Diese bornierten politischen Brandstifter treiben – glaub ich – bis heute ihr Unwesen und ziehen ganz bewusst und absichtlich provozierend durch katholische Wohnviertel. Inzwischen werden sie wohl von der dortigen Bevölkerung schlicht ignoriert.
Jedenfalls hab ich schon lange nichts mehr von Unruhen aus Nordirland gehört.
Es zeigt aber, dass es praktisch zu jedem Thema irgendwelche Vollpfosten gibt, die keine Gelegenheit auslassen, mit Benzinkanister und Feuerzeug durch Pulverlager zu trampeln.
@Miria
Lieferst du bitte noch die Sure nach, die besagt, dass Ungläubige Menschen sind?
@Hans:
Das ist nun lächerlich!
ZB. (Einer von vielen dieser Art)
Sure 4, Vers 89:
Sie möchten gern, ihr wäret ungläubig, so wie sie ungläubig sind, damit ihr gleich wäret. Nehmt euch daher niemand von ihnen zu Freunden, solange sie nicht um Gottes willen auswandern! Und wenn sie sich abwenden, dann greift sie und tötet sie, wo ihr sie findet, und nehmt euch niemand von ihnen zum Freund oder Helfer!
@petpanther:
Hast du mal wieder schön aus dem Kontext gerissen, denn darauf folgt:
Sure 4, Vers 90
mit Ausnahme derer, die zu Leuten gelangen, mit denen ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, gegen euch ist gegen ihr eigenes Volk zu kämpfen. Und wenn Allah es gewollt hätte, hätte er ihnen Macht über euch geben können; dann hätten sie sicherlich gegen euch gekämpft. Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen die gegeben.
Ganz besonders der letzte Satz ist ja wieder mal voller Hass…
Ja, aber es gibt halt etwas besseres. Die letzte Offenbarung Sure 9 Vers 29:
„Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.“
Auf einmal klingt das schon ganz anders, Miria, und es ist klar, welche Sure gilt.
Klar glauben Christen die Bibel sei „das Wort Gottes“, aber dankt der Bibelforschung ist bekannt wie die Bibel entstanden ist. Das wissen die Fundis auch. Es sind nicht die Worte des Erzengels Gabriel, die unmittelbar und unverfälscht aufgeschrieben wurden.
@Albert: wir können gerne weiter Koranverse zitieren, du wirst sehen, dass es keinen gibt, der nicht im Koran selbst wieder relativiert wird. Der Koran spricht von Allah als einen barmherzigen Gott, nicht als einen der hasst! Sehr schade, dass das so viele nicht sehen!
Zu deinem zuletzt zitierten Vers steht ein wenig später:
Sure 9, Vers
…und bekämpft die Götzendienst allesamt, wie sie euch bekämpfen;
Also nicht töten wegen Unglauben, sondern gleiches mit gleichen bekämpfen.
Na ja, ich habe ja schon einiges dazu geschrieben, wie Widersprüche im Koran aufgelöst werden. Die spätere Offenbarung tilgt die frühere Offenbarung. Das muss man wissen, sonst scheint alles ambivalent, was es aber nicht ist.
Mohamed hat sich ja vom Kaufmann zu ein Feldherr und Eroberer entwickelt. Die letzten Verse sind leider aus diesen kriegerischen Zeiten und tilgen gemäß dem Koran, die früheren friedlicheren Verse.
Weder Mohammed noch der Koran sind friedlich, Miria.
Die von mir zitierte Schwertsure ist ganz klar: bekämpft die Ungläubigen! Es wird nur auf deren Glauben abgestellt. Ob friedlich oder nicht spielt keine Rolle. Welchen Vers aus der 9. Sure hast Du denn zitiert, Miria?
@Miria,
„mit Ausnahme derer, die zu Leuten gelangen, mit denen ihr ein Bündnis habt, und die zu euch kommen, weil ihre Herzen davor zurückschrecken, gegen euch ist gegen ihr eigenes Volk zu kämpfen.“
sagt im Grunde aus, wenn es aber eure Freunde sind, verpflichten wir dich nicht dazu sie umzubringen. Oder, anders gesagt:
Ungläubige, die ihr nicht leiden könnt, dürft ihr immer umbringen.
Tolle Einschränkung.
@maddes8cht:
„Die von mir zitierte Schwertsure ist ganz klar: bekämpft die Ungläubigen! Es wird nur auf deren Glauben abgestellt. Ob friedlich oder nicht spielt keine Rolle. Welchen Vers aus der 9. Sure hast Du denn zitiert, Miria?“
Vers 36, also nach dem von dir genannten :p
„sagt im Grunde aus, wenn es aber eure Freunde sind, verpflichten wir dich nicht dazu sie umzubringen. Oder, anders gesagt:
Ungläubige, die ihr nicht leiden könnt, dürft ihr immer umbringen.“
Hast aber jetzt bewusst den letzten Satz ignoriert, der lautet: Darum, wenn sie sich von euch fernhalten und nicht gegen euch kämpfen, sondern euch Frieden bieten; dann hat Allah euch keinen Grund gegen die gegeben.
Was eindeutig nicht nur auf Freunde bezogen ist, sondern auf diejenigen, die Frieden bieten und nicht gegen die Gläubigen kämpfen!
Miria, Sure 9.36 lautet:
Siehe, die Anzahl der Monate bei Allah ist zwölf Monate nach dem Gesetz Allahs seit dem Tage, da Er die Himmel und die Erde erschuf. Von diesen sind vier heilig. Das ist der beständige Glaube. Drum versündigt euch nicht in ihnen. Und bekämpfet die Götzendiener insgesamt, wie sie euch bekämpfen insgesamt; und wisset, daß Allah mit den Gottesfürchtigen ist.
Daraus abzuleiten, dass man Ungläubige nur bekämpfen darf, wenn sie einen bekämpfen ist mutig. Was hältst Du von
9.73:
Prophet! Führe Krieg gegen die Ungläubigen und die Heuchler (munaafiquun) und sei hart gegen sie! Die Hölle wird sie (dereinst) aufnehmen, – ein schlimmes Ende!
@Albert:
9.73
Ist die Androhung des Höllenfeuers im Jenseits und nicht auf die Erde bezogen. Ich glaube, da gibt’s eindeutig schlimmeres 😀
… miria, kontext, kontext, denn es geht ungefähr so weiter: aber die ungläubigen, sollt ihr kreuzigen, oder wechselweise arme und beine abschlagen. und bekanntlich ist alles vor dem „aber“ irrelevant 😇
da mich das gerade beschäftigt, hier ein leckerbissen für feministinnen: aischa, mohammeds lieblingsfrau, die er als sechsjährige heiratete, kommt mit einer frau zum letzten propheten, deren haut von den schlägen ihres mannes ganz grün ist und klagt, dass es keine frau schwerer hätte, als eine muslima. mohammed, schimpft mit der frau und fordert ihren gehorsam. aus der hadith, den büchern über mohammeds leben.
auf der seite habe ich folgende übersetzung der sure 5.32 gefunden:
Deshalb haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß, wenn jemand einen Menschen tötet, ohne daß dieser einen Mord begangen hätte, oder ohne daß ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. Und Unsere Gesandten kamen mit deutlichen Zeichen zu ihnen; dennoch, selbst danach begingen viele von ihnen Ausschreitungen im Land. (5:32) (Rasul)
5.33 ist dann meine, miria. klingt alles gar nicht mehr so friedlich.
Oder der hier. Stand auf dem Zettel, der mit einem Messer an die Brust des ermordeten Theo van Gogh gestochen wurde. Übrigens zusammen mit einer Morddrohung an Ayaan Hirsi Ali.
Sure 5, Vers 33
Der Lohn derer, die gegen Allah und seinen Gesandten Krieg führen und (überall) im Land eifrig auf Unheil bedacht sind, soll darin bestehen, daß sie umgebracht oder gekreuzigt werden, oder daß ihnen wechselweise Hand und Fuß abgehauen wird, oder daß sie des Landes verwiesen werden. Das kommt ihnen als Schande im Diesseits zu. Und im Jenseits haben sie eine gewaltige Strafe zu erwarten.
@petpanther:
Stimmt, dieser Vers ruft zur Tötung auf. Aber nicht zur Tötung von einfachen Ungläubigen, sondern von denjenigen, die Krieg gegen Allah führen oder Unheil anrichten. Ist also eine Art Todesstrafe. Davon findest du übrigens auch haufenweise in der Bibel.
Und wenn es jetzt um Kontext geht, sollte man auch den nächsten Vers nicht vergessen, der davon wieder eine Ausnahme macht und lautet:
Sure 5, Vers 34
Ausgenommen davon sind jene, die bereuen, noch ehe ihr die in eurer Gewalt habt. So wisst, dass Allah allvergebend, barmherzig ist.
Du begreifst anscheinend nicht, dass es genau diese frei dehnbare Ambivalenz ist die den Freibrief sogar noch legit ausstellt.
So funktioniert u.a. Ideologie.
Neutestamentarisch wird dies ausgeschlossen. Personifiziert durch die Person Jesus.
Immer wieder dies bindungsmäßige kleben an dem vermeintlich “Guten“, das durch den bösartigen Cop Out eben nicht vorhanden ist. Mit dem fehlgeleiteten und auch nicht uneigennützigen Selbstverständnis man wäre dann ein guter Mensch und tolerant.
Die davon bereits in unzähliger Weise betroffenen Massakrierten lassen grüßen.
Es ist schon erstaunlich wie heftig diese Leugnung ist.
@petpanther:
„Neutestamentarisch wird dies ausgeschlossen. Personifiziert durch die Person Jesus.“
Na klar:
Matthäus evangelium, Kapitel 10, Vers 34
Ihr sollt nicht wähnen, dass ich gekommenen sei, um Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert.
Stimmt, klingt gleich viel friedlicher…
Das ist doch naseweißer aber bedenklicher Unsinn, Miria.
Woher kommt diese Besessenheit dies unbedingt herbeikonstruieren zu wollen?
Schaut man sich auf dem Planeten um, so hat die Gewalt seit geraumer Zeit überall etwas mit dem Islam zu tun.
Und zwar in recht bestialisch unmenschlicher Weise. Auch das ein Phänomen, dass damit zusammenhängt.
@petpanther:
„Schaut man sich auf dem Planeten um, so hat die Gewalt seit geraumer Zeit überall etwas mit dem Islam zu tun.
Und zwar in recht bestialisch unmenschlicher Weise. Auch das ein Phänomen, dass damit zusammenhängt.“
Du meinst wohl eher, wenn man in die Medien schaut. Auf dem Planeten gibt es auch haufenweise christliche Gewalt, die medial oft nicht so groß aufbereitet wird, da es eben nicht in das Weltbild passt.
Und immer wenn Gewalt im Namen einer Religion geschieht, haben diese Menschen das Friedfertige der Religion nicht verstanden oder bewusst verdreht: Egal welche Religion man betrachtet!
@Miria
Kannst du mal welche benennen? Was und wo in welcher Region?
Ich halte das nämlich für ein Märchen. Ein Narrativ, dass schon lange nicht stimmt. Man kann sich auch einmal fragen warum das so ist.
@ Miria
Tja, da bist den Hoffmanns und Wengers dieser Welt auf den Leim gegangen. Informiere dich mal näher über diese Verse und ihren Kontext.
Ich empfehle dir islamkritische Seiten im Internet.
@James T. Kirk:
„Tja, da bist den Hoffmanns und Wengers dieser Welt auf den Leim gegangen. Informiere dich mal näher über diese Verse und ihren Kontext.“
Falsch. Ich kenne den Kontext ziemlich genau. Ich habe sowohl Koran als auch Bibel (vermutlich im Gegensatz zu den meisten Christen) gelesen.
Sog. islamische Seiten im Netz sind ehrlich keine gute Quelle, da sie oft eben auch nur aus dem Kontext reißen, um das negative des Islam darzustellen.
Im Vergleich von Bibel und Koran sind übrigens sehr viele Dinge sehr ähnlich.
Sure 5, Vers 32:
Wenn jemand einen Menschen tötet, ist es so als hätte er die ganze Menschheit getötet ; und wenn jemand einen Menschen rettet, ist dies als hätte er die ganze Menschheit gerettet!
Stimmt, klingt total nach Hass…
Das altbekannte Argument mit Sure 5 Vers 32 ist nicht nur daher unglücklich, weil die Sure im Widerspruch mit anderen Versen steht. Es ist je nach Übersetzung sogar höchst fraglich, ob daraus wirklich ein allgemeines Tötungsverbot ableitbar ist.
Diese Übersetzung ist schonmal ganz sicherlich falsch bzw. unterschlägt, dass mehrere Ausnahmen für das Tötungsverbot gelten. Manche Übersetzungen legen nahe, dass es generell Ungläubige ausnimmt, zudem nimmt es jeden aus, der selbst gemordet hat oder „Unheil“ gestiftet hat – das ist also äußerst flexibel auslegbar und so wird es von Islamisten ja auch bekanntlich gehandhabt, auch wenn oder gerade weil sie den Koran auswendig kennen.
Nachtrag: auf einigen (islamkritischen) Seiten finde ich den Hinweis, dass die Sure auf die koranische Version von Kain & Abel folgt und noch dies voransteht:
Aus diesem Grund haben Wir den Kindern Israels vorgeschrieben: Wenn einer ..
Das (vermeintliche) Tötungsverbot gilt also laut diesen Deutungen womöglich auch nur für Juden, nicht etwa für Moslems.
@David:
Kinder Israels sind in der Betrachtung des Islams sowohl die Juden als auch Christen, als auch Moslems
So wie Allah, zunächst die Tora und das Evangelium gesandt hat, hat er später den Koran gesandt.
Immer, um die Menschen, die vom Weg abgekommen sind wieder zurückfinden zu lassen
Mir ist schon klar, dass alles abrahamitische Religionen sind. Das Evangelium gilt im Islam aber als „verfälscht“.
Dieser Term wird wohl sehr unterschiedlich interpretiert, so klar ist das also nicht.
Es gibt da das Prinzip der Abrogation, nach dem frühere Verse des Korans durch spätere aufgehoben werden. Die friedlichen Verse sind die früheren, die kriegerischen die späteren.
„Besonders wichtig wurde die Lehre von der Abrogation hinsichtlich des Umgangs mit Nicht-Muslimen. Hier wurde schon früh von einigen Gelehrten die Auffassung vertreten, dass der Schwertvers (9:5) und der Vers, der zum Kampf gegen die Ahl al-kitab auffordert (9:29), alle anderen Verse, die zu einem friedfertigen Verhalten gegenüber den Ungläubigen ermahnen (8:61; 29:46), aufgehoben habe.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Abrogation_%28Islam%29
Noch immer gängige Praxis von Muslimen, solange man keine Macht hat, gibt man sich friedlich, wenn man sie hat, beginnt der Krieg gegen die Ungläubigen.
@Elf Mocho:
Sure 9, Vers 36
… Bekämpft die Götzendiener allesamt, wie sie euch allesamt bekämpfen.
Daraus geht eher ein „wie du mir, so ich dir“ hervor und kein grundloses abschlachten aus Unglauben.
Und dieser Vers ist nach den von dir genannten. Außerdem auch direkt nach Vers 5:
Sure 9, Vers 6
und wenn einer der Götzendiener bei dir Schutz sucht, dann gewähre ihm Schutz, bis er Allahs Worte vernehmen kann; hierauf lasse ihn den Ort seiner Sicherheit erreichen. Dies (soll so sein), weil sie ein unwissendes Volk sind.
„Kinder Israels sind in der Betrachtung des Islams sowohl die Juden als auch Christen, als auch Moslems
So wie Allah, zunächst die Tora und das Evangelium gesandt hat, hat er später den Koran gesandt.
Immer, um die Menschen, die vom Weg abgekommen sind wieder zurückfinden zu lassen“
„Mir ist schon klar, dass alles abrahamitische Religionen sind. Das Evangelium gilt im Islam aber als “verfälscht”.
Dieser Term wird wohl sehr unterschiedlich interpretiert, so klar ist das also nicht.“
Also Gott hat zweimal „Fälschungen“ runtergeworfen oder Bücher, die er revidiert hat (obwohl er unfehlbar ist und nix revidieren muss weil er immer Recht hat)? Das macht natürlich Sinn.
Das wäre so, als würde ich eine Harry Potter FanFction schreiben, wo die Geschichte teils in abgewandelter Form, teils eine völlig andere Geschichte, verarbeitet wird und dann behaupten, dass Rowlings Buch eine Fälschung ist und ich mir das alles schon vor ihr ausgedacht habe, weshalb ich auch teilwesie dieselben Charaktere und ähnliche Geschichten benutze. Deshalb will ich die neue Herrscherin des Potter-Imperiums werden und die Multimillionen dafür kriegen.
Und das Beste: eine hinreichende Menge glaubt mir und hilft mir sogar, die aus dem Weg zu räumen, die das für Schwachsinn halten.
Der Medicus ist übrigens auch falsch, deshalb will ich auch die Kinorechte. In Wahrheit reist Rob nämlich nicht mit einem Bader, sondern mit dem Typen aus „Zurück in die Zukunft“ durch die Gegend und versucht damit, eine Alternative zu fossilen Brennstoffen (Zeitsprünge, statt „fahren“) zu finden, statt in die geheimisse der Chirurgie einzutauchen. Noah Gordon irrt sich.
Vor Allem voll fies, den Menschen erstmal ganz dpgmatisch die beiden falschen Religionen einzubläuen und „Abfall vom Glauben“ radikal zu bestrafen.
Glaubensfestigkeit sollte Gott doch freuen, wenn man sich nicht gleich umstimmen lässt, nur weil ein Typ, der aussieht wie Ming, der Unbarmherzige aus Flash Gordon ankommt und sagt, dass das falsch ist. Wieso hat Gott den Menschen nicht schon in der Steinzeit klargemacht, wie es läuft statt zuzulassen, dass sich vom Glauben an Walhalla an Ahnen, an monotheistische Götter alles mögliche entwickelt. Gäbe viel weniger Konfikte.
Also Gott hat zweimal “Fälschungen” runtergeworfen oder Bücher, die er revidiert hat (obwohl er unfehlbar ist und nix revidieren muss weil er immer Recht hat)? Das macht natürlich Sinn.
Nee, das ist so nun auch nicht richtig.
Menschen sind sehr wohl fehlbar und die Bibel gilt eben nicht als Gottes Wort, sondern als verfälschte Botschaft seiner Propheten.
Wieso hat Gott den Menschen nicht schon in der Steinzeit klargemacht, wie es läuft
Hat er doch, Moses und Abraham zum Beispiel.
Die wichtigere Frage ist, warum er dass immer nur in der kleinen Region zwischen Sinai und Mekka getan hat und alle anderen in ihrem primitiven Unglauben gelassen hat.
Vor allem hätte er ihnen ja mal wenigstens die eine oder andere sinnvolle Prophezeihung oder bis dahin unbekannte Erkenntnis da lassen können, die sich später bestätigt.
Stattdessen macht er sich nen Scherz draus, ihnen von ner flachen Erde zu erzählen, um die sich die Sonne dreht.
„Die wichtigere Frage ist, warum er dass immer nur in der kleinen Region zwischen Sinai und Mekka getan hat und alle anderen in ihrem primitiven Unglauben gelassen hat.
Wirklich eine gute Frage. Hast du dazu eine Theorie?
Alle monotheistischen Religionen kommen ja mehr oder weniger aus der Region. Und zufälligerweise war das offenbar eine eher staubige wüste Gegend.
Überall wo viel wächst usw. glauben die Menschen eher an Waldgeister, verschiedene Götter, die für verschiedene Sachen verantwortlich sind usw. oder täuscht der Eindruck?
Ich finde ein Pantheon mit mehreren Göttern besser, die gleichberechtigt (mehr oder weniger) nebeneinander exstieren. So können einzelne Berufsgruppen oder Menschenschläge einen eher individuellen Gott haben, weniger Gleichschaltung.
In Rom gab es z.B einen Gott der Nachtwächter, einen gott der Bauern, eine Göttin der Fruchtbarkeit usw. Finde ich irgendwie besser.
„Überall wo viel wächst usw. glauben die Menschen eher an Waldgeister, verschiedene Götter, die für verschiedene Sachen verantwortlich sind usw. oder täuscht der Eindruck?“
Nee, der täuscht sicher nicht. Aber die große Götterschar ergab sich ja auch aus der Diversität der Umwelt. Wie viele Götter willst Du denn mit welcher Berechtigung in einer Wüste installieren?
Einen Gott für Sand, einen für Staub, einen für … mir fällt nix mehr ein.
Die drei monotheistischen Religionen (wobei noch geklärt werden sollte, ob es sich tatsächlich um drei unabhängige Religionen handelt, oder um eine, mit zwei Abspaltungen) zeichnen sich durch hohe Abstraktion aus (Bilderverbot, Namensverbot), während die polytheistischen Religionen sehr viel mehr am Menschen sind.
Und dass es da ein Bedürfnis nach Anschaulichkeit und Zuständigkeit gibt, kann man daran erkennen, dass das Christentum jede Menge Engel, Heilige und die „Mutter“ Maria braucht, um die Gläubigen bei der Stange zu halten.
„Ich finde ein Pantheon mit mehreren Göttern besser, die gleichberechtigt (mehr oder weniger) nebeneinander exstieren.“
Kommt mir sehr entgegen. Jedem seinen eigenen Gott. Dann gibt es auch keinen Glaubensstreit, weil ja niemand den anderen vom Irrglauben abbringen muss.
In meiner Kindheit war ich sehr christlich, verzweifelte aber fast an den ständigen „Glaubensprüfungen“ eines rachsüchtigen, strafenden Gottes. Ich war grottenschlecht in der Schule und hatte kein Selbstvertrauen („Gott wird es schon richten“).
Irgendwann hatte ich dann beschlossen, er könne mich mal kreuzweise und „konvertierte“ zur griechischen Göttin der Weisheit, Athene.
Und – oh Wunder – ich machte eine wundersame Wandlung in wenigen Monaten durch, kam plötzlich in der Schule mit und hatte auch – manchmal schon zu viel – Selbstvertrauen.
Ich bin dieser Göttin heute noch dankbar, auch wenn ich sie nicht anbete. Aber in dunklen Stunden war sie wirklich da, ohne Zornesfalte und finstere Miene und flüsterte mir zu „Du kannst das!“
toxic, dein urteil ist meines erachtens ungerecht und falsch. es gibt meines erachtens zwei signifianten Unterschiede zwischen dem Christentums und dem islam:
1. grundlagen: der koran ist das unmittelbare unverfälschte wort gottes. die bibel sind geschichten, berichte über gott und dessen Propheten von dritten.
2. geschichtlicher kontext: der letzte prophet gottes, mohammed, hat mehr als 50 schlachten geschlagen, mehrfach dörfer gemeuchelt und versklavt, hatte mehr als 4 ehefrauen und sexsklavinnen. jesus ist das genaue gegenteil davon. es ist schlechterdings unvollstellbar, dass sich jesus ähnlich verhalten hätte!
wie gehen nun die gläubigen mit den sich ergebenden widersprüchen, friedlich – gewaltätig, in den heiligen schrift um? dank der grundlagen fällt es christen relativ leicht interpretationen der heiligen schrift zu finden, die friedlich sind. die friedliche interpretation, deckt sich zum glück auch mit dem historischen kontext, und ist deshalb leicht zu akzeptieren. das hat nicht immer auf anhieb funktioniert.
gutmenschen und kulturmarxisten sagen, alle religionen sind gleich.
muslime haben nicht ganz so viel spielraum, denn es ist ja das unmittelbare wort gottes. die widersprüche löst der koran chronologisch: (wahrscheinlich 2.106) wenn sich verse widersprechen, dann gilt der spätere vers (ich werde euch einen besseren geben). die letzte offenbarung ist die 9. sure – die übrigens der länge nach sortiert sind – und die ist ganz und gar nicht friedlich, beispielsweise die schwertsure. tatsächlich hat sich muhammed auch so verhalten. die isis bemüht sich ebenfalls der 9. sure gerecht zu werden.
es fällt muslimen wirklich schwer die gewalt im rahmen der religion zu verurteilen, also eine friedliche interpretation im rahmen des glaubens zu finden. sie setzen sich sogar der gefahr aus, als gefahr für den koran, als abtrünniger wahrgenommen zu werden. hierfür verlangt der koran die todesstrafe. streng muslimische länder setzen das auch um.
ät Alberto:
„der koran ist das unmittelbare unverfälschte wort gottes.“
– Als Monotheist verbitte ich mir so etwas. 🙂
„die bibel sind geschichten, berichte über gott und dessen Propheten von dritten.“
Eine Deutung die erst durch die Aufklärung salonfähig wurde. Frag mal nen Fundi-Christen was die Bibel ist.
„gutmenschen und kulturmarxisten sagen, alle religionen sind gleich.“
Alle Religionen sind ausgedacht, Fiktion, ohne Belege. Manche Inhalte sind aber besser bzw. schlechter als andere.
AdriX:
Nach theologischer Diskussion mit meinem Kaplan verhält es sich so, daß das Neue Testament von Menschen geschrieben wurde, aber mit göttlicher Anleitung. Bei der Papstwahl ist ähnliches der Fall.
Jesus liebt Dich, Adrian.
Heisst das, Jesus ist schwul?
Ist sex mit Jesus eigentlich automatisch ein vierer?
Fragen wir doch mal einen Christen.
Dann hast Gott ja schon einzige perverse und machtgeile Päpste gewählt
Welches Geschlecht hat denn der heilige Geist? Konnte da schon mal jemand nachschauen?
Und ist das dann Inzest, wenn Maria, naja, ihr wisst schon…
ät Witzbolde EC und Adrian:
„Heisst das, Jesus ist schwul?“
– Ist Dein Bruder schwul, wenn er Dich liebt?
„Ist sex mit Jesus eigentlich automatisch ein vierer?“
– Bei Muslimen würdest Du Dich das nicht trauen. Wie die hier: http://bilder.bild.de/fotos/prozess-nach-nackt-aktion-im-dom-38826306/Bild/1.bild.jpg
„Ist Dein Bruder schwul, wenn er Dich liebt?“
Jesus ist aber nicht mein Bruder.
Jesus ist der Sohn Gottes, so wie wir Menschen letztlich alle Gottes Kinder sind.
In dem Sinne ist Dein Bruder.
„Jesus ist der Sohn Gottes, so wie wir Menschen letztlich alle Gottes Kinder sind.“
Belege?
Im Übrigen sind Verwandschaftsgrade keine Voraussetzung für Liebe. Mein Bruder oder Vater können Idioten sein. Auch mein Bruder oder mein Vater müssen sich meinen Respekt erst verdienen.
Wenn Du Schlafstörungen hast und mich nerven willst, mache ich nicht mit.
Was anderes: Wer hatte Dir damals eigentlich eine reingehauen, als Du Hand in Hand mit Deinem Freund gegangen bist? Fußballer?
„Wenn Du Schlafstörungen hast und mich nerven willst, mache ich nicht mit.“
Keien Argumente, wa?
„Wer hatte Dir damals eigentlich eine reingehauen, als Du Hand in Hand mit Deinem Freund gegangen bist? Fußballer?“
Deraile die Diskussion nicht.
„Auch mein Bruder oder mein Vater müssen sich meinen Respekt erst verdienen.“
– Evolutionsleugner?
„Evolutionsleugner?“
Hä?
Blut ist dicker als Wasser.
der fundi-christ sagt, dass er es glaubt. er wird dann noch sagen, dass alles in sich stimmig ist und noch ein paar sachen. dass die tötung schwuler nicht ohne weiteres mit dem gebot „du sollst nicht töten“ vereinbar ist, merkt auch er und der papst verstösst euch ja auch nicht mehr.
eben, da sich die inhalte unterscheiden, sind religionen eben nicht gleich. gleichheit gibt es immer nur hinsichtlich einer eigenschaft: gewicht, rechtliche stellung, sexuelle orientierung, etc. wären zwei dinge in allen denkbaren eigenschaften gleich, wären sie ununterscheidbar und damit uninteressant.
@ Albert
Ich würde direkt behaupten, dass zwar das Konzept der Religion überall gleich ist, aber die Religionen sind natürlich nicht identisch. Zwar haben Buddhisten auch religiöse Kriege geführt (und tun es immer noch, auch wenn das im Westen durch die Faszination von NewAge und Dalai Lama etc. gerne übersehen wird), aber es gibt schon enorme Unterschiede, das merkt man auch an den Opferzahlen. Das Christentum war sicherlich lange eine extrem gewalttätige Religion, aber grundsätzlich gibt und gab es schlimmere. Das soll nicht die unbestreitbare Schuld des Christentums lindern, soll aber auch nicht heissen, dass jetzt andere Religionen keine Straftaten mehr begehen können.
Dieses Argumentationsmuster findet man gerne bei islamischen Apologeten, die jegliche Verantwortung auf die Kreuzzüge schieben und für die jeglicher Terror nur eine Antwort auf die Verhältnisse von damals sind.
Der Islam hat definitiv aufgrund der von dir genannten Eigenschaften ein Problem; ohne Reformation bleibt nur eine sehr enge Textinterpretation übrig; dies wurde schon zur Genüge von anderen Atheisten festgestellt und kritisiert. Bis jetzt sind alle versuche gescheitert und es nicht anzunehmen, dass eine solche Loslösung überhaupt zu jedem geschichtlichen Zeitpunkt möglich ist; mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wurde das geschichtliche Zeitfenster verpasst. Es kann sein, dass der Islam nie mehr reformiert wird, was eine sehr schlechte Variante darstellt.
Das Christentum hingegen hat oder befindet sich schon in der Auflösung, ausser vielleicht in Amerika. Aber auch dort wird das Christentum zu fanatischen Einzelkirchen zersetzt, die behaupten Jesus sei in Amerika geboren und so weiter. Der durchschnittliche Christ heute ist ein Esoteriker, der Angst vor dem sterben und älterwerden hat.
das mit den kreuzzügen habe ich von muslimen sehr oft gehört und es überrascht mich: es ist ein tausend jahre her! in den jahrhunderten davor und danach wurde ständig krieg geführt. die araber waren in spanien und die türken vor wien.
in dieser opferrolle gegen den whm oder „mann des buches“ gleichen sich nun feministinnen und muslims sehr.
toxic, du meintest sicher, dass trotz der blutigen vergangenheit des christentums, heutzutage keine religion berechtigt ist straftaten zu begehen.
„das mit den kreuzzügen habe ich von muslimen sehr oft gehört und es überrascht mich: es ist ein tausend jahre her! “
Angesehen davon, dass die Keuzzüge ein Versuch der Wiedereroberung waren. Der Nahe Osten war vor dem Islam christlich und wurde vom Islam in brutalen Feldzügen erobert.
Adrix:
Du redest den Kreuzzügen das Wort? Nazi!!!!!!!!!!!! BILD, Spiegel, ZEIT, habt Ihr das gelesen? Schlachtet ihn!!!!!!
@Toxic
„Das Christentum war sicherlich lange eine extrem gewalttätige Religion, aber grundsätzlich gibt und gab es schlimmere.“
Zu welcher Zeit war jemals das Christentum eine „extrem gewalttätige Religion“?
Das „extrem gewalttätig“ impliziert bei mir, dass „das Christentum“ zu einer solchen Zeit „besonders“ gewalttätig gewesen sein müsse, mithin mindestens eher gewalttätiger als das um sie herum, als andere Ideologien, als andere Staatswesen.
Zu welcher Zeit soll das jemals der Fall gewesen sein?
In meinen Augen gab es Zeiten, in denen sich das Christentum von politischem Machtkalkül benutzen ließ, um politische Ziele mittels Machtpolitik, Krieg und Gewalt inklusive, durchzusetzen.
Ich sehe nicht, dass irgend etwas der damit verbundenen Grausamkeiten ohne das Deckmäntelchen „Gott will es“ auch nur ein Stück besser ausgefallen wäre?
Oder das irgend eine der im Spiel befindlichen anderen, weniger „christlichen“ Parteien irgend was besser oder menschlicher gemacht hätten?
Wie war das noch mit der Aufklärung:
Die haben die französische Revolution hervorgebraacht und dann erst mal die Terrorherrschaft der Jakobiner, die mal eben innerhalb eines Jahres ca. 17.000 Menschen Hingerichtet und insgesamt ca. 40.000 Menschen direkt das Leben gekostet hat. Zum Vergleich: Das ist in etwa die Zahl aller während der Jahrhunderte der Hexenverfolgung hingerichteten Hexen.
Nicht, dass die Hexenverfolgung hauptsächlich auf das Konto der Kirche gingen – große Teile der Kirche haben den Hexenglauben immer als Aberglauben verurteilt. Die Hexenverfolgungen der Neuzeit (nicht des Mittelalters – das ging erst viel später los) sind mehr ein Ausdruck magischen Volksglaubens. Die Kirche selbst hat sich hauptsächlich auf inquisitionsverfahren gegen Häretiker begrenzt, das waren deutlich weniger.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung
https://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Inquisition_und_Hexenverfolgung
Sprich:
Ich sehe schlicht und ergreifend den behaupteten negativen „gewalttätigen“ Einfluss des „christlichen“ Gedankens nicht.
Ganz im Gegenteil befinde ich, dass das Christliche Gedankengut in eventuellen politischen Machtfragen ignoriert wurde, andernfalls aber doch eher einen mildernden Einfluss auf die Gewaltneigung hatte.
Denn natürlich war es christliches Gedankengut, dass die Fugger ab ca. 1400 zum Bau ihrer Sozialsiedlungen bewog, und kein noch nicht erfundener Humanismus.
Natürlich war es christliches Gedankengut, die Kolping zur Gründung des Gesellenvereins brachte.
@Albert:
„1. grundlagen: der koran ist das unmittelbare unverfälschte wort gottes. die bibel sind geschichten, berichte über gott und dessen Propheten von dritten.“
So sieht das aber nur jemand, der nicht von Herzen glaubt. Für einen Gläubigen Christen ist die Bibel nicht eine Sammlung von Geschichten, sondern „das Wort Gottes“
Dadurch sorgt man mal wieder wie verdreht gesellschaftlich das Christentum wargenommen wird, nur um es als positiv zu sehen.
>> So sieht das aber nur jemand, der nicht von Herzen glaubt. Für einen Gläubigen Christen ist die Bibel nicht eine Sammlung von Geschichten, sondern “das Wort Gottes” <<
Sorry Miria, nein.
Ich kenne genügend gläubige Christen und würd sagen, ich war auch mal einer.
In einem übertragenen Sinn sagen da auch Leute, die Bibel sei das "Wort Gottes". Aber im engen Sinne glauben das Christen so heute allgemein eben nicht.
Und auch für die heutige Kirche und die heutige Theologie ist die Bibel eine Sammlung von Geschichten und Berichten über Gott von dritten.
Weil das Zeugnis von dritten die einzige Kunde davon ist, wie Gott ist.
DieBibel, namentlich das Neue Testament ist die wichtigste und für einen Christen auch glaubwürdigste Quelle über Leben und Lehre Jesu. Aber es ist in den großen christlichen Kirchen vollkommen anerkannt, dass die Geschichten, Briefe und Evangelien alle einen beträchtlichen Abstand zu den ursprünglichen Ereignissen haben und eine Überlieferungsgeschichte dazwischen liegt, die gewisse unsicherheiten mit sich bringt.
„hatte mehr als 4 ehefrauen und sexsklavinnen. “
Richtig. Er war der Chef der Religion und Gott hat ihm deshalb ausnahmensweise 400 erlaubt^^
Also ich würde da ja erstmal davon ausgehen, dass sich da einer einen schönen, krisensicheren, einträglichen Job gesucht hat, der auch persönlichen Narzissmus gut bedient, und sich an die Spitze eines Schneeballsystems gesetzt hat und für sich – ganz weltlich – mal ein paar Sonderrechte rausgehauen hat.
Wie es ja auch im Vatikan, in der Biedermeierzeit oder jetzt bei den Saudi scheichs (die ja auch durchaus der ungläubigen Dekadenz frönen) der Fall war bei der Elite. Im Kommunismus haben die Herrscher sicher auch nicht ganz „gleich“ gelebt, wie das Proletariat^^
Wer da als erstes glaubt „Boah? Gott hat ihm das gesagt? Man, dann muss das auch stimmen“, ist doch nicht ganz dicht.
„der letzte prophet gottes, mohammed, hat mehr als 50 schlachten geschlagen, mehrfach dörfer gemeuchelt und versklavt, hatte mehr als 4 ehefrauen und sexsklavinnen“
Da hatten genug Leute in der Bibel, eigentlich so ziemlich alle bedeutenderen Personen außer Jesus, die Reichtum hatten. Die Bibel ist ja auch Pro-Sklaverei würde ich mal sagen
Auch die Väter der amerikanischen Verfassung hatten sklaven, trotzdem sind da erhebliche Freiheitsrechte niedergelegt worden.
Auch vier Ehefrauen würden aus meiner Sicht nicht ausschließen, dass man ein guter Mensch ist.
Auch ansonsten ist das in der Bibel mit der Vielweiberei ja eher üblich als ungewöhnlich:
König David beispielsweise, der der Bibel immerhin so wichtig ist, dass er Vorfahre Jesus sein soll, hatte einen Harem und sklaven und damit sicherlich auch welche, mit denen er Sex hatte, das dürfte recht normal gewesen sein.
Ich wüßte auch nicht, dass Jesus sich dagegen ausgesprochen hat, dass man – wie sicherlich in der Zeit verbreitet – Sex mit seinen Sklavinnen hatte.
Auch interessant:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sexuality_of_Jesus
Also Jesus war es nicht, Johannes der Täufer sicher auch nicht und auch die Aposteln haben meines Wissens keine Kriege geführt, Christian. Ganz im Gegensatz zu Mohammed und seinen Gefährten.
Nun müsste man sich das Alte Testament ansehen, auf das sich sowohl das Christentum wie der Islam bezieht und sich ansehen welche Propheten Kriege geführt haben. Das sind sicher nicht viele und König Salomon, als auch König David waren keine Propheten, sondern Könige.
Das was die Religionen dem Alten Testament hinzugefügt haben, unterscheidet sich meines Erachtens eklatant, daran ändern gewalttätige Stellen im Alten Testament gar nichts.
Gibt es tatsächlich eine Stelle im Neuen Testament, die die Sklaverei befürwortet? Mir ist da nichts bekannt.
Mohammed hatte mehr als 4 Frauen, Christian. Dazu gab es extra eine göttliche Offenbarung, die ihm diesen Sonderstatus einräumte.
Der Witz bei der Offenbarung über den Sex mit Sklavinnen ist, dass Mohammed freiwillig seinen Frauen geschworen hat, keinen Sex mehr mit Sklavinnen zu haben und dafür von Gott gescholten wurde. Er entband ihn von seinem Schwur. Damit wird ja der Sex mit Sklavinnen fast schon zur religiösen Pflicht, oder etwa nicht?
http://www.bibelkritik.ch/kirchenkritik/e8.htm
Hast du zu:
mal eine Stelle, die das näher beschreibt, evt. direkt aus dem Koran?
hat sich erledigt, hab es gefunden:
http://derprophet.info/inhalt/anhang25-htm/
http://islam.de/13827.php?sura=66
Klingt aber durchaus pfiffig:
Seine Frau erwischt ihn beim Sex mit einer Sklavin, er verspricht sie nicht mehr anzurühren, dann hat er aber wahrscheinlich doch lust und just kommt ein göttlicher Befehl, dass er sich von seiner Frau nichts sagen lassen braucht.
Ein Prophet nach meinem Geschmack
@albert
Dazu habe ich auch noch gerade was gefunden:
@Christian
Herzlichen Glückwunsch! Du hast einen alten Gesetzestext gefunden, der belegt, dass es im Judentum Sklaverei sowie Polygamie gab und diese Regeln unterworfen waren.
@hansG
Der Witz war eigentlich eher, dass hier ein „recht“ der Sklavin besteht beim Beischlaf nicht hinter einer anderen Frau zurücktreten zu müssen, schläft er nicht hinreichend mit ihr ist sie sogar frei.
@Christian
Das ist tatsächlich ein interesssanter Aspekt.
Um das Aufzulösen bieten sich meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten an.
(a) Es handelt sich beim Begriff Sklave um einen Übersetzungsfehler. Halte ich in diesem Kontext für unwahrscheinlich.
(b) Wenn Sex nicht als intime Aktivität zwischen zwei nahestehenden Menschen, sondern als notwendige Aktivität zur Befriedigung normaler Bedürfnisse, wie eben Nahrung und Kleidung, betrachtet wird ist das Bedürfnis selbstverständlich auch zu erfüllen. Von unserem heutigen kulturellen Rahmen auf den damaligen zu schließen dürfte objektiv unzulässig sein.
Beim Stichtwort Sklaverei haben wir normalerweise das Bild der amerikanischen Baumwollpflücker, die in Ketten gelegt unter Peitschen ihre Arbeit verrichten im Kopf. Was aber, und ich spekuliere hier einfach mal, wenn Sklaverei im damaligen Kontext eine Art Arbeitsverhältnis auf Zeit war? Der Text legt zumindest nahe, dass ein Herr seinen Sklaven gegenüber diverse Verpflichtungen hatte.
Ohne hinreichend zu klären, was genau Sklaverei im damaligen Kontext bedeutete wirkt eine Seite wie die oben verlinkte Bibelkritik einfach nur dämlich.
„Der Witz war eigentlich eher, dass hier ein “recht” der Sklavin besteht beim Beischlaf nicht hinter einer anderen Frau zurücktreten zu müssen,“
Ja, weiblicher Neid und weibliche Missgunst waren wohl auch vor vielen tausend Jahren derart alltagspräsent, dass zu ihrer Einhegung sich der Mann ganz schön ins Zeug legen musste. Und da gab es noch nicht einmal Viagra und die Klamotten waren viel teurer als heute… 😀
ja, blöd war der prophet sicher nicht, christian. das wird dir sicher auch gefallen: muslime müssen auch ihren frauen gleichen beischlaf gewähren. ein ältere frau mohammeds sah die scheidung nahen, sprich 3xMal „ich verstosse dich“ und bot mohammed ein geschäft an: ich gebe mein beischlafrecht her, wenn du dich nicht von mir scheidest. dieser deal wurde dann durch eine göttliche offenbarung legitimiert und mohammed hatte mehr zeit für aischa.
wir denken, so ein harem ist freude, aber gruppensex ist harram und man muss sich da durchbeischlafen. ja, wenn, wenn man keine vereinbarungen schließen könnte 😋
nochmals zu den zitaten. vom saulus zum paulus. paulus wurde bekehrt. er war kein apostel. die bibeltexte sind briefe eines oberhirten an frühchristliche gemeinden, die sicher göttlich inspiert sind, aber er ist weder gottes sohn, noch der letzte prophet, noch ist es das unmittelbare wort gottes. einen ungläubigen mag dieser unterschied nicht interessieren, aber für gottesgläubige muss es ein unterschied sein, denn sonst würden sie nicht glauben.
Was genau ist denn nun am der Bibel das Wort Gottes und was nicht? Welche Teile können sich auf göttliche Autorität berufen?
Im Christentum gibt es den Heiligen Geist, der hat einigen Menschen, den Propheten den Zugang zu Gott ermöglicht oder verbessert. Die Propheten haben es dann an die Gläubigen weitergegeben. Wunder und wahr gewordene Prophezeiungen haben die Reputation gesteigert. Geschichtliche Ereignisse werden ebenfalls als Beleg herangezogen.
Für Christen ist es besonders wichtig was Gottes Sohn gelehrt hat. Es gibt dazu zwar keine direkten Aufzeichnungen oder Handschriften Jesu, aber 4 Evangelien, die ungefähr dasselbe berichten.
Das ist mein Verständnis, Christian, wie das andere Christen sehen weiß ich nicht, aber so ungefähr wurde das im Religionsunterricht vermittelt.
Absolut ausgedrückt: Nix
Streng ausgedrückt: Die 10 Gebote, und selbst die unterscheiden sich, abhängig von der Übersetzung. Es gibt einen deutlichen semantischen Unterschied zwischen „Du sollst nicht töten“ und „Du sollst nicht morden“. Die original Steintafeln hat leider irgendwer in den letzten paar tausend Jahren verlegt.
Moderat ausgedrückt: Einige Stellen im AT als „direkte Rede“ sowie alles was Jesus gesagt haben soll. Hinzu kommen noch 1-2 einzelne Sätze „direkte Rede“ im NT.
Johannes 10:30
Johannes 14:9-11
Matthäus 3,17
Diese Abstufung ergibt sich einfach daraus, dass die gesamte Bibel, inklusive dem AT auf Erzählungen aus zweiter oder dritter Hand basiert. Letztendlich bedeutet das nur, dass du nicht auf einem exakten Wortlaut herumreiten kannst.
@HansG
„Streng ausgedrückt: Die 10 Gebote, und selbst die unterscheiden sich, abhängig von der Übersetzung“
Und warum gerade die?
Ich dachte das neue Testament hat alles überholt und da heißt es, dass es nur noch ein Gebot gibt: Liebe deinen Nächsten
In den 10 Geboten sind übrigens auch Sklaven ganz selbstverständlich erwähnt
@Christian
Die 10 Gebote deshalb weil sie als direkte Regeln von Gott an die Menschen betrachtet werden. Man könnte also sagen das religiöse Grundgesetz darstellen.
„Liebe deinen Nächsten“ ist die Quintessenz.
Sklave wird auch euphemistisch als Knecht/Magd übersetzt. Noch moderner könnte man Arbeiter und Angestellte schreiben. Gemeint ist damit, dass Abhängige nicht schlechter gestellt werden dürfen.
Das Sklaventhema ist tatsächlich ein spannendes. Nach meinen bisherigen Recherchen gab es damals zwei Arten der Sklaverei. Die leibeigene, also lebenslängliche Sklaverei sowie die Schuldsklaverei.
Auf die Schuldsklaverei bezieht sich z.B. Ex 21,2 mit der Begrenzung auf 6 Jahre. Dabei ging es wohl darum, dass wenn ein Schuldner oder Verbrecher seine Verpflichtungen nicht begleichen konnte die Möglichkeit bekam diese abzuarbeiten. Dieses Konzept ist in Deutschland in ähnlicher Form als Privatinsolvenz bekannt.
Wenn wir also die Evolution als Entstehungsgeschichte der Erde zugrunde legen ergibt sich der logische Schluss, dass auch das Judentum nicht im luftleeren Raum entstanden sein kann. Es gab also bereits bei der Entstehung soziale und politische Rahmenbedingungen. Da die Sklaverei als ganz alltägliche Normalität verstanden wurde, wurde diese geduldet.
Durch Zwang und Repression wird niemand zum Umdenken gebracht. Folglich war wohl das Ziel die Bedingungen für Sklaven so gut wie möglich zu verbessern. Und Tatsache ist, wer einen Sklaven als menschliches Wesen begreift wird sich schwer tun Sklaverei gut zu heißen.
Menschenraub selbst wurde hingegen verurteilt:
2.Mose 21:16
Wenn es so einfach wäre hätte man das AT einfach weglassen können. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass Jesus sowie seine Jünger Juden waren und daher eine religiöse Bindung an die Tora hatten. Bis Paulus könnte man also sagen, handelte es sich um christlich geprägte Juden. maddes8cht hat dazu einige wichtige Dinge geschrieben.
Das AT wegzulassen wäre in etwas so als würde man die heutige BRD ohne das Dritte Reich oder die Weimarer Republik betrachten.
„Wer einen Menschen raubt, gleichgültig, ob er ihn verkauft hat oder ob man ihn noch in seiner Gewalt vorfindet, wird mit dem Tod bestraft. “
Und wo kommen dann die Sklaven her? Die meisten werden ja keine Schuldner gewesen sein. Die müssen ja also gekauft, geraubt bzw. unterjocht durch Landnahme und Überwältigung anderer Stämme/Völker worden sein.
@atacama
Ich vermute mal, dass „kriegsgefangene nehmen“ oder „bereits versklavte kaufen“ kein rauben ist
@atacama
Ich vermute mal, dass „kriegsgefangene nehmen“ oder „bereits versklavte kaufen“ kein rauben ist
Das übliche Vorgehen war wohl eher „Kopf ab“. Auch wenn man „Kiegsgefangene“ nicht ausschließen kann.
Man kann davon ausgehen, dass sich solche Sklaven bereits im Besitz befanden. Ebenso war der Handel offensichtlich nicht verboten.
Über weitere „Nebenwirkungen“ lässt sich nur spekulieren. Ich halte es durchaus für denkbar, dass selbst der Handel eingeschränkt wurde, da sich die Menschenräuber ja nicht mehr an die Ecke stellen konnten. Natürlich muss man beachten, dass es sich dabei um religiöse Gesetze handelt und damit die Reichweite sowie die Möglichkeit der Durchsetzung von der Verbreitung des Glaubens abhing.
@hansG
„Das übliche Vorgehen war wohl eher „Kopf ab“. Auch wenn man „Kiegsgefangene“ nicht ausschließen kann.“
In der Tat wurde wohl eher das „Banngebot“ beachtet. Aber vielleicht durfte man ja andere versklavte Kriegsgefangene aufkaufen oder es geht um Schuldsklaverei
Ein paar Anmerkungen und Korrekturen zu absurd falschen Behauptungen, die ich so echt nicht stehen lassen kann:
„Wider Erwarten änderten auch die Schreiber des Neuen Testaments ihre Ansicht nicht und der Apostel Paulus erlaubte zwar einem Sklaven, an seinen Gott zu glauben, wäre aber nicht auf die Idee gekommen, ihn freizulassen (Eph 6,8): “Was ein jeder Gutes tut, das wird er vom Herrn empfangen, er sei Sklave oder Freier.”“
Und noch ein paar Zitate.
Nun belegen diese Zitate zwar, dass er den Sklaven rät, sich ihren Herren unterzuordnen, aber das ist durchaus nicht das selbe, wie die Sklaverei selbst gutzuheißen. Denn die Aufforderung, auch Sklaven gegenüber gerecht zu sein oder sie frei zu lassen. richtet er nicht an die Sklaven, sondern an deren Herren.
Das ist, wie auch die zitierte Petrusbriefstelle, unter dem Selbstverständnis eines Christentums zu sehen, das „wie Christus sein Kreuz trägt“, und „wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, halte ihm auch die linke hin“. was durchaus nicht bedeutet, die anstehenden Misstände nicht als Misstände (und änderungsbedürftig) zu sehen.
Du kannst Paulus und sein Verhältnis zu Sklaverei nicht ansprechen, ohne den Brief an Philemon zu beachten. Der ist ziemlich kurz, kannst Du mal kurz machen:
http://www.bibleserver.com/text/EU/Philemon1
Der Sklave von Phliemon, Onesimus, trifft offenbar in Ephesus wieder auf Paulus, möglicherweise sucht er ihn ausdrücklich auf. Paulus ist dort in einer Art Haft oder Hausarrst. Er schickt den entlaufenen Sklaven mit diesem Brief an Philemon zurück – mit der Bitte, ihn „nicht mehr als Sklaven, sondern als weit mehr: als geliebten Bruder“ wiederaufzunehmen.
Das ist schon eine recht deutliche Aufforderung zur Freilassung, unter jeder Vermeidung von Strafe.
Zu behaupten, er wäre „nicht auf die Idee gekommen, ohn freizulassen“ ist also falsch.
abgesehen davon, dass in den anderen von dir zitierten Gesetzen zur Sklaverei in Israel ganz klar geregelt ist, dass Sklaverei ein zeitlich begrenzter Zustand ist und ein Sklave nach 7 Jahren grundsätzlich zu entlassen ist. Es handelt sich da meist eher um ein Schuldverhältnis, das durch ein anderweitig nicht zu entlohnendes Arbeitsverhältnis ausgelöst wird.
„Ex 21,10 Nimmt er sich noch eine andere Frau, darf er sie in Nahrung, Kleidung und Beischlaf nicht benachteiligen.“
Hintergrund, das als „Recht der Sklavin“ festzuhalten, ist natürlich, dass damit ein Recht auf Nachkommenschaft, auf Kinder verbunden ist.
Ebenso wie bei der Leviratsehe geht aus dem Kontext immer wieder hervor, dass es dabei um den Anspruch geht, eine Möglichkeit zur Fortpflanzung zu erhalten. Diesen Anspruch hat man als sehr Grundlegend betrachtet, dahinter stehen Gefühle wie Liebe zwischen den Protagonisten nicht so wichtig genommen.
Gegebenenfalls bestand auch der Anspruch an den Erzeuger darauf, diesen Nachwuchs einerseits aufziehen zu müssen, andererseits z.B. bei der Leviratsehe, dass dieser Nachwuchs (zumindest der erste männliche Nachkomme) rechtlich nicht als des Erzeugers eigene Kinder gelten, sondern als die des verstorbenen Exmannes und seiner Frau, mit allen positiven rechtlichen Konsequenzen, die man damit verband, und die Kinder eben allgemein zu „Reichtum“ machten – aber in dem Fall eben nicht seinem eigenen. Daraus erklärt sich die Zurückhaltung, der z.B. eine Tamar begegnet beim Versuch, die Leviratsehe zu beanspruchen, und die sie sich erst mit List verschafft.
http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Mose38,8-26
Es geht hier also tatsächlich (wie immer ?) um handfeste Versorgungsrechte der Frau gegen den Mann.
„Was genau ist denn nun am der Bibel das Wort Gottes und was nicht? Welche Teile können sich auf göttliche Autorität berufen?“
Na, im Grunde nichts
😉
Die Frage ist immer, wie „nahe dran“ man das sieht, bzw. welche Autorität man den jeweiligen Texten zugesteht.
In dem Sinne gelten die 10 Gebote natürlich schon als sehr gewichtig.
Ebenso natürlich Jesusworte, die aber natürlich allesamt unter dem Vorbehalt stehen, wie zuverlässig die denn überliefert sind.
Immerhin, eine Kernbotschaft wie das Liebesgebot wurde von Anfang an als „Kernbotschaft“ wahrgenommen und findet sich sowohl in den Briefen, in den vier kanonischen Evangelien, aber auch in lange Zeit verlorenen Schriften wie dem der Spruchsammlung, die sich als Thomasevangelium bezeichnet. Ansonsten gilt als Theologische Kernbotschaft die Lehre von der Gottessohnschaft und vom Kreuz als wie immer geartete, aus Liebe zu den Menschen erduldete Selbstopferung und Erlösung Gottes für die sündige Menschheit.
„In den 10 Geboten sind übrigens auch Sklaven ganz selbstverständlich erwähnt“
Ja und?
Auch Mord wird in den 10 Geboten „erwähnt“…
Die Erwähnung von Sklaven geschieht in den 10 Geboten jedenfalls nicht in einer Form, die den Besitz von Sklaven an sich rechtfertigt, sondern in einer, die den Umgang mit dem Faktum regelt, das es sie gibt.
Dabei ist die Erwähnung im dritten Gebot: „An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.“ ausschließlich als Recht des Sklaven formuliert.
In der Formulierung „Denk daran: Als du in Ägypten Sklave warst, hat dich der Herr, dein Gott, mit starker Hand und hoch erhobenem Arm dort herausgeführt“ liegt jedenfalls ein starker Hinweis darauf, Sklaverei nicht ohne weiteres als positive Gegebenheit oder „Gottgegeben“ anzunehmen, sondern mit kritischer Distanz.
Im 10. Gebot taucht er auf in der Aufzählung von Rechtsgütern und Besitz anderer, an denen man sich nicht vergreifen soll.
„Und wo kommen dann die Sklaven her? Die meisten werden ja keine Schuldner gewesen sein.“
Gute Frage.
Deuteronomium 15,15 „denk daran, dass du selbst Sklave warst“ ist ein sehr starkes Element in der gesamten Gesetzesschrift zum Thema Sklaven in Israel.
http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose15
Ich denke daher nicht, dass man sich da eine Sklaverei wie die in Ägypten oder die Negersklaven in Amerika vorstellen sollte.
Die Auffassung von Sklaven, die nach 7 Jahren in die Freiheit entlassen werden sollen, gilt zwar explizit nur für den Fall „Wenn dein Bruder, ein Hebräer – oder auch eine Hebräerin -, sich dir verkauft,“ aber im Grunde werden andere Formen von Sklaverei kaum behandelt.
Eine Sonderregelung gilt wieder mal, wenn jemand unter kriegsgefangenen „eine Frau von schöner Gestalt erblickst, wenn sie dein Herz gewinnt und du sie heiraten möchtest“. Sie darf ausdrücklich keinen Sklavenstatus haben und auch nicht verkauft werden. Tatsächlich hat eine solche Frau sogar einen sehr hohen rechtlichen Schutzstatus.
Eine Religion, die in ihren ganzen Wurzeln und in ihren Hauptfesten immer die Botschaft betont: Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus dem Sklavenhaus Ägypten herausgeführt hat“, entwickelt wohl auch in ihren Gesetzen eine eher kritische Distanz zu einer gesellschaftlichen Gegebenheit wie der Sklaverei – die ihr dennoch überall begegnet, und auch Teil der eigenen Kultur bleibt.
Allerdings reden wir auch von einer Zeitspanne von mehreren Jahrhunderten, in der mit sicherheit nicht durchgängig eine enheitliche Rechtsprechung oder rechstpraxis gegeben war. Insbesondere ist die Überlieferung der frühen Zeiten nur aus großer Distanz verschriftlicht worden. Wir haben ein Reich, eine Gesellschaft, die zuerst von den „Richtern“, eine Art Räterepublik, regiert wurde, später eine einige Jahrhunderte dauernde Blüte einer Königszeit, dann, nach der Zerstörung des Tempels, Deportation und Rückkehr aus dem babylonischen Exil, eine Zeit mit politisch wenig einflussreichen Vasallenkönigen.
Allein die Gelegenheiten für Israel, Sklaven aus Kriegsgefangenen zu machen, scheinen eher bescheiden gewesen zu sein.
Das ist ein Volk, dessen Erfahrungen mehrheitlich auf der anderen Seite des Erlebens liegt.
P.S. speziell an Christian:
So vor längerem hattest du mal eine Behauptung falengelassen der Art, im NT (nicht AT) gäbe es Stellen, mit denen man „jederzeit“ Steinigungen wegen irgendwelchen Vergehen rechtfertigen könne.
Habs damals nicht geschafft was zu schreiben, aber ich wüsste doch arg gern, wo irgendwas im NT so etwas rechtfertigen würde.
Die einzigen Stellen im NT, die zu Todesstrafen Stellung nehmen, sind welche, bei denen Jesus selbst oder Leute welche der ersten Christen selbst getötet werden, oder in denen Jesus etwas derartiges verurteilt.
In allen diesen Fällen wird die Todesstrafe negativ konnotiert.
Würd mich schon sehr interessieren, wo du was anderes draus konstruieren möchtest.
ät Toxis:
„Jesus war zwar ein geisteskranker Lügner und leidet schwer unter seiner Schizophrenie, …..
– Bist Du ein missionarischer Atheist à la Dawkins?! Oder nur ein linker Westkultur-Hasser?
Jesus hat genau das gelehrt, was paradoxerweise die ultralinken Kulturrelativisten heute in pervertierter Form benutzen, nämlich die Nächstenliebe und die Selbstaufgabe zugunsten eines anderen (der tatsächlich bedürftig ist wohlgemerkt).
Und da würdest Du Jesus nur KNAPP lieber am Teetisch haben als Mohammed?
Knackfrage: Ist Jesus von Nazareth mal in den Krieg gezogen oder hat er Armeen unterhalten? Sagt Dir der Begriff Antiken-Hippie etwas?
„Oder nur ein linker Westkultur-Hasser?“
Nein, du kannst deinen Glauben gerne behalten. Ich hasse die westliche Kultur nicht, ganz im Gegenteil, ich war schon immer ein Technokrat und die einzige Kultur, die uns jemals von den Fessel des Glaubens befreit hat, ist der Westen. Wissenschaftlich und objektiv gesehen ist der Westen allen Kulturen auf dieser Erde meilenweit überlegen. Schon die Erfindung von Penicillin hat mehr Menschen das Leben gerettet, als jemals durch westliche Technologien gestorben sind.
Gut, ich muss gestehen, ich finde Mohammed sehr viel abstossender als Jesus; dessen Aussagen; einmal befreit von der Religion, sind tatsächlich nicht schlimm, teilweise sogar humanistisch. An viel mehr erinnere ich mich nicht mehr, bevor mich da jetzt jemand darauf festnagelt. ich nehme an, Jesus hat auch viele Sachen gesagt, die kaum zu ertragen sind.
Seine Shizophrenie beruht natürlich darauf, dass er meint der Sohn Gottes zu sein und ein Teil der Trinität zu sein. Ich glaube seine Mutter wollte ihm halt einfach nicht die Wahrheit sagen und er war ein besonders extremer Fall von alleinerziehende Mutter und Ersatzvater ohne Einfluss.
„Und da würdest Du Jesus nur KNAPP lieber am Teetisch haben als Mohammed?“
Okay, „realistisch“ gesehen würde Jesus zwar versuchen mich zu bekehren, aber Mohammed würde mich sofort töten wollen, schon nach einem Satz. Daher muss ich wohl meine Aussage revidieren; ich würde tatsächlich viel lieber Jesus am Tisch haben. Noch lieber hätte ich natürlich Buddha oder das Spaghettimonster, aber Mohammed möchte ich nicht mal in der Nähe des Tisches haben. Wenn möglich auch nicht auf meinem Kontinent oder Planeten…
ät toxic:
„Wissenschaftlich und objektiv gesehen ist der Westen allen Kulturen auf dieser Erde meilenweit überlegen. “
– Na also, geht doch. Aber nun frage Dich einmal, was die westliche Kultur denn geformt hat. Rote Socken kommen dann immer mit „Aufklärung“. Dummerweise wurden Dampfmaschinen u.ä. aber schon kurz vorher entwickelt.
Auch wenn Du ein Antichrist bist, ist Deine/ unsere Kultur vom Christentum geprägt: Individualismus, institutionalisierte Nächstenliebe, Feiern wie Weihnachten…
„sind tatsächlich nicht schlimm, teilweise sogar humanistisch. “
– Bei Pinker (siehe unten) steht dazu was Schönes.
„er war ein besonders extremer Fall von alleinerziehende Mutter und Ersatzvater ohne Einfluss.“
– Das ist Psychopathosierungskram, um jemanden herabzuwürdigen. Kannste bei Adolf oder Stalin machen, da hast Du genug Informationen.
„Noch lieber hätte ich natürlich Buddha oder das Spaghettimonster“
– Es gab mal eine ähnliche Umfrage mit Aussagen des Papstes und des Dalai Lama (14.), die die Leute zuordnen mußten. Die fiesen wurden alle dem Papst zugeordnet, stammten aber tatsächlich meist vom Buddhistenchef.
Typisch europäische Edle-Wilde-Verklärung, das mit dem Buddjismus.
Und Deine Pastafari-Freunde sind selbstgerechte „Aktivisten“, die sich als edle Atheisten dem gläubigen Pöbel gegenüber als was Besseres vorkommen. Typische linke Akademiker-Ideologie.
„aber Mohammed möchte ich nicht mal in der Nähe des Tisches haben. Wenn möglich auch nicht auf meinem Kontinent oder Planeten…“
– Dann sind wir ja einer Meinung.
Dummerweise haben die Linksintellektuellen, darunter auch einige arrogante Atheisten, dafür gesorgt, daß die Repräsentanten des Propheten Dir wesentlich näher sind, als Dir lieb sein kann. Allahu akbar.
„Und Deine Pastafari-Freunde sind selbstgerechte “Aktivisten”, die sich als edle Atheisten dem gläubigen Pöbel gegenüber als was Besseres vorkommen“
Gibt es zu, auch du isst lieber von Spaghettiv mit fleischbällchen, also seinen Leib für und gegeben, als eine trockene oplate.
„Aber nun frage Dich einmal, was die westliche Kultur denn geformt hat. “
Im Wesentlichen die griechische und römische Antike plus die Aufklärung. Das Christentum hat seinen Anteil, aber keinen entscheidenden.
„Das Christentum hat seinen Anteil, aber keinen entscheidenden.“
– Der atheistische Wunsch ist der Vater des Gedankens.
„Der atheistische Wunsch ist der Vater des Gedankens.“
Okay, ich will fair sein. Nenne mir christliche Einflüsse auf die Geistes- und Ideengeschihte des Westens und leite diese aus der Bibel her. Begründe das spezifisch christliche dieser Ideengeschichte und weise nach, dass diese genuin christlich ist und niemals zuvor Bestandteil philosophischer und religiöser Ideen gewesen sind.
@ Axel
„Na also, geht doch. Aber nun frage Dich einmal, was die westliche Kultur denn geformt hat. Rote Socken kommen dann immer mit “Aufklärung”. “
Natürlich war die Aufklärung wichtig, genauso wie Kulturen, auf die sie sich bezogen haben; römische und griechische Einflüsse sind für die Entwicklungslinien Europas zentral und das Christentum spielt insgesamt eine kleinere Rolle, weil sich auch das Christentum wie alle anderen europäischen Religionen bereits in ein Nest von gemachten Regeln und moralischen Vorstellungen setzen musste. Du übertreibst deinen Teil und untertreibst die tausend anderen Einflüsse, die ebenfalls zentral waren und es immer noch sind. Das Christentum wurde zuerst unter Westrom und dann später durch Feudalstaaten auch immer zu dem geformt, was es sein musste. Deine Auffassung heute, was das Christentum ausmacht, hätte damals niemand geteilt, i.e. du vertrittst eine Form des Christentums, die geschichtlich nur sehr kurz in der Neuzeit in Verbindung mit Wissenschaft existiert hat. Du selber bist viel zu säkular und glaubst vermutlich nicht an die 1% dessen, was du als Christ glauben „müsstest“.
„Das ist Psychopathosierungskram, um jemanden herabzuwürdigen. Kannste bei Adolf oder Stalin machen, da hast Du genug Informationen.“
Jesus, falls er geschichtlich existiert hat (angenommen man glaubt den Römern), war ein normaler Mensch, der gemeint hat, er sei der Sohn Gottes. Wie würdest du heute eine Person bezeichnen, die behauptet sie stamme von Gott ab?
„Dummerweise haben die Linksintellektuellen, darunter auch einige arrogante Atheisten, “
Die meisten öffentlichen Atheisten (i.e. Dawkins, Harris, Hitchens † etc.) sind in den Augen der meisten Linken bereits Nationalsozialisten. Speziell Dawkins hat den Islam immer und immer wieder zu Recht angegriffen und nach jedem Attentat gesagt, dass das sehr wohl etwas mit der Religion zu tu hat. Dafür werden sie natürlich von den Linken angefeindet, auch wenn sie politisch ursprünglich links waren.
Vielleicht sollte man nochmal darauf hinweisen, dass das Christentum ursprünglich eine Art Weltuntergangssekte war und deshalb auch keinen Bedarf an Wissenschaft oder anderen weltlichen Dingen hatte.
im koran steht explzit drin: nimmt christen und juden nicht zu freunden, denn sie sind freunde.“ dann gibt es das prinzip der tahhiya, oder so ähnlich: man darf freundlich zu juden und christen sein, um sich oder den islam zu schützen. wenn aber ein land erorbert ist, werden alle mit dem schert gezwungen, moslems zu werden. unwillige heiden werden geköpft. „die menschen der bücher“, also juden und christen, müssen jizijah, eine fremdensteuer zahlen, sich unterworfen und sich unterworfen fühlen.
das ist leider wieder so ’ne späte offenbarung, weil er ja zu dieser zeit militärisch sehr erfolgreich war und es gleich in die tat umsetzte.
umso weiter weg ich von mohammed wäre, desto lieber wäre es mir.
wäre meine letzte aussage, oder noch schlimmer toxics aussage, eine fatwa wert 😳 ? denn man darf den letzten propheten nicht beleidigen? könnte gar die aufgeklärte männerrechtliche-antifeministische-aufgeklärte blogshere ins visier islamischer extremisten geraten 😱 ?
@adrian
„Nenne mir christliche Einflüsse auf die Geistes- und Ideengeschihte des Westens und leite diese aus der Bibel her. …“
quick & dirty:
Die Gleichberechtigung vor dem Gesetz und die Idee der Gleichheit der Menschen -> Moses Gesetzestafeln
Die Idee der Gerechtigkeit, modernes Rechtssystem -> zahllose Beispiele, von den Gesetzestafeln angefangen, Doktrin des Gerechten Krieges
(Das römische Recht war demgegenüber ein Recht aus Privilegien)
Nur so die wichtigsten.
Dann natürlich (negativ) diese Überlegenheitshaltung, die die einzige Religion für sich beansprucht -> alle totalitären Ideesysteme mehr oder minder beeinflussend, allerdings auch unter Rückgriff auf die Antike (Faschismus)
Ohne die Kultur des Christentum wäre auch Feminismus zB undenkbar.
ät Evochris, Adrian:
Das Thema haut ja voll rein. Huntington hatte offensichtlich recht.
„Gibt es zu, auch du isst lieber von Spaghettiv mit fleischbällchen, also seinen Leib für und gegeben, als eine trockene oplate.“
– Der Leib Christ ist keine Speise zum Energiegewinn. Es sei denn geistig.
Und ich esse nur Soja-Bolognese.
„Nenne mir christliche Einflüsse auf die Geistes- und Ideengeschihte des Westens und leite diese aus der Bibel her.“
– Wenn Du mir eine Doktorarbeit finanzierst, mache ich das gerne. (So eine Diss wäre übrigens eine gute Idee.)
Wir brauchen aber gar nicht ins Detail gehen. Wie oben: institutionalisierte Nächstenliebe.
Wäre es vorstellbar, daß ein muslimischer Staat Nichtmuslimen offiziell Asyl gewährt? Oder ein anderer nichtchristlicher?
Heute wahrscheinlich ja, wenn er westliche Werte übernommen hat.
Dann: Individualismus. „Du bist nichts, Dein Volk/Deine Sippe ist alles.“ Das gibt es nur künstlich hergestellt in Diktaturen. Ansonsten ist in Europa auch das Individuum etwas wert.
Ein Beweis: Christian Schmidt, nicht Schmidt-Christian. In Asien zB ist andersrum.
„institutionalisierte Nächstenliebe“
Bibelstelle.
„Individualismus.“
Bibelstelle.
„Moses Gesetzestafeln“
Ich dachte, das Alte Testament zählt nicht 🙂
„Die Gleichberechtigung vor dem Gesetz und die Idee der Gleichheit der Menschen -> Moses Gesetzestafeln“
Es würde mich doch sehr wundern, wen in den Gesetzestafeln für Gottes auserwähltes Volk die Gleichberechtigung und Gleichheit der Menschen festgelegt worden wäre.
„Die Idee der Gerechtigkeit, modernes Rechtssystem “
Da dürften die alten Griechen und Römer doch weit intelligentere Beiträge geliefert haben.
ät toxis:
„weil sich auch das Christentum wie alle anderen europäischen Religionen bereits in ein Nest von gemachten Regeln und moralischen Vorstellungen setzen musste.“
– Ja und nein. Die antiken Römer und Griechen, erst recht die Germanen und Kelten, orientierten sich moralisch an ihrer Götterwelt. Der Monotheismus mit seinen uneigennützigen Regeln war da ganz etwas anderes!
„Du übertreibst deinen Teil und untertreibst die tausend anderen Einflüsse, die ebenfalls zentral waren und es immer noch sind. „
– Tausend????? Welche denn?
„Das Christentum wurde zuerst unter Westrom und dann später durch Feudalstaaten auch immer zu dem geformt, was es sein musste. „
– Das ist Unsinn. Du verwechselst die Form mit dem Inhalt. Ich bezweifle, dass es ohne Christentum genau die Aufklärung gegeben hätte, die wir kennen. Was haben Chinesen und Araber denn Vergleichbares hinbekommen? Beeindruckende rationale Wissenschaft, eine Zeitlang. Für den Durchbruch hat es nicht gereicht (Wärmekraftmaschine).
„Jesus, falls er geschichtlich existiert hat (angenommen man glaubt den Römern), war ein normaler Mensch, der gemeint hat, er sei der Sohn Gottes. Wie würdest du heute eine Person bezeichnen, die behauptet sie stamme von Gott ab?“
– Eine sehr rationalistische Position. Wie willst Du beweisen, dass Jesus nicht der Sohn Gottes war? Einen allmächtigen Gott kriegst Du nicht aufgeklärt.
Und selbst aus Deiner Perspektive ist eine „Diagnose“ reichlich gewagt.
„Die meisten öffentlichen Atheisten (i.e. Dawkins, Harris, Hitchens † etc.) sind in den Augen der meisten Linken bereits Nationalsozialisten.“
– An meiner Alma mater denken die linken Studenten beim Begriff „Biologie“ meist gleich an „Rassebiologie“, ja. Heißt aber nicht, dass die spezifisch religions(christentums)hassenden Linken den Doofkins nicht gut finden. Außerdem ist die Kirche ja so was von homophob und frauenfeindlich…
„Speziell Dawkins hat den Islam immer und immer wieder zu Recht angegriffen und nach jedem Attentat gesagt, dass das sehr wohl etwas mit der Religion zu tu hat.“
– Na ja, er hat die Attentate für seine Propaganda genutzt. Er hätte mutigerweise sagen müssen, dass sie etwas mit dem ISLAM zu tun haben.
@adrian
„Ich dachte, das Alte Testament zählt nicht“
Sicher zählt das. Es wird nur durch das NT „gestochen“, vor allem was den Messiah betrifft. Das NT ersetzt keinesfalls das AT, sonst hätte man es ja gleich weggelassen. Ausserdem hast du auch ausdrücklich von der „Bibel“ gesprochen.
@JCd
„Es würde mich doch sehr wundern, wen in den Gesetzestafeln für Gottes auserwähltes Volk die Gleichberechtigung und Gleichheit der Menschen festgelegt worden wäre.“
Natürlich nicht im Text. Aber mit den Tafeln ist die Idee von Gesetzen für alle untrennbar verbunden und damit auch die Gleichheit vor dem Gesetz. Im Polytheismus und den europäischen Antike war diese Idee unmöglich und lief diesen Gesellschaften völlig konträr.
Und das mit dem „Auserwähltsein“ ist natürlich Pflicht, nicht Auszeichnung.
„“Die Idee der Gerechtigkeit, modernes Rechtssystem ”
Da dürften die alten Griechen und Römer doch weit intelligentere Beiträge geliefert haben.“
Nein, die kannten nur: wer die Macht hat, hat das Recht. Immerhin gab es noch die Idee der „Wahrheit“, die ich deshalb ausklammerte, weil sie immerhin von Sokrates/Platon vertreten wurde.
„Natürlich nicht im Text. Aber mit den Tafeln ist die Idee von Gesetzen für alle untrennbar verbunden und damit auch die Gleichheit vor dem Gesetz.“
Seit wann das denn? Die Gesetze galten für Juden und niemanden sonst.
„Nein, die kannten nur: wer die Macht hat, hat das Recht. “
Nee, die kannten schon ein bisschen mehr als das.
du hast schon mutiger aussagen getroffen, als
Ich bezweifle, dass es ohne Christentum genau die Aufklärung gegeben hätte, die wir kennen.
axel 🤒 genau gleich, ist halt immer schwierig. wenn ich das christentum hier in europa mal gedanklich durch andere religionen ersetze, scheinen mir nicht alle religionen gleichermaßen geeignet zu sein, die kantsche maxime „wage es deinen eigenen verstand zu benutzen.“ hervorzubringen und zu entwicckeln.
aber was hast du gegen den buddhismus? das hätte doch hier in europa auch zur aufklärung führen können? und wie wäre es mit atheismus?
ät Adrix:
„“institutionalisierte Nächstenliebe”
Bibelstelle.“
– Bist Du Analphabet?
„– Bist Du Analphabet?“
Was ist so schwer daran, eine Bibelstelle zu nennen? Kennt Ihr Christen Eure Bibel nicht?
Das ist in etwa so, als würde einer von mir verlangen, ihm die Sache mit der Würde des Menschen im GG zu zeigen.
Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, Adrian.
… echt, du leidest immer noch unter deiner real-kommunistische sozialisierung, adrian. bergpredigt, jesus persönlich hat gesprochen, in mindestens einem evangelium steht: liebe deinen nächsten, wie dich selbst.
ät Alberto:
„aber was hast du gegen den buddhismus? das hätte doch hier in europa auch zur aufklärung führen können? und wie wäre es mit atheismus?“
– Sag mal, hast Du ne chinesische Tastatur?
Also, der Buddhismus hat offenbar NICHT zu einer Industriekultur in Mittelasien geführt. Warum hier?
Der Atheismus ist das Ergebnis einer wohlhabenden Industriekultur, die vom Christentum miterzeugt wurde. Da wir Menschen von Natur aus zum Glauben neigen, ist Atheismus vorher nicht denkbar.
„Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, Adrian.“
Tu ich nicht. Und ich sehe auch nicht ein, warum ich das tun sollte 🙂
Dein „Nächster“ ist der, der Deine Hilfe braucht. Ein alter Mann klappt vor Dir auf der Straße zusammen, was machst Du?
buddhismus wurde in pali niedergeschrieben, axel. aber wie dem auch sei, meinst du, dass chinesen mit christentum die aufklärung hervorgebracht hätten und wir europäere mit buddhismus zurückgeblieben wären?
ich glaube auch, dass das christentum zum fortschritt von europa beigetragen hat, aber nicht das es entscheidend war. ich glaube, dass es ganz wenige relgionen gibt, die es mindestens genauso gut gemacht hätten und eine menge mit denen es nicht funktionieren kann.
deswegen, gehört der islam jetzt auch nicht zu deutschland. das ist nicht unsere kultur. mag sein, dass sich in 50 jahren unsere kultur so sehr geändert hat, dass der islam dann dazugehört, aber jetzt noch nicht.
ät Alberto:
„dass chinesen mit christentum die aufklärung hervorgebracht hätten und wir europäere mit buddhismus zurückgeblieben wären?“
– Gute Frage. Es gibt nicht nur die Religion als Faktor.
„ich glaube auch, dass das christentum zum fortschritt von europa beigetragen hat, aber nicht das es entscheidend war.“
– Warum nicht? Was haben wir denn für Faktoren?
Christentum + Judentum
germanische Kultur (deutsche Sprache)
Landwirtschaft
Binnenmeer und Riesenflüsse
Aufklärung (sehr spät)
gemäßigtes Klima
Kleinstaaten
griechische und römische Philosophie und Traditionen
Wir können uns darum prügeln, was das wichtigste war. Viele Faktoren, die Du liest, gibt es auch woanders (Kleinstaaten, Landwirtschaft, Klima…)
„mag sein, dass sich in 50 jahren unsere kultur so sehr geändert hat, dass der islam dann dazugehört, aber jetzt noch nicht.“
– Was meinst Du denn damit??????
Eine „gemäßigten“ Islam gibt es nicht. Denk an das Video unten und an die Pfeifkonzerte während der Schweigeminuten für die Pariser Opfer vorm Fußball.
Gehören der Islam und seine Gläubigen eines Tages wirklich zu Deutschland und Europa, dann werden die Verhältnisse auch so sein wie heute an der Levante. Gott bewahre (und nicht Ollah).
Ich denke, dass eine wesentliche Grundlage der Aufklärung die Trennung von weltlicher und geistlicher Macht gewesen ist und dass diese wesentliche Grundlage ihre Wurzel in der neutestamentlichen Aussage „Gib dem Kaiser, was des Kaisers hat“
„Ein alter Mann klappt vor Dir auf der Straße zusammen, was machst Du?“
Keine Ahnung. Ich beschäftige mich damit wenn es soweit ist.
ät Kardamon und Adri:
„“Gib dem Kaiser, was des Kaisers hat”“
– Guter Einwand! 🙂
„Keine Ahnung. Ich beschäftige mich damit wenn es soweit ist.“
– Um das mal mit der üblich gewordenen Sprache zu kommentieren: Das ist widerlich, unerträglich; ich ekle mich vor diesem Satz..
„Ein alter Mann klappt vor Dir auf der Straße zusammen, was machst Du?“
Als Atheist würde ich ihn natürlich erstmal dreckig auslachen und ihm sein Portemonaie klauen. Weil Atheisten ja innerlich tot sind und keine Hilfsbereitschaft kennen. Weil man dazu ja religiöse Gebote braucht. Mit Kant oder so wäre sowas niemals hinzukriegen….nicht.
„Das ist widerlich, unerträglich; ich ekle mich vor diesem Satz..“
Das ist selbstredend Dein gutes Recht.
“institutionalisierte Nächstenliebe”
Bibelstelle.
Auf dem Niveau übers Christentum zu reden ist aber schon mühsam, das sind nu mal die basics der basics.
Jedenfalls wenn ich „institutionalisierte Nächstenliebe“ so verstehe, dass eine solche als Einfluss des Christentums gelten kann, also nicht so, dass in der Bibel eine institutionalisierung direkt angelegt wurde, sondern eben die Nächstenliebe, die dort anders und neu betont wird als im AT.
Aber biddeschön, ich bring mal ein paar (Du hast gefragt….):
(wg. des Umfangs belasse ich es mal an den meisten bei den Links und zitiere nicht alles hier rein, wird sonst ja ewig lang, nur ein paar der wichtigsten)
Aus der Bergpredigt v.a.
http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us5,38-42
und v.a. natürlich
http://www.bibleserver.com/text/LUT/Matth%C3%A4us5,43-48, drin insbes:
„Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« (3.Mose 19,18) und deinen Feind hassen. 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen.
[..]
47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden?“
entsprechend
http://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas6,27-35
http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Petrus3,9
http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer12,14-17
eine der beiden wichtigsten natürlich
http://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us22,36-40
mit „Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.“
auch bei den anderen Synoptikern:
http://www.bibleserver.com/text/EU/Markus12,28-31
http://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas10,25-27
Bei Johannes fehlt die Stelle, stattdessen die zweite wichtigste Stelle:
http://www.bibleserver.com/text/EU/Johannes13,34
„Ein neues Gebot gebe ich euch: Liebt einander! Wie ich euch geliebt habe, so sollt auch ihr einander lieben.“
Eine ganz ähnliche Stelle auch im (wenig überraschend) 1. Johannesbrief
http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Johannes2,7-11
und weitern, z.B.
http://www.bibleserver.com/text/EU/Epheser5,1-2
Andere entsprechende Verweise auf das synoptische Zitat z.B. bei
http://www.bibleserver.com/text/EU/Galater5,13-14
Break – es gibt eine Flut an Zitaten, die belegt, wie wichtig diese Zentrale Aussage an so vielen Stellen genommen und als Zentral anerkannt wurde: Die Liste ist soweit ohne Anspruch auf Vollständigkeit.
Aber noch ein paar weniger direkt Zitate, die etwas anders formuliert sind:
http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Johannes4,7-16
wobei 16 (b) :
„Gott ist die Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott bleibt in ihm.“
Und natürlich 1 kor 13
http://www.bibleserver.com/text/EU/1.Korinther13
Was nicht explizit „Nächstenliebe“ ist.
ät Ata:
„Als Atheist würde ich ihn natürlich erstmal dreckig auslachen und ihm sein Portemonnaie klauen. “
– Du gibst es also zu.
Adrian:
„Im Wesentlichen die griechische und römische Antike plus die Aufklärung. Das Christentum hat seinen Anteil, aber keinen entscheidenden.“
LOL
Da hängen sich die Leuts in eine Diskussion über die offenbar schröcklichen Sklavengesetze des AT, wo es kaum nennenswerte Sklaverei drin gibt, und nennen ausgerechnet die RÖMER als eine Art humanistisches „Vorbild“.
Okay, humanistisch hat Adrian nicht gesagt.
Aber jedenfalls, nicht zuletzt angesichts der Diskussion über Sklaverei: Befass dich mal mit der römischen Gesetzgebung zu Sklaverei. Dann wirst Du bemerken, wie Sklavenfreundlich die Gesetzgebung im AT ist, verglichen mit den meisten anderen Gesellschaften im Altertum.
>> „Es würde mich doch sehr wundern, wen in den Gesetzestafeln für Gottes auserwähltes Volk die Gleichberechtigung und Gleichheit der Menschen festgelegt worden wäre.“
“Natürlich nicht im Text. Aber mit den Tafeln ist die Idee von Gesetzen für alle untrennbar verbunden und damit auch die Gleichheit vor dem Gesetz.”
Seit wann das denn? Die Gesetze galten für Juden und niemanden sonst. <<
Du wirst lachen, aber das Grundgesetz gilt auch nur in Deutschland…
Nun, die 10 Gebote sind schon ziemlich universell.
Und natürlich enthalten sie die "Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz", zumindest im Wirkungsbereich des Gesetzes.
Das Gesetz macht keine Klassenunterschiede, in den 10 Geboten nicht mal Geschlechterunterschiede.
Es beginnt mit "höre, Israel", und wendet sich an das gesamte Volk.
Im Sbbatgebot steht: "Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Rind, dein Esel, all dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt, auf dass dein Knecht und deine Magd ruhen gleich wie du."
Also: Tochter und Sohn ist offenbar Generationengebunden und trifft die Söhne und Töchter logischerweise ihrerseits genaus. Ebenso wie das Gebot, Vater und Mutter zu ehren.
Interessant ist, was NICHT in der Aufzählung enthalten ist: Nämlich nicht "deine Frau" oder "dein Mann". Weil die nämlich beide direkt angesprochen sind.
Aber die, für die sie jeweils Verantwortung haben, werden aufgezählt – nicht (wie bei Tochter und Sohn am offensichtlichsten), weil sich das Gesetz sonst nicht an sie richten würde, sondern damit der verantwortliche ihnen dies auch gewähren muss.
Für Sohn und Tochter gilt ganz offensichtlich, dass sie selbst mit "höre Israel" genauso angesprochen sind.
In diesem Sinne gilt das konsequenterweise auch für alle anderen aufgezählten Gruppen: Das Gesetz gilt in vollem Umfang auch für Söhne, Töchter, Knechte, Mägde, Sklaven und Fremde.
Ohne Standesunterschied.
Das ist ziemlich viel Gleichheit vor dem Gesetz.
Die Römer haben da mit den römischen Bürgerrechten erheblich mehr Unterschiede gemacht.
@toxicvanguard
Schön zu sehen das Du Koranzitate genau so heranziehst wie der IS. Irgendwas aus dem Zusammenhang gerissen wird hier wie dort dafür herangezogen um jemand anderen zu verteufeln…
Beim Islam kommt es auf den Kontext an in dem ein Zitat genannt wird, wenn Du hier den ungläubigenkram heranziehst, musst Du den zeitlichen Kontext sehen… Macht IS auch nicht, sind halt Radikale…
http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/islamischer-staat-is-ist-nicht-der-islam-offener-Brief
@Kai
Wie drollig. Die wollen doch tatsächlich den IS-lern vorschreiben, was sie zu tun oder zu lassen haben.
Vielleicht sollten diese irregeleiteten Ideologen vom „kritschen Netzwerk“ mal nach Kairo und andere islamische Hochburgen der Gelehrsamkeit schauen, was *die* dem IS tatsächlich vorwerfen oder inwieweit die den kritisieren.
Tut aber keiner von diesen angeblich Interessierten. Interessiert ja auch nicht, weil man nur verkünden will, der IS hätte mit dem rechtgläubigen Islam gar nichts zu tun und wäre ihm sogar entgegengesetzt (um ihn nämlich mit diesem Manöver in Schutz zu nehmen, damit man gar nicht deren Absichten ernst nehmen muss).
Ein schönes Beispiel von IS-Apologetik, wie man das ja auch in Bezug auf den Feminismus her kennt 😉
Wer hat da eigentlich vom wem sich das abgeguckt?
Das ist Quark Alex, führende Imame haben das immer schon so gesehen. Es gibt halt auch dort radikale, wie die IS. Auch im Christentum gibt es Menschen die nach dem alten Testament leben und am liebsten Homosexuelle steinigen wollen…
Es ist einfach ein Brief von Korangelehrten aus der westlichen Welt. Ist so als wenn die potestantische Kirche dem Papst vorschreiben will was Christentum ist… Aber das komplett zu ignorieren oder als takt. Manöver abzutun ist einfach falsch…
@Kai
„führende Imame haben das immer schon so gesehen.“
Die von Kairo hatten jedenfalls nur gegen das Verbrennen des jordanischen Kampffliegers seitens des IS, weil diese Art von Strafe Allah vorbehalten sei….
Was Imame so von sich geben, kann man zB hier ganz gut mitverfolgen:
http://www.memri.org/
„Auch im Christentum gibt es Menschen die nach dem alten Testament leben und am liebsten Homosexuelle steinigen wollen…“
Deshalb ist das gleich harmlos, wenn das auch Imame predigen?
Vielleicht spielt es ja auch eine Rolle, wieviel % dieser Prediger dies machen? Bei den Christen dürfte „Steinigen“ (oder Töten, seien wir grosszügig) gegen 0 gegen, während das die Standardstrafe im orthodoxen Islam für Homos ist (wie für „Ehebrecherinnen“).
Weisst du überhaupt was „Steinigen“ bedeutet? Hier wär das zu sehen (trigger warning!):
This is feminism – Being cat-called is like… (NSFW)
http://www.youtube.com/watch?v=JysWptk5uZE
„oder als takt. Manöver abzutun“
Diese „progressive“ Linke, die den Islam pusht ist nicht eben klein… Da wird jedes Register gezogen.
Es interessiert IS auch nicht ob ihnen jemand sagt, dass das falsch oder schwachsinnig ist. Das ist so als würdest du mit Hitler darüber diskutieren, die Juden, Behinderten und Schwulen doch vielleicht doch lieber am Leben zu lassen, weil: logische Begründung x.
Ich habe gelesen, die verdienen 50 Millionen Dollar monatlich durch Ölverkäufe, Schutzgeld usw. Und die Chefs kriegen da bestimmt ordentlich was von ab. Das werden die genausowenig lassen wie ein erfolgreicher Drogengroßhändler. Icg weiß auch gar nicht ob und wie spirituell-religiös die sind. Kommt mir eher vor wie die Afghanen in Rambo 3, halt so Real Life GTA und alle reden drüber und die Sympathisanten scheinen sich oft auch nicht sonderlich religiös zu betragen, zumindest solange sie im Westen sind. Und ob das imer nur Tarnung ist, wage ich mal zu bezweiflen.
Und es ist auch egal, ob es theologisch unkorrekt ist. Die Chefs sagen einfach, es ist korrekt und Leute, die was anderes sagen, sind westliche Teufel oder Agenten des Westens und gut ist.
Ich habe große Zweifel, dass Moslems geeralisiert moralisch „besser“ oder anständiger sind als wir. Sie sind bloß heuchlerischer.
http://www.deutschlandradiokultur.de/transsexueller-syrer-in-istanbul-sexarbeit-am-liebsten-fuer.976.de.html?dram:article_id=339082
„Mischa bevorzugt saudische Kunden, erzählt er, weil sie am besten zahlen und selten gewalttätig werden gegenüber Shemales wie Mischa, also Männern, die sich als Frauen kleiden. Als syrischer Flüchtling bekommt Mischa in der Türkei keine Arbeitserlaubnis und da niemand einen transsexuellen syrischen Visagisten illegal beschäftigen wollte, verdient Mischa sein Geld mit Sexarbeit. Camsex im Internet von zuhause aus macht er lieber als die gefährlichen Hotelbesuche. Nach einem schwierigen Jahr verdient er inzwischen genügend, um sich ein Zimmer leisten zu können.“
@ Kai V
„Beim Islam kommt es auf den Kontext an in dem ein Zitat genannt wird“
Und da ist sie wieder, die zutiefst menschenfeindliche muslimische Apolegetik. Wenn ein Buch den Massenmord von Ungläubigen fordert, dann ist das natürlich nicht kontextrelevant, weil es genug Bücher ohne Anweisung zum Massenmord gibt, die auch gut sind. Wer bei solchen Phrasen tatsächlich darauf verweist, dass solche Aussagen ja kontextsensibel zu verstehen sind (Ich nehme an, man könnte den geplanten Holocaust in mein Kampf auch kontextrelevant beschreiben, schliesslich hat sich Hitler nur auf die Juden in Grossdeutschland bezogen, Amerika wollte er zuerst leben lassen) hat schwerwiegende moralische Defizite.
Weder du, noch irgendein verbrecherischer Imam, der von der Abberation beim IS redet, hat das Recht zu behaupten, man müsse solche Aussagen relativieren um zum wahren „Islam“ zu gelangen. Es gibt Millionen von Muslimen, die einer strikten Interpretation des Islam folgen und in vielen islamischen Ländern ist es weiterhin normal, dass die Todesstrafe für Atheisten verhängt wird. Gerade die Präsenz des IS zeigt uns, dass die Wahrheit meistens nicht so weit von der wörtlichen Interpretation des Koran entfernt liegt. Vielmehr ist es ja so, dass die ursprüngliche Dogmatik des Islams sehr viel näher an der schlimmsten Interpretation des Textes verhaftet ist; die Abweichler und Ungläubigen sind die moderaten Muslime, die keine Gewalt anwenden. Genau nach dieser Maxime schlachtet der IS sich dann durch seine eigenen Glaubensbrüder – weil genau auch genau das im Koran steht.
Den Koran kann man als moralisch integrer Mensch wie alle Bücher mit Massenmordsanweisungen und solch erhabenen Konzepten wie der ewigen Folter nur von vorne bis hinten ablehnen, ohne irgendeine Relativierung. Was dort als Maxime eines vorgelebt wird ist die Barbarei einer mittelalterlichen Wüstenkultur.
Und da ist sie wieder, die zutiefst menschenfeindliche muslimische Apolegetik. Wenn ein Buch den Massenmord von Ungläubigen fordert, dann ist das natürlich nicht kontextrelevant, weil es genug Bücher ohne Anweisung zum Massenmord gibt, die auch gut sind. Wer bei solchen Phrasen tatsächlich darauf verweist, dass solche Aussagen ja kontextsensibel zu verstehen sind (Ich nehme an, man könnte den geplanten Holocaust in mein Kampf auch kontextrelevant beschreiben, schliesslich hat sich Hitler nur auf die Juden in Grossdeutschland bezogen, Amerika wollte er zuerst leben lassen) hat schwerwiegende moralische Defizite.
Das möchte ich garnicht damit sagen, was ich sagen möchte ist, dass es millionen von Muslimen auf dieser Welt gibt, von denen ein paar Knallchargen ein paar Zitate aus dem Buch nehmen um damit zu rechtfertigen dass man den Rest der Welt unterdrücken kann, der überwiegende Rest tut das nicht! Du nimmst das gleiche Buch heran und verteufelst damit millionen von Muslimen, die eben nicht das glauben was Du in dieses Buch rein interpretierst.
Damit bist Du eben auch auf dem Niveau von Daesh…
Gruss
Kai V
Na ja, Kai, hier wurde explizit diskutiert ist, wie sich der Koran oder Islam sich hinsichtlich der Friedfertigkeit, Gewaltbereitschaft und Auslegbarkeit zur Bibel und dem Christentum verhält. Das Urteil hierzu ist meines Erachtens eindeutig – maddes8cht hat das finde ich sehr klar dargelegt – der Koran ist gewalttätiger und starrer, als das Christentum.
Das hat erst Mal nichts mit den Gläubigen direkt zu tun. Andererseits darf ich mich natürlich schon fragen, ob und welche Auswirkungen dieser Unterschied auf die Gläubigen hat. Bei den Extremisten ist es eh klar, denn sie beziehen sich genau auf diese Aussagen des Koran. In diesem Zuge sollte man sich dann fragen, wie streng Gläubige, bekennende Gläubige und „Mitläufer“ damit umgehen. Das ist kein Generalverdacht sondern eine differenzierte, der Situation angemessene Betrachtung.
Mir hat es schon zu denken gegeben, als die Gedenkminute für die Terroropfer von Paris anlässlich des Championsleaguespiels in Istanbul zu einem Pfeifkonzert ausgeartet ist. Das Stadion war sicher nicht voller Extremisten und Fundamentalisten, ganz im Gegenteil, dass waren die am westlichen geprägten Muslime des Nahen Ostens!.
ät Alberto, Kai:
Nee, war in Ankara. Hier ein schönes Video:
http://bazonline.ch/sport/fussball/Pfiffe-von-tuerkischen-Fans-stoeren-Schweigeminute/story/16299268
„Das hat erst mal nichts mit den Gläubigen direkt zu tun. “
– Ja doch. Was im Koran steht, muß ja nicht beachtet werden. Genau das machen die Killer mit den „guten“ Stellen.
Die Gläubigen sind das Problem, nichts anderes. Und zwar nicht ein paar, wie Du richtig bemerkst, sondern offenbar eine große Mehrheit, wenn nicht fast alle. Sind, wie man sehen kann, längst nicht alle organisiert und gewalttätig, aber ein salafistischer Killer kann sich gut aufgehoben fühlen.
@Albert
ich bezog mein Urteil über toxic auf Zitate von ihm wie dieses:
„… Buch voller elementarsten Widersprüche, ich das als Argument dafür durchgehen lasse, dass der Islam keine Religion des total Hasses ist?“
„Der Islam hat definitiv aufgrund der von dir genannten Eigenschaften ein Problem…“
Hier spricht er eben nicht über den Koran, sondern über den Islam im allgemeinen und sieht in ihm eine Religion des Hasses…
Das darf er gerne tun, doch damit bewegt er sich nun einmal auf dem Niveau von IS, die auch Anhand der selben Zitate glauben den Koran auslegen zu können und über andere Menschen zu urteilen. Doch es gibt nun mal millionen Moslems die einen Islam des Friedens leben, weshalb ich auf den Brief der Islamgelehrten hingewiesen habe. Millionen Moslems die sich friedlich integrieren wollen und die keine Unterdrückung und keinen Hass wollen. Auch das kann man mit dem Koran so ohne weiteres machen und interpretieren. Darauf wollte ich hier hinweisen, im Gegensatz zu den, um es mit toxicdings worten zu sagen, Postings von im die man eben auch als totalen Hass verstehen kann…
Zur Fragestellung:
„Na ja, Kai, hier wurde explizit diskutiert ist, wie sich der Koran oder Islam sich hinsichtlich der Friedfertigkeit, Gewaltbereitschaft und Auslegbarkeit zur Bibel und dem Christentum verhält.“
brauche ich mich nicht äussern. Egal welches Buch, und wenn es Grimms Märchen oder Prinzessin Lillifee sind, in den Händen von Menschen die andere verteufeln wollen, sie alle lesen für sich die Stellen heraus mit denen sie andere verteufeln können, weil nur sie selbst im Besitz der alleinigen Wahrheit sind… Das geht mit der Bibel genau so wie mit dem Koran oder mit dem Blog von Christian 😉
Von daher ist es müssig über die Stellen in einem Buch zu diskutieren…
Das kannst Du auch an den fundamentalen Kenntnissen die hier in diesem Tröt einflissen erkennen. So schreibt ein User z. B.
„– Schlachte alle Ungläubigen ab“
„– Mord ist schlecht“
Keines der beiden Zitate findet sich in einem der beiden zitierten Bücher… Das bedeutet, man braucht ihnen nicht mal ein Buch in die Hand geben, hörensagen reicht… Darauf wollte ich hinweisen. Wer nun aus welchen Gründen welche Religion bevorzugt oder gar alle ablehnt sei ihm überlassen.
Gruss
Kai
PS: Zu „– Schlachte alle Ungläubigen ab“
http://www.deutschlandfunk.de/sure-2-vers-191-193-die-sogenannten-skandalverse.2395.de.html?dram:article_id=315447
Wollte es eigendlich übergehen, da Axel AE es aber auch angesprochen hat:
„Mir hat es schon zu denken gegeben, als die Gedenkminute für die Terroropfer von Paris anlässlich des Championsleaguespiels in Istanbul zu einem Pfeifkonzert ausgeartet ist. Das Stadion war sicher nicht voller Extremisten und Fundamentalisten, ganz im Gegenteil, dass waren die am westlichen geprägten Muslime des Nahen Ostens!.“
Jo, nun zeig mir mal bitte eine Stelle im Koran die es fordert während einer Schweigeminute zu pfeiffen… Hat das etwas mit der Religion zu tun? Hat die „Hunnenrede“ von irgend so einem Idioten was mit Christentum zu tun oder mit der westlichen Welt?
Da sind in meinen Augen gerade ein paar Idioten drann hier einen Clash der Kulturen zu inszenieren… Mich würden mal die wirklichen Ursachen für dieses Pfeiffkonzert interessieren. Ich wette es ist Hass auf den Westen im allgemeinen. Kennen wir, Deutschland Deuschland über alles, über alles in der Welt… Ich sehe auch ein vorpreschen der Radikalen Moslems. So berichten tunesische Arbeitskollegen das sich dort, finanziert durch Petrodollar, die Radikalen in Koranschulen ihren Einfluss ausbreiten. Leider steuern wir da vom Westen nicht gegen… Man darf das Problem nicht negieren, doch der Islam die Religion des absoluten Hasses…
@Kai
„Jo, nun zeig mir mal bitte eine Stelle im Koran die es fordert während einer Schweigeminute zu pfeiffen… Hat das etwas mit der Religion zu tun?“
Du kannst natürlich sonst nur annehmen, es sei die reine Sympathie mit der Mordlust der ISler an sich gewesen.
Ist das nicht unwahrscheinlicher, als die Sympathie in der Glaubensgrundlage zu suchen? Wenn auch nicht unbedingt im Koran, denn dieser ist hochgradig auslegungsbedürftig. Wohl eher in den Moscheen der islamischen Welt…..
„Man darf das Problem nicht negieren, doch der Islam die Religion des absoluten Hasses…“
Warum eine Religion verbieten, wenn man die Rädelsführer verfolgen könnte, die die Sharia predigen? (siehe ganz unten)
Wer seine Sharia behalten will, sollte diese beim IS, Iran, Saudi-Arabien oder anderswo praktizieren.
„Du nimmst das gleiche Buch heran und verteufelst damit millionen von Muslimen, die eben nicht das glauben was Du in dieses Buch rein interpretierst.“
Wenn du mit verteufeln meinst, dass ich den Muslimen unterstelle, dass sie an ein zutiefst unmoralisches Buch glauben, das sie unter anderem auffordert, Ungläubige zu foltern und zu töten, dann verteufle ich gerne, weil das ist der einzige rationale und moralische Schluss, der übrig bleibt, wenn man als Mensch Gewalt ablehnt.
Die analoge Situation wäre also, dass man aus dem Inhalt von mein Kampf nicht schliessen dürfte, dass Nationalsozialisten moralisch schlecht sind, weil die allermeisten Nazis auch in Deutschland niemals selber jemanden getötet oder verletzt haben. Ich sage es nochmals; ob 95% direkt oder indirekt ohne rationale Begründung an eine gewalttätiges Buch glauben und dabei keine Straftaten begehen, ist noch lange kein Beweis, dass dieses Buch nicht grundsätzlich menschlich verwerflich ist. Nationalsozialisten und Stalinisten werden nicht plötzlich moralisch, weil sie sich zusammenreissen können und trotz ihrer Ideologie nicht zu morden.
Würde der Islam mit gleichen Inhalten heutzutage erfunden werden und würde von westlichen Menschen unterstützt werden (mit der Aufforderung, dass Anhänger anderer Ideologien zu schaden und zu töten), dein Urteil würde genau gleich ausfallen, auch wenn die Mehrheit dieser Anhänger nicht gewalttätig wären.
„Damit bist Du eben auch auf dem Niveau von Daesh…“
Mit dem kleinen, aber feinen Unterschied, dass ich nicht an ein Buch glaube, das Mord als valide Meinungsäusserung zulässt, Muslime hingegen schon. Ich respektiere und toleriere keine Menschen, deren innerste Überzeugung eine Tötung anderer zulässt und bei deinen ich dankbar sein soll, dass sie aus den tausenden von schlechten und gewaltvollen Suren sie sich nur die besten herauspicken. Das ist blanker, irrationaler Wahnsinn, zu fordern, man sollte solche Zustände einfach hinnehmen und auf das beste hoffen.
kai, deine behauptung aus lilly fee, der bibel dem koran und – ich übertreibe – aus „mein kampf“, ließe sich immer rechtfertigungen für das „verteufeln“ von gruppen finden, ist zwar einerseits in einem banalen, bedeutungslosen sinne korrekt, gibt aber anlass darüber zu spekulieren, warum dir diese banalität so wichtig ist.
banal richtig ist deine aussage, dass lillyfee und – ich übertreibe – „mein kampf“ gleichermaßen geeignet sind menschen rechtfertigungen zu liefern, andere zu verteufeln, kann ich mir bei einer lsd endzeitsekte vielleicht noch vorstellen, oder bei hard-core-dekonstrukteuren, die in „… und alle tiere hatten sich ganz toll lieb.“ herein deuten, dass „alle ungläubigen zu töten sind“. du meinst sicher, dass man die buchstaben beliebig durcheinander würfeln kann und dann steht genau das gleiche da. etwas anderes fällt mir beim besten willen nicht mehr ein, außer vielleicht völliger ideologischer verblendung, einem fanatischen glauben an das allergleiche 😉 ist dir denn nicht klar, dass wenn alle bücher gleich wären, es viel weniger bücher gäbe – eben kulturmarxistische gleichmacherei.
„banal richtig ist deine aussage, dass lillyfee und – ich übertreibe – “mein kampf” gleichermaßen geeignet sind menschen rechtfertigungen zu liefern, andere zu verteufeln, kann ich mir bei einer lsd endzeitsekte vielleicht noch vorstellen, oder bei hard-core-dekonstrukteuren, die in “… und alle tiere hatten sich ganz toll lieb.” herein deuten, dass “alle ungläubigen zu töten sind”. du meinst sicher, dass man die buchstaben beliebig durcheinander würfeln kann und dann steht genau das gleiche da.„
Warum ist es mir wichtig auf solche Banalitäten, wie die dass jedes Buch genommen werden kann, hinzuweisen… Das frage ich mich auch…
Was braucht man denn um ein richtig schönes diktatorisches Hassregime oder eine supi klasse Terrorgruppe aufzubauen?
Zuerst mal suchst Du Dir eine Gruppe die Du hasst, so richtig abgrundtief hasst. Was Du auch immer mit abgrundtief, zutiefst etc. umschreibst. So wie ein Herr A.H. die Juden wegen der Weltherrschaft oder die RAF den Schweinestaat oder nehmen wir die Muslime. Das ganze gewürzt mit schnurziburzi Gründen, der richtige Terrorpapst nimmt es da nicht so genau. Immer Gut, die anderen hassen Dich Du sie natürlich nicht! Ob es stimmt ist egal, was auch gut kommt, die anderen wollen Dich vernichten. Ob es stimmt? Hat beim Weltjudentum noch nie ne Rolle gespielt ob es stimmt, ob es das gibt, Hauptsache Hass! Beispiele?
– …dass der Islam keine Religion des total Hasses ist?
– …die zutiefst menschenfeindliche muslimische Apolegetik. Wenn ein Buch den Massenmord von Ungläubigen fordert, ..
– …dass der Islam ja gar keinen Hass produziert, wenn er bereits Millionen von Menschen getötet hat
– Der Islam tötet, jeden Stunde und jeden Tag.
– noch irgendein verbrecherischer Imam
– die Barbarei einer mittelalterlichen Wüstenkultur.
Man muss die eigene Gruppe dann moralisch (oder durch göttlichen Befehl etc.) über die andere Gruppe erheben. Die Arier, hat supi geklappt. Die RAF, die das Schweinestaatsystem total gerafft hat und nun für die Befreiung der Arbeiter kämpft, oder:
– Das Christentum war sicherlich lange eine extrem gewalttätige Religion, aber grundsätzlich gibt und gab es schlimmere.
– Wissenschaftlich und objektiv gesehen ist der Westen allen Kulturen auf dieser Erde meilenweit überlegen.
– Ich bezweifle, dass es ohne Christentum genau die Aufklärung gegeben hätte, die wir kennen. (JA, man kann sogar die Aufklärung da mit reinbringen!!! Ich würde noch Humanismus nehmen, kommt auch gut)
Hinzu irgendwelche Verschwörungstheorien (Weltherrschaft des Finanzjudentums, wilde Spekulationen oder irgendwas das die Gegenseite gesagt haben soll oder da irgendwo stehen soll (auch bei Prinzessin Lillifee), braucht nicht mal stimmen etc.):
– …aber Mohammed würde mich sofort töten wollen, schon nach einem Satz…
– Ich empfehle dir islamkritische Seiten im Internet.
– Schlachte alle Ungläubigen ab (was nun so nicht im Koran steht, aber so ähnlich in der Bibel, sind ja nur Details. Warum auch über Originaltexte reden, das interessiert eh kein Schwein, die brabbeln das eh alle nach…)
Die Realität geschickt umbauen, das es eben viele Juden gibt denen es dreckig geht, wird genau so umgedeutet wie beim Patriarchat, wo es ja auch Obdachlose gibt (Kollateralschaden). Oder dass die überwiegende Mehrheit der Muslime eben Gewalt ablehnt, viele in Tunesien gerne in demokratischen Verhältnissen leben würden oder selbst so friedfertig sind, dass sie unter den Radikalen leiden:
– die Abweichler und Ungläubigen sind die moderaten Muslime, die keine Gewalt anwenden. Genau nach dieser Maxime schlachtet der IS sich dann durch seine eigenen Glaubensbrüder – weil genau auch genau das im Koran steht. (So geht das! Da kann man dann gleich weiter hassen, ist ja nur ne kleine Minderheit die das machen, auch Muslime leiden drunter, aber egal! Merkt kein Arsch…)
Jetzt brauchst Du nur noch ne Gruppe netter sympathischer junger Menschen die bereit sind für diesen Schwachsinn ne Waffe in die Hand zu nehmen… Ganz wichtig bei allem, bloss nicht in die Originalquellen schauen! Immer im ungewissen bleiben und dass als absolute Wahrheit verkaufen, machen Deine Gegner wie z. B. diese Lillifee ja auch! Alle vom Hass gegen Dich zerfressen, weil Du ja kein Pink magst (oder ungläubig bist, da nehmen wir es nicht so genau)… Dann, ja dann reicht ein kleiner Anlass, wie ein paar bekloppte Hooligans in Ankara und Du kannst Deine Anhänger aufklären oder der Hass hat sich von allein schon so schön verbreitet:
“Das hat erst mal nichts mit den Gläubigen direkt zu tun. ”
– Ja doch. Was im Koran steht, muß ja nicht beachtet werden. Genau das machen die Killer mit den “guten” Stellen. Die Gläubigen sind das Problem, nichts anderes. Und zwar nicht ein paar, wie Du richtig bemerkst, sondern offenbar eine große Mehrheit, wenn nicht fast alle. Sind, wie man sehen kann, längst nicht alle organisiert und gewalttätig, aber ein salafistischer Killer kann sich gut aufgehoben fühlen.
Und schon hast Du so richtig viel Spaß inne Backen. Nur das Humanisten wie ich sich dann in ca. 10 bis 20 Jahren wieder Fremdschämen müssen… Klar hat hier keiner zur Gewalt aufgerufen, Hitler hat keinen Juden selbst getötet (um bei Toxic zu bleiben), auch der Koran hat das nicht gemacht. Machen tun das immer die Menschen, egal von was sie sich verführen lassen…
Vergessen wird dabei, dass es viele Errungenschaften gab, die wir der islamischen Welt zu verdanken haben (allein in der Mathematik). Vergessen wird dabei, dass der Islam im Mittelalter in vielen Bereichen ein Hort der Wissenschaft war. Vergessen wird dabei, das die christlichen Ritterorden eben auch nichts anderes wie Selbstmordattentäter waren und bei uns dieses Mittelalter nicht umsonst als dunkel gillt. Vergessen wird dabei, das die Bibel um keinen deut besser ist, in vielen Bereichen sogar schlimmer. Nur das wir momentan das Glück haben in einer aufgeklärten Welt zu leben und dass und nur dass diese Spinner in Schach hält, wobei ich das mit aufgeklärt beim Lesen solcher Tröts manchmal auch nicht glaube.
Ich weiß auch nicht warum ich da auf was Banales hinweisen musste, evtl. fällt mir das ja noch ein…
🙂
Kai, ich würde Dich ja gerne verstehen, weiß aber nicht was Du zum Ausdruck bringen willst. Das sich zu jeder Ideologie ein geeignetes Buch findet, dass sie unterstützt oder rechtfertigt? Klar, stimmt. Das jedes Buch gleichermaßen geeignet ist dies zu leisten? Nein, auf keinen Fall! Mein Kampf bietet diesbezüglich mehr als Lillyfee. Es ist sinnlos diesen Punkt weiter zu diskutieren.
Nun kann man sich fragen wie wichtig dieses Buch und die Handlungen des Religionsstifters für die Radikalisierung der Bewegung sind und Du wirst es nicht glauben, aber auch diese Frage lässt sich differenziert betrachten. Es ist nicht egal, ob der Religionsstifter 56 Schlachten oder keine einzige geschlagen hat.
Ja, den Umkehrschluss, weil Jesus keine 56 Schlachten geschlagen hat, werden Christen das nicht tun ist, wie Du darlegst, falsch, auch Christen lassen sich radikalisieren, trotz der Bibel und Jesus, aber das schränkt die negative Beurteilung des Korans nicht ein.
Kai, ich bin in der Lage zwischen den Begriffen, Koran, Islam und Muslim zu unterscheiden und leugne nicht, dass viele Muslime unter der schlimmen Situation leiden, was mich aber nicht daran hindert mir über den Koran und Islam Gedanken zu machen. Ja, Du hast recht, dass die Beurteilung des Korans, auch Implikationen auf die Beurteilung der Muslime hat, aber wie soll es auch anders sein, denn sie glauben ja auch an den Koran. Willst Du ein Koran-Kritikverbot aussprechen, weil Du negative Konsequenzen für Muslime befürchtest? Da bist Du voll auf Sharia-Linie – Bravo!
Kai, ich darf Dir versichern, dass als ich bestimmte Verse und Prinzipien des Korans kritisiert habe, die ganze Zeit an das viele Gute gedacht habe, das der Islam, besonders im Mittelalter, für Kultur, Naturwissenschaft und Technik geleistet hat. Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkehren und würdest Du es bitte unterlassen ständig die gleiche Lüge zu wiederholen:
„Vergessen wird dabei, das die Bibel um keinen deut besser ist, in vielen Bereichen sogar schlimmer.“
Das wurde hier in epischer Breite widerlegt, ich darf hier besonders auf maddes8cht Beitragen verweisen. Weißte, Kai, manche sagen, es war Glück mit der Aufklärung, andere sagen es war Fleiß, toll finde ich es alle Mal und gedenke es zu verteidigen so gut es geht.
Obige Beispiele kommen alle aus diesem Tröd, alle vor meiner Antwort, ich finde das ERSCHRECKEND!!! Da kommt so richtig schön der blanke Hass auf den Islam und seine Anhänger rüber, so richtig schöner blanker undifferenzierter Hass. Sogar ganz ohne Buch, denn da reingeschaut hat kein Schwein, vor allem nicht die, die diese Aussagen rausgehauen haben, da reichen „Islamkritische Seiten“ oder Hörensagen… Die Statements aus dem ersten Abschnitt kommen alle übrigens von einer Person…
Zu die Bibel ist gewaltfrei? Welche Version meinst Du? Welche Übersetzung? Nehmen wir die Luther 1912?
-> Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebenten Tag ist Sabbat, die heilige Ruhe des HERRN. Wer eine Arbeit tut am Sabbattag, der soll des Todes sterben. 2. Mose 31.15
Und nu komm mir nicht das Jesus da was anders sieht. Wenn Du ein Zitat aus dem Koran, das sich auf die Zeit der Auseinandersetzung in Mekka beruft, als absoluten Beweis ansiehst, das der Koran ganz ganz böse ist und glaubt Ungläubige toten zu müssen, und man dieses nicht im Kontext sehen darf, warum dann bei der Bibel? Wenn die einzige die hier in den Koran reingeschaut hat, hier aus diesem Tröd gemobbt wurde, weil sie es anders gesehen (oder eher bei der Verbreitung von eigenen Hassbotschaften gestört) hat…
„Das wurde hier in epischer Breite widerlegt, ich darf hier besonders auf maddes8cht Beitragen verweisen.“
Jaja, episch … die zutiefst menschenfeindliche christliche Apolegetik. Wenn ein Buch den Massenmord an Menschen fordert die den Sonntag nicht heiligen…und dass das Christentum ja gar keinen Hass produziert, wenn es bereits Millionen von Menschen getötet hat… echt episch!!!
Wie sagten die Kreuzzügler noch, Tötet sie alle, Gott wird die seinen schon erkennen? Und wer war es nochmals der Geiseln ausgetauscht und nach der Eroberung die Bevölkerung verschont hat? Saladin? Und wie hiess nochmal die Horde die da wie oben beschrieben gewütet hat, Christen? Du kannst in jedes Buch alles reininterpretieren, weshalb mich persönlich solche, aber wir sind die besseren, haben den längsten oder schönsten oder sonstwas Diskussionen, einen Furz interessieren. Da lass ich mich auch nicht drauf ein… Wozu?
Zu Deinem:
„Es ist nicht egal, ob der Religionsstifter 56 Schlachten oder keine einzige geschlagen hat.“
Kurz dass da Klarheit herrscht, Religionsstifter sind Knallchargen 2. Ordnung, wichtiger ist Gott! Und der hat nu mal mit dem AT angefangen. Und in diesem AT finden sich von diesem Deinen Gott so einige nette Taten:
„die vorzeiten nicht glaubten, da Gott harrte und Geduld hatte zu den Zeiten Noahs, da man die Arche zurüstete, in welcher wenige, das ist acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser; 1. Petrus 3.20“
Also mal kurz das Klarheit herrscht, alle Menschen getötet bis auf 8 (evtl. weil die den Sonntag nicht geheiligt hatten?)! Dagegen ist die IS ja fast Mutter Theresa!!! Mal im Ernst, was sind dagegen schon läppische 56 Schlachten???
„Willst Du ein Koran-Kritikverbot aussprechen, weil Du negative Konsequenzen für Muslime befürchtest? Da bist Du voll auf Sharia-Linie – Bravo!“
Danke für Deinen Applaus!!! Wo fordere ich hier aber ein Koran-Kritikverbot? Wo möchte ich das aussprechen? Hat das Lillyfee gesagt und steht das da in ihrem heiligen pinken Buch?
Lies meinen Text nochmals durch, dann sag mir wo ich da ein Kritikverbot fordere? Es geht nicht um ein Kritikverbot am Koran, im Gegenteil! Man hört was, glaubt was oder sonst was…
Und nu zu Lillifee
Der Attentäter der bei Charlie Hebdo den jüdischen Supermarkt gestürmt hat, hatte ein Buch „Der Islam für Dummies“! Dem hättest Du auch Prinzessin Lillifee für Dummies geben können, dem ging es nicht mal um Islam…
Mir persönlich geht der Koran am Allerwertesten vorbei, er interessiert mich nicht. Doch wenn hier Menschen verunglimpft werden, wenn hier offen Hass ausgelebt wird, nur weil sie XXX haben/sind/glauben/… dann stell ich mich dagegen.
„Du kannst in jedes Buch alles reininterpretieren“
Nein, kann man nicht.
Was ich interessant finde ist, dass Anhänger von Religion x alle andere Religionen mühelos as Blödsinn erkennen können, aber nicht ihre eigene.
„Nun kann man sich fragen wie wichtig dieses Buch und die Handlungen des Religionsstifters für die Radikalisierung der Bewegung sind und Du wirst es nicht glauben, aber auch diese Frage lässt sich differenziert betrachten. Es ist nicht egal, ob der Religionsstifter 56 Schlachten oder keine einzige geschlagen hat.“
Hmm, irgendwie habe ich bei all dieser Diskussion immer das Gefühl, als würde das Christentum in einer Art Endzeitkrieg gegen den radikalen Islam mit dem Rücken an der Wand stehen.
Werfen wir mal einen Blick auf den Ist-Zustand: in Deutschland leben – ich hab’s jetzt nicht nachgezählt – etwa 6 Mio. Moslems, die meisten in der zweiten oder gar dritten Generation.
Wenn ihr heiliges Buch sie auffordert, einen heiligen – mörderischen – Krieg gegen die Ungläubigen zu führen, also gegen uns andere 74 Mio. Deutschen, ob christlich, oder was auch immer, dann klemmt es da bei den 6 Mio. Moslems hier im Lande wohl mit der Glaubensintensität.
Wie viele Selbstmordattentate – ach was, wie viele religiös motivierte Attentate – hat es in den letzten 50 Jahren hier in Deutschland gegen uns Ungläubige gegeben?
Helft mir bitte, mir fällt gerade kein einziger Fall ein.
Nun, vielleicht hab ich ein selektives Gedächtnis, das mich diese Terrorangriffe vergessen lässt.
Nichtsdestotrotz, selbst wenn wir annehmen, dass im besagten Zeitraum 10 Menschen (Ungläubige) in Deutschland aus religiösen Gründen umgebracht wurden, dann dürfte wohl nichts mehr Beweis für die Friedfertigkeit der Moslems sein, als dies.
Es gibt auf der Welt – ich hab auch hier nicht gezählt – 1,5 Mrd. Moslems. Davon sind etwa 100.000 durchgeknallt und spielen wilde Sau im Orient, also bevorzugt unter Ihresgleichen.
Das ist ein Anteil, den man nicht mal als Promille darstellen kann.
Wo also ist der die Welt überrollende und unterjochende Islam?
Anscheinend – nein, offensichtlich! – verfangen die Hetzreden der Imame nicht einmal unter den Moslems selbst.
Also, lassen wir doch mal die Kirche UND die Moschee im Dorf, Leute.
alalah uakbar, kai. heißt das eigentlich „gott ist größer“ oder „gott ist der größste“? nein, ich habe den koran nicht in arabisch gelesen, aber selbst wenn du es getan hättest, hast du es vermieden, dich sachlich mit meinen behauptungen auseinander zu setzen. welcher vers, welches dogma wurde denn falsch wiedergegeben? wie lautet es korrekt und warum ist es so zu verstehen? sei froh das es die kreuzzüge gab, sonst hättest du gar kein sachliches argument, was nicht heißt, dass es richtig ist.
jesus und seine apostel haben keine 56 schlachten geschlagen, dörfer gemeuchelt, apologeten exekutiert, frauen und kinder versklavt, karavanen überfallen und kriegefangene vergewaltigt. das hat nicht stattgefunden. damit wirde nicht rumgeprallt. darüber kann man höchstens auf dem lillyfee-niveau diskutieren.
nee, mohammed war ein echter waisenknabe gegen gott, wegen der sintflut und den vielen toten, du weißt schon voll korrekt der mohammed, alah uakbar, kai!
ät Kai:
„Jo, nun zeig mir mal bitte eine Stelle im Koran die es fordert während einer Schweigeminute zu pfeiffen… Hat das etwas mit der Religion zu tun? “
– Sag mal, was soll das denn?!
Muß JEDES ´Fehlverhalten im Heiligen Buch stehen, damit es als „religiös“ gelten kann?
Was kommt als Nächstes? Daß im Koran nichts von Kalaschnikows oder Granatwerfern steht??????????
„Da sind in meinen Augen gerade ein paar Idioten drann hier einen Clash der Kulturen zu inszenieren… “
– Ja, natürlich. Die sind dafür extra ins Stadion gegangen, obwohl so eine Schweigeminute nicht angekündigt wird. Warum inszeniert denn jemand den Kampf der Kulturen?
Aus Jux und Dollerei? Quatsch, weil er ein Islamist ist!
Deine Aussagen sind eine pc-typische Verdrehung der Tatsachen, die einem die Haare zu Berge stehen läßt.
Verniedlichungen wie Deine hier sind der Grund, warum nichts gegen die kriminellen und extremistischen Fanatiker getan wird.
Auch jetzt nicht, nachdem wir schon Tausende Opfer zu beklagen haben.
ät Alberto:
„alalah uakbar, kai. heißt das eigentlich “gott ist größer” oder “gott ist der größste”?“
– Ein Witz aus meiner Schulzeit: Allah ist groß, Allah ist mächtig, Allah hat nen Arsch von ein Meter sechzig!
Gutes Argument! Zumindest wenn du die gute Arbeit, die Verfassungsschutz und Polizei in diesem Land abgeliefert haben belegen willst. Vereitelte oder zum Glück dilettantisch ausgeführte islamisch motivierte Terroranschläge gab es tatsächlich mehr als einen in diesem Zeitraum. Bleibt halt nicht so gut im Gedächtnis weil ja nix passiert ist. 😉
Außerdem gab es noch am 2. März 2011 den Mordanschlag am Frankfurter Flughafen. Bei der offensichtlich islamisch motivierten Tat wurden 2 US-Soldaten getötet.
@Carnofis
„Es gibt auf der Welt – ich hab auch hier nicht gezählt – 1,5 Mrd. Moslems. Davon sind etwa 100.000 durchgeknallt und spielen wilde Sau im Orient, also bevorzugt unter Ihresgleichen.“
Diese Naivität…
Da sind doch tausend Unbekannte in dieser Gleichung. Ich fange mal an, ihr könnt gerne weitermachen.
1. Bevölkerungsentwicklung in islamischen bei gleichzeitig stagnierender oder gar rückläufiger Wirtschaft und/oder klimatischen Veränderungen (mir egal ob Klimawandel. Palästina, Jordanien, Nordafrika, überall Wasserprobleme und der Jordan soll nur noch ein Rinnsal sein weil so viel abgezapft wird. Die Frisur aber hält und die Bevölkerungszahl wächst) die für Ressourcenprobleme sorgen und/oder einen Überschuss an jungen Menschen ohne Perspektive
2. Saddam und Gaddafi sind weg. Die haben Islamisten gut unten gehalten, Assad auch.
In Nordafrika sieht es wohl „besser“ aus (noch). In Ägypten zumindest scheint die Regierung Islamisten nicht zu mögen. Aber die Bevölkerung?
3. Die Grenzen sind scheinentorweit offen und auch hier kann es leicht zu Entwicklung radikaler Gruppen kommen bzw. passiert ja schon. Wenn erst Perspektivlosigkeit und Lagerkoller hinzukommen, dann kommt jemand und sagt, wer schuld daran ist udn was die Lösung ist… die Salafisten schlawinern jedenfalls auch speziell um Flüchtlinge rum. Bisher konnten die Islamisten nicht so ohne weiteres in Massen rüber kommen. Jetzt schon.
4. weiß man nicht wie sich die ganze Region zwischen Nordafrika (bzw. zentralafrika) und Pakistan entwickelt. Es gibt aber nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass das alles auf jeden Fall Friede Freude Eierkuchen bleibt. Falls du es nicht weißt, da sind überall potentielle oder tatsächliche Brandherde und alles andere als Stabilität.
5. Die Anzahl der IS oder Radikal Sympathisanten (und sei es, der Zweck heiligt die Mittel) dürfte bedeutend größer sein und die ist leicht radikalierbar. Angeblich sollen 10% der Flüchtlinge IS nahe stehen. Wieviel sind 10% von 1,5 Millionen? Die wären dann in Deutschland
6. hier bitte andere weiter machen. Ergänzen oder sagen, wieso das totaler Schwachsinn ist.
/nochmals diesmal auf richtigen Antwortbutton/
@albert
„dich sachlich mit meinen behauptungen auseinander zu setzen. „
Du sagst mir, dass ich mich mit Deinen BEHAUPTUNGEN auseinandersetzen soll? Warum? Ich meine, Du und Alex AE etc. ihr stellt hier Behauptungen auf, und ich soll das ERNST nehmen? Ich sitze hier mit riesen Grinsen vorm PC und komm aus dem Lachen nicht mehr raus! Ich nehm da aber nix ernst, kann ich auch nicht!
Welche Behauptungen soll ich denn ernst nehmen? Dass Mohamed Frauen und Kinder versklavt hat (300 Tote bei einem Anschlag von Mohamed, darunter 30 Frauen und Kinder)? Das er vergewaltigt hatte? Sorry, ich glaube die ganzen Statistiken von jeder dritten Frau, die vergewaltigt wurde, einfach nicht! Du schließt aber => es gab noch Sklaven zu der Zeit => er hatte Sex mit Sklavinnen => dann sogar er hatte Sexsklavinnen… Ist irgendwie wie bei der Bild, heute in Bild+ „Die 10 Sexsklavinnen von Mohamed, Alibaba berichtet exklusiv!“ Und wenn dann einer was dazu sagt kommt „kannst Du denn überhaupt arabisch lesen?“ Aber das Christentum ist da so viel besser, weil da ein Typ mit seinen Jüngern und ner Nutte durch die Gegend gestiefelt ist, aber keiner hat mit der Schnalle gepennt. Da könnte Bild+ auch Titeln, „Jesus: Der schwule Zuhälter und seine Sexsklaven, Paulus packt aus!“.
Wie ich sagte, Du kannst in jedes alles hineindeuten, weil es die meisten eh nicht lesen oder prüfen, passt es in ihr verkapptes Weltbild, wird es begierig aufgesaugt und als Wahrheit verkündet. Da soll es z. B. gerade einen Lehrplan geben mit denen Kinder frühverschwult werden sollen, alles durch die feministische Lesbenlobby bei den Grünen eingetütet, hast Du auch davon gehört? Oder hunderte Flüchtlinge, die alle Frauen vergewaltigen… Wer verbreitet es oder handelt danach? Linke Feministinnen, weil Frauen brauchen gesonderte Unterkünfte und eben rechte Idioten, die eh jedes Asylbewerberheim anzünden. Da ist scheiß egal ob Du Aufklärung hast, ob Du Dich moralisch überlegen fühlst oder nicht, HASS, reiner HASS reicht! Lillyfee soll Kindern auf Sex mit Erwachsenen vorbereiten, ist ein Pädo-Buch… Verbreite das, laber irgendwas von rosa Schweinchen etc. und Schwups, irgendeiner schnappt diese BEHAUTPUNG auf und verbreitet sie weiter. Ich wette sogar Feministinnen, weil Pädo eh nur männlich und doof und Lillyfee ein falsches Frauenbild abgibt. Gib jemandem Munition für seinen Hass, er prüft es nichtmal… So einfach ist heute Hassprediger werden…
Nimm Alex AE, der hier behauptet das „wir“ tausende Opfer zu beklagen hätten. Wer ist das wir? Wir Christen, also alle außer mir, er und seine Familie, wir im Westen? Ich wette es gibt in Frankreich mehr Tote jährlich durch Verkehr, als in ganz Westeuropa und Amerika durch islamistischen Terror! Nun kriegen wir in Paris 5.000 mehr Polizisten, weil da auch einer behauptet das bringt was! Anstatt die jetzt aber für die wirkliche Terrorbekämpfung, also für den fanz. Straßenverkehr einzusetzen, sollen die aber Metros und Bahnhöfe bewachen. Ja hallo? Das passiert wenn man sich mit BEHAUPTUNGEN auseinandersetzt… Deshalb hoffe ich, dass Du Verständnis hast, das ich mich nicht auf das Niveau begebe…
Doch warum ist denn der IS hoch gekommen? Da gab es mal in der Region ein paar nette und sympathische Diktatoren, die haben ganz nett und friedlich mit uns Handel getrieben. Wir haben UNSER Öl bekommen, dafür haben wir denen unsere Technik geschickt, Maschinen zur Ölförderung, Staatslimos und alles was man so noch braucht als netter sympathischer Diktator. Z. B. Massenvernichtungswaffen für die blöden Kurden, Panzer um das blöde Nachbarland mal zu überfallen und so weiter und so fort. Das komplette „netter und sympathischer Diktator rund um glücklich Paket“. Das hat kein Schwein interessiert, Nobody!!!
Und nu soll ich, wegen 56 (oder wieviele auch immer) Schlachten mit Dir diskutieren? Damals war Mekka ein Dorf, die haben sich da ein wenig bekriegt, wie viele Tote? Selbst wenn Deine Sexsklavinnengeschichte stimmt, wie viele Tote und vergewaltigte? Das schafft so ein netter und sympathischer Diktator heute dank deutscher Chemieprodukte zwischen Nachmittagstee und Abendsexsklavin… Es interessiert mich nicht wie viele Sexsklavinnen Mohamed oder Jesus oder sonst wer hatte! Es interessiert mich auch nicht wer sich hier warum moralisch überlegen fühlt!
Und überleg mal, nachdem da direkt vor der Türkei jetzt mal wieder die Kurden (sind Moslems) bombardiert werden, von einem Natopartner, es kein Schwein so wirklich interessiert, kann ich verstehen dass da ein paar in einem Stadion pfeifen! Die mögen uns einfach nicht, die mögen unsere Politik nicht und unser Wertesystem! Thats it! So, und nu? Ich kann es ihnen nicht mal verdenken… Ob das was mit dem Islam zu tun hat oder nicht, ist dabei müßig! Hatte Hitler was mit dem Christentum zu tun? Ich meine er hat es genutzt wo es nur ging, wäre er in der islamischen Welt auch hochgekommen? 6 Millionen Menschen fein säuberlich und industriell vernichtet, von unseren Grossvätern und Grossmüttern… Hey, dagegen ist IS auch ne Pfadfindertruppe… Und das haben wir aufgeklärten Deutschen ratzfatz in einer Generation geschafft. Nun können wir diese Technik nutzen um netten sympathischen Diktatoren zu helfen, wenn uns das nicht Stolz macht, dann weiß ich es auch nicht…
@Alex
Tausende Opfer? Hey, wir sind hier im Internet und wollen eine Hassbewegung aufbauen, das geht noch besser. Millionen von Opfer und nix wird getan! Prüft eh kein Schwein nach 😉 Und wenn doch, dann an anderer Stelle einfach weiter behaupten…
„Sag mal, was soll das denn?!
Muß JEDES ´Fehlverhalten im Heiligen Buch stehen, damit es als “religiös” gelten kann?“
Siehste noch so ne Behauptung, die können ausser dem Islam ja keinen anderen Grund haben um so nette Menschen wie uns nicht zu mögen…
Kai, „Wie ich sagte, Du kannst in jedes alles hineindeuten, …“ Gespräche sind demnach für Dich lediglich „Bewegungen warmer Luft“, da der Inhalt ja völlig beliebig ist oder in unserem Fall sind es halt ASCII-Zeichen in beliebiger Reihenfolge, mit beliebiger, also ohne Bedeutung. Bei dieser Art von Kopfkino kann ich mir gut vorstellen, dass Du Dich über die Beiträge hier köstlich amüsierst.
Es heißt zwar die Gedanken sind frei, aber bei Dir habe ich eher den Eindruck, dass alle Gedanken gleich sind. Das verschafft Dir sicher einen unvergleichlichen Seelenfrieden, ist aber nicht so mein Ding.
@Kai v
„Anstatt die jetzt aber für die wirkliche Terrorbekämpfung, also für den fanz. Straßenverkehr einzusetzen“
Ja klar, gegen den IS ist natürlich der Strassenverkehr der wirkliche Killer und der wahre Terrorismus unserer Zeit.
War ja nur eine Frage der Zeit, bis du bei diesem beliebten Relativismus angekommen bist….
„kann ich verstehen dass da ein paar in einem Stadion pfeifen!“
Natürlich kannst du das verstehen, da du es ja relativieren und gutheissen willst.
Vielleicht sollte man die französischen Antiterroreinheiten gleich gegen den Alkoholkonsum der Franzosen einsetzen, der ja mitverantwortlich ist für die vielen Verkehrstoten. Alkohol ist Terror! Das dürfte dann auch den Moslems gefallen.
Und erst das Rauchen dieser Gauloise-Zigaretten. Der nackte Terror ist doch das!
Klar, Hitler und Himmler und Göbbels waren Schweine, aber der Nationalsozialismus an sich hat auch viel gutes gehabt, die Autobahnen, Urlaub mit dem Kraft-durch Freude-Schiff, tolle Geländespiele für meinen Vater als Kind. Und es gab endlich wieder Arbeit nach dieser schrecklichen Weimarer Republik.
Genauso klingt in meinenOhren das Gefasel der Islamophilen.
Und als Saddam, Gaddhafi und Mubarak noch herrschten war die Welt der Muime noch in Ordnung,immerhin mischte sich der Böse WQesten nicht ein.
Ich kann garnicht soviel essen, wie ich kotzen möchte.
„Ja klar, gegen den IS ist natürlich der Strassenverkehr der wirkliche Killer und der wahre Terrorismus unserer Zeit.
War ja nur eine Frage der Zeit, bis du bei diesem beliebten Relativismus angekommen bist….“
Lieber Alex,
bist Du schon mal durch Paris gefahren? Ich kann Dir sagen, das ist Terror! Über 3800 Tote jedes Jahr, dagegen ist der IS Terror in Frankreich geradezu niedlich!
Ach ja, die Polizisten werden jetzt eingesetzt um was zu machen? Auf Bahnhöfen rumzurennen… Die letzten Terroristen sind aber nicht Bahn gefahren. Die kamen mit dem Auto, einer konnte nicht mal einparken!!! Also, hätten die mehr Verkehrspolizsten gehabt, oder die die daran vorbeigefahren sind, mal überhaupt was gemacht…
Naja, immer das gleiche, wir brauchen mehr Polizei… Doch selbst wenn sie dran vorbeiläuft… Deshalb, ich relativiere garnichts, ich sehe nur blinden Aktionismus (und französische Autofahrer, wobei auch Muslime dabei sind!!! Muss ich da jetzt doppelt Angst haben? Steht dazu was im Koran?)
MfG
Kai V
@Adrian
„Vielleicht sollte man die französischen Antiterroreinheiten gleich gegen den Alkoholkonsum der Franzosen einsetzen, der ja mitverantwortlich ist für die vielen Verkehrstoten. Alkohol ist Terror! “
Kein Alk ist aber auch Terror!
Das beste ist, es waren ja auch Polizisten im Batatatata… hätten die jetzt ihre Dienstwaffe… Und nu, wenn Polizsten ausgehen, um ein Apero zu schlürfen sollen die ihre Waffe mitnehmen! Find ich gut, ich weiss jetzt echt nicht mehr was mich mehr ängstigt? Besoffene Polizisten mit Waffe, Terroristen, französicher Strassenverkehr oder die Politik? Ich meine, hey, wenn es hier wenigstens irgendwo die white CIS men gäbe, aber dank Quote in der Polizei und Politik ist selbst das Feindbild irgendwie nicht mehr gängig… Scheiss Staat!
Gruss
Kai
@El Mocho
„Genauso klingt in meinen Ohren das Gefasel der Islamophilen.“ a la (Autobahn war ja was Tolles, etc)
Da täuschst du dich nicht. Islamophilie war immer eine rechtsextreme Position, siehe hier zB:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sigrid_Hunke
„Hunke gilt als Kritikerin des Christentums bei gleichzeitiger Bewunderung für den Islam und das Arabertum sowie als Vordenkerin der Neuen Rechten.“
„Allahs Sonne über dem Abendland – Unser arabisches Erbe, Stuttgart 1960“
„In ihren Büchern entwickelte sie u. a. auch eine Kritik des westlichen Liberalismus, die auch die Neue Rechte in Europa prägte. Diese Kritik hat ihr einige Zustimmung auf der politischen Rechten eingebracht, soweit diese nicht christlich geprägt ist. So hatte sie großen Einfluss auf den Vordenker der gegen den „jüdisch-christlichen Dualismus“ orientierten französischen Nouvelle Droite, Alain de Benoist. Pierre Krebs, ein Vordenker der Neuen Rechten in Deutschland und Gründer des Thule-Seminars, hob die identitätspolitischen Arbeiten Hunkes hervor und nannte sie eine „Zauberin des Lebens, als heilige Bewahrerin der Identität, der Herkunft und des Erbes““
Die Linken haben genau das Gleiche spiegelbildlich dazu aufgebaut, Identitätspolitik etc pp.
„Ach ja, die Polizisten werden jetzt eingesetzt um was zu machen? Auf Bahnhöfen rumzurennen… Die letzten Terroristen sind aber nicht Bahn gefahren.“
Stimmt, Terroristen fahren bekanntlich nur mit Auto und Bus, da braucht man Bahnhöfe nicht zu überwachen. Flughäfen erst recht nicht, denn was sollten Terroristen schon mit einem Flugzeug anstellen?
oweih ! das klingt ganz stark nach krankhaftem Atheismus.
Warum macht dich Religion so wütend, kann einem doch als Atheist den Buckel runterrutschen.
Ok. dann kommt oft das Argument Religion sei für so viel Gewalt verantwortlich.
Aber das ist ein Scheinargument.
Gewalt kommt aus dem menschlichen Verhalten und dem ist jedes Argument recht um Gewalt zu rechtfertigen.
Die merkwürdige Diskrepanz zwischen negativer Realität und Positiven Selbstbild des Menschen, da muss man halt seinen Hang zu Herrschaft und Gewalt irgendwie vor sich und anderen rechtfertigen. Und da kommt Religion genau so gelegen, wie die Idee von der Nation, diverse Ideologien und -ismen und natürlich, ganz en vouge Demokratie und Menschenrechte.
Letztendlich ist Gewalt ein evolutionäres Erbe, weil die, die mehr auf starken Max gemacht haben und mehr Ellenbogen gezeigt haben einfach mehr Nachkommen gezeugt haben, als die gerechten und sanftmütigen, weil sie öfter rangekommen sind, an die Lustgrotte.
(oder öfter rangelassen wurden ?)
Naja, manche werfen halt auch mal einen fetten Köder raus um zu schauen, welche Seite stärker zubeisst. Das Thema selber hat sich bei mir eigentlich mit Dawkins God Delusion bereits erledigt gehabt; ich hatte und habe auch keine religiösen Menschen um mich herum, bzw. diejenigen, die laut Papier noch CHristen oder Moslems sind, die sind ganz sicher alles, ausser Christen und Moslems ;).
Bei deiner Einstellung, dass Gewalt sowieso immer vorkommen wird, weil es unendlich viele Quellen von Ausreden in heiligen Büchern oder Schriften gibt, kann ich nicht folgen. Grundsätzlich ist Gewalt natürlich evolutionär sinnvoll gewesen (ist es immer noch u.U.) und daher immer eine Begleiterscheinung jeglicher Handlungen sein kann, ist natürlich schon klar, genauso die Frage, warum es immer zu Gewalt kommen wird.
Sowohl Christopher Hitchens als auch Sam Harris haben diese Diskussionen, warum es eine spezifische islamische Form der Gewalt gibt, die nicht austauschbar ist und daher in anderen Religionen und Kulturen gar nicht erst entstehen kann, zur Genüge geführt, ich sehe keinen Sinn diese Argumente alle nochmals zu widerholen, vor allem, da auch hier blinder negativer Universalismus herrscht, wodurch berechtigte Kritik an einer Religion, die viele Möglichkeiten gibt, Gewalt zu begründen zu einem Rassismus verklärt wird (siehe Islam vs Konfuzianismus, Manichäismus etc.), um die ewige Schuld des Westens in allen Fragen weiterhin mechanisch bejaht werden muss, vor allem, wenn man in Deutschland geboren wurde.
Steht im Koran nicht: „Die Mitgift Deiner Frau gehört ihr, aber Du darfst es benutzen, wenn sie Dir davon abgibt?“ Was sie verdient, gehört ihr, was Du verdienst, gehört Euch beiden. *g
Das ist der Beweis: Der Islam ist total gender drauf!!
Typisches Gutmenschen-Video, das die Unterschiede der beiden Schriften ignoriert, zumindest ist dies das Weltbild, das hinter solch einem Video steht.
Morbus hoffmannis.
@toxic vanguard
Du scheinst Jesus Christus deutlich mißzuverstehen. Lies mal das Matthäus-Evangelium. Was Jesus sagt, erklärt sich alles von selbst.
Dazu muß man auch kein Christ sein, um dies zu würdigen.
Die christliche Kirche wurde ja nicht von Jesus gegründet. Wäre mir jedenfalls neu.
Natürlich ist das Neue Testamwnt entscheidend zur Beurteilung des Christentums, nicht irgendwelche Texte aus den Büchern Mose.
Man Christian, was soll das? Als hätte es in Europa nie eine Aufklärung gegeben, nie eine Säkularisierung mit Auflösung vieler Klöster, als hätte die katholische Kirche mehr Einfluss auf die Gesetzgebung als die Anzahl katholischer Wähler (in der Regel eine Minderheit), als würde sich irgendein Künstler davon abhlaten lassen einen Pisse-Christus auszustellen (https://en.wikipedia.org/wiki/Piss_Christ).
In Europa hat es histzorische Entwicklungen gegeben, die es in der Muslimischen Welt niemals gegeben hat. Die erste Druckerpresse in Istanbul ende des 18. Jahrhunderts nach der Erfindung von Gutenberg 1452 die Erste Bibel gedruckt hat.
Das kann man doch nicht einfach für irrelevant erklären unter Verweis auf biblische Texte aus dem ersten Jahrtausend vor Christus. Ich finde diese Argumentation lachhaft.
ät James Kirk. Mocho, Evochris:
„Mann Christian, was soll das?“
Frage ich mich auch. Daß vor allem im Alten Testament, das NICHT christlich ist, fiese Sachen stehen, hatten wir schon xmal hier.
Daß das AT-Zeugs
a) keiner kennt (noch nicht mal ich so richtig)
b) zudem keine Sau interessiert
hatten wir ebenfalls schon xmal.
Bei anderen Heiligen Büchern, die übrigens seeehr viel kleiner und daher wesentlich schneller zu lesen sind, sieht es da schon anders aus.
In Madrassen wird der Koran auswendig gelernt, mit allem, was dazugehört.
Daher Zustimmung zu Jim; dieses „Experiment“ ist ein typisches linkes Gutmenschen-Projekt, das nur „beweisen“ will, daß wir Europäer genauso aggressiv, brutal und bösartig sind wie andere.
Glaubt das jemand noch wirklich?
Dazu von mir zwei Antworten:
Natürlich ist das alte Testament Christlich! geh mal zum Pfarrer und frag den!
Tausende Jahre vor der Geburt von Jesus CHRISTUS?
Das Christentum versteht die alttestamentarischen (aus den jüdischen Tanach/Tora übernommenen) Regelungen nicht als wortwörtlich umzusetzende Handlungsanweisung; zumal die neutestamentarischen Bücher einem solchen Absolutheitsanspruch entgegenstehen.
Demgegenüber steht der Anspruch des Koran,die „endgültige Offenbarung Gottes“ zu sein und der Wille einer Vielzahl von Gläubigen, das in die Praxis zu übertragen.
@tom
„Das Christentum versteht die alttestamentarischen (aus den jüdischen Tanach/Tora übernommenen) Regelungen nicht als wortwörtlich umzusetzende Handlungsanweisung; zumal die neutestamentarischen Bücher einem solchen Absolutheitsanspruch entgegenstehen.“
Das entnimmst du welchen Bibelstellen?
Was soll das Wort Gottes denn sonst sein? Und ist damit nicht jede Handlungsanweisung und jedes Gebot ohne Grundlage und es wird letztendlich Moral angewendet?
Das alte Testament ist quasi das christliche Geschichtsbuch um das Wirken Gottes bis zur Geburt Christi, der als Jude geboren wurde, aufzuzeigen.
Das zu vermischen wäre in etwa so als wenn du das Reichsgesetzbuch heranziehen würdest um die Schlechtigkeit der Bundesrepublik zu beweisen.
Der Logik und der katholischen Lehre. Die Bibel ist eine Geschichtendammlung, der Koran eine Sammlung von 1000 Geboten.
@Christian
Die Aussage, eine Handlungsanweisung sei ohne Grundlage, wenn sie nicht wörtlich verstanden werden darf, ist ziemlich daneben.
Zerbrich dir darüber mal den Kopf.
Nein, dass ist nicht als Aufforderung gedacht, dir selbst den Schädel zu zertrümmern.
Okay, viele der im AT genannten Vorschriften sind als damalisges Gesetz tatsächlich so gemeint gewesen.
Grade die Bibel enthält aber als Geschichtsbuch mit einer viele Jahrhunderte umfassenden Entstehungsgeschichte auch viele sich wiedersprechende und sich ausschließende Anweisungen. Es ist nicht verboten, sowas dann im Licht der aktuellen Weltsicht zu interpretieren.
Es wäre doch ganz im Gegenteil ziemlich vermessen, sich auf eine bestimmte dieser Borschriften allein zu stützen und die explizit widersprechenden einfach komplet zu ignorieren, oder?
Was das betrifft, ist der Koran als Gesamtheit erheblich kohärenter, und es ist im Grunde auch schwer zu leugnen, dass die späteren Aussagen des Proheten die jüngeren eher aufheben können als umgekehrt. Grade das Spätwerk ist aber von Gewaltphantasien und dem Krieg gegen Mekka geprägt.
Sogenannte „Einschränkungen“, dass man nur Gegner umzubringen braucht, Freunde aber auslassen darf, sind in meinen Augen wachsweiche versuche, den radikalen Vernichtungswillen auf alles, was dem Propheten entgegensteht, reinzuwaschen.
„Das entnimmst du welchen Bibelstellen?“
Was den Absolutheitsanspruch betrifft, z.B. Lk 6, 1-11
http://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas6,1-10
oder die Entsprechung bei Markus
http://www.bibleserver.com/text/EU/Markus2,23-27
Gerne werden verschiedene Zitate von Paulus für eine Art „Aufhebung“ des Gesetzes ins Feld geführt, die mit anderen Zitaten von Paulus gekontert werden, die die Einhaltung des Gesetzes fordern. Wie das so ist mit aus dem Zusammenhang gerissenen einzelaussagen.
Tatsächlich kann man sich beim Lesen des Gesamtzusammenhangs z.B. bei Römer, mindestens ab 1, 28 bis mindestens 3,20 aber kaum der Erkenntnis verschließen, dass Paulus hier ein flammendes Plädojer hält für eine nicht-wörtliche interpretation des Gesetzes, sondern eine, die dem Verpflichtet ist, was man das Gewissen ennen könnte.
Denen, die sich an den Buchstaben halten, sagt er:
„Darum bist du unentschuldbar – wer du auch bist, Mensch -, wenn du richtest. Denn worin du den andern richtest, darin verurteilst du dich selber, da du, der Richtende, dasselbe tust.“
http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer2,1
(gemeint ist, aus dem vorkapitel, wer sich auf rechtsvorschriften beruft, ohne deren Geist zu beachten)
„Der leiblich Unbeschnittene, der das Gesetz erfüllt, wird dich richten, weil du trotz Buchstabe und Beschneidung ein Übertreter des Gesetzes bist. “
http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer2,27
Und auch wenn Paulus in Römer 1, 26 in heute unerträglicher Weise Homosexualität als für ihn besonders dramatisches Beispiel Gottlosen Treibens anführt, so benutzt er seine Argumentation immerhin, um die eigentlich im Gesetz vorgeschriebene Forderung nach Beschneidung aller Männer von neu hnzukommenden nichtjüdischen Christen abzuwehren.
Ganz im Geist seines eigenen Textes komme ich nicht darum herum, heute seine Geißelung von Homosexualität nicht mehr akzeptieren zu können, und jeden Versuch, sich dabei auf ein „Gesetz“ zu berufen, als Missachtung der Grundage des Gesetzes zu sehen. Die nämlich, so der weitere Verlauf des Römerbriefes, ist die „Liebe“ zu den Mitmenschen:
„Bleibt niemand etwas schuldig; nur die Liebe schuldet ihr einander immer. Wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt. 9 Denn die Gebote: Du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren!, und alle anderen Gebote sind in dem einen Satz zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. 10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. Also ist die Liebe die Erfüllung des Gesetzes. “
http://www.bibleserver.com/text/EU/R%C3%B6mer13,8-10
Womit er auf das ihm vermutlich bekannte Zitat vom höchsten Gebot anspielt, wie es in Matthäus 22,34-40 überliefert ist, auch wenn die Evngelien zu der Zeit noch nicht geschrieben waren:
http://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us22,34-40
Grade der viel gescholtene Paulus ist sich an vielen Stellen nämlich bewusst, dass vieles, was er zu Brauchtum und gesellschaftlichen Regeln sagt, zeitgeistlich gefärbt ist – und entsprechend explizit für seine Zeit gilt, während in einer anderen Zeit oder einem anderen Kulturkreis möglicherweise anderes „angebracht“ sein kann. Was sich auch in seiner Haltung zur Beschneidung ausdrückt.
Oder aber in einem heite heftig angefeindeten Kapitel 1 Korinther 11, wo der eigentlich „Frauenfeindliche“ Absatz nämlich so endet:
„Wenn aber einer meint, er müsse darüber streiten: Wir und auch die Gemeinden Gottes kennen einen solchen Brauch nicht.“
Gerade aus dem Gesamtzusammenhang des Römerbriefes ergibt sich doch ziemlich klar, dass er sich bewusst ist, hier zeitgeistlich geprägtes Brauchtum zu bewerten.
Also, bei uns ist ein Brauch, dass eine Frau mit offenem Haar redet, ganz normal und wird nichtmal mehr als „Brauch“ gesehen. Wer also meint, er müsse darüber streiten: Im Sinne von Paulus wäre eine solche Streiterei bloßes herumreiten auf überkommenem Traditionalismus aus einer fremden Epoche.
Solche aufs Brauchtum oder einen Zeitgeist bezogene Relativierungen einer eigenen Aussagen gibt es bei Paulus immer wieder, aber ich hör hier mal auf. Wesentlich sind sie auf dem Hintergrund dessen, was er über das verständnis des Gesetzes sagt.
@maddes8cht
„Die Aussage, eine Handlungsanweisung sei ohne Grundlage, wenn sie nicht wörtlich verstanden werden darf, ist ziemlich daneben.
Zerbrich dir darüber mal den Kopf.“
Da hat Dawkins vieles gutes zu geschrieben in The God Delusion
Natürlich kann man in solchen Handlungsanweisungen moralische Regeln verkörpert sehen. Aber sie bleiben nur dann ein Argument, wenn man sie so nimmt, wie sie historisch gemeint hat. Anderenfalls verlieren sie ja vollends ihren Wert als Argument, dass ja darin besteht, dass sie das Wort eines Gottes und damit einer höheren Autorität sind. Dazu noch einer allwissenden Autorität, die darüber entscheidet, wie das Leben nach dem Tod verläuft.
Wenn man anfängt Gottes Willen auszulegen, was bleibt dann davon übrig? Wenn Gott sagt, dass man Homosexuelle steinigen soll, dann kann man wohl kaum sagen, dass er das gar nicht so gemeint hat und das anders auszulegen ist ohne das man das auch bei allen anderen, auch einem moralisch hochwertigen Aussagen genau so anführen kann.
„Du sollst deinen nächsten Lieben wie dich selbst“ beispielsweise kann man damit genauso ablehnen und sagen, dass sich die Zeiten eben geändert haben und die Welt heute auf die Unterstützung nicht mehr so angewiesen ist. Man nimmt einem göttlichen Wort alle Autorität, wenn man es nicht als göttliches Wort auslegt.
Hier noch eine interessante Stelle aus God Delusion:
@Christian
Und was willst Du mir damit jetzt sagen?
Die Frage war gewesen, in welchen neutestamentlichen Bibelstellen explizit etwas steht, das einem Absolutheitsanspruch von Handlungsanweisungen im AT entgegensteht.
Das habe ich erst mal geliefert.
„Wenn man anfängt Gottes Willen auszulegen, was bleibt dann davon übrig?“
Du willst darauf hinaus, dass das im Grunde auf eine immer weitergehende relativierung aller Glaubensinhalte hinausläsuft, die schließlich auf eine völlige Substanzlosigkeit hinausläuft.
Dabei stimme ich Dir zwar inhaltlich in Bezug auf zentrale Glaubensinhalte wie die Auferstehung zu, wobei Du das natürlich mit jemandem Diskutieren solltest, der daran glaubt, und nicht mit mir.
Ich stimme Dir nicht zu in Bezug auf die hier dargestellte „Rechtfertigungslehre“ bzw. Gesetzeslehre v.a. bei Paulus.
„Wenn Gott sagt, dass man Homosexuelle steinigen soll, dann kann man wohl kaum sagen, dass er das gar nicht so gemeint hat“
Nun ist es halt einfach nicht mehr die Auffassung, zumindest nicht in den großen christlichen Konfessionen, dass das AT oder die Bibel in diesem Sinne unmittelbar „Gottes Wort“, sozusagen direkt vom Himmel diktiert, sei. Insofern hat nicht „Gott“ gesagt, dass man homosexuelle steinigen soll, sondern höchstens irgendwelche jüdischen Gesetzeslehrer, die Jahrhunderte nach den behaupteten Ereignissen um den Auszug aus Ägypten Moses diese Texte quasi in den Mund bzw. die Feder gelegt haben. DAS ist offizielle christliche theologische Lehrmeinung.
Man ist höchstens der Auffassung, dass dies mit unmittelbarer Göttlicher Offenbarung, also unmitelbarem Wort Gottes, auf Jesus zutreffe – der allerdings seinerseits nur durch mittelbare Überlieferung aufgeschrieben worden ist. Kein Wort von ihm ist persönlich autorisiert. Das ist in Bezug auf solche Interpretation natürlich praktisch 😉
Dennoch, und immerhin: Die höchsten Autoritäten, was Jesu Worte und deren Interpretation betrifft, sind in absteigender Reihenfolge: die Apostel, inklusive Paulus, dem „spätgeborenen“, dem Völkeraposel, der Jesus persönlich gar nicht kennengelernt hat – aber genau der ist, der eigentlich am meisten für die Verbreitung des Christentums getan hat. In gewisser Weise ist Paulus mehr der Religionsstifter als Jesus selbst. Weiter in der Rangfolge: Die Evangelien, die zwar traditionell aposteln zugeschrieben werden, was aber theologisch längst nicht mehr vertreten wird. Dennoch gelten die darin überlieferten Jesusworte als auf geminsamen und zuverlässigen Quellen basierend – also letztlich mindestens um zwei Ecken rum erst „authentisch“, aber das beste was wir haben.
Wir haben also nicht nur von Jesus nichts, sondern auch von den Aposteln, die noch selbst mit ihm unterwegs waren.
Erst ab Paulus gibt es gesicherte, einer konkreten historischen Person zuweisbare echte Dokumente.
Die Paulusbriefe sind somit die wichtigsten Dokumente für eine christliche Lehre.
Wenn Paulus in der beschriebenen Weise eine wörtliche Interpretation des AT ablehnt, ist das schon sehr, Sehr, SEHR Grundlegend für das Christentum.
„“Du sollst deinen nächsten Lieben wie dich selbst” beispielsweise kann man damit genauso ablehnen und sagen, dass sich die Zeiten eben geändert haben und die Welt heute auf die Unterstützung nicht mehr so angewiesen ist.“
Kann man natürlich sagen. Aber es ist dann wohl kein Christentum mehr.
So wie das, was Paulus schreibt, ziemlich offensichtlich kein Judentum mehr ist.
Die zitierten Stellen zeigen ziemlich genau diesen Bruch zum Judentum auf.
Dem vorangegangen ist eine längere Entwicklung, sowohl des Christentums als auch insbesondere von Paulus, der als besonders linientreuer und gesetzestreuer Jude gestartet ist, dann das (zuerst Judenchristliche) Christentum angenommen und schließlich zu einer neuen Religion gewandelt hat, die zunehmend Abstand vom Judentum nahm (was auf Gegenseitigkeit beruhte), sich dabei also selbst immer weiter vom Judentum entfernt hat.
@maddes
„zentrale Glaubensinhalte wie die Auferstehung“
Auch ein interessantes Kapitel des Glaubens. Im christlichen wurde das durch einen regelrechten Totenkult zum Ausdruck gebracht. Rom zB ist hier imponierend. Die Kirchen sind eigentlich Gruften, die darauf angelegt sind, zum Tag des Jüngsten Gerichts die Wiederauferstandenen direkt zur Kanzel zu führen. Interessanterweise stellte man in Rom auf die zentralen Plätze einst die ägyptischen Obelisken, die den Eindruck des ewigen Anspruchs noch verstärken, gerade weil die alten Ägypter änliche Jenseitsvorstellungen hatten, die bei Osiris und Isis anfingen.
Dass diese heidnische Referenz gewählt wurde, unterstreicht eigentlich nur den christlichen originalen Glauben auf Wiederauferstehung.
Vordergründig kann man die Obeliken auch als imperialistischen und musealen Ausdruck der Stadt Rom sehen.
Das Ganze soll dazu dienen, Gott am Ende zum Sieg zu verhelfen über die gesammelten Mächte des Bösen. Da wird also jeder gebraucht (egal, wie frisch).
Bei den alten Ägyptern ging man dauerhaft ins Jenseits ein, allerdings gab es Himmel und Hölle, bewogen mit einer Feder gegen das Herz. Die „Hölle“ allerdings bestand aus dem Nichts, ganz anders wie beim Christentum, wo darum ein moralisches Zentralproblem gemacht wird.
Ich zitiere mich selbst:
„Kann man natürlich sagen. Aber es ist dann wohl kein Christentum mehr.
So wie das, was Paulus schreibt, ziemlich offensichtlich kein Judentum mehr ist.
Die zitierten Stellen zeigen ziemlich genau diesen Bruch zum Judentum auf.“
Und in genau diesem Sinne finde ich es schon eine sehr spannende Frage, wodurch sich den ein Islam definiert.
So wie das Christentum sich zu aller erst durch das neue Testament, und nur in diesem Licht auch durch das alte definiert, (ohne das das Christentum nicht denkbar ist, es dieses aber in vielem relativiert) so defniert sich der Islam zu aller erst durch den Koran, und ebenfalls nur in diesem Licht auch durch das AT, die Schriftreligion, auf die sie sich als abrahamitische Religion ja ebenfalls beziehen.
Der Koran aber beruft sich in viel unmittelbarerer Weise darauf, durch Mohammed direkt Gottes Wort zu verkünden.
Diesen Anspruch hat der Koran. Punkt, kein Widerspruch bitte.
@maddes
„Diesen Anspruch hat der Koran. Punkt, kein Widerspruch bitte.“
Natürlich, er ist auch das jüngste und vermutlich kompakteste Buch der monotheistischen Reihe.
Hier ist noch ein erhellendes Zitat über den Islam:
„Gibbons in Muhammad verfestigtes soziales Ideal ist der unverbildete, allein seiner Vernunft gehorchende freie Mensch, der mittelst seiner urbanen , auf Handel und Kampf bezogenen Tugenden die naturgebundene republikanische, patriarchale Gesellschaftsordnung garantiert. Der „Barbar“ ist nicht mehr tief unten in der Hierarchie des Menschengeschlechts angesiedelt, sondern im Rang deutlich erhöht. Und drittens ist die Geschichte als grosses episches Ereignis gesehen, das von der Genialität des Einzelnen getragen wird. Die Araber in Gibbons Werk sind Zeugen für seine Gewissheit, dass Reform und Revolution die bestehende dekadente Ordnung nicht besiegen können, da sie in sich schon den Keim des Nieder- und Untergangs tragen. Statt dessen könne nur Vernunft und eine tugendhafte Regierung diesen Zirkel überwinden – eine vernünftige Staatsleitung, die ihre Tugendhaftigkeit den Untertanen zum allgemeinen Vorbild macht. Muhammad hat in Mekka geziegt, dass er auf dem richtigen Wege war, dieses Ziel zu erreichen, doch hat er – durch die Macht korrumpiert – wie schon die römischen Cäsaren und die byzantinischen Kaiser dieses Ideal zugunsten persönlicher Macht aufgegeben. Durch diese Perspektive hat Gibbon, politisch ein Konservativer, philosophisch ein Modernist, die islamische Geschichte in eine Universalgeschichte einbetten können. ….“
aus Reihard Schulze, am Ende von „Gibbons Muhammad“, welches sich bezieht auf
Der Sieg des Islam, Anhangbuch von der berühmten „Fall von Rom“-Serie, 1785
Dementsprechend wird der Islam auch eine „politische Religion“ genannt.
Und jetzt kribbelt es mich, was zur „Religion des Friedens“ zu sagen, aber eigentlich hab ich keine Zeit, das so auszuführen, wie ich gern würde, denn dazu müsste ich einige Aussagen belegen und nachrecherchieren.
Worauf ich im Kern hinaus will:
Ein Anspruch des Christentums, die Religion der Liebe zu sein, gründet sich direkt auf solchen Aussagen wie dem höchsten Gebot oder den angeführten Texten von Paulus, und die gehören zu den wenigen, absolut als zentral anerkannten theologischen Aussagen in Bezug auf menschliches Zusammenleben überhaupt.
Sie sind auch ganz wesentlich Aussagen mit dem Anspruch, drastisch wörtliche Auslegungen von „Handlungsanweisungen“ oder Gesetzen aus dem AT zu relativieren. Diese gelten im Christentum gerade nur unter dem Vorbehalt dieser Gebote und dem Geist dieser Gebote. Sie sind zentraler Kern des Christentums. Wenn es darum geht, etwas zu finden, was genauso zentral ist, dann gibt es da nur noch die Lehre von Tod und Auferstehung und der Gottessohnschaft Jesu. Was widerum nicht unmittelbar in „Handlungsanweisungen“ oder regeln für ein Zusammenleben mündet.
Mir fällt auf, dass in allen Beiträgen, die den Islam als Religion des Friedens zu framen versuchen, eine solche Klammer fehlt.
Es gibt Einzelaussagen, wie die, das Islam Frieden bedeute. Möglicherweise den Frieden, nachdem alle Feinde besiegt sind.
Aber alles, was Islam-verteidiger an Koran-Versen hervorzaubern, um eine „menschlichkeit“ des Islam zu behaupten, kommt nicht annähernd an die Liebestheologie des Christentums heran, im Sinne von „friedfertigkeit“ oder zugewandtheit der Menschen untereinander.
Vielmehr habe ich bei allen Zitaten, die mir Islam-vertreter als „Belege“ vorlegen, immer den Eindruck, dass die „menschlichkeit“ darin über reine krämergedanken nicht hinauskommen. Wenn jemand gut zu dir ist, sollst du dem auch nicht den Schädel einschlagen, salopp gesagt. Wenn er aber gemein zu dir ist, deine Auffassungen und deinen Glauben nicht teilt, dann schon.
Und du sollst immer die Möglichlkeit geben, dass jemand zum Islam übertritt, dann ist alles gut. Aber „es soll kein zwang sein im glauben“, es soll also keiner bloß deshalb muslim werden, weil du ihm ansonsten den Schädel einschlägst – aber das soll dich nicht daran hindern, ihm den Schädel einzuschlagen, wenn er es nicht tut.
(Vielleicht liegt ja auch hier ein Schlüssel für die eigenartige freundlichkeit des Feminismus zum Islam, die machen es ja genauso…)
Die Anweisungen zu Nettigkeit gegenüber anderen gehen meines erachtens nirgends über die art Kuhhandel hinaus, die Jesus in den Evangelien mit den Worten beschreibt:
„Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden?“
http://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us5,46-47
Das ist die Messlatte des Christentums, eine, die wohl am ehesten zu vergleichen wäre mit Kants kategorischem imperativ.
Nichts dergleichen, auch nichts vergleichbares zum kategorischen Imperativ, findet sich im Koran. Mir hat noch niemand einen überzeugenden Hinweis auf einen Text im Koran geliefert, der mit irgend was der obigen Zitate aus dem NT vergleichbar wäre. Nichts, nada, niente, null.
Nur billiger Kuhhandel.
Als ethischer Wertmaßstab im Grunde unterste Schublade.
„Kontext“ will Kai V Beachtet haben. Kontext?
Welchen Kontext aus dem Koran liefert denn sein zitierer Text?
Okay, sie belegen an einigen Stellen immerhin, warum das Vorgehen der Mörder von Paris an bestimmten Stellen nicht mit dem Islam übereinstimmt. Das nehme ich ihnen sogar ab.
Aber wo, bitteschön, ergibt sich aus den zitierten Stellen irgendwas, dass ein „islamischer Krieg“ oder dschihad an sich „unislamisch“ sei? Außer durch reine und ziemlich mutwillige Interpretation?
Etwas, was sich in ähnlich stringenter Weise aus den Urtexten der Religion ergibt, in einer Weise wie beim Christentum?
Ich muss das einfach mal absolut klar sagen:
Hier gibt es einen RIESIGEN UNTERSCHIED zwischen dem Islam und allem, was sich legitimerweise als christlich bezeichnet (sich also aus dem ableitet, auf was das Christentum sich berufen kann, nämlich die Bibel, namentlich das Neue Testament, und das alte, unter berücksichtigung dessen, was das Christentum dazu im Licht des neuen sagt):
Die Gebote der Nächstenliebe, Feindesliebe etc. sind DIE zentralen Botschaften des Christentums, und die mit Abstand am besten und vielfältigsten belegten. Jesus hat als Wanderprediger friedlich (bis auf die Keilerei mit den Händlern im Tempel) zusammen mit seiner Gefolgschaft das Land durchzogen und dabei niemandem etwas zu Leide getan. Zu aggressiven übergriffen sagt Jesus Dinge wie: „Ihr habt gehört, dass euch gesagt worden ist: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, halte ihm auch die linke hin“, “ Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen“ u.ä.
Mohammed dagegen ist als Kriegstreiber unmittelbar selbst aufgetreten.
Er hat militärische Schlachten selbst geführt.
Zu Dschihad steht in Wikipedia u.a.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dschihad
„Seinen Ursprung hat die Dschihadlehre im Koran und der Sunna Mohammeds.“
„Die Auswanderer aus Mekka, denen in Yathrib mehrheitlich jegliche finanzielle Grundlage fehlte, folgten dem altarabischen Brauch der Razzia und begannen Karawanen der Quraisch zu überfallen und zu plündern. Die Übernahme dieses schon zu vorislamischen Zeiten gängigen Konzepts der Karawanenüberfälle, die nun als Dschihad bezeichnet wurden, beschränkte sich nicht auf einen Namenswechsel: Während solche Raubzüge zuvor einen Angriff eines Stammes gegen einen anderen ungeachtet ihres damaligen Verhältnisses bedeuteten, war Dschihad der Kampf einer religiösen Gemeinschaft gegen Andersgläubige. Damit einhergehend expandierte diese Gemeinschaft, da ein Stamm von diesen Feldzügen nicht mehr betroffen war, sobald er den Islam annahm. „Es war dieses ‚religiöse‘ [sic] Wesen des Dschihad, das die Energien der Araber auf so eine Weise lenkte, dass sie in weniger als einem Jahrhundert ein Imperium begründeten, das sich vom Atlantik und den Pyrenäen im Westen bis zum Oxus und dem Punjab im Osten erstreckte. Es scheint so gut wie sicher zu sein, dass diese Expansion sich ohne das Dschihadkonzept nicht ereignet hätte.““
Mohammed ist also ein bisschen so ähnlich wie Jesus mit seiner Anhängerschaft herumgewandert, könnte man salopp formulieren, mit dem kleinen unwesentlichen Unterschied, dass er dabei als Räuberbande Karawanen ausgeraubt, geplündert und vermutlich abgeschlachtet hat.
Die räuberischen Überfälle auf Karawanen, vom Propheten höchstselbst mit ausgeführt, nennt der Wikipediaartikel zynisch einen „Brauch“ und ein „Konzept“. Genau, Raubüberfälle auf Karawanen wegen Geldmangel macht der geniale Religionsgründer mit zum Konzept seiner Religion. Sie sind aufs Engste damit verknüpft. In etwa so, wie die Feindesliebe im Christentum, sind Raubüberfälle „Konzept“ im Islam.
„Während sowohl Koran als auch Sunna sowie die Mehrheit der klassischen Gelehrten unter Dschihad primär bzw. ausschließlich eine militärische Betätigung verstanden, entstanden im Verlauf ihrer Entwicklung auch nichtmilitärische Auslegungen der Dschihadlehre.“
Aha, das ist ja nett. Aber die zentralen Originaltexte der Religion sagen noch mal was aus?
Islam bedeutet „Frieden“ in irgend einer Weise auch nur annähernd als Grundbotschaft des Islam zu werten wie das Liebesgebot im Christentum überschreitet in meinen Augen die Grenze zu Zynismus bei Weitem.
Die Grundtexte, die Haupttexte der beiden Religionen liegen in der Beziehung praktisch diametral entgegengesetzt.
Die Wertesysteme dieser beiden Religionen sind weit voneinander entfernt.
Jeder Versuch, das irgendwie zu beschönigen oder zu leugnen, ist Augenwischerei, wenn nicht eine groteske Lüge.
Es ist nicht so, dass es nicht strömungen im Islam gäbe, die versuchen das zu mildern, zu schwächen, zu relativieren.
Das ist ja auch gut und schön so. Aber die Grundlage der Religion enthält eben ganz genau diese aggressive kämpferische kriegerische Grundlage, und immer werden sich Menschen auf diese Grundlage berufen, und es ist ziemlich schwer, das aus den Grundtexten der Religion heraus zu delegitimieren. Das ist im Christentum eher genau umgekehrt.
„In etwa so, wie die Feindesliebe im Christentum, sind Raubüberfälle “Konzept” im Islam.“
Es ist interessant, dass beide Religionen so etwas wie passende Gegensätze zueinander sind.
Deshalb ist die Situation vermutlich auch so gefährlich. Dieser Jesus-Westen hält jetzt eine Backe nach der anderen hin und die Dschihadis (haben ja nichts mit dem Islam zu tun) hauen munter drauf.
„eine groteske Lüge“
Grosses Kino.
Vermutlich ist der Islam deshalb auch so beliebt, weil man da dann auf der „Austeiler-Seite“ ist.
Die Nächstenliebe die ich von Christen erfahre haben, wünsche ich jedenfalls den wenigsten 🙂
@adrian
„Die Nächstenliebe die ich von Christen erfahre haben“
Meinst du es ist generell so?
Es schwindet. Aber auch wenn ich so alt noch nicht bin, kann ich mich noch gut an die Zeiten erinnern, in denen Opposition gegen die gottlosen Homos das Lieblingshobby christliches Organisationen gewesen ist. Feminismus und ihre Abneigung gegen männliche Heterosexualität erinnert mich sehr daran. Ein Grund warum ich antifeministisch bin.
Na, wenns schon von Seiten der Christen so duster aussieht, was meinst du was Dir von Muslimen blüht. Die mögen homos nämlich (auch) nicht, und was die mit Leuten machen, die sie nicht mögen …
Ich habe nicht gesagt, dass es düster aussieht.
@adrian
„gegen die gottlosen Homos das Lieblingshobby“
Ja, das ist natürlich super widerwärtig und geht immer noch so weiter, wenn auch auf Sparflamme. Und wird vermutlich von nicht wenigen geteilt, das Vorurteil.
Das besondere Problem mit dieser Art von Bigotterie ist noch, dass absolut überhaupt keine Grundlage für die Abneigung bestehen sollte und man die „reine Lehre“ sogar eigentlich nur gegen dieses eigene Vorurteil interpretieren kann.
Ähnlich verhält es sich mit so manchen anderen Dingen, so dass es mit scheint, neben heiligem Text und dem Kanon der Interpretation muss man noch berücksichtigen, dass es unausgesprochene Glaubenssätze gibt, die ebenfalls wirksam sind.
btw Wenn das bei den Christen so alles so hartnäckig ist, dann kann man von einer „Reformation“ des Islam in absehbarer Zeit wohl auch nicht allzuviel erwarten…
Ein atheistischer Fundamentalist in Aktion. 🙂
Er sollte mal zum Sektenbeauftragten der evangelischen Kirche gehen. Da kann ihm geholfen werden.
Was wohl die Leute nach der „Erleuchtung“ denken mögen?
Ah, der Islam ist eigentlich gleich Christentum?
Oder: es kommt nur darauf an, wie man „heilige Texte“ auslegt?
Vielleicht wäre es viel interessanter Predigten von Geistlichen beider Religionen nebeneinander zu stellen und welche Unterschiede hier bestehen…
@Alex:
„Was wohl die Leute nach der “Erleuchtung” denken mögen?“
Oh ist das peinlich, ich kenne mein eigenes heiliges Buch nicht…
Mir wäre es beispielsweise niemals passiert, dass ich dir Bibel für den Koran gehalten hätte!
„niemals passiert“
Kennst du beide auswendig? Oder ist der Stil so verschieden (eher nicht, da uneinheitlich, jedenfalls in der der Bibel)….
@Alex: natürlich kenne ich nicht beide auswendig und kann nicht ausschließlich, dass es bei einzelnen Sätzen zu einer Verwechslung kommt. Gerede, da beide oft die gleichen Geschichten erzählen.
Aber wenn ich das gesamte Buch vor mir habe, kann ich eine Verwechslung auf jeden Fall ausschließen!
Der Stil ist auch unterschiedlich, im Koran sehr deutlich ist, dass zum Beispiel wenn der Name Allah genannt wird, dieser mit einer Lobpreisung einhergeht. Dies ist in der Bibel nicht der Fall bei einer Nennung von Gott.
Koran vs. Wühlmäuse, aktuell 26:4 in Führung.
🙂
Dabei ist der Wühlmäuseartikel eigentlich ein schöner, lädt eben nur nicht so zur Diskussion ein 😦
Ja. Ich musste heute morgen bei den mit Gitarren Blues spielenden Wühlmäusen schmunzeln… 🙂
Dann schreib noch was dazu, mitunter muss nur einer anfangen…
Das kommt davon, wenn man Arten ignoriert.
die wohlmeinenden kulturmarxisten haben es mal wieder nur gut gemeint und wollten zeigen, dass alle religionen gleich sind 😩 dazu haben sie lediglich 5-6 über 3.000 jahre alte verse aus dem alten testament zitiert. das ist eindeutig unterkomplex und wird der sache nicht gerecht.
Nun, zumindest lässt sich jede Religion so interpretieren, dass aggressive Haltung gegenüber der Fremdgruppe in einer religiösen Argumentation ganz selbstverständlich und in sich völlig logisch erscheint.
Ich würde dies als historisch gesicherte Tatsache ansehen.
Die Frage ist daher halt einfach nur die, wer die Interpretationshoheit hat, welche Ziele er verfolgt und ob es ihm gelingt, nur genug Menschen auf der Religionsschiene für diese Ziele einzuspannen…
aber haben nicht alle gruppen/bewegungen die eigenschaft sich gegen äußere einflüsse zu schützen, peter müller? das haben religionen wohl gemein.
hoheit und spielraum hinsichtlich der gewünschten interpretation sind wichtig. was fängt man mit der hoheit an, wenn man wenig spieraum hat? man zieht es durch, oder etwa nicht? im anderen fall kann man eine sinnvolle interpretation suchen.
Siehst Du albert, daher ist es zwar ein netter Zeitvertreib über den Koran zu diskutieren, aber eben auch nicht mehr. Er dient eigentlich nur als ein legitimierendes Feigenblättchen zur Schuld- und Verantwortungsverlagerung.
Genausogut kann auch ein „rechtschaffender Christ“ Sonntags nach dem Kirchgang einen seiner Sklaven zu Tode peitschen.
Oder Südamerika erobern und von „Ungläubigen befreien“.
Wobei die Konquistadoren wohl tatsächlich sehr viele Eingeborene zwangsweise getauft haben, bevor sie sie getötet haben. Es war wohl ein Zeichen der Barmherzigkeit, damit die Primitiven nicht der ewigen Verdammnis anheimfallen, sondern einen Platz im Himmelreich finden.
Da sehe ich tatsächlich einen graduellen Unterschied. Die Musels sind da eher anders drauf, die wollen ja ihre Jungfrauen nicht teilen, sondern ganz für sich alleine haben… 😉
wie du darlegst, wurde die interpretationshoheit sowohl bei christentum, wie auch beim islam instrumentalisiert. der unterschied ist, dass die christen mehr spielraum haben. sie verbrennen keine hexen mehr und machen sich jetzt für frauenrechte stark. es wird nicht mehr mit dem schwert missioniert, heute hat man entwicklungshilfe.
der islam macht es dem muslimen diesbezüglich schwerer, da der koran das unmittelbare und unmissverständlich wort gottes ist, was bin ich das in zweifel zu ziehen, ich muss gehorchen. das glauben muslime. sprich entweder machen die muslime schon immer alles richtig, oder immer wieder denselben fehler. besser wird es in keinem fall.
Aber Albert, die jungen Studenten wollten damit doch nur zeigen, daß wir nicht als vermeintlich Zivilisiertere auf unsere muslimischen Neumitbürger herabschauen dürfen.
Wir haben durch reinen Zufall unsere barbarische religiöse Wahnwelt verlassen und durch die Schriften von Rousseau, Marx, Bakunin und Butler zu einem philosophischeren Dasein gefunden.
Die vielen muslimischen Flüchtlinge, die nun kommen, werden durch den Kontakt mit uns zu gut integrierten und freundlichen Mitgliedern einer neuen, großartigen multikulturellen Gesellschaft. Auch wir werden uns zum Positiven verändern. Ich freue mich darauf!
schönes video über „gemäßigte muslime“, axel. die glauben es weil es das wort gottes ist, wie im koran und der sunna aufgeschrieben. ganz normale sache, macht jeder muslim, mal die ein oder andere todesstrafe hin oder her.
Problematisch daran ist, daß der Koran einen Verlauf zeigt. In der Frühzeit war Mohammed noch schwer für Toleranz etc, als er die Macht hatte, natürlich nicht mehr.
Dann rätsle mal, was denn nun gilt.
Beim Alkohol gibt es laut eines Spiegel-Artikel (damals…) auch zwei Stellen, die sich widersprechen.
Hinzu kommt, daß viele Regeln nicht im Koran stehen, sondern so irgendwie aus angeblichen Aussprüchen des Propheten geschlußfolgert werden.
Zum Beispiel das mit der Vollverschleierung/Burkaisierung: steht nirgendwo.
72 Jungfrauen: nöp, Übersetzungsfehler aus dem Hochmittelalter.
Tatsache ist, der Islam ist eine Religion von Wüstenbewohnern, genau wie das Judentum/Christentum.
Der Unterschied ist, der Islam ist es geblieben. Sieht man ja an den Klamotten, die die Männer tragen. Was willst Du mit einer Art Tunika in der Großstadt?
dieser entwicklung trägt der koran aber rechnung: verse werden getilgt oder vergessen, weil ich dir bessere gebe, allah ist all-mächtig und all-weise. ich glaube 2.106
mohammed konnte angeblich nicht schreiben, aber er hatte einen schreiber. unmittelbar nach mohammeds tod, hat man sich bemüht alles zu kanonisieren. auch sein leben. da gibt es dann aussagen die zweifelhaft sind, weil sie nicht so oder ähnlich von anderen biographen wiedergegeben wurden. aber es ist klar: der koran sticht, und zwar der letzte vers zu dem thema.
die 72 soll aus so einer hadith kommen, aber die churies, die die märtyrer erwarten, die im dschichad gestorben sind, werden ca. 6 mal im koran erwähnt. und churies, oder so ähnlich, ist wohl nicht so leicht zu übersetzen: jungfrauen, sexgöttinnen, rosinen.
beim alkohol wurde angeblich zuerst verfügt, dass sie nicht betrunken beten dürfen. später dann gar nicht mehr. dies wurde damit begründet dass, man die ersten muslime nicht überfordern wollte und ihnen deshalb die volle wahrheit erst später enthüllte.
sehe ich auch so, axel, wobei mich die tunika noch am wenigsten stören würde, aber ein zeichen ist es alle mal.
@albert:
„die wohlmeinenden kulturmarxisten haben es mal wieder nur gut gemeint und wollten zeigen, dass alle religionen gleich sind 😩 dazu haben sie lediglich 5-6 über 3.000 jahre alte verse aus dem alten testament zitiert. das ist eindeutig unterkomplex und wird der sache nicht gerecht.“
Nein. Das Interessante ist ja ,das die Menschen das komplette Buch hatten und anhand dessen klarmachen sollten ,warum diese Religion nicht zu unsere Kultur passt. Nur dass sie eben glaubten ,es sei der Koran ,nicht die Bibel .
Du musst einen anderen Clip gesehen haben als ich, Miria 😉 Genauso wie ich es beschrieben habe, wurden die Leute doch verunsichert.
Christianity is False and Immoral
Jaja, Du nervst echt mit Deiner immergleichen Propaganda.
Und? Ist es falsch? Wenn ja, Begründung bitte.
Ich gucke mir das Video erst gar nicht an.
Jede Organisation macht brutale Sachen. Zum Beispiel Deutschland. Willst Du deswegen Deine Staatsbürgerschaft aufgeben?
„Ich gucke mir das Video erst gar nicht an.“
Angsthase 🙂
„Ich gucke mir das Video erst gar nicht an.“
Bezeichnend.
„Jede Organisation macht brutale Sachen.“
Nope. Und im Video geht es um die grundsätzliche Ethik des Christentums.
„Willst Du deswegen Deine Staatsbürgerschaft aufgeben?“
Ist Deutschland eine Weltanschauung?
„Ist Deutschland eine Weltanschauung?“
– Hehe, jetzt hab ich Dich. Du bist doch immer so aufklärungsgeil. Na, welche Verbrechen wurden denn im Namen der Aufklärung begangen? Französische Revolution, Fallbeilorgie,….
Und der Alte Fritz, Dein großer König, hat ganz moralisch heftige Kriege angezettelt.
„Na, welche Verbrechen wurden denn im Namen der Aufklärung begangen? Französische Revolution, Fallbeilorgie,….“
Ich habe keine Problem das anzuerkennen.
„Und der Alte Fritz, Dein großer König, hat ganz moralisch heftige Kriege angezettelt.“
Ja. Und ich bewundere ihn nicht dafür.
„Ich habe keine Problem das anzuerkennen.“
– Ich auch nicht.
Aber wo rührt das Problem denn dann offensichtlich her? Von der Religion an sich? Quatsch – vom Menschen!
Zu behaupten, daß die Religion den „Menschen schlecht macht“, wie Doofkins es tut, ist doch Käse.
Die atheistischen Antifa-Schlägerhorden heutzutage sind nicht moralisch, oder?
„Zu behaupten, daß die Religion den “Menschen schlecht macht”, wie Doofkins es tut, ist doch Käse.“
Religion gibt Rechtfertigung für offensichtlichen Unsinn und ersetzt Ethik durch Gehorsam gegenüber Gott.
„Religion gibt Rechtfertigung für offensichtlichen Unsinn und ersetzt Ethik durch Gehorsam gegenüber Gott.“
– Denk doch mal selber, statt immer nur Deine Propheten nachzuplappern.
Wir Menschen sind aggressiv und gewalttätig und nehmen JEDE Weltanschauung, die das unterstützt.
Ich könnte mir Massenmorde im Namen des Genderismus oder Atheismus vorstellen.
„Denk doch mal selber, statt immer nur Deine Propheten nachzuplappern.“
Wenn jemand glaubt, dass Gott ihn erschaffen hat, dass Gott der ultimative Maßstab für Moral ist und dass ihn Belohnungen erwarten, wenn er sich Gott würdig erweist, dann wird er entsprechend handeln.
„Wir Menschen sind aggressiv und gewalttätig und nehmen JEDE Weltanschauung, die das unterstützt.“
Nope. Weltanschuungen sind nicht per se lediglich eine Rechtfertigung. Sie sind auch der Ursprung für Handlungen.
„Ich könnte mir Massenmorde im Namen des Genderismus oder Atheismus vorstellen.“
Ich auch.
Adrix:
„Wenn jemand glaubt, dass Gott ihn erschaffen hat, dass Gott der ultimative Maßstab für Moral ist “
– Wenn ich glaube, daß Du dem sozialistischen/anarchistischen/arischen/muslimischen/feministischen/marsianischen/sonstwas Paradies im Wege stehst, mache ich Dich platt. Mit abstraktem Gott oder nicht.
„Sie sind auch der Ursprung für Handlungen.“
– Evolutionsleugner? Knackfrage: Warum hat sich die Glaubensfähigkeit entwickelt? Ein Memplex, ganz im Gegensatz zur Sprachfähigkeit, Ästhetik oder Ratio? Quatsch, da steckt Biologie dahinter. Glaubenssysteme haben zahlreiche Vorteile : Gruppenorganisation, Handlungsleitung (nicht Motiverzeugung), Ressourcen-Akquise….
„Ich auch.“
– Wo ist dann der Dissens?
„Wenn ich glaube, daß Du dem sozialistischen/anarchistischen/arischen/muslimischen/feministischen/marsianischen/sonstwas Paradies im Wege stehst, mache ich Dich platt. Mit abstraktem Gott oder nicht.“
Genau.
„Wo ist dann der Dissens?“
Du bist Katholik. Glaubst also Unsinn.
„Glaubst also Unsinn.“
– Immerhin will ich keine Homo-Genderkunde in der Schule. Mein Glaube kann so sinnlos nicht sein.
@axel
„Immerhin will ich keine Homo-Genderkunde in der Schule. Mein Glaube kann so sinnlos nicht sein.“
Und dabei berufst du dich auf welche Bibelstellen oder Ansichten deiner Religion? Wohl nicht die Evolutionsbiologie
@axel ae:
„Die atheistischen Antifa-Schlägerhorden heutzutage sind nicht moralisch, oder?“
Weil sich jemand unmoralisch verhält ist er atheistisch?
Damit ist das was Du erklären willlst aber doch schon vorausgesetzt: Atheismus ist unmoralisch, des wegen werden alle, die unmoralisch sind Atheisten?
Wow, dann wäre ja der Vatikan voller Atheisten…
Und die Talban erst.
Ich wußte gar nicht, dass die Atheisten derart mächtig sind.
ät EC:
„Und dabei berufst du dich auf welche Bibelstellen oder Ansichten deiner Religion? “
– Ich hob mit dem Satz auf Adrians Glaubenssystem ab.
ät vJan:
„Weil sich jemand unmoralisch verhält ist er atheistisch?“
– Strohmann.
Ich finde das Video auch reichlich bescheuert.
Was lernen wir daraus? Dass Christen (ich nehme an, die Befragten sind Christen) solche Gewaltaufrufe offensichtlich gar nicht als Teil ihres Glaubens betrachten, sie gar nicht erst kennen und sie nicht mit dem Christentum identifizieren können.
Und ich bin sicher, praktisch kein Christ hätte ein Problem damit, zuzugeben, dass diese Sätze Mist sind und in einen historischen Kontext zu stellen sind,der Gesamtaussage des Christentums ansonsten klar widersprechen.
Das Christentum kann man eben nicht auf ein Buch reduzieren, den Islam schon viel eher, denn er wird als das unverfälschte Wort Gottes gesehen.
Nun bin ich ja selbst ein Karteilichen-Christ und kenne mich da nicht so aus, aber ist das alte Testament nicht sowieso eher unerheblich und eher eine Geschichtensammlung, denn eine Handlungsanweisung für ein frommes Leben?
Nicht, dass die Bibel völlig unbedenklich wäre und ich das Christentum mit all seinen kritikwürdigen Ausprägungen zwanghaft verteidigen müsste. Aber mir geht dieser Relativismus auch langsam auf die Nerven.
Ich verstehe auch nicht, wieso man Homophobie (völlig zurecht!) aus der Bibel ableitet und dem Christentum vorwirft, aber derselben Argumentation am Koran selbst von diesen „Religionskritikern“ oft nur mit Relativismus begegnet wird.
„aber derselben Argumentation am Koran selbst von diesen “Religionskritikern” oft nur mit Relativismus begegnet wird.“
Wo im Koran stehen homophobe Passagen?
Da gibt es ausgesprochen schwulenfeindliche Passagen, die auf das Killen derjenigen rauslaufen. Wird sehr gerne in Predigten aufgegriffen. Keine Ahnung, wo das steht, Miria müsste da ja weiterhelfen können.
Nach meinem Kenntnisstand gibt es keine solchen Passagen im Koran. Man kann einige Verse in den Hadithen so auslegen, aber so explizit schwulenfeindlich wie die Bibel ist der Koran nicht.
Nordafrikanische muslimische Länder galten im 19. Jahrhundert als bevorzugtes Touristenziel für homosexuelle Männer aus dem christlichen Europa.
Sure 27, Vers 54 und 55:
Und (gedenke) Lots, als er zu seinem Volke sagte: „Wollt ihr Schändlichkeiten begehen, wo ihr doch einsichtig seid? [
Wollt ihr euch wirklich in (eurer) Sinnenlust mit Männern statt mit Frauen abgeben? Nein, ihr seid ein unwissendes Volk.“
„Wollt ihr euch wirklich in (eurer) Sinnenlust mit Männern statt mit Frauen abgeben?“
Ja, wollen wir 🙂
Kannte ich nicht. Ist aber eindeutig aus der Bibel geklaut worden.
@Adrian:
„Kannte ich nicht. Ist aber eindeutig aus der Bibel geklaut worden.“
Wie ich schon mal sagte, alle heiligen Bücher sind sich ziemlich ähnlich 😉
Wo sind denn die Passagen mit dem Steinigen etc.? Die sind krass eindeutig und angeblich im Koran enthalten (so behaupten das, so ich mich erinnere, immer diverse Imame in ihren Predigten).
„Wo sind denn die Passagen mit dem Steinigen etc.?“
Gibt es im Koran nicht.
Dann kannst du dich ja beruhigt zurücklehnen und wenn dich so ein Islamist anmacht ihm kontern: steht aber im Koran nicht, du folgst nicht dem Islam, du bist kein Rechtsgläubiger, „Ist aber eindeutig aus der Bibel geklaut worden.“
Sind natürlich alles „wir selbst“ schuld, ganz klar.
Der Islam ist Koran plus außerkoranische Überlieferung (Sunna). Dazu gehören die Prophetensprüche (Hadithe) und dessen Lebensgeschichte als Vorbild für alle Muslime.
@david
„Aber mir geht dieser Relativismus auch langsam auf die Nerven.“
Das ist natürlich der Relativismus für die gesitig Armen, um ihnen klar zu machen, dass alle Religionen beschissen seien.
Als nächstes wird dann immer so getan, als sei der Islam doch irgendwie besser und progressiv und links und trallala.
Der Islam ist seit dem Scheitern der Sowjetunion der neue Leitstern der Linken. Die neue Antithese zu verhassten „Schweinesystem“. Da sieht man gerne drüber hinweg, dass die Werte die man in der Linken predigt, im schroffsten Gegensatz zu den gelebten Werten in der islamischen Welt stehen, hauptsache es geht „revolutionsmässig“ ab.
Was natürlich nur zeigt, dass die Werte der Linken nur vorgeschobene Lippenbekenntnisse sind, an die sie ohnehin nicht glauben.
Und mit Linke meine ich nicht diesen lunatic fringe von Erzkommunisten und Anarchisten, sondern die mainstream Linke, wie mittlerweile täglich in den „moderaten“ „links-liberalen“ Zeitungen deiner Wahl nachzulesen.
Die sich übrigens einer spezifisch christlichen Tugend bei alledem bedienen, in simplizistischster Weise:
Halte die andere Wange hin und liebe deine Feinde, wir sind ja letztlch an allem schuld.
Die Einseitigkeit der Lesart fällt natürlich auch niemandem auf und dass hier vielleicht ein Problem mit dem Christentum vorliegt noch weniger.
Wär mal ein gutes cover für Charlie Hebdo oder Titanic: Bischof und Mufti als SM-Päarchen 😀
Wagen die aber bestimmt nicht mehr.
„für die gesitig Armen, um ihnen klar zu machen, dass alle Religionen beschissen seien.“
Das empfinde ich jetzt fast als Beleidigung. Warum ist man geistig arm, wenn man Religion beschissen findet?
„Warum ist man geistig arm, wenn man Religion beschissen findet?“
Weil man da jedes Differenzierungsvermögen und Urteil abgibt.
Wenn man sich schon mit Religionen beschäftigt, dann bitte angemessen und nicht so im Abwasch.
Dann kann man auch gleich hergehen und die Wissenschaft als soziales Konstrukt ohne Bedeutung abtun. Das appelliert genau an die gleiche Art von „geistiger Armut“.
Aber die „geistig Armen“ werden ja „das Himmelreich“ erlangen, nicht?!
„Weil man da jedes Differenzierungsvermögen und Urteil abgibt.“
Nein. Man kann ja Geschichten auch interpretieren, wenn man deren Grundtenor für Blödsinn hält. Und der Grundtenor jeder Religion sind unbewiesene Behauptungen.
Im Übrigen finde ich Feminismus auch mehr oder weniger beschissen. Und beschäftige mich dennoch damit. Finde aber trotzdem dass deren Aussagen im hier und heute irrelevant sind.
@adrian
„Finde aber trotzdem dass deren Aussagen im hier und heute irrelevant sind.“
Dass die Medien voller Männerhass und voller Verständnis für den Islam sind, ist also „irrelevant“….
Man kann sich auch positionieren, indem man eine neutrale Haltung einnimmt. Auch typisch christlich, btw und ich mein natürlich die Praxis, nicht was irgendwo in der Bibel stehen würde.
Nein, die Thesen des Feminismus sind irrelevant, im Sinne von überflüssig.
@ Alex
„Der Islam ist seit dem Scheitern der Sowjetunion der neue Leitstern der Linken. Die neue Antithese zu verhassten “Schweinesystem”. Da sieht man gerne drüber hinweg, dass die Werte die man in der Linken predigt, im schroffsten Gegensatz zu den gelebten Werten in der islamischen Welt stehen, hauptsache es geht “revolutionsmässig” ab.“
Was für ein Blödsinn. Du hast wie alle antilinken Hetzer von der Linken und ihren verschiedenen Strömungen keine Ahnung.
„Und mit Linke meine ich nicht diesen lunatic fringe von Erzkommunisten und Anarchisten,“
Zu dem gehöre ich gerne.
„sondern die mainstream Linke, wie mittlerweile täglich in den “moderaten” “links-liberalen” Zeitungen deiner Wahl nachzulesen.“
Gerade die Mainstream-Linke ist nicht auf eine soziale Revolution aus und sieht im gegenwärtigen System erst recht kein „verhasstes Schweinesystem“.
Ne, Foucault gab es ja auch nie und seine Begeisterung für die „islamische Revolution“.
Und Obama hat ja nur in aller Unschuld den einseitgen Frieden um die Bombe mit dem Iran gemacht.
Und niemand aus der mainstream Linken findet den Islam gut….
„Gerade die Mainstream-Linke ist nicht auf eine soziale Revolution aus“
Die läuft doch gerade, volle Kanne und fast im overdrive.
Das ganze Selbstverrat der Linken ist eigentlich zu lustig 😀
@ Alex
„Ne, Foucault gab es ja auch nie und seine Begeisterung für die “islamische Revolution”.“
Und dafür wird Foucault innerhalb der Linken kritisiert. Ich kenne niemanden, der seine diesbezüglichen Aussagen – die er ja hinterher auch selbst revidiert hat – verteidigen würde.
„Und Obama hat ja nur in aller Unschuld den einseitgen Frieden um die Bombe mit dem Iran gemacht.“
Obama würde wohl kaum ein Linker in Europa als politisch links einstufen.
„Und niemand aus der Mainstream Linken findet den Islam gut….“
Bei denen, die eine unkritische Haltung zum orthodoxen Islam einnehmen, ist dies Resultat einer zu einseitigen Anti-Diskriminierungshaltung und hat rein gar nichts mit Revolutionswünschen zu tun.
“Gerade die Mainstream-Linke ist nicht auf eine soziale Revolution aus”
„Die läuft doch gerade, volle Kanne und fast im overdrive.“
Es gibt absolut kein Anstreben einer sozialen Revolution innerhalb der Mainstream-Linken.
Allerdings ist diese Behauptung manchmal Teil der konservativen/rechten Variante der Political Correctness, jener konservativen/rechten Lügenpropaganda, mit der rechte Ideologen ihre Basis zu manipulieren und mobilisieren versuchen.
Der Schwachsinn, die Mainstream-Linke plane mit Hilfe orthodoxer Muslime und Islamisten eine Revolution in Deutschland kommt beispielsweise meinen bisherigen Recherchen zufolge ursprünglich aus der NPD und ist dann zum Teil von Anhängern anderer rechter Strömungen übernommen worden.
Diese Lüge ist allerdings zu dumm als dass sie bisher selbst innerhalb der Rechten besonders einflussreich geworden wäre.
Jedem mit ein bißchen Restverstand ist klar, dass es nicht stimmt.
„Das ganze Selbstverrat der Linken ist eigentlich zu lustig“
Es gibt nicht DIE Linke, nur verschiedene miteinander konkurrierende linke Strömungen.
Und den Selbsverrat MANCHER linker Strömungen hat u.a. der anarchistische „Lunatic Fringe“ wohl weit treffender kritisiert als du.
Aus einem anarcho-syndikalistischen Artikel:
„Diese neue Orthodoxie argumentierte für die Akzeptanz der Gleichheit aller Kulturen und Lebensstile und gegen jeden unabhängigen und universellen Standpunkt, der in der Lage ist die Ansprüche der einzelnen Kulturen zusammenzufassen. Verschiedene Menschen und Kulturen haben verschiedene Werte, Glauben und Wahrheiten, von denen jede als legitim zu betrachten sei. Doch dieser Versuch war von Anfang an mit Makeln behaftet. Wenn es wahr ist, dass jede Perspektivierung aus partikularen Ansichten und deren historische Praxis zusammengesetzt ist, dann muss dies für den multikulturalistischen Versuch ebenso gültig sein.
Jede Kultur und jeder Lebensstil soll mit dem gleichen Respekt behandelt werden, so wird argumentiert. Aber wie soll das funktionieren? Um alle mit dem gleichen Respekt zu behandeln müssen wir die einen mit den anderen vergleichen. Der Idee des Multikulturalismus nach hieße das, unseren Standpunkt auszuschließen. Das Prinzip der Verschiedenheit ist nicht in der Lage, Standards zu vermitteln, die uns dazu nötigen die Verschiedenheit des anderen zu respektieren. Auf welcher Grundlage können wir ihren Respekt und sie unseren verlangen? Es ist sehr schwer gegenüber Unterschieden respektvoll zu sein, ohne dabei Prinzipien der Gleichheit oder der sozialen Gerechtigkeit anzusprechen.
Die Idee der Gleichheit rührt von dem Umstand her, das Menschen politische Wesen sind. Als solche besitzen wir die Fähigkeit verschiedene Kulturen zu erschaffen; das bedeutet aber nicht, dass alle Kulturen gleich sind. Wenn die Idee der Gleichheit aller Menschen durch die Idee der Gleichheit aller Kulturen ersetzt wird, schließt das die Möglichkeit sozialer Gleichheit völlig aus. Es ist eine entscheidende Fähigkeit der menschlichen Entwicklung, dass wir soziale, moralische und technischen Fortschritt zustande bringen, Ideen erschaffen, die nicht einfach nur unterschiedlich, sondern manchmal einfach besser sind (manchmal auch schlechter), als die vorangegangener Generationen oder anderer Kulturen.
Die Anhänger des Multikulturalismus nötigen uns jede Absicht auf Veränderung und Entwicklung zu ignorieren und sie stattdessen durch die Notwendigkeit des Respekts für andere Kulturen zu ersetzen, unabhängig welcher, so dass die von ihnen vertretenen Traditionen gestärkt und nicht kritisiert werden. Warum sollte ich Kulturen respektieren, deren Ansichten meiner Auffassung nach reaktionär und manchmal sogar verachtenswert sind? Warum sollte man sich mit rückständigen, frauenfeindlichen und homophoben Positionen bestimmter Religionen arrangieren? Warum sollen wir nicht nach vorne sehen, in eine Zeit wenn diese Kulturen verschwunden sein werden, genau wie wir uns danach sehnen, dass kapitalistische, faschistische und autoritäre Gesellschaften endlich der Vergangenheit angehören. Wie kann ich sie respektieren ohne dabei meine eigenen Standpunkte zu diskreditieren?
Verschiedenheit an sich, ist nicht automatisch gut. Es ist notwendig, denn es versetzt uns in die Lage verschiedenen Werte, Glauben oder Lebensweisen zu vergleichen und darüber zu entscheiden was besser oder schlechter ist. Es erlaubt uns in den politischen Dialog einzutreten und für einen universellen Wertekanon zu argumentieren, durch den Freiheit und Gleichheit erblüht und der gleichzeitig verschiedene Lebensweisen beinhaltet, die sich nicht notwendigerweise widersprechen. Das Versagen des Multikulturalismus besteht darin, dass er Dialoge und Diskussionen verhindert und außerdem die Beurteilung bestimmter Werte im Namen von „Toleranz“ und „Respekt“ erschwert. Durch ihn werden nicht die Vorteile kultureller Diversität gestärkt, sondern die Menschen werden ermutigt intolerante Positionen noch hartnäckiger zu verteidigen.
Das bringt uns notwendigerweise zu dem unumstößlichen Fakt, den die VertreterInnen der Gleichheit und Diversität geflissentlich nicht erwähnen: wir leben in einer kapitalistischen Gesellschaft, die ganz natürlich auf Ungleichheit aufgebaut und abhängig ist. Ökonomische Gleichheit ist offenbar nicht relevant und wird nicht in Frage gestellt. Klasse wird ignoriert, während alle dazu ermutigt werden die Interessen ihrer eigenen Gruppe zu vertreten, sei es der ethnische Zugehörigkeit, der sexuelle Orientierung oder was auch immer.“
http://internationalworkersassociation.blogspot.de/2011/02/multikulturalismus-diversitat-und.html
Nachtrag:
Bei denen, die eine unkritische Haltung zum orthodoxen Islam einnehmen, ist dies Resultat einer zu einseitigen Anti-Diskriminierungshaltung und hat rein gar nichts mit Revolutionswünschen zu tun.
Speziell bei politischen Parteien geht´s allerdings auch wesentlich um die Wählerstimmen von Menschen mit Migrationshintergrund aus islamischen kulturellen Kontexten.
Das ist einer der zentralen Gründe, warum die parteipolitische Linke den Multikulturalismus unterstützte: sich Wählerstimmen sichern – ganz trivial.
@Leszek
„kommt beispielsweise meinen bisherigen Recherchen zufolge ursprünglich aus der NPD und ist dann zum Teil von Anhängern anderer rechter Strömungen“
Die vestehen auch gut alles aufzugreifen und umzudeuten. Genau den Stil hat ja die Linke in den letzten Jahrzehnten abgekupfert und ihn dabei doch etwas geschmeidiger gemacht.
„Klasse wird ignoriert, während alle dazu ermutigt werden die Interessen ihrer eigenen Gruppe zu vertreten….“
Ach, die wollen nur zu ihrem Klassen-Partikalarismus zurück, wie enttäuschend.
“ geht´s allerdings auch wesentlich um die Wählerstimmen von Menschen mit Migrationshintergrund aus islamischen kulturellen Kontexten“
Ohje, wie verharmlosend, die Parteien haben also angeblich nur ihr Eigeninteresse bez. der Wählerstimmen im Kopf.
„warum die parteipolitische Linke den Multikulturalismus unterstützte“
Das war ein Konstrukt, um die Identitätspolitik voranzutreiben. Ein schönes Etikett, dem man nicht ansah, dass es von rechtsaussen kam, wie auch die Liebe zum Islam, der Antisemitismus und der Kult um die heilige Geschlechterdifferenz.
Die Linke ist doch längst der „Order 66“ zum Opfer gefallen:
http://www.youtube.com/watch?v=tCuUIkEtJjo
So subversiv kann Hollywood sein 🙂
@Leszek:
Diese Szenen haben sich letztes Jahr nach einer Demo der Linkjugend solid abgespielt. Hier in Essen, aber auch in vielen anderen Städten und der #aufschrei innerhalb der Linken blieb weitesgehend aus:
Auch ist die Frage, warum die Linke es schafft, mehrere hunderttausend Menschen gegen ttip zu mobilisieren, aber nur ein paar dutzend (wohl ausschließlich Antideutsche) gegen den Atomdeal mit dem Iran.
@ Alex
„Die vestehen auch gut alles aufzugreifen und umzudeuten.“
Die politische Rechte greift hier keineswegs einfach irgendwas auf, sondert das Erfinden von real nicht existierenden linken Revolutionsstrategien und linken Verschwörungen durch konservative/rechte Propagandisten zur Manipulation und Mobilisierung ihres konservativen/rechten „Fußvolks“ ist gängiger Bestandteil konservativer/rechter Propaganda.
„Genau den Stil hat ja die Linke in den letzten Jahrzehnten abgekupfert und ihn dabei doch etwas geschmeidiger gemacht.“
Propagandastrategien von links funktionieren auf der inhaltlichen Ebene in einem wesentlichen Punkt anders als die von rechts. Linke haben eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit, Konservative haben dagegen einen Wertepräferenz für den Wert Sicherheit. Daher sind die jeweiligen Propagandastrategien stets darauf abgestimmt einen vehementen Angriff auf diesen Grundwert zu postulieren.
In diesem Sinne geht es bei den konservativen/rechten Propagandastrategien oft um angebliche (bewusste und böswillig motivierte) linke Verschwörungen zur Zerstörung von Ehe und Familie, Religion und traditioneller westlicher Kultur – also um Dinge, die für Konservative Sicherheit und Orientierung repräsentieren.
Die jeweiligen konservativen/rechten Propagandisten, die solche Verschwörungstheorien in die Welt setzen, wissen meistens, dass es nicht wahr ist, sie lügen bewusst. Ihre Anhängerschaft glaubt den Quatsch aber zum Teil.
Damit im Zusammenhang stehen ja auch einige typische Inhalte speziell der konservativen/rechten Gender-Kritik – von der ich im Gegensatz zu linker und liberaler Gender-Kritik, die ich befürworte oder selbst vertrete, meist nicht viel halte – also z.B. das Gerede, dass es beim Genderismus in Wahrheit um einen linken Plan zur Zerstörung der Familie ginge, um die Schaffung eines sozialistischen „neuen Menschen“ (auch so eine typische rechte Propagandaphrase), solches Zeug halt.
„Ach, die wollen nur zu ihrem Klassen-Partikalarismus zurück, wie enttäuschend.“
Viele klassenkämpferische Anarchisten sind – und ich denke mit guten Gründen – der Ansicht, dass Multikulturalismus und postmoderne Identitätspolitik den Klassenkampf erschweren und ein Hindernis für eine soziale Revolution hin zu einer freiheitlich-sozialistischen Gesellschaft darstellen.
Das bedeutet allerdings nicht, dass wir Diskriminierungsformen jenseits des Klassencharakters der kapitalistischen Gesellschaft nicht ebenfalls ernst nehmen, wir lehnen Haupt-Nebenwiderspruchstheorien ab und sehen den libertären Sozialismus durchaus als zuständig für alle Formen von Herrschaft, Ausbeutung und Diskriminierung an. Multikulturalismus und poststrukturalistische Identitätspolitik sind mit anarchistischen Perspektiven aber aus verschiedenen Gründen nicht vereinbar.
Von Klassen-Partikularismus oder Klassen-Essentialismus kann bei unserer Sichtweise des Weiteren nicht ernsthaft gesprochen werden. Der libertäre Sozialismus bedient sich einer ökonomischen Klassenanalyse, weil die Existenz einer Klassengesellschaft der soziologischen Realität enspricht.
Auch vermag der libertäre Sozialismus z.B. geschlechtsbezogene Benachteiligungen und soziale Problemlagen in geschlechtsübergreifender Weise zu analysieren.
Es gibt aber einen gewaltigen Unterschied zwischen soziologischen Analysen und Theorien, die klassen- und gruppenspezifische Aspekte thematisieren einerseits und einer philosophisch-anthropologischen Reduktion menschlicher Individuen auf Kollektivsubjekte andererseits. Letzteres ist typisch für konservatives/rechtes Denken (Auflösung des Individuums in Kollektivsubjekten wie Religion, Nation, Rasse, traditionelle Kultur) aber auch für autoritär-leninistisches, radikalfeministisches oder multikulturalistisches Denken.
Die philosophische Anthropologie des libertären Sozialismus lehnt die Reduktion menschlicher Individuen auf Kollektivsubjekte ab.
Der anarcho-syndikalistische Theoretiker Rudolf Rocker fasst den libertär-sozialistischen Standpunkt dazu in dem Artikel “Die Gefahren psychologischer Kollektivbegriffe” folgendermaßen zusammen:
“Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Klasse, Nation oder Rasse entscheidet noch lange nicht über das gesamte Denken und Fühlen des Einzelwesens, ebensowenig lässt sich aus der Denkweise oder Charakterveranlagung Einzelner der Wesensinhalt einer Nation, Rasse oder Klasse herausdestillieren. Jedes größere gesellschaftliche Gebilde umfasst Menschen mit allen nur denkbaren Charaktereigenschaften, Geistesanlagen und praktischen Betätigungen. Zwischen den Menschen, die einem solchen Gebilde angehören besteht in vielen Fällen ein gewisses Verwandtschaftsgefühl, das dem Einzelwesen zwar nicht angeboren, wohl aber anerzogen wird, (…). Dasselbe gilt auch für gewisse Ähnlichkeiten physischer und geistiger Art, welche durch die äußeren Bedingungen der Umwelt verursacht werden. In jedem Fall treten die besonderen Anlagen des Einzelwesens in seiner ganzen Entwicklung stärker hervor als alle äußeren Einflüsse. Das hatte übrigens Schopenhauer bereits sehr klar erkannt, wenn er schreibt:
„Übrigens überwiegt die Individualität bei weitem die Nationalität, und in einem gegebenen Menschen verdient jene tausenmal mehr Berücksichtigung als diese. Dem Nationalcharakter wird, da er von der Menge redet, nie viel Gutes ehrlicherweise nachzurühmen sein. Vielmehr erscheint nur die menschliche Beschränktheit, Verkehrtheit und Schlechtigkeit in jedem Lande in einer anderen Form und diese nennt man den Nationalcharakter. Von einem derselben angeekelt, loben wir den anderen, bis es uns mit ihm ebenso ergangen ist. Jede Nation spottet über die andere und alle haben recht.“
Was Schopenhauer hier über die Nationalität und den Nationalcharakter sagt, lässt sich ohne weiteres auf alle ähnlichen Kollektivbegriffe anwenden.”
(Rudolf Rocker – Aufsatzsammlung Band 1, Die Gefahren psychologischer Kollektivbegriffe, Verlag freie Gesellschaft, 1980, S. 147)
„Ohje, wie verharmlosend, die Parteien haben also angeblich nur ihr Eigeninteresse bez. der Wählerstimmen im Kopf.“
Selbstverständlich haben politische Parteien wesentlich ihr Eigeninteresse im Kopf und sind wesentlich an Machterhalt und -erweiterung interessiert. Parteispitzen lassen sich zudem aber auch oft von ökonomischen Eliten kaufen und setzen deren Interessen um, jedenfalls soweit dies mit ihren eigenen Interessen nicht in Konflikt gerät. Vom kulturrelativistischen Multikulturalismus haben beide – politische und ökonomische Eliten – jeweils ihren Vorteil.
Beim Thema Frauenquoten gibt es aber z.B. zwischen ökonomischen und politischen Eliten einen Interessenkonflikt. Politikerinnen wollen einen garantierten Platz in Vorständen oder Aufsichtsräten nach ihrem Ausscheiden aus der Politik, deshalb – und nicht etwa weil sie überwiegend ideologisch überzeugte Feministinnen wären – agieren sie in diesem Fall gegen die Interessen der ökonomischen Eliten, deren Anliegen sie ansonsten häufig umsetzen.
„Das war ein Konstrukt, um die Identitätspolitik voranzutreiben.“
Politische Parteien förderten den Multikulturalismus sicherlich auch um Identitätspolitik voranzutreiben, denn Idenititätspolitik spaltet die Klassensolidarität und fungiert daher als Teile-und herrsche-Strategie für die ökonomischen und politischen Eliten.
„Eine schwerwiegende Auswirkung dieser beiden erstarkten Formen des Kulturalismus auf die heutige Politik wird häufig übersehen: Gesellschaftliche Gruppen, die sich früher auf Basis gemeinsamer „Interessen“ organisiert haben, tun dies nun in wachsendem Maße auf der Basis von „Kultur“. Die politische Konsequenz ist natürlich die Zersplitterung dieser Gruppen.
Der britische Philosoph Brian Barry schrieb dazu: „Die wuchernden Sonderinteressen, für die der Multikulturalismus ein Nährboden ist, führen zu einer Politik des ‚Teile und Herrsche‘, die nur jenen zugute kommen kann, die am meisten vom Status quo profitieren. Es gibt keine bessere Möglichkeit, den Albtraum einer einheitlichen politischen Bewegung durch die wirtschaftlich Benachteiligten zu verhindern, die in gemeinsamen Forderungen münden könnte, als verschiedene Gruppen von Benachteiligten gegeneinander aufzubringen. Den Blick abzulenken von gemeinsamen Benachteiligungen wie Arbeitslosigkeit, Armut, schlechte Unterkünfte und unzulängliche öffentliche Dienstleistungen ist langfristig natürlich eine anti-egalitäre Strategie. Alles, was die Partikularität der jeweiligen Probleme einer Gruppe betont und damit die Konzentration auf die Probleme, die sie mit anderen teilen, verhindert, ist aus dieser Sicht willkommen.“
Wenn unterprivilegierte Gruppen dazu gebracht werden können, sich vermehrt um ihre Religion, Kultur und Identität zu sorgen, werden sie sich aufsplittern, ihre Aufmerksamkeit wird von den konkreten politischen Problemen weggelenkt.“
https://www.perlentaucher.de/essay/kultur-als-politische-ideologie.html
Das ändert aber nichts daran, dass die politischen Parteien auch auf Wählerstimmen aus sind und dass die Ideologie des kulturrelativistischen Multikulturalismus auch in dieser Hinsicht ihren Nutzen für sie hat.
Die Parteispitzen von SPD und Grünen sind des Weiteren genauso von den Reichen und Superreichen gekauft wie die von CDU und FDP, die ehemals linken Parteien betreiben neoliberale Politik im Dienste der ökonomischen Eliten und versuchen dies durch die Fokussierung auf Diskriminierungsthemen zu verschleiern.
„Die Linke ist doch längst der “Order 66” zum Opfer gefallen:“
DIE Linke gibt es nicht. Es gibt verschiedene linke Strömungen, die miteinander konkurrieren und die jeweils einzeln, differenziert und auf Grundlage von Kenntnissen beurteilt werden müssen. Wer dazu nicht bereit ist, betreibt antilinke Propaganda und wird dafür schon seine Gründe haben.
Mit dem Erfinden von Revolutionsstrategien, die dann der Linken oder einer bestimmten linken Strömung untergeschoben werden, obwohl es sie faktisch nicht gibt, klappt es auf diesem Blog übrigens nicht so gut. Ich bewege mich seit meiner Jugend in der radikalen Linken und weiß, welche Strategien zur Gesellschaftsveränderung es innerhalb der Linken real gibt und welche nicht. Ich nehme entsprechende Propagandalügen regelmäßig auseinander und werde dies auch zukünftig tun.
Die westliche Linke ist nach dem Zusammenbruch ihrer ideologischen Grundlage Sozialismus traumatisiert und orientierungslos. Dies verstärkt ihre antiliberale, antiindividualistische, antiwestliche Haltung und treibt sie dazu alle Feinde des Westens zu unterstützen, heissen sie nun Putin, Hamas oder Anita Sarkeesian.
@ Zara
„Diese Szenen haben sich letztes Jahr nach einer Demo der Linkjugend solid abgespielt. Hier in Essen, aber auch in vielen anderen Städten und der #aufschrei innerhalb der Linken blieb weitesgehend aus:“
Soweit ich das sehe, gab es aber durchaus einige Kritik. Z.T. schon im Vorfeld der Demonstration, erst Recht hinterher. Hier ein paar Links, einige der Seiten enthalten weitere Links zum Thema und es gibt noch viele andere kritische Artikel dazu im Netz:
https://linksunten.indymedia.org/de/node/119010
http://wordpress.antifa-essen.de/2014/07/bericht-zur-anti-israelischen-demonstration-am-18-07-2014-in-essen/
http://www.jusos-kreis-wesel.de/meldungen/23550/172551/Pressespiegel-zu-den-Kundgebungen-am-18072014.html
http://www.lotta-magazin.de/ausgabe/57/sommer-des-antisemitismus
@Leszek
„Der libertäre Sozialismus bedient sich einer ökonomischen Klassenanalyse, weil die Existenz einer Klassengesellschaft der soziologischen Realität enspricht.“
Dieser angebliche Klassengegensatz mit dem Kapitalismus als Unterdrückungsinstrument ist eigentlich *die* die Linke (und bitte verzeih die grobe Kategorie) konstituierende Theorie, im besten Sinne auch eine Verschwörungstheorie (nach Art der Rechten, wie erwähnt).
Denn die „Oberen“ oder „1%“ oder wie sie immer auch genannt werden (sehr gerne auch mit antisemitischen Anklängen) haben sich zu ihrem absoluten Vorteil „gegen die da unten“ verschworen, um sie auszubeuten und immerfort niederzuhalten.
Das Üble daran ist, dass ein ökonomisches System, welches eigentlich nur den ökonomischen Vorteil jedes einzelnen und seine beste Wahrung für jeden einzelnen darstellt, und somit im besten Sinne eigentlich „links“ ist (!), als Unterdrückungsmittel denunziert wird und so unmöglich gemacht wird.
Diese Linken streben immer ein kollektivistisches, eigentlich feudales Ökonomiesystem an, welches ganz und gar auf (politisch gewährten) Privilegien ruht.
Damit ist klar, dass ihr Gerede von Gleichheit, Rechten usw nur ein Lippenbekenntnis ist, um für ihren „klassenkämpferischen“ Weg in eine „sozialistische“ Feudalherrschaft Anhänger zu gewinnen.
@ Alex
„Dieser angebliche Klassengegensatz mit dem Kapitalismus als Unterdrückungsinstrument ist eigentlich *die* die Linke (und bitte verzeih die grobe Kategorie) konstituierende Theorie, im besten Sinne auch eine Verschwörungstheorie (nach Art der Rechten, wie erwähnt).“
Das ist sie in ihrer strukturell-soziologischen Variante, also der klassisch-marxistischen Analyse, überhaupt nicht.
Daneben gibt es noch eine elitsoziologische Variante, die schon eher „verschwörungstheoretische“ Elemente beinhaltet – allerdings in realistischer, nicht in irrationaler Weise. Ernsthaft zu glauben, es gebe keine ökonomischen Eliten, die in Gesellschaft und Politik ihre Interessen verfolgen und versuchen in ihrem Sinne Einfluss zu nehmen – also die personale Dimension kapitalistischer Herrschaft völlig auszuklammern – wäre m.E. sowohl naiv als auch unwissenschaftlich.
Beides – sowohl die strukturelle als auch die personale Dimension von Herrschaft – sowie der Zusammenhang von beidem muss erforscht werden.
„Denn die “Oberen” oder “1%” oder wie sie immer auch genannt werden (sehr gerne auch mit antisemitischen Anklängen) haben sich zu ihrem absoluten Vorteil “gegen die da unten” verschworen, um sie auszubeuten und immerfort niederzuhalten.“
Die marxistische Kapitalismuskritik – die auch im Anarchismus überwiegend anerkannt ist – ist allerdings anders aufgebaut:
Der Marxismus vertritt eine strukturell-soziologische Sichtweise auf den Kapitalismus. Die einzelnen Unternehmen stehen im Wettbewerb zueinander und müssen sich auf dem Markt behaupten. Das dahinter stehende Prinzip lautet: Wachse oder stirb. Jeder Unternehmer ist gezwungen Profite zu erwirtschaften, um sich gegenüber seinen Konkurrenten auf dem Markt behaupten zu können. Die Ausbeutung der Arbeiter resultiert nicht aus einer „bösen Gesinnung“ der Kapitalisten, sondern daraus, dass jeder Unternehmer darauf angewiesen ist, möglichst hohe Profite zu erwirtschaften, um im Rahmen des bestehenden Konkurrenzdrucks der Unternehmen untereinander, bestehen zu können.
Der einzelne Kapitalist handelt, so wie er handelt, nicht weil er „böse“, „gierig“, „antisozial“ wäre, sondern weil die soziologische Struktur des kapitalistischen Systems ihm keine andere Wahl lässt als Profitmaximierung oder Abstieg – so die Perspektive der marxistischen Kapitalismusanalyse und -kritik.
Solche Formen von Kapitalismuskritik, bei denen im Gegensatz dazu, die soziologische Struktur des kapitalistischen Systems nicht berücksichtigt wird, sondern stattdessen nur auf bestimmte Personen oder Gruppen geschimpft wird, werden im Marxismus und im „Neo-Marxismus“ abwertend als „verkürzte, regressive oder personalisierte Kapitalismuskritik“ bezeichnet. Manche Marxisten und „Neo-Marxisten“ verwenden hierfür auch den Begriff „strukturell antisemitisch“. Es gibt kaum etwas, womit man sich in marxistischen und „neo-marxistischen“ Kreisen unbeliebter macht, als eine solche rein „personalisierte Kapitalismuskritik“ zu vertreten, die ausschließlich auf bestimmte Personen oder Gruppen fixiert ist und dabei die strukturell-soziologische Funktionsweise des kapitalistischen Systems unberücksichtigt lässt.
https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/17/feminismus-und-kommunismus/
Es wäre allerdings m.E. naiv anzunehmen, dass Reiche und Superreiche nicht auch darüber hinaus ihre Interessen verfolgen würden, dass sich auf den höheren Stufen der gesellschaftlichen Hierarchie nicht auch Eliten herausbilden würden, die z.T. gemeinsame, z.T. gegensätzliche Interessen haben und in diesem Sinne agieren und auf Politik und Gesellschaft zu ihrem Vorteil Einfluss zu nehmen versuchen – was aufgrund der gesellschaftlichen Komplexität manchmal mißlingt, manchmal aber auch gelingen kann. Diese Dimension der Herrschaft zu erforschen ist Aufgabe der Elitesoziologie:
https://de.wikipedia.org/wiki/Power_Structure_Research
„Das amerikanische Power Structure Research hat für die USA die entscheidenden Gesetzgebungsverfahren untersucht und gezeigt, wie Superreiche und Konzerne durch Fördermittel, Forschungsaufträge, Personal die wichtigsten Universitäten, Stiftungen und Denkfabriken in der Hand haben. Und von diesen Institutionen her wird „die Wirklichkeit definiert“, werden Handlungsmöglichkeiten eingegrenzt und das politische Weltbild bestimmt. Über die Elite-Universitäten, die großen Stiftungen und Think Tanks wird ein großer Teil des „Einflussgeldes“ verteilt, von dort kommen die „Experten“, die in einem Geflecht von formellen und informellen Diskussions- und Planungsgruppen Gesetzesvorlagen vorbereiten usw. Die Expertisen landen dann bei den Parteien, in Ausschüssen. Geld plätschert in die Wahlkassen der Abgeordneten und Senatoren und in die offenen Hände der Meinungsmacher. So ist relativ sichergestellt, dass nur Regelungen und Gesetze der ursprünglichen ‚Auftraggeber‘ realisiert werden, (…)“
http://www.heise.de/tp/artikel/31/31762/1.html
„Das ist ein alter Widerspruch auch in der linken klassentheoretischen Diskussion. Beschäftigen wir uns mit den Strukturen kapitalistischer Ausbeutung oder blicken wir auch auf die Namen und in die Gesichter der Kapitalisten, der Akteure? Ich denke wir brauchen beide Sichtweisen und wir brauchen ihre dialektische Verknüpfung.“
http://www.heise.de/tp/artikel/31/31763/1.html
„Diese Linken streben immer ein kollektivistisches, eigentlich feudales Ökonomiesystem an, welches ganz und gar auf (politisch gewährten) Privilegien ruht.“
Aha, was ist denn an einer direktdemokratischen Vergesellschaftung der Produktionsmittel durch z.B. Kollektivierung, Syndikalisierung oder Kommunalisierung, wie sie im libertären Sozialismus angestrebt wird, feudal? Offensichtlich nichts – im Gegenteil.
„Damit ist klar, dass ihr Gerede von Gleichheit, Rechten usw nur ein Lippenbekenntnis ist, um für ihren “klassenkämpferischen” Weg in eine “sozialistische” Feudalherrschaft Anhänger zu gewinnen.“
So, so, wer also sowohl gegen das Privateigentum an den Produktionsmitteln (Privatkapitalismus) als auch gegen die Verstaatlichung der Produktionsmittel (Staatskapitalismus) ist, weil beides zu unkontrollierten Machtkonzentrationen und Ausbeutungsverhältnissen führt und stattdessen eine basisdemokratische Vergesellschaftung der Ökonomie anstrebt, dem geht es um „Feudalherrschaft“. Das sehe ich allerdings genau umgekehrt.
@Leszek
„Ernsthaft zu glauben, es gebe keine ökonomischen Eliten, die in Gesellschaft und Politik ihre Interessen verfolgen“
Natürlich gibt es immer eine „Elite“, immer. Und jeder der diesbezüglich kollektivistisch argumentiert, wie es mittlerweile so überaus penetrant geschieht (brauch man nur Spon lesen) oder wie du es ausdrückst „unkontrollierte Machtkonzentrationen“ kontrollieren will, um „basisdemokratischem“ Interesse (das hört man auch gerne aus der rechten Ecke, dieses Schlagwort), der will im Endeffekt nur Diktatur und einen damit verbundenen Feudalismus für die „herrschenden Klassen“.
Hier noch was zum Thema die Linke und der IS, eine neue Liebesbeziehung nach Art wie vormals zum Kommunismus:
Can the Left Learn to Love ISIS?
What the USSR and ISIS have in common.
http://www.frontpagemag.com/fpm/261003/can-left-learn-love-isis-daniel-greenfield
„… The West is making many of the same mistakes with Islamism that it did with Communism. And it’s making them for the same reasons.
Islamic terrorism is excused on the same grounds that Communist terror was excused; as a response to our imperialistic foreign policy, as the outcry of the oppressed and an attempt to secure equality. Some atrocities are dismissed as myths, worries over terrorism are written off as fearmongering and terrorists are transformed into victims who were singled out by paranoid politicians for their political beliefs.
The left is using the same exact playbook on Islamic terrorism as it did on Communism. …“
@Leszek
„Soweit ich das sehe, gab es aber durchaus einige Kritik.“
Ja, ja. Wenn mal richtige Nazis und Islamofaschisten auflaufen, dann findet man Worte der Kritik.
Ansonsten können die radikalen Linken doch durchaus handgreiflich werden, wie man bei diesem „Genderkongress“ unlängst sah.
Taten sprechen lauter als Worte!
Vielleicht meinen die einzelnen Kritiker das tatsächlich ernst. Sie sollten dann aber das schon längst gesunkene Schiff verlassen, sonst geben sie nämlich im Endeffekt doch nur den Geschehnissen nach und liefern sogar noch eine Rechtfertigung dieser neofaschistischen Linken, in der ja angeblich noch eine „interne Kritik“ vorhanden wäre.
Solche Vorfälle gehörten eigentlich als herausragende Ereignisse in die mainstreamstream Presse, die scheint das aber auch nicht sehen zu wollen. Die schreiben ja lieber was zu „Islamophobie“ und wie der Islam am besten „reformiert“ werden könnte.
@ Alex
„Natürlich gibt es immer eine “Elite”, immer. Und jeder der diesbezüglich kollektivistisch argumentiert, wie es mittlerweile so überaus penetrant geschieht (brauch man nur Spon lesen) oder wie du es ausdrückst “unkontrollierte Machtkonzentrationen” kontrollieren will, um “basisdemokratischem” Interesse (das hört man auch gerne aus der rechten Ecke, dieses Schlagwort), der will im Endeffekt nur Diktatur und einen damit verbundenen Feudalismus für die “herrschenden Klassen”.“
Aha, und das ist so, weil du das sagst? 🙂
Nun bin ich allerdings libertärer Sozialist, bewege mich seit Jahren in der anarchistischen und freiheitlich-sozialistischen Linken und denke, dass ich mit sehr guten Gründen sagen kann, dass ich besser weiß, was wir wollen als du.
Stell dir einfach mal vor, du würdest auf Unterstellungen und Guilt by-Association-Scheinargumenten in deinen „Kritiken“ vollständig verzichten. Dann bliebe häufig nicht mehr viel übrig.
„Hier noch was zum Thema die Linke und der IS, eine neue Liebesbeziehung nach Art wie vormals zum Kommunismus:“
Und gibt´s auch Belege für die Anschuldigungen? Beim ersten Überfliegen sehe ich nichts davon?
Außerdem: DIE Linke gibt es nicht. Es gibt nur verschiedene linke Strömungen, die miteinander konkurrieren und die sich zum Teil drastisch unterscheiden können. Welche Strömung der Linken soll hier denn nun gemeint sein? Antilinke Propaganda-Artikel ersetzen weder Kenntnisse, noch Belege, noch Argumente.
@ Alex
„Ja, ja. Wenn mal richtige Nazis und Islamofaschisten auflaufen, dann findet man Worte der Kritik.“
Und das stört dich jetzt, weil es dir erschwert weiter undifferenziert gegen Linke zu hetzen und muss deshalb sofort relativiert und schlecht geredet werden? Das ist aber wirklich traurig.
„Ansonsten können die radikalen Linken doch durchaus handgreiflich werden, wie man bei diesem “Genderkongress” unlängst sah.“
Ach, und weil eine Gruppe von jungen Leuten – offenbar überwiegend radikale Feministinnen – im Vorraum randaliert hat, wird jetzt die gesamte radikale Linke beschuldigt „handgreiflich zu werden“. Kollektivschuld also – sowas wird von mir radikal abgelehnt.
„Taten sprechen lauter als Worte!“
Da der Anteil an Personen, die gewaltbereit sind innerhalb der radikalen Linken gering ist, selbst innerhalb der autonomen Szene und der Antifa-Szene ist dies eine Minderheit, läuft diese Phrase ins Leere.
„Vielleicht meinen die einzelnen Kritiker das tatsächlich ernst.“
Sie meinen es nicht nur ernst, es sind typische und gängige Sichtweisen mehrerer linker Strömungen und Gruppen. In vielen linken Gruppen – gerade auch in Antifa-Gruppen – ist es normal solche antisemitischen Phänomene abzulehnen und zu verurteilen.
„Sie sollten dann aber das schon längst gesunkene Schiff verlassen, sonst geben sie nämlich im Endeffekt doch nur den Geschehnissen nach und liefern sogar noch eine Rechtfertigung dieser neofaschistischen Linken, in der ja angeblich noch eine “interne Kritik” vorhanden wäre.“
Das hättest du gerne. Darauf kannst du lange warten, dass Anhänger linker Strömungen und Gruppen, für die es selbstverständlich ist, jeden Antisemitismus abzulehnen, sich von ihrer jeweiligen linken Strömung oder Gruppe distanzieren, weil es innerhalb der Linken auch bescheuerte Antiimp-Gruppen gibt.
„Solche Vorfälle gehörten eigentlich als herausragende Ereignisse in die mainstreamstream Presse, die scheint das aber auch nicht sehen zu wollen.“
Es gab mehrere Artikel in der Mainstream-Presse dazu, einige sind auf den von mir verlinkten Seiten verlinkt.
„Die schreiben ja lieber was zu “Islamophobie” und wie der Islam am besten “reformiert” werden könnte.“
Es ist völlig richtig islamische Reformer, die eine liberale und auf den Menschenrechten beruhende Islam-Interpretation vertreten, positiv zu beurteilen. Eine Humanisierung des Islams benötigt beides: sowohl eine Islam-Kritik aus säkular-aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive als auch Islam- bzw. Koraninterpretationen, die mit den Menschenrechten und der kulturellen Moderne vereinbar sind.
@Leszek
„Kollektivschuld also – sowas wird von mir radikal abgelehnt.“
Diese „Linke“ ist kein festumrissenes Kollektiv, sondern ein recht heterogener Haufen, der allerdings sehr viele „Werte“ teilt, die antidemokratisch, totalitär und/oder illiberal sind.
Mit deiner Art des endlosen Differenzierens versuchst du permant genau das zu vertuschen, dass diese „Werte“ da allgemein verbreitet sind.
„In vielen linken Gruppen – gerade auch in Antifa-Gruppen – ist es normal solche antisemitischen Phänomene abzulehnen und zu verurteilen.“
Es sind nur einzelne, die ausgesprochen dagegen vorgehen und es sind diejenigen, die sich demonstrativ von dieser Linken abgewendet haben.
„Es ist völlig richtig islamische Reformer, die eine liberale und auf den Menschenrechten beruhende Islam-Interpretation vertreten, positiv zu beurteilen.“
Das ist eine dämliche Illusion. Wer überhaupt links ist, kann diese Religion Islam so gut wie a priori nicht gutheissen und die halbgaren „Reformversuche“, die für niemanden sprechen, nur als apologetische Ablenkung auffassen.
Wie die Linke, so haben die Islamleute auch ihre ganz neuen Definitionen vom „Menschenrecht“, nur scheinbar individualistisch, schaut man näher hin, immer nur kollektivistisch.
„“Hier noch was zum Thema die Linke und der IS, eine neue Liebesbeziehung nach Art wie vormals zum Kommunismus:”
— Und gibt´s auch Belege für die Anschuldigungen?“
Habe ich mehr als genug Belege dafür gepostet. Willst du natürlich nicht wahrhaben, schon klar.
@ Alex
„Diese “Linke” ist kein festumrissenes Kollektiv, sondern ein recht heterogener Haufen,“
So ist es.
„der allerdings sehr viele “Werte” teilt, die antidemokratisch, totalitär und/oder illiberal sind.“
Das kannst du gar nicht beurteilen, da du von den verschiedenen Strömungen der Linken und dem was sie vertreten erkennbar keine Ahnung hast.
„Mit deiner Art des endlosen Differenzierens versuchst du permant genau das zu vertuschen,“
Was würdest du nur ohne deine Unterstellungen machen? 🙂
„dass diese “Werte” da allgemein verbreitet sind.“
Ich bin um Objektivität bemüht und versuche die Wahrheit zu sagen, so wie sie sich mir darstellt und zwar auf Grundlage von Kenntnissen und Erfahrungen.
Man macht sich bei den Ideologen und Schwarz-Weiß-Propagandisten aller Lager schnell unbeliebt, wenn man um Objektivität bemüht ist und angemessene Differenzierungen einfordert. Ideologen und Schwarz-Weiß-Propagandisten sind an der Förderung von Schwarz-Weiß-Denken in ihrem Sinne interessiert. Ich versuche das zu durchkreuzen und ein möglichst objektives Bild zu vermitteln und nehme Propagandalügen und einseitige und undifferenzierte Sichtweisen gerne auseinander.
„Es sind nur einzelne, die ausgesprochen dagegen vorgehen“
Kritiken zu dieser Demonstration (siehe obige Links) sind auch in bekannten Medien der radikalen Linken veröffentlicht worden, z.B. in der Lotta (bekannte antifaschistischen Zeitung) und auf Indymedia (bekannte Internetseite der radikalen Linken).
Antisemitismus – einschließlich Antisemitismus in der Linken – ist ein Thema mit dem sich seit der Herausbildung der Antideutschen viele Strömungen und Gruppen der radikalen Linken auseinandergesetzt haben, insbesondere (aber nicht nur) im undogmatischen und antiautoritären Spektrum der Linken sowie in der Antifa-Szene (mit Ausnahme der kleinen Antiimp-Unterströmung in der Antifa-Szene („rote Antifa“), die aber im Rest der Antifa-Szene isoliert und unbeliebt ist ).
Das ist eigentlich auch allgemein bekannt (jedenfalls, wenn man Grundkenntnisse über die radikale Linke und ihre Entwicklung in den letzten Jahrzehnten hat). Seit Herausbildung der Antideutschen als eine Unterströmung der Linken, die sich schwerpunktmäßig mit Antisemitismus beschäftigt und dazu spezifische Perspektiven prägte, mussten sich die anderen Strömungen der radikalen Linken zu deren Sichtweisen positionieren.
Und die Mehrheit der Strömungen und Gruppen im undogmatischen/antiautoritären linken Spektrum vertreten völlig andere Positionen als die antiimperialistische Linksjugend-Gruppe, die diese Demonstration organisiert hat (und dafür bereits im Vorfeld kritisiert wurde), sie vertreten aber auch nicht die spezifischen Sichtweisen der Antideutschen.
Dass man den Antideutschen positiv zurechnen muss, dass sie dazu beigetragen haben Teile der Linken für Antisemitismus zu sensibilisieren, bedeutet allerdings nicht, dass ich darüber hinaus etwas von ihnen halten würde, noch dass ich ihre spezifische Sichtweise zum Antismitismus teilen würde. Ich halte die Antideutschen insgesamt für genauso einseitig und beschränkt wie die Antiimps, nur andersherum. Beide sind mit anarchistischen Perspektiven nicht vereinbar.
Es gehört schon ein gravierender Mangel an Kenntnis linker Ideengeschichte in Deutschland dazu, wenn man die Antideutschen und die Diskussionen und Positionierungen zum Antisemitismus, die durch sie in anderen linken Strömungen angestoßen wurden, mal eben so übergeht.
Interessant übrigens, wie häufig es auf diesem Blog vorkommt, dass mir Leute, die sich nicht innerhalb der radikalen Linken bewegen und keine Ahnung von den dort vorhandenen Strömungen und Positionen haben, mir erklären wollen, was in der radikalen Linken gedacht und vertreten wird.
„und es sind diejenigen, die sich demonstrativ von dieser Linken abgewendet haben.“
Was für ein Blödsinn.
„Das ist eine dämliche Illusion.“
Lass mich raten: Du hast dich mit liberalen islamischen Denkern nie beschäftigt, richtig?
„Wer überhaupt links ist, kann diese Religion Islam so gut wie a priori nicht gutheissen“
Doch, als freiheitlicher Sozialist habe ich z.B. Sympathie für die Islam-Interpretation von Mahmud Muhammad Taha:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mahmud_Muhammad_Taha
http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/quest_for_divinity_a_critical_examination_of_the_thought_of_mahm/mohamed_a_mahmoud/EAN9780815631002/ID14024897.html?jumpId=17812992&suchId=6b4ae3ec-81b9-4dc9-8bc6-4560b5000dc2
Aber auch andere progressive islamische Denker beurteile ich positiv.
„und die halbgaren “Reformversuche”, die für niemanden sprechen, nur als apologetische Ablenkung auffassen.““
Das sehe ich anders. Ich halte Islam- bzw. Koraninterpretationen, die mit Menschenrechten und Demokratie im Einklang sind, für absolut notwendig, damit es langfristig zu einer Modernisierung der islamischen Welt kommt. Diejenigen islamischen Denker, die eine Islam- bzw. Koraninterpretation vertreten, die den Islam in Einklang mit Menschenrechten und Demokratie bringt, haben daher meine Sympathie.
„Wie die Linke,“
Von der du allerdings keine Ahnung hast.
„so haben die Islamleute auch ihre ganz neuen Definitionen vom “Menschenrecht”, nur scheinbar individualistisch, schaut man näher hin, immer nur kollektivistisch.“
Das hat aber nichts mit den islamischen Theologen zu tun, auf die ich mich bezog.
„Habe ich mehr als genug Belege dafür gepostet. Willst du natürlich nicht wahrhaben, schon klar.“
Also keine Belege, das dachte ich mir.
Solcher Blödsinn, wie die Linke hätte eine „Liebesbeziehung mit dem IS“ analog der zur Sowjetunion oder dem Kommunismus (was ohnehin nicht das Gleiche ist) kann nämlich auch nicht belegt werden.
Erstens hatte die große Mehrheit der Linken keine „Liebesbeziehung zur Sowjetunion“. Die meisten Linksliberalen, Sozialdemokraten, Neo-Marxisten, Poststrukturalisten und sämtliche Anarchisten, Syndikalisten und libertären Marxisten haben die Sowjetunion abgelehnt. Lediglich orthodoxe Marxisten fanden die Sowjetunion mehrheitlich gut. Also nicht DIE Linke, sondern eine ganz spezifische Strömung innerhalb der Linken sympathisierte mit der Sowjetunion, alle anderen linken Strömungen mehrheitlich nicht.
Und zweitens gibt es überhaupt keine Strömung innerhalb der Linken, die eine „Liebesbeziehung zum IS“ hätte, schlicht gar keine, (noch nicht mal die Antiimps finden den IS sympathisch).
Und dass es keine linke Strömung gibt, die eine „Liebesbeziehung zum IS“ hätte, ändert sich auch nicht dadurch, dass es innerhalb der Linken Individuen gibt, die im Kolonialismus und Imperialismus des Westens eine wesentliche Ursache für den islamistischen Terrorismus sehen, denn das ist lediglich eine Ursachenanalyse – die in ihrer Einseitigkeit und Monokausalität m.E. falsch ist – aber keine „Liebesbeziehung zum IS“ und auch keine innerhalb der Linken strömungsübergreifend anerkannte Sichtweise.
@Leszek
„Es gehört schon ein gravierender Mangel an Kenntnis linker Ideengeschichte in Deutschland dazu, wenn man die Antideutschen und die Diskussionen und Positionierungen zum Antisemitismus, die durch sie in anderen linken Strömungen angestoßen wurden, mal eben so übergeht.“
Schönes Beispiel für deine Art der zerredenden Desinformationstaktik: du kramst einfach ein paar Polit-Sekten und andere unbedeutenden Leute hervor (wie bei deinen angeblich so tollen Feministinnen) und willst mit diesen einzelnen, exemplarisch aufgehübschten „Bäumen“ weismachen, dass gar kein Wald exitsieren würde.
„als freiheitlicher Sozialist habe ich z.B. Sympathie für die Islam-Interpretation von Mahmud Muhammad Taha“
Ja, wieder so ein Einzelbaum….
„…damit es langfristig zu einer Modernisierung der islamischen Welt kommt.“
Das ist schon Sache der islamischen Welt. Und die hat sich klar positioniert, ob es dir passt oder nicht, siehe Kairoer Deklaration zu den „Menschenrechten“.
Da hilft auch nicht das in der Linken allgegenwärtige Wunschdenken drüber hinweg, welches gar meint, den Islam umformulieren und beschönigen zu müssen. Genau wie einst den Kommunismus.
„xxxx haben die Sowjetunion abgelehnt.“
Die mit der scheinheiligen Rhetorik, die immer es immer besser wusste (die Sowjetunion ist nicht der „echte“ Kommunismus, „“Man“ müsste ja nur ….“ etc)
„Also keine Belege, das dachte ich mir.“
Du hast das in den laufenden Diskussionen überall ignoriert. Habe wirklich keinen Bock darauf dir da hinterherzulaufen. Da dich ja ohnehin nur interessiert den Islam weisszuwaschen. Wie auch diese ganzen protofaschistischen Psychologen wie CG Jung, den Eugenikfan Maslow ua und den Khomeini-Fan und Faschisten Foucault nicht zu vergessen.
„ANGUS DEATON Nobelpreisträger warnt vor zu vielen Flüchtlingen
Steigt die Zahl von Flüchtlingen in Deutschland weiter, sei das Land überfordert, warnt Wirtschaftsnobelpreisträger Angus Deaton.
Kein Land könne das leisten. Europa drohe die „Destabilisierung“.“
http://www.welt.de/wirtschaft/article149648893/Nobelpreistraeger-warnt-vor-zu-vielen-Fluechtlingen.html
Christian, ist das ein Test? 🙂
Der friedliche Jesus:
„Er sprach nun zu ihnen: Aber jetzt, wer eine Börse hat, der nehme sie und gleicherweise eine Tasche, und wer keine hat, verkaufe sein Kleid und kaufe ein Schwert.“
Lk 22:36
„Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.“
Mt 10:34-35
„So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein.“
Lk 14:26
Jesus zum Alten Testament
„Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.“
Mt 5:17-19
Jesus hatte übrigens augenscheinlich ein Problem mit Familienwerten. Ist aber vmtl. kein Wunder wenn man einen totalitären, genozidalen Macker zum Vater hat 🙂
@adrian
„Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. …“
Diese Stelle wurde immer so interpretiert, dass Gerechtigkeit über Barmherzigkeit zu stellen sei.
In der Neuzeit „vergass“ man das und hob die Barmherzigkeit als oberste Tugend hervor, um jedes Unrecht zu rechtfertigen, wie neuerdings zB den Islamismus.
„wenn man einen totalitären, genozidalen Macker“
Das ist übrigens die gängiste Parole und das simpleste Credo des neuzeitlichen Antijudaismus. Eine sehr schöne Auseinandersetzung mit diesem Credo findest du in dieser Kritik eines (sehr langen) Essays von Gaarder, dem norwegischen philosophischen Autor und Schöpfer von „Sofies Welt“, von Prof. Landes:
http://www.theaugeanstables.com/multiple-part-essays/open-letter-to-jostein-gaarder-fisking-crypto-supersessionism/
Da kann man sich sehr gut drüber schlau machen, wie das mit dem „auserwähltem Volk“ gemeint ist und wie dieser Begriff von den Feinden der letzteren missbraucht wird.
„Das ist übrigens die gängiste Parole und das simpleste Credo des neuzeitlichen Antijudaismus.“
Juden sind auch nur Menschen. Find Dich damit ab.
Das sind in erster Linie Gläubige einer Religion, die man erst mal verstehen sollte.
Umso mehr als dass die Auseinandersetzung damit von zentraler Bedeutung sowohl für die westliche Politik als auch für die Politik der islamischen Welt ist.
„Das sind in erster Linie Gläubige einer Religion“
Eben. Gläubige. Irrelevant für mich.
Eins greif ich mir jetzt einfach mal eins heraus.
LK 22:35-40
Da muss man ja nichtmal interpretieren, um zu erkennen, dass damit Notwehr gemeint ist.
Die einen sagen so, die anderen so. Absurd ist doch vor allem, dass wir im Jahre 2015 das Gerede eines 200 Jahre alten Typen interpretieren wollen, als hätten wir nichts besseres zu tun. Nichts in der Bibel ist in irgendeiner Weise relevant für das Leben im Hier und Heute.
@adrian
Eben. Man kann sich den ganzen religiösen Frame sparen und es gleich unter moralischen oder sonstigen gesichtspunkten betrachten. „Vor 200 Jahren hat jemand was dazu geschrieben und ich sehe das als Ausdruck eines unsichtbaren allmächtigen Wesens“ trägt dazu wenig bei
@Adrian:
„Nichts in der Bibel ist in irgendeiner Weise relevant für das Leben im Hier und Heute.“
Egal, ob Bibel oder Koran: es ist relevant weil wir in der heutigen Zeit Menschen begegnen, die danach leben.
Niemand lebt nach heiligen Büchern. Höchstens nach bestimmten Passagen.
Und wenn ich einem Menschen begegen der mich mit Religioin nervt, sage ich ihm, dass er Humbug erzählt.
@miria
Es spricht nichts dagegen die Texte zu kennen oder sich damit auseinanderzusetzen. Es geht eher um die Frage, ob sie Richtschnur oder moralischer Kompass für etwas sein können
@chris
„ob sie Richtschnur oder moralischer Kompass für etwas sein können“
Das sind sie doch ganz allgemein. Auch unser Feminismus und das ganze SJW-Brimborium ist ohne die zutiefst christliche Grundlage auf der das beruht gar nicht zu verstehen.
Die christlichen Ideen für null und nichtig zu erklären und wirkungslos zu erachten, führt nur dazu, die moralische Grundlagen der heutigen Ideologien misszuverstehen.
@Alex
„Das sind sie doch ganz allgemein. Auch unser Feminismus und das ganze SJW-Brimborium ist ohne die zutiefst christliche Grundlage auf der das beruht gar nicht zu verstehen.“
Das glaube ich nicht. Sie bedienen sich nur beide teilweise aus dem gleichen Ideenfundus, der häufig auf evolutionäre Wertungen zurückzuführen ist.
Das sich eine „heilige Jungfrau“ entwickeln konnte liegt ja nicht per se am Übersetzungsfehler, sondern an den Kosten des Sex und der Vatersicherheit, der automatisch einen Jungfrauenkult begünstigt. „Christliche Nächstenliebe“ kann man auch übersetzen mit „Schaffe eine gute Ausgangslage für Kooperation“ und erfordert eine gewisse Zivilisationsstufe bzw höhere Verwandtschaftsverhältnisse
Im Feminismus finden wir nicht Christentum, sondern eine Ansammlung von Wertungen, die eben evolutionär eher Frauen betreffen, die Angst davor, dass die Partnerwahl durch Gewalt übergangen wird, die Forderung auf Gefühle abzustellen, Signalling der unschuldigen Frau, Verwirklichung sexuell interessanter Strategien ohne gesellschaftlicher Nachteile etc.
Du hast recht, dass man für das Verstehen viele Wertungen deren historische Geschichte hilfreich sein kann. Aber das darf man eben nicht mit den Begründungen und Rechtfertigungen in der heutigen Zeit verwechseln
Die christlichen Ideen für null und nichtig zu erklären und wirkungslos zu erachten, führt nur dazu, die moralische Grundlagen der heutigen Ideologien misszuverstehen.
So absolut ausgedrückt halte ich die Aussage für falsch. Es ist im Grunde gleichgültig welches „Heilige Buch“ man heranzieht. Praktisch alle enthalten eine Vielzahl von Geboten und Anleitungen um das Zusammenleben der Menschen zu regeln. Viele dieser Aussagen sind, befreit vom religiösen Überbau, so universell, dass wir sie heute als allgemeine Menschenrechte kennen. Konsequent ist es dann natürlich die alten Bücher der Geschichte anheim fallen zu lassen weil sie schlicht nicht mehr benötigt werden.
Es würde z.B. kein Mensch auf die Idee kommen ein 2000 Jahre altes römisches oder griechisches Gesetzbuch heranzuziehen. Schlicht weil diese Bücher aufgrund ihres historischen Kontextes unveränderlich sind und den modernen Ansprüchen nicht genügen können. Einen Einfluss auf die heutige Gesetzgebung würde allerdings kaum jemand abstreiten wollen.
„Einen Einfluss auf die heutige Gesetzgebung würde allerdings kaum jemand abstreiten wollen.“
Das stimmt. Allerdings werden da eben dort häufig nicht wertungen übernommen, sondern eher Auslegungsfragen geklärt, wenn ein Mechanismus darauf aufbaute. Die Wertung wird in der Regel unabhängig davon vorgenommen
Würde man Religion in dieser Weise betrachten, dann wäre es aus meiner Sicht ja auch noch relativ unproblematisch. Aber es werden eben Wertungen übernommen und die Herkunft als Argument verwendet.
„Es würde z.B. kein Mensch auf die Idee kommen ein 2000 Jahre altes römisches oder griechisches Gesetzbuch heranzuziehen.“
Eben. Es ist für das Leben im Hier und Heute ebenso irrelevant.
„Einen Einfluss auf die heutige Gesetzgebung würde allerdings kaum jemand abstreiten wollen.“
Tut auch keiner.
@adrian
Ich schlaumeiere auch mal etwas:
das deutsche BGB beruht zu einem nicht geringen Teil auf dem römischen Recht, beispielsweise ist ein ganz wesentliches Element, das Abstraktionsprinzip daraus übernommen.
Das Zivilrecht der Römer war da eigentlich durchaus pfiffig, sie hatten ja die gleichen Probleme wie heute, nur das man andere Waren verkauft. Römische oder deutsche Rechtsgeschichte ist sogar etwas, in dem man noch in vielen Universitäten im Jurastudium einen Schein machen muss.
„Ich schlaumeiere auch mal etwas“
Ich finde das gut 🙂
@chris
„Im Feminismus finden wir nicht Christentum“
Haufenweise und viele Feministinnen sind oder waren kirchlich oder christlich. Die anderen haben sich dezidiert damit auseinandersetzt und demonstrativ andere Positionen bezogen, Heidentum, Hexenglauben, Göttinnnen.
Die ganze zentrale Argumentationsstruktur mit der Schuld ist auch christlich, ob die das nun wahrnehmen oder nicht.
„Aber das darf man eben nicht mit den Begründungen und Rechtfertigungen in der heutigen Zeit verwechseln“
Diese Sachen gehen eindeutig aus einer ganz speziellen christlichen Interpretation hervor. Da darf man sich nicht von den Inhalten täuschen lassen.
@alex
„Haufenweise und viele Feministinnen sind oder waren kirchlich oder christlich. Die anderen haben sich dezidiert damit auseinandersetzt und demonstrativ andere Positionen bezogen, Heidentum, Hexenglauben, Göttinnnen.“
Welche wichtige feminstische Theorie oder welcher Theoriebestandteil ist denn christlich?
„Die ganze zentrale Argumentationsstruktur mit der Schuld ist auch christlich, ob die das nun wahrnehmen oder nicht.“
Du meinst, dass das Christentum die erste Religion ist, die den Menschen als sündig angenommen hat?
oder das es außerhalb des Christentums keine Zuweisung von Schuld gibt?
gerade Schuldzuweisungen an eine andere Gruppe sind wohl mit der älteste BEstandteil aller Kulturen, eben über Ingroup und Outgroup. Die gegnerische Gruppe als schlecht, böse, verkommen, von Grund auf mit einem Übel behaftet anzusehen ist wahrhaftig keine christliche Idee
@chris
„Welche wichtige feminstische Theorie oder welcher Theoriebestandteil ist denn christlich?“
Die „Güte“ und „moralische Überlegenheit“ der Frau, das Grundverständnis des Feminismus, ist klar dem Moralismus eines christlichen Menschenbilds entlehnt.
Die christlichen Theologinnen haben das ausgesponnen, Mulack, Daly und wie sie alle heissen.
Das „Patriarchat“ bezieht sich klar auf das Judentum (und Christentum). Hier wird üblicherweise die „Ursünde“ der Menschheit hingelegt, stark an die „Schöpfungsgeschichte“ angelehnt.
Nach Art der katholischen Kirche ist Beichten angesagt (der feministische Stil ist einer der pausenlosen Selbstbekenntnisse) und Sühne für die „Erbsünde“ (die Männer).
„Du meinst, dass das Christentum die erste Religion ist, die den Menschen als sündig angenommen hat?“
Yepp, das haben die Christen zu einer Kunst gemacht, über Jahrtausende. Es konstituiert diese Religion geradezu. Keine andere spricht so von einer „Erbsünde“. Dies ist natürlich ein politisches Instrument gewesen, um den Leuten schlechtes Gewissen zu machen und sie mit „kategorischen Inperativen“ und anderem Fanatismus auszustatten.
In der islamischen Shia gibt es das übrigens auch, der Kult um den „Mahdi“. Ist aber eine Nebenentwicklung, aber sehr interessant.
„oder das es außerhalb des Christentums keine Zuweisung von Schuld gibt?“
Der Begriff der Schuld ist durchaus verschieden in den Religionen. „Denn des Menschen Sünde war, dass er geboren ward“ ist aber speziell christlich.
„gerade Schuldzuweisungen an eine andere Gruppe sind wohl mit der älteste BEstandteil aller Kulturen, eben über Ingroup und Outgroup.“
Das muss nicht mit einem speziellen Schuldbegriff arbeiten. Das „Anderssein“ reichte allemal. zB bei den antiken Griechen, für die die anderen ohne Begründung schlicht „Barbaren“ waren. Dass dies aufgrund des Selbstbewusstseins ihrer angeblich „überlegenen Kultur“ geschah ist btw ein christlicher Geschichtsumdeutung allererster Güte.
„Die gegnerische Gruppe als schlecht, böse, verkommen, von Grund auf mit einem Übel behaftet anzusehen ist wahrhaftig keine christliche Idee“
Der apokalyptische Manichäismus, mit dem das geschieht, ist aber echt christlich. Und das grösste Problem am Christentum und seinen vielen Ausprägungen, gerade auch politischer und säkularisierter Form.
Auch der Hegelsche „Weltgeist“, von Marx auf die historische Mission des Kommunismus bezogen, ist so ein Fall. Wie unfreiwillig ironisch er doch recht hatte, als er von der Religion als dem Opium für´s Volk sprach.
Eine geradezu „göttliche Komödie“, das alles.
@alex
„Die „Güte“ und „moralische Überlegenheit“ der Frau, das Grundverständnis des Feminismus, ist klar dem Moralismus eines christlichen Menschenbilds entlehnt.
Die christlichen Theologinnen haben das ausgesponnen, Mulack, Daly und wie sie alle heissen.“
Das würde ich auch nicht so sehen. Ich wette man findet auch im vorchristlichen Rom oder im alten Griechenland entsprechende Ideen. Frauen haben eben einen geringeren Sexualtrieb und wirkten in vielen Gesellschaften eher nach innen als nach außen, wollten weniger Ruhm aufbauen, neigten weniger zu selbst ausgeübter Gewalt (schon wegen der körperlichen Möglichkeiten)
Das junge Männer eher unruhe stiften ist ja nicht gerade neu.
Es formt sich halt ein bestimmtes Bild in vielen Kulturen, weil es biologischen Grundlagen entspricht. Das Christentum greift diese auf, formt sie vielleicht auch auf eine bestimmte Weise auf, aber es ist nicht die erste Ideologie, die das hervorbringt
Der feminismus formuliert es ja auch nicht als „erbsünde“. Es so zu bezeichnen ist nur für uns in unserer christlichen Einordnung interessant.
„Der Umpa-Stamm an anderen Flussufer ist von bösen Geistern besessen, weswegen alle seine angehörigen schlecht sind“ oder „die Iren sind wertlose Trunkenbolde“ oder andere Erzählungen sind aber nun in allen Kulturen verbreitet und die Idee, dass Männer wilde Tiere sind oder in jedem Mann ein Dämon schlummert wird man auch sicherlich wiederholt antreffen können
“Die “Güte” und “moralische Überlegenheit” der Frau, das Grundverständnis des Feminismus, ist klar dem Moralismus eines christlichen Menschenbilds entlehnt.
Da findest du vorchristliche; vor allem römische aber auch griechische Autoren, die haben schon sehr starke Fixierung auf diese Punkte (Vestalinnen als Bewahrerinnen der Reinheit etc). Das Christentum hat diesen Punkt als zentrales Argument sicher auch mitgetragen, dabei aber nur bereits vorhandene Erzählungen und Bräuche benutzt. Der Kern liegt da geschichtlich viel weiter in der Vergangenheit.
„Vestalinnen als Bewahrerinnen der Reinheit etc“
Interessanter Einwand.
Ich denke, der Hintergrund der antiken Frauenkulte ist ein ganz anderer. Im antiken Griechenland herrschte eine Art Geschlechterapartheid. Aus der Notwendigkeit heraus, dass die „Bürger“ fast alle Soldaten waren, um die überwiegende Mehrheit Sklaven („Heloten“) im Schach zu halten und um praktisch permanent Krieg gegen andere führen zu können/müssen. Im Falle Spartas zb kam der Mann dann erst im fotgeschrittenen Alter, zur Pensionierung sozusagen, zur Fortpflanzung. Die Frauen mussten sich wie die Männer unterdessen tendenziell mit ihresgleichen beschäftigen und vergnügen (aus diesem Grunde wohl ist Griechenland so stark mit beiden Arten von Homosexualität verknüpft).
Dass hier eine Verherrlichung des Geschlechtlichen, gar der Frau, damit einherging, ist glaube ich, nicht anzunehmen.
Was spezifisch die (römischen) Vestalinnen angeht, so könnte ich mir vorstellen, dass Rom hier einfach die griechischen Traditionen, die ja die Grundlage Roms sind, weitergeführt hat. Als eine Art rituelles Kloster. Eine besondere moralische Institution scheint das aber auch nicht gewesen zu sein, man könnte es als blossen Kult verstehen…, für die ganzen GötterInnen.
Christian,
„Da interessiert die meisten der religiöse Hintergrund wenig“
Stimmt.
Daher stellt sich die Frage, ob es den Musels nicht vielleicht genauso geht und die Rezitation von irgendwelchen Versen aus den Suren des Koran nicht einfach nur als wohlfeile, formalistische Begründung für einen eigenen/kollektiven Handlungswunsch dienen.
Oder anders formuliert: Nehmen wir mal an, wir würden alle Musels dieser Welt zu Jüngern des fliegenden Spaghettimonsters bekehren. Würden sie dann alle friedlich zuhause Spaghetti essen oder gäbe es dann nicht vielleicht Terror und Kriege im Namen des fliegenden Spaghettimonsters?
@peter Müller
Ich glaube man muss da einfach differenzieren. Leute sind ja nicht per se böse (auch nicht per se gut). Religion ist teilweise Glaube und umfasst gewisse Werte, teilweise ist es auch Tradition und Kultur.
Ich zB feiere als Atheist auch gerne Weihnachten und Ostern, einfach als kulturelle Feste und weil ich mit ihnen groß geworden bin.
Wenn ich aus einer muslimíschen Familie kommen würde, dann würde ich eben das Zuckerfest und was es da noch so gibt feiern und mir wären diese Traditionen auch lieb.
Ich bin sicher, dass man auch mit hinreichender Zeit auf dem fliegenden Sphaghettimonster eine Terrorherrschaft ausüben könnte, und sei es, dass man den Gedanken der Piraten in Gewalt umdeutet.
Auf der Grundlage des Korans mag das wesentlich einfacher sein. Aber das ist für jemanden, der kein großes Interesse an Religion hat, relativ egal, weil er sich das raussucht, was positiv ist und ansonsten eben die kulturellen Aspekte mitnimmt. Der typische Moslem in Deutschland hat ja so wie ich das kenne eben auch christliche Freunde und Kollegen und kein Interesse daran, die abzuwerten.
Der Islam fährt teilweise eine deutliche Identitätspolitik und die ist für viele sicherlich verlockend. Denn der Vorteil einer Identitätspolitik ist eben, dass sie einem erlaubt besser als die anderen zu sein. Ich habe kürzlich einen Fernsehbeitrag gesehen in dem es um radikalisierte Jugendliche ging, die dazu passend eben dadurch ein ganz neues Wertgefühl vermittelt bekommen haben. Sobald/Solange sie Moslems waren, waren sie Teil der Gemeinde und wurden geschätzt. Alles andere war dort egal, also wurden sie immer radikaler um die Erwartungen zu erfüllen. Außerhalb der Gemeinde waren sie gescheiterte Jugendliche auf die man herabblickte. So etwas zieht eben Und es zieht sicherlich auch gerade in ärmeren Ländern und erschwert auch eine Lossagung vom radikalen. Das ist etwas was starke Identitätspolitiken mit sich bringen. Wem man beibringt „ich bin etwas, weil ich glaube“ und „ich zeige das ich glaube, indem ich ungläubige angreife und für die Sache kämpfe“ und „wer sich gegen die Sache ausspricht oder nicht genug dafür ist, ist dagegen“ dann erzeugt das eine radikale Spirale, die sich verstärken kann. in stark islamischen Gesellschaften ist diese durch Taboos und sicherlich auch dadurch, dass man den Kampf leicht auf bestimmte Stellen des Korans stützten kann einfacher.
So etwas kann man bekämpfen in dem man den Leuten erlaubt auch abseits der Gruppenzugehörigkeit etwas zu sein. Wer als Muslim viel unter „Ungläubigen“ ist und dort Anerkennung erfährt, dem wird das vielleicht weniger bedeuten. Wer stark in ein Gemeindeleben eingebunden ist und sonst nicht viel hat oder von dem anderen isoliert wird, und sei es gedanklich und ideologisch, der wird empfänglicher sein.
@hans G
„Denn ich sage euch: Es muß noch das auch vollendet werden an mir, was geschrieben steht: “Er ist unter die Übeltäter gerechnet.” Denn was von mir geschrieben ist, das hat ein Ende. Sie sprachen aber: HERR, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er aber sprach zu ihnen: Es ist genug.“
Ernsthaft, was soll das heißen?
Er musste die Prophezeiung erfüllen, dass er ein Übeltäter ist? Und die ist erfüllt, wenn man zwei schwerter hat?
Warum muss Gottes Sohn überhaupt Prophezeiungen erfüllen?
Und wo gibt es eigentlich diese Prophezeiungen?
Daniel 9:26
Noch kryptischer, ne? In Lukas 22 geht es um das „Letzte Abendmahl“ und die Prophezeiung ist der Tod Jesu. Die Schwerter haben damit nichts zu tun. Das „Es ist genug!“ lässt sich auch als „Es reicht, hört auf damit!“ übersetzen. Übeltäter ist er in dem Kontext, dass er von den Hohepriestern verurteilt wurde.
Als gläubiger Christ glaubt man, dass das was in LK 22:36 begann bis heute andauert. Dass wir in der Zeit des Aussiebens leben. Das ist aber noch mal ein ganz andres Thema.
LK 22:31
Prophezeiungen müssen nicht erfüllt werden, da sie sich zwingend selbst erfüllen. Das haben Prophezeiungen nun mal so an sich.
Ziemlich dogmatisch. 😉
Die stehen im Alten Testament. Deswegen es ist Teil der Bibel und kann nicht weggelassen werden.
„Als gläubiger Christ glaubt man, dass das was in LK 22:36 begann bis heute andauert. Dass wir in der Zeit des Aussiebens leben. Das ist aber noch mal ein ganz andres Thema.“
Das erklärt sicherlich einige historische Punkte, etwa das Bedürfnis nach Sündenerlass vor der Auferstehung etc
„Prophezeiungen müssen nicht erfüllt werden, da sie sich zwingend selbst erfüllen. Das haben Prophezeiungen nun mal so an sich.“
Was sagt das denn aus? das wäre ja dann der Glaube an ein Schicksal, dem man nicht entfliehen kann und einer festgelegten Zukunft, was natürlich „sündiges Verhalten“ auch nicht wirklich vorwerfbar macht
Und warum ist das zwingend so? könnte also noch nicht einmal Gott ein Schicksal ändern und ist insofern nicht allmächtig?
Richtig. Das Konzept der Hölle ist ein repressives Mittel und droht denen, die ihre Sünden bewusst begangen haben ohne zu bereuen.
LK 23:39-43 (Kreuzigung Jesu)
Verwerflich ist also nicht die Sünde, sonder die fehlende Reue.
Genau das ist mit der Zeit des Aussiebens gemeint. Demnach herrscht zur Zeit nicht Gott, sondern der Satan über die Erde. Diese Zeit wird mit Armageddon enden wenn Gott sein (Engels-)Heer auf die Erde sendet, das alles Böse tilgen wird. (Offenbarung 20)
Kurz umrissen geht es um einen Widerstreit zwischen Gott und Satan um die Behauptung Satans zu widerlegen, dass nur gläubig ist wem der Glaube nutzt.
Hiob 1:10-12
Demnach darf Gott, obwohl allmächtig, nicht eingreifen.
@hansG
„Demnach herrscht zur Zeit nicht Gott, sondern der Satan über die Erde.“
Dann macht er ja seine Arbeit nicht schlecht. Die Welt wird immer friedlicher, reicher und zivilisierter. Nie ging es uns besser.
Der Teufel ist kein schlechter Kerl. Erscheint mir sympathischer als Gott. Der hat diverse Massaker und Menschenopfer angeordnet (sogar: Sich selbst als menschenopfer). Über den Teufel ist glaube ich die schlimmste Geschichte, dass ein paar Schafe durchdrehen (die Jesus dann allesamt umbringt).
Kann man so sehen. Aber selbst in unserer Gesellschaft kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass viele Menschen leben um zu Arbeiten, auf der ständigen Jagd nach Vermögen und anderem Tand.
Matthäus 4:8-10
Würdest du auch bei dieser Aussage bleiben wenn vor deinem Fenster z.B. 1944 wäre? Oder ein aktuelles Kriegsgebiet? Gern auch eine der Hungersnöte irgendwo auf der Welt.
Alleine wenn man sich den Nahen Osten ansieht kann man nicht behaupten, dass wir im Zeitalter des Friedens leben. Aus der Sicht eines gläubigen Christen wurden diese Muslime von falschen Propheten verführt.
Matthäus 7:15-16
Ok. das ist letztendlich wieder ein determinierender Absolutheitsanspruch.
Zu den in der Bibel stehenden Geschichten kommen der Theorie nach noch die letzten 2000 Jahre Menschheitsgeschichte hinzu. Da dürfte so einiges dabei sein. 😉
@hansG
„Kann man so sehen. Aber selbst in unserer Gesellschaft kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass viele Menschen leben um zu Arbeiten, auf der ständigen Jagd nach Vermögen und anderem Tand.“
Klar, so hat uns Gott ja „gebaut“. oder war für die Evolution auch der Teufel verantwortlich?
„Würdest du auch bei dieser Aussage bleiben wenn vor deinem Fenster z.B. 1944 wäre? Oder ein aktuelles Kriegsgebiet? Gern auch eine der Hungersnöte irgendwo auf der Welt.“
Mir reicht es ja, wenn der Teufel mir gutes tut, ich bin da ein ganz gefolgsamer Diener. Scheint mir besser zu sein als alles, was Gott gemacht hat, denn Hungersnöte gab es da ja auch genug bei seinem auserwählten Volk.
„Alleine wenn man sich den Nahen Osten ansieht kann man nicht behaupten, dass wir im Zeitalter des Friedens leben. Aus der Sicht eines gläubigen Christen wurden diese Muslime von falschen Propheten verführt.“
Immernoch besser als vor 300 Jahren. Alle Muslime dieser Welt sind keine wirkliche Bedrohung. Wenn sie in Paris 140 Leute Töten dann ist das natürlich traurig, aber nun wirklich kein zweiter Weltkrieg.
„Zu den in der Bibel stehenden Geschichten kommen der Theorie nach noch die letzten 2000 Jahre Menschheitsgeschichte hinzu. Da dürfte so einiges dabei sein. ;-)“
Soweit ich weiß haben die meisten Heere, auch die im zweiten Weltkrieg auf beiden Seiten, Gott angerufen und nicht den Teufel
Evolution und Schöpfungsmythos vertragen sich nicht besonders. Und selbst wenn man die Evolution anerkennt wurde der Mensch durch das Wirken Satans verdorben.
Klar. Genau das besagt ja Matthäus 4:8-10. ^^
Na sicher. Schon vergessen? Da siebt der Teufel. ^^
Und was hat Paris mit den grundsätzlichen Ansichten zu tun?
Falsche Propheten! Nicht der Ungläubige, also Atheisten wie du, sondern der Gläubige läuft Gefahr verführt zu werden.
Ich muss zugeben, dass mir nicht gefällt in welche Richtung die Diskussion abdriftet. Wenn du an einer Betrachtung des Glaubenssystems Christentum nicht interessiert bist, ist die Diskussion für mich wertlos. Irgendwelche hastig zusammengesuchte Brocken zu beackern liegt nicht in meinem Interesse.
Ich halte Religionen und ihre Auswirkungen für ein sehr interessantes und hochkomplexes Themenfeld. Insbesondere da sich einige Wirkmechanismen auch in anderen Bereichen wiederfinden lassen. Du belegst z.B. selbst gerne dass diverse feministische Theorien ohne die dogmatische Annahme eines Patriarchats restlos in sich zusammenfallen würden. Der Unterschied zwischen Ideologie und Religion ist meiner Ansicht nach nur marginal. Nimmt man einer Religion die Gottfigur fällt der Großteil des Glaubenssystems ebenso in sich selbst zusammen.
@hansG
„Und selbst wenn man die Evolution anerkennt wurde der Mensch durch das Wirken Satans verdorben.“
Dann aber relativ früh, denn das streben nach Status und Hierarchie dürften wir bereits in der „Vormensch“-Phase gehabt haben.
„Ich muss zugeben, dass mir nicht gefällt in welche Richtung die Diskussion abdriftet. Wenn du an einer Betrachtung des Glaubenssystems Christentum nicht interessiert bist, ist die Diskussion für mich wertlos. Irgendwelche hastig zusammengesuchte Brocken zu beackern liegt nicht in meinem Interesse.“
Zunächst erst einmal Danke für deine Darlegungen und das du dir die Mühe machst. Mir ging es eher darum, da darzulegen, dass das nicht wirklich schlüssig ist und man auch sehr gut für den Teufel argumentieren kann. In den kurzen Erwähnungen der Bibel kommt er ja gar nicht so schlecht weg.
Das System scheint mir da – wie nicht anders zu erwarten – einige Lücken zu haben. Ein allmächtiger Gott und Schicksal und das Konzept von Sünde, für die man verantwortlich ist, ist zB etwas was nur mit viel Mühe in Einklang zu bringen ist, jedenfalls wenn Gott dem Schicksal unterworfen ist und auch der mensch an seinem Schicksal wenig ändern kann. Interessant wäre, wie das Schicksal dann eigentlich arbeiten soll. wenn Leute ihre Sünden bedauern und bereuen können aber sie wegen Schicksal nicht wirklich ändern können, warum haben sie dann einen hinreichend freien willen um überhaupt zu bedauern und zu bereuen? ist nicht bedaueren und bereuen nicht auch eine Form von Schicksal?
Ich habe ja schon geschrieben, dass sich die Evolution nicht mit dem Schöpfungsmythos verträgt. Der einzige mir bekannte Erklärungsansatz wäre die Evolution mit den Tagen der Schöpfung bis zum Erscheinen des Menschen in Form von Adam und Eva gleichzusetzen. Natürlich ergibt sich daraus schon die Schwäche, dass zwei Individuen nicht ausreichen um eine Population zu begründen. 😉
Genesis/1. Mose 3:4-5
Da die Schlange im biblischen Kontext als Sinnbild des Teufels gesehen wird wäre damit deine Überlegung auch erfüllt.
Bei der „Person“ selbst handelt es sich um Luzifer was soviel wie „Lichtträger“ bedeuten soll und damit um einen Engel von hohem Rang.
Jesaja 14:16-17
So harmlos klingt das jetzt auch nicht würde ich meinen.
Klar, kann man das. Wenn man sich an Matthäus hält ist der Teufel ja durchaus bereit die zu belohnen, die sich ihm unterwerfen. Damit verbunden ist natürlich ein Verstoß gegen das 1. Gebot.
Natürlich hat das System Lücken. Von den 10 Geboten abgesehen handelt es sich ausschließlich um die Interpretation Dritter. Dazu kommt noch, dass die Bibel ebenfalls ein von Menschen gemachter Verband aus dem Alten Testament sowie den kanonischen Evangelien ist. Aus der Betrachtung ausgenommen sind jegliche Apokryphe Evangelien. Diese stehen teilweise in direktem Widerspruch zu den im Neuen Testament stehenden Kanonischen. Welche Evangelien jetzt zu kanonischen wurden und in die Bibel einflossen wurde von Menschen entschieden. Hinzu kommt noch, dass jede Glaubensgemeinschaft einen, nicht zwingen schriftlichen, Katechismus hat. Also eine Lehrmeinung die besagt wie die Schriften ausgelegt werden müssen. Das ist im Judentum und Islam auch nicht anders.
Beim Spiegel gab es vor gut einem Jahr ein schönes Interview zur Entstehung der Bibel.
Letztendlich kann man durchaus sagen, dass die Bibel je nach Anforderungen in geistlicher oder auch politischer Hinsicht immer wieder angepasst wurde und teilweise heute noch angepasst wird.
Das kommt auf der Verständnis von Schicksal an. Das biblische Verständnis bezieht sich auf das große Ganze. So ist z.B. Armageddon unausweichlich. Wie sich der Einzelne verhält ist dem freien Willen unterworfen.
Man kann an dieser Stelle monieren, dass sich Prophezeiungen kaum erfüllen können wenn jeder macht was er will ohne irgendwie geleitet zu werden. Dem gegenüber kann man aber stellen, dass dem Prophet durch den allwissenden Gott eingegeben wurde was geschehen wird. Also ein Vorgriff auf die frei getroffenen Entscheidungen.
Das Konzept als solches lässt sich vermutlich nicht rational erklären. Im Grunde verhält es sich ähnlich wie mit Wahrsagern. Dem einen oder anderen sind durchaus schon Vorhersagen gelungen, die sich später „bewahrheitet“ haben. Je kryptischer eine Vorhersage ist, desto leichter lässt sich sie später rational mit den tatsächlichen Geschehnissen in Einklang bringen.
qhans G
Jetzt mal ganz objektiv: Wenn du die Geschichte von Gott, dem Teufel und Hiob liest:
Knechte, Söhne und töcher etc sind tot, weil Gott seinem Buddy mal vorführen wollte, wie treu seine Anhänger so sind. Da versteht er sich anscheinend auch mit dem Teufel ganz gut. Am Ende ist alles nicht so schlimm, er wird ja reich und bekommt neue Kinder.
Eine lustige Wette/machtdemonstration bei der sich die beiden anscheinend ganz gut kennen. Keine Äußerungen über Schwefelgeruch oder einen erbitterten Kampf. Der teufel kommt von einem Streifzug zurück und wirft ein, dass der vielleicht nur treu ist, weil es ihm ja gut geht. Gott zeigt ihm daraufhin aber, wie er leiden kann. Und es kommt sogar so rüber, als wäre es direkt Gottes Werk, immerhin fiel Gottes Feuer vom Himmel.
Erwartest du jetzt ernsthaft, dass ich dir die Konzepte von Gottesfurcht und -ergebenheit erkläre?
Die Geschichte Hiobs gehört wohl zu den am häufigsten behandelten überhaupt. Daher verweise ich der Einfachheit halber auf eine Predigt, die genau die von dir aufgeworfenen Fragen behandelt.
Da reichte halt das Geld nicht für die Specialeffects. Jetzt mal im Ernst. Was für dramaturgische Wendungen erwartest du von einem uralten und ggf. mehrfach übersetzten Text?
Und wieder hab ich nur den Eindruck, dass du mir irgendwie belegen willst, dass mein vermeintlicher Glaube nicht haltbar ist. Ich interessiere mich für Religion als Massenphänomen und halte die Diskussion in dieser Form schlicht für fruchtlos, da sie für mich keinerlei Erkenntnisgewinn bietet. Wenn das für dich uninteressant ist akzeptiere ich das.
Die Frage, ob Religion haltbar ist spielt hier einfach keine besondere Rolle, da keiner von uns beiden gläubig ist. Daneben empfinde ich dieses „Streitgespräch“ nicht einmal besonders erquicklich, da dir allem Anschein nach grundlegende Kenntnisse dazu fehlen.
Sich einfach nur zusammenhanglose Zitate und Widersprüche um die Ohren zu hauen mag ja auf den ersten Blick ganz lustig sein, führt aber zu nichts. Tatsächlich lassen sich damit die meisten „Christen“ verunsichern. Schlicht weil die Religionsausübung nur selten aus mehr besteht als zu Weihnachten und an Hochzeiten in die Kirche zu gehen. Kaum jemand liest die Bibel oder versucht ernsthaft über ihre Inhalte zu diskutierten. Der Höhepunkt des Christ-seins besteht dann darin, Kirchensteuer bezahlt zu haben. Ansonsten hält man sich halt für einen guten Menschen und verteidigt Werte und Ansichten von denen man eigentlich keine Ahnung hat.
Aus deinem link
„Es ist ergreifend, die Geschichte so zu verstehen. Wahrzunehmen, wie sehr Gott Hiob liebt und doch keinen anderen Weg hat, als dem Satan Raum zu geben“
Man, das ist ja echt eine großartige Leistung im hinbiegen in die heutigen Moralvorstellungen! Das kann man auf alles anwenden:
Der arme Gott kam leider hat nicht anders, mir kommen wirklich die trännen
Bekanntlich waren sowjetische umerziehungslager auch nur zur Besserung gedacht und die armen obersten weinten sich die Augen aus, dass diese umerziehungen so hart waren, aber sie brauchten ja gute Bürger und konnten nicht anders
Mal ehrlich: das über zeugt dich?
War es nicht eher das denken zu der Zeit, das ein König, noch mehr ein Gott, natürlich auf diese weise über seine Untertanen verfügen konnte und das da nichts bei war zumal es ihm danach ja besser ging?
Kein Wunder, dass es religiösen Terrorismus gibt, wenn selbst angebliche Säkulare jeder Sauerei religiöser Texte krampfhaft etwas Gutes abgewinnen wollen.
Warum sollte mich das überzeugen? Nur die Hälfte von meinem Kommentar gelesen?
Damit kann ich schon mehr anfangen. Und den Vergleich finde ich sogar treffend. Ersetzt man Gott durch König lässt sich damit durchaus eine Demonstration der Ergebenheit der eigenen Untertanen darstellen.
Und um genau das geht es doch. Um den GLAUBEN, dass Gott oder eben der König, selbst dann wenn er viel abverlangt, dies nicht grundlos tut.
Keine Religion wird sich etablieren können wenn sie behauptet: „Schließ dich uns an und dir wird nur noch Gutes widerfahren.“
Das ergibt sich ganz logisch aus der Tatsache, dass sich ein solche Versprechen nicht halten lässt. Spätestens wenn ein geliebter Mensch durch Krankheit oder Unfall stirbt sind die neu gewonnen Gläubigen schneller weg als mal halt rufen kann.
In die Geschichte selbst dürfte natürlich noch eine Menge Zeitgeist eingeflossen sein. Heute würde man das wohl anders formulieren.
Ich stimme HansG zu.
Und das mit „nur zu Weihnachten in die Kirche“ ist hier besonders kurios, weil nicht Weihnachten sondern Ostern im Christentum das konstituierende Ereignis ist.
Es ist zudem m.E. einfach müßig, sich über individuelle Glaubensfragen auf der Ebene von Religion unterhalten zu wollen. Religion ist ein Instrument für die Massen, nicht für das Individuum.
Das gilt übrigens auch für weltliche Ideologien wie den „Feminismus“ (um mal ganz elegant wieder einen Bogen zu unserem Lieblingsthema hier zu schlagen)
„Und das mit “nur zu Weihnachten in die Kirche” ist hier besonders kurios, weil nicht Weihnachten sondern Ostern im Christentum das konstituierende Ereignis ist.“
Das mag theologisch so sein, aber ist eben für viele Christen anders. Weil Weihnachten über die Geschenke, die weihnacjtsmusik, die Rituale wie dem Baum etc das wesentlich aufwändigere fest ist
Da interessiert die meisten der religiöse Hintergrund wenig
Der (christliche) König sollte ja auch den weltlichen Stellvertreter Gottes darstellen.
Mit Hiob vermischt ergibt sich dann das bekannte Genre der Königs-Dramen und Tragödien.
Hiob kann man wohl als Klassiker-Vorlage der Literatur sehen.
Das Urbild „des Königs“ war wohl Salomon. Wie dieser mächtigste Mann senerzeit dachte, was er zum Massstab machte, ist besonders interessant. Denn dies würde man von so jemandem eigentlich nicht erwarten, ganz das Gegenteil (passt auch sehr zum Hiob):
http://www.way2god.org/de/bibel/prediger/
„In ihm legt der weiseste und zu seiner Zeit auch reichste und mächtigste Mensch davon Rechenschaft ab, was die Weisheit und das menschliche Streben nach Glück und Selbstverwirklichung »unter der Sonne«, d.h. im diesseitigen, irdischen Leben erreichen kann.“
Nun, alles andere als ein Aufruf zu Eroberung und Bereicherung.
Hmm,
also irgendiwe läuft es darauf hinaus: Die einfachen Dinge hat der Mensch gemacht, selbstwidersprüchliche Redundanz ist Gottes Werk.
Demnach wäre Heidegger Gott und Hegel sein Prophet.
Ich wundere mich doch sehr darüber, wie hier einige auf dem Christentum herumhacken, obwohl die Religion Jesu in Europa auf dem absteigenden Ast ist und gewiß keine oder kaum noch Macht über die Menschen hat.
Sie ist völlig ungefährlich. Wer atheistisch, schwul oder Kommunist ist, hat nichts vor den Christen zu befürchten. Im Gegenteil: Viele Christen (EKD) sind heutzutage selber atheistisch, schwul oder Kommunisten (inoffiziell natürlich).
Bei gewissen anderen Kulten sind das völiig anders aus. Sie generieren einen mörderischen Fanatismus, der an den Katholizismus zur Zeit der Kreuzzüge erinnert.
Aber diese Kulte zu kritisieren trauen sich viele einfach nicht, selbst hier.
Warum nicht?
1. Man kann seinen Dawkinismus viel bequemer gegen das Christentum ausleben.
2. Der Multikulturalismus und die PC sind uns seit der Kindheit eingebläut worden; das hinterläßt auch bei Kulturkritikern wie Evochris Spuren.
„Wer atheistisch, schwul oder Kommunist ist, hat nichts vor den Christen zu befürchten. Im Gegenteil: Viele Christen (EKD) sind heutzutage selber atheistisch, schwul oder Kommunisten (inoffiziell natürlich).“
Außer er oder sie arbeitet für die Kirche. Aber das macht ja bereits dein „inoffiziell“ deutlich.
Also sagst du ja „sie haben nichts zu befürchten, solange es keiner mitbekommt“.
„Außer er oder sie arbeitet für die Kirche. “
– Du wirst nicht vom Hausdach geworfen. Und wieviele Leute betrifft es denn?
Aber da haben wir es schon wieder: Flöhe zu Elefanten.
Die Riesen-Mammuts hingegen willst Du nicht sehen.
@Axel
„– Du wirst nicht vom Hausdach geworfen“
Das ist aus meiner Sicht auch eine selbstverständlichkeit
Eine Religion muss sich nicht an den schlimmeren Religionen messen lassen, sondern an dem Maßstab, der auch sonst in der gesellschaft gilt.
„Die Riesen-Mammuts hingegen willst Du nicht sehen.“
Ich sehe die durchaus. Natürlich ist der radikale Islam ein wesentlich großeres Risiko als das gemäßigte Christentum. ich spreche mich nur gegen eine Dämonisierung von Muslims oder gar arabischstämmigen Menschen an sich aus. Und auch gegen das Denken, dass man kein gemäßigter Moslem oder kein radikaler und damit gefährlicher Christ sein kann
Die Riesen-Mammuts sind noch selten bei uns. Abgesehen davon find ich Islam doof. Dumme Religion.
Adri:
„Die Riesen-Mammuts sind noch selten bei uns.“
– Metapher?
„Abgesehen davon find ich Islam doof. Dumme Religion.“
– Na also, geht doch, Du kleiner Houellebecq. Ein bißchen genauer wäre aber schön. Und vor Moslems.
ät Evochris:
„Eine Religion muss sich nicht an den schlimmeren Religionen messen lassen, sondern an dem Maßstab, der auch sonst in der gesellschaft gilt. “
– Da steht das Christentum doch nicht schlecht da. Christen spenden viel für Misereor etc, Alte und Kinder werden betreut, die Evangelen schreien „Refugees welcome“ ….
In den USA ist das noch ausgeprägter: Da werden Gemeindemitgliedern Arztrechnungen bezahlt usw.
Und nicht vergessen: Der Hilf-den-Arbeitern/Ausländern/Frauen/Schwulen-Wahn ist die pervertierte Form der christlichen Nächstenliebe.
Und wenn man sich die Dysfunktionalität der arabischen Staaten anschaut, könnte man auf den Gedanken kommen, daß es auch etwas mit dem Glauben zu tun hat.
„ich spreche mich nur gegen eine Dämonisierung von Muslims oder gar arabischstämmigen Menschen an sich aus. “
– Die Frage ist, ob meine kulturkonservativen Kollegen und ich das wirklich tun, oder ob das nicht wiederum eine Dämonisierung der PC-Gegner als Nazis ist.
„Und auch gegen das Denken, dass man kein gemäßigter Moslem oder kein radikaler und damit gefährlicher Christ sein kann“
– Oh, radikale Christen gibt es und sind gefährlich. So der Abtreibungsarzt-Killer neulich in den Usa.
Was den „gemäßigten Islam“ angeht, bleibt zu fragen, wieviel % er denn in der Umma ausmacht. PCler sagen ja gern 99,9999999…..%.
Ist das realistisch?
Bei dem berüchtigten Fußballspiel vor zwei Wochen in der Türkei geriet die Schweigeminute für die Pariser Opfer zum Pfeifkonzert. Ein Stadion ist nun kein üblicher Islamistentreff.
Und lies mal das hier:
http://m.welt.de/politik/deutschland/article108659406/Tuerkische-Migranten-hoffen-auf-muslimische-Mehrheit.html
Und: Wieso gibt es seit 15 Jahren derart viele muslimische Terrorakte, weltweit, mit verdammt vielen Opfern? Dagegen war die RAF ein kleiner Amokläufer-Verein.
Fazit, lieber Evochris: Dein Begriff des „gemäßigten Islams“ ist höchstwahrscheinlich unrealistisch. Auch die „nicht-so-religiösen“ Muslime, so sie es denn gibt, sind hart drauf. Sie sagen es Dir nur nicht ins Gesicht.
Auch interessant:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article149509748/Die-unfassbare-Ignoranz-der-Terrorversteher.html?subid=skim725X570223Xfd266961065eaeeeb765567fd9bbd2ac&affmt=2&affmn=1
„Dein Begriff des „gemäßigten Islams“ ist höchstwahrscheinlich unrealistisch. Auch die „nicht-so-religiösen“ Muslime, so sie es denn gibt, sind hart drauf. Sie sagen es Dir nur nicht ins Gesicht.“
Ich kenne durchaus Leute, die eben wie viele Christen auch dem Namen nach Moslems sind, sich aber außer aufgrund familiärer Erziehung nicht weiter für Religion interessieren. Du nicht?
„Dein Begriff des „gemäßigten Islams“ ist höchstwahrscheinlich unrealistisch. Auch die „nicht-so-religiösen“ Muslime, so sie es denn gibt, sind hart drauf. Sie sagen es Dir nur nicht ins Gesicht.“
Ich kenne durchaus Leute, die eben wie viele Christen auch dem Namen nach Moslems sind, sich aber außer aufgrund familiärer Erziehung nicht weiter für Religion interessieren. Du nicht?
„Ich kenne durchaus Leute, die eben wie viele Christen auch dem Namen nach Moslems sind, sich aber außer aufgrund familiärer Erziehung nicht weiter für Religion interessieren. Du nicht?“
– Früher mal. Bin in Leipzig immer gern zu einem Araber gegangen, der perfekten Falafel machte, und habe mich mit ihm unterhalten. Über Religion oder Politik wollte er nicht viel reden. Nur zum 11.9. meinte er mal, das seien die Amis selber gewesen. Und sein Kollege fragte mich, ob Jesus an Silvester geboren sei. So viel zum Thema Integration.
Aber eigentlich sind solche persönlichen Erlebnisse statistisch irrelevant. Was die WELT 2012 herausgefunden hat (s.o.), ist hingegen sehr relevant.
„Und vor Moslems.“
Wenn er mir keinen konkreten Anlass gibt, werde ich ihn nicht ohne Grund respektlos behandeln. Ausserdem kenn ich keine Moslems.
Ein konkreter Anlass war hier:
Draufklicken und ganzen Strang lesen.
ät Adri:
Du zwitscherst wohl international?
Deine Aussagen zur westlichen Überlegenheit und zu Trump sind aber mutig.
#YouAintNoChristianBro
Die Kreuzzüge waren nicht christlich und daher hat das mit dem Christentum nichts zu tun.
Die Inquisation war nicht christlich und hat mit dem Christentum nichts zu tun.
Da würde wohl jeder den Kopf schütteln. Aber das mit den NoMuslim kommt an…
Was war den an den Kreuzzügen nicht christlich? Meines Wissens haben Päpste dazu aufgefordert und Sünden Erlass versprochen.
Wenn man den IS oder sonstwelche sich auf den Islam berufenen Killer nicht als „islamisch“ bezeichnet, wäre es nur folgerichtig, zB die Kreuzzüge als „unchristlich“ und als nicht zum Christentum zugehörig zu erachten. Und den jeweiligen Papst gleich mit.
Dieses Beispiel sollte nur die tendenziöse Willkür aufzeigen, mit dem hier verfahren wird, selbsterklärte Islamgläubige auszuschliessen.
Denn jedem ist doch sofort klar, wohin das mit dem Ausklammern der Kreuzzüge führen soll…
„Was war den an den Kreuzzügen nicht christlich? “
– Nicht nur wir Deutschen haben unsere Erbschuld fleißig aufgearbeitet.
Auch Christen üben sich in Selbstgeißelung.
„Ich wundere mich doch sehr darüber, wie hier einige auf dem Christentum herumhacken, obwohl die Religion Jesu in Europa auf dem absteigenden Ast ist und gewiß keine oder kaum noch Macht über die Menschen hat.“
„Oh meine Brüder, bin ich denn grausam? Aber ich sage: was fällt, das soll man auch noch stossen! Das Alles von heute – das fällt, das verfällt: wer wollte es halten! Aber ich – ich will es noch stoßen!“
– Friedrich Nietzsche: Also sprach Zarathustra
Die Pointe kommt nicht so recht heraus.
@JC
„Also sprach Zarathustra“
Wenigstens ist das noch eine Dichtung mit tragischen Qualitäten. Die Jünger des „Zarathustra“ sind einfach nur noch dumme Feiglinge dagegen.
Aber davor hatte er ja auch schon gewarnt 😉
„Die Pointe kommt nicht so recht heraus.“
Pointe, komm raus, du bist umzingelt! 🙂
„Ich wundere mich doch sehr darüber, wie hier einige auf dem Christentum herumhacken“
Ich hacke nicht, ich mache mich nur lustig 😀
Was dasselbe ist. Aber nur da, wo Dir nix passiert, Feigling.
Für mich gesprochen: Ich „hacke“ auf dem Christentum rum, weil ich auch auf anderen Religionen, -ismen, Homöopathie, Chemtrails oder der Aussage, dass der Mond aus Käse ist, rumhacken würde: Es ist alles eine Ausprägung von Irrationalität.
Für einen Religiösen sind Religionen signifikant unterschiedlich: eine ist wahr, die anderen falsch.
Von Aussen aber haben diese ganzen Glaubensgebilde haben vielleicht unterschiedliche Märchen, haben im schnitt Präferenzen, wofür sie einen umbringen wollen. Das alles ist aber nur in speziellen Fällen interessant.
Der Kern ist aber frustrierend ähnlich: man verabschiedet sich vom rationalen Handeln und macht sich zum nützlichen Idioten.
Sie schaden sich, indem sie aufhören, wirksame Medikamente zu nehmen („mimimischulmedizin“), sie Schaden anderen, indem sie ihren Kindern Behandlungen Verweigern, oder sie „Heilen“ müssen, sei es gegen fiktive Krankheiten oder Homosexualität („mms“). Sie treffen in Politik, Firmen, Vereinen schädliche Entscheidungen („AfD ist gegen Chemtrails“, „NPD gegen die Deutschland-GmbH“).
Es ist schon schwer genug, mit Menschen, die sich um Rationalität bemühen, zu Ergebnissen zu kommen (denn auch die sind nicht Perfekt).
Freiwillig Irrationale sind da einfach asozial.
Sie sind davon abhängig, dass irgendjemand den Job macht und Denkt. Wir leben in einer Welt mit Flugzeugen, Kernkraft, Klima- und Umweltbeeinflussung, und anderen nicht-intuitiven Faktoren, die sich nicht nach den Gefühlchen von irgendwem richten, sondern Fakten sind, und verstanden werden müssen, wenn man weiter die Zivilisation aufrecht halten will.
Wer hier die Rechte eines Erwachsenen haben will, soll gefälligst in der Lage sein, wie ein solcher zu Denken, damit er wie ein solcher zu Handeln.
Wenn nicht, ist das ok, aber dann hat er sich gefälligst einen Vormund zu suchen, der das kann.
@ keppla
Das tragische ist ja. dass religiöse Menschen außerhalb ihres Glaubens durchaus rational sein können. Das äußert sich dann u. a. gerne in der Fähigkeit des Gläubigen, den Unsinn anderer Religionen sofort erkennen zu können. 🙂
ät Keppla und Denton:
„Der Kern ist aber frustrierend ähnlich: man verabschiedet sich vom rationalen Handeln und macht sich zum nützlichen Idioten.“
– Die Frage ist, ob diese pauschale Aussage für alle Religiösen gilt. Die Aussage klingt doch sehr nach Pastafari-Dawkinismus, der selber eine Art Religion darstellt.
Gemäßigte Christen (gibt es noch andere?) in Deutschland sind wesentlich wirklichkeitsfähiger als irgendwelche politische Gläubige, die sich als Atheisten bezeichnen (ausdrücklich oder nicht).
Da alle Gesellschaften auf dem Planeten primär religiös sind, ist davon auszugehen, daß etwas Evolutionäres dahinter steht.
Heißt, es muß einen Vorteil für das Individuum oder eine Gruppe geben.
Und in der Tat: Gläubige Menschen können Krankheiten besser verkraften als Ungläubige. Und sind besser sozial eingebunden.
Ich empfehle dieses Werk:
„Da alle Gesellschaften auf dem Planeten primär religiös sind, ist davon auszugehen, daß etwas Evolutionäres dahinter steht.“
Yeah. Auf das hören was Eltern einem sagen, erhöht die Überlebenswahrscheinlichkeit; das lässt sich dann mühelos auf andere Autoritäten übertragen. Hinzu kommt natürlich, dass der Mensch das einzige Wesen ist, das ein philosophisches Konzept von Leben und Tod hat. Religion ist im Wesntlichen Furcht vor dem Unbekannten, Furcht vor dem Tod.
„Gläubige Menschen können Krankheiten besser verkraften als Ungläubige. Und sind besser sozial eingebunden.“
Jede Gruppe mit gemeinsamen Idealen ist gut sozial eingebunden. Das macht ihre Ideale aber nicht wahr.
Im Übrigen, Axel, was glaubst Du? Welchen katholischen/christlichen Glaubenslehren folgst Du? Haste immer noch nicht beantwortet. Ist es Dir peinlich?
ät Adrian:
„Religion ist im Wesentlichen Furcht vor dem Unbekannten, Furcht vor dem Tod.“
– Oha, „denk-ich-mir-mal-so-Wissenschaft“. Wegen der Grablegung?
Erinnert mich an Genderologen: Wer nicht Gender ist, hat Angst vor einem anderen Leben oder so.
„Jede Gruppe mit gemeinsamen Idealen ist gut sozial eingebunden. “
– Haha, denkste. Religion ist ein verdammt fester Kitt. Würdest Du für Deine Kegelbrüder oder Deine Parteifreunde Arztrechnungen bezahlen? Christen tun es.
„Welchen katholischen/christlichen Glaubenslehren folgst Du? “
–
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.
Ernsthaft, daran glaubst di komplett? Die Sache mit der Jungfrau zB ist als Übersetzungsfehler doch lange durch oder nicht?
„Wegen der Grablegung?“
Nein, weil Religion das ewige Leben verspricht und die Wiedervereinigung mit denen, die einem nahe stehen.
„Würdest Du für Deine Kegelbrüder oder Deine Parteifreunde Arztrechnungen bezahlen?“
Zunächst einmal muss ich das nicht, weil wir ein vernünftiges Gesundheitssystem mit Krankenversicherung haben. Aber ja, vielleicht würde ich es. Ich habe jedenfalls bereits Geld gespendet für Menschen, die ich gar nicht persönlich kenne.
„Christen tun es.“
Ja. Und manche werfen ihre Mitmenschen aus der Kirche wenn diese schwul sind.
„Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, / gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, / hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, / aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; / von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. / Ich glaube an den Heiligen Geist, / die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, / Vergebung der Sünden, / Auferstehung der Toten / und das ewige Leben. / Amen.“
Just stupid 🙂
„Religion ist ein verdammt fester Kitt.“
Das ist übrigens nicht unbedingt eine gute Sache.
Informationen von anderen unhinterfragt zu übernehmen, ist eigentlich eine wichtige Überlebensstrategie sowohl in der kindlichen Entwicklung als auch in der Menschheitsentwicklung:
Neandertaler-Dialog vor 50’000 Jahren: „Lauf weg – hinter dem Gebüsch steht ein Bär!“ – „Glaub ich nicht, ich will nachschauen… Aaaaaargh!“
Eltern-Kind-Dialog in der Stadt: „Nicht über die Strasse rennen – die Autos sind zu schnell!“ – „Glaub ich nicht, deshalb probier‘ ich es selbst aus“ –
—–*Crash*——
Folglich sollte doch die Diskussion dahin gehen, welche Informationen „glaubhaft“ sind, und welche nicht. Welche „zu glaubenden“ Informationen tauglich sind und welche nicht. Schon unterscheiden zu wollen, welche Informationen „wahr“ sind und welche nicht, kann in einigen Fällen solch einen Aufwand bedeuten, das es sinnvoller ist, „Tauglichkeit“ höher zu werten als „Wahrheitsgehalt“.
Die Frage ist auch, wieso einige Menschen es nicht schaffen, von religiösen Offenbarungen Abstand zu nehmen. Und warum es in einigen Kulturen einfacher ist, von den jeweiligen religiösen Offenbarungen Abstand zu nehmen und in anderen Kulturen nicht…
In diesem Kontext sehe ich das „Koran-Experiment“ als netten Versuch, den Menschen (in diesem Fall den Christen) aufzuzeigen, welch Widersprüchlichkeit religiöse Offenbarungen (in diesem Fall die Bibel) enthalten. Für einen Wettbewerb, welche Offenbarung die „ethisch wertvollere“ ist, taugt das Experiment nicht. Und auch die Diskussion, welcher Text welche Rückständigkeiten oder welche Unmenschlichkeiten enthält, ist obsolet. Denn beides sind historische Schriften, die es in ihrem historischen Kontext zu deuten gilt.
„Deutung im historisch Kontext“ -> Daraus ergibt sich wiederum die Frage, wieso einige Menschen es nicht schaffen, religiösen Offenbarungen so zu deuten, dass sie diese Offenbarungen nicht mehr als gültige Handlungsanweisung für ihr aktuelles Leben zugrunde legen.
In diesem Zusammenhang sehe ich in jenem neutestamentlichen Vers, dass „dem Kaiser zu geben ist, was dem Kaisers ist“ den allerersten Ansatz für die Trennung von weltlicher und geistlicher Macht. Und dies (angeblich) aus dem Mund des Religionsstifters überhaupt. Das ist – verglichen mit allen anderen Weltreligionen – für eine „religiöse Offenbarung“ ein revolutionärer Ansatz.
Daraus wiederum ergibt sich eventuell die Frage, wie andere Religionen den Weg finden können, die Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Macht zu erreichen.
Denn dass die Menschen „glauben“ – das können wir nicht verhindern, das ist (siehe meine Eingangssätze) in unserer menschlichen Kondition angelegt.
@kardamon
„In diesem Zusammenhang sehe ich in jenem neutestamentlichen Vers, dass “dem Kaiser zu geben ist, was dem Kaisers ist” den allerersten Ansatz für die Trennung von weltlicher und geistlicher Macht.“
Nein, dies ist die Unterordnung der Religion zum Zwecke des Staates.
Das Problem, welches das römische Reich mit dem Judentum hatte, war ein extrem erhebliches. Die brutale Unmenschlichkeit und die reine Willkürherrschaft zu Göttern verklärten Herrscher hatte eine Gesellschaft von Verlierern geschaffen, die im Judentum die grösstmöglichste Distanz zu diesem System schafften.
Den römischen Herrschern blieb nicht übrig, als sich dieses Judentum zu eigen zu machen, allerdings in wesentlich abgewandelter Form. Das erste war die bedingungslose Unterordnung unter den Staat. Das Messiah-Problem, der ausstehende revolutionäre Weltretter, musste auch gelöst und entschärft werden, indem man ihn zur real existiert habenden Figur erklärte und derart geschichtlich abheften konnte. Dies war so zentral, dass man die ganze Religion nach dieser Person ausrichtete und ihn zum Retter auch aller kommenden Generationen erklärte.
„Daraus wiederum ergibt sich eventuell die Frage, wie andere Religionen den Weg finden können, die Trennung zwischen weltlicher und geistlicher Macht zu erreichen.“
Das ist eigentlich eine sinnlose Frage.
Geistige Macht ist immer „geistig“. Weltliche Macht ist immer „weltlich“.
Per definitionem.
Es ist nur so, dass diese weltliche Macht sich gerne auf geistige Macht stützt oder gar davon geleitet wird und hier fangen alle Probleme dieser Beziehung an.
@ Alex:
Geistige Macht ist immer “geistig”. Weltliche Macht ist immer “weltlich”.
Per definitionem.
Es ist nur so, dass diese weltliche Macht sich gerne auf geistige Macht stützt oder gar davon geleitet wird und hier fangen alle Probleme dieser Beziehung an.
Geistliche Macht muss eigentlich – aus sich selbst heraus – stets auch die weltliche Macht für sich beanspruchen. Zumindest in der für uns relevanten Kulturgeschichte der letzten 5000 Jahre von den mesopotamischen Ursprüngen bis an die Neuzeit heran waren die weltlichen „Herrscher“ stets Angehörige der Priester-Kaste der jeweiligen Kultur. Die Trennung, „was des Kaisers wäre und was nicht“ gab es somit nie. Und jede Religion, die mit einer fremden Besatzungsmacht in Konflikt stand, stand in der Bedrohung, unterzugehen, wenn die Regeln der Besatzungsmacht nicht akzeptiert wurden. Am Beispiel des Judentums in Palästina: 70 n. Chr. war sowohl der Tempel zerstört als auch damit die gesellschaftliche Infrastruktur der Juden.
Fundamentalismus rechnete sich für die Unterlegenen nicht.
Und bei der Frage, „was des Kaiser ist“, ist der Kontext dieser: „daß du wahrhaftig bist und den Weg Gottes in Wahrheit lehrst und auf niemand Rücksicht nimmst“. Also die Frage, wie fundamental die „Wahrheit Gottes“ sei, und ob diese fundamentale Wahrheit eine Rücksichtnahme auf andere und/oder anderes verbietet.
Klar wurde später der Satz „Gibt dem Kaiser, was des Kaisers ist“ immer wieder durch die herrschende Klasse als Gebot zur Staatstreue interpretiert. Das ist aber nur der eine Teil. Der andere Teil ist eben auch da: „Gibt dem Kaiser lediglich das, was des Kaisers ist. Eure Überzeugung bleibt aber bei euch!“
Und dies halte ich (nicht nur ich) für die Wurzel der Unterscheidung von weltlicher und geistlicher Macht. Zuvor war diese Unterscheidung undenkbar. Und mit dieser gedanklichen Unterscheidung war in der Folge auch die tatsächliche Trennung erst möglich.
[Zusatz zu Priesterkaste und Macht: Macht durch militärische Gewalt war eine mögliche Grundlage für Herrschaft. Macht durch Wissen über jahreszeitliche Abläufe (Voraussage der Saat-Zeiten durch Himmelsbeobachtung und dadurch Prognose der Frühlingshochwasser) war die andere Grundlage für Herrschaft. Daraus folgend die Personal-Union von geistlicher und weltlicher Macht in den mesopotamischen Kulturen.]
@kardamon
„Geistliche Macht muss eigentlich – aus sich selbst heraus – stets auch die weltliche Macht für sich beanspruchen.“
Das muss nicht so sein. Bei Platon (und den anderen Griechen) ist es schon so, der hat seinen Staat so begriffen, als Ausdruck der „besten Philosophie“.
Bei der jüdischen Deutung scheint man recht früh dazu gekommen zu sein, dass das „geistige Reich“ nichts mit dem Weltlichen zu tun hat, was auf die römische Vernichtung zurückzuführen wäre und auf die Erfahrung der Kollaboration des Estabishments. Im Detail kann ich das leider nicht aufdröseln.
Auch im Islam gibt es dementsprechende „Sekten“, gerne auch als Reaktion auf Säkularismus entstanden.
„Fundamentalismus rechnete sich für die Unterlegenen nicht.“
Die Unterlegenden merkten, dass ihr Glauben eben nicht unterlag. Weil er eben von „einer anderen Welt“ war als das Schwert und die weltliche Macht.
„Der andere Teil ist eben auch da: “Gibt dem Kaiser lediglich das, was des Kaisers ist. Eure Überzeugung bleibt aber bei euch!”
Und jetzt stimm ich dir voll zu. Diese Aufforderung nicht gegen den jeweiligen Staat zu sein konnte auch als Freiraum genutzt werden. Eine christliche Moral konnte sich ausbilden, die eben „über den Dingen“ stand und damit den Staat von höherer Warte aus widerum negieren konnte.
„Und dies halte ich (nicht nur ich) für die Wurzel der Unterscheidung von weltlicher und geistlicher Macht.“
Das ist eine zutreffende Erklärung, geschichtlich gesehen! Ich habe dir zunächst aus taktischen Gründen widersprochen 😉
Von der weltlichen Seite aus gibt es auch eine dementsprechende Trennung, die allerdings sehr neu ist und fast rein aufkläerisch-westlich ist, mit der Idee der Religionsfreiheit.
ät Alex und Kardamon:
„Nein, dies ist die Unterordnung der Religion zum Zwecke des Staates.“
– Ich kenne die Geschichte so, daß Petrus und Paulus, vielleicht auch schon Jesus, die römischen Autoritäten positiv darstellten, um im Reich bessere Chancen zu haben.
Deswegen hat sich Pilatus auch die Hände gewaschen. In Wirklichkeit hat er das wahrscheinlich nicht gemacht; das war ein Killer.
@ Alex (AE)
Die besseren Chancen hatten sie dadurch aber verdammt lange nicht. Bis zum href=“https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranzedikt_des_Galerius“>Toleranzedikt des Galerius sind da noch knapp 300 Jahre im römischen Reich vergangen…
Wir könnten nun debattieren, wann und von wem und mit welcher Intention jene Evangelien verfasst wurden, die auf die „Steuererhebungs-Vereinbarkeit mit dem Glauben“ Bezug nehmen. Entscheidend empfinde ich die Rezeption dieses Passus‘ auf spätere Generationen.
Die eine Rezeption ist sicher das Gebot der Staatstreue – die andere Rezeption jedoch die Trennung von Kaiser und Glaube. Und diese andere Rezeption sollten wir nicht ausser Acht lassen bei der späteren Entwicklung des sogenannten „christlichen Abendlands“.
Die Toleranzedikte sind doch nur der Endpunkt einer Entwicklung.
Das Christentum wuchs und wuchs; im 1. Jh. zunächst im griechisch-sprachigen Ostteil, danach auch im lateinischen Westen. Die Strategie war also nicht schlecht.
@axel
„In Wirklichkeit hat er das wahrscheinlich nicht gemacht; das war ein Killer.“
Die Story ist natürlich ein klares Weisswaschen, um die staatliche Autorität nicht zu untergraben. Ausserdem hatte man seinen ewigen Sündenbock mit der Story gefunden, noch nicht zu vergessen!
„@ Alex (AE)“
Immer wieder lustig, dieser Buchstaben-Verdreher 😀
Ich finde die Diskussion darüber, was ein Religiöser Text „wirklich“ sagt, amüsant.
Da hat man einen allwissenden, allmächtigen Gott, der einem eine Lebensanleitung übermitteln will, und raus kommt das Äquivalent einer schlecht aus dem Chinesischen übersetzten Gebrauchsanleitung.
Ich meine, wenn selbst doch recht elementare Dinge wie „Ungläubige Töten, JA oder NEIN?“ oder „Jihad/Kreuzzug, JA oder NEIN?“ Genaues Studium, Auslegung und/oder den Griechischen/Hebräischen Originaltext forden muss man einfach mal sagen: da macht IKEA einen signifikant besseren Job.
@keppla
„da macht IKEA einen signifikant besseren Job.“
Hehe 🙂
Ist IKEA haram?
Im ernst: Die Sache ist ziemlich klar – ja.
Das Problem: Die hauen zurück! Und Gott haut nicht etwa auch zurück , sondern er hält sich. Auch zurück.
Was tun?
Ruminterpretieren was das zeug hält.
@keppla: sehr geiler Post! 🙂
Danke 🙂
Ikea hat auch sonst den Vorteil, dass normalerweise zum ausüben der Religion (also dem Zusammenbauen und Aufstellen von Holzkästen…) normalerweise keine Begleitsätze wie „Jetzt fahre bei 16a fort und hämmere alle Abweichler zu Tode, die die Schraube in Figur 7c spiegelverkehrt eingesetzt haben, denn die bedrohen meine Standfestigkeit als allmächtiger Kleiderkasten“, nötig sind…
Immerhin vermittelt Religion so die Fähigkeit, logischen Unsinn als geistig gesunder Mensch zu verarbeiten.
Allerdings führt dies Gewohnheit dann dazu auch anderen absurden Quatsch konsumieren zu können.
„Ist sex mit Jesus eigentlich automatisch ein vierer?“ Möglicherweise ja; aber als moralisches Vorbild hätte Jesus nur Sex mit jemanden, mit der er auch verheiratet wäre, insofern ist diese Frage eher theoretisch.*g
Und natürlich gibt es zu jedem Bibel/Koran/Konfuzius/Buddha/Plato-Zitat solche und solche Auslegungen.
Ansonsten kommt mir der Tenor dieses Experimentes nicht so vor, als würde um Toleranz für Moslems geworben. Eher scheint mir die Intention zu sein: „Ablehnung gegen Moslems ist gut, vorausgesetzt, man lehnt auch Christen ab. Und Juden.“
Yay for Völkerverständigung.
Das ist naiv, Mycroft. Die Kulturmarxisten wollen das Christentum abwerten und/oder den Islam aufwerten.
Das ist Kulturrelativismus und pure PC-Propaganda.
@mycroft
Hatte seine Frau dann eine Vielehe?
@Mycroft:
„Ansonsten kommt mir der Tenor dieses Experimentes nicht so vor, als würde um Toleranz für Moslems geworben. Eher scheint mir die Intention zu sein: “Ablehnung gegen Moslems ist gut, vorausgesetzt, man lehnt auch Christen ab. Und Juden.”
Ich hatte eher den Eindruck, dass es in dem Experiment darum geht, die vorherrschende Doppelmoral aufzudecken: Islam böse, Christentum gut. Und diese Meinung wird von Leuten vertreten und verteidigt, die häufig in beiden Fällen nicht wissen, worüber sie reden!
@Mina: ich weiß es jetzt nicht, wie es in den Niederlanden ist, insofern interpretiere ich da vllt. zu viel hinein; aber dass Pegida einerseits aus überwiegend konfessionslosen Bundesländern kommt, und andrerseits ausrechnet die Amtskirchenvertreter hierzulande nicht auf den Zug aufspringen, scheint mir diese Doppelmoral zwar vorhanden, aber nicht vorherrschend zu sein.
Nebenbei, man hätte auch genau umgekehrt vorgehen können, Koranstellen, denen die meisten Kulturhumanisten zustimmen, als Bibelstellen auslegen. Von daher komme ich zu dem Eindruck, den ich geschildert habe.
@Christian: das ist vllt. der Grund, warum er nie geheiratet hat. Er war gegen die Vielehe. OMG, es ergibt tatsächlich einen Sinn!
@Axel: ich habe nicht den Eindruck, dass Kultur- oder sonstige Marxisten irgendeine Religion aufwerten wollen. Oder die Leute vom Experiment.
@Pufaxx: Den Kontext gibt es auch in umgekehrt: „Die=gläubig=schlecht!“ – „Wir=ungläubig=gut!“
Mycroft (Holmes?):
„ich habe nicht den Eindruck, dass Kultur- oder sonstige Marxisten irgendeine Religion aufwerten wollen.“
– Doch, solange sie PoC ist.
@mycroft
„Ansonsten kommt mir der Tenor dieses Experimentes nicht so vor, als würde um Toleranz für Moslems geworben.“
Der erste Schritt etwas im Ansehen zu befördern, was nicht direkt gemacht werden kann, ist es mit etwas Unbedenklichem gleichzusetzen.
Also greift man in die Schreckkiste der üblen Bibelzitate, um den Leuten klarzumachen: kann mit diesen Sprüchen ja alles nicht so klar sein, wenn ich sowas noch nie gehört habe, von Christen.
Für Fortgeschrittene und „Atheisten“ geht das nach dem Muster Christopher Hitchens oben.
Was dabei regelmässig „übersehen“ wird, ist wie diese Lehren tatsächlich transportiert werden.
Flankiert noch von denen, die zB dem IS unterstellen wollen, sie würden sich ja gar nicht auf den echten Islam beziehen.
So vertuscht man die tatsächliche Rezeption des Religiösen, so dass man sich damit nicht mehr auseinandersetzt.
Dass das Eingangsvideo in Schweden stattfand ist fast schon bezeichnend genug. Dort feiert die Selbstverleugnung Urstände, die Machenschaften von Islamisten unter den Orientteppich zu kehren.
Die Stunde Video der Beschreibung schwedischer real existierender Verhältnisse ist gut angelegt (englisch), btw.
http://www.youtube.com/watch?v=wP7_yY9m5GM
The Islamisation of Sweden, von „Angry Foreigner“
Man darf Wetten drüber abschliessen, ob das auch das Modell für uns ist.
Dazu habe ich was schlaues geschrieben, was jetzt irgendwie vom Nirwana verschluckt worden ist.
Jedenfalls sind die hiesigen Amtskirchen jetzt witzigerweise nicht gerade die Vorreiter der Islamophobie. Dem nicht-islamophoben Christ müssten auch gar keine Antiislamophobieargumente gesagt werden. Dem islamophoben Mitläuferchrist vllt. schon, aber wenn das pro-Toleranz-Argument auf: „Deine Heiligen Schriften sind auch bescheuert“ hinausläuft, bringt das nicht soviel. Oder es bringt, dass der Mitläufer zum Atheisten wird, der Moslems, Juden und Christen gleichermaßen hasst.
Und beim islamophoben Hardcore-Christen wird dieses Argument ins Leere laufen, weil [Bibelzitat, Bibelzitat, Auslegung durch Jesus, Bibelzitat, Mohammed kein Christ, Bibelzitat, theologische Lehre der jeweiligen Konfession in der Hardcore-Version, Amen].
Und weil Christen viel seltener Leute steinigen, historisch-statistisch gesehen. Und im Unterschied zum IS betrachten Christen Kreuzigungen nicht als Schande. Aber das sind nur Details. *g*g
@myc
„irgendwie vom Nirwana verschluckt“
Da kann ich leider nicht reinschauen, da zu sehr dem Sansara verhaftet 😀
„Jedenfalls sind die hiesigen Amtskirchen jetzt witzigerweise nicht gerade die Vorreiter der Islamophobie.“
Ja, das ist doch interessant, dass diese, obwohl sie einen handfesten Konkurrenten im Islam sehen müssten, hier so lammfromm sind und noch den „Dialog“ befördern. Die Formel von der „Religion des Friedens“ hat sich ja sogar der Papst zu eigen gemacht.
Übrigens ist der Begriff „islamophob“ ein denuntiatorischer „Kampfbegriff“ der progressiven Linken, in einem thinktank im UK ausgedacht.
„Aber das sind nur Details. *g*g“
Wenn man bei IKEA einen Schrank kauft und die Anleitung so vage geschrieben ist, dass die einen einen Schrank und die anderen einen Tisch draus bauen, dann machen es vielleicht ein paar Leute richtig – aber die Anleitung nichts.
Wenn in einem Telefonbuch alle Nummern auf den 10er gerundet sind, dann stimmen vielleicht ein paar Nummern – aber das Telefonbuch taugt nichts.
Wenn irgendein Gesetzestext, der „XY“ eigentlich verhindern soll, so viele Lücken und Schlupflöcher hat, dass Leute, die „XY“ machen DOCH irgendwie ungeschoren davon kommen, dann ist er zwar vielleicht gut gemeint – aber der Gesetzestext taugt nichts.
So einfach ist das. Bei sogenannten „Heiligen Schriften“ hingegen scheinen die Ansprüche extrem gering zu sein.
„Cherrypicking“ betreiben sie alle. Man kann nur hoffen, dass die halbwegs passablen Stellen beachtet werden. Was (man braucht sich nur mal heute und in der Vergangenheit umzugucken) eher den Ausnahmefall darstellt.
Und von wegen „aus dem Kontext gerissen“ – Dieser „Kontext“ ist doch immer derselbe: „Wir = Gläubig! Toll! Die Anderen = Ungläubig! Schlecht!“
Jeder Text – ob „heilig“ oder nicht – der als „Rückendeckung“ für irgendwelche Sauereien benutzbar ist, in erster Linie eines: Gefährlich. Und er taugt nichts.
Ups – sollte heißen „aber die Anleitung taugt nichts“. Sorry.
http://www.politicalislam.com/author/
Dr. Warner’s training in scientific theory and mathematics shaped how he analyzed Islamic doctrine. The first step was realizing that the Islamic texts had been made deliberately difficult to read and comprehend. A program, the Trilogy Project (see below), was created to strip away the confusion in the texts. It became clear that Islam is not constructed on the same civilizational principles as the rest of the world. Simple statistical methods revealed that dualism and submission were the foundational principles of Islamic doctrine.
Statistical methods applied to the Islamic texts showed that:
Islam is far more of a political system than a religion.
There is no unmitigated good in Islam for the Kafir (non-Muslim).
Islam’s ethical system is dualistic and is not based on the Golden
Rule.
Islamic doctrine cannot be reconciled with our concepts of human
rights and our Constitution.
The great majority, 96%, of all Islamic doctrine about women
subjugates them.
The Sunna (what Mohammed did and said) is more important than
the Koran in a Muslim’s daily life.
Dr. Warner coined the term, Foundational School of Islamic studies, which holds that Islam is found in the Trilogy of Koran, Sira and Hadith. All evaluation of Islamic history and current activity is caused by the doctrine found in this Trilogy. Therefore, it is impossible to understand any Muslim or Islamic action without knowing the doctrine that is its cause.
Dr. Warner postulates that there are three independent views of Islam that are not reconcilable. The three views are believer-centric, apoligist-centric and Kafir-centric. The believer-centric view is the view of a Muslim. Apologist-centric is based upon the apologetic view of non-Muslims. Kafir-centric is the view of the non-Muslim. A comprehensive knowledge of Islam must include all three. These views cannot be resolved, but each must stand-alone.
http://cspipublishing.com/index.html
Hier ist Dr. Warner’s Youtube Kanal:
https://www.youtube.com/channel/UC0Uu4XnRS1hiz3JCpNFIuUg/videos
Viele minutenlange Videos über verschieden Aspekte.
—
Politically Correct Jihad
Self-Taught about Islam
Muslim Neighbors
The Broadest Interpretation of Islam
The Death of History
A Civilizational Manifesto
Love in the Koran
Migration as Jihad
Moderate Islam
Sudden Jihad Syndrome
Beheading in Islam
Sex Slaves
Political Islam – Questions and Answers
Islamic Slavery in Africa
Sharia and Violence Are Acceptable
Dissident
Islamic Immigration
Any Religion is Better
Jihad vs Crusades GERMAN
All Muslims share the Same Islam
When Muslims Assassinate
The Media and Jihad
Intolerance is a Virtue
Prayers for Kafirs
Politics of Extinction
The Islamic Destruction of Heritage and Culture
The Evil Done by Good Men
A False Hope of a Reformed Islam
Now We Have a Bad Islam
If Muslims Were Dhimmis
weitere
…
Den finde ich auch recht informativ:
Islam is NOT a Religion of Peace
Hat eigentlich außer Mohammed ein anderer Religionsstifter alle Männer eines Stammes abschlachten lassen, deren Frauen und Kinder versklavt und das weil der Stamm Nahrung an die falschen Leute geliefert hat?
https://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Quraiza
@zara
Hast du die Bibel mal gelesen?
Da wurden Stämme abgeschlachtet, einfach nur, weil man zuwenig Frauen hatte, dabei waren es verbündete
Lange her.
Ich kann mich nicht erinnern, dass ein Prophet das gutgeheißen bzw. befohlen hat. War das so?
@zara
Hier hat es ein paarmal der Herr selbst befohlen:
http://www.theologe.de/altes_testament.htm
@chris
Ohje, was für eine Seite, gleich der erste Satz:
„In den Zehn Geboten im Alten Testament heißt es unmissverständlich: „Du sollst nicht töten“…..“
Das ist eine rein christliche Verfälschung, da hat „morden“ zu stehen. Daher ist … „Wenig später werden in der Bibel jedoch Todesurteile für bestimmte Verbrechen bzw. Vergehen festgelegt.“ … auch nicht widersprüchlich.
Die cristliche Lesart wurde mal vorübergehend geändert, vor dem 1. WK übrigens…
btw:
Es ist nicht eigentlich beruhigend, dass Katastrophen und Krieg im AT Chefsache sind und der sich nicht auf sein „Bodenpersonal“ verlässt?!
Can feminists negotiate an alliance with Islam on homosexuality?
Progressive Islam
Um es weniger theoretisch zu machen: The religion of peace. IS zeigt die Gebräuche mit Kafirs.
Das Video läuft mehrfach hintereinander …
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3349555/Beheaded-practicing-magic-ISIS-releases-latest-horrific-video-execute-two-sorcerers-Libya-baying-crowd.html#ixzz3tjR1G0KH
@ Axel AE: „solange sie PoC ist“. Südwestasiaten gelten als „weiß“? Das wird die bestimmt freuen, weil die ja dann so viele Privilegien haben. (Und ja, M. Holmes. 1. das Original, 2. der Computer aus „Revolte auf Luna“, und 3. die Version aus der neuesten BBC-Serie: „Mitgefühl bringt keinen Vorteil“)
@Alex: ok, ersetzte „islamophob“ dann bitte geistig mit „moslemfeindlich“. Ich wollte mir keine verbrannten Begriffe zu eigen machen.
Lammfromm zu sein ist nebenbei extrem christlich. Erst die andere Backe und dann die dritte und die vierte.
Von daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass der Tenor der meisten meinetwegen „Die Bibel ist auch nicht besser“-Argumente nicht die mehr oder weniger überzeugten Christen zu mehr Toleranz gegenüber Moslems zu bringen sollen.
Fußballhasser haben ja auch weniger Toleranz gegenüber Fußballfans als andere Fußballfans, auch, wenn sich Fußballfans öfter miteinander prügeln.
Klingt komisch, ist aber so. 😉
ät Mycroft:
„Südwestasiaten gelten als “weiß”?“
– Alles, was nicht weiß-imperialistisch-bös-europäisch-frauenunterdrückend ist, ist „PoC“.
Jesus und Mohammed sind in Südwestasien geboren, Moses in Afrika. Definitiv keine Europäer. Ergo doch PoC, ergo pc?
@mycroft
„Moses in Afrika. Definitiv keine Europäer. Ergo doch PoC“
Juden sind offenbar per definitionem „Weisse“ und insbesondere als Israelis noch ein Produkt des europäischen „Kolonialismus“. Diese Festlegung ist die Grundlage des neuen Rassismus, die die „PoC“ als die neuen moralischen Übermenschen setzen will (ursprünglich waren damit die „Palästinenser“ gemeint, die „Vertriebenen“, die „Flüchtlinge“ der „Nakba“, wie das linke Narrativ so geht).
Baba Vanga
Hellseherin mit hoher Trefferquote.
Chilling was sie hier gesehen hat:
But it’s Vanga’s preoccupation with a “great Muslim war” that has sent believers, conspiracy theorists and Islamophobics into a doomsday frenzy in recent months as the world struggles to contain the escalating threat from Islamic State and its affiliates.
The chilling prophecies warn of a 2016 invasion of Europe by Muslim extremists, a conflict she predicted would begin with the Arab Spring in 2010, play out in Syria where “Muslims would use chemical warfare against Europeans”, and culminate in the establishment of a caliphate by 2043 with Rome at its epicentre.
According to Vanga, Europe as we know it will “cease to exist” by the end of next year following the systematic elimination of entire populations, leaving the continent “almost empty”, a “wasteland almost entirely devoid of any form of life”.
If that sounds dramatic, consider the developments of the past year, which has seen ISIS edge perilously close to Europe with the taking of Sirte, a key Libyan city overlooking the Mediterranean and the birthplace of the late dictator Gaddafi.
Sirte is now an Islamic State colony operating under Sharia Law. The new regime reportedly cemented its authority by staging a series of public executions, during which an unknown number of people were crucified and beheaded.
And ISIS continues to gain ground in Syria, despite a massive bombing campaign by allied forces in the wake of the Paris attacks. To devotees and others consumed by fear of an impending apocalypse, it’s as if Vanga’s deadly prophecies are unfolding before their very eyes.
http://www.news.com.au/lifestyle/real-life/news-life/heres-what-blind-prophet-baba-vanga-predicted-for-2016-and-beyond-its-not-good/news-story/6adaca964c9bde14e21103ee7d4fbc1d
„To devotees and others consumed by fear of an impending apocalypse“
Das weckt natürlich christliche Sensibilitäten. Schon mal was von „rapture“ gehört? (Wundert mich, dass dieser Irrsinn nicht weiter bekannt geworden ist. Vielleicht doch zu gruselig 😀
Ist auch in einen der (unübertrieben) schlechtesten Filme aller Zeiten translatiert worden: „Left Behind“, nach so einer Buchreihe:
http://www.youtube.com/watch?v=HulMNcRD3Rw
Keine Satire, Realsatire.
Ihre Weissagungen gehen bis ca 3700. Da ist’s dann zuende. Durchaus interessant was sie so davor “gesehen“ hat.
😀
Völlig schräg. 2023 soll also die „Erdumlaufbahn“ irgendwie durcheinandergeraten und (wohl infolge dessen?) Europa entvölkert sein. Warum kurz danach in Rom das Kalifat sich festsetzen kann, erscheint da ein wenig äh merkwürdig.
Also, ich glaube der Sache kein Wort. Die angeblich zugetroffenen „Prophezeihungen“ werden nachträglich entstanden sein (nachdem sie schon nicht mehr lebte).
Schon merkwürdig, wer so einen Schwindel unterstützt. Hört sich wiedermal alles nach der gesamtheitlichen Göttin Gaia-Fraktion an. Die das ganze doch recht stilsicher inszeniert haben – eine Seherin hat natürlich blind zu sein, ganz grosser Pluspunkt.
Dabei hat Jesus doch ausdrücklich gesagt, dass niemand wissen wird, für wann Gott den Weltuntergang plant, und wer was gegenteiliges behauptet, lügt. *g*g*g
Der Absolutheitsanspruch „des Islam“ ist ausformuliert worden, in der „Kairoer Deklaration für „Menschenrechte““, die eindeutig die Shari´a über alles stellt:
„Der Islam ist mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung unvereinbar. Er verlangt nach dem Gottesstaat. Jede Herrschaft von Menschen über Menschen ist durch Allah befohlen, wenn sie islamisch ist. Demokratie, Gewaltenteilung, Opposition sind dem Islam wesensfremd.
Die Kairoer Deklaration für Menschenrechte im Islam der Organisation der Islamischen Konferenz, zu der 57 muslimische Staaten gehören, vom 5. August 1990 stellt den Vorrang der Scharia und die Verbindlichkeit von Koran und Sunna eindrucksvoll klar ……“
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/auch_im_islam_gibt_es_menschenrechte
Auch hier detailliert nachzulesen:
“ … Islam, via its integrally-related, Sharia supremacist global political organization—unparalleled in our era relative to any other religion—seeks to abrogate basic freedoms of conscience and expression that define free, non-totalitarian non-Muslim societies.
This is not a matter of conjecture, or inference, or “Islamophobia”, unless one is impenetrable by the facts, which are these: The 1990 Cairo Declaration, was drafted and subsequently ratified by all the Muslim member nations of the OIC. Both the preamble and concluding articles (24 and 25) make plain that the OIC’s Cairo Declaration is designed to supersede Western conceptions of human rights as enunciated, for example,75 in the US Bill of Rights,76 and in the United Nations’ 1948 Universal Declaration of Human Rights. …..“
http://www.andrewbostom.org/2015/12/discussion-with-sam-sorbo-trumps-muslim-immigration-moratorium-and-islam-as-a-politico-religious-ideology/
Daher ist das hier völlig unverständlich:
„Scharia-Polizei“ nicht strafbar — Die Patrouille der „Scharia-Polizei“ in Wuppertal sorgte vor einem Jahr für Empörung und den Ruf nach harten Strafen. Nun sagt das Landgericht: Der Auftritt in den Warnwesten war nicht strafbar.“
http://www.welt.de/regionales/nrw/article149791705/Scharia-Polizei-nicht-strafbar.html
„Die Wuppertaler Staatsanwaltschaft kündigte Beschwerde gegen die Entscheidung an, sobald der Beschluss zugestellt sei. Bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung werde man gegen etwaige weitere Auftritte der Scharia-Polizei erneut strafrechtlich vorgehen.“
Die Scharia zu propagieren ist klar verfassungswidrig und daher muss unbedingt der Verfassungsschutz hier tätig werden. Diese Behörde kann zB schon anhand der Kairoer Deklaration genau den verfassungsfeindlichen Totalanspruch herauslesen.
Es ist völlig unverständlich, warum das nicht schon längst geschehen ist. Andererseits wundert man sich nach der NSU-Schlappe über gar nichts mehr.
@alex
„Die Scharia zu propagieren ist klar verfassungswidrig und daher muss unbedingt der Verfassungsschutz hier tätig werden. Diese Behörde kann zB schon anhand der Kairoer Deklaration genau den verfassungsfeindlichen Totalanspruch herauslesen.“
Eine Nachbarschaftswache ist natürlich nicht verfassungswidrig. Nur dann wenn sie auf eine Weise tätig werden, die gegen Gesetze verstößt kann man sie angehen. Aber in Warnwesten durch die Gegend gehen kann man natürlich.
Die Scharia ist auch nicht in allen Teilen verfassungswidrig. Bei Scheidungen zB zweier Iraner findet zb iranisches Recht Anwendung, welches auf die Scharia verweist und dann als ausländisches Recht von deutschen Gerichten angewendet wird.
Das sieht dann zB so aus:
https://openjur.de/u/632248.html
hitler hat auch einige gute sachen gemacht. er hat autobahnen gebaut und die familie zählte noch etwas, christian. ich habe es mich ja fast nicht getraut zu schreiben: ich will nicht unter der sharia leben, weil ich sie für viel schlechter halte, als was ich jetzt habe. dies möchte ich für kommende generationen erhalten. ich möchte auch nichts aus der sharia übernehmen, weil es aus der sharia ist. darüber mag ich auch nicht diskutieren und würde mich gerne von leuten die anderer ansicht sind fernhalten und etwaigem tun entgegen wirken.
albert,
„hitler hat auch einige gute sachen gemacht. er hat autobahnen gebaut…“
Ja, ich hab Bilder gesehen, wo er höchstselbst mit dem Spaten und seinem eisernen Willen eine Trasse gegraben hat. Schade eigentlich, dass er nicht in der Branche geblieben ist…
“ und die familie zählte noch etwas,…“
also zumindest bis 1939, danach war Familie wertlos und die Männer Kanonenfutter.
„weil ich sie für viel schlechter halte, als was ich jetzt habe. dies möchte ich für kommende generationen erhalten“
Nunja, das was wir jetzt haben läßt sich strukturell schon nicht für kommende Generationen erhalten, der Verfall ist ja heute schon sichtbar. Kann also kein Argument sein.
„auch nichts aus der sharia übernehmen, weil es aus der sharia ist. “
Witzigerweise ist die Sharia ja höchst anpassungsfähig und in Indonesien eine ganz andere als im Iran und dort anders als in Nigeria etc…
Aber ich verstehe Dich schon, geht mir ja genauso.
Jeder hat einfach ein Idealbild seiner Umwelt, welches man nach Kräften versucht zu erreichen und zu bewahren.
Und da gehören für mich z.B. Kirchenglocken dazu. Ich will hier auch keinen Muezzin vom Minarett schreien hören oder gar Stress mit Musels haben, weil ich an Ramadan tagsüber auf der Strasse etwas Mineralwasser trinke.
„hitler hat auch einige gute sachen gemacht. er hat autobahnen gebaut …“
Ja, da hat meine Oma auch immer von geschwärmt. Leider ist er nicht dabei geblieben, sondern hat sich dann anderen, weniger schönen Dingen zugewandt.
Und – was uns der Verweis auf die Autobahnen suggerieren soll – er hat sie auch nicht geplant, sondern nur die Blaupausen aus der Weimarer Republik herausgezogen und umgesetzt.
Die Autobahnen wären also auch ohne Adolf den Unangenehmen gebaut worden.
@chris
„Eine Nachbarschaftswache ist natürlich nicht verfassungswidrig.“
Natürlich nicht, denn die Scharia ist es ja (noch) nicht.
Die Berücksichtung davon im Fall oben sollte auf das alte Spezialabkommen Kaiserreich/Persien zurückzuführen sein, in dem erklärt wurde, die Staatsbürgerschaften sich nicht einander abzujagen, was die Anwendung von Sharia via den heutige Theokratenstaat Iran zur Folge hat….
@alex
Eine Nachbarschaftswache wäre eben auch dann nicht ohne weiteres zu verbieten, wenn die Leute sie aus einer verfassungswidrigen Haltung heraus machen. Sondern lediglich, wenn sie dann auch entsprechend handeln.
Du willst eine Gesinnung verbieten, denken darf aber jeder erst einmal, was er will.
Das Gerichte ausländisches Recht in Familiensachen anwenden, wenn zwei Ausländer betroffen sind, ergibt sich aus dem deutschen internationalen Privatrecht, Art. 14 EGBGB
http://dejure.org/gesetze/EGBGB/14.html.
Die Gesinnung ist natürlich nicht zu verbieten, aber die Handlungen, die damit verbunden sind. Allein schon das öffentliche Demonstrieren verfassungsfeindlicher Ziele (Sharia) sollte dann untersagt sein, ausserdem käme vielleicht noch „Amtsanmassung“ in Betracht (weil die sich als Polizei bezeichnet haben, könnte jetzt schon der Fall sein).
„wenn zwei Ausländer betroffen sind, ergibt sich aus dem deutschen internationalen Privatrecht“
Interessant, war mir unbekannt!
@alex
„Die Gesinnung ist natürlich nicht zu verbieten, aber die Handlungen, die damit verbunden sind.“
und welche konkreten Handlungen haben sie da begangen?
„Allein schon das öffentliche Demonstrieren verfassungsfeindlicher Ziele (Sharia) sollte dann untersagt sein, ausserdem käme vielleicht noch “Amtsanmassung” in Betracht (weil die sich als Polizei bezeichnet haben, könnte jetzt schon der Fall sein).““
Dann weiß ihnen mal nach, dass sie etwas verfassungsfeindliches machen wollten. Ich bezweifele, dass sie jemanden steinigen wollten. Und natürlich kann man auf freiwilliger Basis außergerichtliche Streitschlichtungen vornehmen, schiedsvereinbarungen, in denen man Privatpersonen zu Richtern ernennt und sich deren Urteil unterwirft gibt es häufiger
es ist bereits verfassungfeindlich die todesstrafe für apologeten oder konvertiten zu befürworten, dies gutzuheißen, dafür zu werben, denn es diskrimiert menschen wegen ihres glaubens, was der religionsfreiheit widerspricht, die in unserer verfassung garantiert ist.
@chris
„und welche konkreten Handlungen haben sie da begangen? “
*Wäre* die Scharia als verfassungsfeindlich bzw feindlich gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung stehend angesehen, könnte niemand mehr in der Öffentlichkeit als „Scharia Polizei“ umherpatrollieren, um „Ratschläge“ zu geben.
Das ist für dich vielleicht unvorstellbar, aber man kann die Sharia genauso wenig verbieten wie einen freikirchlichen Ansatz, der sich auf die Bibel beruft. Wenn musste man beides verbieten.
Und eine schariapolizei, die sich zivil verhält, kann man auch nicht verbieten, auf welcher Grundlage denn?
Das kann man allenfalls wenn sie sich tatsächlich Polizeigewalt, die über die notwehrrechte hinausgeht, anmaßen.
„Das ist für dich vielleicht unvorstellbar, aber man kann die Sharia genauso wenig verbieten wie einen freikirchlichen Ansatz, der sich auf die Bibel beruft.“
Natürlich könnte man das. Man müsste Religionen nur ihren Sonderstatus nehmen.
Auf welcher Basis, also auf der Basis welcher Vorschrift, könnte man das den dann?
Nun, in dem Fall könnte man die Sharia als nicht-rechtsstaatlicher Alternative verbieten.
Privatpersonen müssen ihre Fälle nicht nach den Gesetz lösen. Wenn beide seiten das wollen können sie die Entscheidung natürlich auch nach religiösen Aspekten lösen. Warum auch nicht.
Das privatrechtlich andere regeln gemacht werden ist ja auch weit verbreitet, ein Beispiel wäre die VOB/b oder sonstige allgemeine Geschäftsbedingungen. Oder wohl fast jede Einigung unter freunden.
Klar, wenn sie den Zugang zu den ordentlichen Gerichten blockieren, aber das machen sie ja nicht.
Und wie weit soll das gehen? Familienrecht? Steuerrecht? Gewerberecht? Wo ist da die unabhängige Instanz die Gleichheit vor dem Gesetz garantiert?
Steuerrecht und Gewerberecht ist nicht diispositiv. Große Teile des Privatrechts schon.
Wenn keiner von beiden klagt, dann kannst du dich ihm ehegattenunterhalt oder bezüglich des Vermögens einigen wie du willst. Warum auch nicht?
Für Gleichheit vor den gesetz gilt dann, wenn du die Gerichte bemühst. Das ist dein recht, aber nicht deine Pflicht
Oben in den Texten (Ausgangspost) ist doch klar dargelegt, dass Sharia mit der Idee der westlichen Menschenrechte absolut inkompatibel ist und die Sharia mit unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung und unserem Rechtssystem.
Jeder kann ja den Islam irgendwie gutfinden, nur die Sharia wäre zu bannen. „Auf welcher Basis, also auf der Basis welcher Vorschrift“ das zu geschehen hätte, wäre eine Frage an unseren Verfassungsschutz und an unser Parlament, Stichwort „verfassungsfeindliche Organisation“.
„Man müsste Religionen nur ihren Sonderstatus nehmen.“
Religionsfreiheit kann nicht bedeuten, dass Religionen erlaubt ist, unseren Staat zu zerstören. Ebenso ist es mit der persönlichen Freiheit, die eben keine totale sein kann (und an den Rechten der anderen ihre Grenze finden muss).
Dann schau dir mal die Vorschriften für das verbot einer verfassungsfeindlichen Organisation an.
Und dieses Staat zerstören ist sich albern. Dann dürfte es auch keine marxistischen Bücher geben oder entsprechende Organisationen.
Rockerbanden können aufgrund ihres Handelns verboten werden.
Solange die da eine nachbarschaftswache machen machen sie nichts illegales
Und wenn du dann kommst mit „in der scharia stehen aber ganz böse Dinge“ dann sagen die eben, das sie andere Teile anwenden wollen und natürlich niemanden steinigen wollen, was ja auch vollkommen stimmt.
Das ist eben der Nachteil eines Rechtsstaats: man kann nicht einfach willkürlich verbieten.
Selbst wenn es ginge würde man dann eben sagen, dass sie, wenn gewünscht, auf Grundsatz islamischer Glaubensvorstellungen entscheiden. Und lassen die Bezeichnung scharia eben weg.
Christian,
„und welche konkreten Handlungen haben sie da begangen?“
Wenn da zwei muskulöse Musels mit flaumigen Vollbärten und Westen mit dem Aufdruck „Sharia-Polizei“ medienwirksam auf der Strasse patrouillieren und Passanten freundlich darauf ansprechen würden, dass ihr Erscheinungsbild nicht halal ist, dann hätten sie zwar formalrechtlich nichts illegales getan.
Aber dennoch würden sie wohl Besuch von netten Zivilbeamten bekommen, die ihnen dann freundlich deutlich machen, dass auch eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis entzogen werden kann.
Bei deutschen Staatsbürgern würde man an die Einsicht appellieren, dass sie sich ihr Leben doch nicht so mühselig und stressbeladen machen sollen, indem sie die Staatsgewalt nachhaltig verärgern.
Kurzum: In der Praxis läuft niemand gleich zum Staatsanwalt, sondern es wird versucht das ganze im Vorfeld zu regeln.
Und wenn das nicht fruchtet, finden sich Wege zur Lösung des Problems.
Was klar sein sollte: Der Staat kann nicht zulassen, dass sein Gewaltmonopol auch nur symbolisch im öffentlichen Raum in Frage gestellt wird.
Wenn sich irgendwelche Parallelgesellschaften untereinander und hinter den Türen schikanieren, ist das was anderes. Da rührt eher keiner dran. Warum auch, bringt nur Stress.
@chris
„Das ist eben der Nachteil eines Rechtsstaats: man kann nicht einfach willkürlich verbieten.“
Es gibt keinen echten Nachteil, da Gewalttaten, bzw systematischer Aufruf dazu, immer sanktionierbar sind.
Wenn ein Glaubensabfall zB mit dem Tod bestraft werden soll, kann so eine diesbezügliche Rechtsordnung nicht unter Meinungsfreiheit oder ähnliches gedeckt sein.
„dann sagen die eben, das sie andere Teile anwenden wollen“
Die haben da sondt überhaupt nichts anzuwenden, dass deutsches Gesetz gilt und es kein paralleles Rechtssystem gibt, welches Gültigkeit beanspruchen könnte und Strafen verhängt.
Das sollte so selbstverständlich sein, wie irgendwas.
Es ist unglaublich, wie verleugnet dieser Aspekt wird. Das spricht für die totale Verachtung des Gesetzes, die schon herrscht bzw antizipert wird.
Fuck the GG!
Ja, stellen wir doch die Sharia als „Menschenrecht“ gleichbrechtigt neben das GG, wie dieser FAZ-Mann hier de facto fordert:
http://www.cicero.de/berliner-republik/verfassungspatriotismus-islam-leitkultur-religion-es-gibt-auch-fundamentalisten-einer-wertegemeinschaft
Wär doch so tolerant, wer wird denn gegen die paar Steiningungen und Köpfereien schon was einzuwenden haben?! Doch nur diese intoleranten „Apostel dieser innerweltlichen Erlösungslehre“ (des GG), nicht wahr?
Der FAZ-Mann, einer der Autoren des Machwerks:
„Eberhard Straub, geboren 1940, ist habilitierter Historiker, Journalist und Buchautor. Er war Feuilletonredakteur bei der »Frankfurter Allgemeinen Zeitung«, dann Pressereferent des Stifterverbands für die Deutsche Wissenschaft. Seit 2001 lebt er als freier Publizist in Berlin. 2010 erschien von ihm „Zur Tyrannei der Werte“ bei Klett-Cotta“
Jede Agitation gegen die Wehrpflicht ist verfassungswidrig. Who cares?
Dieselbe Wehrpflicht, die letztens abgeschaf.. äh, ausgesetzt wurde?
Keinen schert’s. *g
Das Scheidungsbeispiel zeigt meines Erachtens nichts, was gegen das GG verstößt, Scharia hin oder her. Soll man Ehemänner, die sich nicht um Frau und Kind kümmern, etwa behalten? Was besseres findet sich allemal.
Wäre öffentliches Agitieren gegen Alkohol GG-feindlich? Die Scharia ist ja auch gegen Alkohol.
„Die Scharia zu propagieren ist klar verfassungswidrig und daher muss unbedingt der Verfassungsschutz hier tätig werden. Diese Behörde kann zB schon anhand der Kairoer Deklaration genau den verfassungsfeindlichen Totalanspruch herauslesen.“
Ja? Muss die Behörde? Sowas aber auch!!! Schweinerei!!! Weltuntergang das die das nicht machen!!!
https://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af-islamismus-und-islamistischer-terrorismus/was-ist-islamismus/salafistische-bestrebungen
Informiert sich hier eigendlich jemand ehe er was raushaut?
Ach ja, und nicht das wir jetzt hier in Kompetenzgerangel kommen:
http://www.mik.nrw.de/verfassungsschutz/aktuelles.html
Nimmt der Artikel von VS die entscheidene Kairoer Deklaration zur Kenntnis oder die zentrale Bedeutung der Sharia darin als mit unserem Rechtssystem und dem GG unmittelbar kollidierend? Eben nicht. Die von VS haben was nachzuholen….
Zavadski ist Reporterin bei TheDailyBeast
Dieser Kommentar zu einem Cartoon passt auch gut zu dem Video Koran Experiment:
by Victoria
Posted December 11, 2015 at 1:08 pm
I’m surprised people read this as anything other than a straight up apologetic. Changing the subject to Christianity (or “all religions”) is an extremely common tactic to divert criticism form Islam, second only to accusations of bigotry in frequency.
Christianity and Islam have markedly different histories and relationships to their central text. Obviously the Bible is extremely prejudiced and violent in parts, quite clearly more egregiously so than the Qur’an at their worst. The rare Christians and Jews who actually try to implement all its rules demonstrably fail. Contrast that with the Taliban, Boko Haram, ISIS, Saudi Arabia, Iran, etc. who are to a substantial degree ‘living the Sharia dream’ on a large scale. Partly it is that the Qur’an is relatively simple and does not contradict itself so fundamentally. I could go on, but the point remains that complex phenomenon should be analysed chiefly in and of themselves rather than resorting to politically-motivated equivalencies.
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2015/12/11/editorial-cartoon-osculates-faith/#comments