Adrian nennt ein paar Eindrücke, die die Männerbewegung vermeiden sollte:
Die Männerbewegung sollte zwei Eindrücke vermeiden:
- Erstens, dass sie deshalb antifeministisch ist, weil sie keine Frau abbekommt.
- Zweitens, dass sie deshalb antifeministisch sind, weil ihnen eine Frau/Ehefrau übel mitgespielt hat.
Ich würde ihn zustimmen, das beides Positionen sind, die leicht zurAbwertung genutzt werden können und daher auch eher Männer abschrecken sich zu beteiligen.
Beides kann man aber auch durchaus vermeiden, wenn man es als schlicht als ungerecht darstellt und es eher so aufbaut, dass man eben das will, was einen billigerweise zusteht.
Alles Evolution 
Die Männerrechtsbewegung an sich hat doch schon Frauen abbekommen?
Will sagen gibt doch auch Frauen dort.!? 🙂
Nö und Nö. Weil es eh passieren wird. Weil Anschuldigungen kommen werden, für dieses Argument oder ein anderes.
Es ist vollkommen egal, ob ein Mann eine Frau abbekommt oder nicht.
Ich finde es in Teilen wichtig aufzuzeigen, wo Feminismus eine Grundlage für ein negatives Bild, Kampagne oder Gesetz bildet – auf schlechte Studien als Resultat dieses Denkmusters hinzuweisen.
Es wird Leute geben, die in den Krümeln suchen, Aussagen aus dem Kontext reisen oder in ihrem Sinne umdeuten. Diesen Leuten gerecht werden zu wollen oder diese Situation vermeiden zu wollen ist unmöglich.
Reicht schon zu sehen, wie erzählmirnix angefeindet wird. Da brauchst Du mit Männerrechten gar nicht anzufangen. Schau den letzten Tweet von Dielemke an, Frauen sind natürlich schlimmer dran.
Solange es den weiblichen Opfermythos gibt, brauchst Du nicht mit männlichen Problemen zu kommen. Männer haben ja alle Vorteile, deswegen Frauen, … „Jeder Tag ist Männertag, …“
Du wirst als Frauenfeind beschimpft werden. Die Anliegen werden heruntergespielt, das Maximum mit Minimum verglichen, ….
Oder der Vorwurf „was habt ihr ereicht?“… – Gibt es die Vergleichbare Strukturen, öffentliche Mittel, Stellen, … ?
Ich denke ein öffentlicher Youtube Kanal, ein deutscher Reddit Sub (falls es den noch nicht gibt), … helfen Sachen den Leuten zugänglich zu machen. Konferenzen haben einen persönlicheren Touch, aber sie sind zeitlich begrenzt und nur für „privilegierte“ erreichbar. Internet ist da hallt (noch) freier.
Vielleicht würde ja der Unterschied zwischen Feminismus und Extremfeminismus die Position der Männerrechtsbewegung deutlich machen, mit Hinweis auf die extremen Positionen einiger heutiger Mainstreamfeministinnen. Man könnte immer dann, wenn man von Antideminismus spricht/schreibt, diese extremen Positionen verlinken.
Da ich mich persönlich immer selbst als Feministen betrachtete, kann ich schlecht damit leben die Männerrechtsbewegung als anti-feministisch zu definieren.
Wenn jedoch einige Menschen eine männerrechtliche Position als per definition antifeministisch propagieren, müssen wir uns m.E. deutlicher dagegen wehren. Z.B.
https://j4mb.wordpress.com/2015/12/02/amnesty-international-isnt-concerned-about-the-human-rights-of-men-and-boys/
„Unfortunately, the Justice for Men and Boys’ message seems incompatible with our very public campaigns specifically for women’s human rights …
… whereas Amnesty International UK is explicitly a pro-feminist organisation.
The building and all the work we do is paid for by our members and we have to be accountable to them …“
Die Vermischung von Antifeminismus mit Männerrechten ist m.E. kein Gewinn, für niemanden.
„Die Vermischung von Antifeminismus mit Männerrechten ist m.E. kein Gewinn, für niemanden.“
Im Gegenteil. Der Feminismus hat schon viel Schaden angerichtet und wird es, so wie es wohl aussieht, weiter machen. Wie kann man nur auf die Idee kommen, Gegnerschaft zum Feminismus sei schlecht für MRler?
Der Feminismus hat längst die Grenze überschritten, wo er gesamtgesellschaftlich schädlich wird. Erzwungene Frauenquoten werden die Wirtschaft schwächen, die Genderisierung und die Pseudorapekultur schwächen das gesamte Bildungswesen. Die konsequente Dämonisierung und Benachteiligung allen Männlichens zerstört den Zusammenhalt in der Gesellschaft.
sehe ich auch so, man muss nur mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen. Man kann sich ja nicht alle Frauen aussuchen mit denen man zusammen ist, man hat ja Blutsverwandte, Kollegen, Auftraggeber Kunden etc.
Und da ist schon hart, wenn man sieht wie viele da ideologisch verseucht sind ohne sich dessen bewusst zu sein. Ja ich denk unabhängig davon wie es einem Privat geht, auch wenn man meint alles ist ok. Die Gesellschaft ist geschädigt und man muss in ihre leben.
Zu den Vorwürfen: keine abbekommen, übel mitgespielt.
Der Maskulinismus kann dies Vorwürfe gar nicht vermeiden, aus einem ganz simplen Grund:
Es sind die STANDARTREAKTION des Feminismus auf JEDE Kritik. Sie fußen wahrscheinlich auf einem angeborenen weiblichen Verhalten, denn es ist weiblicher Standard in Diskussionen mit Männern, wenn die Argumente ausgehen, den Mann als Looser der keine abbekommen, hat, keinen hochbekommt, oder ferner, unter dem Pantoffel steht (das Argument auch eher von Männern untereinander) zu diffamieren.
„Die Vermischung von Antifeminismus mit Männerrechten ist m.E. kein Gewinn, für niemanden.“
Volle Zustimmung! (Okay, Extremisten, die so ihren Kampf behalten, mal außen vor gelassen.)
Ich sehe die einzige Chance auch darin, die Leute beider Seiten, die wirklich Gleichberechtigung wollen, zusammen zu bringen; scheißegal, unter welchem Label. Wie sich jemand nennt, sollte einen nicht kümmern, solange er oder sie die richtigen Ziele hat.
Deshalb halte ich es für falsch und noch dazu strategisch unklug, den Namen, das Label, die gesamtgesellschaftlich positiv besetzte Marke Feminismus zum Feind und No-go zu erklären und damit lauter potentielle Verbündete abzuschrecken.
Feminismus ist seit einigen Jahren keine gesamtgesellschaftlich positiv besetzte Marke mehr.
Es gibt sicher Unterschiede und der einfache Mann auf der Straße rollt wohl bei dem Begriff auch eher amüsiert die Augen, aber ich spreche jetzt vom Diskurs von Presse und Politik und dem universitären Bereich. Da ist die Assoziation weiterhin „Feminismus ist gegen Vergewaltigung und für Gleichberechtigung“.
Wenn man sich da als Antifeminist bezeichnet, wird automatisch angenommen, man sei entsprechend für Vergewaltigung und gegen Gleichberechtigung.
Sicher sind die (pseudo)intellektuellen Kreise, in denen ich mich bewege da nicht gesamtgesellschaftlich repräsentativ, aber man sollte sie nicht gleich verschrecken.
@ DMJ
„Sicher sind die (pseudo)intellektuellen Kreise, in denen ich mich bewege da nicht gesamtgesellschaftlich repräsentativ, aber man sollte sie nicht gleich verschrecken.“
Was aber wenn die Feministinnen dort Zustimmung fordern, was schon teilweise wohl so ist?
Was, wenn nicht erklärte totale Übereinkunft mit deren Meinungen als antifeministisch ausgelegt wird?
Wärst Du dann Feminist, ganz und gar oder doch Antifeminist? … Denn sie werden Dir keine weitere Wahlmöglichkeit lassen. Sie erzwingen eine Entscheidung.
Ist es da nicht besser selber zu wählen?
Man sollte es vermeiden, explizit rechte Positionen zu vertreten, die nichts mit Männerrechten zu tun haben, z.B. Klimaskepsis, Forderung nach liberaleren Waffengesetzen, neoliberale Forderungen in der Wirtschaftspolitik.
Was nicht heißen soll, dass das nicht legitime politische Positionen sein könnten, aber wenn sie zusammen mit Forderungen nach weniger Diskriminierung bzw. mehr Rechten für Männer dienen sie natürlich wunderbar dazu, alle Maskulisten als „Rechte“ zu diffamieren.
@mocho
Der Feminismus ist doch nur ein Ausdruck der orwellhaften Transformation der Linken zu einer neofaschistischen Rechten.
Ein Fokussuieren auf „Männerpolitik“, am besten noch unter einem nicht zu hinterfragenden linken Banner wird diese nur zum nützlichen Idioten dieser Neorechten machen.
Die von dir aufgelisteten politischen Ziele, die jetzt angeblich „links“ sind, waren einst rein rechts: Ökologismus (wichtigste Spielart heute „Klimawandel“) und nationaler Sozialismus (Kampf gegen den sog. „Neoliberalismus“).
Das Wichtigeste hast du vergessen: den neuen Antisemitismus, der praktisch konstituierend für die neue „Linke“ ist, mehr noch als Feminismus.
Indem die Linke die irrationale Politik der Rechten vertritt, kann sich die Rechte jetzt „vernünftig“ geben, indem sie die ehemals linken Ziele vertritt und die enttäuschten Linken einsammeln. Und natürlich haben die ganz, ganz andere Ziele (NF, AfD, etc).
„alle Maskulisten als “Rechte” zu diffamieren“
Das müssen sie machen, sie sind ja schliesslich selbst diese Rechten, die sie in den anderen diffamieren.
Nein, Feminismus ist nur ein Aspekt eines grösseren Problems und wenn man die Männerfeindschaft und -benachteiligung abschalten will, dann müsste man schon ein wenig tiefer ansetzen. Wird aber wohl leider nicht passieren…
@Alex
Ein ganz wichtiger Aspekt, der hier noch viel zu wenig beleuchtet wurde.
Dahinter stehen auch die New Age-isierung, das dafür so typisch Kulthafte mit der qualitativen Bewertung von Menschlichkeit (bessere, schlechtere Menschen, original Sin -> echter Rassismus, Sexismus, …). Die Anbetung vom erlösenden Femininen mit Satan des Maskulinen.
Deutlich wird es auch an der Fraternisierung mit dem faschistischen pol. Islam über Opfermaskierung.
Überhaupt die ethische Verwahrlosung durch weiblich verschlagene Hyopagency, also Unterstellungs- und (falsche) Opferposen, die letztendlich den PC Hebel bilden.
… das hat alles ganz viel mit dem Christentum zu tun. Man will es kaum glauben, dass die angeblich so religionsfeindlichen Linken des Westens ihr Selbstverständnis auf einem platten christlichen Selbstkasteiungs-Kult aus eingebildeter Überlegenheit einerseits und dann aus apokalyptischem Manichäismus auf der anderen Seite beziehen. So einfach ist das aber…
Das neue „spirituelle Zeitalter“, welches ab den 1950ern ausgerufen wurde (ua von Atomphysikern wie v. Weizäcker, Aldous Huxley und endlosen anderen Namen der westlichen Intelligenzia) hat da eine ganz wichtige Durchlauffunktion erfüllt.
–>“Dahinter stehen auch die New Age-isierung, das dafür so typisch Kulthafte mit der qualitativen Bewertung von Menschlichkeit ….“
Das ganze, grosse Phänomen ist also als ein authentischer Ausdruck unserer „judeo-christlichen Kultur“ zu verstehen!
Dies ist schon sehr ironisch, da diejenigen, die sich sonst auf diesen Begriff berufen, scheinbar ganz andere Vorstellungen vertreten und die Linken da völlig unreflektiert sind. Deren fehlende Reflektion macht sie aber gerade so fanatisch.
„Man sollte es vermeiden, explizit rechte Positionen zu vertreten, die nichts mit Männerrechten zu tun haben, z.B. Klimaskepsis, Forderung nach liberaleren Waffengesetzen, neoliberale Forderungen in der Wirtschaftspolitik.“
Ich meine ja, die Männerrechtsbewegung müsste sich unbedingt für Atomkraft, Gentechnik und TTIP aussprechen. Nur so kann die Benachteiligung von Männern wirksam beseitigt werden.
Habe ich oben schon gelesen. Es gibt mindestens eine Frau „in der Männerbewegung. Das Gegenteil ist also leicht zu beweisen. 😛
Die meisten werden doch erst nach solchen Erlebnissen wach und hinterfragen den Feminismus. Es wird allen eingetrichtert, dass der F. so toll und gerecht und humanistisch und empathisch und wunderschön und voller Blümchen und so weiter ist.
Oft bedarf es einer großen Klatsche durch eine Frau, um aus diesem „Traum“ zu erwachen. Die Klatsche soll man dann nicht erwähnen dürfen?
Jut, dann halt weiter mit dem Kuschelkurs. 😛
Abwertung bekommt ALLES durch den Feminismus. So what?
Man sollte eher Dinge vermeiden, die aus radikalen politischen Lagern entstammen. Allerdings ist hier die Betrachtung recht einseitig gesteuert.
Der Maas z. B. ist links völlig verstraht und wittert nur noch braune Sud. 😀
Unsinn.
Jede Form von PC Unterordnung oder “Wenn wir das soso und so machen mögen die uns …“ ist eine dumme Idee.
So etwas zeugt von zu wenig Selbstbewusstsein, macht mißtrauisch und zieht Schmähasseln wie die Lampe die Motten an. Und macht auch auf andere Männer einen armseligen Eindruck.
Peinlich. Ganz schnell vergessen.
Mehr Selbstbewusstsein. Und es zum Positivum machen.
Meine spontane Reaktion auf den Imageproblem2 Comic von mdomig war: „Als wenn das Image eine besseres wäre, wenn sich nur Waisenknaben äußern würden“
https://dogncatcomic.wordpress.com/2015/12/04/image-problem-ii/
Mir scheint, heute hat sich mal wieder der „Man muss es wie der Femnismus machen“-Gedanke bei allesevolution eingeschlichen.
Das funzt aber nich. Wir haben es hier nicht (analog) mit Hunden und Katzen zu tun, sondern mit Hornissen und Schmetterlingen oder Grizzlybären und Pandas oder Wölfen und Schafen.
Männer haben eh ein Imageproblem, egal was einige sagen.
Die einzige Hoffnung besteht m.E. darin, dass das Frauenimage durch durchgeknallte Feministinnen einen Knacks kriegt, so dass immer mehr denken „Hier stimmt doch was nicht“ und dann im Internet die Info finden, dass hier wirklich was nicht stimmt.
Den Gedanken, dass bestimmte Ideen bei dieser Diskussion nicht gesagt werden dürfen, finde ich vollständig gruselig.
Zum Beispiel das letzte Video von Turd Flinging Monkey
Seine Schlussfolgerung ist (vermutlich bewusst) provokant oder gar abschreckend, aber seine Argumente können und müssen diskutiert werden können.
Wer soll das tun, wenn nicht die manosphere?
Der Zeitgeist ist dermaßen pro-frau, dass man nichts sagen kann, ohne frauenfeindlich zu wirken. Nicht vergessen: Selbst Warren Farrell (!) gilt vielen als Frauenfeind.
Da denke ich doch lieber laut darüber nach, ob die Welt in den Händen weiblicher Moral („Mit Frauen wäre das nicht passiert“) wirklich besser dran wäre.
Denn Emotionen haben keinen Maßstab.
Eine emotional fürsorgliche Moral sähe kein Problem darin, 1000 Männer auf ein Selbstmordkommando zu schicken, um ein Kätzchen zu retten.
Mit Verstand wäre das nicht passiert.
Aus dem Video:
Care-based Morality
– Emphasis on interconnectedness and universality
– Acting justly means avoidung violence and helping those in need
– More common in girls because of their connections to their mothers
– Because girls remain connected to their mothers, they are less inclined to worry about issues of fairness
vs.
Justice-based Morality
– Views the world as being composed of autonomous individuals who interact with one another
– Acting justly means avoiding inequality
– Thought to be more common in boys because of their need to be differentiate between themselves and their mothers
– Because they are separated from their mothers, boys become more concerned with the concept of inequaltiy
Wenn das so stimmt, finde ich es recht interessant.
„Wenn das so stimmt“
Das finde ich schwer zu beurteilen, ohne vorher eine doktorarbeitswürdige Recherche zu machen.
Was ich weiß:
In Kohlbergs moralischen Entwicklungsstufen erreichen Frauen signifikant seltener die höchste (fairste) Stufe als Männer.
Kohlbergs ehemalige Assistentin und Feministin Gilligan hat daraufhin versucht, die Morality of Care der Frauen als der Morality of Justice der Männer gleichwertig gegenüber zu stellen.
Djadmadoros hat mal beiläufig erwähnt, dass Giligan inzwischen als widerlegt gilt, aber nicht, inwiefern. Ich kann mich nicht an eine Quellenangabe erinnern.
Dass der Care-Ansatz nicht gut für eine (objektive) Gerechtigkeit geeignet ist, scheint mir offensichtlich: Man kümmert sich um den, der a) am lautesten leidet und der b) einem am wichtigsten ist.
Daher z.B. Frauenparkplätze, vollkommen ungerecht, aber Frauen (wichtig) haben ganz laut (!) danach gequängelt.
Vielleicht kann ja einer der anwesenden Geisteswissenschaftler weiterführende Literaturtips zu Giligan geben?
@only
„gut für eine (objektive) Gerechtigkeit geeignet“
Kenn mich da nicht speziell aus, aber die Beschreibung Kohlbergs scheint lediglich auf eine utilitaristische Moral hinauszulaufen. Ganz in der Tradition von Aristoteles und mit einem dementsprechend aristokratischen Vorurteil sollen „universelle Prinzipien der Gerechtigkeit“….
https://de.wikipedia.org/wiki/Lawrence_Kohlberg
… sich auf (mysteriöse) Weise als Lerneffekt einstellen. Das wird dann (in einem marxistischen Sinne?) vielleicht „objektiv“ genannt?
@onlyme
„“Hier stimmt doch was nicht” und dann im Internet die Info finden, dass hier wirklich was nicht stimmt.“
Was meinst du, warum es diese ganzen blödsinnigen Verschwörungstheorien gibt?
Es ist faszinierend, wie effektiv die die Leute einsammeln und dann geistig einkasteln.
Dieser Effekt ist nicht zu unterschätzen. Eine ganze „Kulturindustrie“ fast schon, die daran hängt, der „disconsent“ will auch „manufactured“ werden (in Anspielung auf den Chomsky ist das jetzt natürlich).
Was diesen Scheisse-werfenden Affen betrifft, so meine ich, der will darauf hinaus, dass Feminismus ein ganz natürlicher und angemessener Ausdruck des Frauseins überhaupt ist. Das ist natürlich völlig fatalistisch und auch falsch…. Den Feminismus wird´s freuen.
„Was meinst du, warum es diese ganzen blödsinnigen Verschwörungstheorien gibt?“
Weil auch dümmere Menschen das Gefühl haben, dass wo „Zeitung“ drauf steht, doch nur „Pravda“ drin ist.
„Das ist natürlich völlig fatalistisch und auch falsch“
Ist es falsch?
Ich würde nicht argumentieren, dass Feminismus ein folgerichtiger Ausdruck biologischer Weiblichkeit ist, aber durchaus Folge des bürgerlichen Menschenbildes.
@onlyme
„Weil auch dümmere Menschen das Gefühl haben, dass wo “Zeitung” drauf steht, doch nur “Pravda” drin ist.“
Das ist keine hinreichende Begründung. Ausserdem verkaufen Zeitungen doch ebenso Verschwörungstheorien. Das ist doch deren Kerngeschäft, neben Klatsch und Tratsch 😉
„durchaus Folge des bürgerlichen Menschenbildes.“
Ja, hier wird es interessant. Eine Weltanschauung, die eine Geschichte hat und bestimmten Zwecken diente und dient. Das gilt es ariadnefadenmässig aufzuwickeln 😉
„Das ist keine hinreichende Begründung“
Das stimmt wahrscheinlich. Aber detaillierter interessiert es mich nicht. Wenn einfache Menschen Gründe für etwas suchen, was sie sich nicht erklären können, kommt religiöses (Glaube an „Mächte“ etc.) dabei raus.
Das wiederum scheint mir biologisch fundiert.
@onlyme
„Das wiederum scheint mir biologisch fundiert.“
Wo Wissen aufhört, fängt natürlich immer Glauben an. Vielleicht ist das insofern biologisch fundiert, dass wir uns immer vormachen und vormachen müssen, wir wüssten alles. Wie soll man auch sonst feste Entschlüsse und Entscheidungen fassen?
„Die einzige Hoffnung besteht m.E. darin, dass das Frauenimage durch durchgeknallte Feministinnen einen Knacks kriegt, so dass immer mehr denken “Hier stimmt doch was nicht” und dann im Internet die Info finden, dass hier wirklich was nicht stimmt.
Sehe ich genau so!
Und es gibt Ansätze, denn der Begriff Feminismus ist (nicht nur heute) derart negativ besetzt, dass man in diese Lücke gar nicht weiter eintauchen muss.
Statt dessen, so mein Gedanke, sollte man eher den Inhumanismus und die faschistischen Tendenzen dieses Paradigmas „Feminismus“ und auch „Gender Mainstreaming“ als das darstellen, was es ist:
Inhuman
‚Kauft nicht bei Männern‘ …
Sorry, ist falsch zugeordnet worden. Mein Kommentar war als Antwort auf @DMJ gedacht.
Arrghhh – bitte diesen Kommentar und den eins über mir löschen, denn die Antwort bezog sich natürlich richtig.
Da stimme ich Adrian zu, ebenso des Hausherren Antwort, dass „Wenn Gleichberechtigung, dann richtig“ das Motto sein wird.
Machen wir uns nichts vor: Egal, wie es ablaufen wird, die „Verbitterte Frauenhasser“-Klatsche wird in jedem Fall sofort dagegen eingesetzt werden. Daran können auch weibliche Mitwirkende nichts ändern, das Klischee (besonders, wenn es noch von anderen Interessengruppen, die gute Unterstützung durch die Presse haben, unterstützt wird) wird immer stärker sein, als die Realität.
Der Feminismus hatte schon immer den Vorteil, dass er trotz allem, was er sagte und wollte, die bestehenden traditionellen Geschlechterbilder dahingehend für sich nutzen konnte, dass der Grundsatz „Hier muss Frauen geholfen werden“, damit vereinbar ist. Wie ja der Blick auf viele, erschreckend chauvinistische männliche Feministen zeigt, die sich im Grunde darin sonnen, was sie den armen schwachen Frauen alles Gutes tun (und entsprechend erbost sind, wenn diese zu widersprechen wagen).
Das ist ein Nachteil, denn die Männerrechtsbewegung immer haben wird. Denn wenn ein Mann Nachteile beklagt, ist er ein Schwächling, der Verachtung und keine Hilfe bekommt.
Entsprechend darf, so bizarr es ist, nicht das Leid, sondern muss die Gerechtigkeit im Mittelpunkt stehen. Und GERADE die Auflösung traditioneller Geschlechterzwänge. – Das ist eine gemeinsame Front mit dem Feminismus, die man nutzen sollte (und sei es, weil man darüber die Extremisten abspalten kann, die diesen Vorteil dann doch nicht aufgeben wollen). Darauf aufmerksam machen, dass man nicht gleichzeitig von Männern verlangen kann, Gefühle und Schwächen zu zeigen, und dann „Male Tears“-Sprüche reißen.
Es ist ja nun einmal ein Fakt, dass die Männerrechtsbewegung als Reaktion auf den Feminismus entstanden ist. Schließlich nimmt dieser in seiner leider herrschenden Form Männern die Vorteile des alten Systems,, ohne ihnen dafür die des neuen zu geben.
Aber das darf man nicht in den Mittelpunkt stellen. Es ist wichtig, dass das Anliegen „Für Männer“ und nicht „Gegen Feminismus“ rüberkommt, denn der hat momentan einfach einen zu guten gesellschaftlichen Stand. Wer sich als Antifeminist bezeichnet, den versteht der Normalo nicht als jemanden, der für Gleichberechtigung in Familienrecht, Beschneidung & Co ist, sondern als jemanden, der irgendwie gegen Frauenrechte ist. Da wird dann die, in der Realität nun einmal nicht ausreichende, Wörterbuchdefinition des Feminismus herangezogen und die ist nun einmal tatsächlich eine gute Sache.
Auch stimme ich El_Mocho zu, keine anderen Themen einzubringen.
Die Haltung zu Zuwanderung, Islam und Rüstungsindustrie haben eigentlich nichts mit dem Kernthema zu tun und ihre Beschäftigung bringt einer so schwachen Bewegung nur Nachteile. Denn nicht nur, dass sie sie in sich spaltet, sie birgt auch die Gefahr, andere Leute abzuschrecken.
„Es ist wichtig, dass das Anliegen “Für Männer” und nicht “Gegen Feminismus” rüberkommt“
Das sehe ich nicht so, und das war auch nicht der Sinn meiner Aussage. M. E. kann man mittlerweile gerne gegen Feminimus sein. Feminismus hat allgemein bereits einen sehr schlechten Ruf und es ist durchaus fruchtbar, den Nonsens und die verstörende Absurdität und Menschenfeindlichkeit des Feminismus zu benennen. Nur, man sollte dies nicht auf der Basis eines betroffenden Opfers tun, sondern auf der Grundlage einer objektiv artikulierten Gerechtigkeit. Eines der Dinge, was viele Menschen mittlerweile an gesellschaftliche Diskursen – und am Feminismus – stört, ist diese larmoyante Opferolympiade; der Eindruck, als müsste jeder tief betroffen über persönliche, subjektive Schicksale sein. Männer können da erst recht keinen Blumentopf gewinnen.
Das ist natürlich richtig.
Jetzt abgesehen von meinen Ausführungen danach (wie gesagt, ich halte eine Verbündung mit den „guten Feministinnen“ für sinnvoller, als einen Kampf gegen das Label selbst) ist eine Jammerposition tatsächlich keine, mit der man einen Blumentopf gewinnt.
– Einzige Ausnahme konnte halt der Feminismus sein, weil der eben auf entsprechende Traditionen, weibliches Jammern ernst zu nehmen zurückgreifen konnte.
@adrian
„Nur, man sollte dies nicht auf der Basis eines betroffenden Opfers tun, sondern auf der Grundlage einer objektiv artikulierten Gerechtigkeit.“
Da hast du recht, dieses Opfernarrativ ist allzuleicht zu missbrauchen und irgendwo hinzudrehen.
Deshalb ist es ja auch *das* zentrale Stilmittel des Feminismus.
Was natürlich nicht heisst, dass exemplarische Einzelfälle, zb insbesondere Rechtsstreite und Urteile etc, da nicht sinnvoll sein könnten.
Das Intellektuelle muss aber im Mittelpunkt stehen, zB die Frage Gleichberechtigung vs Gleichstellung.
Eine Leisetreterei um den Feminismus herum ist falsch. Er ist schon im Wesen nicht akzeptabel, da überhaupt kein Gleichberechtigungsansatz bzw. Gerechtigkeit enthalten ist.
Anti-Feminismus ist notwendig. Dieses Appeasement Gebrabbel bringt nichts.
Weiß ja, dass du dich immer um Ausgleich bemühen möchtest etc. Ist aber trotzdem falsch.
Dieser Fehlschluß ist leider immer wieder zu beobachten. Auch in derzeit anderen Bereichen. Und dadurch wird es nur schlimmer. So ist es, wenn man es mit faschistisch impulsten Menschen zu tun hat. Und so wird es leider immer sein. Sie kommen ja immer über Dekadenz auf, zu der auch diese Verdrängungshaltung gehört.
Hätt auch gern eine harmonisch heile Welt in der es keine Hinterhältigkeit gibt.
Ich finde nicht, dass es da um „leisetreterei“ geht, sondern höchstens um strategie.
Punkt 1 ist sowieso undiskutabel, diesem Eindruck sollte man sich schon deshalb entgegenstellen, weil er falsch ist. Dass es Frauen in der männerbewegung gibt, ist zwar richtig, allerdings kein wirkliches argument dagegen. Der Vorwurf ist ja ein individueller gegen Männer.
Zu punkt 2 ist einerseits richtig, dass es i.d.r. negative individuelle Erfahrungen ind, die konkrete Männer zur Auseinandersetzung mit dem Feminismus führen, und schließlich zu der Erkenntnis, dass es da mitnichten um „gleichberechtigung“ geht, sondern um feindseligkeit gegen Männer und alles männliche überhaupt.
Dabei fidneich durchaus angebracht, darauf zu verweisen, dass es nicht unbedingt die negativen Erlebnisse mit Frauen sind oder sein zu bracuhen – das geht eben genau in die Richtung „Frauenhass“ – sondern um negative Erfahrungen mit institutionalisiertem Feminismus.
In dem Sinne: Dass eine Trennungsfrau nicht mehr gut auf einen zu sprechen ist, lässt sich ja nachvollziehen, und das beruht ja oft genug auf Gegenseitigkeit.
Das Problem ist nicht die individuelle Frau, die an der Stelle durchaus menchlich nachvollziehbar agiert, wobei der Mann ebenfalls entsprechend menschlich reagiert.
Das Problem ist die durch Feminismus geschaffene Einseitigkeit, in der die Frau beliebig begünstigt und der Mann beliebig dämonisiert wird. Inklusive des Umstandes, dass der Frau ihre menschliche Reaktion zugestanden und sogar institutionell verstärkt wird, dem Mann aber nicht – was dadurch erreicht wird, dass er „entmenschlicht“ wird.
Insofern ist auch oder gerade der zweite Punkt sehr wichtig und absolut nicht als „Kniefall“ oder „Leisetreterei“ vor dem Feminismus zu sehen. Denn der Feminismus versucht an der Stelle den Vorwurf zu konstruieren, dass es ja nur eine individuelle Verletztheit durch eine frau sei, in der sich natürlich allgemeine Misogynie zeige, eine allgemeine Frauenverachtung. Und genau dagegen gilt es sich zu verwahren. Ich habe nichts gegen Frauen, sondern gegen Feminismus. Das kann man gar nicht deutlich genug sagen. Und die feministischen Protagonisten, mit denen ich dabei schlechte Erfahrungen gemacht habe, waren durchaus zum Teil Männliche Feministinnen.
„Anti-Feminismus ist notwendig. Dieses Appeasement Gebrabbel bringt nichts.“
Ich glaube, Du hast die Aussage von Adrian nicht verstanden.4Ich jedenfalls verstehe ihn so, dass es ihm nicht darum geht, den eindruck zu vermeiden, antifeministisch zu sein.
Es geht in der Aussage darum, zu betonen, dass die behaupteten beiden Gründe für den eigenen Weg zur Feminismuskritik nicht zutreffen. Es liegt nicht an den individuelen Erfahrungen mt Frauen – so viel abstraktionnsvermögen möchte ich für mich schon in Anspruch ehmen, dass ich eine negative beziehungserfahrung nicht pauschal auf alle Frauen ausdehne. Es liegt an individuellen Erfahrungen mit Feminismus, die einen dann dazu geführt haben, den Feminismus einmal genauer anzusehen.
Es geht darum, genau zu sein, und sich keinen Unfug anhängen zu lassen, mit denen man delegitimiert werden soll.
Warum wird es dann immer wieder angeführt? Immer wieder über Kritik schuldhafte Rechtfertigung verlangt?
Nicht konkludent. Siehe unten.
@DMJ
„Und GERADE die Auflösung traditioneller Geschlechterzwänge. – Das ist eine gemeinsame Front mit dem Feminismus, die man nutzen sollte“
Das ist nur scheinbar so. Es stimmt, der Feminismus verlangte einst die Auflösung der trad. Rollen und sicherlich war das auch von vielen Vertreterinnen so gedacht. Leider haben sie es aber nicht verfolgt, sondern im Gegenteil die trad. Rollen nur zementiert. Dass die Rhetorik diesbezüglich immer noch eine andere ist, brauch nicht weiter interessieren, talk is cheap.
Der Befreiungsschlag für eine echte Männerrechtsbewegung sollte mE auf die Abschaffung der Ehe sich konzentrieren. Nicht um diese an sich abzuschaffen, sondern frei aushandelbar, per Vertrag zu machen.
Also ernstmachen mit dieser einst radikalfeministischen Forderung.
Natürlich wird den Feministinnen das gar nicht gefallen, sie werden aber in eine ungeheure Verlegenheit gebracht, die ihnen sehr zum Nachteil werden sollte. Der eigentliche stärkere Feind werden die ganzen Kryptofeministinnen aus den Kirchen und ihre konservativen Aliierten sein, die das als den Angriff auf das Abendland hinstellen werden.
Der Trend geht derzeit aber zur Zwangsverpartnerung (zB schon bei den HartzIV-Leuten zu beobachten, deren Lebenspartner in die „Pflicht“ genommen werden soll), die natürlich auf das Anlegen weiterer Ketten für die Männer hinauslaufen wird.
Noch extremer von der jetzigen Männerbewegung so vorgelegt, durch ihren Versuch des Umdefinierens von „Familie“ zur biologischen Abstammungsgemeinschaft.
@petpanther & Alex:
Es gibt halt verschiedene Flügel des Feminismus. Mit den Extremisten kann man in der Tat nicht zusammenwirken – ich würde auch keine Mühe darauf verwenden, etwa mit Jessica Valenti zu reden. Auch die, die einfach nur ein Geschäft daraus gemacht haben (jepp, ich denke natürlich an Sarkeesian) bieten da wenig Aussicht, weil es unwahrscheinlich ist, dass sie Moral jetzt auf einmal über ihren Gewinn stellen.
Aber es gibt eben nicht nur die.
Es gibt sie noch immer, die Feministinnen, die tatsächlich nur Gleichberechtigung wollen (C. H. Sommers und Cathy Young als aktuell bekannteste Beispiele). Sind leider meist nicht so prominent und die Hardliner kämpfen bitter darum, sie überhaupt nicht als Feministinnen anzuerkennen, aber gerade darum sollte man es tun. Man sollte daran arbeiten, dass solche Leute das Label für sich beanspruche können, um dann mit denen zusammenarbeiten.
Um es unschön kolonialistisch auszudrücken: Nicht die örtlichen Häuptlinge töten und als Fremdherrscher auftreten, sondern die unterstützen, die man auf seine Seite ziehen kann.
Ja, gelegentlich fällt man auf jemanden herein, der einem dann in den Rücken fällt. Man sollte immer darauf achten, keinen Schurken zu unterstützen (sonst hat man schnell mal einen bin Laden geschaffen), aber nur so lässt sich der Geschlechterkrieg irgendwie befrieden.
@DMJ
„aber nur so lässt sich der Geschlechterkrieg irgendwie befrieden.“
Der Krieg ist aber einseitig vom Zaum gebrochen worden. Von einer absurden Weltanschauung, die en vogue ist und die die meisten Betroffenen nicht mal als Angreifer auf dem Schirm haben. Ein völlig asymmetrischer Krieg, bei dem selbst die Angegriffenen noch für den Aggressor mobilisiert werden.
“Und GERADE die Auflösung traditioneller Geschlechterzwänge. – Das ist eine gemeinsame Front mit dem Feminismus, die man nutzen sollte”
Die Behauptung kenne ich auch, aber sie widerspricht jeglicher Erfahung mit real existierenden Feministen.
„Aber es gibt eben nicht nur die.
Es gibt sie noch immer, die Feministinnen, die tatsächlich nur Gleichberechtigung wollen (C. H. Sommers und Cathy Young als aktuell bekannteste Beispiele).“
Selbst hier von manchen als „gemäßigt“ gehandelte Feministen wie Onyx, Gleichheitunddifferenz oder Robin scheinen die von Dir genannten Frauen nicht als Feministen wahrzunehmen, sondern als Antifeministen und damit als Gegner, siehe z.B.:.
https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/10/21/der-twitterfeminismus-die-antifeministen-und-ich-notmyfeminism/#comment-14551
„C. H. Sommers würde ich tatsächlich eher im antifeministischen Spektrum einordnen, trotz Selbstbezeichung.“
Die radikalen sind nach meiner Wahrnehmung alles andere als die Ausnahme oder sowas wie eine „speerspitze“ einer ansonsten „normalen“ oder gemäßigten bewegung. Es ist nicht so, wie Taliban oder Isis der radikalisierte Zweig einer muslimischen Religion zu sehen, sondern eher wie die Suche nach gemäßigten Taliban.
Man muss ziemlich deutlich den Fakt benennen, dass vernüngtige Menschen, die sich als feministen bezeichnen, wie C.H.S., eine absolute Minderheit im Feminismus sind und sowohl von den mainstream Feminista als auch vom institutionalisierten Feminismus heftigst bekämpft, angefeindet und angegriffen werden.
Insbesondere konstitutuiert sich deren Anhängerschaft bezeichnenderweise fast vollständig aus einem antifeministischen Lager.
Aus dem feministischen Lager gibt es keine Anhängerschaft, außer den wenigen, die genauso angefeindet werden und genauso eine Antifeministische Anhängerschaft haben.
Eine CHS, Wendy McElroy oder Cathy Young haben keinerlei Probleme, gemeinsam mit erkärten Antifeministen wie den Frauen von den Honeybadgers aufzutreten und gemeinsam mit ihnen ihre Anliegen zu vertreten. ie haben nämlich die selben.
In Diskussionen mit Feministen ind die genannten regelmäßig die Gegner der Feministen.
Es sind mithin keine Feministen im Sinne dessen, was der Feminismus tatsächlich verkörpert, sondern es sind frauen, die das Label Feminismus neu und anders besetzen möchten, die einen anderen Feminismus als die gegenwärtig vertretenen feminismen haben wollen.
Sie sind keine „gemäßigten“ in einer radikalisierten Bewegung, sondern reformer oder rebellen gegenüber einer radikalisierten Bewegung, die durchaus der Auffassung sind, dass der gegenwärtige Feminismus ausgesprochen krank, kritikwürdig und veränderungsbedürftig (nicht verbesserungsbedürftig, denn das würde implizieren, dass er im Grunde genommen gut, aber nicht gut genug ist. Sie sind aber der Meinung, dass der gegenwärtige Feminismus schlecht ist) ist – somit tatsächlich Gegner des gegenwärtigen Feminismus.
@maddes
„Selbst hier von manchen als “gemäßigt” gehandelte Feministen wie …“
Ein billiger Trick, um den Feminismus weisszuwaschen. Da es ja einzelne Vertreter gibt, die angeblich „anders“ sind, ist ja alles eigentlich ok…..
@DMJ
CHSommers und Co. kenne ich nun auch ganz gut.
Sie tragen immer noch unseliger Weise das Feministenlabel mit sich herum. Sie sind es aber nicht. Und waren es auch nie.
Beste Näherung als Schublade wäre Libertarians. Sie sind immer dort wo es um Freiheit, Gerechtigkeit und Verantwortung geht. Und das ist nicht Feminismus oder die nun regressive Linke, in der sich die damaligen innerlichen Rechten aufhalten und Legit ihre Dränge ausleben können.
„Der Trend geht derzeit aber zur Zwangsverpartnerung (zB schon bei den HartzIV-Leuten zu beobachten, deren Lebenspartner in die “Pflicht” genommen werden soll)“
soll? wird!
ich warte schon jahre darauf, dass irgendwer aus euren reihen mal die praxis der „bedarfsgemeinschaften“ inkl. der zur feststellung einer solchen erlaubten amtlichen ermittlungsversuche attackiert.
scheinbar fehlen hier aber die berührungspunkte und/oder die einsicht über den unrechtsgehalt selbiger konstruktion.
das system produziert übrigens sowohl zwangsverpartnerungen (ohne die vorteile einer ehe), als auch zwangsweise mehr alleinlebende – und damit meist tatsächlich alleinerziehende – mütter und ihr gegenstück, die versingleten väter/männer.
schönt aber an manchen stellen die statistiken, andere vorteile könnt ich nicht erkennen.
„soll? wird!“
Da bin ich wohl tatsächlich weit hinter der Realität zurück. Habe so einen Fall mitbekommen, wo der Betroffene meinte, dies würde ihm drohen… die Grundlage dafür sei schon da. Wie das begründet ist, weiss ich leider nicht.
Weisst du mehr?
Nur eine kurze Frage
– und ein Einwurf:
Warum soll(t)en sich Männer immer diesem vorauseilenden Gehorsam unterwerfen und etwas betonen, was ihnen später, so oder so, um die Ohren geknallt wird?
Grundsätzlich hat Adrian natürlich Recht, denn nichts bringt schlechtere Publicity für eine politische Bewegung als Männer, die im Paarungswettbewerb versagen (Auch wenn das natürlich eben genau nicht heisst, dass ihre Stimmen nicht wichtig sind.) Statistisch gesehen werden ja zwar die älteren Semester sicherlich zur Männerrechtsbewegung gefunden haben, weil sie Erfolg bei Frauen hatten und dann geschieden wurden und durch die Folgen hierhin gefunden haben.
Als MGToW sehe ich die Bemühungen der Männerbewegung, für den Mainstream (i.e. für Frauen) attraktiver zu sein, sowieso also grundsätzlich falsche Auseinandersetzung an. Dahinter steckt natürlich die Idee, mit einer gewissen Verträglichkeit und Angepasstheit auch bei Frauen punkten zu können, um dadurch das eigene Image aufpolieren zu können und unter Umständen politische Auseinandersetzungen gewinnen zu können. Bis jetzt haben alle diese Versuche versagt und die Wahrscheinlichkeit bei Männern ist immer sehr hoch, dass sie sich so weit verbiegen um den Ansprüchen der Frauen zu genügen, dass von einer Politik, die Männern helfen würde, nichts mehr übrig bleiben wird, da man keine Entscheidungen treffen will, die die Fraueninteressen schädigen (Was natürlich dringend nötig wäre, um überhaupt Fortschritte zu erzielen.)
Dazu kommt noch, dass die Gruppe von Männern, die durch Frauen geschädigt wurden und diejenigen, die wegen steigendem Einkommen der Frauen und gleichbleibender Hypergamie sowieso keine Chance auf dem Partnermarkt haben werden statistisch immer grösser werden. Man würde also so tun, wie wenn man genau mit den Leuten nichts zu tun haben will, die eigentlich das Rückgrat jeder Bewegung bilden müssten. Das ist natürlich gut für MGToWs, denn so wird unser Pool immer grösser, während eurer immer weiter schrumpft. Wenn ihr eine Gruppe aus linken Maskulisten bilden wollt und damit Abstimmungen gewinnen wollt, dann habt ihr schon durch statistische Effekte komplett verloren, bevor ihr angefangen habt.
Schlussendlich haben Männer, die durch Frauen geschädigt wurden, haben ihre Überzeugungen nicht in einem Vakuum gefunden. Dass sie gelegentlich über die Stränge schlagen werden und frauenfeindliche Aussagen machen, ist verständlich und eigentlich auch nicht verwunderlich bei der Art der männerfeindlichen Gesellschaft, die Frauen und Männer zusammen aufgebaut haben.
der Kommentar trifft meine Überzeugungen sehr genau.
Ich habe ja schon oft wiederholt, dass ich der Überzeugung bin, die Welt ist so schlecht wie sie ist, mit all ihren bizarren Verwerfungen, nicht wegen Männerherrschaft, sondern wegen einer „Weiberherrschaft“, die sich auf die Mithilfe von Alphas, Weißen Rittern und Lila Pudeln stützen kann.
gegen diese unheilige Allianz muss sich der Kampf richten
jenseits des Internets habe ich da schon längst meine Konsequenzen für mein Verhalten gezogen.
Vor alles soll sie sich nicht als antifeministisch definieren, sondern für etwas.
Für die Freiheit sich sein Leben in oder jenseits des bürgerliche Rollenbildes der Geschlechter aus den 50er Jahre zu gestalten.
Argumentativ, transparen und inklusiv sollte sie sein.
Daher finde ich Warren Farells Ansatz eines Gender Transition Movements so angenehm. Man kein sein, wie man will, politisch denken wie man will, religiöse oder antireligiös – so lange wie beide Geschlechter die gleichen Chancen bekommen, ihre Leben zu leben, so wie es ihne gefällt.
Niemandes Herr und niemands Knecht – so drückte es schon Goethe*Innen aus.
Inhalt eines neuen männlichen Bewusstseins ist Mgtow Philosophie (zB Stardusk). Farrell bildet ja da mit dem Auspruch über Disponibilität, Gynozentrismus (Farrell nicht Wiki) etc. den Ansatz.
Viele haben das noch nicht begriffen. Toxic stellt es ja gerad u.a. dar.
Die meisten Frauen und die meisten Männer wollen keine Abweichungen vom Status Quo der geschlechterrollen, daher hat es Warren Farrell auch nicht geschafft, das sich mehr als 3 Leute dafür interessieren, was natürlich überhaupt nicht überraschend ist.
Männer, die nicht einer der beiden Gruppen angehören haben werden ihr möglichstes tun um die Männer, die im Wettbewerb nicht gewonnen haben, zu dämonisieren (z.B. die männliche Spitze der SPD; mit der Überwindung der männlicher Gesellschaft meinen sie alle Männer ausser sie selbst, denn das sind alles Tiere, die ihre Triebe nicht unter Kontrolle haben, etc…) und Frauen fühlen sich maximal zu den oberen 40-60% der Gewinner der männlichen Dominanzhierarchie hingezogen, da wird man für die unteren 40% auch nicht interessieren.
Man kann schon universalistische Grundsätze fordern und sich immer wieder verwundert die Augen reiben, wenn die spektakulär scheitern. Irgendwann wird man dan feststellen, dass die traditionellen männlichen Rollen direkt an den tatsächlich sexuellen Erfolg bei Frauen gebunden sind (i.e. Status und Ressourcenhierarchien), während die traditionell weiblichen Rollen eben nicht direkt an den sexuellen Erfolg von Frauen bei Männern gebunden sind (i.e. eine hübsche Frau bleibt hübsch, auch wenn sie arbeitet). Durch diese Kopplung ist es sozial unmöglich ein System zu erarbeiten, in dem sich Männer von den traditionellen Rollen lösen können, da diese Eigenschaft immer wieder aus dem Pool entfernt werden wird.
Was er vor allem auch heisst, dass es völlig unmöglich ist, Männerpolitisch einzustehen, ohne auf Konzepte wie Hypergamie und SMV einzugehen, denn die Einschätzung von Männern durch Frauen ist massgeblich dafür verantwortlich, wieviel Mitleid Männern überhaupt sozial zugestanden wird.
Letzter Absatz…
Genau. Alles was ernsthafter wär müsste den Mut aufbringen das auch offen anzusprechen.
Würd aber Misogynie Vorwürfe und Frauenhasser Verunglimpfingen von schwanzwedelnden Eseln geben.
Vorletzter Absatz …
(Erster Satz) Die geistige Behinderung der “Männerrechtlichen“ in D. Teilweise aus linksverdrehtem Schmarn herrührend.
Anstelle den EvoPsych miteinzubeziehen. Es ist ja auch der verhasste hölzerne Pflock für Genderisten.
Wenn man die Männerrechtsbewegung als eine emanzipatorische, humanistische und integral-antisexistische Bewegung begreift – und das ist die einzige Form von Männerrechtsbewegung, die mich interessiert und die ich fördere – und sie außerdem als politische Bewegung versteht, die Anschluss an Mainstream und Mehrheitsbevölkerung herstellen muss um ihre berechtigten Ziele zu erreichen, die für ihre geschlechterpolitische Sichtweise kulturelle Hegemonie erlangen muss und die gerade nicht Subkultur bleiben soll, dann ist – aus ethischen und pragmatischen Gründen – zu vermeiden:
– menschenfeindliche Einstellungen jeder Art
– sexistische Einstellungen jeder Art (ist bereits oben impliziert, sei aber nochmal gesondert erwähnt, da eine antisexistische Zielrichtung nunmal im Zentrum der Männerrechtsbewegung steht)
– antidemokratische Einstellungen
– Einstellungen, die sich gegen die berechtigten Anliegen anderer sozialer Bewegungen richten
– positive Bezugnahmen auf die rechte antisemitische, homophobe und antilinke Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie oder andere irrationale rechte Verschwörungstheorien
– positive Bezugnahmen auf religiöse Fundamentalisten
– Bejahung irgendwelcher Geschlechterrollenkonzepte als Leitbild
– unangemessen aggressives Auftreten (damit sind selbstverständlich nicht deutliche Worte gemeint, sondern Pöbeleien, Beleidigungen, Drohungen etc.)
– sexualrepressive Einstellungen
– rechte Kampfbegriffe („Gutmensch“, „Antifanten“ etc.)
– Wissenschaftsfeindlichkeit, das impliziert irrationale, undifferenzierte und kenntnisfreie Angriffe auf die Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften
– Ablehnung der kulturellen Moderne und ihrer Errungenschaften: Aufklärung, Menschenrechte, individuelle Freiheitsrechte, Demokratie.
– unfundierte und undifferenzierte Formen von Feminismuskritik. Der Eingang männerrechtlicher Anliegen in den Mainstream unter dem Label „Antifeminismus“ ist außerdem vollkommen unmöglich, selbst im liberalen und konservativen Teil des Mainstreams ist dies unmöglich, im linken Teil des Teil des Mainstreams sowieso. „Antifeminismus“ steht innerhalb der Linken und auch darüber hinaus sowie innerhalb der Akademia als Synonym für Frauenfeindlichkeit und Gegnerschaft gegen Gleichberechtigung und erklärte Antifeministen werden – pragmatisch betrachtet – dauerhaft Subkultur bleiben. Das ist so und wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Findet euch besser damit ab.
Musst mich mal wieder vom Affenfelsen stoßen, wa?
Ernsthaft, erklär mal bitte, was Du genau darunter
„– sexistische Einstellungen jeder Art (ist bereits oben impliziert, sei aber nochmal gesondert erwähnt, da eine antisexistische Zielrichtung nunmal im Zentrum der Männerrechtsbewegung steht)
– antidemokratische Einstellungen“
verstehst? Was ist für Dich sexistisch, was antidemokratisch? Ich würde mich nämlich durchaus als antidemokratisch bezeichnen.
„Männer sind im Schnitt größer als Frauen“ ist sexistisch. Ist doch einfach.
@ Adrian
„Ernsthaft, erklär mal bitte, was Du genau darunter
“– sexistische Einstellungen jeder Art (ist bereits oben impliziert, sei aber nochmal gesondert erwähnt, da eine antisexistische Zielrichtung nunmal im Zentrum der Männerrechtsbewegung steht)
– antidemokratische Einstellungen”
verstehst? Was ist für Dich sexistisch,“
Unter sexistische Einstellungen fällt bei mir z.B.:
– Ablehnung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern
– abwertende Äußerungen und negative unzulässige Verallgemeinerungen bezüglich Männern, Frauen, Intersexuellen oder Transsexuellen/Transgendern
– Individuelle Personen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit nicht als Individuen behandeln
– Rollenzuweisungen aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit
– Menschen aufgrund ihres Geschlechts das Recht absprechen sich für Anliegen zu engagieren, die nach rationalen und menschenrechtlichen Kriterien berechtigt sind
– die sexuelle Freiheit eines Geschlechts sexualrepressiv einschränken wollen
Nicht darunter fällt die Bezugnahme auf wissenschaftliche Forschungsergebnisse und Theorien zu durchschnittlichen Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Geschlechter.
Nicht darunter fällt auch die begründete, differenzierte und fundierte Kritik an Verhaltensweisen von manchen Angehörigen eines Gechlechts.
„was antidemokratisch? Ich würde mich nämlich durchaus als antidemokratisch bezeichnen.“
Ich verstehe unter demokratisch im allgemeinsten Sinne eine Gesellschaft so einzurichten, dass die Bürger einer Gesellschaft signifikante politische Einflussmöglichkeiten haben und in diesem Sinne die Herrschaft von Eliten zu beschränken oder abzuschaffen.
Mein persönliches Ideal dabei wäre eine demokratische Ordnung, die weitgehend nach dem Leitbild eingerichtet ist, dass über Dinge, die nur einen selbst angehen, man selbst zu entscheiden hat, über Dinge, die viele angehen, diese vielen mitentscheiden können und über Dinge, die alle angehen, möglichst alle (erwachsenen Bürger) mitentscheiden können. Dabei sind außerdem politische Maßnahmen um Ausbeutungsverhältnisse zu vermeiden mit zu berücksichtigen. Und dies alles im Kontext der kulturellen Hegemonie eines Wertesystems, dass Menschenrechte und individuelle Freiheitsrechte bejaht und einer entsprechenden Rechtsordnung. Mit einer Demokratie eng gekoppelt sein sollten u.a.: Menschenrechte, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit.
Als antidemokratisch bezeichne ich Bestrebungen, die in eine gegenteilige Richtung laufen.
So ist William S. Lind, der bekannteste Vertreter der rechten Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie z.B. erklärter Monarchist.
Ich verstehe unter antidemokratisch allerdings nicht das, was die sogenannte Linksextremismusforschung darunter versteht, sonst würde ich mich als libertärer Sozialist ja künstlich selbst vom Demokratiebegriff ausschließen, was natürlich Blödsinn wäre.
@Leszek
„“Antifeminismus” steht innerhalb der Linken und auch darüber hinaus sowie innerhalb der Akademia als Synonym für Frauenfeindlichkeit und Gegnerschaft gegen Gleichberechtigung und erklärte Antifeministen werden – pragmatisch betrachtet – dauerhaft Subkultur bleiben.“
Feminismus ist ein Überlegenheitskult des Weiblichen und daher alles andere als „links“. Ausserdem ist Feminismus überhaupt *der* Sexismus schlechthin. Den Feminismus in Schutz zu nehmen unter dem label „integraler Antisexismus“ ist schon eine bemerkenswerte Leistung orwellscher Verdrehung…
Wenn man diesem Kult nicht huldigt, ist man ohnehin „antifeministisch“. Dieser politische Kampfbegriff stammt ja ohnehin aus dem Feminismus. Wer sich den anziehen will, … bitte.
„Das ist so und wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Findet euch besser damit ab.“
Hier haben wir ihn wieder, den paternalistischen, herablassenden Ton. Über den man sich hier neulich so aufregte (-> @maddes).
Aber „Abfinden“? Aus „pragmatischen“ Gründen?
Wer profitiert denn, rein pragmatisch gesehen?
Natürlich der psycho-soziale Aufräumdienst, der die im Geschlechterkampf verwundeten und gefallenen Männer der ökonomischen Verwertung zuführt. Ganz im Rahmen des laufenden Programms und des Feminismus natürlich.
@ Alex
„Feminismus ist ein Überlegenheitskult des Weiblichen und daher alles andere als “links”.“
Formen des Feminismus, die einen Überlegenheitskult des Weiblichen darstellen, sind alles andere als links. Formen des Feminismus, die auf den Grundsätzen „Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte und gleiche Pflichten“ beruhen, können hingegen durchaus links sein. Letztere sind heutzutage in westlichen Gesellschaften zwar selten, was aber aber an der Richtigkeit meiner Aussage nichts ändert.
„Ausserdem ist Feminismus überhaupt *der* Sexismus schlechthin.“
Radikale Formen des Feminismus sind sexistisch und radikale Formen des Maskulismus oder des Antifeminismus ebenso.
„Den Feminismus in Schutz zu nehmen unter dem label “integraler Antisexismus” ist schon eine bemerkenswerte Leistung orwellscher Verdrehung…“
George Orwell sympathisierte im spanischen Bürgerkrieg mit den Anarchisten und Linkssozialisten, stand also meiner politischen Weltanschauung nahe.
Des Weiteren nimmt integraler Antisexismus exakt solche Varianten des Maskulismus und des Feminismus in Schutz, die integral-antisexistisch sind oder zumindest nahe dran, andere nicht. Ich folge wissenschaftlichen und ethischen Kriterien, wenn dir das nicht gefällt, weil du differenziertes Denken nicht magst, ist das nicht mein Problem.
„Wenn man diesem Kult nicht huldigt, ist man ohnehin “antifeministisch”. Dieser politische Kampfbegriff stammt ja ohnehin aus dem Feminismus. Wer sich den anziehen will, … bitte.“
Richtig, „Antifeminist“ ist auch und wesentlich ein feministischer Kampfbegriff. Ich bin allerdings kein Antifeminist und kann mit guten Gründen dagegen argumentieren, falls mich jemand so bezeichnet.
„Hier haben wir ihn wieder, den paternalistischen, herablassenden Ton. Über den man sich hier neulich so aufregte (-> @maddes).“
Meinetwegen kannt du dich den ganzen Tag darüber aufregen, wenn du möchtest, das ändert aber nichts daran, dass es 1. stimmt und dass 2. deutliche Worte manchmal ein angemessenes Stilmittel darstellen.
„Aber “Abfinden”? Aus “pragmatischen” Gründen?“
Nein, nicht aus pragmatischen Gründen damit abfinden, sondern aufgrund einer realistischen Einschätzung der gesellschaftlichen Wirklichkeit.
„Wer profitiert denn, rein pragmatisch gesehen?“
Rein pragmatisch gesehen profitieren berechtigte männerrechtliche Anliegen und der Versuch diese schnellstmöglich zu verwirklichen, nicht von einer Selbstbezeichnung als „Antifeminist“, da diese eine Garantie dafür bietet, dauerhaft Subkultur zu bleiben.
Das steht Antifeministen aber selbstverständlich absolut frei zu tun, sie sollen nur diejenigen bitte nicht behindern, die nicht Subkultur bleiben wollen. Wenn sie das nicht machen, ist ja alles in Ordnung. Ich sage nur, dass die Flügel der Männerrechtsbewegung, die sich selbst als antifeministisch bezeichnen, keinen politischen Erfolg haben werden.
„Natürlich der psycho-soziale Aufräumdienst, der die im Geschlechterkampf verwundeten und gefallenen Männer der ökonomischen Verwertung zuführt.“
Ich weiß zwar nicht, was das bedeuten soll, aber ich bin libertärer Sozialist und diene keiner „ökonomischen Verwertung“ von verwundeten Männern, Frauen oder wem auch immer.
@Leszek
„Ich weiß zwar nicht, was das bedeuten soll, aber ich bin libertärer Sozialist und diene keiner “ökonomischen Verwertung” von verwundeten Männern, Frauen oder wem auch immer.“
Na, ein Blick auf die Szene und deren berufliche Qualifikation bzw Tätigkeit (sofern vorhanden) lässt schliessen, dass die ökonomischen Interessen von der NewAge++ Psychoindustrie und deiner heiss geliebten Postmodernen „Wissenschaftlichkeit“ verteten werden, ganz im Rahmen der mittlerweile überlichen „Postdemokratie“ top-down, mit Hilfe der un- und antidemokratischen Institutionen der EU und NGOs etc.
„Radikale Formen des Feminismus sind sexistisch ….“
Der Feminismus als solcher ist „sexistisch“ oder besser gesagt chauvinistisch, das steckt doch schon im Begriff selbst! Weiblichkeit als -ismus.
Die „Radiaken“ sind doch nur die, die sich vorwagen, das zu sagen, was man ja angeblich nicht sagen darf.
„Ich folge wissenschaftlichen und ethischen Kriterien, wenn dir das nicht gefällt, weil du differenziertes Denken nicht magst, ist das nicht mein Problem.“
Genauso wurde seinerzeit auch der Rassismus verkauft.
Und heute der feministische Sexismus, in der heforshe-Variante neu als Maskulismus im Angebot. Lediglich ein neuer „henpecked club“, Ersatz für das abgehalfterte Männerforum. Es ist wirklich immer wieder das Gleiche 😀
@ Alex
„Genauso wurde seinerzeit auch der Rassismus verkauft.
Und heute der feministische Sexismus, in der heforshe-Variante neu als Maskulismus im Angebot. Lediglich ein neuer “henpecked club”, Ersatz für das abgehalfterte Männerforum. Es ist wirklich immer wieder das Gleiche“
Ich lasse mir nicht von Antifeministen vorschreiben, wie ich meine geisteswissenschaftliche Arbeit zu machen habe, ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich feministische Strömungen und Positionen zu beurteilen habe, ich lasse mir nicht vorschreiben, ob ich mit Feministinnen diskutieren darf oder befreundet sein darf usw.
Erziehungs- und Disziplinierungsversuche fruchten bei mir nichts, Antifeministen sind damit bei mir immer gescheitert. Ich werde nicht zulassen, dass euer Bevormundungs-Antifeminismus meine geistige oder persönliche Freiheit in irgendeiner Weise einschränkt.
@Leszek
„Ich lasse mir nicht von Antifeministen vorschreiben ….“
Wer würde dir was „vorschreiben“ können? Niemand.
„ich lasse mir nicht vorschreiben, ob ich mit Feministinnen diskutieren darf“
Das ist nun an sich gar kein Problem. Und wie schon bermerkt, wieso „vorschreiben“?
Fragwürdig hingegen war, wenn ich das mal bemerken darf, wie zB dieser legendäre hasserfüllte, komplett unsachliche Polemik-post einer Robin demonstrativ in Schutz genommen wurde. Aber solange die politische Zielsetzung die richtige ist, scheint das ja geboten zu sein, ist ja bei einem Feministen auch nur verständlich.
„Antifeministen sind damit bei mir immer gescheitert.“
Wer Feminist ist, muss wohl jeden Widerspruch als „Antifeminismus“ betrachten, der auch gar nicht legitim sein kann. Logisch, aber dein Problem.
„Ich werde nicht zulassen, dass euer Bevormundungs-Antifeminismus meine geistige oder persönliche Freiheit in irgendeiner Weise einschränkt.“
Jetzt wird es aber wirklich allzu schräg. Jetzt ist aus dem „Vorschreiben“ sogar noch „Bevormundung“ geworden.
Widerspruch als „Einschränkung“ von „geistiger und persönlicher Freiheit“ aufzufassen, sagt nur über dein eigenes Verständnis von Freiheit was aus. Gedankenfreiheit scheint es da nicht zu geben. Nur die vermeintlich „objektive Wissenschaft“ zählt, wenn ich mal mutmassen darf, die Ideologie.
@ Alex
„Wer würde dir was “vorschreiben” können? Niemand.“
So ist es. Das mag für dich ärgerlich sein, aber du wirst damit leben müssen.
„Das ist nun an sich gar kein Problem.“
Das ist aber gnädig von dir.
„Und wie schon bermerkt, wieso “vorschreiben”?“
Tja, da Bevormundungs-Antifeministen nicht nur die intellektuelle Freiheit und die Freiheit des postkonventionellen moralischen Urteils nicht akzeptieren, sondern auch das Private für sie schnell politisch wird, scheint es mir sinnvoll sie hin und wieder darauf hinzuweisen, dass ich mir nichts vorschreiben lasse.
„Fragwürdig hingegen war, wenn ich das mal bemerken darf, wie zB dieser legendäre hasserfüllte, komplett unsachliche Polemik-post einer Robin demonstrativ in Schutz genommen wurde.“
Du meinst den Artikel, zu dem ich eine lange Verteidigung der Männerrechtsbewegung geschrieben habe?
https://allesevolution.wordpress.com/2015/09/12/leszeks-verteidigung-des-maskulismus-gegen-undifferenzierte-kritik/
Normalerweise finde ich Artikel von Robin aber tatsächlich sehr gut, dieser in meinen Augen kritikwürdige Artikel war eine Ausnahme.
„Aber solange die politische Zielsetzung die richtige ist, scheint das ja geboten zu sein, ist ja bei einem Feministen auch nur verständlich.“
Meine persönliche Zuordnung zu geschlechterpolitischen Strömungen kann hier nachgelesen werden:
https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-13221
„Wer Feminist ist, muss wohl jeden Widerspruch als “Antifeminismus” betrachten, der auch gar nicht legitim sein kann. Logisch, aber dein Problem.“
Meine Positionierung zum Feminismus kann hier nachgelesen werden:
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7400
Es ist übrigens eine typische Strategie des Bevormundungs-Antifeminismus jede Abweichung von undifferenzierter Feminismuskritik als feministisch zu labeln.
„Jetzt wird es aber wirklich allzu schräg. Jetzt ist aus dem “Vorschreiben” sogar noch “Bevormundung” geworden.“
Ja, ich finde Bevormundungs-Antifeminismus (analog dem ebenfalls nützlichen Begriff Bevormundungs-Feminismus) eine passende Begriffsschöpfung, wenn Antifeministen mal wieder versuchen mir ihre Weltsicht aufzudrängen.
„Widerspruch als “Einschränkung” von “geistiger und persönlicher Freiheit” aufzufassen, sagt nur über dein eigenes Verständnis von Freiheit was aus.“
Da Bevormundungs-Antifeministen ja gerne mit Unterstellungen, dem Versuch der Schaffung irrationaler Über-Ich-Funktionen, Disziplinierungsversuchen usw. arbeiten – auch Todeswünsche von einem Antifeministen gegen mich hat´s schon einmal gegeben –
https://maennerstreik.wordpress.com/2014/06/22/geschlechtermatsch-lugen-und-leszek/
ist es auch sehr sinnvoll die intellektuelle und persönliche Freiheit ihnen gegenüber zu verteidigen.
Übrigens hatte ich in einem Kommentar mal einen kleinen Rant gegen den Bevormundungs-Antifeminismus verfasst:
https://suwasu.wordpress.com/2014/10/06/worum-es-geht-selbstbestimmung/comment-page-1/#comment-1281
„Gedankenfreiheit scheint es da nicht zu geben.“
Nun ja, in einer Welt, die von deinem Form von „Gedankenfreiheit“ geprägt wäre, dürfte man kaum noch einen Philosophen/Wissenschaftler lesen und sich positiv auf ihn beziehen, da fast alle „protofaschistisch“, „faschistisch“ usw. sind. In dieser „gedankenfreien“ Welt möchte ich nicht leben.
„Nur die vermeintlich “objektive Wissenschaft” zählt,“
Nicht ganz. Ich unterscheide im Allgemeinen drei Dimensionen:
– Die wissenschaftliche Dimension (Was ist wahr?)
– Die moralische Dimension (Was ist in moralischer Hinsicht richtig?)
– Die pragmatische Dimension (Was ist im Hinblick auf ein bestimmtes Ziel nützlich?)
(Manchmal kommt noch eine 4. Dimension dazu, das wäre die persönliche Dimension.)
Alle drei Dimensionen sind wichtig, ich gewichte die beiden erstgenannten im Zweifelsfall allerdings höher als die dritte, die dritte ist auch sehr wichtig, aber ich opfere ihr nicht Wissenschaftlichkeit und Moral. Nicht selten fallen alle drei Dimensionen aber ohnehin in eins zusammen, z.B. bei diesem Thema.
Feminismus sei „Überlegenheitskult des Weiblichen“ – wie bitte? Sowas gab es höchstens als Abirrung weniger Sektiererinnen mal, im Mainstream der sich als feministisch verstehenden Frauen war das nie mehrheitsfähig!
Zudem passt dieser Vorwurf ja so gar nicht zu einem anderen, gern koloportierten Mem, nämlich dem „Opferkult“, den Feministinnen angeblich massiv betreiben.
@ClaudiaBerlin
Beschreib doch mal Situationen in denen Feministinnen das nicht machen.
Beleg-pflichtig ist zunächst mal, wer etwas behauptet. Hier also Alex, der behauptet, die Postulierung „weiblicher Überlegenheit“ wäre Feminismus-typisch.
Ich wollte nur ein Beispiel. Eins hätte mir schon genügt.
Tricks überzeugen aber nicht. Es gibt nämlich keins.
Die übliche Verntwortungsabschiebmasche und damit passt es ins mißbräuchliche Bild.
@claudia
Ja, hast du richtig gelesen. Die angeblichen „Abirrung weniger Sektiererinnen“ sind die Stimmen der feministischen Fagschiffe. Diese sind so unangefochten, dass sie sich das erlauben können, Klartext zu reden und dafür werden sie dann geliebt.
„im Mainstream der sich als feministisch verstehenden Frauen war das nie mehrheitsfähig!“
Man will ja die Rekrutinnen nicht gleich vergrätzen. Feminismus ist eine esoterische Lehre und wird vor allem „persönlich“ vermittelt. Alles, was du an Theorie und öffentlichem Ausdruck siehst ist weniger als die Spitze des Eisbergs. Du könntest Feminismus auch mit Treibsand vergleichen, da wird man reingezogen.
„Zudem passt dieser Vorwurf ja so gar nicht zu einem anderen, gern koloportierten Mem, nämlich dem “Opferkult”, den Feministinnen angeblich massiv betreiben.“
Doch, das passt ganz genau und ist eine entscheidene Funktion bei der politischen Mobilisierung und Indokrinierung.
Ohne Opferkult keine Selbstüberhöhung und vice versa.
Das gehört untrennbar zusammen und ist keine Besonderheit des Feminismus. Jede fanatisierende Weltanschauung oder auch Sekte arbeitet nach diesem Prinzip.
Der Feminismus brauch die Vorstellung eines übermächtigen Feindes, des Patriarchats, „der Gesellschaft“ oder wie das auch immer genannt wird – eine ungreifbare Entität, die für alles verantwortlich gemacht werden kann und an dem man einen Opferkult des Eigenen begeht. Aus dieser Gegnerschaft befeuert man dann auf der anderen Seite das eigene Selbstwertgefühl. Beim Feminismus reicht das bis zur Selbstvergötterung.
Eine typische, allerwelts-Dialektik ist zB: die Welt sei so rational-kalt, aber die Frauen ja so empathisch-warm etc pp.
Das „Urmodell“ der Opfer/Selbstüberhöhungs Dialektik ist natürlich der Antisemitismus. Hier kann man besonders gut sehen, wie das funktionierte und immer noch funktioniert.
“Überlegenheitskult des Weiblichen”
Wozu gehört dann das
„Lehman Sisters hätten uns die Krise erspart“
http://www.spiegel.de/wirtschaft/women-s-world-bank-lehman-sisters-haetten-uns-die-krise-erspart-a-623712.html
„Frauen seien das begabtere Geschlecht“ – von Würgen Trittihn
man Jungs im Kindergarten vermittel, das ihre Vorlieben problematisch, ihr Umgang miteinander heikel und ihre Geschlechterkonstruktionen defizitär sind?
„Lehman Sisters“ – „weibliche Nachhaltigkeit“ etc
Unglaublich, wie da (naturgemäss) teure Kredite noch als moralische Offenbarung hingestellt werden, von der obersten Chefin des Geschäfts:
„Mary Ellen Iskenderian ist seit 2006 die Chefin der Women’s World Bank (WWB). Diese vereint 54 Institute unter einem Dach, die weltweit Mikrokredite anbieten.“
Ein echter Gipfel an Heuchelei….
Als ich vor anderthalb oder zwei Jahren zum ersten Mal etwas von Männerrechtlern mitkriegte, war mein erster Eindruck:
Das ist das gleiche wie Feminismus, nur mit vertauschten Rollen, und die Bewegung besteht aus frustrierten, verbittern Männern, die ihr eigenes Schicksal beklagen, und ist intern zutiefst zerstritten.
Dafür soll sich jetzt niemand rechtfertigen, aber wenn dies mein erster Eindruck war, so geht dies anderen Leuten vermutlich auch so ähnlich. Für einen ersten Eindruck hat man keine zweite Chance.
Durch die Positionierung gegen Feminismus geht viel positives Image verloren, denn es macht sich nie gut, nur gegen andere zu sein, auch wenn „die Anderen“ noch so doof sind.
Die Männerrechtler sollten lieber aufzeigen, wofür sie sind, statt sich in Kämpfen gegen Feminismus und durch innere Grabenkämpfe aufzureiben.
Keine Probleme nennen, sondern Lösungen.
Nicht gegen Feministinnen arbeiten, sondern für die eigenen Ziele.
Mit Feministinnen wird keine konstruktive Zusammenarbeit möglich sein, selbst nicht mit gemäßigten.
Feminismus – soweit möglich – ignorieren.
Das allgemeine Image von Männern in der Öffentlichkeit verbessern. Derzeit schüren Feministinnen Männerhass, indem sie ein dämonisiertes Bild von Männern zeichnen, die unbeherrscht nichts anderes zu tun haben, als Frauen zu unterdrücken.
Zeigt auf, wie sympathisch Männer sind! Und was sie für die Gesellschaft tun.
Ich habe da vor meinem inneren Auge ein paar Bilder:
* der schwerarbeitende Bauarbeiter mit schweißtriefendem, nackten Oberkörper
* der fürsorgliche, fröhliche Vater, der harmonisch mit seinen Kindern spielt
* der Geschäftsmann im Anzug, der Bildungseinrichtungen fördert
* ..
Just my 2 cents.
„* der schwerarbeitende Bauarbeiter mit schweißtriefendem, nackten Oberkörper
* der fürsorgliche, fröhliche Vater, der harmonisch mit seinen Kindern spielt
* der Geschäftsmann im Anzug, der Bildungseinrichtungen fördert“
Das haut mich jetzt so gar nicht vom Hocker.
Dann mach‘ Vorschläge, was dich vom Hocker haut. Ich bin gespannt.
Mich haut gar nix vom Hocker. Und ich habe auch keine wirkliche Idee. Aber den Vorschlag , zu propagieren wie toll Männer sind, find ich irgendwie – mädchenhaft.
Du weißt, wie toll Männer sind, und ich weiß, wie toll Männer sind. Es gibt aber auch viele Personen die dies (nach feminstischer Gehirnwäsche) nicht (mehr) wissen.
Und wenn die Idee „mädchenhaft“ ist? So what?
Es hat sowas verzweifelt anbiederisches: Bitte mögt uns! – Creepy.
Sieh es als Imagekampagne für ein positives Selbstmarketing.
Okay. Vielleicht doch keinen so schlechte Idee. Bin bekannt dafür immer erst zu maulen 🙂
Von der Richtung her hat Anne recht. Das Problem ist, dass man nicht erzählen kann, wie toll Männer sind, nur zeigen geht. Und wenn es immerzu gezeigt wird (z.B. indem Männer die Dinge aufbauen und am Laufen halten), dann wird es sehr schnell für selbstverständlich gehalten – so wie derzeit.
Man sollte eigentlich damit anfangen, zu zeigen, was passiert wenn Männer all das plötzlich nicht mehr machen würden.
Was soll das eigentlich? Natürlich sind Männer toll …. und auch gar nicht toll, gleichermassen.
Brauch das wer?
Natürlich sind Männer toll. Und die meisten individuellen Frauen wissen das auch. Aber das gesellschaftliche Bild ist durchaus anders und soweit ich das verstanden habe stört sich die Männerrechtsbewegung doch daran?
Natürlich „stört man sich“ an diesem feindlichen Bild. Doch als Reaktion an seiner statt ein „besseres“ zu errichten ist nicht die Lösung.
Die Lösung liegt in der Analyse des Bildes, was es an Info transportiert, wer dies macht und zu welchem Zweck! Unter Berücksichtigung, welche Anschauung hinter dem männerfeindlichen Bild steht.
Ja, Postings wie dieses sind eine feine Sache:
Vor allem, wenn drunter steht: Zähl die Frauen in der Menge
Was willst du damit sagen?
Eine Variation über das Thema: Ohne Männer in der Kultur würden wir bestenfalls in Lehmhütten leben.
Männer sind nicht nur die, die alles kaputt machen. Sie sind auch die, die alles aufbauen, die alles instand halten und die in der Not zur Hilfe springen.
Hast du gezählt, wieviele Frauen in dem Bild geholfen haben?
Auch wenn sich in diesem Bild die Frauen im Hintergrund halten, sind sie doch vorhanden.
Es gibt in dieser Situation keinen intrinsischen „Hintergrund“. Es gibt kein „Ich muss mich nicht aufspielen“. Die Akteure wissen nicht, dass sie gefilmt werden, sie wissen nur, dass da eine Problemsituation ist, die mit ein wenig Schweiß zu beheben ist.
Ich sehe eine Frau, die mit schiebt und zwei Frauen, die (unten im Bild) tatenlos zuschauen. Der Rest sind Männer.
Wie immer.
Es war deine Idee, dass Männer betonen, worauf sie stolz sein können. 🙂
Dann bist du blind. Zwischen zweiter und dritter Tür sind einige Frauen.
Davon abgesehen ist es kein gutes Beispiel. Jemand, der allerhöchstens 30-40kg vom Boden weghebt, nimmt jemandem, der mehr als das Doppelte schafft, bei einem solchen Kraftakt nur den Platz weg. Männer sind körperlich nun mal meistens stärker, als Frauen.
Ausserdem könnte sich frau die Fingernägel ruinieren. Das will nun wirklich keiner 🙂
Natürlich können Frauen weniger stemmen als Männer. Aber das heißt eben nicht, dass ihr Bemühen den gleichen Wert hätte, sondern entsprechend weniger. Sie müssten die doppelte bis dreifache Anstrengung leisten um dasselbe zu bringen.
Früher haben sie das wenigstens noch in der Küche wettgemacht..
Shark hat grad das Verhältnis von 32:1 auf 30:3 verbessert und glaubt, meine Beobachtung widerlegt zu haben.
Das kommt halt raus, wenn man emotional argumentiert und nicht rational.
Siehe oben.
only_me meint, rational zu argumentieren, wenn er kreischt, dass Männer ganz allein dafür verantwortlich sind, dass der Mensch die Bäume verlassen hat.
Nicht die Bäume verlassen zu haben. Sondern eine Zivilisation errichtet zu haben, angefüllt mit Wohlstand. In der Frauen selbstredend immer noch rumjammern wie schlecht es ihnen geht 🙂
shark meint, Projektion sei ein gutes Argument 🙂
Man muss schon Feministin sein, um zu verkennen, dass der Frauen Beitrag (neben der Nachwuchsgenerierung) zur Zivilisation zu 80% aus Nörgeln besteht.
http://assets.amuniversal.com/08514eb0519001315cad001dd8b71c47
Ich finde spannend, dass das zwar nicht schön, aber doch sehr wichtig ist. Gäbe es nur Männer, hätten wir auch keine Zivilisation, weil alle die Welt wie sie ist, ganz OK fänden.
shoot, falscher Link aufs Bild
only_me verkennt natürlich, wie wichtig der Beitrag des Nörgelns für die Zivilisation ist: Stell Dir mal vor, die Männer hätten es schön zu Hause und keinen Grund mehr den ganzen Tag „weg von der Alten“ zu sein…
@ih,
nö, das verkenne ich nicht, das sage ich fast buchstäblich: „Ich finde spannend, dass das zwar nicht schön, aber doch sehr wichtig ist. Gäbe es nur Männer, hätten wir auch keine Zivilisation, weil alle die Welt wie sie ist, ganz OK fänden“
@only_me: hast heute deinen frauenfeindlichen Tag?
Ziemlich unfair, wie du hier argumentierst.
Die Situation ist geradezu klassisch, um männliches Rollenverhalten zu aktivieren („wir brauchen hier mal ein paar ganz starke Männer“).
Daraus auf eine geringere spontane Hilfsbereitschaft bei Frauen zu schließen, ist hanebüchen.
@david, ja das passt zum Thema heute. Dass du reflexartig meine Betonung männlicher Hilfsbereitschaft als „frauenfeindlich“ wertest, illustriert recht gut, welche Gefahren mit männlichem „Ich muss auf mein Image achten“ verbunden sind: Es bringt nichts. Männer positiv zu sehen ist per se frauenfeindlich.
Deine Fähigkeit, „rational zu argumentieren“ scheint dich heute jedenfalls komplett im Stich zu lassen.
Ich bin beeindruckt, wie rational du deine Schlussfolgerung, ich sei nicht rational, begründet hast.
Dass du eine Illustration für einen logischen Schluss hältst, spricht übrigens nicht für dich.
Ich erspare es mir (Zeit) und dir (Würde), deine Aussagen und Schlussfolgerungen (auch zu meiner Kritik) nochmal einzeln auseinanderzunehmen. Es würde nicht gut für dich ausgehen.
Lies dir vielleicht einfach nochmal durch, was du in diesem Strang so geschrieben hast, nimm ein heißes Bad, denk nach und probier es dann nochmal.
Ich schrecke wirklich vor keinem Beaf zurück aber das ist mir zu doof.
„Lies dir vielleicht einfach nochmal durch, was du in diesem Strang so geschrieben hast, nimm ein heißes Bad, denk nach und probier es dann nochmal.“
Nr. 5
https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2013/09/06/diskussionsretter/
^^
fuck, ich meinte Nr. 4!
XD
@Matze
😀
In diesem Falle folgt aus 5) -> 4) 😉
Es ist nun wirklich nicht schwer zu sehen, worauf das „frauenfeindlich“ zu beziehen gewesen wäre.
Wenn das bereits frauenfeindlich ist, was bin ich denn dann?
Du bist wenigstens humorvoll frauenfeindlich.
@ david
Danke. Bock auf nen Drink 😉
passt übrigens auch zum heutigen Topic
Klar. Nur lässt sich Widerstand nicht nur mit Positivismen vollbringen.
Das ist zu einfach. Eine Weiße Rose wäre damit auch wegzudrücken.
Feminismus ist ein Teil einer größeren gesellschaftlich zersetzenden “Kraft“ (siehe zB Alex oben). Und die ist nicht gutartig.
Die Frage ist doch, wie man seine – begrenzten Kräfte – am sinnvollsten und effektivsten einsetzt.
Stimmt.
Das derzeit sinnvollste wäre Mgtow. Im Sinne der Selbstbesinnung auf seine eigene männliche Menschlichkeit und echtem Selbstbewusstseins im ganzen Sinne des Wortes. Aber das ist schon vom Gedanken her für viele, vor allem selbstentfremdete Blue Pill oder sich feministisch andienende Männermit ihren Surrogaten, zu schwierig.
Alles andere ist bereits verlogen und nur Oberfläche eines sich immer wieder maskierenden Gynozentrismus, die instinkitve vom Feminismus ausgeschlachtete Ursache.
Und obwohl Makulatur, vielleicht lässt sich auch einiges oberflächlich machen.
@anne
„Die Frage ist doch, wie man seine – begrenzten Kräfte – am sinnvollsten und effektivsten einsetzt.“
Ehe in Frage stellen. Das reicht, dann kommt die Sache unglued…
@anne
„Durch die Positionierung gegen Feminismus geht viel positives Image verloren“
Anne, ganz einfaches Beispiel:
Wenn mich jemand angreift, verteidige ich mich.
Was brauch man da ein „positives Image“?
See? That’s sexy. That’s why I love men 🙂
@adrian
„That’s sexy. That’s why I love men“
„der schwerarbeitende Bauarbeiter mit schweißtriefendem, nackten Oberkörper“
Ich habe mal eine Frau beobachtet (natürlich ganz heimlich!), wie sie einen ganzen Trupp Bauarbeiter, die in irgendeiner Konstruktion umherkletterten, voller Vergnügen begutachtet hat. Das war vielleicht lustig! 😀
siehe auch hier (nur 3 min lang) 😀
ist gar nicht so selten!
Bock auf nen Drink 😉
würde dir nen Kaffee machen! Oder lieber Likör?
Dann lieber Likör.
If the Sexes Were Reversed…
…the moderator would lose his job.
@Alex
Wenn mich jemand angreift, versuche ich, ihn ins Leere laufen zu lassen, anstatt mich in die Defensive drängen zu lassen.
Gute Idee. Wenn er aber nicht von dir ablässt und immer wieder neue Agriffe startet?
Dann wirst du als nächstes versuchen, ihn handlungsunfähig, also unfähig zum Angriff, zu machen, oder?
„Durch die Positionierung gegen Feminismus geht viel positives Image verloren, denn es macht sich nie gut, nur gegen andere zu sein, auch wenn “die Anderen” noch so doof sind.“
Ist natürlich richtig, dass sich die Männerbewgung(en) vor allem um ihre positiven Ziele kümmern sollten.
War hier aber nicht thema, sondern eine konkrete Aussage, welche Gründe man sich für den Antifeminisus (oder feminismuskritik) nicht anziehen lassen sollte.
Analog die grade über mehrere Blogs geführte Auseinandersetzung, WARUM Männerrechtler sich so sehr am Feminismus abarbeiten bzw. warum man um die Feminismuskritik immer wieder nicht herumkommt.
In beiden Fälle kommt irgendwann (ziemlich schnell) die Aufforderung, das doch einfach zu lassen, weil es doch sinnvoler sei, sich positiven Zielen zuzuwenden.
Grad im 2. Beispiel ist das natürlich nicht ganz fair, erst mal selbst das Thema auszugraben und sich dann zu beschweren, wenn die gestellte Frage auch beantwortet wird.
Es wäre also natürlich sinnvoll, mal ein bisschen mehr auf positive Ziele auszurichten.
Z.B. die Menge an rechtlichen Benachteiligungen hinzuweisen, die Du grade in Auschfrei behandelst (danke !)
Es würde genügen, sich darauf zu begrenzen, Feminismus dann und dort anzugehen, wo die positiven Ziele vom Feminismus angegriffen werden – also immer, sobald sie erwähnt werden, sobald irgendwer wagt, irgend was positives für Männer zu tun, zu fordern oder zu sagen..
Oder zumindest, wenn Feminismus z.B. Veranstaltungen wie den Generkongress sabotieren und stören.
Es gibt leider ja genug solche Beispiele, es würde im Grunde genügen, die Feminismuskritik stärker daran festzumachen . Und es wäre auch nachvollziehbarer.
@maddes8cht
Fürchterliches herumgeeier.
Feminismus ist Mißbrauch und Bullying mit tatsächlich menschlich schlechten Motiven. Wie alle Faschismen es sind.
Und der kostet Kraft, verschwindet nicht von selbst und frisst alles, wenn keine Grenze gesetzt wird.
Beschwerden, dass zu wenig Positives da sei, um dann smart nichtstuend danebenzustehen, ist es eigentlich ebenfalls (@breakpoint).
Insofern läuft die Kritik ins Leere. Aber mit solchem Guilting sind die meisten ja sofort einzufangen.
Es ist Wolkenkuckucksheim das immer wieder wegdiskutieren zu wollen. Die Blumenwiesen sind verschwunden. Ein Trugbild wird über Verdrängung aufrechterhalten. Sie werden auch nicht wiederkommen.
Hauptschuld trägt weibliche Gier, Eifersucht und Verschlagenheit. Zusammen mit männlicher, die sich dem andient, ebenfalls verschlagen aber auch von brunftsmässiger testesterongeschwängerter Dummheit.
Wer eine bessere menschlichere Welt möchte, muß Feminismus bekämpfen. Ist ähnlich wie mit Islamismus. Und allen anderen „Dingen“ dieser Art. Sie sind Ausdruck für Gewalt(un)kultur, die sich Bahn bricht. Immer angeblich für utopistisch höherstehende vermeintliche Ziele. Und immer erstunken und erlogen.
(„All SJWs lie“)
Offenbar lernen Menschen nichts, sondern verdrängen lieber. Am besten zu meinen ist es, sie würden es gerade wegen der Lehren aus der Vergangenheit tun. Das erleben wir ja gerade. Perfide.
Why do MRAs attack feminism?
“ Erstens, dass sie deshalb antifeministisch ist, weil sie keine Frau abbekommt.
Zweitens, dass sie deshalb antifeministisch sind, weil ihnen eine Frau/Ehefrau übel mitgespielt hat.“
Das sind beides typisch männliche Probleme. Sie müssen schon thematisiert werden dürfen. Das eine ist halt die Konkurrenz der Männchen um die Weibchen, das andere ist das von Natur aus vorhandene Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern. Beides wird vom Feminismus beeinflusst.
Was auf dem Partnermarkt passiert, ist ohnehin für eine Gesellschaft viel zu wichtig, um es nicht zu thematisieren.
Ist der Ruf erst ruiniert…
Ja, es gibt Männer, die sind aus solchen Gründen zur Männerrechtsbewegung gekommen. So what? Weil ein Mann von seiner Ex nach Strich und Faden verarscht wurde hat er jetzt kein Recht mehr sich für andere Männer, oder sogar immernoch für sich selbst einzusetzen?
Ganz ehrlich, wenn mir jemand solche Dinge an den Kopf wirft, um die Männerrechtsbewegung damit zu entwerten, dann haben sie in meinen Augen schon verloren. das ist Ad Hominem in Reinkultur.
Dem Feminismus kann man genau das gleiche vorwerfen, und es wird ihm (ihr?) vorgeworfen, und oft nicht zu unrecht. Und doch interessiert mich mehr WAS der Feminismus macht, als WARUM er etwas macht. Das erste hat direkte praktische Auswirkungen auf Gesetze und auf das Wohl von Menschen. das zweite ist eine (teilweise interessante) philosophische Diskussion, hat aber im Endeffekt nur begrenzte Auswirkungen. Natürlich bedingt das eine das andere, aber im Endeffekt kann ich Menschen nicht daran hindern etwas zu denken, aber ich kann sie daran hindern etwas gegen andere Menschen zu machen.
„das ist Ad Hominem in Reinkultur.“
Genau das ist es. Bestes Beispiel ist die Heinrich Böll Stiftung, die anstatt sich mit den Thesen und Forderungen von Väter- und Männerrechtlern auseinander zu setzen, ein ganzes Paper voller Ad Hominem Attacken angefertigt hat, um sie in die rechte Ecke zu schieben.
Hätten die Argumente wäre das nicht nötig. So bleibt ihnen nur übrig ihre Gegner zu entmenschlichen und als Loser zu branntmarken, weil sie hoffen das niemand etwas mit denen zu tun haben will und alles was sie sagen, als Jammerei von Versagern abgestempelt werden kann.
Und wenn dann mal eine Feministin das Gleiche sagt… dann wird es kompliziert ^^
Für die ist wichtiger wer was sagt, als was wer sagt. Hat schon was religiöses..
Ist richtig, solche Eindrücke zu vermeiden.
Weiß nur nicht, ob man sich die Erwähnung sparen sollte / muss / nicht sparen sollte: „Frauen sind nur sanfte Wesen, die niemandem etwas zu leide tun können? Seltsam, mir sind auch Exemplare über den Weg gelaufen, die das ganze Gegenteil davon waren.“ Unter dem Gesichtspunkt wäre sehr gut einmal das Thema „überforderte Mütter“ erwähnenswert.
matrixmann,
„…Seltsam, mir sind auch Exemplare über den Weg gelaufen, die das ganze Gegenteil davon waren.”
jeder Mann (ausser vielleicht Klosterbrüder) kennt solche Exemplare.
Das Mem, Frauen seien die sanfteren Wesen, ist ja auch keine Beschreibung einer Realität sondern einer Idealvorstellung. Und da es natürlich auch Frauen gibt, die dieser Idealvorstellung näher kommen als andere, findet dieses Mem genug Nahrung um in den Köpfen der Menschen zu existieren.
Es ist allerdings nur relevant, wenn „sanftsein“ einen Eigenwert jenseits des Ursprungs (Säuglingspflege) zugewiesen bekommt.
„einmal das Thema “überforderte Mütter” erwähnenswert.“
Da stimme ich zu. Anthropologisch gesehen, ist Mutterschaft eine Kollektivfunktion. Die Reduktion dieser Kollektivfunktion auf eine einzelne Frau und in der Extremvariante auf eine „alleinerziehende Frau“ ist eine historisch-kulturelle Anomalie.
Überforderung und psychische Verwerfungen sind da fast schon zwangsläufig zu erwarten.
@PM
„Die Reduktion dieser Kollektivfunktion auf eine einzelne Frau und in der Extremvariante auf eine “alleinerziehende Frau” ist eine historisch-kulturelle Anomalie.“
Im Tierreich die Regel, sogar bei Primaten ist die „Alleinerziehung“ auch tendenziell da, in der menschlichen Geschichte sieht es wohl schon besser aus und in der Moderne bei uns schliesslich gibt es den allumfassenden Sozialstaat. Also eher eine Zunahme der „Kollektivfunktion“ wäre hier zu konstatieren.
„Überforderung und psychische Verwerfungen sind da fast schon zwangsläufig zu erwarten.“
Dann müsste aber diese überbordene „Kollektivfunktion“ das Problem darstellen. Gibt es überhaupt ein solches, das zu „Überforderung“ und „psychischen Verwerfungen“ führt?
real or imagined?
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