Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 2. Dezember 2015

„Das menschliche Gehirnmosaik“: Unterschiede im Gehirn von Mann und Frau

Ich wurde auf eine interessante Studie hingewiesen, welche anscheinend ein sehr gemischtes Bild bezüglich der Frage „männliche und weibliche Gehirne“ wiedergibt:

Whereas a categorical difference in the genitals has always been acknowledged, the question of how far these categories extend into human biology is still not resolved. Documented sex/gender differences in the brain are often taken as support of a sexually dimorphic view of human brains (“female brain” or “male brain”). However, such a distinction would be possible only if sex/gender differences in brain features were highly dimorphic (i.e., little overlap between the forms of these features in males and females) and internally consistent (i.e., a brain has only “male” or only “female” features). Here, analysis of MRIs of more than 1,400 human brains from four datasets reveals extensive overlap between the distributions of females and males for all gray matter, white matter, and connections assessed. Moreover, analyses of internal consistency reveal that brains with features that are consistently at one end of the “maleness-femaleness” continuum are rare. Rather, most brains are comprised of unique “mosaics” of features, some more common in females compared with males, some more common in males compared with females, and some common in both females and males. Our findings are robust across sample, age, type of MRI, and method of analysis. These findings are corroborated by a similar analysis of personality traits, attitudes, interests, and behaviors of more than 5,500 individuals, which reveals that internal consistency is extremely rare. Our study demonstrates that, although there are sex/gender differences in the brain, human brains do not belong to one of two distinct categories: male brain/female brain.

Quelle: Sex beyond the genitalia: The human brain mosaic

Die Studie wird als Rückschlag für die These gesehen, dass es bestimmte Ausrichtungen des Gehirns gibt. Das scheint sie mir aber gar nicht unbedingt geprüft zu haben und insofern teilweise gegen einen Strohmann anzugehen.

Sie scheint geprüft zu haben, wie es an den Extremen aussieht („end of the maleness-femaleness“ continuum“). Insoweit scheint sie der These nach („highly dimorphic“) getestet zu haben, ob eine Binarität vorliegt, die aber so in der gegenwärtigen biologischen Theorie aus meiner Sicht gar nicht vertreten wird.

Die Theorie geht davon aus, dass Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern aber abweichenden Mittelwerten vorliegen. Dazu ein Bild, welches das erläutert:

Effektstärke Männer Frauen

Effektstärke Männer Frauen

Wie man auf der Grafik gut sieht gibt es eine sehr deutliche Überlappung, die bei Unterschieden mit kleineren Effektstärken noch deutlicher ausfällt. Demnach wäre bereits die überprüfte Ausgangsthese nicht die, die gegenwärtig in der Biologie favorisiert wird. Wie man ebenso sieht sind auch hier die Subjekte, die am extremen Ende der Verteilung sind, in der Tat sehr selten. Dennoch bestehen aber deutlich voneinander abweichende Mittelwerte.

Leider bin ich allerdings nicht an den Volltext der Studie gekommen, wenn ihn jemand im Netz findet, dann wäre ich sehr interessiert. Ich habe lediglich dieses Bild, welches wohl der Studie entnommen ist, gefunden:

männliche und weibliche Gehirne

männliche und weibliche Gehirne

„The volumes (green = large, yellow = small) of brain regions in 42 adults, showing the overlap between the forms that brains of females and brains of males can take. Photograph: Image courtesy of Zohar Berman and Daphna Joel“

Leider ist dabei eben nicht zu sehen, wie „Geschlechterrelevant“ die dort überprüften Regionen sind. In dem Artikel heißt es dann:

The researchers drew on MRI scans to look at a host of brain characteristics, from the amount of grey and white matter to the strengths of connections in the brain. Much of the analysis focused on the sizes of different brain parts. While many regions showed a huge overlap between the sexes, the researchers focused on the parts showing the greatest differences, with the least overlap between women and men.

Joel and her team next looked to see how often the form of each of these regions within a single brain was consistently on the end of the distribution where females were more prevalent than males (the “female-end”) or consistently at the other “male-end”. Across the four different sources of brain scans they studied, the scientists found the percentage of “internally consistent brains”, in which all regions were at the male end or all at the female end, varied from zero to 8%, while those with both male-end and female-end features ranged from 23% to 53%.

“We show there are differences, but brains do not come in male and female forms. The differences you see are differences between averages. Each one of us is a unique mosaic,” Joel said.

Sie haben also zunächst festgestellt, dass einige Regionen große Unterschiede und einen kleinen Overlap zwischen den Geschlechtern zeigten.  Sie haben also erst einmal festgestellt, dass es solche Regionen gibt, insoweit also Unterschiede im Schnitt bestehen. Dann haben sie geschaut, ob diese Gehirne sich im „oberen Bereich“ der Geschlechterunterschiede befanden. Wenn man das zuerst verlinkte Bild betrachtet, dann sieht man, dass das Recht wenig aussagt. Denn es kann sich trotzdem ein recht deutlicher Unterschied ergeben.

Wie kann es aber nun sein, dass sich Gehirne sowohl im „männlichen“ als auch im „weiblichen“ Bereich bewegen? Das kann durchaus der Fall sein, wenn zB Frauen etwa bestimmten pränatalen männlichen Hormone in einer hohen Dosis ausgesetzt sind, ansonsten aber zB nach der Geburt und in der Pubertät über ihre Eierstöcke ebenso eine hohe Dosis an Österogenen ausgesetzt sind. ZB haben sehr mathematisch begabte Frauen oft auch gute Sprachfähigkeiten (ich finde gerade den Artikel nicht, ich versuche ihn nachzureichen).

Interessant wäre auch, wie es sich sonst verhält: Wenn es zwar nicht alle Regionen waren, aber zB 90%, die in einer Richtung verliefen, dann wäre das ja auch ein deutlicher Unterschied.

Man müsste sehen, was sie da eigentlich genau überprüft haben und ob die Unterschiede in dem Bereich sich ebenfalls in deutlichen anatomischen Unterschieden niederschlagen.

Auf der Suche nach weiteren Details zur Studie habe ich hier einen Kommentar gefunden:

Larry Cahill, a neuroscientist at the University of California, Irvine, who didn’t participate in the new study, said he agreed that brains contain varying mixtures of male and female anatomical traits. But that doesn’t rule out differences in how the brains of the two sexes work, he said.

There’s „a mountain of evidence proving the importance of sex influences at all levels of mammalian brainfunction,“ he said.

That work shows how much sex must matter, „even when we are not clear exactly how,“ he said in an email.

Das würde ich durchaus auch so sehen.

Ein anderer Kommentar:

So let me get this straight, you are somehow scanning these brains and colouring regions depending on features or lack of features or sizes or something and you expect that to prove that the male and the female brains aren’t different in any ways? All you’ve done is shown that there is overlap in the features or lack of features or sizes of those aspects of the brain that you are measuring, you have not shown this for all possible features or lack of features or some other things none of us have thought up yet. Good grief.

Das Problem ist eben: Aus dem Nachweis, dass es bestimmte Unterschiede nicht gibt folgt nicht, dass es keine Unterschiede gibt.

Ich finde einen Vergleich der Regionen die Extrem sind hier gar nicht so relevant. Das kann durchaus an individuellen Unterschieden liegen. Interessant ist eher, ob sich dennoch deutliche Unterschiede im Schnitt zeigen.

Studien, die nicht auf das Ende des Spektrum, sondern eher auf generelle Unterschiede geprüft haben, haben da durchaus deutliche Unterschiede gefunden:


Responses

  1. Hätte sie gleich dich gefragt und sich die Studie sparen können.

    • Studien sind immer gut. Wenn sie essentialismus testen wollten stimme ich ihnen ja auch zu. Was nimmst du den aus der Studie raus?

  2. Interessant übrigens, wie diese Studie in gewissen Blättern beschrieben wird:

    Da hätten wir z.B den Standard:

    „Weibliche Hirne sind doch nicht so ganz anders

    Seit einigen Jahren wird vor allem im Gehirn nach biologischen Differenzen zwischen den Geschlechtern gesucht. Eine neue Studie meldet nun Zweifel an.“

    http://derstandard.at/2000026703938/Weibliche-Hirne-sind-doch-nicht-so-ganz-anders

    Ich hab jetzt bewusst nur die Headline kopiert, da die in den meisten Fällen auch so im Kopf kleben bleibt bei unachtsamen Lesen oder kurzem Vorbeifliegen.

    • Ja Slavo. Zeit online ging noch weiter und schrieb in die headline „Gehirn hat kein Geschlecht“. Was für ein Humbug! Einen Tag habe ich gegen die gender Freunde angeschrieben, ohne Erfolg.

      Es ist ganz offensichtlich, dass diese Studie die geschlechtlichkeit des Hirns bestätigt und nicht widerlegt hat. Auch wenn sie nur mit heatmaps irgendwelche Regionen abbildet, was nur wie eine vormittelalterliche Analyse des Universums anmutet. Wir wissen so ziemlich gar nix.

      Gender vernebelt die Hirne….das ist mein learning aus dieser Studie mal wieder.

  3. Es gibt also demnach kein „weibliches“ oder „männliches“ Gehirn. Tja, dann ist diese Begrifflichkeit offensichtlich obsolet.

    • Dennoch bleiben geschlechtsspezifische Unterschiede – also wie nun?

      • Ich kann die ganze Debatte wirklich nicht mehr verstehen. Die eine Seite bestreitet jeden Unterschied, die andere versucht, Frauen und Männer als verschiedene Arten mit vollkommen unterschiedlicher anatomischer Ausstattung zu beweisen.

        Genau genommen steckt hinter den Erkenntnissen nur die Absicht, eine Voreingenommenheit wissenschaftlich zu belegen.

        Schauen wir aufs Körperliche: ich kann die eindeutige Unterschiedlichkeit beweisen, indem ich mich auf die augenfälligen Unterschiede beschränke: Scheide/Penis; auffällige Brüste, keine oder kleine Brüste; hohe Stimme/tiefe Stimme.
        Ich kann aber einen mehr ganzheitlichen Ansatz wählen: beide haben zwei Arme mit fünf Fingern, zwei Beine mit fünf Zehen, einen behaarten Kopf mit zwei Augen, zwei Ohren, einer Nase und einem Mund – und an den inneren Organen kann man erst recht nicht das Geschlecht erkennen.
        Ähnlich dürfte es mit dem Gehirn seine Bewandnis haben. Beide Geschlechter haben eines und die Gemeinsamkeiten dürften die Unterschiede bei Weitem überwiegen.
        Aus den Gemeinsamkeiten Gleichheit zu schließen, wäre aber genauso falsch, wie die Behauptung der Gendas, es gäbe keine biologischen Geschlechtsunterschiede.

        Wenn der Pulverdampf der Geschlechterkriege verflogen ist, wird man – meiner Meinung nach – feststellen, dass es zwei Geschlechter gibt, deren Physis und Psyche von der Evolution nach den jeweiligen Erfordernissen optimiert wurde.
        Punkt!

        • Ähnlich dürfte es mit dem Gehirn seine Bewandnis haben. Beide Geschlechter haben eines und die Gemeinsamkeiten dürften die Unterschiede bei Weitem überwiegen.

          Natürlich.
          Weder Brüste, Haarwuchs, noch Genitalien oder sonst ein Körperteil erlauben für sich genommen eine zu 100% valide Diskrimination von Mann und Frau. Mit dem Gehirn ist es nicht anders.

    • @dummerjan

      Es gibt durchaus „männlichere“ und „weiblichere“ Gehirne. Das diese nicht absolut sind und nicht per se extrem ausgeprägt ändert nichts am wesentlichen Unterschied im schnitt

    • „Begrifflichkeit offensichtlich obsolet“

      Aber Phrenologie stirbt halt nicht aus. Heute im Programm: Geschlechtsunterschiede.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Phrenologie

      „Sie ist durch ihre ideologisch ausgerichtete Herangehensweise das prototypische Beispiel einer Pseudowissenschaft, stellt aber einen wichtigen Vorläufer und Bezugspunkt der modernen Neuro- und Kognitionswissenschaften dar.“

      Na, was das wohl über letztere aussagt? :mrgreen:

      • „Na, was das wohl über letztere aussagt?“

        Nichts?

        • baron-cohen mit seiner eigene definition von männlichen und weiblichen gehirnen wie auch die grundsätzliche annahme, ein blick auf die längendifferenz zwischen zeige- und ringfinger gäbe uns entscheidende hinweise auf charakter und können einer person, sind pseudowissenschaftliche tiefpunkte unserer zeit.

        • @JCD
          „Nichts?“

          Der Versuch einer Kartographie des Hirns ist doch schon vorher gescheitert.
          Warum nicht rein biochemisch und molekulargenetisch rangehen? Alles andere ist heute nicht up to date.
          Leider bringt das wohl nicht die gewünschten „Geschlechterunterschiede“ und die damit verbundenen Meldungen in der Presse….

        • @ Alex

          „Der Versuch einer Kartographie des Hirns ist doch schon vorher gescheitert.
          Warum nicht rein biochemisch und molekulargenetisch rangehen? Alles andere ist heute nicht up to date.“

          Ich überlasse es mal david, dich auf den (neusten?) Stand der Hirnforschung zu bringen.

        • du möchtest dich von jemandem belehren lassen, der bereit ist menschen als unbewusst transsexuell zu bezeichnen, wenn sie nicht stereotyp zugeordnet werden können?
          ich bitte dich…

        • ein blick auf die längendifferenz zwischen zeige- und ringfinger gäbe uns entscheidende hinweise auf charakter und können einer person

          Es ist ein einfaches kleines Korrelat, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

          sind pseudowissenschaftliche tiefpunkte unserer zeit.

          Ach so. Die Beurteilung dessen überlassen wir am besten Wissenschaftslaiinnen, deren höchster Bildungsabschluss ein Gesamtschulen-Abitur ist und die zu fundierter Methodenkritik nicht mal ansatzweise in der Lage sind.^^

        • Der Versuch einer Kartographie des Hirns ist doch schon vorher gescheitert.

          Au contraire!
          Galls 200 Jahre altes Modell war logischerweise nicht der Weisheit letzter Schluss, aber der Mann war seiner Zeit weit voraus und lieferte die Grundlage für Brodmann-Kartographie, die nun auch schon ca. 100 Jahre alt ist und durch die moderne Wissenschaft bemerkenswert wenig an Gültigkeit eingebüßt hat.

          Grob:
          http://spot.colorado.edu/~dubin/talks/brodmann/brodmann.html

          feiner:
          http://www.med.harvard.edu/AANLIB/home.html

          noch feiner:
          http://content.karger.com/Book/Home/233045

        • @david
          Natürlich bin ich über´s Ziel hinaus und gewisse Funktionen sind (üblichwerweise) mit diesen und jenen Regionen verbunden (sehen, freies Denken). Insofern macht Kartographie Sinn.
          Und wenn man will kann man auch die Phrenologie als ersten Gehversuch in eine „richtige Richtung“ sehen, wie auch Alchemie in Richtung Chemie.

          Besonders wichtig ist auch die Karte von Axel unten, die die entwicklungsgeschichtlichen Aspekte berücksichtigt, wie die „primitiven“ Anteile des Hirns.

          Wenn es aber darauf hinausläuft, allzu spezifische „Eigenschaften“ mit Hirnregionen in Verbindung zu bringen, dann trägt das häufig nicht weiter und man scheint an dieser hier besprochenen Arbeit dann zu sehen, wie das scheitert.
          Dass es einen geschlechtlichen Unterschied irgendwo gibt, ist wohl sehr gut geraten. Aber zu erwarten, dass die Hirnareale jetzt grossflächig danach ausgerichtet wären, ist wohl nur eine naive Vorstellung.

        • „Aber zu erwarten, dass die Hirnareale jetzt grossflächig danach ausgerichtet wären, ist wohl nur eine naive Vorstellung.“

          – Warum nicht? Wenn Männer signifikant größeres Interesse an Kampf, Sport, Gruppen und Technik haben, muß sich das natürlich neurologisch irgendwo niederschlagen.
          Fragt sich nur, was „großflächig“ im Einzelfall bedeutet.

          Im Falle der Spiegelneuronen sind es ja tatsächlich sehr kleine Einheiten wie einzelne Zellen oder Gruppen von Zellen, die eine Fähigkeit prozessieren.

        • @axel
          „muß sich das natürlich neurologisch irgendwo niederschlagen.“

          Logisch, aber warum sollten diese Regionen verschieden sein, wenn es mit Begeisterung um Häkeln, „empathisch-sein“, Handtaschen kaufen oder Schuhe anprobieren geht….

        • ät Alex:

          „Logisch, aber warum sollten diese Regionen verschieden sein“

          – Also Fußballbegeisterung und Häkel-Faible im selben Knoten, der dann spezifisch ausgeprägt wird?
          Tja. Da wissen wir einfach noch zu wenig übers Gehirn im Detail. Das gruselige ist ja, daß sogar scheinbar kulturelle Konzepte fest neurologisch und daher genetisch programmiert sind.

          Das Bild einer Spinne ist irgendwie DNA-kodiert, weil alle Menschen davor Angst haben.
          Und Vorlieben für Mannschaftssport bei Männern und hübsche Kleidung bei Frauen auch.
          Wer DEN Mechanismus mal aufklärt, dürfte den Nobel-Preis sicher haben.

        • @axel AE

          Fußball und häkeln kann ja kaum ausgeprägt sein, aber Vorlieben für intrasexuelle Konkurrenz von gruppen in körperlicher Auseinandersetzung und in Stellvertreterkämpfen kann leicht eher bei Männern ausgebildet sein und häkeln Frauen aufgrund höherer Fingerfertigkeit oder anderer Vorlieben näher liegen als Männern

        • „Vorlieben für intrasexuelle Konkurrenz von gruppen in körperlicher Auseinandersetzung und in Stellvertreterkämpfen“
          – Das ist gemeint. Das ist der Basal-Code, der dann mit einer kulturellen Oberfläche (Fußball, Rugby,…) umgesetzt wird.

        • Da wissen [wir] einfach noch zu wenig übers Gehirn im Detail.

          Was dich nicht davon abhält, mit allen Mitteln und Buzzwords den Eindruck zu erwecken versuchen, du hättest irgendwas mit Neuroscience am Hut. Putzig, wirklich 😉

        • Ungenannter:

          Örffhumhum-org-Öfff-öff-kotz!

  4. Aus meiner Sicht ist das ganze eine statistische Trivialität (aber triviale Ergebnisse, die in das richtige politische Narrativ eingekleidet sind, werden in erstaunlich hochrangigen Zeitschriften veröffentlicht): Wenn man genug verschiedene Eigenschaften untersucht, wird man in jedem Mann auch eine finden, die typisch weiblich ist, und in jeder Frau eine typisch männliche Eigenschaft. Das lässt sich sogar formal beweisen. Wenn man in den Artikel guckt, stellt man fest, dass in den untersuchten Studien je etwa 10 Eigenschaften des Gehirns untersucht wurden und von diesen 10 die Männer im Durchschnitt je ungefähr eine weibliche Eigenschaft besitzen. Aus meiner Sicht ist das sinnvolle Kriterium, ob sich Frauen- und Männergehirne unterscheiden, weder die Frage, ob man einzelne Eigenschaften des anderen Geschlechts findet (wenn man lange genug sucht, findet man diese), noch die Signifikanz der Unterschiede (wenn man genügend Probanden untersucht, wird sich diese schon einstellen). Aus meiner Sicht ist die spannende Frage: Legt man in einem Hirnforscher einen anonymisierten Gehirnscan vor, wie sicher kann er dann sagen, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt. Diese Frage wird in dem Artikel von Joel et al. leider nicht beantwortet.

    • Wie gesagt, die aktuelle Vorhersagegüte den ich kenne liegt so bei 80 (oder waren es gar 90) Prozent. Dazu braucht man natürlich sehr komplexe Modelle die alle möglichen Kombinationen und Wechselwirkungen berücksichtigen, nicht etwa einzelne Marker die rein männlich oder rein weiblich sein müssen.

    • Anders ausgedrückt: Gibt es einen binären Klassifikator, der in der Lage ist aus Merkmalen für das Gehirn systmatisch besser als die Geschlechtszusammensetzung der Grundpopulation die Geschlechtszugehörigkeit vorherzusagen.

      Alternativ: Gibt es Merkmale, die als weiblich konnotiert sind, die bei Gehirnen weiblicher Personen signifikant sind, bei Männern aber nicht.

      Sind zwei verschiedene Kriterien…

      Ansonsten: Auf Ebene der Chromosomen sind weibliche und männliche Gehirne immer unterschiedlich, trivialerweise.

    • Merci, statistiker, das erspart mit das lesen. Es klang ja alles auch recht merkwürdig: ja, es gibt eine geschlechtsunterschied hinsichtlich einiger merkmale wie beispielsweise, dem verhältnis von weißer zu grauer hirnmasse, aber alle gehirne sind zwitter, also geschlechtlich ambivalent!?

      Die wohlmeinenden gleichmacher aka gutmenschen versuchen sich halt selbst zu verwirren, damit ihr lügengebäude nicht im logischen nirwana aufgeht und sie tatsächlich mit der realität konfrontiert werden.

  5. Man doch sowieso nie im Leben davon ausgehen, dass solche Messungen viel Aussagen. Gerade bei neuronalen Netzen ist ein kleiner Unterschied zwischen zwei ähnlichen Netzen unter Umständen gewaltig; i.e. die Anpasungen sind hoch nichtlinear und grundsätzlich könnten schon kleinste Abweichungen dazu führen, dass etwas ganz anderes implementiert wird.

    Das ist genau gleich wie bescheuerten Vergleiche bezüglich DNA. Da wird dann so getan, wie wenn die 1% Abweichung zwischen Affen und Menschen irgendwie eine Relevanz hätten; anscheinend sind Sachen wie prozedurale Generation oder Rekursion zu schwer zu verstehen; stattdessen zeigt man sich erstaunt, dass aus einem Prozent solche Unterschiede im Phänotypen resultieren.

  6. So wie ich das auf die Schnelle sehe wurde hier nur strukturell untersucht, nicht funktionell (was wenn gleich aussehende Strukturen ganz anders benutzt und verschaltet werden?). Auch fibre tracking wird ignoriert, wo letztes Jahr in einer sehr bekannten auch hier diskutierten deutliche Geschlechtsunterschiede gefunden wurden (wie in unzähligen anderen Studien auch).
    Ich kenne den aktuellen Rekord nicht, aber zuletzt lag doch mal eine brain imagery Studie bei 80% Vorhersagegenauigkeit für Sex?
    Dieser Wert wird natürlich mit mehr Erkenntnissen und Verbesserung der Verfahren weiter steigen, nicht etwa sinken. Und wenn wir Geschlecht zu annähernd 100% anhand der Gehirnbilder diagnostizieren können (also ähnlich hoch wie bei den Genitalien), wird dieser Quatsch von „Gehirn hat nichts mit Geschlecht zu tun“ so oder so aufhören. Das ist nicht aufzuhalten.

    Die Schlussfolgerungen hierzu sind ohnehin haarsträubend. Nur weil es keine kategorialen Unterschiede auf struktureller Ebene gibt, heißt das nicht das auf Makroebene keine eineindeutige Zuordnung erfolgen kann. Man muss sich das als “ Fuzzy Sets“ (https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_set) vorstellen. Uneindeutige Einzelbestandteile können dennoch eindeutige Kombinationen ergeben. Wenn beispielsweise männliche Gehirne nur die Form 1A und 2B einnehmen, weibliche nur 1B und 2A.
    Wir wissen aus der letzten großen Metastudie von Ruigrok und Khorsidhi (2013), dass Geschlechtsunterschiede besonders da gefunden werden, wo auch psychische Krankheiten Varianz verursachen. D.h hier könnten dieselben Signal- und Entwicklungswege genutzt werden. Beispielsweise hat ja nach Baron-Cohen ein autistisches Mädchen (was selten vorkommt) quasi eine pathologische hypermaskulinisierung ihres Gehirns.
    Es kann auch viele weitere Störfaktoren geben, die hier für dieses „Mosaik“ sorgen (ohnehin eine triviale und gar nicht neue Feststellung, dass die Gemeinsamkeiten überwiegen und es nicht sowas wie ein „gyrus masculensis“ oder „gyrus feminensis“ im Gehirn gibt). Nicht nur beispielsweise (unbewusst) transsexuelle Versuchspersonen könnten das Ergebnis dahin beeinflussen, sondern auch unterschiedliche Reifestadien.

    • Man kann anhand einer einzelnen Zelle immer das Geschlecht der Person identifizieren, sofern die Chromosomen vollständig enthalten sind.

    • „(unbewusst) transsexuelle Versuchspersonen“

      da lachen ja die hühner

      • Die dummen Hühner, ja sicherlich…

        Durch die Klammer habe ich in der Tat ein fragwürdiges Konzept eingeführt, was zu widersprüchlichen Implikationen führt. Können wir gerne weiter diskutieren.

        Aber was spricht zunächst mal dagegen, dass die Genese der Transsexualität im Unbewussten ihren Anfang nimmt?

        • intersexualität kann unbewusst sein, transsexualität ist wenn dann vorbewusst.
          🙂

        • Völlig einverstanden! Also?

        • transsexualität ist ein bewusstseinsphänomen, intersexualität zunächst vorallem eine biologische beschreibung.
          warum hast denn den unsichereren dieser zwei begriffe ausgewählt und ihn dann noch so unglücklich verknüpft?
          einem profi sollte sowas nicht passieren.

        • @semikolon

          Was bringt das eigentlich, außer eurer kleinen Fehde zu dienen? Mitunter haut man eben schnell einen Kommentar hin und unterbewußte Transsexualität ist bei einer Formulierung für ein Blogpublikum ja nun durchaus eine verständliche Bezeichnung.
          Da kannst du letztendlich also nicht viel gewinnen.

          Komm doch zum sachlichen zurück

        • Intersexualität kommt natürlich auch in Frage..beides war ja eigentlich nicht das Kernargument.

          Gemäß der Hirngeschlechts-Theorie (die abzulehnen natürlich ein intellektuell völlig legitimer Standpunkt ist) wäre Transsexualität aber wohl eine Form der Intersexualität, die hier eine für die Fragestelle maßgebliche Konfundierung abhängiger und unabhängiger Variablen liefert.
          Eine, die ja auch Cordelia Fine mit gewissem Recht moniert.
          Darum!

        • langsam wirds ein bißchen auffällig, schnuffi

        • Transsexualität ist halt ein vielschichtiges Phänomen ungeklärter Ursache.
          Man kann von einer rein psychogenen Entstehung ausgehen im Sinne einer körperdysmorphen Störung.
          Das Gegenmodell wäre ein inhärentes „Mosaik“, das dann durchaus kognitive Einsicht benötigt, um als Phänomen sichtbar zu werden, aber auch schon latent vorbestehen kann.

        • 😭 „… Kommt doch zum sachlichen zurück.“, den punkt haben die beiden süßen längst hinter sich gelassen. Ich hab‘ immer noch ein gutes gefühl bei den beiden. Du etwa nicht, christian?

  7. Hier die Meta-Analyse von Ruigrok und Khorsidhi im Volltext. Weiß nicht ob sie hier besprochen wurde:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763413003011

  8. Nein, Männer und Frauen unterschieden sich nicht. Mit entsprechender Erziehung würden Männer Shoppingorgien anch Handtaschen und Schuhen starten, und Frauen Bier saufend die Champions-League schauen 😀

    • machen manche Männer. Jerome Boateng z.B.
      Und andere Männer sammeln andere Sachen und freuen sich genauso wie manche Frauen über eine Handtasche.
      Es gibt Männer, die sich für Uhren oder Autos interessieren. Mein Onkel interessiert sich für und sammelt Weine.
      Und das Belohnungssystem ist bei ihm bestimmt nicht anders, wenn er eine neue Flasche 1943er Weißburgunder Spätlese (hab keine Ahnung von Wein^^) ersteht, wie wenn „eine Frau“ sich ein neues paar Schuhe kauft das sie sich schon immer gewünscht hat.

      Und wo Männer Champions League gucken, gucken Frauen dann eben GNTM, um mal bei deinen Stereotypen zu bleiben wo ist der Unterschied? In beiden Fällen wird doch rumgesessen und fern gesehen.

      • Müssen wir echt alles immer zu Tode differenzieren? Auch Du würdest Dich wundern, wenn Dir eine Frau erzählt, welch Fan sie von Fussballverein X ist.

        • Nö, würde ich nicht und ich wundere mich nach wie vor, in was für Kreisen du dich bewegst bzw. dass du, obwohl du in Berlin lebst, angeblich ausschließlich mit wandelnden Klischees konfrontiert wirst.
          Zufälligerweise haben wir nicht mehr die 1970er und Fußball ist längst kein Männermetier mehr und nein, ich würde mich deshalb auch nicht wundern, wenn mir eine Frau sagt, von welchem Verein sie Fan ist.
          Außerdem geht es mir da um Prinzipien. Du bist derjenige, der alles ausdifferenziert, weil es für dich etwas völlig anderes ist, auf eine Pferde-Messe (eher Frauen) oder auf eine Auto-Messe (eher Männer) zu gehen, dabei ist das Prinzip/Bedürfnis dahinter doch das gleiche.

          zu der Studie kann ich nicht viel sagen, es ist bei diesen Diskussionen auch schwierig, wenn icht ganz klar ist, wie das alles gemeint ist.
          Dass ein Gehirn das viel testosteron abkriegt anders aussieht als eins, das das nicht tut, glaube ich gerne. Aber dann gibt es ja noch die Theorie von männlichen und weiblichen Fähigkeiten (räumliches Vorstellungsvermögen etc.), was ja teilweise auf Hormonen beruht, würde man dann also sagen, dass eine Frau, die gut in Mathe ist ein männliche(re)s Gehirn hat als die, die Mathe nicht kann, aber sprachlich gut ist?

          Ich habe auch mal gelesen, dass Gehirne sich je nach Beanspruchung verändern und dass Taxifahrergehirne, zumindest aus der Prä-Navi-Ära, sich extrem von Nicht Taxifahrern unterscheiden, u.a. sollen sie einen stark vergrößerten Hippocampus haben.

        • „weil es für dich etwas völlig anderes ist, auf eine Pferde-Messe (eher Frauen) oder auf eine Auto-Messe (eher Männer) zu gehen, dabei ist das Prinzip/Bedürfnis dahinter doch das gleiche.“

          Wenn das Prinzip das gleiche ist, warum gehen die einen dann Ehe dorthin und die anderen woanders?

        • Warum hört der eine Heavy Metal und der andere Hip Hop? weil es eben so ist. Deshalb mögen aber beide Musik.

        • *Ich habe auch mal gelesen, dass Gehirne sich je nach Beanspruchung verändern*

          Als Kind konnte ich nichtmal auf einem Bein hüpfen ohne mich auf die Fresse zu legen, weil durch Sauerstoffmangel bei der Geburt meine Feinmotorik stark beeinträchtigt war.
          Heute mach ich Yoga. Das Hirn wächst mit seinen Aufgaben. Wär ja auch evolutionär gesehen echt scheiße, wenn alles so festverdrahtet wär.

          @adrian
          Selbst der TuS Hintertupflingen-West hat eine Mädchenmannschaft ^^

        • Das Gehirn kann natürlich lernen. Aber deswegen muss keine volle Plastizität vorhanden sein. Eine solche kann evolutionär durchaus auch schädlich sein (einfaches Beispiel: Heterosexualität)

          Dazu auch:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/22/plastizitat-des-gehirns-und-die-unterschiede-zwischen-den-geschlechtern/

        • Achso, warum Männer eher auf Automessen überrepräsentiert sind, liegt wahrscheinlich am häufiger auftretenden technischen Interesse. Die Frage ist aber, ob es nötig ist, Interessen, die auf einer Seite häufiger sind als „männlich“ oder „weiblich“ zu labeln, als ob es ein biologisches Faktum wäre, weil man dadurch eben ganz schnell in Konformitätszwang rutschen kann.Davon mal abgesehen man zumindest in der Grafik eine ziemlich große Überschneidung sieht.

        • Ich glaube mit „nötig“ kommt man da nicht weiter. Die Einteilung kommt recht automatisch wenn die Vorliebe der Gruppe im schnitt deutlich genug ist, weil unser Gehirn gerne regeln erkennt.

        • Ja, der böse Konformitätszwang. Darüber habe ich mich auch mal echauffiert. Weißt Du wie ich das jetzt löse? Wenn jemand sagt, ich benehme mich wie ein Mädchen, kontere ich mit agree and amplify.
          Damit kommt man entspannter durchs Leben 🙂

        • @adrian

          „Damit kommt man entspannter durchs Leben :-)“

          In der Tat, es ist eine Lösung für viele Probleme

        • Abgesehen davon, dass mich der sogenannte Konformitätszwang in keinster Weise dran hindert, das zu tun, was ich möchte. Dass es immer Leuten gibt, die einen komisch anschauen, damit muss man halt leben – und kann auch damit leben.

        • ät Atacama, Adrian, EC, Maren:

          „Mit entsprechender Erziehung würden Männer Shoppingorgien anch Handtaschen und Schuhen starten, und Frauen Bier saufend die Champions-League schauen“
          – Selbstverständlich! Was dachtest Du denn?! 🙂

          „Das Gehirn kann natürlich lernen. Aber deswegen muss keine volle Plastizität vorhanden sein.“

          – Zudem ist das Gehirn nicht eine amorphe Masse, sondern besitzt klare Aufgabenteilungen.
          Das gilt vor allem für die evolutionär älteren Teile.

          Viele denken bei „Gehirn“ immer nur ans Großhirn:
          http://www.wissen.de/sites/default/files/styles/lightbox/public/wissensserver/jadis/incoming/m3hirn.jpg?itok=rM6VOPvU

          Das beim Menschen/bei Affentieren tatsächlich extrem groß ist.

          Heißt aber nicht, daß die alten Hirnteile nur kacka und pipi regeln:

          Und sooo klein sind die alten Teile nun auch wieder nicht, wie man sieht.
          Tatsächlich ist seit einigen Jahren bekannt, daß Entscheidungen NICHT im Großhirn getroffen werden, sondern im angrenzenden Bereich. Und der ist kaum oder gar nicht formbar.

          Die „Plastizität“ betrifft fast ausschließlich das Großhirn, und da auch nur einige Bereiche. Vor allem in der Sensorik, Motorik und im Gedächtnisspeicher. Was per def ja auch so sein soll.

          Heißt: Wir können ne Menge Infos aufnehmen und lernen. Grundsätzliche Verhaltensweisen bezüglich Sexualität/Fortpflanzung und Ernährung aber sind definitv nicht oder nur marginal änderbar.

          Wer Gender/Soziologie studiert, weiß das natürlich nicht oder kann es ignorieren, weil der Lehrkanon diese extrem wichtigen Tatsachen nicht beinhaltet.

      • Eher dorthin

      • ät Ata:

        „Und das Belohnungssystem ist bei ihm bestimmt nicht anders, wenn er eine neue Flasche 1943er Weißburgunder Spätlese (hab keine Ahnung von Wein^^) ersteht, wie wenn “eine Frau” sich ein neues paar Schuhe kauft das sie sich schon immer gewünscht hat.“

        – Ja. Aber der Trigger ist geschlechtsspezifisch, oder?
        Ich bastle gerne kleine Kriegsflugzeuge, zum Teil mit nackigen Frauen drauf:

        Nun zeig mir mal eine Frau, die so was macht.

        • Ich kann dir auch keinen Mann zeigen, der sowas macht, abgesehen von dir.

          Davon mal abgesehen, dass das eine Beschäftigung wäre, die mit Häkeln vergleichbar wäre in gewisser Weise, was Christian weiter oben als weiblich dargestellt hat. Klein-klein, feinmotorik, basteln. Also müsste man da dann wieder Fragen, ob das männlich (weil Krieg und Technik) oder weiblich (weil im geschützten warmen Innenbereich ausgeübt und erfordert Feinmotorik) zuzuordnen ist. Mal ehrlich, ob ich ein Lebkuchenhaus zusammenbaue und dekoriere oder Kastanienmännchen bastle oder sowas, kommt doch auch wieder aufs selbe raus – vom Prinzip her.
          Ein Mädchen und ein Junge malen. Ich sage: Beide malen. Du sagst: Der Junge malt einen Ritter, das Mädchen eine Prinzessin, also vööööllig was anderes.

          „Fußball und häkeln kann ja kaum ausgeprägt sein, aber Vorlieben für intrasexuelle Konkurrenz von gruppen in körperlicher Auseinandersetzung und in Stellvertreterkämpfen kann leicht eher bei Männern ausgebildet sein und häkeln Frauen aufgrund höherer Fingerfertigkeit oder anderer Vorlieben näher liegen als Männern“

        • @atacama

          Natürlich ist es auch etwas anderes. Weil dahinter eine andere Gedankenwelt steckt, eine andere Motivation.
          Ein Lebkuchenhaus und ein Kastanienmännchen zB mit Kindern zu basteln wäre eh etwas gänzlich anderes als in seinem Hobbykeller ein Modellflugzeug zu basteln.

        • korrektur: ok, ein Modellflugzeug ist doch noch etwas schwieriger zusammen z bauen als ein Kastanienmännchen^^ aber trotzdem

        • Dann eben eine Brosche oder eine Schnitzfigur, muss ja nicht alles für oder mit Kindern sein.
          Welche Gedankenwelt oder Motivation außer „Man mag Flugzeuge und das Bauen selbiger und hinterher sein Werk ansehen“ steckt denn hinter Modellflugzeugen?

          Ich hatte als Kind einen Reiterhof dieser Lego Mädchen-Linie. Da hat mir das Zusammenbauen auch Spaß gemacht. Weil es halt Spaß gemacht hat, diese Sachen zusammen zu stecken und dann wird daraus was. Macht es einen Unterschied, dass das eher in Rosatönen gehalten war?
          Fakt ist, man sitzt herum udn beschäftigt sich mit einer nicht adrenalinlastigen ruhigen fingerorientierten Tätigkeit. Ok und danach habe ich Reiterhof gespielt. Aber kleine Jungs spielen auch mit ihren Flugzeugen und Autos.

        • @atacama

          „Welche Gedankenwelt oder Motivation außer „Man mag Flugzeuge und das Bauen selbiger und hinterher sein Werk ansehen“ steckt denn hinter Modellflugzeugen?“

          Aus meiner Sicht sind mögliche Motivationen: „ich möchte etwas kleines nachbauen, möglichst genau, möglichst anspruchsvoll, möglichst so, dass es funktioniert. ich möchte das Original so genau wie möglich in einen kleineren Maßstab übersetzen. ich möchte etwas technisches schaffen, was später funktioniert, ich möchte dabei die Funktionsweise besser verstehen“

          Eine Motivation die selten hinter einem Lebkuchenhaus oder Kastanienmännchen steckt

        • ät Ata und EC:

          „Ich kann dir auch keinen Mann zeigen, der sowas macht, abgesehen von dir.“
          – Logisch, weil Du als Frau diese ausschließlich männliche Szene nicht kennst.
          Es gibt aber noch viele andere Beispiele: Schießverein, Jagen, Fußball, Debattierclubs, alles frauenarme oder gar -freie Gruppen.

          Andersrum: Eine Kollegin geht zum Häkelkurs an der Volkshochschule. Absolut männerfrei.

          „Davon mal abgesehen, dass das eine Beschäftigung wäre, die mit Häkeln vergleichbar wäre in gewisser Weise, was Christian weiter oben als weiblich dargestellt hat.“
          – Sein Argument der „Feinmotorik“ geht fehl. Für den Kriegsmodellbau mußt Du sogar noch feiner arbeiten Wird von Männern mit Hilfe von ausgefeilter Technik verwirklicht (Kompressoren, Pinzetten, Kopflupen, Spezialpinsel, Sprühpistolen…)..
          Wohingegen Frauen ihr Hobby weitgehend techniklos meistern.

          „Ein Mädchen und ein Junge malen. Ich sage: beide malen.“
          – Malen ist nicht geschlechtsspezifisch, sondern das Motiv bzw. die Motivation dahinter.
          Jungs malen ihre Kämpfer-Fantasie, Mädchen ihre romantischen Träume.
          Später werden Männer Künstler, um viele Frauen rumzukriegen.
          Frauen, die Kunst studieren, interessiert eher die Ästhetik oder die Kunst von Männern.

          „Macht es einen Unterschied, dass das eher in Rosatönen gehalten war?“
          – Das dürfte der Grund sein, warum Du überhaupt damit gespielt hast. Vorher war Lego ein Jungs-Spielzeug.
          A propos: rosa Lego gibt es doch noch gar nicht lange. Wie alt bist Du? 19? 🙂 Oder hast Du erst vor kurzem damit angefangen?
          ———-

          „ich möchte das Original so genau wie möglich in einen kleineren Maßstab übersetzen. “
          – Perfektion richtig. Außerdem sind Panzer und Jäger absolut dominant auf dem Modellmarkt. Passagierflieger interessieren kaum.

        • mag ja sein, aber bei Axels Ding scheint es eher um die Optik zu gehen, oder?
          Ist das eigentlich aus Plastik?

          Ich arbeite gerne mit natürlichen Materialien, interessiere mich da aber auch für die Beschaffenheit, Holz z.B. (und nein, damit meine ich keine Streichholzmännchen .D)

          aber wie dem auch sei, du sagst: Es ist was völlig anderes wegen der Motivation und ich sage, es sind zwei seiten einer Medaille. Bitte versteif dich jetzt nicht so auf das Lebkuchenbeispiel, das mag schief sein.

        • @atacama

          Dann bilde mal ein besseres. ich glaube schon, dass die typischen Beispiele sich verschieden einordnen lassen werden.

        • ät Ata:

          „Ist das eigentlich aus Plastik?“
          – Styroropor, nur hartgepreßt. Erlaubt eine präzise Abbildung der Riefen, Blechstöße….

          Wieso bist Du bei dem Genderthema eigentlich immer auf Seiten der Unilinken?
          Daß Männer im Schnitt DEUTLICH andere Interessen und Fertigkeiten haben, ist doch jedem normalen Menschen im Alltag problemlos ersichtlich.

          Und den unnormalen auch. Wie diese sehr weibliche Frau zeigt, die sich blondiert, die Fingernägel lackiert und mehrfach Literatur studierte:

        • „Wieso bist Du bei dem Genderthema eigentlich immer auf Seiten der Unilinken?
          Daß Männer im Schnitt DEUTLICH andere Interessen und Fertigkeiten haben, ist doch jedem normalen Menschen im Alltag problemlos ersichtlich.“

          Du hast eben einen anderen Standpunkt. Du sagst, es ist „anders“, ich sage, es ist das Gleiche, nur eben komplementär.
          Für dich ist es was anderes, wenn zwei Männer sich anpöbeln, als wenn zwei Frauen sich anzicken, für mich nicht. Für dich ist es was anderes, wenn Männer ins Fitnessstudio gehen und Frauen ins Nagelstudio, für mich nicht (zumal auch Frauen ins Fitnessstudio gehen und Männer zum Friseur). Für dich ist es was völlig anderes, wenn du ein Flugzeug bastelst und ich eine Skulptur, für mich nicht. Denn für mich ist beides eine handewerkliche, „bastelorientierte“ Tätigkeit.
          Man könnte es übrigens noch weiter aufsplitten in Männer, die die Funktionsweise des Fliegers verstehen wollen (ist da denn überhaupt detailgetreues Innenleben drin?) und denen, die das nur aus meditativen Gründen oder weil sie es schön finden, sich das nachher anzugucken (und damit eine weniger technische Motivation dahinter steckt). Was ja auch was völlig anderes ist. aber wozu?

          „Und den unnormalen auch. Wie diese sehr weibliche Frau zeigt, die sich blondiert, die Fingernägel lackiert und mehrfach Literatur studierte:“

          Ja und?
          Männer machen das hier. Für mich ist es das Gleiche.

          Ok, die Frau auf dem Bild ist deutlich zurückgenommener in der Aufmachung. Als Gegenbeispiel zu meinem Bild würde eher Gina Lisa dienen.

        • „Logisch, weil Du als Frau diese ausschließlich männliche Szene nicht kennst.
          Es gibt aber noch viele andere Beispiele: Schießverein, Jagen, Fußball, Debattierclubs, alles frauenarme oder gar -freie Gruppen“

          „Szene“? =D
          „Mord im Modellbauer-Milieu“ xD Ich kenne ein paar Männer und wieso sollte jemand verschweigen, wenn er Modellbauen mag? bzw. würde man das Zeug ja in der Wohnung herumstehen sehen.

          Im Fußball ist btw nichts frauenfrei, jedenfalls nicht in Deutschland.

          dass die Interessen identisch sind, habe ich nicht gesagt.

          „Sein Argument der “Feinmotorik” geht fehl. Für den Kriegsmodellbau mußt Du sogar noch feiner arbeiten Wird von Männern mit Hilfe von ausgefeilter Technik verwirklicht (Kompressoren, Pinzetten, Kopflupen, Spezialpinsel, Sprühpistolen…)..“

          viele Männer meistern ihre Hobbys auch weitgehend techniklos. Nicht jeder ist ein Schrauber oder Tüftler.
          Und wenn man stein oder Holz bearbeitet, braucht man auch verschiedene Werkzeuge.

          „Malen ist nicht geschlechtsspezifisch“

          Basteln auch nicht. Wir drehen uns im Kreis.

        • @ Atacama
          Es ist nicht das gleiche. Fingernägel anmalen ist nicht das gleiche wie Bodybuilding. Wenn alles gleiche wäre, gäbe es ebenso viele Männer in Häkelkursen wie Frauen. Ebenso viele Frauen in Modellbau wie Männer. Wir könnten hier dutzende Hobbies aufzählen, und könnten jedes mal mit Sicherheit sagen ob diese eher „weiblich“, „männlich“ oder geschlechsneutral sind.

        • Wieso willst Du eigentlich alles gleich machen?

        • ät Atacama:
          und AdriX

          (Warst Du eigentlich mal in Chile?)

          „für dich ist es was anderes, wenn zwei Männer sich anpöbeln, als wenn zwei Frauen sich anzicken, für mich nicht. “
          – Aus dem Lehrbuch für Psychologie (Asendorpf):
          Männer sind eher (tendenziell!) außerhalb ihrer Gruppe aggressiv, Frauen innerhalb.
          Beispiel: In Weimar wollte mir am Bahnhof mal ein völlig Unbekannter aufs Maul hauen.
          Kennst Du Beispiele, wo DIR das mit einer Frau passiert ist?

          Andersrum: Mein alter Kinderarzt hat mal alle seine Schwestern rausgeschmissen, weil die sich gegenseitig die Augen ausgekratzt haben. Bei Männern kaum vorstellbar.

          „Man könnte es übrigens noch weiter aufsplitten in Männer, die die Funktionsweise des Fliegers verstehen wollen (ist da denn überhaupt detailgetreues Innenleben drin?) und denen, die das nur aus meditativen Gründen oder weil sie es schön finden“
          – Es sind extrem detaillierte Motoren und Cockpits drin.
          Willste mal meinen Merlin XX sehen?

          „Meditativ“ kannste knicken. Wir Männer bauen gern präzise Militärtechnik. Du wirst keine Frau finden, die das will.

          „Männer machen das hier. Für mich ist es das Gleiche.“
          – Ist Dir aufgefallen, daß die beiden properen Neger keinen Lippenstift tragen und keine erotische Kleidung?

          Die Frau ist übrigens Anne Wizorek, Hartkern-Feministin.

          „“Mord im Modellbauer-Milieu” “
          – „Die Drecksau hat meine Messerschmitt runtergeschmissen; deswegen mußte ich ihn abstechen!“ 🙂
          Daß die Szene klein ist, heißt nicht, daß sie nicht männertypisch ist.

          „Im Fußball ist btw nichts frauenfrei, jedenfalls nicht in Deutschland.“
          – Frauenarm.

          „Basteln auch nicht. Wir drehen uns im Kreis.“
          – Noch mal: Motive, Objekte sind unterschiedlich. Das ist geschlechtspezifisch. Wo ist da der Dissens?
          Daß Männer und Frauen laufen können, ist aufgrund der Zugehörigkeit zu selben Art nicht verwunderlich.
          Es gibt aber trotzdem Sexualdimorphismus.

          ————-

          „Wenn alles gleiche wäre, gäbe es ebenso viele Männer in Häkelkursen wie Frauen. Ebenso viele Frauen in Modellbau wie Männer.“
          – Was hälst Du von ner gesetzlichen 50%-Frauenquote für Frauen in Militärmodellbaukursen? 🙂

        • „@ Atacama
          Es ist nicht das gleiche. Fingernägel anmalen ist nicht das gleiche wie Bodybuilding.“

          Sich stylen und darzustellen ist für mich das gleiche wie stcih stylen und sich darzustellen. Dass Männer und Frauen das auf verschiedene Weisen machen (und verschiedene Kulturen und Subkulturen) ändert daran nichts für mich.

          „Wenn alles gleiche wäre, gäbe es ebenso viele Männer in Häkelkursen wie Frauen.“

          Es gibt ebenso viele Männer, die Sport machen wie Frauen und ebenso viele Männer, die sich mit ruhiger Heimarbeit beschäftigen. Für mich ist es auch das gleiche, ob Männer in einem türkischen Sisha Cafe sitzen oder ob Omis in Ingrids Kuchenparadies Kaffee trinken.

          „Wieso willst Du eigentlich alles gleich machen?“

          Will ich nicht. Wieso willst du überall zwanghaft Grenzen ziehen?

          „Ist Dir aufgefallen, daß die beiden properen Neger keinen Lippenstift tragen und keine erotische Kleidung?“

          Doch, sie tragen erotische Kleidung.
          Und ist dir aufgefallen, dass sie sich auf aus ihrer Sicht möglichst reizvolle Weise darstellen wollen? Für mich ist es kein Unterschied, ob eine Frau zu Weightwatchers rennt und sich bei Zalando eindeckt oder ob ein Mann sich beim Barbier einen neuen Schnitt gönnt, Eiweßpulver oder Steroide konsumiert und pumpen geht. Der einzige Unterschied ist, dass auf andere Aspekte Wert gelegt wird. Einem Mann ist es vielleicht weniger wichtig, manikürte Fingernägel zu haben, dafür ist eine Frau nicht auf die Größe ihres Bizeps fixiert, sterotyp gesagt.
          Aber deshalb ist es für mich trotzdem das gleiche.

          „Was hälst Du von ner gesetzlichen 50%-Frauenquote für Frauen in Militärmodellbaukursen? :-)“

          Es gibt ja nicht mal ne 50% Männerquote in Modellbakreisen, jedenfalls wette ich, dass nicht annährend 50% der Männer weltweit und deutschlandweit das praktizieren.

        • ät Ata:

          „Dass Männer und Frauen das auf verschiedene Weisen machen“
          – Aha, es gibt also Unterschiede, die offenbar genetisch sind.

          „Es gibt ebenso viele Männer, die Sport machen wie Frauen “
          – Das stimmt nicht. Schon beim Fahrradfahren sind Männer wesentlich häufiger aktiv.

          „Doch, sie tragen erotische Kleidung.“
          – Jeans und Turnhosen?

          „Und ist dir aufgefallen, dass sie sich auf aus ihrer Sicht möglichst reizvolle Weise darstellen wollen? „§
          – Dominant und stark. Männer haben körperlich deutlich weniger Fitneßindikatoren, die dem anderen Geschlecht Überlebensfähigkeit anzeigen. Brüste? Haarlose Haut?

          „Der einzige Unterschied ist, dass auf andere Aspekte Wert gelegt wird.“
          – Schon wieder: Du bekennst Dich zu unterschieden.

          „Es gibt ja nicht mal ne 50% Männerquote in Modellbaukreisen“.
          Stimmt. Es sind 100%.

          „jedenfalls wette ich, dass nicht annährend 50% der Männer weltweit und deutschlandweit das praktizieren“
          – Du bringst Sachen durcheinander.
          Die Frauenquote im Management bedeutet nicht, daß 50% aller deutschen Frauen Manager sein müssen.

        • @ Anne u Axel

          „Das Glas ist halbvoll!“
          „Nein, es ist halbleer!“
          „Nein, halbvoll!“
          „Halbleer!“
          „…“

          Das ist genau das, was ich weit oben darstellen wollte.
          Ich komme entweder zu gleichen oder zu unterschiedlichen Ergebnissen, abhängig davon, worauf ich meinen Fokus lege.

          Und das Beste – beide haben recht.

          Weiterhelfen tut es aber nicht 😦

        • entscheidend ist, dass die unterschiede, die nicht zufällig auch hier von den männern gesucht werden, immer dazu dienen sollen, die männlichen aktivitäten als höherwertiger darzustellen und die weiblichen abzuwerten. ob hobby oder beruf, das prinzip ist dasselbe. genau gegen diese ideologische konstante versucht feministische propaganda anzuarbeiten.

  9. Simon Baron-Cohen, der berühmte Autismusforscher aus „Hjernevask“, scheint die „Kein-Unterschied-These“ zu bestätigen:

    „“The „Reading the Mind in the Eyes“ Test: Complete Absence of Typical Sex Difference in ~400 Men and Women with Autism.“ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4552377/

    Allerdings sind Frauen mit Autismus geistig sehr „männlich“. Fehlentwicklung, die gar nichts über das Normale sagt.

    Gibt aber auch sehr weibliche Gehirne, die interessanterweise zu Psychose neigen: „Testing the ‚Extreme Female Brain‘ Theory of Psychosis in Adults with Autism Spectrum Disorder with or without Co-Morbid Psychosis.“ http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0128102
    ———————-
    Und natürlich sind Männer und Frauen neuronal deutlich unterschieden:

    „Sex differences in the neural basis of false-belief and pragmatic language comprehension.“
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1053811914007836

    Daraus:

    Highlights!

    •We explored sex differences in the neural bases of Theory of Mind and language.
    •On average women activated the ***medial prefrontal cortex (mPFC) more than men****.
    •On average women also ****deactivated the orbitofrontal cortex**** (OFC) more than men.
    •We found ****clear sex difference****s in the neural bases of Theory of Mind and language. (Oha, „sex“ statt „gender“. Gute Wissenschaftler.)
    •The sex differences found in the study support the Extreme Male Brain Hypothesis.

    Scheiße, ist die Gendertheorie also doch nur Unfug. Wer hätte das gedacht?

    Oder, wie eix Vertretix nun sagen würde, die neuronalen Unterschiede kommen natürlich wegen der sozialen Prägung ab der Geburt. Mh.
    Ein Genderfreund, der mir bei einer Birgit-Kelle-Veranstaltung in den Ohren lag, sagte, es gäbe nicht EIN Gen für männliches Verhalten. Hätten ihm Biologen gesagt. Nein, es gibt nämlich mehrere… 🙂

    Na ja, gut, das Gen für Testosteron, meinte er. War übrigens ein Bio-Student. Da mußte ich lachen. Wer findet den Fehler beim Testosteron-Gen? Na, jetzt aber, liebe Bio-Fans.

    • Viel interessanter sind Autismus-Gene. War mir nicht bekannt, dass es da einen hochinteressanten Kandidaten gibt, Neuroligin, welches sekretiert wird:

      „Autism-associated neuroligin-3 mutations commonly impair striatal circuits to boost repetitive behaviors.“ Cell 2014
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24995986

      Ursprunglich mal 2003 gefunden:
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12669065

      sehr aufregend dann die Details:
      „Autism-associated mutation inhibits protein kinase C-mediated neuroligin-4X enhancement of excitatory synapses.“
      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25675530

      „Point mutations have been identified in X-linked Neuroligin (NLGN) 3 and 4X genes in patients with /autism spectrum disorders/ ASDs and all of these reside in their extracellular domains except for a single point mutation in the cytoplasmic domain of NLGN4X in which an arginine is mutated to a cysteine (R704C). …..“

      • Neuro-Ligin? Hab erst Neurologin gelesen. 🙂
        Offenbar ein „normales“ Gen, das einfach ne Fehlfunktion hat.
        Wobei Autisten durchaus auch „normal“ sein könnten, da sie als wissende Idioten eine Gruppe durchaus weitergebracht haben könnten.
        Und das wiederum zieht Weibchen an.

        Bist Du Mediziner?

      • Den Traum vom Finden des „Autismus-Gens“ kann man inzwischen wirklich aufgeben. Schier unendlich viele Genvarianten hat man schon mit dem einen oder anderen Verhaltenssymptom korreliert gekriegt.
        Da kommt wirklich nicht viel bei rum, und auch die Operationalisierungen von „Autismus“ bei Maus-Mutanten sind in Kongress-Vorträgen ganz nett anzuschauen (Maus rennt vor anderer Maus weg oder springt im Kreis), aber dennoch fragwürdig.
        Man wird sich damit abfinden müssen, dass es viele konvergente Pathogenesen gibt und daran wohl Hunderte Gene beteiligt sind.

      • Das sieht aber wirklich gut aus! Auch die Beziehung des Gens bzw des Produkts dazu zur Gliomentstehung (Hirnkrebs, da gibt es auch ein Cell Beitrag zu) deutet stark darauf hin, dass dies kein unwichtiges Ding ist, das Ligin und wichtig für die Synapsenkontaktbildung.

        Hier ist man nahe an etwas Wichtigem, es knistert. Auch bei anderen Organismen ist das Teil wichtig, vom Fadenwurm aufwärts.
        Die Tiermodelle sind zweifelsohne mit Vorsicht zu geniessen, sicher.

        „daran wohl Hunderte Gene beteiligt sind.“

        Das ist ja immer wahr. Sagen wir lieber gerne eine indirekte Wirkung ausüben. Sicherlich werden auch so manche Mutationen im sekretorischen Weg bei Autismus gefunden werden können, wenn diese Ligine und deren Sekretion von einer zentralen Bedeutung sind.

        • Ich kann die Euphorie nicht ganz nachvollziehen, Genexpression ist aber auch nicht mein Thema. Kann sein dass das für irgendwas relevant ist, aber für die Erklärung von Autismus wohl auch nicht mehr als all die zig anderen Studien, die genetische „links“ entdeckt haben, die dann wieder für ein paar Individuen zutreffen.

          Hab die Artikel mal kurz im Volltext überflogen und finde da spontan nur anekdotische Evidenz. Diese Mutation wurde bei drei (?) autistischen Mädchen gefunden?
          Wie häufig kommt sie überhaupt in der Allgemeinbevölkerung vor und wie häufig bei Autisten?
          Was ist damit gewonnen, wenn damit eine Handvoll Fälle erklärt werden können?

        • @david
          „Was ist damit gewonnen, wenn damit eine Handvoll Fälle erklärt werden können?“

          Weil wir vielleicht damit das Phänomen selbst verstehen können!
          Wir brauchen einen Zugang zum eigentlichen Geschehen.

          An jedem Prozess, der molekular abläuft, sind sehr viele Komponenten beteiligt, deren Missfunktion (durch Mutation) Beeinträchtigung bedeuten kann. Aber es gibt eine Hierarchie von Wichtigkeit der Komponenten für den interessierenden Prozess. Und sehr viele, üblicherweise die meisten, der beteiligten Gene, da eher indirekt beteiligt, sind vom Verständnis her Sackgassen oder führen ins Abseits. Ihre Funktion wird dann aber wieder interessant, wenn man den eigentlichen Prozess verstanden hat. Dann kann man etwas über Regulation, Modulation und andere Nebenbedingungen erfahren. Als Startpunkt jedoch sind sie nicht zu gebrauchen.

          Die „Volltreffer“-Mutationen, die zentrale Komponenten eines interessierenden (und komplexen) Prozesses betreffen, sind nicht gerade häufig (daher ist es nicht entscheidend, wieviele % der Autisten hier betroffen sind) sie tendieren aber netterweise dazu, in verschiedener Form aufzutreten!
          Von diesem Ligin sind mehrere Mutanten bekannt geworden, die die nach aussen exponierte (extrazellulär) Oberfläche betreffen. Es ist suggestiv, dass hier das eigentiche Geschehen, vielleicht ein Wechselwirkung mit einem anderen Protein, passiert, welches im Autismus gestört ist. Jedenfalls leigt nahe, dass hier das eigentliche Geschehen nicht weit weg ist.

          Eine andere Mutation betraf eine offensichtlich wichtige Regulationsstelle (Phosphorylierung durch ProteinKinaseC), die bei dem neuronalen Signalübertragen eine wichtige Rolle spielen sollte (und intrazellulär liegt, wo sonst keine Häufung wichtiger Mutationen zu erwarten ist, hier findet ja das eigentliche Geschehen nicht statt).

          Das mit dem Krebs legt nahe, dass Ligin ein wichtiger Proliferationsfaktor von Nervenzellen ist, also eine aktive Rolle (wenn man so will) spielt, also keine strukturelle, passive Komponente ist.

          Ich halte es nicht für abwegig, dass ein grosser Teil, wenn nicht aller, Autismus über die Funktionsweise des Ligins aufgeklärt werden kann. Vielleicht drüber hinaus sogar Funktionsstörungen, an die man noch gar nicht dachte.

          Davon mal abgesehen, ein echter Fortschritt für das Verstehen des Gehirns könnte sich hier abzeichnen. Fortschritt kam immer, wenn erforscht wurde, warum etwas nicht richtig funktioniert.

          Eine echt gute Entwicklung, die mir vielversprechend erscheint! Gebe auch zu, ein wenig begeistert zu sein. Noch vor ca 1 Jahr oder so schien es mir so zu sein, als gäbe es nichts konkretes Genetisches. Man muss sich aber auch immer durch einen Wust von Marginalien durchkämpfen.

  10. Ich wurde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass hier noch weitere Daten der Studie vorhanden sind:

    http://www.pnas.org/content/suppl/2015/11/24/1509654112.DCSupplemental/pnas.201509654SI.pdf

    • So ganz blicke ich da nicht durch. Die Effektstärken hier sind ja relativ gering und auch Lutz Jäncke hat ja behauptet dass die Unterschiede eher gering wären.

      „Um die anatomischen Kennwerte des Gehirns zwischen Männern und Frauen zu vergleichen, haben die Forscher die gemessenen Werte zuerst auf das Gesamtgehirnvolumen normiert. «Das ist gemäss unser Auffassung notwendig», betont Jäncke, da die Gehirnvolumen stark voneinander variieren, «denn zirka 20 Prozent der Männer weisen ein Gehirnvolumen auf, das dem des durchschnittlichen Volumens von Frauen entspricht. Andersherum weisen etwa 20 Prozent der Frauen ein Hirnvolumen auf, das dem des durchschnittlichen Volumens von Männergehirnen entspricht.“

      http://www.news.uzh.ch/de/articles/2014/der-kleine-unterschied-der-keiner-ist.html

      Die Frage ist eben ob das stimmt. Das lässt sich anhand der zur Verfügung stehenden Daten nicht sagen. Kennst du vielleicht Studien in denen das überprüft wurde?

      • @realist

        Kennst du diese Zusammenstellung schon?
        https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

        • Nein, aber danke für die Verlinkung. Eigentlich ging es mir aber nicht darum dass es (im Schnitt) viele Geschlechtsunterschiede gibt. Das bezweifle ich genauso wenig, wie ich bezweifle dass genetische (pränatale) Vorraussetzungen sich auf unser ganzes Verhalten niederschlagen. Mir geht es darum wie groß die (veranlagungsbedingten) Unterschiede im Schnitt sind. Soviel ich weiß bestreitet z.b Jäncke auch nicht dass es Unterschiede gibt, er sagt nur dass diese eher gering sind da es zu starke Korrelationen zwischen den Geschlechtern gäbe. Dies untermauert er u.a indem er darauf hinweist, dass die Geschlechtsunterschiede wie z.b die Größe bestimmter Hirnbereiche und das Verhältnis von grauer zu weißer Substanz, nicht im Verhältnis zum Geschlecht, sondern zum Gesamthirnvolumen stehen, welches ja wie im letzten Beitrag zitiert, bei etwa 1/5 aller Frauen dem des durchschnittlichen Mannes entsprechen soll und umgekehrt. Allerdings gibt er keine genaueren Zahlen bzw. Effektstärken an, sodass er wenig überzeugt.

          Daher ja meine Frage, ob die Effektstärken des Gesamthirnvolumens in seriösen Studien mit möglichst vielen Teilnehmern ermittelt wurden, denn damit könnte man seine Behauptungen wiederlegen.

        • @realist

          Aus meiner Sicht ist das etwas, wie von außen auf einen Computer schauen und dann sagen, dass es da wenig Unterschiede gibt. Welche Programme installiert sind wird man damit aber gegenwärtig kaum ermitteln können. Wir verstehen das Gehirn schlicht nicht genug dafür. Sicherlich können wir auf diese Weise grundlegende Unterschiede feststellen, aber wir sind schlicht noch nicht in einem Stadium, wo wir das Gehirn in der Weise auswerten können.
          Es zeigen sich dennoch viele Unterschiede (vergleichbar mit der etwas größeren Grafikkarte oder etwas mehr Arbeitsspeicher oder ähnlichen). Natürlich kommen da aber auch individuelle Unterschiede zum Tragen, unter anderem auch, weil die Geschlechterunterschiede nicht binär sind, sondern zB eine Frau mit sehr hohem pränatalen und postnatalen Testosteronspiegel eben ein Gehirn hätte, welches man sonst eher im männlichen Spektrum findet

        • @realist

          Aus meiner Sicht ist das etwas, wie von außen auf einen Computer schauen und dann sagen, dass es da wenig Unterschiede gibt. Welche Programme installiert sind wird man damit aber gegenwärtig kaum ermitteln können. Wir verstehen das Gehirn schlicht nicht genug dafür. Sicherlich können wir auf diese Weise grundlegende Unterschiede feststellen, aber wir sind schlicht noch nicht in einem Stadium, wo wir das Gehirn in der Weise auswerten können.
          Es zeigen sich dennoch viele Unterschiede (vergleichbar mit der etwas größeren Grafikkarte oder etwas mehr Arbeitsspeicher oder ähnlichen). Natürlich kommen da aber auch individuelle Unterschiede zum Tragen, unter anderem auch, weil die Geschlechterunterschiede nicht binär sind, sondern zB eine Frau mit sehr hohem pränatalen und postnatalen Testosteronspiegel eben ein Gehirn hätte, welches man sonst eher im männlichen Spektrum findet

      • @realist

        Ich sehe auch nicht genau, worauf du mit den Gehirnvolumen hinaus willst. Es gibt ja wesentlich deutlichere Unterschiede zB
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/03/congenital-adrenal-hyperplasia-cah/
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/31/claocal-exstrophy-erziehung-und-gender/
        https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/27/biologische-faktoren-vs-erziehung-auswirkungen-bei-den-geschlechterrollen/
        https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/12/unterschiede-im-gehirn-von-mann-und-frau/
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/20/unterschiede-im-gehirn-von-mannern-und-frauen-struktur/

  11. Unterschiede in Gehirnen.
    Untersucht an Erwachsenen.
    Von Menschen mit dichotomischem rosa-hellblau-Blick
    #findedenfehler

    • @amut

      Kannst du das mal näher ausführen?

      Die Forscher haben sich ja gerade auf die Fahne geschrieben, dass sie gegen zu klare einordnungen anschreiben
      (aber das ging eben nur mit einigen verrenkungen)

  12. Statistisches Abrakadabra: https://www.psychologytoday.com/blog/sexual-personalities/201512/statistical-abracadabra-making-sex-differences-disappear

    Weitgehend Polemik: https://westhunt.wordpress.com/2015/12/01/sex-and-the-brain/

  13. […] interessante Besprechung zur “Gehirnmosaik Studie” (eine Studie, die einem aus Genderkreisen sicherlich noch häufiger entgegengehalten wird) […]

  14. […] David erläutert Fuzzy Sets und Geschlecht, insbesondere anlässlich des “Mosaik-Fall” […]

  15. […] „Das menschliche Gehirnmosaik“: Unterschiede im Gehirn von Mann und Frau […]

  16. „weil die Geschlechterunterschiede nicht binär sind, sondern zB eine Frau mit sehr hohem pränatalen und postnatalen Testosteronspiegel eben ein Gehirn hätte, welches man sonst eher im männlichen Spektrum findet“

    Welches man aber nach derzeitigem Wissenstand nicht aus einem größeren Gehirn ableiten kann?

    Falls aber doch, dann wäre der Überlappungsbereich ja in der tat relativ groß. Dann müssten ja (laut Jäncke) etwa 20% der Frauen einer relativ hohen pränatalen Testosteronmenge ausgesetzt gewesen sein.

  17. […] „Das menschliche Gehirnmosaik“: Unterschiede im Gehirn von Mann und Frau […]


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