Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 27. November 2015

Subjektive Gerechtigkeit

Ein Artikel behandelt die Frage, wie Subjektivität und Gerechtigkeit zusammenpassen (siehe auch Genderama):

Das grundsätzliche Konzept wird wie folgt dargestellt:

Justice is the state of being just, righteous, or fair. But most importantly it’s based upon the concept of objective morality. Simply put, it’s the idea that there is such a thing as universally bad, unjust, or immoral treatment of human beings. The government can not dream of dispensing justice if there is no such thing as objective truth, and objective morality.

The whole idea that human beings are deserving of a certain level of treatment can simply not exist without that idea of an objective morality that exists beyond subjective morality. Governments have to possess a set of ethical standards for the criminal justice system to even exist. This objective morality must exist for the system to work.

 

Das scheint mir in der Tat auch eine recht verständliche Sache zu sein: Wenn der Staat das Gewaltmonopol übernehmen will, dann muss er eine verhältnismäßig objektive Basis dafür erstellen, es müssen gewisse Regeln vorgegeben werden und innerhalb dieser muss eine gewisse Nachvollziehbarkeit und Objektivität eingehalten werden.

Demgegenüber wird dann das Konzept aus der „Sozial Justice“-Bewegung und damit auch dem intersectionalen Feminismus gestellt, wobei das Problem wie folgt skizziert wird:

Now I’ve laid that all out so that I can explain why I believe the modern proponents of social justice not only don’t understand justice, but are making it impossible for justice to be had. Social Justice is often described as the idea that every human being is deserving of basic human rights. The problem is that governments like the United States already hold this as their standard, and have for a very long time.

Social Justice assumes that the system does not already have this moral standard in place. Furthermore it’s modern proponents do not fight for justice in the true sense of the word, which would be a fairness based on objective morality. They do not believe in a fairness that most could recognize. Instead they rely on post-modernist thought, and subjective fairness.

I will submit that subjective fairness can become the standard when a consensus among the people is reached, but it is also possible that the people reaching this consensus are ill-educated on that topic. We have to be careful when changing the objective standard, because it can degrade the structure that preserves human rights.

Das ganze wird dann an einem interessanten Beispiel erläutert:

Imagine that Jane is riding the subway. Joseph is standing in the train station waiting for his train to arrive.

Jane and Joseph bump into each other by mistake as Jane exits the train and fails to see where she was going. Jane’s bag full of books and files go everywhere. Joseph stops to help Jane pick up everything she dropped, causing him to miss his train home. He gladly does so, because he feels that he was somewhat at fault, even though the whole event was caused by Jane who was tweeting as she exited the subway car.

Joseph leaves the situation feeling like he helped someone out. No harm, no foul. Jane feels as though she had just been a victim of man-slaming and as she exits the scenario she takes his picture and tweets it out.

She suggests that this man violated her personal space, and that the whole situation triggered her social anxiety. Three days later her story has changed from an accidental bump, to a man groping her in the subway car, and Joseph finds police at his door. He has to come down to the station, and is only saved by surveillance tapes and eyewitness testimony of him helping her pick up her books and files.

Individually Jane believes she was violated. Joseph believed that he helped a klutzy girl. The law recognizes their individual right to thrive. The law determines whether or not someone’s rights have been violated.

However the criminal justice system is not without flaw, and though Joseph was acquitted of all charges, Jane’s twitter followers who weren’t there believe that he groped her and got away with murder. So they get hysterical and decide that the objective standard of what it means to be violated on a subway car must be changed to include any unwanted violation of personal space.

So the internet becomes up in arms about this accident and they successfully change the law to privilege women in these kinds of disputes. They classify any violation of personal space even when accidental, as a form of assault, and decide that harassment must be determined more by individual feelings of violation than whether or not their rights were actually violated. In the mind of the social justice warrior this can never be a bad thing, because to them it would just be helping women, and we can’t have too many privileges for women.

Bei diesem Vorfall wäre die objektive Realität anhand der Videokameras nachweisbar, aber eben nur, wenn es welche gibt. Eine „einfach dem Opfer glauben“-Philosophie wäre schon deswegen sehr problematisch, weil die Wahrnehmung einzelner eben auch nicht objektiv ist und da macht die Betroffene keine Ausnahme. Gerade wenn sie sich einen sehr speziellen „Opferframe“ zugelegt hat, durch den sie Geschehnisse bewertet, dann erscheinen ihr viele Vorfälle als Angriffe, die tatsächlich keine sind.

In reality this sort of thing degrades the rights of certain people to privilege others, which is precisely what the modern proponents of social justice accuse the system of doing. From their perspective, it’s perfectly reasonable to do this because in their minds it’s fine to harm people they believe to be in a class above them.

However, the objective standard held up by the criminal justice system classifies this kind of treatment as a human rights violation. You simply can not prioritize the rights of one set of people over another. But this is precisely what they are doing.

They presume that the pre-existing government standards are to blame. Furthermore they assume that elected officials by default are bigoted and that the only way they can be less bigoted is by making sure that the authority figures are less white and male, as if the state of being female or non-white by default makes you more capable of representing other people who are female or non-white.

Eine Deutungshoheit ist in der Tat ein Privileg und als Ansatz damit für ein objektives Rechtssystem schlicht nicht zu gebrauchen. Diese Einsicht ist sicherlich für viele schwer, weil sie zB im Strafrecht die Unschuldsvermutung auch als Privileg sehen und dann nicht verstehen, warum man dieses nicht umkehren kann. Dabei wird gerne verkannt, dass in einem Strafrechtssystem einem Mißbrauch des Staates vorgebeugt werden soll und der Beschuldigte in der Hinsicht gar nicht an dem Verfahren beteiligt ist. Der Staat übt hier Rechte gegen einen Bürger aus und trägt dafür quasi die Beweislast. In einem Zivilprozess trägt ebenso derjenige, der einen Anspruch behauptet üblicherweise die Beweislast. Das ist auch ein gerechtes Verfahren, weil wer etwas haben will eben auch darlegen muss, dass es ihm zusteht. In beiden Fällen ist dies der beste Weg, Missbrauch zu verhindern.

auch die Vertreterproblematik ist relativ undurchdacht, gerade wenn man ansonsten davon ausgeht, dass Frauen stark von internalisierten Sexismus betroffen sind.

If you are this kind of social justice minded individual, what I’ve written thus far must be quite alien to you. Because you’ve been told that the world is defined by your subjective perception of privilege, and so therefore your individual perception of reality must be recognized. What you fail to realize is that governments lack the time, money, and resources needed to cater to all of the individual feelings of their citizens.

It simply cannot be done. Ultimately what you will do is privilege women and minorities until white males become a visible slave class, and you won’t stop there. Because in your individual reality, you won’t be free until white men suffer for everything you believe them to be guilty of for merely existing. Then when that slave class dies out, you’ll fight amongst yourselves until you find another scapegoat.

This is precisely what happens when you allow for moral relativism in government standards. When you start suggesting that some humans should get special treatment, because you individually believe that it’s owed to them, often the rights of others must be violated to privilege those individuals.

Das ist eine interessante Beschreibung, weil es auch deutlich macht, dass dieses System jemanden braucht, der der Sündenbock ist und es erklärt auch, warum sich der Feminismus dieser Art so oft unter einander streitet. Wenn alles subjektiv ist, dann ist eben immer jemand verletzt.

The problem is that all of you social justice types believe that it’s government that gives people rights. When in reality the government assumes you to have inalienable rights as a human being which must be preserved. That is all that government is really capable of doing sustain-ably. Anything more than that requires an increasingly authoritarian presence of the federal government, which requires citizens to give up freedoms to maintain it all.

Social Justice Warriors believe they are fighting the system, but they aren’t. Instead they just provide opportunities for politicians to achieve more power, by being the ones to give in to mobs of disgruntled idiots so that those idiots vote for them come election time. You are the system. You believe you are punching up, but you’re actually punching yourselves and the people you intend to help.

In der Tat ist es leicht für Politiker solche Ideologien zu bedienen, zumindest am Anfang. Man muss sich eben nur ebenfalls auf den Sündenbock stürzen und mehr Rechte für die anderen fordern, dann bedient man deren Interessen. Aber es endet eben, wie man beispielsweise an dem Unwesen an amerikanischen Universitäten sieht in einem autoritären System, welches kein Recht mehr gewähren kann und damit totalitär wird.

The problem is that there is no proof that there exists this intersecting web of privilege and oppression in these first world governments. It’s all bullshit being spouted by lifelong academics who majored in philosophy and social sciences, but never took classes in ethics or critical thinking.

To put it bluntly, it’s like letting a person with a degree in liberal arts tell a rocket scientist how to do their job. It’s philosophy majors who know nothing of real life, citing other philosophy majors, citing other philosophy majors. All with no empirical evidence to support any of their bullshit outside of the work of other philosophy majors.

Dazu muss man hier nichts weiter ausführen. In der Tat sind diese Theorien außerordentlich schlecht belegt und zitieren sich im wesentlichen selbst.

Und auch der nachfolgende Absatz trifft es sehr gut:

You could establish the most egalitarian society that the planet has ever known, and they would be entirely oblivious to it. Because in their minds, someone, somehow, had an advantage which they projected malice onto. Maybe in their mind, that advantage slights them in some way. Whatever the reason, there will always be disgruntled mobs of people. It doesn’t matter how good things get, they will always make signs and complain.

This is not the behavior of people fighting for objective fairness. These are the actions of those who want retribution and not justice. It gives rise to vigilante justice and a thirst for blood. It does not bring long term peace or prosperity; only turmoil. Social Justice as a standard is not the problem. The problem is that it’s proponents don’t know the meaning of justice and often there are preteens with a better understanding of government and economics than the ignorant parasitic buffoons who endlessly ask for more.

They do not demand the preservation of their pre-existing rights. Instead they ask for an increasing amount of entitlements. They endlessly speak about privilege when they fail to have even a basic understanding of the difference between a right and a privilege. They cannot differentiate between an advantage and a privilege. Instead these concepts blur together until they all mean the same thing.

Es ist eben ein „Race to the bottom„. Es kommt dabei keine gerechte Welt heraus, sondern Streitigkeiten wie auf der Geburtstagsfeier der Mädchenmannschaft und innerfeministische Kleinkriege, wer den der bessere Feminist ist.


Responses

  1. „Eine Deutungshoheit ist in der Tat ein Privileg und als Ansatz damit für ein objektives Rechtssystem schlicht nicht zu gebrauchen. Diese Einsicht ist sicherlich für viele schwer, weil sie zB im Strafrecht die Unschuldsvermutung auch als Privileg sehen und dann nicht verstehen, warum man dieses nicht umkehren kann. Dabei wird gerne verkannt, dass in einem Strafrechtssystem einem Mißbrauch des Staates vorgebeugt werden soll und der Beschuldigte in der Hinsicht gar nicht an dem Verfahren beteiligt ist. Der Staat übt hier Rechte gegen einen Bürger aus und trägt dafür quasi die Beweislast.“

    Warum so weich Christian. Das kann man ganz einfach und direkt formulieren:

    Ein Individuum muss nicht gegenüber der stärkeren Gemeinschaft beweisen, dass es zu recht in freiheit leben darf! Wer die Freiheit des Menschen nimmt muss sich rechtfertigen und nicht der Mensch der in freiheit lebt!

    Das ist der Preis der Gemeinschaft dafür, dass das gewaltmonopol bei ihr liegt. Das Individuum der schwächere muss vor der Stärke der Gemeinschaft geschützt werden. Das ist das recht der rechte wie hanna arendt beschrieben hat: Das recht rechte zu haben. Willkür darf es nicht geben und die theoretische Unschuldsvermutung bei Anklage ist da ein wesentlicher Baustein dazu. Arendt beschrieb das mit blick auf die Verfahren im ns System. Dort hatte kein Angeklagter die Möglichkeit seine Unschuld zu beweisen weil die Strafe schon feststand. SJW befinden sich näher an NS-Jurisprudenz als an der Aufklärung!

    Wer das nicht kapiert ist voraufklärerisch. Oh…Feministinnen und sjw sind noch im 16. Jahrhundert. Ist ja ein Ding!

    • Ohne Unschuldsvermutung gibt es kein Grundrecht des Menschen mehr auf freiheit! Der Mensch muss dann beweisen, dass er würdig ist frei sein zu dürfen. Und selbst dann gibt es keine Sicherheit mehr für ihn. Denn Willkür herrscht.

      Und daran sieht man ja die perverse Ideologie der Feministinnen und SJW. In einem (un) Rechtssystem müssen Männer ständig ihr Verhalten monitoren und sich entrechtet. Na woher kennen wir das?

      Listen an believe!
      Check your privlege!
      Das opfer hat die def.macht!

      Das ist die baseline der Ausgrenzung und entmenschlichung! Indem man Männern unterstellt sie seien priviligiert werden ihnen sogar die basalaten menschenrechte genommen. Und diese typen und Mädels denken noch sie würden Ungerechtigkeit bekämpfen! Was für ein hohn!

      • Sorry für die Rechtschreibfehler -> Doofphone.

        • Respekt! Für Smartphone seiner poor writing experience dann doch viel Text.

  2. *mit

  3. Das bleibt übrig von der feministischen These, die Welt würde besser werden, sobald emotionale (->irrationale) Frauen an der Macht sind.

  4. Das philosophische Problem der Autorin liegt in ihrem Festhalten an einer objektiven Moral. So etwas gibt es nicht. Moral ist immer subjektiv. Das einzige worauf man vertrauen kann ist, dass die Mehrheit der Menschen in einer Gesellschaft einen Konsens findet, wie man miteinander umgeht.

    • Das mit den Begriffen ist natürlich ein Problem hier, Moral ist eben zu sehr mit einem ganz speziell bedingten Ausdruck verbunden, so dass „objektive Moral“ etwas irreführend sein könnte.

      Daher wird auch von „Ethik“ gesprochen, und von einer „universalistischer Ethik“. Und die ist natürlich zunächst eine Idee. Und inwieweit sie mit „Objektivität“ zu tun hat, sei mal dahingestellt. Ich denke, die Idee der Objektivität ist hier leicht irreführend. „Problematisch“ 😉

      „Das einzige worauf man vertrauen kann ist, dass die Mehrheit der Menschen in einer Gesellschaft einen Konsens findet, wie man miteinander umgeht.“

      Darauf kann man gar nicht vertrauen, wenn die Ideen dahinter nicht stimmen. Es kommt also schon auf die Ideen an, die Praxis ist immer eine Folge davon.

      • „Darauf kann man gar nicht vertrauen, wenn die Ideen dahinter nicht stimmen.“

        Was soll das bedeuten, die Idee dahinter stimmt nicht?
        Ich finde Sklaverei falsch, aber es wahr Jahrtausende lang anerkannte Praxis in vielen Gesellschaften.

        • @adrian
          „Was soll das bedeuten, die Idee dahinter stimmt nicht?“

          Ideen haben weitreichende Folgen. Nimm zum Beispiel mal den Jefferson, den wir neulich angeschnitten hatten. Er und seine Kumpels hielten wie selbstverständlich Sklaven, aber setzten eine Idee in die Welt, die der „inalienable rights“, die später die Grundlage war, die Sklaverei abzuschaffen. Ich möchte ihm mal unterstellen, dass er tatsächlich so subversiv war wie es im Nachherein erscheinen muss.

          Diese Idee der „subjektiven“ oder „sozialen Gerechtigkeit“, wie sie hier besprochen wird, zielt mE auch von vorneherein auf etwas ab, nämlich auf die Abschaffung und Missachtung von Gerechtigkeit. Und würde auch die Sklaverei wieder rehabilitieren können, als Folge.

        • Gerechtigkeit ist subjektiv. Ob die Idee dahinter stimmt oder nicht, kann man daher nicht objektiv beurteilen.

        • „Gerechtigkeit ist subjektiv.“

          Kann subjektiv empfunden werden. Ist aber objektiv gesehen eine Idee 🙂
          Eine Idee, welche freilich sehr verschieden ausgestaltet werden kann. Meist dahin, dass nichts von der Idee übrig bleibt…

    • Das mit der Moral ist schwierig. Ich denke es gibt schon so was wie objektive Maßstäbe, jedenfalls habe ich für mich ein recht klares moralisches Koordinatensystem.
      Wenn man Moral bzw. Wertmaßstäbe relativiert, ist man schnell beim Subjektivismus und bei der Anarchie im schlechtesten Sinne.
      Zwar hat der Feminismus auch eigene absolute Wahrheiten. Aber die kann ich aus meiner absoluten Position besser kritisieren als aus einer relativen.

  5. Da sich ja z.B. das subjektive Sicherheitsempfinden zwischen den beiden Geschlechtern stark unterscheidet, wird das wohl einen starken Zusammenhang mit dem Gerechtigkeitsempfinden haben, bzw. wann man nun aufgrund einer Bedrohung etwas gesellschaftlich tun sollte und wann nicht. Auffällig ist ja oft, dass SJWs (und Frauen) dazu tendieren einfachste Situation zu extremen Gewaltszenarien umzubauen, was dann meistens immer in völlig kranken Handlungsmaximen endet (siehe Feminismus, Safe Spaces etc.) Hier z.B. Adria Richards :

    “You felt fear?” I asked.

    “Danger,” she said. “Clearly my body was telling me, ‘You are unsafe.’”

    “He’s a white male. I’m a black Jewish female.“

    “Have you ever heard that thing, men are afraid that women will laugh at them and women are afraid that men will kill them?” she replied. “So. Yeah.”

    Bei Frauen und Männern wird also ein sehr unterschiedliches subjektives Gerechtigkeitsempfinden vorliegen, wobei das männliche natürlich näher an der Realität liegen wird. Frauen sind im Westen die sicherste Bevölkerungsgruppe (vor Kindern) und schreien trotzdem gerade im Feminismus über eingebildete Mirkoagressionen lauter als Männer über reale Arbeitsunfälle. Wir wären als Gesellschaft gut daran beraten, weniger auf ihre innere Gefühlswelt und irrationalen Angstzustände zu hören und uns stattdessen wichtigeren Problemen zu widmen. Es ist nicht Aufgabe der Männer, eine Gesellschaft zu erschaffen, in denen Frauen beim Umfallen aufgefangen werden und wenn Frauen in subjektiv sicheren Situationen gegen jegliche Vernunft Angst kriegen, ist das schlicht nicht unser Problem.

    • „Da sich ja z.B. das subjektive Sicherheitsempfinden zwischen den beiden Geschlechtern stark unterscheidet, wird das wohl einen starken Zusammenhang mit dem Gerechtigkeitsempfinden haben, bzw. wann man nun aufgrund einer Bedrohung etwas gesellschaftlich tun sollte und wann nicht.“

      Und das wiederum hat nicht nur mit Geschlecht zu tun, sondern auch mit Herkunft. Ich weiß es wie heute, als ich vor Jahren mal nachts um drei Uhr allein in downtown Philadelphia unterwegs war, und wie ich so meinen Weg ging plötzlich ein Bus neben mir hielt und der schwarze busfahrer sich erkundigte wohin ich denn will. Er riet mir dringend lieber ein Taxi zu holen. Ich habe die Situation nicht als bedrohlich empfunden, offenbar ein fehlschluss als weisser Tourist nachts in philly…

      Diese Angstzustände us amerikanischer Feministinnen liegen also auch in ihrer Herkunft. Das Sicherheitsempfinden dort ist, ob begründet oder nicht, nochmal ein anderes als hier.

      können amis jetzt Europäern auch vorwerfen sie seien priviligiert? Hm…ich denke nicht. Leben birgt Risiken. Jeder muss sein Risiko einschätzen. Männer unterschätzen wohl das Risiko, da subjektiv vieles nicht als Bedrohung empfunden wird, wo viele frauen angst bekommen. Obwohl Männer häufiger gewalt zum Opfer fallen haben frauen mehr angst nachts auf der straße. So wie letztens auf dem Alex, als eine gemischte Gruppe ausm club kam und „nur die Männer“ abgestochen wurden. Die frauen hatten wohl mehr angst…

      Ich kann aber aus subjektiven Empfindungen aber kein Privileg zaubern. Und genau das werfen frauen entgegen der empirischen Wirklichkeit Männern vor. Männer sind priviligiert, weil sie weniger angst nachts auf der strasse haben. Was für ein subjektiver irrsinn! Feministischer!

      • @ Teardown

        Sicherlich nicht nur Geschlecht, aber es spielt eine grosse Rolle, zumindest wurde das in mehreren Studien bereits festgehalten (wofür es natürlich gute Gründe gibt). Ob man ähnliche Unterschiede zwischen anderen Gruppen feststellen kann, mag ich zu bezweifeln (i.e. der durchschnittliche Unterschied zwischen Mann und Frau ist so gross, dass fast alle übrigen Eigenschaften sowieso davon überdeckt werden, i.e. zwei beliebige Männer absolut gegensätzlicher Kulturen sind sich im Schnitt viel ähnlicher als Mann und Frau der gleichen Gesellschaft)

        http://www.rug.nl/research/portal/publications/how-to-explain-gender-differences-in-fear-of-crime(0655dcee-e98e-4c3e-8fc7-5c5f99b0be83).html

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2770172/

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3181681/

        De Facto ist schon die physikalische Verarbeitung von Angst bei Männern und Frauen nicht identisch und von da an laufen die Stränge auseinander. Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind spezifisch nicht durch äussere Einflüsse, ergo Sozialisierung, Religion und gesellschaftlicher Stand, sondern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch Selektion entstanden.

        Das heisst im Klartext, bezüglich Privilegien und Sicherheit auch nichts anderes, als dass eine Gesellschaft, in der nur die Sorgen des einen oder anderen Geschlechts wahrgenommen werden, sehr unterschiedlich aussehen. Staaten, in denen es den Frauen gelingt ihre Ängste durchzusetzen werden in der Regel die Freiheiten der Männer stärker einschränken, weil mehr getan werden muss, damit Frauen sich sicher fühlen. Da ist die feministische und die weibliche Perspektive beinahe identisch und somit überrascht es einen natürlich überhaupt nicht, dass Konzepte wie Rape Culture überhaupt erst entstehen konnten.

        Damit weisse Männer also das Privileg genommen wird, sich sicher zu fühlen, damit sich Frauen auch sicher fühlen, wird ein sehr autoritärer Staat nötig sein etc; US-Unis dürften langsam in diese Richtung driften. Es ist dabei wichtig zu verstehen, dass hier ein Grundsatzproblem vorliegt; wenn man in einer demokratischen Gesellschaft z.B. die Meinungen beider Geschlechter einfliessen lässt, dann finden Männer das Endergebnis zwar vielleicht etwas mühsam und ungerecht, aber Frauen empfinden diesen Kompromiss immer noch als eine Zumutung, da sie sich nicht sicher fühlen. Da kann man sich nicht einfach in der Mitte treffen, denn die Mitte wollen Frauen nicht.

        Wenn also z.B. Anne Wizorek sagt, dass viele Frauen sich vom Gefühl her nicht mehr raustrauen, dann sind wir vom Verständnis her geneigt, das sie das nicht ernst meinen kann, denn wir können das natürlich absolut nicht nachvollziehen; dazu sind wir aber vielleicht tatsächlich nicht in der Lage. Da steckt eben nicht nur radikalfeministische Propaganda, sondern eine völlig subjektive Grundbewertung dahinter, die völlig immun gegen Argumente jeglicher Art ist.

        In einem demokratischen System führt diese Konstellation zwangsläufig zu dem, was wir die letzten zehn Jahre beobachten konnten.

        • Aber die praktikabelste Lösung, um zu gewährleisten, dass Frauen sich sicher fühlen, wäre doch, ihnen die Realität vor Augen zu führen, ihnen klar zu machen, dass sie kaum etwas zu befürchten haben. Das Vergewaltigung ein seltenes Verbechen ist, dass Frauen selten Opfer körperlicher Gewalt werden, dass Männer weitaus häufiger Opfer von Gewalt sind.

          Um sich sicher zu fühlen, hilft es bestimmt nicht, eine Rape Culture zu propagieren und eine Gesellschaft zu imaginieren, in der Männer der Feidn der Frauen sind.

        • @ Adrian

          Klar, aber du gehst hier meiner Meinung nach von rationalen Positionen aus, die gar nicht existieren (können).

          Furcht oder Angst ist eine reflexartige, unfreiwillige Ausschüttung eines Chemiecocktails, welcher nachher auf das Gehirn Einfluss nimmt und rationale (langsame) Entscheidungsprozesse zu Gunsten von schnellen, teilweise gefährlich oder irrationalen aufgibt.

          Ergo, selbst wenn jemand wie Wizorek weiss, dass Frauen sicherer sind als Männer (Ich nehme an, die 10000 Maskulisten auf Twitter werden ihr das mittlerweile in der einen oder anderen Form mitgeteilt haben), dann hat sie trotzdem noch Angst. Die Auslösung des Angstgefühls kann sicher sozial etwas konditioniert werden, aber kaum in dem Masse, wie das nötig wäre. Die rationale Kenntnis von solchen Fakten wird bei einer durchschnittlichen Frau die Angst kaum oder wohl gar nicht lindern.

          Rape Culture ist wohl also in erster Linie ein Konstrukt und Zugleich ein Vorwurf an die Männer. Die Ideen des enthusiastischen Consents etc. sind eben tatsächliche Ausformungen dieser Ängste. Würde man alle Forderungen erfüllen (i.e. Männern ist es verboten, sexuelles Interesse an Frauen offen zu zeigen, Ausgangssperren etc.), würden sich Leute wie Wizorek tatsächlich sicherer fühlen, weil sie nie wieder mit einem Mann interagieren muss, wenn sie nicht möchte.

          Damit will ich solches Verhalten natürlich nicht gutheissen oder gar verteidigen, sondern nur sagen, dass eine demokratische Entscheidung über gesellschaftliche Normen, wie öffentliches Verhalten, sobald Frauen eine Mehrheit haben, in diese Richtung laufen werden. Das wird auch bei Themen wie der Gerechtigkeit so sein (i.e. das Konzept der Gerechtigkeit wird ebenso immer geschlechtsabhängig sein). Man kann hier wohl nur hoffen, dass der Staat nicht zu schnell nachgibt; Amerika ist da sicher kein gutes Vorbild.

          Siehst du andere, funktionierende Lösungen?

        • „Siehst du andere, funktionierende Lösungen?“

          Wenn das alles so ist, täte eine Gesellschaft gut daran, Frauen soweit es geht, aus gesellschaftlichen Entscheidungsfindungen rauszuhalten, so wie es alle Gesellschaften ausser der unsrigen bis vor kurzem getan haben.

          Nur, ich bin davon überzeugt, dass das Angstgefühl vorwiegend gesellschaftlich gezüchtet wird. Weibliche Menschenaffen haben sich jedenfalls nicht so zimperlich. Und die Frauen, die ich kenne, auch nicht.

        • „ich bin davon überzeugt, dass das Angstgefühl vorwiegend gesellschaftlich gezüchtet wird.“

          Das denke ich auch. Man nehme als Beispiel die Angst vor männlichen Erziehern, welche zum großen Teil auch erst durch Feministinnen auf dieses absurd hohe Level gebracht wurde.

          https://maggiemcneill.files.wordpress.com/2013/01/sex-lies-and-audiotapes-by-rael-jean-isaac.pdf

        • @toxic
          „sondern nur sagen, dass eine demokratische Entscheidung über gesellschaftliche Normen, wie öffentliches Verhalten, sobald Frauen eine Mehrheit haben, in diese Richtung laufen werden.“

          Das hat nichts mit „Frauen“ zu tun, die nur angeblich ein höhreres Sicherheitsbedürfnis hätten (naturgegeben etwa?).

          Es handelt sich um pure politische Demagogie, die auf das Zertrümmern eines Rechts für alle hinauswill und dazu „die Frauen“ und ihre vorgebliche „Schwäche“ missbraucht.

          Das Schüren einer Moralpanik mit „rape culture“ ist das Mittel dieser Demagogen, die Gleichbehandlung vor dem Gesetz abzuschaffen.

          Deshalb sind sie auch völlig faktenresistent und versuchen immer nur ihre Narrative von „rape culture“, des „pay gaps“ uvm voranzutreiben, ohne Rücksicht auf Verluste. Daher wollen die auch gar nicht reflektieren oder diskutieren oder nur einen Missstand aufzeigen. Es ist einfach nur ein Angriff.

        • @ Alex

          Das hat nichts mit “Frauen” zu tun, die nur angeblich ein höhreres Sicherheitsbedürfnis hätten (naturgegeben etwa?).

          Aus den Papers oben :

          „Findings suggest that fear of crime among women does not represent a real higher risk of being victimized, is not primarily linked to the risk of being raped, and is not an isolated phenomenon. Indeed, women seem in general more fearful of all kinds of events that might imply a physical injury. The observed gender differences were not influenced by the degree of traditionality of the family of the respondents as expressed in status differences between the parents, in the division of household tasks, and in having an intact family. The gender differences could neither be explained by a perceived norm that boys must be more risk taking than girls. It is concluded that the observed gender differences may be the result of sexual selection that favoured risk-taking and status fights among males, and being cautious and protecting one’s offspring among females.“

          Genau das wird also behauptet (Was sich natürlich bestens mit der Realität bzw. dem Feminismus deckt).

        • @ Adrian, Matze

          Das ist zumindest für beide Geschlechter ein noch zu ertragender Zustand, zumindest wenn in diesem spezifischen, feministischen Fällen, die soziale Komponente überwiegt.

          Ob ein solcher Trend dann überhaupt korrigiert werden kann, dann werden wir das in der Zukunft sehen, oder man wird eben feststellen müssen, dass die sozial konstruierte Komponente kleiner als gewünscht ist und von biologischen Strukturen überdeckt werden.

        • @toxic
          „Genau das wird also behauptet (Was sich natürlich bestens mit der Realität bzw. dem Feminismus deckt).“

          Kann darin keinen Beweis dafür sehen, dass Frauen von Natur aus furchtsamer sein sollten. Für diese Realität halte ich vor allem Frauenzeitschriften und Feminismus für verantwortlich und deren ewiges Rumproblematisieren.

          Der Dran nach Sicherheit hat ja auch in letzter Zeit merklich zugenommen, kein Wunder.

          Eine soziale Erklärung erscheint mir vollkommen ausreichend.

        • @ Alex

          Sorry, aber entweder du kannst kein Englisch, oder du liest nicht, was dort steht. Kannst du mir Research Papers geben, bei denen behauptet wird, dass Furcht und Angst bei beiden Geschlechtern gleich vorhanden ist und nur ein Produkt der Sozialisierung darstellt? Gerade das Beispiel mit den Spinnen schreit danach, dass eben ein evolutionäre Erklärung Sinn macht und keine soziale.

          „Eine soziale Erklärung erscheint mir vollkommen ausreichend.“

          Es geht nicht darum, ob etwas „ausreichend“ ist oder nicht, sondern was an Forschung dazu vorhanden ist. Dieser Satz klingt wie eine Kapitulation; „Ich habe keine Lust, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, weil das nicht in mein Weltbild passt.“

        • @toxic
          „Kannst du mir Research Papers geben, bei denen behauptet wird, dass Furcht und Angst bei beiden Geschlechtern gleich vorhanden ist und nur ein Produkt der Sozialisierung darstellt?“

          Ich glaube nicht, dass es eine ernsthafte und hinreichende Klärung der Frage gibt, was als kulturell und was als biologisch bedingt angesehen werden muss und wie dies zu trennen wäre. Ach, was red ich, es gibt nicht mal einen Ansatz dazu….

          Insbesondere die biolog. Seite ist nach ihren Masstäben in der Bringschuld nachzuweisen, dass sowas wie Arachnophobie instinktiv wäre. Und wenn, dann ist es sehr merkwürdig, dass es bei Frauen häufiger auftritt. Meine eigenen Erfahrungen mit Furcht vor Spinnen laufen alle drauf raus, dass das blosse Affektiertheit ist (ich kann sie auch nicht ab und denke aber nicht, dass mir das mein Instinkt sagt).

          „Es geht nicht darum, ob etwas “ausreichend” ist oder nicht, sondern was an Forschung dazu vorhanden ist.“

          Es gibt nix, was dem heutigen Standard der Biologie genüge täte. Die Soziologie der Ängste und Bedürfnisse ist ja ganz interessant, erlaubt aber keine Schlussfolgerungen und schon gar nicht danach ein Weltbild auszurichten. Oder noch extremer: danach Gesetze machen.

          Die Wissenschaft sollte ohnehin keine wichtige Begründung für politisches Handeln darstellen. Das schadet beiden immer nur, vor allem der Wissenschaft.

  6. Mein Gott, (bin Atheist), bin ich froh, dass das Rechtssystem sehr strengen Regeln unterliegt und dass die Vergangenheit uns Europäer gelehrt hat, wie zart dieses Pflänzchen in Wirklichkeit ist.

    Fakt ist dass viele Frauen Jura studieren und auch sehr gut in der Praxis damit klar kommen. Der Zugang zu internationaler Rechtsprechung und den Fehlern der respektiven Systeme hilft den Richtern und Richterinnen noch weitgehender diese Fehler zu vermeiden.

    Ich hoffe nur, dass dieser Social-justice-quark ebenso schnell die Toilette hinuntergespült wird wie der Genderwahn. Immerhin haben die Deutschen eine sehr anschauliche Vergangenheit, die uns zeigt wie man es nicht machen darf, und sind deswegen m.E. noch etwas tiefgehender immunisiert als ihre direkten Nachbarn.

    Ich bin offenbar da etwas optimistischer als einige Mitstreiter hier … 🙂

  7. Ich bin offenbar da etwas optimistischer als einige Mitstreiter hier … 🙂

    Ich nicht. Es passt nicht ganz zum Thema, aber vielleicht doch.

    Was mir sehr unangenehm aufstößt in letzter Zeit in Zusammenhang mit dem Flüchtlingsproblem ist ein unglaublich archaischer Reflex, den ich bei viele Frauen in meinem Umfeld beobachte, scheinbar mit dem Alter zunehmend, den aber auch Männer teilen.
    Das ist ein Hass auf die jungen männlichen Einwanderer, die nach Meinung dieser Menschen versagen. Da sie der Gewalt, der Gefahr der Zwangsrekrutierung und Todesgefahr entfliehen, haben sie versagt. Ihre Sache sei es doch für ihre Heimat, Frauen, Familien zu kämpfen, sich zu opfern.
    Nach dieser archaischen feministischen Sicht haben sie im Gegensatz zu Frauen kein Lebensrecht per se.

    Ein polnischer Politiker sagte wohl auch mal so was, die sitzen hier im Kaffee, und wir sollen dort für sie kämpfen. Das ist natürlich Schwachsinne, niemand hat den Westen gebeten dort zu kämpfen, im Gegenteil hätte er es unterlassen, wären dort die Gesellschaften noch intakter.
    Davon abgesehen, es wird bei der Diskussion völlig ignoriert, das eben gerade junge Männer in Krisensituationen dem höchsten Risiko für Leib und Leben ausgesetzt sind. keine Frau wird ermordet nur weil sie Sunniten oder Jessidin ist, sie muss sich schlimmstenfalls mit einem neuen Mann arrangieren, (was natürlich u.U. auch traumatisch sein kann)

    und off Topic: Habe gerade erfahren, das eine angebliche Vergewaltigung einer jungen Frau durch mehrere Ausländer in Magdeburg in einem Kellereingang, die in den lokalen Medien einen großen Rummel ausgelöst hatte, eine Falschbeschuldigung war.
    Sie wollte wohl mit der Lüge gegen den Zuzug von Ausländern demonstrieren.

    Vielleicht war die ausgedachte Geschichte aber auch nur Wunschdenken 😉

  8. Mal irgendwo im Zwischennetz aufgelesen:

    Wir leben in einem Rechtsstaat. Nicht in einem Moralstaat. Wobei ich der Meinung bin, dass einem die Moral auch nicht weiterhilft, wenn es kein Recht gibt.

    und:

    Die Moral des Juristen heißt Konsequenz


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