Eine feministische Frau stellt dar, wie sich Frauen täglich absichern. Ausgangsfrage ist, dass sie nicht versteht, wie Männer aber auch einige Frauen nicht verstehen können, worüber Frauen sich beklagen. Ihr Fazit ist, dass sie die täglichen Probleme von Frauen gar nicht mitbekommen. Sie schreibt:
They don’t know about de-escalation. Minimizing. Quietly acquiescing.
Also „sie wissen nicht über Deeskalation, herunterspielen und dulden“.
We have all learned, either by instinct or by trial and error, how to minimize a situation that makes us uncomfortable. How to avoid angering a man or endangering ourselves. We have all, on many occasions, ignored an offensive comment. We’ve all laughed off an inappropriate come-on. We’ve all swallowed our anger when being belittled or condescended to.
It doesn’t feel good. It feels icky. Dirty. But we do it because to not do it could put us in danger or get us fired or labeled a bitch. So we usually take the path of least precariousness.
It’s not something we talk about every day. We don’t tell our boyfriends and husbands and friends every time it happens. Because it is so frequent, so pervasive, that it has become something we just deal with.
So maybe they don’t know. Maybe they don’t know that at the tender age of 13 we had to brush off adult men staring at our breasts. Maybe they don’t know that men our dad’s ages actually came on to us while we were working the cash register. They probably don’t know that the guy in English class who asked us out sent angry messages just because we turned him down. They may not be aware that our supervisor regularly pats us on the ass. And they surely don’t know that most of the time we smile, with gritted teeth. That we look away or pretend not to notice. They likely have no idea how often these things happen. That these things have become routine. So expected that we hardly notice it anymore.
So routine that we go through the motions of ignoring it and minimizing. Not showing our suppressed anger and fear and frustration. A quick cursory smile or a clipped laugh will allow us to continue with our day. We de-escalate. We minimize it. Both internally and externally, we minimize it. We have to. To not shrug it off would put is in confrontation mode more often than most of us feel like dealing with.
Irgendwie scheint sie zu meinen, dass Deeskalation ein rein weibliches Problem ist. Aber gerade in Beziehungen geben Männer eher nach, weil sie ihre Ruhe haben wollen, weichen eher aus, spielen Punkte herunter etc. Auch ansonsten spielen wir vieles herunter, den Ausschnitt der Frau, bei dem wir höflich nicht hinschauen, die Frau, die uns nur kennt, wenn sie etwas will, die finanziellen Lasten der Abzahlung des Hauses, das Schleppen schwerer Möbel etc.
We go through a quick mental checklist. Does he seem volatile, angry? Are there other people around? Does he seem reasonable and is just trying to be funny, albeit clueless? Will saying something impact my school/job/reputation?In a matter of seconds we determine whether we will say something or let it slide. Whether we’ll call him out or turn the other way, smile politely or pretend that we didn’t hear/see/feel it.
Das scheint mir auch ansonsten im Umgang mit Menschen nicht ungewöhnlich. Wir lachen auch über den schlechten Witz des Chefs, wir sind auch besorgt, ob unserer Ruf unter etwas leidet, etwa weil wir schwach waren oder eine Frau uns abgewiesen hat. Wir nehmen einiges hin, was andere sagen, etwa wenn sie einen blöden Witz machen: Wir haben uns hier allerdings auch ein dickeres Fell zugelegt und können mit solchen Sachen umgehen. Wer natürlich meint, dass ihn ein Witz gleich stark beeinträchtigt, der sieht sich sicherlich als deutlich bedrohter an.
It happens all the time. And it’s not always clear if the situation is dangerous or benign.
It is the boss who says or does something inappropriate. It is the customer who holds our tip out of reach until we lean over to hug him. It’s the male friend who has had too much to drink and tries to corner us for a “friends with benefits” moment even though we’ve made it clear we’re not interested. It’s the guy who gets angry if we turn him down for a date. Or a dance. Or a drink.
We see it happen to our friends. We see it happen in so many scenarios and instances that it becomes the norm. And we really don’t think anything of it. Until that one time that came close to being a dangerous situation. Until we hear that the “friend” who cornered us was accused of rape a day later. Until our boss makes good on his promise to kiss us on New Years Eve when he catches us alone in the kitchen. Those times stick out. They’re the ones we may tell your friends, our boyfriends, our husbands about.
But all the other times? All the times we felt uneasy or nervous but nothing more happened? Those times we just go about our business and don’t think twice about.
It’s the reality of being a woman in our world.
Ich kann mir gut vorstellen, dass Frauen in der Tat häufiger entsprechende Ängste haben. Denn Männer werden eben kaum angemacht. Allerdings verhalten sich eben auch die meisten Chefs vollkommen korrekt, die meisten Freunde ebenso, die wenigsten Bekannte werden am nächsten Tag der Vergewaltigung beschuldigt.
Ich würde eher sagen, dass die Anzahl von Frauen, die vollkommen naiv durchs leben gehen, wesentlich größer ist, weil sie ein sehr behütetes Leben geführt haben und ihnen bisher kaum etwas passiert ist. Sie mussten nicht überlegen, ob sie der betrunkene Kerl in der Bar verkloppt, weil man Frauen nicht schlägt, sie konnten weit aus schneller auf Hilfe hoffen, wenn sei welche brauchten, wenn es Probleme gab, dann fand sich häufig ein Mann, der bereit war ihnen bei der Lösung zu helfen und dabei Gentleman blieb.
It’s laughing off sexism because we felt we had no other option.
It’s feeling sick to your stomach that we had to “play along” to get along.
It’s feeling shame and regret the we didn’t call that guy out, the one who seemed intimidating but in hindsight was probably harmless. Probably.
It’s taking our phone out, finger poised over the “Call” button when we’re walking alone at night.
It’s positioning our keys between our fingers in case we need a weapon when walking to our car.
It’s lying and saying we have a boyfriend just so a guy would take “No” for an answer.
It’s being at a crowded bar/concert/insert any crowded event, and having to turn around to look for the jerk who just grabbed our ass.
It’s knowing that even if we spot him, we might not say anything.
It’s walking through the parking lot of a big box store and politely saying Hellowhen a guy passing us says Hi. It’s pretending not to hear as he berates us for not stopping to talk further. What? You too good to talk to me? You got a problem? Pffft… bitch.
It’s not telling our friends or our parents or our husbands because it’s just a matter of fact, a part of our lives.
It’s the memory that haunts us of that time we were abused, assaulted or raped.
It’s the stories our friends tell us through heartbreaking tears of that time they were abused, assaulted or raped.
It’s realizing that the dangers we perceive every time we have to choose to confront these situations aren’t in our imagination. Because we know too many women who have been abused, assaulted or raped.
It occurred to me recently that a lot of guys may be unaware of this. They have heard of things that happened, they have probably at times seen it and stepped in to stop it. But they likely have no idea how often it happens. That it colors much of what we say or do and how we do it.
Maybe we need to explain it better. Maybe we need to stop ignoring it to ourselves, minimizing it in our own minds.
Ich glaube gerade viele Feministinnen wären eher gut beraten es nicht über die Maßen aufzublähen. Denn die meisten Situationen sind eher vollkommen harmlos und das man in ihnen unsicher war, weil sie schlimm enden konnten, ist eher unbegründete Angst.
Ich würde zustimmen, dass sich Frauen für bestimmte Situationen eher als Männer Routinen zulegen müssen. Aber das an sich ist nicht per se ein unvorstellbares Grauen. Und viele Situationen haben eben gute und schlechte Seiten: Ja, man muss häufiger Typen loswerden. Ja, dafür sprechen einen auch interessante Menschen an, ohne das man dafür groß etwas machen muss.
Guys, this is what it means to be a woman. We are sexualized before we even understand what that means. We develop into women while our minds are still innocent. We get stares and comments before we can even drive. From adult men. We feel uncomfortable but don’t know what to do, so we go about our lives. We learn at an early age, that to confront every situation that makes us squirm is to possibly put ourselves in danger. We are aware that we are the smaller, physically weaker sex. That boys and men are capable of overpowering us if they choose to. So we minimize and we de-escalate.
So, the next time a woman talks about being cat-called and how it makes her uncomfortable, don’t dismiss her. Listen.
The next time your wife complains about being called “Sweetheart” at work, don’t shrug in apathy. Listen.
The next time you read about or hear a woman call out sexist language, don’t belittle her for doing so. Listen.
The next time your girlfriend tells you that the way a guy talked to her made her feel uncomfortable, don’t shrug it off. Listen.
Listen because your reality is not the same as hers.
Listen because her concerns are valid and not exaggerated or inflated.
Listen because the reality is that she or someone she knows personally has at some point been abused, assaulted, or raped. And she knows that it’s always a danger of happening to her.
Listen because even a simple comment from a strange man can send ripples of fear through her.
Listen because she may be trying to make her experience not be the experience of her daughters.
Listen because nothing bad can ever come from listening.
Würde mich interessieren, ob man entsprechende Listen auch für Männer aufstellen könnte. Hat jemand ein paar Vorschläge? Wobei eine solche Unterdrückungsolympiade ja eigentlich nichts bringt.
Und natürlich kann man solche Ängste auch übertreiben. Etwa in dem man das tägliche Leben einer Frau als reinen Spiesrutenlauf darstellt.
Alles Evolution 
„Listen because your reality is not the same as hers.“
Ich habe mir das sehr lange nicht klar gemacht. Als durchschnittlicher Mann bin ich stärker als die Hälfte aller Männer und stärker als 98% aller Frauen. Ich bin als durchschnittlicher Mann ziemlich groß. Ich bin nicht 4 Tage die Woche krank. Aus der Sicht einer durchschnittlichen Frau bin ich körperlich ziemlich überlegen. Ich muß nicht jede Stunde Wasser trinken und ausscheiden. Ich kann mehr essen und komme entsprechend länger ohne Essen aus. Ich friere auch nicht so schnell. Schaut Euch Kinder an, dann wisst ihr was ich meine.
Feministinnen haben etwas von trotzigen kleinen Kindern.
„Listen because nothing bad can ever come from listening.“
„Hör mir zu wenn ich weine und widersprich mir nicht.“
Als Mann ist man natürlich deutlich mehr mit abwägen und herunterspielen beschäftigt. Die obige Liste ist so blödsinnig und Du hast es auch schon gesagt. Denn wenn man die Situation und die körperliche Kraft und Entschlossenheit des Anderen falsch einschätzt, bekommt man aufs Maul. Man ist freundlich, denn falsches Verhalten führt schnell zu körperlichen Auseinandersetzungen. Deshalb werde ich auch von Frauen, aber nicht von Männern angerempelt, auch wenn Feministinnen das Gegenteil behaupten. Deshalb passiert es schnell, daß wenn sich Frauen in eine aufgeheizte Situation einmischen, die Sache schnell eskaliert — dann aber ohne weibliche Beteiligung. Sie kennen es nicht, sie können es nicht einschätzen und es ist für sie ohne Konsequenzen. Nebenbei können sie ohne jeden Gesichtsverlust mit der Opferkarte aus einer Auseinandersetzung gehen. Und die Videos die zeigen wie schnell und bereitwillig Männer einschreiten wenn Frauen belästigt werden, aber umgekehrt nicht, sind Legende.
Ich kann zwar nicht für „Männer“ im Allgemeinen sprechen, aber hier mal mein Beitrag zu meiner ganz subjektiven Opfer-Olymipiade 🙂
Sexualisierung
– der Freund meiner Eltern, der meint mich „massieren“ zu müssen, als ich 11/12 war (kam 3 Mal vor); komischerweise hat mir das langfristig weder in meiner Sexualität, noch sonst wie geschadet; und mit 16/17 habe ich einen mit-40er schwulen Mann kennen gelernt, mit dem ich heute noch befreundet bin und hatte nie Angst, er könne übergriffig werden (ist er auch nie geworden)
– Die zig Mädels, die mir „Interesse“ signalisiert haben, nur um mich abblitzen zu lassen, einzig um ihr Ego aufzuwerten (that’s life)
– Die deutlich ältere Kollegin, die mich mit Komplimenten überschüttet und zweideutige Bemerkungen macht (weggelächelt – komischerweise ist mir das relativ egal)
– Die Bekannte, die mir an den Arsch fasst, obwohl sie weiß, dass ich kein Interesse an ihr habe (so what?)
Andere „Unangenehme“ Situationen:
– Die Partnerin, die mich mit Eifersucht erdrückt und mich aggressiv interrogiert, weil ich „zu lange“ im Büro bin/nicht erreichbar bin, so dass ich ihr am liebsten einen GPS-Tracker für mich gegeben hätte; effektiv hatte ich jedesmal ein schlechtes Gewissen, wenn ich noch spät Termine wahrnehmen musste und fühlte mich genötigt, 100e SMS zu schreiben (nicht mehr meine Partnerin)
– Der Kundenmitarbeiter, der an meinem ersten Arbeitstag beim Mittagessen erzählt, er würde psychisch Kranke Menschen wegsperren lassen oder hinrichten wollen, in jedem Fall aber von der payroll haben wollen; ein Jahr vorher hat sich mein psychisch kranker Bruder das Leben genommen (Arschloch! – ärgere mich nur, dass ich ihm verbal keine reingehauen habe; „weggelächelt“; war mein erster Tag…)
– Kollegen, die sich über Leute weit unter der Gürtellinie lustig machen, die nicht anwesend sind; heute spreche ich das an oder mache eine Konterbemerkung; insb. unangenehm, wenn die Leute, über die die Bemerkungen gemacht werden, einem selber wichtig sind oder man eine hohe Meinung von ihnen hat; ist mir auch schon passiert, dass Bemerkungen gemacht wurden, obwohl die Kollegen wussten, dass ich der Person nahe stehe
– Der potenzielle Bully, wegen dem ich nachts die Straßenseite wechsele (ja, kommt vor)
– Die attraktive Kommilitonin, die sich mit mir unterhält, bis eine person of interest vorbei kommt und mich sodann wie Luft behandelt (bitch)
– Der Typ im Club, der mir eine reinhauen will, weil ich aus Versehen seiner Freundin einen Teil meines Drinks über die Schulter gekippt habe, nachdem sie mich angerempelt hat (Türsteher können hilfreich sein…)
– Der Freund, der davon schwärmt, wie toll seine intakte Familie ist und diese ihn unterstützt, obwohl er weiß, dass meine Familie im Arsch ist (unsensibles Arschloch)
– Die Kommilitonen aus betuchtem Hause, die nicht verstehen, dass ich am Abend nicht für 100 GBP saufen gehen kann und auf mich herabblicken
– Der Chef, der mich sein Chef-sein spüren lässt und versucht, mich klein zu halten (nicht mehr mein Chef)
Komischerweise habe ich es mir nie längerfristig in meiner Opferrolle bequem gemacht; es gibt auf der Welt einfach viele Arschlöcher (aber genauso viele tolle Menschen). Und wegen blöder Sprüche – auch ich sage manchmal etwas flapsiges oder unüberlegtes; wenn es mir auffällt, entschuldige ich mich und wenn ich drauf angesprochen werde, dann auch. Wo es menschelt, gibt es halt auch mal Verletzungen – wer die nicht will, soll bitte als Einsiedler nach Sibirien oder Kanada ziehen 😉
Meine Freundin arbeitete mal eine Zeit lang in der Abteilung für frauenförderung eines großen deutschen Automobilherstellers. Sie fand das auch ziemlich schrecklich. Als sie dort anfing wurde sie die ersten Wochen ständig von oben bis unten gemustert. Was trägt die? Wie sieht die aus? Sie spürte die taxierenden blicke ihrer kollegen. Der Wert ihrer Kleidung wurde bewerrtet. Sie fühlte sich immer sehr unwohl. Die Abteilungsleitung war besonders schlimm. Sie bekam einmal mit wie diese sich lustig über sie machte (nebenraum) aufgrund dem diversen Background meiner Freundin, sie kommt nicht von der wiwi Schiene. Mit der zeit merkte sie, wie ihre Leistungsfähigkeit ständig in Abrede gestellt wurde und sie so verunsichert wurde. Sie kam oft todtraurig von der arbeit zurück. Auch fiel ihr auf, dass die Abteilungsleitung systematisch den einzigen männlichen Angestellten mobbte. Er hat mittlerweile auch seine Kündigung eingereicht. Das klima in der abteilung war sehr feindseelig. Meine Freundin sagt, dass sie merkte wie die Abteilung mit ihr fremdelte, ständig ging es um themen die für meine Freundin wenig inklusiv waren (Kinder, Urlaub). Die differenzierte Haltung meiner Freundin wurde gar nicht wahrgenommen. Die Abteilung war sehr kühl und sie fühlte sich nicht wohl. Es wurden auch klassische stereotype aufgeworfen. Frauen seien Männern überlegen, würden besser, sozialer und empathischer sein.
meine freundin ärgerte das sehr. Das warum könnt ihr euch denken. Denn es waren nicht die Männer die zu ihrer Kündigung führten, sondern die frauen. Frauen die sie konstant verunsicherten. Frauen die sie konstant runterhielten. Tjo, was machen wir jetzt mit einer feministin, die ständig von „wir“ (frauen) und „ihr“ (Männer) spricht, wobei letzte keine Ahnung haben, welchen Druck frauen ertragen müssen?
Achja, als sie ging kam heraus, dass dieser Automobilhersteller an 11 Millionen Fahrzeugen Manipulationen der nox Werte vornahm. Die Abteilungsleitung ließ sich zum Abschied zitieren „mit mehr frauen in der Führung wäre das nicht passiert“. Jaja…wie frauen unter stereotypen leiden die von typen kommen und worüber typen keine Ahnung haben…
ich finde das mit dem „Zuhören“ nicht ganz verkehrt. Natürlich höre ich erst mal zu, wenn ich merke, dass eine Bekannte eine Angststörung hat.
Man darf nur nicht auf den Gedanken kommen, man könne ihr helfen. Man kann Freunde nicht therapieren, schon gar nicht ohne Ausbildung und ohne Einsicht des Kranken.
Vor der Therapie müsste aber erstmal der Kommunikationskurs gesetzt sein. Dieses „Listen because“ hat nun gar nichts mit empathischer, gegenseitig wertschätzender Kommunikation zu tun. Das ist das Stellen von Bedingungen von oben herab .
Jemand der mir so gegenübertritt, den nehme ich nicht mal ernst.
Genaau, wer glaubt die denn zu sein?
„Höre mir zu, weil ich ein Frau bin und Du ein Mann bist!“
Ginge ja vielleicht noch aber da wird ja gleich die Forderung nachgeschoben, Männer sollten den Mund halten.
Freches Gör, diese Feministin.
Kann sich jemand Leszeks Quellenrecherche erinnern, seit wann diese Einstellung „Ich habe ein Problem mit der Welt, also muss die Welt sich ändern, nicht ich.“ allgemein akzeptierte Prämisse ist?
@Gerhard
„Listen“ ist auch nur die eine Hälfte des Satzes.
Vollständig geht der so:
„Listen and Believe!!!“ – ist religiös motiviert, der Inhalt ist zunächst zweitrangig.
„Das ist das Stellen von Bedingungen von oben herab.“
Von der Kanzel herab.
Der ganze Text hat den Charakter einer Predigt und ist manipulativ autoritär.
Es gibt in dieser Form von Kommunikation immer nur einen Sender (Frauen) und einen Empfänger (Männer) – der Austausch der Rollen ist nicht vorgesehen.
Demnach gilt für Frauen (TM) ein Alltag, den man als täglich erlebte Hölle wahrnehmen SOLL, die (selbstredend) von Männern verursacht wird.
Interessant ist m.E., hier haben sie die maoistische Taktik des „speak bitterness“ in die dritte Welle des Feminismus übernommen.
Das war sonst Kennzeichen des radikalen Feminismus.
Um Politik entkleidet, zeigt sich hier eine säkularisierte Religion mit dem Interesse, ein religiöses Dogma zu etablieren.
Gruß, crumar
@crumar
Speak bitterness klingt sehr interessant als Taktik. Hast du da noch mehr zu?
@crumar
„maoistische Taktik des “speak bitterness”“
Da gab es eine ausgesprochene Taktik der Maoisten? Sich über alles zu beklagen?
Die ganzen hexenprozess-ähnlichen Anklagen und das Hinwirken auf Selbstbezichtigung der ins Vesier genommenen Opfer hat mich immer schon an die Schauprozesse Chinas oder Russlands erinnert… Da scheint es ja dann vielleicht auch einen direkteren Zusammenhang zu geben… Hmmm.
„speak bitterness“ kannte ich auch noch nicht. Bei dem Begriff musste ich spontan an Emma Watsons mit leidend-gebrochener Intonation vorgetragene „he for she“-Rede denken. Die leidgeprüfte Emma Watson aus den Slums in Hollywood..
Es ist in der Tat interessant, wie sehr sich der Radabfeminismus an der Maobibel orientiert zu haben scheint:
http://alphahistory.com/chineserevolution/speak-bitterness/
(Nicht, dass ich diese Site weiter kennen würde)
Nach meiner Auffassung passt das eben wie die Faust aufs Auge zur tradierten Inszenierung der bürgerlichen weiblichen Unschuld. So kann man sehr lange tradierte und damit kulturell gut verwurzelte Muster mit einem „progressiven“ Make-Up anpinseln und sich als totaal modern inszenieren, wenn man in Onmacht zu fallen (an-)droht und nach dem Gentleman mit dem Riechsalz ruft. Nicht ohne Grund ist immer sehr viel Sexuelles dabei.
Warum sollte die „Dritte Welle“ auf solche hochdramatischen Inszenierungen verzichten, wenn sie offenbar immer noch fructbaren Boden finden? Wenn die „Dritte Welle“ auf sowas verzichten würde, wäre das ein Abschied vom geschlechterreaktionären Impetus des Radabfeminismus, und das ist sicher nicht die Intention der „Dritten Welle“.
Feminismus ohne dramatriefendem Appell an patriarchales Frauenbeschützen ist auch heutzutage nicht denkbar.
@Christian
Zunächst mal die 5 Hauptpunkte:
„1. Speaking Bitterness occurred at thousands of denunciation meetings, promoted and organised by the CCP in the 1940s and early 1950s.
2. Speak Bitterness sessions accompanied land reform and redistribution and involved peasant farmers interrogating and testifying before former landlords.
3. At Speak Bitterness sessions witnesses were encouraged to expose their ku (past sufferings) – and many did so in an emotional and dramatic fashion.
4. The outcomes of these meetings varied widely across China. Many landlords were executed or beaten to death, others banished, stripped of property and reduced to subservient roles.
5. Speak Bitterness was encouraged by Mao Zedong, who saw it as an important step in the political education and rising class consciousness of the Chinese peasantry.“
So hat man sich ein solche Versammlung und deren vorgeblichen Zweck – die ein faktisches Tribunal darstellt – vorzustellen:
„Speak Bitterness would give Chinese peasant farmers the opportunity to express their anger and sorrow about old injustices. Under the auspices of Speak Bitterness, regional party leaders organised public meetings where landlords or employers were, in effect, placed on public trial. Tenant farmers could attend these ‘people’s courts’ to confront those who had previously exploited and mistreated them. Peasants once wronged by these individuals were encouraged – and in some cases obliged – to step forward, tell their story and expose their ku (past sufferings).“
Perfide war hingegen und ich betone im Text:
„There were very few formal guidelines for these sessions. There was no time limit on testimonies, no formalised process (!), no cross examination of witnesses (!) and little or no opportunity for accused landlords to bring witnesses (!) or speak on their own (!) behalf. Speak Bitterness sessions could be very long, emotional, dramatic, hostile and one sided (!).“
Das erinnert bereits an eine Mischung aus den kangaroo courts an den US-Unis (Title IX), denen man nach dem Vorwurf einer sexuellen Belästigung/Vergewaltigung ausgeliefert ist und dem obigen Text. Erinnerst du dich noch an das Matratzen-Mädchen vs. Paul Nungesser? Er durfte seine eigenen Beweise für seine Unschuld im Rahmen dieses universitären courts nicht vorbringen.
Und erst als Emma S. sich offensichtlich nicht an die Verpflichtung zur Verschwiegenheit hielt, hat er ihre Kommunikation in den sozialen Medien publik gemacht. Aus denen problemlos abzulesen war, die Vorwürfe sind in Gänze substanzlos.
In diesen Kontext gebracht, ist die Parallele, was den *psychologischen Effekt* der Veranstaltung betrifft, naheliegend:
„Sometimes denounced landlords were executed at the conclusion of Speak Bitterness meetings, though it was more common for them to be banished or forced into a subservient role.
Sometimes Speak Bitterness meetings were more about theatre and ritual humiliation than punishment.“
Wenn man den Satz von hinten aufschlüsselt, dann ging es um eine *öffentliche, rituelle Demütigung* mit theatralischen Mitteln.
Einer hoch emotionalen, dramatischen Inszenierung von Leiden und Opferschaft. Die sich gegen den zu verurteilenden Täter richtete, dem wiederum jedes Mittel seiner Selbstverteidigung aus den Händen genommen wurde.
Deshalb auch „listen“ – es gibt nur das Recht, bzw. die Pflicht *zuzuhören*.
*Eine* Seite artikuliert die Vorwürfe und die *andere* ist gezwungen zuzuhören.
Es ist ein erzwungener Monolog.
Auch gibt es im Strafmaß nette Übereinstimmungen in der heutigen Zeit für rape allegations; von der sozialen Ächtung über die Verbannung (expel) und schließlich hin zum Lynchmob (wie in Indien).
Zur Präzisierung, welchem erzieherischen Wert diesen Tribunalen beigemessen wurde:
„As a process of empowerment, education was defined as ‘‘provocation of class hatred,’’ whose purpose was to eradicate the ideological control landlords exerted on peasants.“
http://www.maneyonline.com/doi/pdfplus/10.1179/1547402X14Z.00000000026
D.h. das eigentliche politische *Ziel* war a. die Brechung der ideologischen Herrschaft/Kontrolle der Landbesitzer über die Bauern b. durch die Erzeugung von Klassenhass.
Bzw. sollte erst durch diese Tribunale das *Gefühl* einer Klassenzugehörigkeit mit der Erfahrung eines gemeinsamen Leidens geschaffen werden, quasi die emotionale Voraussetzung von Klassenbewusstsein.
Selbstverständlich plagiierte der radikale Feminismus ein Konzept, das nicht nur hochgradig inhuman, sondern auch falsch ist.
Denn Landbesitzer und Bauern waren und sind Frauen und Männer gleichermaßen – eine „Klasse von Frauen“ und eine „Klasse von Männern“ hat es niemals gegeben.
„Speaking Bitterness“ (Maoismus über Bord geworfen) ist der Text in seiner vergleichbaren Vorgehensweise m.E. bereits von Anfang an.
Nur setzt dieser bereits die Existenz eines kollektiven Bewusstseins durch kollektive Erfahrungen voraus, die wiederum eine Geschlechterdichotomie beschwören:
„We have all learned“ – „wir“, *alle Frauen* haben gelernt, was
„They don’t know“ – „sie“, *alle Männer* nicht wissen.
„We’ve all swallowed our anger“ – *bisher* haben „wir“ (alle Frauen) unsere Ärger heruntergeschluckt.
„It’s the reality of being a woman in our world.“
Das ist die Realität *aller Frauen* auf der ganzen Welt.
Und Männer, an die hier appelliert wird, leben in einer anderen: „your reality is not the same as hers.“
Damit ist der Standpunkt (Frauenopfer, Männertäter) geklärt.
Dann kommt die Anklagelitanei, zugleich Radikalisierung der kollektiven und individuellen Opfererfahrung („It´s the ffff.“), die ich verkürze auf: It´s the rape culture!
Dann das Urteil für die Männertäter (ja, sie ist zugleich Anklägerin und Richterin):
„Listen because even a simple comment from a strange man can send ripples of fear through her.“
Klappe halten, weil selbst der einfachste Kommentar (ich übersetze: bspw. Zweifel oder Kritik an der *Existenz* einer rape culture) einer Frau schon Angstschauer verursacht.
Womit auch klar sein sollte, das eine Verteidigung eines Mannes gegen diese Vorwürfe geradezu pervers wäre.
Denn Eingangs des Textes stand geschrieben: „Not showing our suppressed anger and fear and frustration.“ ist der *Effekt* der männlichen Herrschaft.
Wie kann man wieder und wieder eine Frau mit Zweifel oder Kritik verängstigen und unterdrücken???
Daher gilt für die Aussage einer Frau: „Listen because her concerns are valid and not exaggerated or inflated.“
= „listen and believe“!!!!!!
= Fresse halten und glauben!
Der Vorgang klappt auch ohne jeden politischen Ballast ganz vorzüglich. Nur ist die Mischung aus Weinerlichkeit, Märtyrerkult, Selbstgerechtigkeit und aggressiv messianischem Sendungsbewusstsein m.E. religiös motiviert.
Gruß, crumar
Wie überaus ironisch dann, dass China zum neuen Traumland des Kapitalismus aufgestiegen ist.
Und wie ironisch, dass eben dieses Land, welches mit den Krokodilstränen der Revolution getränkt ist, zur Basis des Kreditwachstums Chinas unverzichtbar (per Gesetz) war und ist und wahre Exzesse der Misswirtschaft (als 10%iges Wachstum bejubelt) befeuert hat….
Kann aus systematischem Unrecht etwas Gutes entstehen?
Und klar: Hexenprozesse, kangaroo courts, speaking bitterness, Variationen eines Themas.
Riechsalz! Wir brauchen Riechsalz!
@Nick @Alex
„Feminismus ohne dramatriefendem Appell an patriarchales Frauenbeschützen ist auch heutzutage nicht denkbar.“
Ich fürchte, da liegst du 100% richtig.
Um so mehr der Feminismus die Mittel der Aufklärung als männlich/patriarchal denunzierte und sich von dieser abwandte, desto erfolgreicher war er letztlich bei Frauen.
Ich denke, weil dieser bspw. mit dem radikalen Subjektivismus, der Behauptung einer überlegenen Emotionalität von (gerade bürgerlichen) Frauen einen Nerv getroffen hat.
Bzw. ein Bedürfnis.
Das (bürgerlich) weibliche Bedürfnis nach Selbstinszenierung (Drama) und – so verkleidet – das manipulative einfordern von Schutz und Teilhabe an Ressourcen.
Das ist dann Feminin-ismus und nicht Feminismus.
Und auch ich hatte beim Auftritt von Emma Watson spontan das Bedürfnis nach einer Kotztüte.
Für einen Marxisten wie mich ist dieser Pseudo-linke Irrationalismus der pure Horror.
„Die ganzen hexenprozess-ähnlichen Anklagen und das Hinwirken auf Selbstbezichtigung der ins Vesier genommenen Opfer hat mich immer schon an die Schauprozesse Chinas oder Russlands erinnert… Da scheint es ja dann vielleicht auch einen direkteren Zusammenhang zu geben…“
Ich denke, diesen geschichtlichen Zusammenhang gibt es wirklich in dieser Reihenfolge: Hexenprozesse > Schauprozesse > kangaroo courts.
Das BEKENNTNIS des Angeklagten schuldig zu sein im Sinne der Anklage (besessen von Satan, Revisionismus, porn/rape culture) *re-produziert* erst dieses süße Gefühl moralischer, theologischer und politischer Überlegenheit (vagina tingle).
Mit der Selbstkritik und dem Bekenntnis entsagt der/die Angeklagte dem Bösen, seinen/ihren Irrungen und bestätigt das Gute und das legitime Recht des Guten auf den Prozess.
Oder/und wird erschossen oder verbrannt und dient damit als Beweis, wie schwierig es ist für die Guten, das Gute durchzusetzen.
Das Problem an diesem „süßen Gefühl“ ist m.E., es verselbstständigt sich irgendwann und wird zur Droge.
Gerade um so unsicherer die Selbstvergewisserung in diesem Sinne (als *das Gute*) ist oder wird.
Die gesamte Wortwahl an den Unis in den angelsächsischen Ländern („trigger warnings“, „safe spaces“, „unsafe“, „uncomfortable“, „harmful“) plus deren Aktionen, nämlich Zensur und Bann, erinnert mich immer mehr an die Mischung aus Sekte und therapeutischem Setting mit autoritärer Geisteshaltung.
Eigentlich zwangsläufig, wenn Rationalität und Vernunft Merkmale patriarchalen Denkens sind – man kann weibliches Denken in Reinform studieren. 😉
Richtig irrational finde ich am obigen Text die Geisteshaltung, die noch *hinter* „listen and believe!“ steckt.
Diese ist Produkt einer Autosuggestion – es GIBT die rape culture, denn ich will glauben, dass sie existiert.
I listen and I believe.
YOU listen and believe ME.
Letztlich: Weil ich es so EMPFINDE.
Ohne weitere Beweise – mein Gefühl und mein Glaube sind Beweis genug.
So etwas kann und muss autoritär durchgesetzt werden und es ist
100% herrschaftsdienlich, weil es religiöses und irrationales Denken wieder in Kraft setzt.
Gruß, crumar
@crumar
„Für einen Marxisten wie mich ist dieser Pseudo-linke Irrationalismus der pure Horror.“
Es lohnt sich aber sich damit zu beschäftigen. Vieles wird viel besser verständlich – oder überhaupt erst verständlich!
„…erinnert mich immer mehr an die Mischung aus Sekte und therapeutischem Setting mit autoritärer Geisteshaltung.“
Wo Rauch ist, sollte Feuer sein?!
Schau mal die Entwicklung und Verbreitung der einschlägigen „Therapeutik“ und Paktiken an.
Aus eigener Erfahrung aus dem weiteren Bekanntenkreis kann ich sagen, dass nicht umsonst Psycho-Praxen und purer Obskurantismus seit schon Jahrzehnten auf dem Vormarsch sind. Hier holt man sich die richtige Dosis Selbstwertgefühl mit Schamanismus, Yoga, fernöstlicher Religion, coaching etc ab. Da wird heftigst manipuliert, gegen Bekannte und Verwandtschaft aufgewiegelt (gerne mit einsuggerieten Misshandlungen). Ein riesen Stück des Ganzen ist feministisch durchtränkt. Und mit rechtsradikalen Glaubensinhalten aller Art. Das geht alles Hand in Hand. Die Leute werden weich in der Birne und natürlich von „Unterstützung“ immer abhängiger.
Dies ist mE sicherlich die eigentliche Basis des Feminismus, die bei deren öffentlichen Auftritten seit geraumer Zeit praktisch unsichtbar ist.
Eine oberflächliche, aber passable Einführung:
http://www.ccel.us/newage.toc.html
Chandler, 1993, Understanding the New Age
„es ist 100% herrschaftsdienlich, weil es religiöses und irrationales Denken wieder in Kraft setzt“
Unter diesem Aspekt musst du unbedingt das „New Age“ Buch vom Peter Kratz lesen, gibts frei im Netz bei dem.
Sehr interessant ist auch der youtube-channel von „Starr Goode“, viele prominente Feministen warten hier mit ihren Beiträgen zur „Grossen Göttin“ und ihren Inkarnationen in der Geschichte der Menschheit auf. Man erkennt alle Eigenheiten des Feminismus wieder, auch welche Versatzstücke in den rationalen Ausdrucksformen gewählt werden. Das Überlegenheitsgefühl kommt verhalten, aber dennoch klar zum Ausdruck. (Fast) alle Filme sind interessant!
„Sanctifying Misandry“ ist auch sehr interessant, lange Leseprobe:
https://books.google.de/books?id=y8rI7snipZcC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false
Man kann schon behaupten, es ist mittlerweile praktisch mainstream.
Ich denke, man darf sich nicht von den Inhalten täuschen lassen, es geht um die *Form* des Denkens. Und darin, dass die Inhalte sekundär und austauschbar sind, liegt die eigentliche Gefahr des Ganzen.
@Alex
Danke für die vielen links und Empfehlungen!
Werde ich mir zu Gemüte führen.
Das hier:
„Ich denke, man darf sich nicht von den Inhalten täuschen lassen, es geht um die *Form* des Denkens. Und darin, dass die Inhalte sekundär und austauschbar sind, liegt die eigentliche Gefahr des Ganzen.“
kann man m.E. gar nicht oft genug wiederholen.
Seit ich vor ein paar Jahren the last psychiatrist (tlp) gelesen habe
(Empfehlung: http://thelastpsychiatrist.com/2013/05/dove.html) ist mir klar geworden, dass ich mich zu stark mit den Inhalten beschäftigt hatte und weniger mit der Form des Denkens.
Das ist m.E. gerade in der Auseinandersetzung mit offensichtlich vor gruppenbezogener Menschlichkeit triefender Artikel, wie : „Eine Krankheit namens Mann“ notwendig.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28591080.html
Moralisch war ich empört, dass in diesem Artikel „Mann“ problemlos durch „Jude“ oder „Neger“ ersetzt werden kann.
Das ist aber eine Sache.
Die andere m.E., *nur* im Rahmen des Feminismus und einer feministischen Betrachtung der „verkorksten“, „verkrüppelten“ und „zum Aussterben verurteilten“ männlichen Gene war es *überhaupt möglich*, eine Denkweise wieder in Gang zu setzen, von der ich dachte, sie hätte sich seit dem Faschismus in Deutschland diskreditiert.
D.h. die nützliche *Funktion* dieses Feminismus war es, Überlegenheit/Unterlegenheit wieder biologisch und hier sogar genetisch deterministisch deutend zu beschreiben.
Damit haben sie Sarrazin überhaupt erst möglich gemacht und sie brauchten ihre Gesinnung noch nicht einmal unter „das wird man doch wohl noch sagen dürfen!“ zu tarnen.
Der Rahmen des Diskurses wurde peu a peu so verschoben, dass in den „safe spaces“ eines solchen Feminismus und der „social justice warriors“ Verachtung und Hass auf der Basis von Hautfarbe, des Geschlechts und der sexuellen Orientierung völlig in Ordnung ist – so lange mit dem *white* *heterosexual* *male* nur der *richtige* verachtet oder gehasst wird.
Setze ich diesen whm aber als „beliebig“, dann ist die Etablierung des *Mechanismus selbst* interessant; nämlich die Preisgabe und Entmenschlichung von Menschen, die zur kollektiven Verachtung und zum Hass freigegeben werden. Die an ihren Problemen und Schwächen selber Schuld sind, denen man die gesellschaftliche Hilfe also versagen kann, deren Scheitern noch ihre (biologische) Unterlegenheit beweist.
Auf der Basis von biologischen Merkmalen, die nicht veränderbar sind.
Einübung von inhumanen, neoliberalen und irrationalen Denkweisen mit „linkem“ Anstrich.
Politisch aber letztlich austauschbar.
Was m.M. nach auch erklärt, warum diese „Feminismen“ in den Medien und Universitäten eine solche Verankerung erfahren haben.
Gruß, crumar
So ähnlich geht es mir, wenn ich einen (freilaufenden) Hund sehe, oder Hundegebell höre. Da bekomme ich Angst.
Und, ja, ich kenne jemanden, der mal von einem Hund gebissen worden ist.
Mir geht es so, wenn ich einen Junggesellinnenabschiedszug sehe. Besoffene Frauen kennen und akzeptieren keine Grenzen.
Wie man mit fröhlich trinkenen Jungs umgeht, ist kein Problem, aber entfesslte Weiber?
Gruselig.
Es hat halt jeder seine Ängste, mit denen er selbst klarkommen muss.
ipse
wärst du Feministin, würdest du die Abschaffung von Hunden fordern
Ganz bestimmt! Schließlich ist jeder Hund ist ein potentieller Beißer, der schon durch Ankläffen oder Hochspringen belästigt.
Zumindest müssen sich erst mal alle Hunde ändern. Sich mit ihrem Hunde-Privileg befassen, fremde Menschen ankläffen zu dürfen.
Und die Hundehalter ebenfalls. Und dann brauchen wir eine Gesetzgebung, die dich vor übergriffigen Hunden schützt. Hier gibt es nich viele Gesetzeslücken zu schließen, bevor Du dich endlich sicher fühlen kannst und die Welt ein safe space vor Hunden werden kann.
Wir leben in einer Kynokratie. Wohl jeder ist schon mal in einen Hundehaufen getreten, und wurde so in seiner körperlichen Selbstbestimmung beeinträchtigt.
Das Leben ist so hart zu mir.
Dieser Artikel, der hier vorgestellt wird, ist nur paranoid.
Er versucht der Leserin einzureden, dass praktisch jede Äusserung der (männlichen) Umwelt feindselig gegen sie gerichtet ist.
„Das tägliche Leben einer Frau als reiner Spiessrutenlauf“.
Eine einzige Selbst-Viktimisierung, die, nähme man sie an, nur zu Hass führen kann.
Das Rezept dieser Hetze ist klassisch, a la „als Frau wird man nicht geboren, man wird dazu gemacht“ (Beauvoir):
„We develop into women while our minds are still innocent.“
Alex,
“als Frau wird man nicht geboren, man wird dazu gemacht” (Beauvoir)
Womit Simone de Beauvoir ja m.E. recht hat was die Rolle angeht. Sie hat bloß vergessen „von anderen Frauen“ hinzuzufügen.
“We develop into women while our minds are still innocent.”
Aus dem Kontext heraus dürfte damit gemeint sein, dass bei (manchen? Das „We“ ist mehrdeutig) Frauen die körperliche Entwicklung der geistigen zu weit voraus ist und dies zu psychischen Störungen führen kann, die dauerhaft bleiben.
@peter
also einfach, dass sie schon Brüste bekommen, wenn sie noch Kinder sind. Und das sie die sexuellen Reaktionen auf ihren Körper insofern noch nicht passend einordnen können
Christian,
genau.
Sie können die Reaktionen von aussen nicht passend einordnen, aber auch ihr eigenes, drastisch verändertes Körperempfinden nicht.
Die eigene Pubertät erscheint als etwas, was ihnen mit Gewalt aufgezungen wird und als Vertreibung aus dem Paradies der Kindheit.
Traumatisch.
„Die eigene Pubertät erscheint als etwas, was ihnen mit Gewalt aufgezungen wird und als Vertreibung aus dem Paradies der Kindheit.
Traumatisch.“
Naja, andererseits ist es aber auch die Zeit, in der sie ihrer Macht bewusst werden, die sie auf Männer ausüben, allein durch ihre Weiblichkeit.
Wie viele Teenies machen irgendwelche Jungen in grandioser Selbstüberschätzung ihrer weiblichen Wirkung platt?
In dem Alter von 13 bis ca. 23 sind viele der verängstigten und unterdrückten Hascherl einfach nur zum An-die-Wand-Klatschen.
Der Eingangsartikel zeigt, wie weit man (Frau) sich von der Wirklichkeit entfernen kann, ohne als einfach nur lächerlich zu erscheinen.
Heute ist der „Internationale Tag zur Beseitigung von Gewalt – gegen Frauen„.
Der SWR entblödete sich nicht, das natürlich wieder zu einem Thema zu machen, wonach wir ein Massenphänomen beobachten. Dabei hätte schon der einleitende Satz „Jede dritte Frau ist mindestens 1x im Leben Opfer körperlicher Gewalt hat das Bundesfamilienministerium herausgefunden“ nachdenklich machen müssen.
Nicht nur, dass die Studie mittlerweile 11 Jahre alt ist, sie hat – soweit ich mich entsinne – selbst auch nie behauptet, dass jede 3. Frau Opfer körperlicher Gewalt sei (mal davon abgesehen, dass die Studie „jede 4. Frau“ zum Opfer machte), sondern nur von (häuslicher) Gewalt allgemein.
Dieser Dauerbrenner zeigt, wie unverdrossen über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren falsch zitiert/informiert wird.
Ich bin, soweit ich mich erinnern kann, bereits drei Mal ein Opfer körperlicher Gewalt geworden. Da meine Klitoris zu lang ist, zählt das aber natürlich nicht. Bad luck.
Carnofis,
„Naja, andererseits ist es aber auch die Zeit, in der sie ihrer Macht bewusst werden, die sie auf Männer ausüben, allein durch ihre Weiblichkeit.“
Die einen so, die anderen so, manche beides im Wechsel, je nach Veranlagung und Zyklusstand.
Ich würde das „We“ in dem Text schon als Teilmenge lesen, nicht als Gesamtheit aller Frauen. Es wird von der Autorin einfach eine fiktive Gruppe „We“ etabliert, damit Frauen, welche den Text lesen und sich damit identifizieren dann an diese Gruppe andocken können.
„Der Eingangsartikel zeigt, wie weit man (Frau) sich von der Wirklichkeit entfernen kann, ohne als einfach nur lächerlich zu erscheinen.“
Er zeigt eher, wie unterschiedlich Interpretationen der Wirklichkeit sind und wie verschieden die Wahrnehmung.
Aber es stimmt: Das geschlechtliche Meta-Rollenmodell In unserer Gesellschaft macht es tatsächlich fast unmöglich, dass sich eine Frau durch Larmoyanz lächerlich erscheint.
„Dieser Dauerbrenner zeigt, wie unverdrossen über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren falsch zitiert/informiert wird.“
Naja, die Position/Stellung/Sicherheit „der Frau“ in der Gesellschaft gilt halt weltweit als Indikator für das „Zivilisationsniveau“ (also den Entwicklungsstand) einer Gesellschaft. Da wird dann – wie bei Kennziffern nicht unüblich – etwas abstrahiert.
„Er zeigt eher, wie unterschiedlich Interpretationen der Wirklichkeit sind und wie verschieden die Wahrnehmung.“
Da stellt sich dann die Frage, bis zu welchem Grad die persönliche Interpretation von der allgemeinen abweichen darf, ohne als krank wahrgenommen zu werden.
Wenn die Welt bei 35°C im Schatten unter der Hitze leidet und einer sagt, er friert, dann ist er entweder krank, oder hat ein Wahrnehmungsproblem.
Normal ist in jedem Fall was anderes.
Klar kann/darf Gretchen die Welt als patriarchalisch geprägt und beängstigend wahrnehmen. Problematisch wird es nur, wenn sie behauptet, dass das die typische Empfindung der Durchschnittsfrau sei.
Carnofis,
guter Punkt: Wie hoch ist wohl der Anteil der Frauen, welche die Aussenwelt als männlich dominiert wahrnehmen und bisweilen/oft/immer in diesem Kontext Angst oder Unwohlsein verspüren?
Und wie hoch müsste er sein, damit man von einer „normalen Wahrnehmung“ sprechen könnte?
Und last but not least: Ergibt sich daraus überhaupt unmittelbar eine konkrete Verpflichtung für die Gesellschaft im allgemeinen oder die Männer im speziellen, Zustände zu ändern um diese Ängste der Frauen zu verhindern?
@PM
„Womit Simone de Beauvoir ja m.E. recht hat was die Rolle angeht. Sie hat bloß vergessen “von anderen Frauen” hinzuzufügen.“
Das bonmot geht schon tiefer, denn es impliziert, dass es an sich gar keine „Frau“ gäbe oder wenigstens, dass dies absolut irrelevant wäre.
Dieser bekannte Spruch scheint die Ausgangsbasis für die gender-Idee gewesen zu sein. Sie reproduzierte das bonmot Beauvoirs in seiner radikalen Bedeutung und erkärte das zur Wahheit über die Genese der Geschlechterdifferenz.
Wie genau man sich das vorzustellen habe, scheint nie ausgeführt worden zu sein. Der Hauptstrang der Interpretation fokussiert auf die Individualentwicklung. Und schweigt dann plötzlich, wenn es um die Sexualmerkmale geht. Da es ja absolut gegen alle Erfahrung ist anzunehmen, dass diese aufgrund von magischem Besprechen erfolgen.
Alex,
„denn es impliziert, dass es an sich gar keine “Frau” gäbe oder wenigstens, dass dies absolut irrelevant wäre.“
Diese Implikation sehe ich in dem Satz nicht. Aus ihrer Biographie wird deutlich, dass sie teilweise sehr intensiv mit Erwartungshaltungen hinsichtlich ihres Verhaltens, ihrer Erscheinung und ihrer Meinung konfrontiert war, die ihr eigentlich zuwider waren. Sie war schlicht und einfach ein Tomboy. Nur war diese Rolle damals nicht von der Gesellschaft vorgesehen.
Sie erlebte also, wie sie mehr oder weniger sanft und hartnäckig in eine gesellschaftliche Rolle gepresst wurde, die ihr fremd war und blieb.
Ganz offensichtlich musste es ihr so erscheinen, dass es nicht genügt, mit einem Schlitz statt mit einem Schwänzchen geboren zu werden, um als Frau zu gelten (eigentlich gemeint: Um von den anderen akzeptiert zu werden). Sondern erst die intensive Dressur und die Reproduktion in gesellschaftlich den Frauen zugewiesenen Rollenschemata diese Akzeptanz bewirkt.
Vielleicht erscheint einem das hier und heute etwas fremd, da derart rigide, flächenwirksame Rollenvorgaben an die Frau so nicht mehr existieren. Sondern es variable, Milieu- und Peer-Group spezifische Vorgaben gibt, die mehr Raum lassen.
Und frau sich im Idealtypus über die direkte Präsentation ihrer Körperlichkeit unabhängig von Handlungen darstellen kann. (Stichwort: Cameltoes in Leggings, breitbeinig dastehend und Bier aus Flaschen trinkend – Da gibt es keine Schnürkorsagen, vier Überröcke und rigide Bewegungs- und Haltungsvorgaben mehr)
@PM
„Vielleicht erscheint einem das hier und heute etwas fremd, da derart rigide, flächenwirksame Rollenvorgaben an die Frau so nicht mehr existieren.“
Bei dem, was in ihrer Zeit sonst so los war, werden die Geschlechterrollen wohl kaum das Schlimmste gewesen sein…
Verglichen auch mit den „Rollenvorgaben“ an den Mann….
„Aus ihrer Biographie wird deutlich, dass sie teilweise sehr intensiv mit Erwartungshaltungen hinsichtlich ihres Verhaltens, ihrer Erscheinung und ihrer Meinung konfrontiert war, die ihr eigentlich zuwider waren.“
Beauvoir soll ja im Propangandafunk des Vichy-Regimes gearbeitet haben. Da könnte man ja danach vielleicht gerne auf die sooo schlimme Unterdrückung des weiblichen Geschlecht sich existenzialistisch beziehen….
„Sie war schlicht und einfach ein Tomboy. Nur war diese Rolle damals nicht von der Gesellschaft vorgesehen.“
Das ist doch ein Mythos, den Weg hatten zahlreiche Einzelfälle doch schon geebnet.
„Listen … Listen … Listen … Listen because nothing bad can ever come from listening.“
Oh doch. Es kann für einen Mann ganz schön böse enden, wenn er sich auf dieses Spielchen einlässt.
Die klassischen Stichwörter hier sind „Friendzone“ und „Emotional Tampon“.
Interessant und entlarvend, daß sie „Listen“ schreibt und nicht „Dialogue“.
„Hör gefälligst zu Mann, mach den Mund nicht auf, und lass dich von mir mit meinem Gefühlsmüll zutexten. Ich bin hier das einzig wichtige.“ Der so typische und derart ermüdende Monolog der Frau an den Mann heran. Man könnte es ‚femisplaining‘ nennen.
Evolutionsmäßig das angeborene weibliche Verhalten, jeden Mann betaisieren zu müssen, damit er seine Rolle als braver Versorger für sie und ihr ‚precious baby‘ ohne zu murren erfüllt. Der erste Schritt dieser Strategie ist meistens, einen Mann zum ‚Zuhörer‘ zu degradieren. Wenn er das erstmal schluckt, dann kann frau mit guter Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß sie auf dem richtigen Weg ist ihn endgültig abzurichten, zu einem Schatten seiner selbst der zu allem Ja und Amen sagt was sie von ihm will.
Nice try lady, klappt aber nicht mehr sobald es durchschaut ist.
@RW
“Emotional Tampon” — der ist heftig!
„einen Mann zum ‘Zuhörer’ zu degradieren“
Passiert auch andersherum, das mit dem „Volltexten“.
> “Emotional Tampon” — der ist heftig!
Wirklich noch nie diesen Ausdruck gehört? Stammt nicht von mir, habe ich schon des öfteren gehört. Ist natürlich krass ausgedrückt, bringt aber ziemlich eindeutig rüber, wie man sich als der brave Kerl der ‚immer für sie da ist‘ fühlt.
@RW
Ich finde ihn für eine sachliche Diskussion auch vollkommen ungeeignet. Verhärtet nur die Fronten und ist auch in den meisten Fällen eine Übertreibung.
„Ich finde ihn für eine sachliche Diskussion auch vollkommen ungeeignet.“
Wie kommst Du darauf, obiger Beitrag sei mit einer sachlichen Diskussion zu lösen? Ich finde Männer sollten lernen zu bitchen, gerade wenn es um bitchende Frauen und deren Narzissmus geht.
„Ich finde Männer sollten lernen zu bitchen, gerade wenn es um bitchende Frauen und deren Narzissmus geht.“
Amen.
@RW
„Wirklich noch nie diesen Ausdruck gehört?“
Nein, wirklich nicht. Man lernt nie aus!
„Emotionale Müllkippe“ habe ich schon häufiger gehört, unter Frauen (etwa, wenn sich eine beschwert über die andere, die sie einseitig mit ihren hochfliegenden Ansprüchen und deren Scheitern zutextet hat).
Das mit dem Tampon wird wohl ganz ähnlich gemeint sein.
Eine Verhärtung der Fronten bei Leuten, die sowieso nur irrational um die eigene Sicherheit (Frauen sind statistisch gesehen im Westen ja die sicherste und am besten geschützte Menschengruppe; selbst Kinder geniessen weniger Schutz) bangen, wenn sie ungefragt angeschaut werden, ist grundsätzlich zu begrüssen.
Es wäre natürlich wieder ein typische männlicher Fehler,aus Rücksicht auf Frauen, die Dinge wieder nicht beim Namen zu nennen, nur um weiterhin Andockpunkte für irrationale, weibliche Bedürfnisse zu bieten. Männer sollten hingegen viel eher die traditionellen Rollen des Beschützers und Mediators tatsächlich aufgeben und diese nicht länger freiwillig für die Gesellschaft erfüllen, sondern sich von diesen, mittlerweile sowieso der Lächerlichkeit preisgegeben, Positionen zurückziehen.
Es ist schlicht nicht Aufgabe der Männer, Frauen eine sichere Gesellschaft zu bieten. Wenn Frauen als sicherste Gesellschaftsgruppe immer noch Angst haben, dann ist das schlicht nicht unser Problem, sondern ihres. Auf Texte wie oben sollte man daher mit Spott reagieren, ihre Anliegen nicht ernst nehmen und auf gar keinen Fall einen Dialog suchen. Denn letzteres endet sowieso nur in der 992-Wiederholung der Definition der Rape Culture und ist komplett sinnlos.
„Listen because your reality is not the same as hers.“
Und nachdem ich ihr zugehört habe, gebe ich ihr meine Version der Dinge wieder und gebe andere Möglichkeiten zu bedenken. Denn meine Realität ist nicht die selbe wie ihre. Sie sollte zuhören, denn das könnte ihren Horizont erweitern.
Wobei Realität hier eigentlich „Interpretation der Realität“ heißen müsste…
„“Listen because your reality is not the same as hers.” – „Yes, and hers ist not the same as mine….“ Das ist gerade der wichtige Punkt bei dieser Position – auf die andere Version der Geschichte wartet hier niemand.
Dass IHRE Realität anders ist als meine, dass Frauen im Schnitt bestimmte Situationen anders erleben, als Männer es tun – das kann ich so ohne Weiteres akzeptieren, und ich glaube es auch. Falsch wird diese Position dann, wenn Frauen denken, dass ihnen die Situation von Männern ganz selbstverständlich präsent sei – oder dass ihnen die Situation von Männern ganz gleichgültig sein können. In beiden Fällen kommt es eben nicht auf ein gegenseitiges Erzählen und Zuhören an, sondern die „Listen!“-Forderung bleibt einseitig. He for She – wie im oben zitierten Text.
Auf solche Texte reagiere ich manchmal ratlos mit dem einfachen Gedanken, dass Leben nun einmal manchmal schwierig und ungerecht sein könne. Ich weiß nicht, wie die Autorin wiederum auf den Gedanken kommt, das sei nur für Frauen so. Aber ich habe eine Hypothese: Sie kommt deswegen auf diesen Gedanken, weil sich hier der Habitus der gutbürgerlichen Ehefrau hält – nämlich der Glaube, dass sie als Frau eigentlich einen Anspruch darauf habe, dass ihr doch jemand die Härten und Schwierigkeiten des Lebens vom Leib halten müsse. Erst vor dem Hintergrund dieses Glaubens wird es dann verständlich, warum auch kleinere Störungen als Symptome einer großen, feindseligen Ungerechtigkeit wahrgenommen werden.
Mir kam dieser Gedanke, als hier mal irgendwann über das Stichwort „Objektifizierung“ diskutiert wurde – dass Männer Frauen zum Objekt machen würden. Als ob das für Männer anders wäre. Männer sind noch immer viel weitreichender in der Erwerbsarbeit tätig als Frauen, in aller Regel ohne die Alternative, ebenfalls ganz oder zumindest teilweise zu Hause bleiben zu können und nur Teilzeit zu arbeiten.
Wer sich aber auf dem Arbeitsmarkt anbietet, muss nicht nur akzeptieren, dass er dabei für andere zum Objekt wird, er muss sich – wenn er sich auf diesem Markt einigermaßen vernünftig bewegen will – auch selbst als Objekt sehen: „Was hab ich zu bieten, das anderen nützt?“ Möglicherweise ist das ein weiterer Grund, warum so wenige Männer Gender Studies studieren…
Hinter der Klage über die weibliche Objektifizierung steht also nicht etwa die Erfahrung, dass Frauen zum Objekt gemacht würden und Männer nicht – sondern ganz im Gegenteil die Erfahrung, dass Männer allgemein viel vollständiger und selbstverständlicher zum Objekt werden. Bei Männern fehlt daher, anders als bei manchen Frauen, in aller Regel der Gedanke, dass es auch anders sein könne. Es fehlt die soziale Erfahrung der bürgerlichen Ehe- und Hausfrau – ein Leben führen zu können, das ein anderer Mensch (nämlich der bürgerliche Ehemann) von den Zwängen der Selbst-Vermarktung eben dadurch weitgehend freistellt, dass er selbst sich umso gründlicher den Marktlogiken unterwirft.
Eben dadurch bleibt das Gespräch, dass die oben zitierte Autorin anstrebt, auch so einseitig: Der Anspruch, auch als Subjekt wahrgenommen zu werden, gilt nur für selbst – und ganz selbstverständlich nicht für ihre männlichen Gesprächspartner (bzw., um etwas exakter zu sein, Gesprächsobjekte).
Ich weiß, ich wiederhole mich, aber das offensichtliche Problem ist doch, dass diese Feministinnen sich geradezu panisch an ihre traditionelle weibliche Geschlechterrolle klammern. Sie sollten stattdessen hart und abgebrüht wie Männer werden, dann machen ihnen Belästigungen, Diskriminierung, sogar Vergewaltigungen, nichts mehr aus. Aber nein, diese Feministinnen klammern sich lieber an die starre Rolle von der Frau als Opfer. Das ist doch aus dem letzten Jahrtausend!
Bei der Obhekrifizierung stört meistens nicht allgemein, jemanden zum Objekt zu machen – wie beispielsweise in der Erwerbsarbeit – sondern die Obhekrifizierung als Sex- bzw. Sexualobjekt: halbnackte Frauen, die in der Werbung verwendet werden, um etwas zu bewerben, was nicht das geringste mit einer leicht bekleideten Frau zu tun hat.
Diese Objektifizierung zum Sexualobjekt in der Werbung führt dann dazu, dass Männer auch „normale Frauen“ in ihrem Umfeld in erster Linie als Sexobjekt wahrnehmen, so wird befürchtet.
„… sondern die Obhekrifizierung als Sex- bzw. Sexualobjekt …“
(Du solltest Deinem Smartphone mal in den Wortschatz schauen 😉 )
Ist das so? Mag sein, dass früher bei der Autowerbung die eine oder andere spärlich bekleidete Frau sich lasziv auf der Motorhaube räkelte, aber das ist doch seit über 30 Jahren Geschichte.
Wenn ich an die heutige Werbung denke, fällt mir sofort dieses Schlankheitsmittel ein (Name?), bei dem eine wohlproportionierte Frau im Bikini am Strand mit wogenden Brüsten und Hund (mit wogenden Lefzen) an jungen Männern mit nicht näher definiertem Interesse vorbeijoggt.
Aber die Werbung dürfte kaum auf die Männer als Zielgruppe abgestellt sein.
Gut, sehr indirekt vielleicht schon, weil die Frau sich als Lustobjekt des Mannes abmühen soll.
Dann aber hat Schoppe schon recht mit seinem Einwand, dass Männer weit häufiger und weit umfassender zu Objekten fremder Interessen gemacht werden.
„dass Männer auch “normale Frauen” in ihrem Umfeld in erster Linie als Sexobjekt wahrnehmen, so wird befürchtet.“
Nun ja, das ist ja auch oft der Fall, würde ich sagen. Wenn ich einem fremden Mann begegne mache ich jedenfalls in sekundenschnelle folgenden (unbewussten Abgleich):
Fuckable? – Ja/Nein
Alles andere kommt später, weil ich ja nicht mehr über ihn weiß.
Gut möglich natürlich, dass ich ein sexbesessener Psycho bin, aber da wir eine sexuelle Spezie sind, halte ich da eher für unwahrscheinlcih.
„Guys, this is what it means to be a woman….innocent…rape…uncomfortable…weak…ripples of fear…“
Die hadert ja ziemlich damit, in einem weiblichen Körper zu stecken. Vielleicht sollten wir sammeln und ihr eine F2M Transition spendieren?
Listen Honey, I have problems too. And now leave me alone, you’re making me wanna vomit.
Als Opfer sexueller Gewalt spricht mir diese Frau aus der Seele. Diese Methoden entwickelt man man im Zuge einer Angststörung. Aber ich weiß auch, dass meine ständige Vorsicht aus meiner Erfahrung heraus entstanden ist und nicht jede Frau von betroffen ist. Gewiss geht es auch einigen Männern so. Es ist kein rein weibliches Problem. Aber es betrifft tatsächlich eher Frauen als Männer. Ich würde das hier jetzt nicht als „rein feministisches Geschwätz“ abtun. Sondern die Essenz daraus filtern. Wenn ein Freund oder Freundin dir von einer Situation erzählt, in der sie sich sehr unwohl gefühlt hat, tu es nicht als etwas Banales ab. Bestärke sie/ihn in ihrem Selbstbewusstsein und hilf ggf. bei der Lösungssuche.
Klar, wenn ich es jedes Mal, wenn mir jemand auf meine (bekleideten) Büste starrt, meiner Therapeutin erzählen würde, würde ich nie mehr fertig werden, aber manche Situationen machen durchaus Angst. Und man muss darüber mit jemandem sprechen können.
@anna
Ich halte es auch für etwas anderes, wenn mir eine Freundin von bestimmten Ängsten erzählt und ich mich mit ihr auf einer persönlichen Ebene auseinandersetze. Dann kann man ihre Beunruhigung natürlich durchaus aufnehmen und sie beruhigen. Aber dazu kann auch gehören, dass man ihr die Situation aus einem anderen Blickwinkel darstellt.
Denn es bringt ja auch nichts Ängste zu verstärken und zu bedienen, wenn diese vielleicht unbegründet ist.
Über Ängste zu sprechen finde ich aber auch vollkommen okay.
Wobei das ja auch in der Form von „ich weiß nicht, ob der mir wirklich was tun wollte, aber ich fühlte mich unwohl“ geschehen kann.
Das übertriebene ist hier eben das Leben einer Frau als beständigen Spiesrutenlauf darzustellen. Das ist er aus meiner Sicht keineswegs und es kommt mir auch nicht so vor als würden Freundinnen von mir das so empfinden.
Wenn eine freundin das so schildern würde, dann würde ich mir schon sorgen machen, allerdings eher um ihren sonstigen Zustand
„Es ist kein rein weibliches Problem. Aber es betrifft tatsächlich eher Frauen als Männer.“
Beides wohl richtig, wobei Männer aus meiner Beobachtung (zumindest nach außen) sich weniger davon beeinflussen lassen.
Aber ich wollte nochmal auf meinen Punkt hinaus: Meine Freundin hat gelitten. Ständig wurde sie verunsichert, sie wurde angestarrt, sie wurde verstört. Es waren aber nicht die Männer (die gefälligst LISTEN sollten), welche sich nicht ständig reflektieren und nicht ständig ihr Verhalten gegenüber Frauen monitoren, sondern verdammt noch mal andere Frauen! In dieser Zeit ging es ihr sehr schlecht und der Grund dafür waren nicht die Männer. Es waren Frauen deren taxierende Blicke sie spürte, die ihre Arbeitsweise abwerteten und die ihre Kompetenz negierten. Von Männern erlebte sie während dieser Zeit nur Bestätigung und professionelles Verhalten im Umgang.
Daher geht ein feministischer Ansatz, der nur davon ausgeht ein Problem (von Frauen wohlgemerkt) zu lösen, wenn Männer sich ändern eben an der Thematik vorbei, da Frauen untereinander genau die gleichen Verhaltensweisen zeigen (können). Wenn also alle Männer peinlichst genau darauf achten in ihrem Verhalten keine Frau mehr „zu verletzen“ und sei es ein Blick oder ein falsches Wort, sie also fabelhafte Büffel werden und sich selbst vollkommen aufgeben zum Wohle der Frauen und keine einzige Grenze überstreiten, so wären in dieser Traumwelt feministischem Opfernarzissmus immer noch 50 Prozent potenzielle Täter(innen):
„Schau dir mal diese hässlichen Titten an.“
„Wie sieht die denn aus, also ich würde das nicht anziehen.“
…
Nein der Ansatz muss die individuelle Frau sein, sie zu stärken damit sie robuster mit solchen Vorfällen umgeht. Aber das wäre ja schon fast feministisches „victim blaiming“, ein Opfer kann ja nie irgendwas selbst tun bzw. es ist nur der/das/die andere(n) die was machen sollen. Man passiviert sich selbst als Opfer, igelt sich ein und alles wird nur noch schlimmerer. Wohl deshalb sind Feministische Frauen auch so gehässig und depressiv, sie imaginieren eine Welt in der sie NICHTS ändern können, nur die ANDEREN. Eine patriarchale Welt die nichts anderes im Sinn hat, als diese individuelle Feministin fertig zu machen. Und sie kann nichts tun! Was für ein Weltbild! Das ist keine Haltung, das ist paranoid!
Einfach eine „Scheiß-Egal“-Haltung angewöhnen. Das ist nicht der idealste Weg, aber besser als ständig sein Selbstwertgefühl von den Reaktionen und dem Gefallen von anderen abhängig zu machen.
Tatsächlich kann ich deine Erfahrung durch meine eigene Beobachtung stützen. Ich wollte wirklich Männer hassen, habe es echt versucht. Aber es sind vor allem drei Männer in meinem Leben, die sich so rührend und mit so viel Liebe um mich kümmern, wie es keine Frau getan hat. Von denen ist mir sogar hauptsächlich nur Verachtung (aus Verunsicherung heraus geboren? ich weiß es nicht) entgegen gebracht worden. Abgesehen von meiner Therapeutin kann ich keine einzige Frau aus meinem privaten Umfeld nennen, die mir sio umfassend zur Seite steht wie diese Männer.
Ich verstehe einfach nicht, warum Frauen sich so oft gegenseitig erniedrigen und Steine in den Weg legen, anstatt einander zu unterstützen.
Aber eigentlich möchte ich das hier nicht geschlechtsabhängig machen. Und schon gar nicht pauschalisieren. Frauen sind nicht durchweg gut und Männer sind nicht böse. So einfach ist es nicht.
„Man passiviert sich selbst als Opfer, igelt sich ein und alles wird nur noch schlimmerer. Wohl deshalb sind Feministische Frauen auch so gehässig und depressiv, sie imaginieren eine Welt in der sie NICHTS ändern können, nur die ANDEREN. Eine patriarchale Welt die nichts anderes im Sinn hat, als diese individuelle Feministin fertig zu machen. Und sie kann nichts tun! Was für ein Weltbild! Das ist keine Haltung, das ist paranoid!“
Ich würde mich selbst als Feministin bezeichnen, durchaus.
Eigentlich wäre ich ja schön blöd, wenn ich nicht meine eigenen Rechte einfordern würde. Aber ich möchte gleich gestellt werden, nicht besser, nicht gleicher. Ohne einen Unterschied. So wie meine männlichen Freunde für mich eintreten, so würde ich es für sie ebenso tun. Ein geben und nehmen. Eine Miteinander in Balance.
Ich habe in meinem oberen Post den Fehler begangen und mich selbst als Opfer betitelt. Aber eigentlich mag ich diesen Begriff nicht, lustigerweise aus den von Ihnen genannten Gründen. Weil ich nicht passiv und handlungsunfähig sein möchte. Das widerspricht viel zu sehr meiner Persönlichkeit. Ich war UND BIN ES IMMER NOCH eine sehr selbstbewusste und selbstständige Jurastudentin, die sich zum Handeln entschlossen hat.
@Anna
„Diese Methoden entwickelt man man im Zuge einer Angststörung.“
Du meinst, diese Wahrnehmung, alles könnte eine Gefahr sein – eine Gefahr, vor der du dann Angst hast.
Die Methode muss ja sein, diese Angstörung zu überwinden. Das Problem dabei ist wohl nur, dass es einfach „ganz tief drinsitzt“ und du rein von Kopf her schon verstehen kannst, dass es nur deine Einbildung ist, die dir Angst macht…
Das ist wohl wie beim Abheilen einer üblen Wunde, mit einer schweren psychischen Verletzung: Heilung dauert viel länger als man denken würde.
Alles Gute!
Dem kann ich einfach nur zustimmen. Du sprichst da sehr wahre Worte. Dankeschön 🙂
Lass DICH nicht unterkriegen, auch nicht von dir selbst.
@Anna:
Aber ich weiß auch, dass meine ständige Vorsicht aus meiner Erfahrung heraus entstanden ist und nicht jede Frau von betroffen ist.
Aber das ist doch hier genau das Problem. Wenn mir jemand erzählt, sie persönlich würde in Situation X Angst oder Unwohlsein empfinden dann ist das eben so.
Allerdings geht die Autorin weit darüber hinaus, indem sie genau verallgemeinert und letztlich Männer als Kollektiv anklagt, welches berechtigten Anlass dafür gebe diese Ängste als berechtigt anzusehen.
Die Autorin versagt hier wirklich bei der Differenzierung und klagt damit pauschal alle Männer an, was ungerechtfertigt ist.
Leider kann ich aber auch sagen, dass ein Großteil junger, heranwachsender Mädchen diese Angst „vor dem bösen Mann“ von ihren Müttern von Anfang an eingebläut wird.
ich kann verstehen, wenn Männer sich darüber ärgern und wütend werden, dass sie dann durch solche Posts in Generalhaftung genommen werden. Durch ein paar einfache Sätze und leichte Wortänderungen hätte die Verfasserin das umgehen können.
Nochwas, diese „Listen, because…“-Sache ist ja mal arg beleidigend.
Nicht, dass man irgendwem prinzipiell nicht zuhören darf, aber woher will der Autor wissen, dass die Person zwangsläufig unfehlbar ist? Weil die Gefragte so ist wie sie, und sie ja unfehlbar ist? Was ist, wenn die Gefragte das Gegenteil sagt (was in meinem Fall bisher so war)?
Da brauch ich gar nicht erst einen Zweithandbericht: ich kenne DIREKT welche, denen das passiert ist. Und nu?
Ist das eine Aufforderung, jetzt den weißen Ritter und schwarzen Rächer zu mimen?
Oder nur eine passiv-aggressive Beschuldigung, ich sei ja genauso, weil gleiches Geschlecht? Wenn ja stellt sich die Frage, warum sie meine Freundin („Girlfriend“) ist.
Ich hab zugehört, und nun?
Ok, hab zugehört. Finde es zwar ähnlich unbewusst sexistisch, wie ich es unbewusst rassistisch finde, wenn Menschen Angst haben, wenn sie nachts einen Scharzen/Türken/Wasauchimmer auf der Straße sehen und Angst haben, aber so what. Wieder ist die Frage: was nun?
Was ändert die Erfahrung ihrer Töchter, wenn ich ihr zuhöre? Ich seh da wieder nur zwei Möglichkeiten: Ich werd Batman, oder sie glaubt mich als erwiesenen Vergewaltiger (da Mann) zu bekehren.
Bis hier hin: komplett non-actionable und beleidigend. Wär ich einer der Hysteriker, die auf solche Texte stehen, würd ich mich wohl wegen der Microagressionen in meinen Safe space verziehen und von Verbaler Gewalt reden.
Wenigstens hat sie etwas positives:
Endlich mal was akzeptables. Bleibt zu sehen, ob das ernst gemeint ist. Wäre mal interessant, ob sie einem Konservativen bei seiner Liste zuhören würde.
sorry, ich bin erneut zu dumm: das sollte ein top-level post sein. Ich bitte um entschuldigung
@Anna
Dass man erstmal zuhört, und nicht die Eindrücke des Erlebenden leugnet halte ich für einen sehr guten Tipp, wenn jemand hilfe sucht.
Allerdings sagt der Autor etwas anderes, imho.
Sie sagt beispielsweise: „Listen because her concerns are valid and not exaggerated or inflated.“
Das ist NICHT mehr die Essenz rausziehen. Das ist die Forderung, blind etwas zu bestätigen, und das kann sehr schädlich sein.
Wenn jemand nach einer Gewalterfahrung alles durch diese Linse sieht, steigert wahrscheinlich eher das Gefühl der Machtlosigkeit, was wiederung Angst und Hass steigert.
Viele Dinge passieren wirklich nicht mit absicht.
Ich weis nicht wie häufig ich in dichteren Menschenmenge schon berührungen hatte, die man mit der unterstellung von minimaler böser absicht als an den Arsch grapschen werten könnte. (Glückslicherweise meist bei Männern, die ja nicht gelten ;))
Es nicht ein „unsichtbar machen“ wenn man als Aussenstehender einem Traumatisierten die Perspektive des nichtbetroffenen zeigt, ohne seine Gefühle zu leugnen (das wäre ein Fehler, aber es ist halt auch nicht jeder Therapeut). Es kann hilfreich sein.
Auf jeden Fall hilfreicher als die Bestätigung „Ja, ALLE sind hinter dir her, du bist NIRGENDWO SICHER“.
Und neben diesen falschen tipp kann ich im Text nur den übliche Versuch sehen, sich als Opfer darzustellen, um sich gegen Kritik zu immunisieren, um anschließend auf irgendwem, der sich nicht wehrt, rumzuchacken um sich besser zu fühlen („Hör mir zu, du potentieller Vergewaltiger: mach was ich sage sonst bist du genausoschlimm!“).
“Listen because her concerns are valid and not exaggerated or inflated.”
Ich verstehe das ein bisschen anders. meiner Interpretation nach, soll mensch (es müssen/sollen ja nicht nur die Männer sein) ihr erstmal ZUHÖREN, HINHÖREN, aufmerksam werden und es nicht VON VORNE HEREIN als dummes Geschwätz abtun oder ihre Besorgnis herunterspielen. Das geschieht leider noch oft genug, sogar von Frauen selbst. (Nettes Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung: Ich hatte mich an meine Frauenärztin gewandt. Ihre Antwort auf meine Situation war: „So schlimm wird es ja nicht gewesen sein, er war doch dein Freund.“)
Die eigenen Ängste sollen von dem jenigen, an den man sich wendet, ernstgenommen, aber vor allem WAHRGENOMMEN werden.
Von Bestätigen sehe ich da nichts. Und wegen einer einmaligen Sache wie ein kurzes unangenehmes Berühren bauscht das auch keine Frau zu einer Sache auf. Sonst kämen wir ja zu nichts mehr. Aber natürlich kann der jeweilige Gesprächspartner dann seine Sicht der Dinge darlegen, er/sie wird nicht gezwungen, alles zu unterschreiben, was sie erzählt.
Zunächst: ich sehe durchaus dass man das toleranter lesen kann als ich, und dass der unterschied zwischen meiner und der toleranteren Lesung mehr auf weichen Argumenten beruht als auf wirklich klaren Fakten.
Daher hier meine Begründung, warum ich nicht an die tolerante Lesung glaube.
Zunächst sind die Adressaten tatsächlich Männer. Es macht keinen Sinn, erst zu sagen, dass Frauen (nicht einige, DIE frauen) eine andere Perspektive („Realität“) haben als DIE Männer, und dann jemanden mit der gleichen Perspektive aufzufordern, sich dieser Anzunähern. Ich glaube, in deiner Interpretation spricht eher deine nicht-Sexistische Perspektive, als der Autor.
Weiter sehe ich da durchaus ein „Bestätigen“.
Sie sagt: „Listen because her concerns are valid and not exaggerated or inflated“.
„concerns are valid“ sehe ich durchaus in der Ecke „egal wie, du hast [die Angst/den Zorn/die Panik] wirklich, und das ist mies“, auch wenn man ‚valid‘ etwas kritischer als ‚korrekt‘ oder ‚berechtig‘ werten könnte. Aber das ‚…and not exaggerated or inflated‘ danach macht keinen Sinn, wenn man sich NICHT auf die Realität bezieht‘.
Also, mal konkret, ein Safe-Space-Spinner, der wirklich glaubt, das auf einen Bösen Kommentar (der fürs Argument durchaus wirklich Gehässig, Sexistisch, etc) es wirklich eine angemessene Reaktion ist, zu glauben, dass es das gleiche wie eine Vergewaltigung ist und gleiche Strafen zu fordern, oder sexismus/rassismus/?ismus gegen die Gruppe des Kommentators zu richten, übertreibt nicht, bläst das Problem nicht auf? Das ist nichts anderes als „hat Recht.“
Gleiche Argumentation der „Ein Türke hat mich verhauen, deshalb müssen wir ‚die‘ jetzt alle rausschmeißen. Politik: LISTEN to pegida, die sagen nur wie’s ist und können nicht übertreiben.“
@anna
„Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung: Ich hatte mich an meine Frauenärztin gewandt. Ihre Antwort auf meine Situation war: “So schlimm wird es ja nicht gewesen sein, er war doch dein Freund.”“
Das bezieht sich vermutlich auf deine Erfahrung „Opfer sexueller Gewalt“ (dein Ausgangspost) geworden zu sein?
Ich vermute deine Frauenärztin hätte den Vorfall zur Anzeige bringen müssen. Deine Äusserungen hätten als konkreter Verdacht auf eine Straftat von ihr angesehen werden müssen. Dieses Abtun von ihr ist mir absolut unverständlich und scheint mir sehr fahrlässig, da Vergewaltigungen zB üblicherweise unter Bekannten / Freunden passieren….
Hast du das nicht selbst angezeigt? Oder hat die Frauenärztin dich „beruhigt“, so dass du es nicht mehr gemacht hast?
@alex
Warum hätte sie das anzeigen müssen? Sie hat keine Garantenstellung für ihre Patienten in dieser Hinsicht. Wenn die Patientin das nicht selbst anzeigen will, dann bringt es üblicherweise auch nichts, da man es dann auch nicht beweisen kann
@chris
„Warum hätte sie das anzeigen müssen?“
… diese Ärztin sollte doch annehmen, dass eine (mutmassliche) Vergewaltigung traumatisierend sein kann und dass sie für die Rechte der Patientin einspringen sollte. Könnte mir vorstellen, dass es sogar gesetzlich gefordert sein könnte und die Schweigepflicht nicht gilt, beim Verdacht auf schwere Straftaten, die eine Patientin erlitten haben könnte.
Und wenn das nicht so wäre, hätte sie doch ernsthaft mit Anna reden müssen und das nicht abtun…
@alex
„Und wenn das nicht so wäre, hätte sie doch ernsthaft mit Anna reden müssen und das nicht abtun…“
Anna ist ja nun erst einmal erwachsen. . Wir kennen aber auch den Fall nicht.
Ich kann mir auch durchaus einige Fälle vorstellen, bei denen ich sagen würde „so schlimm war es ja auch nicht, es war ja dein Freund“
Zb so etwas hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/16/vergewaltigung-oder-einvernehmlicher-sex/
Und auch bei varianten von dem was sich bei Emma Sulkowicz zugetragen hat kann man das durchaus so sehen.
Ich kenne den Fall nicht und Anna hat ihn auch nicht geschildert. Insofern halte ich es auch für schwer mir ein Urteil über die Aussage der Ärztin zu erlauben
Ein Arzt kann melden, muss aber nicht:
„Ein Arzt/eine Ärztin verstößt nicht gegen die ärztliche Schweigepflicht (§ 203 StGB und § 9 Berufsordnung), wenn er/sie nach einer Güter- und Interessenabwägung zu dem Ergebnis kommt, dass das gefährdete Rechtsgut des/der Betroffenen höher zu bewerten ist als die Wahrung von Patientengeheimnissen.
Man handelt in einem solchen Fall also nicht rechtswidrig, wenn man Informationen z.B. an Polizei bzw. Staatsanwaltschaft weitergibt.
In Deutschland besteht für Fälle von Gewaltanwendung – auch bei Schuss- oder Stichverletzungen, Vergewaltigung oder Kindesmisshandlung – keine Meldepflicht. ….. “
http://www.gesine-intervention.de/index.php?option=com_content&view=article&id=62&Itemid=63
@alex
Das hängt ja nun sehr von der Schilderung ab. Es muss ja zu befürchten sein, dass sie in Zukunft nochmal vergewaltigt wird, nur dann gibt es ein gefährdetes Rechtsgut.
Wenn sie sich versöhnt hat und Wiederholungsgefahr nicht geschildert hat oder sich getrennt hat, dann ist die eben nicht per se vorhanden.
Mir ging es aber auch hauptsächlich um die Pflicht.
Warum beschwert sie sich, wo sie doch ganz klar Microaggressionen sendet?
Sie macht ihn schließlichb unsichtbar und schließt ihn aus dem Diskurs aus. Das ist nicht mehr Micro, das ist psychischer Terror.
Ok, mal ernsthaft, das ist Kleinscheiss. Das passiert Männern genauso, vielleicht nicht, weil sie jemand daten will, sondern weil er „mal n euro“ haben will. Mir z.B. regelmäßig.
Und auch, wenn das lästig ist kann ich echt nur sagen: wer damit nicht klarkommt sollte sich in psychologische Behandlung begeben. Nicht als Beschimpfung, sondern ganz ehrlich: er hat ein Problem mit Alltagssituationen. „Social Anxiety Disorder“ oder sowas.
Das externalisieren, und „Den Männern“ die Schuld geben wird da nicht helfen,
Dieses Gretchen hat einfach nur eine mindestens mittelschwere Angstneurose, die sie mal behandeln lassen sollte.
Exakt.
Wir können weder der Unterdrückung eine Zahl zuordnen (wie viele Punkte bringt Kriegsdienst, ein legalisierter Entzug der Menschenrechte), wieviel bringt ein Rosa Überraschungsei), noch entscheiden wer die Spieler sind („nicht mein ?ismus“).
Die Kommentare gehen sowieso eher in die Richtung „die Frau ist halt psychisch krank“, aber trotzdem:
> We have all learned, either by instinct or by trial and error, how to minimize a situation that makes us uncomfortable. How to avoid angering a man or endangering ourselves.
Herzlichen Glückwunsch. Wie alt bist Du, Mädel? 13? Ich war das so 13.
> So we usually take the path of least precariousness.
Immer noch 13.
> It’s feeling shame and regret the we didn’t call that guy out, the one who seemed intimidating but in hindsight was probably harmless. Probably.
Ähhh… never. ganz im Gegenteil. Und ich bin froh, da heil rausgekommen zu sein. 19.
So, und das reicht. Die Frau beschwert sich darüber, sich nicht wie ein Elefant im Porzellanladen verhalten zu können, ohne dass das jemanden stört – oder dass das gar alle normal finden. Die hat nicht mehr alle beisammen.
Und zu:
> Listen because nothing bad can ever come from listening.
Well, nothing bad can ever come from NOT listening, either. Stell dich doch in eine Ecke und heul doch, du dumme Nuss.
Mal so ehrlich, die Frau beschwert sich doch ernsthaft darüber, dass es andere Menschen nicht OK finden, dass sie das widerlichste, asozialste Stück Dreck dieses Planeten sein möchte, oder? Erwartungshaltung & null „Zurückgeben“.
@shitlord
Was sollen denn die Beleidigungen und warum ist sie damit das widerlichste, asozialste Stück Dreck dieses Planeten?
„… die Frau beschwert sich doch ernsthaft darüber, dass es andere Menschen nicht OK finden, dass sie das widerlichste, asozialste Stück Dreck dieses Planeten sein möchte, oder?“
Vielleicht etwas derbe ausgedrückt, trifft es aber doch den Kern.
Gretchen möchte sich alles erlauben dürfen, verbittet sich aber jede Kritik an ihrem eigenen Verhalten, weil – das ist ja Einschüchterung.
Das ist wieder mal der übliche Schmonzes, den Du sonst gerne beschreibst, Feministen stellen die Welt als Hölle auf Erden für Frauen dar.
Beim lesen des Textes musste ich sofort an den Text denken, der heute via Fefes Blog in Genderama verlinkt wurde:
http://heterodoxacademy.org/2015/11/24/the-yale-problem-begins-in-high-school/
„After the first dozen questions I noticed that not a single questioner was male. I began to search the sea of hands asking to be called on and I did find one boy, who asked a question that indicated that he too was critical of my talk. But other than him, the 200 or so boys in the audience sat silently.
After the Q&A, I got a half-standing ovation: almost all of the boys in the room stood up to cheer. And after the crowd broke up, a line of boys came up to me to thank me and shake my hand. Not a single girl came up to me afterward.“
Dann kommt dieses bemerkenswerte Stimmungsbild, das er per Handzeichen abfrägt.
„Me: What kind of intellectual climate do you want here at Centerville? Would you rather have option A: a school where people with views you find offensive keep their mouths shut, or B: a school where everyone feels that they can speak up in class discussions?
Audience: All hands go up for B.
Me: OK, let’s see if you have that. When there is a class discussion about gender issues, do you feel free to speak up and say what you are thinking? Or do you feel that you are walking on eggshells and you must heavily censor yourself? Just the girls in the class, raise your hand if you feel you can speak up? [about 70% said they feel free, vs about 10% who said eggshells ]. Now just the boys? [about 80% said eggshells, nobody said they feel free].
Me: Now let’s try it for race. When a topic related to race comes up in class, do you feel free to speak up and say what you are thinking, or do you feel that you are walking on eggshells and you must heavily censor yourself? Just the non-white students? [the group was around 30% non-white, mostly South and East Asians, and some African Americans. A majority said they felt free to speak, although a large minority said eggshells] Now just the white students? [A large majority said eggshells]
Me: Now lets try it for politics. How many of you would say you are on the right politically, or that you are conservative or Republican? [6 hands went up, out of 60 students]. Just you folks, when politically charged topics come up, can you speak freely? [Only one hand went up, but that student clarified that everyone gets mad at him when he speaks up, but he does it anyway. The other 5 said eggshells.] How many of you are on the left, liberal, or democrat? [Most hands go up] Can you speak freely, or is it eggshells? [Almost all said they can speak freely.]
Me: So let me get this straight. You were unanimous in saying that you want your school to be a place where people feel free to speak up, even if you strongly dislike their views. But you don’t have such a school. In fact, you have exactly the sort of “tolerance” that Herbert Marcuse advocated [which I had discussed in my lecture, and which you can read about here]. You have a school in which only people in the preferred groups get to speak, and everyone else is afraid. What are you going to do about this? Let’s talk.“
Es sind da weit überwiegend die Jungen, die sich beim Reden fühlen „wie auf Eierschalen“.
Implizit, dass sie sich beständig selbst kontrollieren und selbst zensieren. Ich denke, das ist im Augenblick in amerikanischen Highscools besonders ausgeprägt, aber so allgemein glaube ich, dass die auch bei uns so ist für Männer.
Und ich denke, dass viele Frauen das nicht verstehen und nicht „wissen, weil sie es nicht erleben“.
Abgesehen denke ich, dass es vielen Männern selbst nicht besonders bewusst ist, wie sehr sie sich bei solchen Gelegenheiten selbst zensieren. Weil die meisten eben so verinnerlicht haben, dass die Frau ja vermutlich ohnehin „im Recht“ ist und sein Unwohlsein in der Situation kleinlich gegenüber den Leiden einer Frau …
„Ich kann mir gut vorstellen, dass Frauen in der Tat häufiger entsprechende Ängste haben. Denn Männer werden eben kaum angemacht.“
Männer müssen sich stattdessen damit auseinandersetzen, eine Frau anzusprechen und mit einem Korb zurechtzukommen. Dass damit in der Regel Ängste verbunden sind, kann diese Dame sich offenbar nicht vorstellen.
„Ich würde zustimmen, dass sich Frauen für bestimmte Situationen eher als Männer Routinen zulegen müssen.“
Nur, wenn Du gleichzeitig anerkennst, dass sich Männer in bestimmten anderen Situationen eher als Frauen Gedanken machen und Routinen zulegen müssen. Insbesondere in immer mehr Situationen, in denen man ihnen irgend eine Art von „Sexismus“ zuschreiben kann.
Pingback: Männer als Objekt und der Habitus der gutbürgerlichen Ehefrau | Alles Evolution
[quote] Ja, man muss häufiger Typen loswerden. Ja, dafür sprechen einen auch interessante Menschen an, ohne das man dafür groß etwas machen muss. [/quote]
Ach wenn du eine wirklich hässliche Frau bist ist das alles ganz anders …
die Typen die man in solch einer Situation loswerden muss, damit nicht noch ihre Hennen angegackert kommen, reden meist nicht mit dir aber über dich: „Uff! Hehe! Unten hui aber oben pfui! Hehe!“ egal ob man sie zuvor als interessante Individuuen deklarierte oder nicht.
Fazit: Ja, existiert man als Frau hat man eine Arschkarte gezogen.
Aber existiert man als hässliche/ unterdurchschnittlich aussehende Frau, zog man gleich zwei plus die Dasselfliegenkarte.
PS: