Selbermach Mittwoch 36 (25.11.2015)

Mittwochsthemen bitte in den Kommentaren

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453 Gedanken zu “Selbermach Mittwoch 36 (25.11.2015)

  1. Warum der Drang zu Verurteilung in Vegewaltigungsfällen so gefährlich ist:

    „“You can sentence me to all the years you want,” he warned a judge in 1999, “but as far as I’m concerned … that individual that really did these crimes might really be raping someone out there.”“
    Sie können mich zu soviel Jahren verurteilen, wie sie wollen, aber was mich betrifft, die Person, die diese Verbrechen wirklich begangen hat könnte immer noch jemanden da draußen vergewaltigen.
    – Was jener aus wirlich getan hat .

    http://www.latimes.com/local/lanow/la-me-ln-teardrop-rapist-man-exonerated-prison20151123-story.html

    Und er ist immmer noch irgendwo da draußen.

    „Her dad’s wish for after his release, she said, is simple: He wants to read bedtime stories to her 7-year-old daughter.“

    Rape Culture…

    • teardrop rapist

      Wie ironisch, dass die Memme mit dem „male tears“-Tattoo diese dann auch noch auf dem Foto vergiest.

      Muss man das eigentlich verstehen, dass die Überprüfung der DNA bis 2015 gedauert hat?
      Und wie kann es sein, dass der tatsächliche Täter mit dem gleichen Tattoo frei herumläuft, ohne dass jemandem das Tattoo auffällt? Warum haben nachfolgende Taten des echten Täters nicht zu einer Revision des Urteils gegen den Falschbeschuldigten geführt?

      • frage übersehen, david?
        dann eben nochmal:
        möchtest du die behauptung aufrecht erhalten, du hättest ein diplom in psychologie, dürftest also so ganz in echt mit menschen an ihren problemen arbeiten?

        • Das heißt nicht, dass ich es kostenlos und in hoffnungslosen Fällen tue, mal abgesehen von dem dafür nötigen Mindestmaß an gegenseitiger Sympathie.

        • aber du müsstest dann ja sowas wie grundfertigkeiten haben, den umgang mit vertraulichen informationen beherrschen bspw.
          die hast du – oft bewiesen – nicht.
          überhaupt hast du keinerlei kommunikative fähigkeiten, wenn man öl ins feuer gießen, tatsachen verdrehen und allgemein rumkaspern nicht als solche betrachten will.

          es gibt einen easy way out für dich:
          hör endlich auf diesbezüglich zu lügen!
          jetzt sofort.
          ich akzeptiere das, erleichtert sogar, weil es kann und darf gar nicht wahr sein, dass so jemand wie du auf labile menschen losgelassen wird.
          mir ist speiübel, wenn ich mir DAS vorstelle

        • „weil es kann und darf gar nicht wahr sein, dass so jemand wie du auf labile menschen losgelassen wird.“

          Arbeitest DU nicht mit Kindern?

        • Manchmal findet sie sie sogar „geil“ :-/

          Immerhin nicht als Lehrerin, wie sie einst noch vorgab.

          Aber nun Schluss hier, sonst schwingt Christian wirklich den Knüppel.

        • kein kind hat je schaden durch mich erlitten.
          davids „können“ hingegen hat mich mehrere monate tränen und verzweiflung gekostet.
          er weiß, dass er Schuld auf sich geladen hat.
          wäre er ein normaler mensch, würde er versuchen es wieder gut zu machen anstatt immer nur noch schlimmer.

        • war ja auch schon wieder verheilt.
          aber der pisser musste ja aus dem urlaub zurückkommen um mich mit frischer energie erneut fertigzumachen.
          klar weiß ich, dass es ihn freut wenn sein plan aufgeht und es mir dreckig geht. er ist nunmal ein arschloch.
          abstellen kann ich das deshalb trotzdem nicht, weil ich nicht weiß – nie wissen kann – was da noch kommen wird. ich hab wirklich wirklich zitternde angst im moment, und ich halte diese auch für begründet.

        • kein kind hat je schaden durch mich erlitten.

          Steile Ansage, für jemand die sich in der Schwangerschaft zukifft.


          davids “können” hingegen hat mich mehrere monate tränen und verzweiflung gekostet.

          Ach Gottchen. Siehe dazu die erste Antwort dieses Stranges.


          er weiß, dass er Schuld auf sich geladen hat.
          wäre er ein normaler mensch, würde er versuchen es wieder gut zu machen anstatt immer nur noch schlimmer.

          Es gibt da nichts, wofür du Mitleid erheucheln müsstest, geschweige denn welches verdient hättest.

        • „kein kind hat je schaden durch mich erlitten.“

          Radikalfeministische Mütter, die ihre Söhne zu 12 jährigen dauerheulenden Hosenpissern heranziehen und jedes positive Gefühl ihres Sohne für sein eigenen Geschlecht zerfetzen, denken bestimmt auch das ist nur zu seinem besten…

        • stand heute: fiese kopfschmerzen, vom heulen geschwollene augen, eine nacht voller träume in denen ich ihn ermorde (exklusiv eine phantasie, die bislang ausschließlich david auszulösen vermochte), immernoch leicht angesäuert weil christian fälschlich so tat als wäre ich diejenige, die es einfach nicht gut sein lassen kann (männersolidarität wahrscheinlich), aber schwer gewillt, diesen zustand zeitnah wieder zu überwinden.

          er weiß es einfach nicht besser und kann in seiner beschränktheit auch nicht anders. muss ich irgendwie mit zurechtkommen.

  2. Wir hatten mal das Thema besprochen, ob schwule/lesbische Menschen wegen der „gesellschaftlichen Repression“ häufiger Selbstmord begehen.

    Ein Aktivist dazu: http://www.gaystream.info/#!VIDEO-Suizid-bei-schwulen-und-lesbischen-Teenagern/cjds/554217840cf21fee135986c8

    ————

    Die FAZ untersucht, warum Frauen so viel weniger Karriere machen. Ihr Fazit: „Der schwache Aufstiegswille der Frauen “
    http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/recht-und-gehalt/leistungsunterschied-fuehrt-zu-weniger-gehalt-fuer-frauen-13909158.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Kann ich nachvollziehen: Frage ich Kolleginnen, ob sie Professix oder Gruppenleiterin werden wollen, sagen alle nein. Sicherer Job in der Industrie, das ist das höchste.
    —————

    Eine nicht-ideologische Wissenschaftlerin untersucht, ob Väter wirklich genau so lange zu Hause sein müssen, um ein guter Vater zu sein:

    „Die emeritierte Freiburger Psychologieprofessorin und Erziehungswissenschafterin Margrit Stamm liebt es, hie und da den Finger auf zeitgeistige Entwicklungen zu legen, die sie als einseitig oder überzogen bewertet.
    Väter sind nicht per se dann gute Väter, wenn sie dauerpräsent sind. Neben dem Engagement im Haushalt zählt sie auch die Erwerbsarbeit, die zu zwei Dritteln von den Vätern geleistet werde, als Beitrag zum Wohl der Familie. Stamm: Auch Erwerbsarbeit ist eine männliche Form der Fürsorge.“

    Eine erstaunlich vernünftige und männerfreundliche Ansicht einer GSGWlerin. Liegt wahrscheinlich am Alter: Sie hat den Genderwahn nicht mehr abgekriegt.

      • Diskussion. Stimmt es oder nicht? Liegt es an der „umfassenden Diskriminierung?“

        Wer ist eigentlich die rosa Frau, die Dich so toll findet? Kollegin oder Nachbarin?

        • „Mit 28? Ca. 2005?“

          Wenn Du mich noch mal für Ende 30 erklärst, setzt es was!

          „Da war doch Schwulsein sogar schon schick.“

          Und das beurteilst Du woran? Haste Dir schon mal die Spucke aus dem Gesicht gewischt und Dir schon mal ein Taschentuch an Deine blutigen Lippen gepresst, weil Du mit ner Frau Hand in Hand spazieren gegangen bist?

          „Bist Du auf Arbeit nicht geoutet?“

          Natürlich bin ich das.

        • „Haste Dir schon mal die Spucke aus dem Gesicht gewischt und Dir schon mal ein Taschentuch an Deine blutigen Lippen gepresst, weil Du mit ner Frau Hand in Hand spazieren gegangen bist?“

          Könnte Euren Kindern in ein paar Jahrzehnten geschehen, wenn wir wieder ne Religionspolizei haben sollten.

        • „Wenn Du mich noch mal für Ende 30 erklärst, setzt es was!“
          – Dachte, mich erinnern zu können, daß Du das gesagt hättest. 32?

          „Und das beurteilst Du woran?“
          – Filme, Uni, TV, Zeitungen,…. OK, ich gebe zu, daß die grünlinks versiffte Presse in ihrer eigenen Welt lebt.

          Wo kriegt man denn in der Hauptstadt eine rein, wenn man schwul ist? Durch den Wedding würde ich natürlich nicht mit „unzüchtigen“ oder „unislamischen“ Symbolen laufen. Aber auch als cWHM habe ich da Reizgas und Messer dabei.

          „Natürlich bin ich das.“
          – Warum schmachtet sie Dich dann an? Umdrehen? Hihi.

        • „Könnte Euren Kindern in ein paar Jahrzehnten geschehen, wenn wir wieder ne Religionspolizei haben sollten.“

          – Ich glaube, das wäre dann sogar noch ein kleineres Problem. Du bist schon dran, wenn Du nicht zu den sprenggläubigen Surensöhnen gehörst.

        • „Dachte, mich erinnern zu können, daß Du das gesagt hättest. 32?“

          A lady never reveals her age.

          „Wo kriegt man denn in der Hauptstadt eine rein, wenn man schwul ist?“

          Kann in allen Gegenden passieren, in denen viele Moslems, Hartzer und Russlanddeutsche leben.

        • „A lady never reveals her age.“
          – Du bist ein Mann, also stell Dich nicht so an. Ob schwul oder nicht.

          „Kann in allen Gegenden passieren, in denen viele Moslems, Hartzer und Russlanddeutsche leben.“
          – Ja, aber in Berlin ist doch eigentlich eine gewisse Separierung zu beobachten. Marzahn-Hellersdorf, Lichtenberg, Köpenick, MV, Spandau, Wedding, Neukölln, da wäre ich als Homo vorsichtig.

          Gut, ziemlich viel. Aber Kreuzberg-FH, Prenzlauerberg, Pankow, Weißensee, Mitte, Charlottenburg, der ganze Südwesten, Tegel… Ziemlich viel Auswahl.

          „Nazis nicht zu vergessen.“
          – Laut Rosa v Praunheim sind 20% der Berliner Nazis selber andersrum. Abgesehen davon ist das doch ein linkes Schreckgespenst, um irgendein „Argument“ in der Hand zu haben, für Randale, Gewalt, Geldabgreifen…

          Mein Tipp: Potsdam. Kaum Muselmannen und andere Problembären, außer gewissen Plattenbauecken. Wenn Dich die unablässige Zeckenrandale in der Innenstadt nicht stört und Du bereit bist, viel Miete zu zahlen, eine gute Wahl.

    • I Ironie ist. Männer die auf Transfrauen stehen bzw. auf sogenannte „Chicks with Dicks“ werden hingegen häufig als „Chaser“ verachtet, weil sie ja die Frauen nur auf ihr männliches Genital reduzieren und zum Fetisch beschränken.

      Ich muss aber dazu sagen, ich kann Transfrauen hier verstehen, bei denen der Ekel vor ihrem männlichen Körper besonders stark ist und die nicht daran erinnert werden möchten, dass sie eben bis zur OP nicht ganz Frau sind (zumindest äußerlich, bevor hier jemand ankommt, dass sie ja dann trotzdem keinen Uterus hätten und so).
      Allerdings hab ich öfter erlebt wie schnell Männer mit dieser speziellen Vorliebe dämonisiert werden.

    • Die Ironie ist ja, dass Männer die auf Tansfrauen stehen, bzw. sogenannte „Chicks with Dicks“, oft als „Chaser“ verteufelt werden, weil sie ja die Frau nur auf das männliche Genital reduzieren und auf den Fetisch beschränken.

      Ich find es zwar nachvollziehbar, dass Transfrauen, die sich besonders vor ihrem männlichen Körper ekeln, nicht daran erinnert werden möchten, dass sie bis zur OP immer noch Teil Mann sind.
      Allerdings hab ich öfters gesehen wie schnell solche Männer dämonisiert werden.

    • Aus dem Link:

      http://www.mirror.co.uk/tv/tv-news/transgender-girl-says-rejected-straight-6857022?ICID=FB_mirror_main

      Das ist ja mal eine coole Love-Story:

      „Arin Andrews has found love with Katie Hill and both look like they’re the perfect teenage American couple in love.

      They hang out together, see friends and go to the movies, but their love is one in a million – Arin was born a girl and Katie was born a boy. They are both transgender….“

      • Jap. Ich wäre auch nicht so gehässig, wäre der 19.11. nicht so gewesen wie er gelaufen ist. Keine einzige Reaktion im einem A – Medium….

        Es gibt noch viel zu tun.

        • Der Männertag? Für Unterdrücker und Vergewaltiger sollte es so einen Tag am besten gar nicht geben….

          Außer die SZ (oha):
          „Haben Männer tatsächlich das Nachsehen?

          Kindheit: Alleinerziehende Mutter, Aufwachsen im Problem-Viertel, schlechte Schulbildung: Jungen reagieren anscheinend empfindlicher auf soziale Nachteile als ihre Schwestern, wie US-Forscher der Northwestern University kürzlich gezeigt haben. Sie studierten Daten von mehr als einer Million Kinder, die zwischen 1992 und 2002 in Florida geboren wurden und kamen zum Schluss:

          Der Einfluss des Umfelds nach der Geburt mündet bei Jungen im Vergleich zu Mädchen etwa in schlechteren Schulnoten, mehr Lernschwächen, auffälligerem Verhalten und höherer Wahrscheinlichkeit für Straftaten im Jugendalter.

          Gesundheit: Männer schätzen ihren Gesundheitszustand subjektiv besser ein als Frauen – dabei leben sie oft ungesünder.“

          http://www.sueddeutsche.de/news/leben/familie-zum-maennertag—wo-das-starke-geschlecht-noch-schwach-ist-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-151119-99-02769

          Wobei am Ende des Textes wieder was von toxischer Männlichkeit zu lesen ist. Männer wadchen sich nicht die Hände, die Ferkel.
          Immerhin: Auf dem Kölner Weihnachtsmarkt steht ein Klo, dessen Betreiberin meinte, die Männer würden die Bürste auch als solche nutzen. Dafür zahlen die Frauen mehr.

          Wie heißt es so schön: Pekunia non olet. 🙂

        • Immerhin stelle ich fest, dass die Resonsanz eigentlich genauso gering ist, wie letzte Woche beim int. Männertag.

          Außer natürlich in feministischen Publikationen, bei staatlich finanzierten NRO und natürlich den Behörden selbst (Minsterien+Abgeordnete).

          Hübsches Bildchen hochgeladen, ein paar markige Worte. Das gibt ein büsschen Aufmerksamkeit und ist gut für die Gruppenkohäsion (Wählerstimmen). Für Frauen eintreten macht eben ein gutes Image, für Männer eintreten (noch) nicht.

          „Von wem du beherrscht wirst siehst du daran, wen du nicht kritisieren darfst“

          -Kluger Mann…wars Voltaire? Bin mir gerade unsicher…

        • Oh ja, Voltaire hat viele schöne Sache gesagt:

          „Tüchtigkeit, nicht Geburt, unterscheid´t die Menschen.“

          „Es ist eher hinzunehmen, daß ein Schuldiger freigesprochen, als daß ein Unschuldiger verurteilt wird.“

          „Gewohnheit, Sitte und Brauch sind stärker als die Wahrheit.“

          „Gott ist ein Komödiant, der vor einem Publikum spielt, das zu ängstlich zum Lachen ist.“

          „In einer irrsinnigen Welt vernünftig sein zu wollen, ist schon wieder ein Irrsinn für sich.“

          „Die höchste Arroganz besteht darin, sie gar nicht zu zeigen.“

          „Solange ein Vogel seine Federn hat, fliegt er.“

          „Die Frau ist ein menschliches Wesen, das sich anzieht, schwatzt und sich auszieht.“

          „Vermutlich hat Gott die Frau erschaffen, um den Mann kleinzukriegen.“

          Und natürlich der Klassiker:

          „Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen.“

        • „“Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht, aber ich würde mein Leben dafür einsetzen, daß Sie sie äußern dürfen.”“

          – War früher schon unrealistisch, ist es heute und wird es sein. Vor allem bei Linken.
          Der gute Voltaire war übrigens selbst kein besonders heiliger Mensch. In Potsdam/Berlin weilend, hat er irgendwelche anrüchigen Geldgeschäfte getätigt, obwohl Friedrich ihn durchgefüttert hat.

        • @Adrian

          Gerade für mich als Preuße und Kenner preußischer Geschichte ist diese Episode sehr interessant…

          Meine Überzeugung: Ja da ging was im Raucherkabinett…. 😉

        • „Meine Überzeugung: Ja da ging was im Raucherkabinett…. “

          – Ach was. Voltaire war hetero.
          Und Friedrich war nach Katte zölibatär. Sonst hätte er ja nicht die Ersatzbefriedigung in x Kriegen gesucht.

          Warst Du während Deines Studiums mal in Schloß Sanssouci, Adrian?

        • Somit stehst Du sogar in doppeltem Sinne in der Tradition des Großen Königs.
          Vielleicht haben wir uns beim Entenfüttern am Teich in Sanssouci mal gesehen. Wann warst Du fertig mit Studieren?

          Habe gerade das Maischberger-Video zu Ende geguckt.
          Was Du über Augstein schreibst, war sogar noch euphemistisch. Was er sagt, ist unerträglich, widerwärtig, hetzerisch und ekelerregend, um mal die typische Ausdrucksweise seines Miljöhs zu benutzen.

          Und Göring freut sich auf die Integration von 100.000en arabischen Muslimen, weil wir dann „jünger, bunter und religiöser“ werden?
          Wenn ich Göring nicht kennte (sie wohnt ganz in der Nähe von da, wo ich mal wohnte), würde ich diesen Satz für Satire halten.
          Wie realitätsverleugnend kann ein Mensch sein, ohne daß man ihn als behandlungsbedürftig einstufen müßte?

          „Bunt“ ist eine hohle Parole, die am ehesten wohl Multikulti bedeutet. Jünger ist klar, aber RELIGIÖSER? Was das im Klartext bedeutet, müßte selbst jedem willkommensbenebeltem Amateurpolitiker klar sein.
          http://www.politico.eu/article/molenbeek-broke-my-heart-radicalization-suburb-brussels-gentrification/

          Die Politikerkaste, die in der Grünen Partei herangezogen wurde, ist esoterisch und ideologisch völlig verblendet und somit ein Sargnagel unserer Zukunft.
          Ausnahmetalente wie Palmer durften auf dem Parteitag neulich gar nicht erst sprechen.

  3. Hey. Habe meine Masterthese über die ökonometrische Dekomposition des Gender Wage Gaps geschrieben. Basically wieviel kann man durch Merkmalsausprägungen wie Berufserfahrung, Education, Branche, etc. erklären und was bleibt übrig (=bereinigter Wage Gap).

    Soweit so gut, zusätzlich habe ich aber um Selbstselektion vom Teilzeitarbeitsmarkt in den Vollzeitarbeitsmarkt korrigiert.

    Ergebnis, basierend auf der österreichischen EU-Silc Crossection 2012: wird der bereinigte Wage NICHT um Selbstselektion vom Teilzeit- in den Vollzeitarbeitsmarkt korrigiert, wird er um 27,8% überschätzt.

    Der bereinigte und um Selbstselektion korrigierte Wage Gap beträgt 7,9%, Also um rund 10 Prozentpunkte weniger als die auf der Statistik Austria kolportierten 18%.

    Hinzu kommt, dass der bereinigte Wage Gap nicht mehr signifikant unterschiedlich von Null ist (5% Niveau)

        • „da ich auf der uni arbeite.“
          – Bist Du Soziologe? Oha, da könntest Du Schwierigkeiten kriegen, wenn Du nicht-feministische Ansichten äußerst.

          Aber wenn die Datei elektronisch vorliegt, könntest Du doch alles Personenbezogene löschen und onlein zur Verfügung stellen.

        • Nein, Volkswirt. aber da ich noch nicht entschieden habe was ich beruflich weiter mache und viele potentielle Arbeitgeber staatsnah sind mag ich mich nicht aus dem Fenster lehnen. Ist zwar traurig aber leider die Realität…

        • Interessant wären Deine Quellen. Umfragen oder Statistiken?
          Gut wäre die Erklärung von Anglizismen und Fachausdrücken wie „EU-Silc Crossection 2012“ oder „Selbstselektion“.

        • Ups, der sollte eigentlich eins weiter unten hin.

          Wie sind die Volkswirte denn? Hatte mal einen bei Attac kennengelernt, der war sehr wirklichkeitsbezogen und vernünftig. Linke Spinnereien waren ihm fremd.
          Wie sind Deine Profs und Mit-Studis?

        • Ok klar, das ist leicht.

          Die EU-Silc ist ein sozialwissenschaftliches Panel das jährlich in allen EU-Mitgliedstaaten erhoben wird. https://de.wikipedia.org/wiki/EU-SILC

          Hier wird, neben diversen interessanten Variablen, auch das durchschnittliche monatliche Einkommen und die gearbeiteten Stunden pro Monat der Befragten erhoben.

          Damit (verwende nur Bruttowerte) kann man den Stundenlohn der befragten Männer und der befragten Frauen berechnen. Bildet man damit die durchschnittlichen Stundnelöhne der beiden Geschlechter kann der prozentuelle Gender Wage Gap zwischen Männern und Frauen berechnet werden.

          Dieser Wage Gap ist aber nur rein deskriptiv und sagt nichts über mögliche Diskriminierungen aus. Deshalb wird jeweils ein ökonometrisches Modell für die Männer und Frauen geschätzt das den prozentuellen Einfluss diverser anderer Variablen wie bspw. Berunfserfahrung, Ausbildung, etc. auf den durchschnittlichen Stundenlohn schätzt. Mit diesen Modellen kann ich dann erklären wieviel Prozent des gesamten Wage Gaps ich durch diese Variablen erklären kann.

          Das Problem ist jetzt, das meistens ignoriert wird wieviele Stunden Frauen im Monat abreiten. In Österreich ist das Problem besonders ausgeprägt, hier arbeiten nämlich rund 45,4% der Frauen in Teilzeitbeschäftigungen.

          Es gibt triftige ökonometrische Gründe (würde den Rahmen sprengen), den Wage Gap nur für Vollzeitbeschäftigte zu berechnen. Eine der wichtigsten Voraussetzungen, dass die oben beschriebene Methode funktioniert ist allerdings dass eine Zufallsstichprobe vorliegt. Liegt keine Zufallsstichprobe vor, werden die ökonometrischen Modelle verzerrt geschätzt.

          Die Entscheidung der Frauen Vollzeit bzw. Teilzeit zu arbeiten ist allerdings keineswegs zufällig sondern hängt stark von dem Vorhandensein von Kindern im Haushalt ab. Frauen entscheiden selbst ob sie Teil des Vollzeitarbeitsmarktes (der Vollzeitstichprobe) sind. Daher der Begriff „Selbstselektion“.

          Korrigiert man nun die ökonometrischen Modelle für diesen Effekt kann man den prozentuellen Einfluss der Selbstselektion auf den durschnittlichen Stundenlohn der Männer und Frauen quantifizieren und damit auch den Einfluss der Selbstselektion auf den Gender Wage Gap.

        • Das prinzipielle Problem der Methode (Oaxaca Blinder Dekomposition) ist auch klar: das ganze ist nur so gut wie die Daten das hergeben. Bspw. zu Branchen und Ausbildung habe ich nur sehr oberflächliche Infos.

        • „hier arbeiten nämlich rund 45,4% der Frauen in Teilzeitbeschäftigungen.“
          – In allen DACH-Staaten,. und im gesamten Westen meines Wissens. Immer etwa 50%.

          „Es gibt triftige ökonometrische Gründe (würde den Rahmen sprengen), den Wage Gap nur für Vollzeitbeschäftigte zu berechnen.“
          Hm, das schwächt die Aussage.

          „Oh, die meisten sind sehr aufgeschlossen und rational. Gibt allerdings auch einige SJWs und den Stress mag ich mir nicht antun.“
          – Bäh. Bei den Volkswirtschaftlern Sozialkrieger? Wahrscheinlich Doppelbacheloren mit Soziologie oder Politologie, die kapitalismus-ablehnend sind, oder? Wie hoch ist der Anteil?

          • Naja wie gesagt, der Großteil ist voll ok und rational. Auch die (wenigen) Frauen die VWL studieren sind großteils cool drauf. Leider sind halt auch alle Uni-Politiker (Studentenvertretung) der Linken VWLer und die können schon recht mühsam werden. Ich hab kein Problem mit der Diskussion über heterodoxe Wirtschaftstheorien, das macht mir Spaß. Aber das Gender-thema wird immer wahnsinnig emotional und irrational und mit mit Totschlagargumenten besprochen, deshalb lass ichs bleiben.

    • Der bereinigte und um Selbstselektion korrigierte Wage Gap beträgt 7,9%, Also um rund 10 Prozentpunkte weniger als die auf der Statistik Austria kolportierten 18%.

      Hinzu kommt, dass der bereinigte Wage Gap nicht mehr signifikant unterschiedlich von Null ist (5% Niveau)

      Also wenn ein Gap von 8 Prozentpunkten bei dir kein Signifikanzniveau von .05 erreicht, hast du verdammt wenig Power in deiner Studie.

      Ich würde außerdem mal stark vermuten, dass eine Korrektur nach genauem Tätigkeitsfeld und Betriebsgröße („Branche“ ist viel zu grob), den Gap noch sehr viel weiter schmelzen lässt.
      Als die nach diesen Korrekturen wichtigsten verbleibenden Prädiktoren vermute ich „job demands“ (also Prioritätensetzung bei der Wahl des Arbeitgebers) und ganz schlicht: Leistung (!).
      Der auf echte Diskriminierung zurückgehende Gap dürfte zwischen -2% und +2% liegen.

      • Mehr geben die Daten leider nicht her. Musste auch aufgrund der Vergleichbarkeit mit einem Paper meines Profs. seine Variablenvereinbarungen übernehmen.

        Für die Betriebsgröße korrigiere ich sehr grob. Die Dummy Variable heißt BIG für Betriebe mit =>50 Mitarbeiter.

        Für die Branchen kann leider nur sehr rudimentär korrigieren. Ich habe hier die Variablen AIC (Agriculture, Industry, Construction), SERV (Service Sektor) und PUBLIC (öffentliche Sektor).

        MANAGERS für Führungsposition

        IMM für Immigrant

        SINGLE für Beziehungstatus

        TEMPJOB für befristete Arbeitsverhältnisse

        Die Humankapitalvariablen sind:

        EDU1, EDU2, EDU3 und EDU4 (primäre bis tertiäre Bildung)

        EXP (Berufserfahung in Jahren)
        EXPSQ (quadrierte Berufserfahrung in Jahren)

        Wegen der Power: der erklärte Teil des Wage Gaps wird nie insigifikant. Der unerkläte also diskriminiative Teil des Wage Gaps wird insignifikant.

        Standarderrors und Konfidenzintervalle habe ich gebootstrapt

        • Um das nochmal bissl knackiger zu formulieren:

          Der Teil den ich durch das ökonometrische Modell erkläre ist signifikant am 5% Niveau (wahrsch. auch am 1% Niveau). Der Teil der auf Selbstselektion zurückzuführen ist ebenfalls signifikant am 5% Niveau.

          ABER: der unerklärte (diskriminierende) Teil des Wage gaps (der Teil der übrig bleibt) ist insignifikant (5%). Übersetzt: die Konfidenzintervalle werden riesig.

          Ich kann also zeigen dass es Selbstselektion gibt, und dass sie einen signifikanten Einfluss auf den Wage Gap hat.

          Wie groß der unerklärte („diskriminierende“) Teil der dann übrig bleibt ist, kann ich allerdings nicht sagen. Der Punktschätzer ist rund 8%. Er könnte aber so groß sein wie ohne Korektur aber auch winzig bzw. negativ.

        • Ist natürlich verständlich, nicht mal das statistische Bundesamt konnte ja offenbar mehr aus diesem Komplex rausholen.

          Ich habe hier die Variablen AIC (Agriculture, Industry, Construction), SERV (Service Sektor) und PUBLIC (öffentliche Sektor).

          Da dürfte halt leider das meiste Fleisch drinstecken, wie dir wohl auch klar sein wird. Da landen Jobs in den gleichen Kategorien, die unterschiedlicher nicht sein könnten und Unmengen Gender-Varianz aufklären dürften.

          Wegen der Power: der erklärte Teil des Wage Gaps wird nie insigifikant. Der unerkläte also diskriminiative Teil des Wage Gaps wird insignifikant.

          Das dachte ich mir schon, mich wundert die geringe Power dennoch. Aber Vorsicht: „Der unerkläte also diskriminiative Teil“
          Ganz großes NoGo, ausgerechnet diese Fehlinterpretation der unaufgeklärten Varianz zu übernehmen!
          Das ist ja gerade des Pudels Kern. So funktioniert der Pay Gap Mythos.

        • Jepp, ich übernehme da nur die Lingo der Literatur. Meistens rede ich eh vom unerklärten Wage Gap.

          Das mit den Branchen hätte ich gerne detailierter gemacht, etwas mehr Granularität wär zwar noch dringewesen aber ich musste wie gesagt die Vergleichbarkeit mit den anderen Papers aufrecht halten.

          Meine Theorie zu den Konfidenzintervallen ist, dass sie erstens aufgrund des Bootstrappings etwas größer als die analytischen sind und zweitens, dass die Selbstselektionskorrektur (die ja zu den Sampleselection Problemen gehört) ebenfalls sensibel auf das Bootstrapping reagiert, da hier ja jedesmal ein Sample gezogen wird. Aber das ist eher ein educated guess als eine ausgereifte Theorie…

      • Nachtrag:

        Natürlich wäre der Einfluss von Ability und Motivation auf den Stundenlohn extrem interessant.

        Das kann man aber leider nicht erheben (non-observables). Deshalb wäre es interessant die Dekompositin nochmal mit einem fixed-effects Panelregression durchzuführen, weil dann individuelle non-observables wegfallen (auch die Selbstselektion)

        Hebe mich mir aber für die Doktorarbeit auf ^^

    • Diskutier doch mal die R^2 der Einzelgleichungen für die einzelnen Gechlechter.
      Hast Du den Ehegattenlohn einbezogen? Im Original von Destatis war dieser nicht einbeogen, was aber nach dem Stand der Erkenntnis notwendig gewsen wäre.

      • Hi und danke für die Frage!

        Also der R^2 alleine sagt wenig aus weil der automatisch höher wird je mehr variablen ich in die OLS Schätzung packe. Könnte ich bspw. für alle möglichen Branchen und Bildungsabschlüsse korrigieren, hätte ich alleine aufgrund der vielen zusätzlichen Variablen einen sehr hohen R^2.

        Deshalb gibts den sogenannten Adjusted R^2 der für die Anzahl der Variablen korrigiert.

        Hier die Regressionsoutputs der verschiedenen Spezifikationen, zum selber anschauen:

        http://imgur.com/4glBACt

        Bevor Du meckerst: 0.349 und 0.361 sind im Sozialwissenschaftlichen Bereich übrigens schon recht ordentlich. 😉 Wir sind leider nicht die Physik. Viele Modelle in der Makro haben weit niedrigere Werte.

        Da OLS einen linearen Fit schätzt können Ausreißer und nichtlinearitäten zu einem niedrigen R^2 führen.

        Wie Dir sicher schon aufgefallen ist habe ich nur zwei kontinuierliche erklärende Variablen in der OLS Schätzung. EXP und EXPSQ. Also Berufserfahrung und quadrierte Berufserfahrung. Den quadrierten Term habe ich drinnen weil es einen in der Literatur gut dokumentierten, nicht-linearen Zusammenhang zwischen Berufserfahung und Stundenlohn gibt: eine inverse U-Shape (umgedrehtes U). Dieser Zusammenhang ist in meinem Sample aber nicht besonders sauber, siehe:

        http://imgur.com/sbDgA4U

        Um das besser abzubilden bräuchte man bspw. Splines, aber da das nur eine Masterthese war und bereits das was ich gemacht habe sauviel Arbeit war und mich vor allem die Sample Selection in das Vollzeitsample interessiert hat habe ich mich damit nicht weiter beschäftigt. Aber ja, perfekt isses nicht.

        Was ich aber als zweite Dekomposition gemacht habe ist eine Dekomposition der Verschiedenen Perzentile der Einkommensverteilung (Machado Mata Dekomposition) mit Quantilsregressionen.

        Die Dekomposition der verschiedenen Perzentile kann hier angesehen werden:

        http://imgur.com/rOsdmht

        D1 und D0 sind unterschiedliche Counterfactuals, also verschiedene Varianten die Dekomposition zu berechnen. Die rote Linie ist der Wage Gap pro Perzentil (ist allerdings bereits durch das Modell gefittet) die blaue Linie der unerklärte Teil und die Grüne Linie der erklärte Teil. Die grauen Flächen sind die Konfidenzintervalle (BcA Bootstrap).

        Wie man hier schön erkennen steigt in der D1 Variante der erklärte Teil mit dem Wage Gap an (kein Glass Ceiling) und in der D0 Variante steigt der unerklärte Teil in den obersten Perzentilen massiv an (Hinweis auf Glass Ceiling). Die Ergebnisse sind also nicht eindeutig.

        In den untersten Perzentilen kann ich mit meinem Modell fast nichts erklären aber hier ist auch der Fit meines Modells mit dem empirischen Wage Gap eher schlecht, was ein Hinweis darauf ist, dass das Modell unvollständig ist:

        http://imgur.com/M2c9H43

        UND: ganz wichtig!! Ich korrigiere NICHT für Selbstselektion weil das methodisch nicht möglich ist. Da ich aber im Durschnitt Selbstselektion nachgewiesen habe ist auch klar, dass die einen Einfluss auf die Perzentils-Dekompostioin haben sollte.

        Wie gesagt, es ist „nur“ eine Masterthese. In der Doktorarbeit mach ich dann mehr…

      • Weitere Graphiken und Ergebnisse:

        Die Dekompostion des durchschnittlichen Wage Gaps kann man hier sehen.

        http://imgur.com/QBEMmV7

        Die verschiedenen Spalten sind von links nach rechts: ohne Selbstselektionsbereinigung, mit Selbstselektionsbereinigung für Männer UND Frauen, mit Selbstselektionsbereinigung nur für Frauen. Da für Männer keine Selbstselektion nachgewiesen werden kann ist das umringelte Feld am plausibelsten. Die Größenordnungen der Dekompositionen ändern sich aber pro Spalte kaum, deshalb isses eigentlich wurscht.

        Die Verschiedenen Spalten sind unterschiedliche Counterfactuals (Berechnungsmethoden). Aber auch hier ändert sich kaum etwas.

        Der Zusammenhang zwischen Vollzeitarbeit und Kindern im Haushalt ist hier klar erkennbar:

        http://imgur.com/yFHEbWR

        Das Probit-Modell das ich zur Bereinigun der Selbstselektion in den Vollzeitarbeitsmarkt geschätz habe, zeigt auch klar den Einfluss der einzelnen Variablen auf die (konditionalen) Wahrscheinlichkeit Vollzeit zu arbeiten:

        http://imgur.com/XuxpvNS

        INEDUC ist eine Dummy-Variable, die anzeigt ob sich das Individuum in einer Ausbildung befindet.

        NKID1 ist die Anzahl der Kinder im Haushalt im Alter von 0 – 2 Jahren.

        NKID2 ist die Anzahl der Kinder im Haushalt im Alter von 2 – 5 Jahren.

        NKID3 ist die Anzahl der Kinder im Haushalt im Alter von 5 – 15 Jahren.

        SINGLE ist eine Dummy-Variable, die anzeigt, ob das Individuum alleinstehend ist.

        SINGLENKID1 ist ein Interaktionsterm zwischen der Variable SINGLE und NKID1.

        SINGLENKID2 ist ein Interaktionsterm zwischen der Variable SINGLE und NKID2.

        SINGLENKID3 ist ein Interaktionsterm zwischen der Variable SINGLE und NKID3.

        HOUSEINC_N ist die Differenz des Nettohaushaltseinkommens und dem individuellen Einkommen.

    • Das R2 gibt den erklärugnswert einer Schätzung an. 1-R^2 ist gewissermaßen der durch die Gleichung nicht erklärte Anteil der Variationen.
      Die Oxaca-Blinder-Zerlegug schätzt für Männer und Frauen getrennt eine Gleichung, die den Lohn l als linear abhängig von verschiedenen Einflußfaktoren bestimmt. Das Problem: Destatis gibt für diese Gleichungen ein R^2 von ca. 75% an (was sehr gut ist)

      https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/VerdiensteArbeitskosten/VerdiensteMaennerFrauen111.pdf?__blob=publicationFile

      Das bedeutet aber im Umkehrschluss, das 25% der Variation unerklärt bleiben. Nun ist aber der Rest so um die 8%. Hat mal jemand versucht mit einem Zollstock auf dem nur die 10 cm gekennzeichnet sind, 9 cm zu messen? Das bedeutet das nämlich.
      Der statistische Fehler der Gleichungen ist ja größer als der zu erklärende Rest!

      • Hi,
        danke für den Link. Die haben einige sehr interessante Variablen drinnen die ich leider nicht abfragen kann. Bspw. Tarifbildung, ISCO-Codes, Leistungsgruppe, NUTS-Regionen, etc.

        Hätt ich alles gerne gehabt… Geben meine Daten leider nicht her und wie gesagt, ich musste auf die Vergleichbarkeit aufpassen und das was mich vorallem Interessiert hat war die Selbstselektion in die Vollzeitarbeit.

  4. Die FAZ soll ja bürgerlich-konservativ sein. Ein Freund, langjähriger Leser, meinte, nur beim Thema Frauen und Arbeitswelt machen die schwer einen auf Gender.
    Stimmt: „Diskriminierung im Büro Der Macho stirbt nicht aus“ http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/diskriminierung-im-buero-der-macho-stirbt-nicht-aus-13921823.html

    Hinzu kommt noch die AfD- und Pegida-Verteufelung, trotz weitgehender inhaltlicher Übereinstimmung (gaga).

    Die FAZ verliert unter den Großen übrigens am stärksten. Tja, warum wohl?

    • Kling vielleicht zynisch, vor allem da sie quasi noch Kinder waren, aber: sehr schön.
      Rettet vielleicht anderen Mädels das Leben, die sich auf dem selben Pfad befinden.

    • nix genaues weiss man nicht….

      Kommt mir vor wie ein Artikel hingedreht zur Abschreckung. Ok, aber fraglich, ob er auch seine eigentliche Zielgruppe erreicht.

      „…..throngs of young people, many previously uninterested in the doctrines of Islam, pack up and leave for Syria. And every time they do, it’s not only a victory for ISIS’ narrative but a resounding failure for our own. While the terrorists have offered a coherent and simple vision with which to tempt the dejected and the meek, what alternative do we offer? Our authors, thinkers and academics, the very people once entrusted with the work of helping society make sense of itself and its values, have only one answer on their shelves, which are otherwise bare: The West is a purveyor of racism and sorrow and oppression, devoid of any virtues and undeserving of pride, let alone the spilling of blood.“

      Ein den totalen moralischen Bankrott allzuvieler „Intellektueller“ anklagendes Stück, so beginnt es:

      „This weekend, the novelist Joyce Carol Oates took to Twitter with a question. “All we hear of ISIS is puritanical and punitive,” opined the Grand Dame of American letters. “Is there nothing celebratory and joyous? Or is query naïve?”“

      http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/195349/lefts-ideas-deficit

      „Oates’ meta-narrative is the story of the struggle between those enlightened enough to see the intricacies of oppression everywhere at play and those benighted brutes who are halting progress by trampling the weak and spreading bigotry and bias. The latter look at ISIS and see murderous zealots; Oates and her fellow feelers, on the other hand, high on empathy, demand that we see joy and beauty–or at least “nuance”—in the beheaders’ violent spree, which, after all, was provoked by our own cruel insensitivities and will only stop once we recognize the legitimacy of our executioners’ grievances.“

    • Offenbar Bosnierinnen oder Kosovarinnen, dem Namen nach. Man sieht, die Heiligen Kriege wandern mit den Menschen.

      Hast Du gestern Maischberger gesehen?

      Die FAZ klatscht in ihrer Kritik die Radikalen wie Millionär Augstein ab:
      „Früher bemühten sich die Linke um das Verständnis dessen, was vor sich geht. Das hat sich geändert. Heute geht es nur noch darum, die Wirklichkeit als „rechts“ zu deklarieren.


      Sozialisationserfahrungen spielten plötzlich keine Rolle mehr.

      Dabei ist es offensichtlich, dass die Menschen im Mittleren Osten anders sind als in der liberalen Bundesrepublik.

      Auf dieser Grundlage könnte man über die Wirklichkeit diskutieren. Aber das intellektuelle Elend einer freischwebenden Linken machte Augstein deutlich.

      Sie denkt nicht selbst, sondern überlässt es denen, die sie wie Spahn für rechts hält. Es reicht, den politischen Gegner mit Etiketten zu beschriften.“

      http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik/sandra-maischberger-neue-angst-alte-vorurteile-13930800.html

        • „Aber den Begriff kennt vermutlich keine Sau mehr…“
          – Salonkommunist?
          Oder, Achtung, jetzt kommt ein Trigger….
          Kulturmarxist!

          Oder schlicht, wie Adrian so schön sagt: Protoyp der verkommenen westlichen Linken. Ein dummschwätzendes, wohlhabendes, privilegiertes Subjekt.

          Sag ruhig stinkreich. Der ist M-Millionär.

          Meine Forderung: Asylheime in die Straße, wo Augstein wohnt!!! Am besten gleich mehrere, und möglichst große.

          Oder er nimmt Migranten bei sich zu Hause auf.
          Aber, nee, der hat bestimmt wie Til nebenan kleinen Platz und ist „ja eh nie da“, kann sich also gar nicht um die jungen, kräftigen und erwachsenen Männer kümmern.
          Einen Preis für irgendwas (richtige Meinung, deutsche Fahne beschmutzen etc) kriegt er trotzdem.

        • ät Denton:

          „Enteignet Augstein!“
          – Also, wenn es DAZU tatsächlich käme, und Katrin Göring, Merkel, Öz, Roth, Maas, Professix, u.v.a. gleich mit enteignet würden, wäre ich glatt für die Wiedereinführung des SED-Kommunismus, diesmal in ganz Deutschland.

          Würde zwar gewaltige Kosten zeitigen, hätte aber den Vorteil, daß ein gewisser Teil der Einwohner – „Neubürger“ genannt (Peter Tauber) – das Land flugs verlassen und in die paradiesische levantinische Heimat zurückkehren würde.

        • “Enteignet Augstein!”
          – Also, wenn es DAZU tatsächlich käme, und Katrin Göring, Merkel, Öz, Roth, Maas, Professix, u.v.a. gleich mit enteignet würden, wäre ich glatt für die Wiedereinführung des SED-Kommunismus, diesmal in ganz Deutschland. “

          Siehste, das ist der Unterschied zwischen uns. Ich hab Prinzipien. Und die gelten für alle gleich.

  5. Habe mir

    http://globaler-wandel.blogspot.de/2015/11/die-zukunftderarbeit-kommt-und-das-ist.html

    aus dem Verteiler „dasPatriarchat“ reingetan.

    Ein von der Bertelsmann bezahlter Lobbyist, der mit nichtssagenden Hohlphrasen die Welt der Arbeit 4.0 schmackhaft macht. Kritische Kommentare werden dort nicht freigeschaltet.

    Auch in dem chronologisch vorhergehenden Artikel

    http://globaler-wandel.blogspot.de/search/label/Internet

    ist das Gesülze kaum erträglich. Lest mal den vom mir extrahierten Gedankengang des Autors und achtet auf die Schlüse, zu denen er gelangt. Es scheint, als ob er eine Empfehlung für Absolventen der gender studies abgibt, die entweder ein bedingungsloses Grundeinkommen erhalten oder von Unternehmen aufgrund ihrer Authentizität und der Größe ihres Followeraufkommens eingestellt werden sollen:

    „Weg mit zentralen IT-Richtlinien, zentralisierter IT-Infrastruktur ->hier kann man nicht kreativ und digital seine Tätigkeit zu verrichten -> digital affine Menschen bringen in den Unternehmen ihren eigenen Laptop mit (BringYourOwnDevice) -> sie bauen eine eigene private Infrastruktur auf ->
    Digitalisierung hat nichts mit Technisierung zu tun ( sondern dient der Entwicklung der Persönlichkeit) -> Kultur- und Haltungsfragen und die Wertschätzung von Menschen werden in institutionellen politischen Logiken vollkommen außer Acht gelassen -> die Arbeitslosigkeit wird global ab 2030 stark ansteigen, da immer mehr Arbeitskräfte durch Roboter und Algorithmen ersetzt werden -> das Individuums wird mit Robotern und Algorithmen verschmelzen und so seine Produktivität des Arbeitnehmers erhöhen. -> Software wird selbst zum Arbeitgeber und entscheidet über Einsatzmöglichkeiten und Gehaltsoptionen ->Online-Abstinenz führt zum Ausschluss vom sozialen Leben und Arbeitsmarkt -> Maschinen entwickeln sich schneller und komplexer als der Mensch –> daher ist die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens notwendig sowie die Entwicklung der Selbstbeschäftigungsfähigkeit -> alle müssen Kreativität entwickeln -> formale Zertifikate sind irrelevant -> wichtig ist, wofür man selbst steht und in welcher Weise die Arbeit im Netz sichtbar werden könnte -> Der Arbeitgeber sucht nicht den formal Zertifizierten, weil er nicht weiß, wie authentisch dieser sein wird -> Authentizität wird immer wichtiger werden -> Laufbahnkarrieristen sind wenig sinnvoll für Unternehmen -> Persönlichkeit ist wichtiger -> bereits 20-Jährige können große Netzwerke mit in die Arbeit einbringen -> holt euch die kreativen Querdenker ins Haus -> versorgt sie mit einem Experimentierbudget sowie einer selbstgewählten IT-Infrastruktur. Lasst sie einfach mal machen. Der positive digitale Virus wird sich dann von ganz allein im Unternehmen breit machen“

  6. „Viele Mädchen werden verkauft und versklavt“

    „Das geschieht durch gezielte Mädchenförderung:

    Bestärkung der Jungen zum Einsatz für die Rechte von Mädchen“

    https://www.plan.de/kampagnen-und-aktionen/gewalt-gegen-maedchen-stoppen/viele-maedchen-werden-verkauft-und-versklavt.html?sc=I016GOX&gclid=CP6subb4rckCFUJmGwodiwUK7w

    He for She, Jungen merkt euch, ihr seid privilegiert!

    „2012 wurden weltweit 99,8 Millionen Jungen als Kinderarbeiter beschäftigt. Ihre Zahl übersteigt die der Mädchen, die bei 68,2 Millionen liegt. Im Zeitraum zwischen 2000 und 2012 hat sich vor allem die Zahl der Mädchen in Kinderarbeit stark verringert – sie sank von 113,3 auf 68,2 Millionen und damit um 40 Prozent. Zwar ging auch die Zahl der Jungen zurück, jedoch mit 25 Prozent (von 124,75) nicht so stark wie die der Mädchen. Der einzige Bereich, in dem mehr Mädchen als Jungen Arbeit verrichten müssen, ist der Hausarbeitssektor.“

    http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/208138/internationaler-tag-gegen-kinderarbeit

    Es ist vollkommen egal wie die Zahlen aussehen, spezielle Hilfsprogramme gibt es nur für Mädchen. Mal sehen wie groß das Verhältnis werden muss, bis auch mal etwas nur für Jungen gemacht wird… Vielleicht muss erstmal für alle Mädchen gesorgt werden, bevor man sich für Jungen einsetzen kann. Oder sind die dann wieder selbst Schuld und man muss erstmal die freien Mädchen fördern?

    • Das sind genau die Gründe, warum Feminismuskritik immer wichtig(st)er Kernbestandteil von Männerrechten sein muss: Feministisches Engagement spielt männliche Betroffenheit systematisch herunter, blendet männliche Opfer aus und macht sie damit unsichtbar.
      Dabei sind sich Feministinnen sehr wohl bewusst (und arbeiten fleißig daran mit), dass eine Kampagne selektiv nur für betroffene Jungen nicht funktionieren wird und somit wirkungslos bleibt. Sie wäre ja auch ungerecht.

      Unsere Erzählmirnix hat dazu einen aktuellen Comic. Im Verlauf der Kommentare bestätigt sich, dass vielen die männliche Betroffenheit bei Themen wie Zwangsehe, häuslicher Gewalt oder Scharia gar nicht bewusst ist und negiert wird. Sowas kommt von sowas.

      https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2015/11/25/tag-zur-beseitigung-von-gewalt-gegen/

  7. „Es ist vollkommen egal wie die Zahlen aussehen, spezielle Hilfsprogramme gibt es nur für Mädchen. Mal sehen wie groß das Verhältnis werden muss, bis auch mal etwas nur für Jungen gemacht wird…“

    Einschätzung: Nie.

  8. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/baertierchen-bestehen-zu-17-prozent-aus-fremder-dna-rekord-a-1064265.html#utm_source=politik#utm_medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista

    „Bärtierchen tragen weit mehr fremde DNA in ihrem Genom als von jedem anderen Tier bekannt ist, berichten Bob Goldstein von der University of North Carolina und Kollegen im Fachmagazin „Proceedings of the National Academy of Sciences“. 6000 sogenannte Alien-Gene entdeckten die Forscher im Bärtierchengenom. Damit stammt jedes sechste Gen (17,5 Prozent) aus einem anderen Lebewesen.“

    „Die Forscher um Goldstein gehen davon aus, dass Tiere wie das Bärtierchen, die zahlreiche Extremsituationen überleben können, besonders anfällig für horizontalen Gentransfer (HGT) sind. Von HGT ist immer dann die Rede, wenn DNA statt von Generation zu Generation zwischen Arten weitergeben wird.“

      • „Das finde ich menschenverachtend:“

        – Ach, laß doch den Sozialkriegersprech. Und überhaupt – wie kann man „queer“ zitieren? Der Laden ist das Sprachrohr behämmerter „Vielfalts-„Genderlobbyisten.

        Du sagst es ja selbst: statistische Risikoanalsye. Es wäre „menschenverachtend“, wenn er aktuelle oder zukünftige Terroristen und Kriminelle massenweise hereinließe. In Quebec sieht es teilweise schon aus wie in westdeutschen Städten.

    • Weniger Drogen?

      „…
      Laut einem Bericht des Online-Pornomagazins „Str8UpGayPorn“ hatte eine dem Darsteller nahestende Person zunächst erklärt, dass er an einer unabsichtlichen Überdosierung von Drogen oder Medikamenten gestorben sei.
      …“

        • „fertig“ war mal Slang für … ja … „durch mit allem“ oder so. Besonders Amphitamine machen „fertig“. Alter spielt da keine Rolle!!

        • @ Adrian

          „Ah, danke. Wusste ich in der Tat nicht.
          Ist das Porno-Business demnach an sich gefährlich?“

          – Was Geschlechtskrankheiten angeht, ist es ja offensichtlich, dass das Porno-Buisness mehr Risiken aufweist als Jobs außerhalb der Sexarbeit.
          – Der Drogenkonsum im Porno-Buisness gilt auch im Allgemeinen als hoch.
          – Zumindest zu einem gewissen Teil zieht die Porno-Industrie vermutlich auch Personen mit bestimmten psychischen Störungen an (nicht nur, aber auch).
          – Bei Individuen, bei denen spezifische psychische Verletzungen oder Traumatisierungen vorhanden sind, können diese durch die Arbeit in der Porno-Industrie u.U. aktiviert werden.
          – Viele Darsteller machen sich anfangs große Hoffnungen ein Star zu werden, natürlich gelingt dies nur den wenigsten. Die meisten verbleiben nur wenige Monate im Buisness, kriegen dann immer weniger Aufträge oder primär solche, bei denen sie immer ausgefallenere, entwürdigendere und schmerzhaftere Dinge tun müssten. Diejenigen, die den Fehler machen sich darauf einzulassen, sind dadurch verstärkt psychischen Belastungen ausgesetzt.
          – Viele Darsteller glauben anfangs ihre Arbeit im Porno-Buisness vor Familie, Verwandten, Bekannten und Umfeld geheim halten zu können. Das funktioniert aber praktisch nie, es fliegt fast immer irgendwann auf. Psychische Belastungen können die Folge sein.
          – Speziell in den USA gibt es auch ein paar Porno-Firmen, die gezielt nach unerfahrenen Darstellerinnen suchen, die noch nicht gelernt haben nein zu sagen, diese dann zu extremen, entwürdigenden und schmerzhaften Sex-Praktiken manipulieren oder solche ohne Konsens durchführen. Viele Darsteller sind danach traumatisiert. Ob es das so auch in Europa gibt, weiß ich nicht.

          • @leszek

            „Speziell in den USA gibt es auch ein paar Porno-Firmen, die gezielt nach unerfahrenen Darstellerinnen suchen, die noch nicht gelernt haben nein zu sagen, diese dann zu extremen, entwürdigenden und schmerzhaften Sex-Praktiken manipulieren oder solche ohne Konsens durchführen. Viele Darsteller sind danach traumatisiert. Ob es das so auch in Europa gibt, weiß ich nicht.“

            Worauf stützt du denn das?
            Wenn sich eine Darstellerin für eine bestimmte Reihe verpflichtet, von „Casting Couch“ zu „Analgangrapefun“ oder wie sie auch immer heißen mögen, dann kann sie sich ja üblicherweise die gesamte Reihe der vorherigen Videos anschauen und hat damit ein recht genaues Bild, welche Praktiken dort praktiziert werden.

        • „Der Drogenkonsum im Porno-Buisness gilt auch im Allgemeinen als hoch.“

          Aber warum ist das so?

          „Zumindest zu einem gewissen Teil zieht die Porno-Industrie vermutlich auch Personen mit bestimmten psychischen Störungen an (nicht nur, aber auch).“

          Warum?

          „Individuen, bei denen spezifische psychische Verletzungen oder Traumatisierungen vorhanden sind, können diese durch die Arbeit in der Porno-Industrie u.U. aktiviert werden.“

          Aus welchem Grund?

          • @Leszek

            Du meinst die machen einen Vertrag mit einer Seite namens „Facial abuse“ und sind dann überrascht, wenn diese eine „Abuse-Video“ drehen wollen?

            ich halte die Variante für wahrscheinlicher, dass die Schauspielerinnen das durchaus wissen, aber das es eben darum geht, dass die darstellen, dass sie es nicht wissen, den „Reiz“ der Seite ausmacht.

            Auf einem der bekanntesten Formate, Casting Couch, sind nach 200+ Videos im Netz immer noch einige Darstellerinnen überrascht, dass er jetzt ein Sexvideo drehen will und er erzählt ihnen immer noch, dass er ein Makler/Vermittler ist und das braucht um es anderen zu zeigen. Es wird auch jedes mal gesagt, dass sie dafür nichts bekommen, was auch nicht stimmt.

            Ich habe noch eine schockierende Botschaft: Wrestling ist auch nicht echt.

        • ät Adriano:

          Hier verrutscht gerade wirklich einiges.

          „hübsche Männer“
          – Ja, aber ihr -du weißt schon – verschwindet ja in der Frau.

        • @ Christian

          „Du meinst die machen einen Vertrag mit einer Seite namens “Facial abuse” und sind dann überrascht, wenn diese eine “Abuse-Video” drehen wollen?“

          Es handelt sich wie gesagt oft um unerfahrene Darstellerinnen, die Dinge falsch einschätzen, die noch nicht gelernt haben nein zu sagen und die dann während des Drehs mit einem hohen Maß an Demütigung und Brutalität konfrontiert werden, mit dem sie nicht gerechnet hatten.
          Lies dir den oben verlinkten Text mal ausführlich durch, es wird darin ja erklärt, wie es dazu kommen kann, dass Darstellerinnen in diese Situation geraten.

          Und hier ist ein Erfahrungsbericht einer Darstellerin, die ausdrücklich vor der Firma warnt:

          http://clayrabeau.blogspot.se/2010/12/hard-city-indeed.html?zx=e35c8e70ed04dafa

          In dem oben von mir verlinkten Pornographie-kritischen Artikel wird außerdem auch die bekannte Pornodarstellerin Gina Lynn zitiert, die in einen Interview über die Firma sagte:

          „I did do a scene for Facial Abuse.com and will never do it again. I think that is drawing the line and its probably only a matter of time until they are looked at.“

          „ich halte die Variante für wahrscheinlicher, dass die Schauspielerinnen das durchaus wissen, aber das es eben darum geht, dass die darstellen, dass sie es nicht wissen, den “Reiz” der Seite ausmacht.“

          Die Betreiber dieser Firma haben inzwischen in der Pornographiebranche auch den Ruf echte Vergewaltiger zu sein, so dass zu hoffen steht, dass es schwerer für sie wird an Darstellerinnen zu gelangen. Allerdings haben sie sich umbenannt und produzierten auch vorher schon auch unter anderen Namen.

          • @Leszek

            In dem Link schreibt sie auch:

            „Then the shit started. I was headed to a shoot with Facial Abuse. I had done my research and looked at the site. It look pretty damn rough but I was reassured it would be fine“

            Und dann schau dir mal ein paar Videos von ihnen an. Wenn sie die Videos gesehen hat, dann war ihr vollkommen klar, dass ihr ein Schwanz hart in den Mund gerammt werden wird, dass sie Haare ziehen, schlagen etc.
            Das ist da alles zu sehen. Es ist ja nicht so, dass sie es vestecken, sie WERBEN damit, dass sie die Frauen demütigen und mißbrauchen.

            Auf einer Werbe Seite steht, dass sie den extremsten deep throat porn auf dem Planten produzieren und das die Schlampen einen „Face Fuck balls deep“ bekommen
            Die nächste Zeile ist „Timeouts, Crying and Puke are not uncommon when a 10 inch dick trusts all the way down the back of their throats“

            In den dutzenden Videos auf der Seite sieht man genau das, was sie dort beschreibt. Schauspielerinnen die extrem schlecht behandelt werden.

            Warum nimmt man einen Job von einer solchen Seite an, wenn man keinen Hardcore-Abuse-Porno drehen will?

            belle Knox, die sich als feministin sieht, hat dort übrigens auch ein Video gemacht und sie beschreibt es so:

            http://www.xojane.com/sex/duke-university-freshman-porn-star

            One of the facts Internet commenters have gotten very wrong is accusing me of participating in „rape fantasy porn.“ This is a horrifying accusation, but I absolutely understand where people are coming from. The site in question that I shot for is a rough sex website. That is how I perceived it at the time. I was not coerced or harmed in any way during the filming of the scene. Everything I did was consensual. I also stand by and defend the right of adult performers to engage in rough sex porn.

            Everyone has their kinks and we should not shame anyone for enjoying something that is perfectly legal and consensual for all parties involved.

            Es gibt sogar eine These, nach der die Produzenten ganz bewußt solche Schilderungen unterstützt haben:

            People should be aware that the owner of Facial Abuse (Duke Skywalker) has been banned from several porn forums for posting stuff like this. He likes to whip up controversy about his site for publicity. There are tons of posts if you google them, all with titles like „Get the sickos at Facial Abuse thrown in jail“ or „How is Ghetto Gaggers even legal?“.
            One of the directors of the Facial Abuse scenes is a Redditor /u/jimmyhooligan so it isn’t outside the boundaries of possibility that this is a bullshit publicity post.

            „Stuff like this“ meint dabei solche Fragen, wie man solche Seiten aus dem Netz bekommt. Schlicht weil er weiß, dass das eben Leute auf die Seite lockt

        • Diese Facial Abuse-Leute sind ja wirklich widerwärtig, da wird einem ja vom Lesen schlecht. Anscheinend gibt es ja immer noch genug Frauen, die sich dort melden weil sie laut eigener Aussage auf „rough Sex“ abfahren, gemäß dem Artikel den Dreh dort teilweise auch noch als positive Erfahrung beschreiben.
          Trotzdem geht das ja wohl zweifelsfrei zu weit, das sagen ja dann auch die Darstellerinnen ganz offen. Es ist aber offensichtlich eine extreme Ausnahme, wie ja auch beim Lesen des Gina Lynn-Interviews klar wird. Als repräsentativ wird man diese Produktionsfirma sicher in keinster Weise bezeichnen können.

        • @ Adrian

          „Aber warum ist das so?“

          Weil Arbeit als Darsteller in der Pornographiebranche oft beinhaltet mit Menschen Sex zu haben, mit denen man normalerweise keinen Sex haben würde und zwar auf eine Art und Weise, wie man ebenfalls normalerweise keinen Sex haben würde. Da kann es für manche Personen naheliegend sein, zu versuchen sich durch Drogenkonsum die Arbeit zu erleichtern.

          „Warum?“

          Mir ist leider keine repräsentative Untersuchung zu psychischen Störungen bei Darstellern in der Pornographiebranche bekannt. Von dem Psychoanalytiker Robert J. Stoller gibt es aber eine qualitative Untersuchung aus dem Jahre 1991.
          Hier kann in das Buch reingelesen werden:

          https://books.google.de/books?id=u4sxcPfU9ycC&pg=PR3&hl=de&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false

          „Aus welchem Grund?“

          Wie gesagt sind mir leider keine aktuellen Untersuchungen dazu bekannt.
          Stoller interpretierte die Befunde aus seinen Interviews folgendermaßen:

          „Stoller (1991 b) beschreibt die Psychologie von Schauspielern, Regisseuren und Produzenten pornographischer Filme und schildert in eindrucksvoller Weise ihre Traumatisierungs- und Aggressionserfahrungen, die insbesondere von Erniedrigung und sexuellen Traumata geprägt sind. Stoller meint, dass Pornographie ein unbewusster Versuch der an ihrer Produktion Beteiligten ist, solche Erfahrungen umzuwandeln, indem sie die genitale Sexualität in einer dissoziierten Form und unter dem Zeichen polymorph perverser frühkindlicher Sexualität zur Darstellung bringen.“

          (Aus: Otto Kernberg – Liebesbeziehungen, Klett-Cotta, 1999, S. 247)

          Das ist natürlich eine typisch psychoanalytische Deutung und Stollers Sichtweise ist vermutlich auch sonst zu einseitig und monokausal.
          Aktuelle wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema wären sinnvoll.

        • “Aber warum ist das so?”

          Weil Drogenabhängige es schwer haben, anderswo Arbeit zu finden ?

          „Warum?“

          Vielleicht weil psychisch Gesunde kaum auf die Idee kämen, eine solche „Tätigkeit“ auszuüben ?

        • Aus dem Interview:

          When we go on set we must provide 2 forms of government issued ID, sign a release form saying these are true ID’s and that we are not on drugs, alcohol and know what we are taking place in. We must have a valid AIM Panel test which needs to be retaken
          every 30 days. I feel safer in the industry than I would hooking up at a bar.

          Vielleicht weil psychisch Gesunde kaum auf die Idee kämen, eine solche “Tätigkeit” auszuüben ?

          Schon interessant, wie wenig Hemmung besteht ohne Grundlage ganze Berufsgruppen zu pathologisieren, weil die einem nicht passen.
          Vor allem ja sehr gerne von Feministinnen, die selbst massive psychische Beeinträchtigungen aufweisen.

          @Leszek:
          Pornographie ein unbewusster Versuch der an ihrer Produktion Beteiligten ist, solche Erfahrungen umzuwandeln, indem sie die genitale Sexualität in einer dissoziierten Form und unter dem Zeichen polymorph perverser frühkindlicher Sexualität zur Darstellung bringen.”

          Diese Deutungen sind (wie du ja auch richtigerweise bemerkst) in der Tat wirklich klischeehafteste Spekulationen und werfen kein gutes Licht auf diesen Psychoanalytiker.

          Grundsätzlich habe ich auch den Eindruck, dass eine exzessive Sexualität nicht so selten im Zusammenhang mit Copingverhalten nach Missbrauchserfahrungen zu stehen scheint.
          Aber es wäre zum Einen erst noch nachzuweisen (das wird schwierig), dass es sich hierbei um eine dysfunktionale bzw. schädliche Kompensation handelt, zum Anderen (das wird unmöglich und mit einem liberalen Standpunkt wohl nicht zu vereinbaren), dass dies die Mündigkeit erwachsener Menschen in Frage stellt, die mit konsensuellem Sex ihren Lebensunterhalt, und dazu wohl durchaus auch einen gewissen Luxus, verdienen möchten.

          Wie du weißt teile ich aber durchaus eine gewisse Skepsis und wäre auch dafür zu haben, dass Mindestalter für Sexarbeit auf 21 zu erhöhen.

        • @ Christian

          „In dem Link schreibt sie auch: “Then the shit started. I was headed to a shoot with Facial Abuse. I had done my research and looked at the site. It look pretty damn rough but I was reassured it would be fine”“

          Ja, und sie macht des Weiteren deutlich, dass sie die Situation trotzdem falsch eingeschätzt hat, dass sie mit dieser Gewalttätigkeit nicht gerechnet hat und dass von konsensualem Sex keine Rede sein kann:

          „I was still on my knees an the guys were so aggressive that at one point I literally had to stand up and push with all of my strength to get off of him. there is no point in having a safe word when you can’t talk. I was clawing at their legs and slapping their thighs and they still wouldn’t let up.“

          „Then they pulled me off by my hair and smacked me in the face so hard it gave me a bloody nose. they didn’t even notice that I was bleeding until they threw me onto the couch and started throat fucking me while my head hung off the couch. the guy jumped off and was like dude you have a bloody nose! That will look great on camera!“

          „We started again with me leaning off the couch again and again I had to shove the guys off of me with all my might to be able to breath. I even threw myself on the floor to get away and they picked me back up, dropped me on the couch and kept going.“

          „One of the clauses in their contracts says that you can not come back to them for any physical or emotional damages caused during you shoot. Therefore they could literally fuck a girl up for life and she can do nothing about it. It’s a typical clause but they really use it to their advantage.“

          „Und dann schau dir mal ein paar Videos von ihnen an.“

          Habe ich während meiner Recherche zum Thema ja gemacht.

          „Das ist da alles zu sehen. Es ist ja nicht so, dass sie es vestecken, sie WERBEN damit, dass sie die Frauen demütigen und mißbrauchen.“

          Und deshalb kann es nicht zu Fehleinschätzungen kommen? Eine Darstellerin rechnet trotzdem nicht zwangsläufig damit, dass es sich um echte sexuelle Gewalttäter handelt.

          „Warum nimmt man einen Job von einer solchen Seite an, wenn man keinen Hardcore-Abuse-Porno drehen will?“

          1. Weil man sich selbst falsch einschätzen kann und 2. weil man nicht davon ausgeht, dass es zu nicht-konsensualer sexueller Gewalt kommt – was hier aber offenbar der Fall ist.

          „belle Knox, die sich als feministin sieht, hat dort übrigens auch ein Video gemacht“

          Ich weiß. Ob sie vorher wirklich wusste, worauf sie sich da einließ, sei dahingestellt.

          „und sie beschreibt es so: (…)“

          Wir können nicht wissen, inwieweit sie das sagt, um ihren Ruf zu wahren und inwieweit es stimmt. Und selbst wenn es in diesem Fall stimmen würde, dass alles konsensual war, muss dies in anderen Fällen nicht zutreffen.

          „Es gibt sogar eine These, nach der die Produzenten ganz bewußt solche Schilderungen unterstützt haben:
          “Stuff like this” meint dabei solche Fragen, wie man solche Seiten aus dem Netz bekommt. Schlicht weil er weiß, dass das eben Leute auf die Seite lockt“

          Das hätte für die Produzenten erstens den Nachteil, dass es tatsächlich das Risiko steigert, dass Ermittlungen und juristische Schritte gegen sie unternommen werden und zweitens, dass sie damit selbst dazu beitragen würden die Wahrscheinlichkeit zu verringern an weitere Darstellerinnen zu gelangen.

          • Du meinst die geschilderten Praktiken sind nicht wesentlich anfälliger für eine Verfolgung und klagen?
            Wenn eine der Pornodarstellerinnen einfach geht oder ihn anzeigt und deutlich gemacht hat das sure nicht mehr will und nicht mehr kann, dann ist die kacke an dampfen. Immerhin hat sie es sogar auf Video.

            Alles, was sie beschreibt ist die typische Handlung eines solchen Videos. Es passiert nichts, was man nicht vorher sehen kann. Es ist recht eindeutig sehr brutaler demütigender sex. Und es ist ja auch nicht so, dass das eine abgeschottete Welt ist. Man kann sich erkundigen, man kann Agenten und Insider fragen und die Mädels werden ja auch darüber reden.

            Ich kann mir vorstellen, dass es härter war als die dachte.

            Aber die schutzwürdigkeit von jemanden, der ein abuseporno drehen will, von den 50+ Episoden im Netz sind ist da doch schon etwas eingeschränkt, zumal es ja auch nicht ihr erster porno war.
            Hat die erwartet, dass man ihr den Schwanz vorsichtig bis zum Anschlag in die Kehle rammt? Hat sie gedacht die anderen Mädels kotzen, weil sie einen habt besonders sensiblen würgereflex haben und das es ein versehen war in all den Videos?

          • http://forum.adultdvdtalk.com/is-facialabusecom-real

            hey guys, from my experience its „ROLE“ i played, i knew what i was getting into, the money was good, but i wouldnt do it again. they have „safe words“ in case you either A: are in serious pain, torn, hurt, etc or B: decided you mentally cant get through it… they do try and talk you in to finishing the scene. I used the safe word because i cant stand puke(which the face f*ck you till you gag) they offered to just be done with the throat gagging and i was fine… i knew it was just another role i was playing, so i tuned out the spitting and name calling…

          • Zu dem Zeitpunkt war Gina Lynn wenn ich das richtig gesehen habe 9 Jahre im Geschäft und das sehr erfolgreich. Sie haben sie gerade geholt, weil sie einer der großen Namen war. Sie war nicht das unerfahrene Mädchen, welches gerade einsteigt und sie musste das Video auch nicht drehen.

        • @ Christian

          „Du meinst die geschilderten Praktiken sind nicht wesentlich anfälliger für eine Verfolgung und klagen?“

          Offenbar leider nicht.
          Ich bin für ein generelles Verbot von Hatefuck/Abuse-Pornos.

          „Wenn eine der Pornodarstellerinnen einfach geht oder ihn anzeigt und deutlich gemacht hat das sure nicht mehr will und nicht mehr kann, dann ist die kacke an dampfen. Immerhin hat sie es sogar auf Video.“

          In diesem Fall würden die Produzenten dann natürlich behaupten, es sei alles vorher so abgesprochen gewesen.
          Des Weiteren ist bei den Darstellerinnen, die hinterher traumatisiert aus der Pornobranche aussteigen wahrscheinlich der Mut einen Prozess zu starten oft gering und die, die trotzdem weiter in der Pornobranche bleiben, schweigen vermutlich deshalb, weil sie befürchten, dass sonst die Wahrscheinlichkeit sinkt weitere Angebote von anderen Firmen zu kriegen.

          „Alles, was sie beschreibt ist die typische Handlung eines solchen Videos. Es passiert nichts, was man nicht vorher sehen kann. Es ist recht eindeutig sehr brutaler demütigender sex.“

          Trotzdem können Menschen sich selbst fehleinschätzen.
          Und sie gehen wahrscheinlich davon aus, dass gerade wegen der brutalen und demütigenden Szenen streng darauf geachtet würde, dass es nicht zu Zwang, Druck und nicht vorher klar abgesprochenen Dingen kommt und dass jederzeit leicht signalisiert werden könne, dass eine bestimmte sexuelle Aktivität beendet werden soll, wenn es zuviel wird und dass sie dann auch beendet wird.

          „Und es ist ja auch nicht so, dass das eine abgeschottete Welt ist. Man kann sich erkundigen, man kann Agenten und Insider fragen und die Mädels werden ja auch darüber reden.“

          Und es gibt erfahrenere und unerfahrene Darstellerinnen, solche die sich leichter durchsetzen können und solche, denen dies schwerer fällt, solche die sich genau informieren und solche, die dies in geringerem Maße tun, solche, die sich selbst und Firmen mit denen sie zu tun haben realistisch einschätzen können und solche, denen dies schwerer fällt.

        • @ Christian

          „Zu dem Zeitpunkt war Gina Lynn wenn ich das richtig gesehen habe 9 Jahre im Geschäft und das sehr erfolgreich. Sie haben sie gerade geholt, weil sie einer der großen Namen war. Sie war nicht das unerfahrene Mädchen, welches gerade einsteigt“

          Damit stellt sie aber eine Ausnahme dar.
          Und an ihren Urteil über die Firma ändert das auch nichts:

          “I did do a scene for Facial Abuse.com and will never do it again. I think that is drawing the line and its probably only a matter of time until they are looked at.”

          Auch für eine erfahrene Darstellerin war die Firma also übel.

          • Ja, dafür scheinen sie außergewöhnlich gut zu zahlen.

            Das man es nicht wiederholen will bedeutet nicht, dass sie nicht hätte wissen können worauf sie sich einlässt. Sie hat sich verschätzt. Das ist nicht per se deren Fehler.
            Das es abuse porn wird ist klar.
            Etwas ausprobieren und es dann nicht mögen (warum sollte sie es auch mögen wenn sie nicht masochist ist) passiert eben

        • @ Christian

          „Sie hat sich verschätzt. Das ist nicht per se deren Fehler.“

          Es ist dann ihr Fehler:

          – wenn irgendetwas getan wurde, was nicht vorher genau so abgesprochen war
          – wenn Zwang oder Druck ausgeübt wurde
          – wenn keine ausreichende Möglichkeit bestand zu signalisieren, dass eine bestimmte Aktivität beendet werden soll
          – wenn auf solche Signale nicht sofort reagiert wurde und einfach weitergemacht wurde
          – wenn eine Darstellerin, bei der erkennbar ist, dass sie durch die Aktivitäten geschockt, entsetzt und psychisch verletzt ist, dazu manipuliert oder gezwungen wurde, trotzdem weiterzumachen

        • @ Christian

          „Ich hatte ja schon eine stelle zitiert, die sagte, dass sie safewords haben.“

          Und ich habe zitiert:

          “I was still on my knees an the guys were so aggressive that at one point I literally had to stand up and push with all of my strength to get off of him. there is no point in having a safe word when you can’t talk. I was clawing at their legs and slapping their thighs and they still wouldn’t let up.”

        • Das ist tatsächlich sehr widerlich. Die ganze Seite von Duke Skywalker ist ekelhaft (googelt es von mir aus). Würde ich erfahren, dass mein Sexpartner sowas guckt, wäre das auf jeden Fall ein potentieller Trennungsgrund, und ich hab eigentlich per se nichts gegen Pornos.
          Aber das ist nur noch Frauenhass, die Darstellerinnen werden beschimpft und degradiert, selbst in den Videobeschreibungen.
          Und das mit dem safeword ist ja lächerlich, erstmal, weil die Frau ja in der Situation nicht sprechen kann, und dann weil es ja offensichtlich gewollt ist, dass die Darstellerin möglichst authentisch Schmerzen hat. Das ist doch der Sinn und Zweck der Übung, dass die Darstellerin kotzt, heult und am besten blutet.

          Das sind quasi die Verfilmungen der Fantasien der ganzen Bürschchen im Internet, die Frauen Vergewaltigungsdrohungen schicken, wenn sie anderer Meinung sind. Das scheint wohl eine Marktlücke gewesen zu sein.

          Bedenklich finde ich, dass es sich noch nichtmal als BDSM deklariert, es weicht so mEn die Grenzen auf, was als normal gilt und was nicht. Und das ist nicht gut.

          • @maren

            „Und das mit dem safeword ist ja lächerlich, erstmal, weil die Frau ja in der Situation nicht sprechen kann, und dann weil es ja offensichtlich gewollt ist, dass die Darstellerin möglichst authentisch Schmerzen hat. Das ist doch der Sinn und Zweck der Übung, dass die Darstellerin kotzt, heult und am besten blutet.“

            Eben. Das sieht man recht eindeutig. Und es ist damit auch für jede Darstellerin recht klar ersichtlich, dass sie mies behandelt werden wird.

            „Das sind quasi die Verfilmungen der Fantasien der ganzen Bürschchen im Internet, die Frauen Vergewaltigungsdrohungen schicken, wenn sie anderer Meinung sind. Das scheint wohl eine Marktlücke gewesen zu sein.“

            Die meisten Vergewaltigungsdrohungen erfolgen denke ich schlicht, weil es etwas ist, was am meisten Angst macht. Man verwendet eben, was trifft. Aber bei einem Markt von 7 Millarden Menschen ist eben auch für Nischen Platz.

            „Würde ich erfahren, dass mein Sexpartner sowas guckt, wäre das auf jeden Fall ein potentieller Trennungsgrund, und ich hab eigentlich per se nichts gegen Pornos.“

            Was wäre bei einer Freundin, die so etwas schaut?

            „Bedenklich finde ich, dass es sich noch nichtmal als BDSM deklariert, es weicht so mEn die Grenzen auf, was als normal gilt und was nicht. Und das ist nicht gut.“

            Es ist als „Abuse“ deklariert

          • *Und es ist damit auch für jede Darstellerin recht klar ersichtlich, dass sie mies behandelt werden wird. *

            Ich habe einen Kommentar von Clay Rabeau gelesen, wo sie sagte, dass sie durchaus schon BDSM gedreht hat, aber niemals so dermaßen beschissen behandelt worden ist. Und BDSM ist nicht unbedingt für Frauenverstehersex bekannt. Zudem, es sind Filme. Du kannst damit rechnen, dass viel mit Schnitten, Makeup etc. gearbeitet wird, du kannst nicht davon ausgehen, dass sie so lange machen, bis du tatsächlich ohnmächtig wirst oder blutest.

            *Was wäre bei einer Freundin, die so etwas schaut?*

            Da ich keinen Sex mit ihr habe, müsste ich auch nicht um meine Sicherheit dabei fürchten.

          • @Maren

            Ich würde nicht wirklich an Tricktechnik denken, wenn es darum geht einen größeren Schwanz bis zum Anschlag´immer wieder in den Hals zu rammen und wenn man in den Videos sieht, dass sie wollen, dass man kotzt und sie bereits eine Schale dafür bereitstellen.
            Auch nicht, wenn sie einem beim Cumshot die Augenlieder runterziehen und aufs Auge zielen.

            Zumindest aber würde ich meinen, dass sich eine Pornodarstellerin vorher etwas erkundigt und sie scheinen immer noch genug Darstellerinnen zu finden, obwohl negative Berichte ja so ziemlich das erste sind, was man findet, wenn man sie googlet

            Es gibt ja Frauen, die auf harte Demütigungen stehen, auch auf Gewalt etc. Genauso wie es (noch extremer) Männer gibt, die darüber fantasieren, sich kastrieren zu lassen oder die Genitalien eines anderen zu essen.

            Mein Bereich ist das alles nicht.

          • Was haben denn Schnitte mit Tricktechnik zu tun?
            Das Ding ist, offensichtlich ist es nicht üblich, dass die Darstellerinnen so mies behandelt werden, daher erwarten sie es nicht.
            Und dass in Pornos mit einigen Tricks gearbeitet wird, dürfte ja nicht überraschen. (Oder?)

            *Es gibt ja Frauen, die auf harte Demütigungen stehen, auch auf Gewalt etc.*

            Dir ist schon klar, dass die Frauen damit Geld verdienen? Das hat wenig damit zu tun, worauf sie selbst stehen. Es ist ein Job.

            Ich muss dich auch schon wieder fragen: Wie kommt es eigentlich, dass du immer den widerlichsten Abschaum verteidigst, den es im Internet so gibt?

          • @maren

            „Was haben denn Schnitte mit Tricktechnik zu tun?“

            Ich sehe nur nicht, dass da Schnitte viel ändern würden. Es ist recht offensichtlich, dass es nichts angenehmes ist. Ich kann mir schon vorstellen, dass sie es noch unangenehmer machen als man es machen könnte. Aber ich kann mir eben einfach nicht vorstellen, dass das den Leuten nicht bewußt ist und man sich vorher nicht informiert.

            „Das Ding ist, offensichtlich ist es nicht üblich, dass die Darstellerinnen so mies behandelt werden, daher erwarten sie es nicht.“

            Das Ding ist: Die Seite gibt es seit 2004 und wer sucht findet genug negative (aber auch positive) Berichte. Dennoch bringen sie neue Videos raus. Da kann doch heute keine Darstellerin mehr sagen, dass sie da keine Ahnung hatte, dass die nicht ganz sauber sind

            „Und dass in Pornos mit einigen Tricks gearbeitet wird, dürfte ja nicht überraschen. (Oder?)“

            Sicher, aber dann wird man doch wohl vorher fragen „ich bin vielleicht interessiert, aber rammt ihr mir einfach so einen 18 cm Schwanz immer wieder bis zum Anschlag in meines Hals oder wie läuft das? Was machen wir, wenn ich den Schwanz bis zum Anschlag drin habe und ich kann nicht mehr, welches Zeichen gilt dann? Spritzt ihr mir wirklich Sperma in mein runtergezogenes Augenlied oder wie läuft das?“ und wenn sie da nicht antworten, dann lässt man es, gerade wenn man gegoogelt hat, dass sie vielleicht Arschlöcher sind

            „Dir ist schon klar, dass die Frauen damit Geld verdienen? Das hat wenig damit zu tun, worauf sie selbst stehen. Es ist ein Job.“

            Ich vermute dennoch, dass Frauen, die privat auf Demütigungen stehen eher auch in entsprechenden Filmen zu finden sind und solche, die das für sich ablehnen sich eher in anderen Bereichen aufhalten.

            „Ich muss dich auch schon wieder fragen: Wie kommt es eigentlich, dass du immer den widerlichsten Abschaum verteidigst, den es im Internet so gibt?“

            Ich verteidige gar nicht Facial Abuse. Sondern eher den Vorhalt, dass da nur arme Mädchen mitspielen, die gar nicht wissen, was da passiert. Natürlich kann man es dennoch widerlich finden.
            Zudem bin ich eben im Grundsatz liberal. Ich bin der Meinung, dass man Erwachsenen Leuten nur sehr eingeschränkt verbieten kann Sex auf eine bestimmte Weise zu haben, auch wenn mir diese nicht gefällt.
            Es geht etwas in die Richtung von „mir mag die Art und Weise nicht gefallen, wie ihr Sex habt, aber Freiheit bedeutet, dass ihr so Sex haben könnt, wie ihr das wollt“.

            Ich sehe auch nicht, wie man ein Verbot tatsächlich abgrenzen könnte. Oder könntest du das entsprechend formulieren?

            Wenn es nur darum geht, gegen schlechte „Arbeitsbedingungen“ zu sein, dann wäre es wieder etwas anderes. Das wäre aber wohl eher eine Frage der amerikanischen Justiz oder meinetwegen einer entsprechenden Gewerkschaft der Adult Film Industrie, die eine Darstellerin entsprechend bei einer Klage unterstützt.

            Wärst du denn dagegen, wenn sie supernett dabei wären, also sie zwar in der Aufnahme runtermachen und demütigen, aber sofort abbrechen, ihr Handtücher reichen, lange Pausen lassen und alles eine große Illusion wäre?

        • @Christian: du wiederholst hier ständig das Argument „aber sie wissen doch / müssten doch wissen, dass sie da missbraucht werden“.

          Das ist aber nicht der Punkt.

          Der Punkt ist, dass ein solcher Müll, ob konsensuell oder teil-konsensuell oder nicht-konsensuell, verboten gehört. Man also auch ggf. die Darstellerinnen vor sich selbst, ihrer Geldgier oder Nymphomanie schützen muss.

          Wir lassen ja auch nicht zu, dass Hooligans sich „privat“ und „konsensuell“ verabreden, um sich mit Eisenstangen und Baseballschlägern zu prügeln. Oder dass Leute sich im gegenseitigen Einverständnis aufessen und das ins Netz stellen.

          Außerdem darf man auch keine Kinderpornos ins Netz stellen, selbst wenn das Kind mittlerweile erwachsen ist und es selbst uploadet oder vermarkten würde. Einfach weil wir auch davon ausgehen, dass der Konsum bedenklich ist. Und das gilt wohl auch für diesen Abuse-Dreck.

          • „Das ist aber nicht der Punkt“

            Das ist ziemlich eindeutig der Punkt.

            „Man also auch ggf. die Darstellerinnen vor sich selbst, ihrer Geldgier oder Nymphomanie schützen muss.“

            Du redest jetzt wie ne Feministin. Frauen vor sich selbst schützen und vor böser Sexualität.

            „Wir lassen ja auch nicht zu, dass Hooligans sich “privat” und “konsensuell” verabreden, um sich mit Eisenstangen und Baseballschlägern zu prügeln. Oder dass Leute sich im gegenseitigen Einverständnis aufessen und das ins Netz stellen.“

            Die Frage ist, warum nicht.

            „Einfach weil wir auch davon ausgehen, dass der Konsum bedenklich ist.“

            Das ist kein Argument. Damit könnte man alles verbieten: Videospiele, Pornografie allgemein, bestimmte Sexpraktiken.

          • @david

            „Das ist aber nicht der Punkt.“

            Aus meiner Sicht ist das sehr wohl ein Punkt. Denn Leszek argumentierte ja:

            Speziell in den USA gibt es auch ein paar Porno-Firmen, die gezielt nach unerfahrenen Darstellerinnen suchen, die noch nicht gelernt haben nein zu sagen, diese dann zu extremen, entwürdigenden und schmerzhaften Sex-Praktiken manipulieren oder solche ohne Konsens durchführen. Viele Darsteller sind danach traumatisiert. Ob es das so auch in Europa gibt, weiß ich nicht

            In der Diskussion kam dann heraus, dass er anscheinend solche Abuse-Seiten meinte und davon ausging, dass die Darstellerinnen keine Ahnung haben, was sie erwartet. Das habe ich bestritten

            „Der Punkt ist, dass ein solcher Müll, ob konsensuell oder teil-konsensuell oder nicht-konsensuell, verboten gehört. Man also auch ggf. die Darstellerinnen vor sich selbst, ihrer Geldgier oder Nymphomanie schützen muss.“

            Inwiefern gehören denn dann BDSM-Praktiken an sich verboten oder auf den Prüfstand?
            Ich glaube man macht das Problem da auch größer als es ist. Die wenigsten Menschen wollen so etwas extremes schauen. Und viele von denen, die es schauen, schauen es vielleicht eher wie einen Horrorfilm oder aus Kuriosität.

            „Wir lassen ja auch nicht zu, dass Hooligans sich “privat” und “konsensuell” verabreden, um sich mit Eisenstangen und Baseballschlägern zu prügeln. Oder dass Leute sich im gegenseitigen Einverständnis aufessen und das ins Netz stellen.“

            In Deutschland ist das durch § 228 StGb geregelt:

            § 228 Einwilligung

            Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.

            Es kommt dabei nur darauf an, ob die Körperverletzung selbst als sittenwidrig anzusehen ist. Der BGH dazu:

            BGHSt 58, 140-152

            Der Bundesgerichtshof beurteilt in seiner jüngeren Rechtsprechung die Unvereinbarkeit einer Körperverletzung mit den „guten Sitten“ im Sinne von § 228 StGB trotz Einwilligung des betroffenen Rechtsgutsinhabers im Grundsatz vorrangig anhand der Art und des Gewichts des eingetretenen Körperverletzungserfolges sowie des damit einhergehenden Gefahrengrades für Leib und Leben des Opfers (BGH, Urteile vom 11. Dezember 2003 – 3 StR 120/03, BGHSt 49, 34, 42 und vom 26. Mai 2004 – 2 StR 505/03, BGHSt 49, 166, 170 f., 172 f.; siehe auch BGH, Urteil vom 16. Dezember 2009 – 2 StR 446/09, NStZ 2010, 389 f.; anders noch BGH, Urteil vom 29. Januar 1953 – 5 StR 408/52, BGHSt 4, 24, 31). Diesem Maßstab entsprechend wird die Körperverletzung nach insoweit übereinstimmender höchstrichterlicher Rechtsprechung jedenfalls dann als sittenwidrig bewertet, wenn bei objektiver Betrachtung unter Einbeziehung aller maßgeblichen Umstände die einwilligende Person durch die Körperverletzungshandlung in konkrete Todesgefahr gebracht wird (BGH, Urteile vom 11. Dezember 2003 – 3 StR 120/03, BGHSt 49, 34, 44 und vom 26. Mai 2004 – 2 StR 505/03, BGHSt 49, 166, 173; BGH, Urteil vom 20. November 2008 – 4 StR 328/08, BGHSt 53, 55, 62 Rn. 28 und 63 Rn. 29; siehe auch BGH, Urteil vom 18. September 2008 – 5 StR 224/08 [insoweit in NStZ 2009, 401-403 nicht abgedruckt]; BGH, Beschlüsse vom 20. Juli 2010 – 5 StR 255/10 und vom 12. Juni 2012 – 3 StR 163/12). Die Anknüpfung des für die Sittenwidrigkeit heranzuziehenden Maßstabs an das Ausmaß der mit der Körperverletzung einhergehenden Rechtsgutsgefährdung findet sich auch bereits in früheren Entscheidungen des Bundesgerichtshofs (etwa BGH, Urteil vom 15. Oktober 1991 – 4 StR 349/91, BGHSt 38, 83, 87 „nur geringfügige Verletzung“). Die vorrangige Ausrichtung der Anwendung von § 228 StGB an dem mit der Körperverletzung einhergehenden Grad der Gefährdung der Rechtgüter Leben und körperliche Unversehrtheit wird auf die Erwägung gestützt, im Grundsatz sei lediglich bei (drohenden) gravierenden Verletzungen der staatliche Eingriff in die Dispositionsfreiheit des Rechtsgutsinhabers legitim (vor allem BGH, Urteil vom 26. Mai 2004 – 2 StR 505/03, BGHSt 49, 166, 171 mwN; siehe auch Fischer, StGB, 60. Aufl., § 228 Rn. 10 sowie Hardtung in Münchener Kommentar zum StGB, 2. Aufl., § 228 Rn. 23).

            Kindern fehlt die Einwilligungsfähigkeit, bei Erwachsenen hingegen ist es eine Ausprägung ihres Grundrechts auf allgemeine Handlungsfreiheit, dass sie sich auch schwänze in den Schlund rammen lassen können und sich anspucken lassen können, wenn sie das wollen. Der Umfang der zu erwartenden Verletzungen ist gering, was bei Eisenstangen und Baseballschlägern nicht der Fall ist (bei Boxern hingegen ist der Umfang ebenfalls vergleichsweise gering)

            Gerade bei solchen Videos ist die Abgrenzung auch sehr schwierig. Wann ist es denn harter Sex und wann Abuse? Das dürfte kaum in eine Verbotsnorm zu bringen sein. Oder willst du mal versuchen zu formulieren?
            Und zwar so, dass du es dich noch traust, Pornos anzuschauen, die nicht darunter fallen können?

            „Außerdem darf man auch keine Kinderpornos ins Netz stellen, selbst wenn das Kind mittlerweile erwachsen ist und es selbst uploadet oder vermarkten würde. Einfach weil wir auch davon ausgehen, dass der Konsum bedenklich ist. Und das gilt wohl auch für diesen Abuse-Dreck.“

            Es ist eben eine Straftat gegen das Kind und ein Verbot der Verwertung dient insbesondere dem Schutz anderer Kinder und einer Verhinderung von Nachahmertaten. Das Problem fällt aber bei Erwachsenen weg.

        • Vor allem, wir wissen nicht wie die Verträge aussehen, die im Vorfeld da unterschrieben werden. Ich habe aber so eine Ahnung, dass die Praktiken nicht aufgelistet werden, sondern unter sehr vagen Stichpunkten zusammengefasst werden, bzw. dass es Standardverträge des Business sind, die hier eigentlich nicht gelten würden, die aber, wo kein Kläger da kein Richter, nie rechtlich angefochten werden.

          • @maren

            Rechteübertragungen und Einwilligungen sind nach dem, was ich gehört habe, in Amerika durchaus sehr umfangreich und zählen nach dem „der Kaffee ist heiß“-Prinzip eher zuviel auf als zu wenig.

            Aber es sind ja insbesondere auch keine Geheimseiten: Man kann sich problemlos auf entsprechenden Portalen zu jeder Serie die letzten 30+ Folgen anschauen. Und dann entscheiden, ob man dort mitmachen will.
            Und da scheint es ja immerhin ein Argument zu geben: Sie zahlen sehr gut.

            Vielleicht denken einfach viele: „Das halte ich aus für das Geld. Die Stunde geht eben irgendwie rum“

          • Ok, ganz einfache Frage:
            Findest du das, was die mit den Frauen machen, richtig?
            Keine Nützlichkeitsargumente wie „Es gibt einen Markt“ oder „Sie kriegen Geld dafür“, sondern ist das deines Erachtens nach richtig, sollte so mit Menschen umgegangen werden? Würdest du mit den Machern einen trinken gehen oder sie deine Schwester daten lassen?

          • @Maren

            Was heißt richtig in dem Zusammenhang?
            Weder will ich so etwas mit Frauen machen, noch finde ich anregend noch habe ich wirklich Verständnis dafür, dass man so etwas machen will oder mitmacht.

            Aber deswegen kann ich ja dennoch dafür sein, dass Leute es machen dürfen, wenn sie volljährig sind. Auch wenn ich mit den Leuten nicht per se einen trinken will (höchstens aus neugier, wie sie drauf sind) und auch nicht will, dass sie meine Schwester daten. Hätte ich was dagegen, wenn meine Schwester so etwas macht? Ja, ich möchte noch nicht eimal, dass sie normale Pornos dreht. Könnte ich es ihr verbieten? Natürlich nicht. Natürlich würde ich sehr besorgt um meine Schwester sein, wenn sie einen entsprechenden Freund hätte. Aber wenn sie mir glaubhaft versichert, dass sie das eben geil findet und das ihre Form von Sexualität ist, dann wird ihr Bruder auch schlicht wenig dagegen machen können und eine Trennung von dem Freund würde es wohl kaum besser machen.
            Würde ich sie deswegen ablehnen? Ich hoffe nicht, sie bleibt ja meine Schwester.

            Findest du denn BDSM „richtig“? Würdest du wollen, dass das BDSM-Pono-Produzenten mit voller Transparenz und unter Hochhaltung von Konsens über alles deine Schwester daten oder würdest du mit ihnen was trinken gehen wollen?

        • @adrian
          „Die Frage ist, warum nicht.“

          Muss sich die Öffentlichkeit wirklich alles gefallen lassen? Irgendwo ist der Punkt erreicht, wo der Ausdruck individueller Freiheit nicht gelten kann. Und zwar, wenn andere geschädigt werden oder so etwas verherrlicht wird.
          Ansonsten kann man ja auch dem IS zubilligen, mal ein bisschen Action bei uns abzuziehen. Wen sollten auch schon so ein paar Massaker in aller Unschuld stören? Doch nur so ein paar rückwärtsgewandte Konservative….
          Du siehst, dein Argument führt sich selbst ad absurdum.

          Wobei die Grauzone zwischen tatsächlicher Gewalt und eingebildeter natürlich dazu gezielt benutzt wird, um jegliche Freiheit einzuschränken, das darf man auch nicht aus dem Auge verlieren. Und diese illiberalen Kräfte sind so stark geworden, dass man dreimal überlegen sollte, welchen Verbotsforderungen man zustimmen kann.

          • „Muss sich die Öffentlichkeit wirklich alles gefallen lassen?“

            Solange sie nicht geschädigt wird, ja

            „Wen sollten auch schon so ein paar Massaker in aller Unschuld stören?“

            Worin besteht der Konsens bei Terroranschlägen?

            „Du siehst, dein Argument führt sich selbst ad absurdum.“

            Nein, weil Du den Kern meines Arguments völlig ausser Acht gelassen hast: Freiwilligkeit und Konsens.

        • „Wir lassen ja auch nicht zu, dass Hooligans sich “privat” und “konsensuell” verabreden, um sich mit Eisenstangen und Baseballschlägern zu prügeln. Oder dass Leute sich im gegenseitigen Einverständnis aufessen und das ins Netz stellen.“

          Wir lassen es zu, dass sich Menschen live vor einem Millionenpublikum gegenseitig die Fresse polieren und dass damit verdammt viel Geld verdient wird.

          „Muss sich die Öffentlichkeit wirklich alles gefallen lassen? Irgendwo ist der Punkt erreicht, wo der Ausdruck individueller Freiheit nicht gelten kann. Und zwar, wenn andere geschädigt werden oder so etwas verherrlicht wird.“

          Also kein legaler Kampfsport mehr?

          „Ansonsten kann man ja auch dem IS zubilligen, mal ein bisschen Action bei uns abzuziehen.“

          Terrorismus und Massenmord gleich konsensuale/r Gewalt/Sex?

          „Du siehst, dein Argument führt sich selbst ad absurdum.“

          In der Tat.

        • Verbot von facial porn, sobald junge Frauen beteiligt sind? Bei den Schwulen sind die „gagging“ Pornos (mit Männern als Darstellern) beliebt. Keiner würde diese Schwulenpornos verbieten, weil dort der naturalistische Fehlschluss, junge Männer seien hilf- und ahnungslos, nicht greift. Ganz schön traditionell diese Diskussion hier.

        • @adrian
          „Nein, weil Du den Kern meines Arguments völlig ausser Acht gelassen hast: Freiwilligkeit und Konsens.“

          Freiwilligkeit und Konsens sind ein wenig wackelig. Ebenso wie „gute Sitten“ (s.o. chris Schilderung unser Rechtslage).
          Wenn es um Kinder geht, ist das zB von vorne herein ausgeschlossen. Was aber allzu viele nicht davon abgehalten hat, hier „Freiheit“ oder gar „Selbstbestimmung“ für Kinder zu fordern, was dann naturgemäss auf Missbrauch hinausläuft, imho.

          Ebenso können auch erwachsene Menschen, weil sie „daneben“ sind in ihrem Handeln nicht immer als selbstbestimmt gelten. Und ihre Freiheit zu entscheiden könnte dahin eingeschränkt sein, dass sie Sachen mit sich machen lassen, die sie nie mit sich machen liessen, wenn sie wirklich frei wären zu entscheiden ….

          Das ist eine ganz heikle Sache, wie schon gesagt. Dein Liberal-Fundamentalismus versagt hier imho in Einzelfällen.

          Ich halte es auch für falsch, Suizid als selbstständige Entscheidung und als Ausdruck eines „freien Willes“ zu verstehen, btw.

          • @Alex

            „Ich halte es auch für falsch, Suizid als selbstständige Entscheidung und als Ausdruck eines “freien Willes” zu verstehen, btw.“

            Wenn er auf Krankheit wie Depressionen beruht sicherlich nicht. Und das ist sicherlich auch schwer auszuschließen. Bei schweren Krankheiten mit starken Schmerzen hätte ich aber volles Verständnis dafür.

            Im übrigen ist Selbstmord ja in Deutschland auch straffrei und damit rechtmäßig, kann aber dazu führen, dass man eingewiesen wird.

        • @JCD
          „Also kein legaler Kampfsport mehr?“

          Denke nicht, dass es berechtigt wäre das zu untersagen. (Obwohl ich´s selbst überhaupt nicht mag.)

          Das Beispiel mit dem IS war natürlich schon extrem, aber es würde mich bei den heutigen Verhältnissen nicht wundern, wenn jemand das tatsächlich so meinen würde.

        • @adrian
          „Das Beispiel mit dem IS war geradezu lächerlich dämlich.“

          Würde doch als Sahnehäubchen zu der ganzen Dämlichkeit passen, die derzeit über den IS und zu Paris grassiert.
          Es wagt wohl noch niemand so nihilistisch sich hinzustellen, aber diese Art „Selbsthass“ bzw Hass auf den Westen geht doch die Richtung.

          • „Würde doch als Sahnehäubchen zu der ganzen Dämlichkeit passen, die derzeit über den IS und zu Paris grassiert.“

            Nein, weil das zwei völlig verschiedene Ebenen sind. Ich habe über Freiwilligekit und Konsens geredet. Niemand hatte bislang die Chuzpe zu behaupten, dass die Opfer des IS ihrem Tod zugestimmt haben und wollten, dass man sie umbringt.

            Die Argumentation der West-Hasser geht ja in eine andere Richtung: Nämlich die, dass der Westen (die westliche Politik) (mit-)verantwortlich ist, für die Taten des IS. Das ist eien andere Ebene.

        • @ Adrian

          „Das ist ziemlich eindeutig der Punkt.“

          Das ist einer von mehreren Punkten.
          Es sollte m.E. kar sein, dass keine psychisch gesunde Frau, die sich nicht in einer finanziellen Notlage befindet oder die ausreichend informiert ist, sich auf eine solche Firma einlassen würde.
          Die Darstellerinnen haben entweder spezifische psychische Störungen oder befinden sich in finanziellen Notlagen oder sind nicht ausreichend informiert, schätzen die Situation falsch ein oder eine Mischung dieser Faktoren.

          „Du redest jetzt wie ne Feministin.“

          Triviales Scheinargument. Hier hätte eine Feministin, die so redet eben Recht.

          „Frauen vor sich selbst schützen“

          Es gibt nunmal Situationen, in denen man Frauen und Männer vor sich selbst schützen muss.
          Entwicklungspsychologische Unreife, psychische Störungen, Uninformiertheit, Unerfahrenheit, kognitive Defizite, finanzielle Notlagen sind z.B. Faktoren aufgrund deren Menschen hinsichtlich bestimmter Kontexte in gravierende Schwierigkeiten geraten können, die ohne großen Aufwand und Verlust vermeidbar sind, wenn man dies gesetzlich berücksichtigt.

          Dass alle erwachsenen Menschen stets hunderprozentig verantwortungsfähig wären, ist ein liberale Illusion.
          Die Freiheit Menschen, bei denen obengenannte Faktoren gegeben sind, auszubeuten und zu schädigen, hat keinen Wert, sie zu beschränken ist richtig.

          „und vor böser Sexualität.“

          Ja, diese Form von Pornographie ist faktisch böse.
          Die Produzenten von Facial Abuse sind Abschaum und der Bösartigkeit solcher Menschen Grenzen zu setzen ist richtig und notwendig.

          „Die Frage ist, warum nicht.“

          Weil der Schutz der psychischen und körperlichen Gesundheit bei rationaler Abwägung wichtiger ist als ein vermeintliches Recht auf massive Schädigung seiner selbst oder Anderer durch körperliche und psychische Gewalt.

          „Das ist kein Argument.“

          Es ist offensichtlich, dass diese Hatefuck/Abuse-Videos darauf ausgerichtet sind, die destruktivsten Aspekte der menschlichen Psyche anzusprechen und es ist naheliegend, dass potentielle Lerneffekte bei regelmäßigen Konsumenten nur negativ und sozial schädlich ausfallen können.

          • 2Es sollte m.E. kar sein, dass keine psychisch gesunde Frau, die sich nicht in einer finanziellen Notlage befindet oder die ausreichend informiert ist, sich auf eine solche Firma einlassen würde.“

            Jaja, und kein psychisch gesunder Mensch kann gegen Sozialismus sein. Kennen wir alles 🙂

            „Die Darstellerinnen haben entweder spezifische psychische Störungen oder befinden sich in finanziellen Notlagen oder sind nicht ausreichend informiert, schätzen die Situation falsch ein oder eine Mischung dieser Faktoren.“

            Pure Behauptung.

            „Es gibt nunmal Situationen, in denen man Frauen und Männer vor sich selbst schützen muss.“

            Ja, aber das muss man halt genau evaluieren. Deine Argumentation in diesem konkrete Fall überzeugt mich nicht.

            „Weil der Schutz der psychischen und körperlichen Gesundheit bei rationaler Abwägung wichtiger ist als ein vermeintliches Recht auf massive Schädigung seiner selbst oder Anderer durch körperliche und psychische Gewalt.“

            Das behauptest Du. Aber auf welcher Grundlage?

            „Es ist offensichtlich, dass diese Hatefuck/Abuse-Videos darauf ausgerichtet sind, die destruktivsten Aspekte der menschlichen Psyche anzusprechen und es ist naheliegend, dass potentielle Lerneffekte bei regelmäßigen Konsumenten nur negativ und sozial schädlich ausfallen können.“

            Das behauptest Du. Aber auf welcher Grundlage?

        • Das ist eine ganz heikle Sache, wie schon gesagt. Dein Liberal-Fundamentalismus versagt hier imho in Einzelfällen.

          Ich halte es auch für falsch, Suizid als selbstständige Entscheidung und als Ausdruck eines “freien Willes” zu verstehen, btw.

          Enough said.

          Ich finde es immer amüsant, wenn Liberal-Fundis so tun, als würde man „unlogisch“ argumentieren, wenn man das Primat der freien Entscheidung nicht bedingungslos anerkennt. An dieses glauben ja auch gerne Kleinkinder („ich darf doch tun, was ich will?!1“).
          De facto besteht es allerdings nirgendwo auf der Welt. Zurecht.

          Wo genau legislativ die Grenze bei Abuse-Porn gesetzt werden soll, kann ich nicht sagen. Ist sicher ethisch wie juristisch diffzil, klar.
          Für mich steht fest, dass Mainstream-Porn konsensuell und damit legal sein muss.
          Ebenso stand nach dem Lesen des obigen Artikels für mich fest, dass dieses Facial-Abuse die Grenze überschritten hat.
          Ich hab allerdings die Videos nicht gesehen und möchte es auch nicht.
          Jedenfalls steht es uns als Gesellschaft frei (!), bestimmte Dinge zu verbieten (Pädosex, Drogen, Kannibalismus, Hooligan-Schlägereien) und andere nicht (Kampfsport). Maßstab kann dabei durchaus die gute alte Sitte sein.

          • „Jedenfalls steht es uns als Gesellschaft frei (!), bestimmte Dinge zu verbieten. Maßstab kann dabei durchaus die gute alte Sitte sein.“

            So wie bei Homosexualität zum Beispiel.

          • „Dein Liberal-Fundamentalismus versagt hier imho in Einzelfällen.“

            Das mag sein, dass er in Einzelfällen versagt, aber man sollte ihn m. E. als Kern hochhalten, weil eine Aufweichung dieses Prinzips nur dazu führt, dass man alles untersagen könnte, was bestimmten Menschen, oder in einer Demokratie, einer Mehrheit, nicht gefällt.

        • Das Problem ist, dass hier Praktiken dargestellt werden, die tatsächlich jemanden ernsthaft verletzen oder töten können, ohne jeglichen Disclaimer, oder irgendeine künstlerische Distanz. Es soll so echt wie möglich sein, das spielt dann schon kaum mehr in der Pornoliga, das grenzt schon hart an Snuff.

          Offenbar gibt es da auch durchaus Lücken im Regelwerk, wenn es möglich ist, dass erfahrene Darstellerinnen von den tatsächlichen Praktiken überrascht werden, von Halbamateurinnen mal nicht zu reden. Dass diese Lücken nicht geschlossen werden, ist indiskutabel. Das darf nicht passieren.
          Nochmal: wir reden hier nicht von Nymphomaninnen, die ihre perversen Lüste ausleben (sorry falls das jemanden desillusioniert. Den Weihnachtsmann gibts übrigens auch nicht), sondern um Darstellerinnen, die Verträge unterschreiben um eine bezahlte Leistung zu erbringen. Arbeitsrechtlich ist das mehr als fishy, es wundert mich wirklich, dass die Firma noch nicht mit Klagen überschwemmt wurde. Da kannst du mit Selbstverantwortung nicht viel reißen.
          Aber arbeitsrechtlich sind die USA ja eh eine Wüste.

          • @maren

            „das Problem ist, dass hier Praktiken dargestellt werden, die tatsächlich jemanden ernsthaft verletzen oder töten können, ohne jeglichen Disclaimer, oder irgendeine künstlerische Distanz. Es soll so echt wie möglich sein, das spielt dann schon kaum mehr in der Pornoliga, das grenzt schon hart an Snuff“

            Ich habe gestern abend mal reingeschaut, damit ich auch weiß, worum es eigentlich geht, das halte ich für deutlich übertrieben. Was soll denn da töten können? das deepthroaten?

        • @ Quellwerk

          „Verbot von facial porn“

          Von Hatefuck/Abuse porn.

          „, sobald junge Frauen beteiligt sind? Bei den Schwulen sind die “gagging” Pornos (mit Männern als Darstellern) beliebt. Keiner würde diese Schwulenpornos verbieten, weil dort der naturalistische Fehlschluss, junge Männer seien hilf- und ahnungslos, nicht greift.“

          Du hast das Konzept des integralen Antisexismus offenbar nicht ausreichend verstanden. Selbstverständlich fordere ich auch äquivalente Schwulenpornos zu verbieten – aus den gleichen Gründen.

          „Ganz schön traditionell diese Diskussion hier.“

          Damit liegst du bei mir falsch.

        • @ Alex

          „Freiwilligkeit und Konsens sind ein wenig wackelig.“

          Freiwilligkeit und Konsens sind die entscheidenden Kriterien, solange es sich um geschäftsfähige, nicht geisteskranke Erwachsenen handelt.

          „Ebenso können auch erwachsene Menschen, weil sie “daneben” sind in ihrem Handeln nicht immer als selbstbestimmt gelten. Und ihre Freiheit zu entscheiden könnte dahin eingeschränkt sein, dass sie Sachen mit sich machen lassen, die sie nie mit sich machen liessen, wenn sie wirklich frei wären zu entscheiden ….“

          Ja, das kann sein. Man kann aber nicht einfach von der Sache, die sie mit sich machen lassen, darauf schließen, dass sie nicht frei entscheiden können.

          „Denke nicht, dass es berechtigt wäre das zu untersagen.“

          Wenn man deiner Argumentation folgt schon.

        • „Verbot von facial porn, sobald junge Frauen beteiligt sind?“

          Scheint der Fall zu sein, weder Leszek noch Maren würden natürlich etwas sagen, wenn Männern in Berufen ausserhalb von Pornografie und dann noch unfreiwllig schlimmeres durchmachen müssten, dann würde das nie im Leben thematisiert. Ein Bauarbeiter, dessen Körper über Jahre verbraucht wird, ist natürlich auch kein geeignetes Gefäss für unser Mitgefühl, aber eine Frau, die freiwillig eine Sexszene mitdreht und dafür einen guten Lohn kriegt, dort liegt mindestens ein Verbrechen vor.

          Das natürlich auch nur, weil alleine die Sexualität einer jungen Frau für die meisten ein viel wertvolleres Gut als das gesamte Leben eines Mannes bleibt.

        • @ toxicvanguard

          „Scheint der Fall zu sein, weder Leszek noch Maren würden natürlich etwas sagen, wenn Männern in Berufen ausserhalb von Pornografie und dann noch unfreiwllig schlimmeres durchmachen müssten, dann würde das nie im Leben thematisiert. (…)“

          Unterlass solche albernen Unterstellungen doch einfach und geh woanders trollen.

        • also ich hatte ja schon mal ein paar komische Sachen aus dem Porobereich zum Besten gegeben. Da gibt es echt nichts, was es nicht gibt. Ich war auch mal auf einer Seite namens Straight Hell. Da findet sowas ähnliches mit „Heteros“ statt. Ich finds auch krank, aber auf der anderen Seite sieht man doch, was da abläuft und wer da mit macht, wird schon wissen wieso. Leute, die das wirklich aus zwingender Geldnot machen, tun mir sehr leid.

          Einen Partner, der sowas exzessiv guckt, über reine Neugier hinausgehend, würde ich aber auch erstmal suspekt finden.

          Zum Gucken finde ich so etwas härtere Sachen, Bondage usw. auch ok. In der Realität fasziniert es mich nicht. So Sachen wie Deppthroat bis zum Kotzen oder Trichter in den Mund und rein pinkeln xD oder Sperma in Schnapsgläser abfüllen, Toilettendeckel ablecken usw. finde ich aber total bescheuert.

          Schwule SMler haben sogar ein eigenes Gefängnis gegründet, wo sie Waterboarding und sowas „nachspielen“ xD

          Mittlerweile bin ich der Meinung, dass es wohl einfach so ist, dass einige Leute auf krasse Sachen stehen. Ist immer eine Frage des Standpunktes. Adrian sagte, dass er 50/50 homo/hetero guckt, ich eher 60/40 homo hetero. Das finden auch viele Menschen pervers. Also auf m2m porno zu stehen und dann speziell als Frau. Wenn ich das einem Russen erklären würde, kommt der damit sicher auch nicht klar.

          Als Pornodarsteller, wenn die mich nicht tappen lassen würden und ich in ernster Erstickungsgefahr wäre und sie mich kein Safeword sagen lassen… nun ja…der Mensch hat eine Beißkraft von 800 Newton pro cm² (erinnert ihr euch an Shawshank Redemption?). Das sollte doch allemal reichen, um jeden unerwünschten Blowjob zu beenden. Ich denke mal, irgendwie werden die sich schon geeinigt haben im Vorfeld. Ich würde als Mann jedenfalls meinen Penis nicht in etwas stecken, das Zähne hat und dann irgendwelche potentiallen Vergewaltigungsaktionen veranstalten. Wäre mir zu gefährlich.

          Der Vergleich mit Hooligans vs Kampfsport is aber absurd. Kampfsport findet zwischen ausgebildeten Personen in sicherer Umgebung mit Regeln statt. Das ist bei Hooligans anders und vor Allem betreiben Hooligans ihr Getue nicht in geschlossenen Räumen.
          Gegen das große RTL Hooliganboxen in der sonstwas Arena 100 vs 100, hätte ich nicht so viel. Und wenn sie es „draußen“ tun, kommt meistens auch die „Öffentlichkeit“, sei es Leute, die da rein geraten, sei es materieller Besitz, zu schaden.

          https://www.google.de/#q=hooligans+randalieren

          oder hamburger sv gegen werder bremen




          http://www.mopo.de/blob/6429682
          /026a22697bb30387afa47ae3ba36cc8c/dscf5847-jpg-data.jpg

          Da könnte man fast meinen, da sind Flüchtlinge durchgekommen.

        • @Leszek

          Dein integraler Antisexismus ist unausgegoren, wenn er schon bei diesem Phänomen versagt. Viel Spaß dabei, der sexuell aktivsten und selbstbestimmtesten Gruppe, den Schwulen , ihr Lieblingsspielzeug – den Sex – zu reglementieren.

        • Hier haben wir doch mal einen typischen Fall von sozialer Konstruktion. Solche Standards, dass etwas einfach verboten gehört, weil es gegen die guten Sitten verstößt, gibt es wohl in allen Gesellschaften, aber sie sind doch relativ.

          Die Römer liebten Gladiatorenspiele, sie sahen begeistert dabei zu, wie Menschen einander umbringen. Tun wir auch, nur dass es heute Schauspieler sind, die nur so tun als ob. Muss man nun die Römer als Schweine und Barbaren verurteilen? Ihre moralischen Standards waren die höchsten ihrer Zeit, es gab ein ausgearbeitetes Privatrecht, staatlich organisierte Essensspenden für die Armen usw. Dafür waren sie empört über die Christen, die kein Opfer für den Kaiser erbringen und keinen Wehrdienst wollten.

          Man braucht wohl solche Standards, aber man sollte sich bewusst sein, dass sie relativ sind. Mit moralischer Empörung das umgehende Verbot von XYZ zu fordern, ist jedenfalls etwas wenig.

        • „Ich finde es immer amüsant, wenn Liberal-Fundis so tun, als würde man “unlogisch” argumentieren, wenn man das Primat der freien Entscheidung nicht bedingungslos anerkennt. An dieses glauben ja auch gerne Kleinkinder“

          Es ist glaube ich nicht zuviel verlangt, klare Maßstäbe zu fordern, die sowohl für den einen Bereich (Gewalt-Pornos) wie für den anderen (Kampfsport) gleichermaßen gelten.

          Jedenfalls steht es uns als Gesellschaft frei (!), bestimmte Dinge zu verbieten (Pädosex, Drogen, Kannibalismus, Hooligan-Schlägereien) und andere nicht (Kampfsport). Maßstab kann dabei durchaus die gute alte Sitte sein.

          Nach der guten alten Sitte sind Frauen zu beschützen und Männer bei Gefahr in den Tod zu schicken. M. a. W.: „Gute alte Sitte“ und „Die Gesellschaft will das aber so!“ (womit auch oft genug ein „Ich will das aber so!“ verschleiert wird) sind noch kein ausreichender Grund für strafrechtliche Verbote.

        • @adrian
          „.. dass der Westen (die westliche Politik) (mit-)verantwortlich ist, für die Taten des IS.“

          Das ist nur der erste Schritt in die Richtung, die Taten auch gutzuheissen und dann als richtig und „progressiv“ hinzustellen.

          „aber man sollte ihn m. E. als Kern hochhalten, weil eine Aufweichung dieses Prinzips nur dazu führt“

          Ich stehe vom Prinzipiellen her ganz bei dir!

        • @ quellwerk

          „Dein integraler Antisexismus ist unausgegoren, wenn er schon bei diesem Phänomen versagt.“

          Das sehe ich anders. Was für die eine Seite zu gelten hat, hat auch für die andere Seite zu gelten. Alles andere hätte mit Gleichberechtigung nichts zu tun und würde auf inkohärente Begründungen hinauslaufen.

          „Viel Spaß dabei, der sexuell aktivsten und selbstbestimmtesten Gruppe, den Schwulen , ihr Lieblingsspielzeug – den Sex – zu reglementieren.“

          Nicht den Sex, sondern die Pornographie.

          • „Nicht den Sex, sondern die Pornographie.“

            Das verstehe ich jetzt nicht. Ist es also nur schlimm, wenn Praktiken, die Dir nicht gefallen, auf Film festgehalten werden?

          • @adrian

            Da scheint mir der klassische Erziehungsgedanke, den linke Ideologien ja gerne haben, eine Rolle zu spielen. Der Mensch ist eben gleich und formbar, deswegen muss er von negativen Einflüssen ferngehalten werden, damit an der „besseren Gesellschaft“ gearbeitet wird.

            Was die Leute nicht sehen, dass können sie ja auch nicht wollen.

            (das heutzutage solche Punkte nicht mehr innerhalb eines Staates umsetzbar sind, weil Pornos im Netz von überall abgerufen werden können, macht das zwar abseits von der tatsächlichen Strafbarkeit für das Schauen solcher Inhalte zwecklos, aber ich nehme an, dass wird mit „wir wollen es ja weltweit, einer muss den Anfang machen und wenn der Rätekommunismus erst einmal seinen Siegeszug angetreten hat…“ (was ja eigentlich noch mehr Stückwerk bedeutet, was macht man eigentlich dagegen, wenn sich eine Kommune zum Hauptpornoproduzenten aufschwingt) beiseitegewischt)

          • „was macht man eigentlich dagegen, wenn sich eine Kommune zum Hauptpornoproduzenten aufschwingt“

            Na das, was die Stalinisten gemacht haben.

        • Es war ja zu erwarten, dass das einzige Argument gegen die Sittenwidrigkeit ist, dass dieser Maßstab ja wohl auch kein unfehlbares Nonplusultra sei. Ja mei.
          Die Welt soll doch bitte so einfach sein, dass jedwedes Gesetz sich direkt aus Ethik und Logik ableiten lässt.
          Absolut unmöglich in diesem autistischen Denken, dass wir Einzelfallentscheidungen treffen, welche humanistische Werte abwägen und sich dabei an gesundem Menschenverstand und demokratischen Mehrheiten orientieren.

          Von welcher Welt redet ihr? Ist es für euch bisher auch schon so schwer auszuhalten gewesen, dass Heroin, Sex-Kannibalismus, Organe verkaufen und Inzest verboten sind, aber Boxen bizarrerweise nicht?
          Dabei ist das doch alles FREIWILLIG!!!11

          • @david

            Das Argumnent gegen Sittenwidrigkeit ist Art 2 GG, die allgemeine handlungsfreiheit. Was geht es den Staat an, wenn sich eine frau gerne anspucken lässt und das als Porno vermarktet? Wer wird dabei geschädigt, der nicht darüber verfügen können sollte?

          • Ich meinerseits schere mich nicht um demokratische Mehrheiten. Das ist das letzte was ich bei ethischen Entscheidungen in betracht ziehe.

            „Ist es für euch bisher auch schon so schwer auszuhalten gewesen, dass Heroin, Sex-Kannibalismus, Organe verkaufen und Inzest verboten sind, aber Boxen bizarrerweise nicht?“
            „Dabei ist das doch alles FREIWILLIG!!!11“

            Genau und deshalb solltest Du jetzt ein Argument bringen, warum obiges weiterhin verboten bleiben sollte, Boxen aber nicht.

        • Ganz einfach, Sport ist privilegiert gegenüber selbstverletzendem Verhalten (wie z.B. eigene Organe verkaufen)

          Das ist eine geltende Prämisse.

          Eure Prämisse „die Handlungsfreiheit steht über allem“, von der ihr nicht zu abstrahieren können scheint, ist nirgendwo geltende Prämisse.

          • „Ganz einfach, Sport ist privilegiert gegenüber selbstverletzendem Verhalten (wie z.B. eigene Organe verkaufen)
            Das ist eine geltende Prämisse.“

            Also ist Dein Argument: „Ist halt so, war immer schon so“ ?

        • @JCD
          „Ja, das kann sein. Man kann aber nicht einfach von der Sache, die sie mit sich machen lassen, darauf schließen, dass sie nicht frei entscheiden können.“

          Das ist genau das Problem. Die freie Willensäusserung eines anderen von aussen zu betrachten und zu beurteilen ist extrem schwierig. Vor allem, wenn dies Dinge betrifft, die einem fremd oder widerwärtig sind. Aus diesem Grund ist es einfach praktisch bei Erwachsenen prinzipell von ihrer Mündigkeit auszugehen, wenn nicht klar offensichtlich ist, dass sie es nicht sind. Sonst läuft man Gefahr, das zu unterstellen und die damit die freie Willensäusserung anderen unberechtigerweise abzusprechen.

          Ausserdem ist noch zu bedenken, dass die Darstellung einer Sache verschieden ist wie die Sache selbst. Wer wegen der Art und Weise der Darstellung dieser Pornos, wie oben besprochen, von Gesetz her zensiert, der müsste dies auch bei jedem Gewaltfilm heutzutage so machen – die wirken auch alle hinreichend realistisch und fügen so manchen Stunt-Leuten tatsächlich Schaden zu.

          Das Hineintragen von subjektiven Gefühlen in den Bewertungsmassstab für das, was verboten gehört, kann nur auf Bevormundung hinauslaufen, wenn man Leute „vor sich selbst schützen“ will. Jegen unzureichendes Wissen, Vorurteile und „Dummheit“ ist ohnehin niemand gefeit.

        • Also ist Dein Argument: “Ist halt so, war immer schon so” ?

          Nein. Verstehst du, was eine Prämisse ist?

          Es gibt keine Letztbegründung, und auch deine Argumentation beruht auf (für dich wohl unhinterfragbaren) Prämissen.

          Nur dass deine nirgendwo auf der Welt gelten, meine schon.

          • „Verstehst du, was eine Prämisse ist?“

            Ich verstehe was eine Prämisse ist, aber ich verstehe nicht, was Deine Prämisse ist.

            „Es gibt keine Letztbegründung“

            Aber man sollte sich schon die Mühe machen, zu begründen, warum man einer Meinung ist.

            „und auch deine Argumentation beruht auf (für dich wohl unhinterfragbaren) Prämissen“

            Meine Prämisse ist relativ simpel: Frewilligkeit, Konsens, Selbstbestimmungsrecht. Diese is natürlich eingeschränkt durch den Vorbehalt einer Schädigung eines anderen Menschen, der dieser Schädigung nicht zustimmt oder dem bewusst Informationen vorenthalten werden, dass er diese Schädigungen erkennen kann.

            Warum habe ich diese Prämisse? Um Entmündigung, Unfreiheit und Totalitarismus vorzubeugen udn diese weitgehdn zu verhindern.

            Was ist Deine Prämisse?

            „Nur dass deine nirgendwo auf der Welt gelten, meine schon.“

            Und inwiefern ist das relevant, für ein ethische Einschätzung?

        • @david
          „Eure Prämisse “die Handlungsfreiheit steht über allem”, von der ihr nicht zu abstrahieren können scheint, ist nirgendwo geltende Prämisse.“

          Die Handlungsfreiheit ist die Prämisse des ganzen Strafrechts.

          Und natürlich ist die „Sitte“ schon ein Problem, worauf Adrian mit dem Verweis auf die ehemalige Strafbarkeit der Homosexualität gut hinwiesen hat.
          Vor allem weil „Sitte“ einen demokratischen Konsens impliziert, den es bei ethischen Massstäben eigentlich gar nicht geben darf. Wenn zB eine Mehrheit plötzlich der Meinung ist, Mord sollte nicht mehr bestraft werden, dann wäre es ein klarer Missbrauch demokratischer Prinzipien, dies als Anlass zu nehmen Mord aus dem StGB zu nehmen.
          Ist jetzt auch ein extremes Beispiel, aber „Sitte“ ist natürlich ein Kompromiss, der keinesfalls immer gegen Unrecht schützt.

        • @ david

          „Es war ja zu erwarten, dass das einzige Argument gegen die Sittenwidrigkeit ist, dass dieser Maßstab ja wohl auch kein unfehlbares Nonplusultra sei.“

          Wenn du meinst, dass dies das einzige vorgebrachte Argument ist, dann hast du nicht aufmerksam genug gelesen.

          „Absolut unmöglich in diesem autistischen Denken, dass wir Einzelfallentscheidungen treffen, welche humanistische Werte abwägen und sich dabei an gesundem Menschenverstand und demokratischen Mehrheiten orientieren.“

          Wir reden hier aber nicht von irgendwelchen folgenlosen Einzelfallentscheidungen, sondern davon, Menschen wegen bestimmter Handlungen ins Gefängnis zu stecken. Da kann man schon erwarten, dass bei der Begründung mehr als nur „gute Sitten“ und „gesunder Menschenverstand“ angeführt wird.
          Zum Thema „demokratische Mehrheiten“ beschränke ich mich mal auf die Feststellung, dass sie ebenfalls nicht das Nonplusultra sind. Wenn du mir nicht glaubst, dann frage die Richter am Bundesverfassungsgericht.

          „Von welcher Welt redet ihr? Ist es für euch bisher auch schon so schwer auszuhalten gewesen, dass Heroin, Sex-Kannibalismus, Organe verkaufen und Inzest verboten sind, aber Boxen bizarrerweise nicht?
          Dabei ist das doch alles FREIWILLIG!!!11“

          Es gibt noch viel mehr Verbote, mit denen ich persönlich prima leben kann. Gut und richtig finde ich sie deshalb nicht.

        • Ich möchte dabei betonen, dass wir ja inzwischen längst abstrakt diskutieren.

          Mit einem qualitativen oder gar quantitativen Urteil darüber, mit wievielen Schwänzen im Auge sich eine Frau gleichzeitig demütigen lassen darf, halte ich mich an der Stelle zurück.
          Ist zugegeben schwierig.

          • „Mit einem qualitativen oder gar quantitativen Urteil darüber, mit wievielen Schwänzen im Auge sich eine Frau gleichzeitig demütigen lassen darf, halte ich mich an der Stelle zurück.“

            Ich nicht. Ich bin der Meinung, dass sich eine Frau (und jeder andere auch) mit sovielen Schwänzen im Auge sich demütigen lassen darf, wie sie möchte.

        • .
          Zum Thema “demokratische Mehrheiten” beschränke ich mich mal auf die Feststellung, dass sie ebenfalls nicht das Nonplusultra sind.

          Hab ich nie behauptet.

          Muss jetzt mal 2 Stunden arbeiten..

        • @ Adrian

          „Jaja, und kein psychisch gesunder Mensch kann gegen Sozialismus sein. Kennen wir alles“

          Gegen den (libertären) Sozialismus zu sein, halte zwar für falsch, aber es hat erstmal nichts mit einer psychischen Störung zu tun.

          Sich selbst vollbewusst in eine nicht ausreichend kontrollierbare Situation zu bringen, in der man massivem körperlichen und seelischen Leid ausgesetzt ist, ist dagegen m.E. wahrscheinlich Resultat einer psychischen Störung. Ein solches Verhalten widerspricht der Neigung des Organismus zu Selbsterhaltung und Schmerzvermeidung auf starke und irrationale Weise.

          „Pure Behauptung.“

          Nein, vor dem Hintergrund des körperlichen und seelischen Leids, dem die Darstellerinnen in den Videos ausgesetzt sind, einschließlich potentieller negativer Folgewirkungen durch Traumatisierung und negativer Reaktionen in ihrem Lebensumfeld sind das keine puren Behauptungen, sondern plausible Hypothesen.

          “Es gibt nunmal Situationen, in denen man Frauen und Männer vor sich selbst schützen muss.”
          „Ja, aber das muss man halt genau evaluieren.“

          Und hier ist es m.E. sehr eindeutig.

          “Weil der Schutz der psychischen und körperlichen Gesundheit bei rationaler Abwägung wichtiger ist als ein vermeintliches Recht auf massive Schädigung seiner selbst oder Anderer durch körperliche und psychische Gewalt.”
          „Das behauptest Du. Aber auf welcher Grundlage?“

          Ich halte es für richtig von einem Konzept von Menschenwürde auszugehen. Dies beinhaltet m.E. auf jeden Fall den Schutz von Menschen vor massiven körperlichen und seelischen Schäden durch gewalttätiges Verhalten.
          Hooligans Schlägereien zu erlauben oder Pornoproduzenten zu erlauben, dass Darstellern körperliche oder seelische Gewalt angetan wird, steht dazu m.E. in nicht-auflösbarem Widerspruch.
          Meines Erachtens werden dadurch zivilisatorische Errungenschaften aufgeweicht, die nicht verloren gehen dürfen, wenn eine auf den Menschenechten beruhende Gesellschaft erhalten bleiben soll.

          Unsere höchsten Werte kollidieren miteinander und müssen in ein vernünftiges Gleichgewicht gebracht werden. Die Absolutsetzung des Wertes der individuellen Freiheit auf eine Art und Weise, die Ausbeutung und irrationale Gewalt ermöglicht, wirkt nicht emanzipatorisch, sondern entzivilisierend.

          Man könnte es aber auch so sehen, wie z.B. der linksliberale Philosoph Ronald Dworkin meint, dass unsere höchsten Werte sich nur dann widersprechen, wenn sie schlecht definiert sind. Wenn wir unter Freiheit z.B. die Freiheit verstehen, eine konsensuale Massenschlägerei zu veranstalten, bei der es Verletzte und Tote geben könnte, dann mag dies ja eine spezifische Form von „Freiheit“ sein – aber handelt es sich auch um einen bewahrenswerten rationalen und moralischen Wert? In meinen Augen eindeutig nein. Eine solche Form von Freiheit ist nicht nur überflüssig, sondern sozial schädlich, wird sie verboten geht dadurch nichts Wertvolles verloren. Das ist nicht die Freiheit, für die ich eintrete.

          „Das behauptest Du. Aber auf welcher Grundlage?“

          Die dargestellten Akte vermitteln Grausamkeit und Demütigung als nicht-kritikwürdiges Interaktionsverhalten. Es werden dadurch also Persönlichkeitsanteile angesprochen, die sich in entwicklungspsychologischer und psychodynamischer Hinsicht auf diesem Niveau bewegen. Tritt ein Lerneffekt dadurch ein, dann tendiert dieser wahrscheinlich in diese Richtung.
          Die „Freiheit“ solche Pornos zu produzieren bedeutet wenig anderes als die Freiheit andere Menschen auszubeuten und zu schädigen und des Weiteren bei regelmäßigen Konsumenten potentiell regressive und sozial schädliche Persönlichkeitsentwicklungen zu begünstigen. Diese Form von „Freiheit“ stellt keinen bewahrenswerten rationalen und moralischen Wert dar, im Gegenteil.

          • „Ich halte es für richtig von einem Konzept von Menschenwürde auszugehen. “

            Ich nicht. Denn Würde ist zu subjektiv und kaum objektiv.
            valuierbar.

          • „Ich halte es für richtig von einem Konzept von Menschenwürde auszugehen.“

            Ich nicht. Würde ist zu subjektiv. Deine Würde muss nicht meine Würde sein.

            „Meines Erachtens werden dadurch zivilisatorische Errungenschaften aufgeweicht, die nicht verloren gehen dürfen, wenn eine auf den Menschenechten beruhende Gesellschaft erhalten bleiben soll.“

            Ich seh das nicht. Welche Errungenschaften genau werden dadurch aufgeweicht?

            „Die „Freiheit“ solche Pornos zu produzieren bedeutet wenig anderes als die Freiheit andere Menschen auszubeuten und zu schädigen und des Weiteren bei regelmäßigen Konsumenten potentiell regressive und sozial schädliche Persönlichkeitsentwicklungen zu begünstigen.“

            Pure Behauptung. Wo sind die wissenschaflichen Abhandlungen, die belegen, dass Gewaltpornografie diese Effekte hat?

        • @ Adrian

          „Ich nicht. Denn Würde ist zu subjektiv“

          Dann muss man sich eben um eine möglichst genaue Definition und schlüssige Herleitung bemühen.

          „und kaum objektiv.
          valuierbar.“

          Das sind moralische Prinzipien und Werte grundsätzlich nicht.
          Sie sind zwar rational begründbar, aber nicht im naturwissenschaftlichen Sinne beweisbar.

          Allerdings denke ich, dass das Konzept der Menschenwürde sich bislang durchaus bewährt hat.

        • @ david

          „Hab ich nie behauptet.“

          Aber wenn sie die „guten alten Sitten“ und den gesunden Menschenverstand auf ihrer Seite haben, dann sind sie es scheinbar.
          Zumindest verstehe ich das als deine (unhinterfragbare?) Prämisse.

        • @ Adrian

          „Ich nicht. Würde ist zu subjektiv. Deine Würde muss nicht meine Würde sein.“

          Gerade das ist aber eine subjektive Argumentation. Menschenwürde muss so definiert sein, dass sie alle Menschen umfasst.

          „Ich seh das nicht. Welche Errungenschaften genau werden dadurch aufgeweicht?“

          Achtung vor dem Menschen und seiner körperlichen und seelischen Integrität.

          „Pure Behauptung.“

          Dass solche Pornos die Ausbeutung und Schädigung von Darstellerinnen ermöglichen, ist keine pure Behauptung, sondern eindeutig der Fall. Sie ermöglichen die Ausbeutung und Schädigung von Darstellerinnen, die sich darauf einlassen:
          – weil sie psychische Störungen haben
          – weil sie in finanziellen Notlagen sind
          – weil sie uninformiert, unerfahren, naiv sind.

          „Wo sind die wissenschaflichen Abhandlungen, die belegen, dass Gewaltpornografie diese Effekte hat?“

          Mir sind bislang leider keine Studien zu dieser Form von Pornographie bekannt.

          • „Menschenwürde muss so definiert sein, dass sie alle Menschen umfasst.“

            Yes. It’s my life. Get the hell out of it!

            „Mir sind bislang leider keine Studien zu dieser Form von Pornographie bekannt.“

            Welch Überraschung.

        • @ Adrian

          „Das Konzept der individuellen Freiheit hat sich m. E. besser bewährt.“

          Nein, das Konzept der individuellen Freiheit bewährt sich nur, wenn es in ein Konzept der Menschenwürde eingebunden ist oder auf andere Weise mit anderen wichtigen moralischen Werten (z.B. Gerechtigkeit, Solidarität, Gleichheit, Sicherheit) in ein Gleichgewicht gebracht wird.

          Individuelle Freiheit, die Ausbeutung und irrationale Gewalt ermöglicht, bewährt sich eben nicht, da sie nicht der bestmöglichen Entfaltung des menschlichen Individuums dient.

          Individuelle Freiheit ist u.a. deshalb ein hoher Wert, weil sie für die bestmögliche Entfaltung (Selbstverwirklichung im Sinne der Humanistischen Psychologie) des Individuums notwendig ist. Wo individuelle Freiheit diesen Effekt nicht hat, sondern die bestmögliche Entfaltung des Individuums sogar schädigt, weil durch sie Ausbeutung und irrationale Gewalt ermöglicht wird, stellt individuelle Freiheit auch keinen rationalen und moralischen Wert dar.

        • @ Adrian

          „Bestmögliche Entfaltung des Individuums. Wohin? Dahin wo es dir gefällt?“

          “Die Bedürfnisse nach Selbstverwirklichung

          Auch wenn alle diese Bedürfnisse (physiologische Bedürfnisse, Sicherheitsbedürfnisse, Bedürfnisse nach Zugehörigkeit und Liebe, Bedürfnisse nach Achtung) befriedigt sind, wird man häufig (wenn auch nicht immer) erwarten können, dass neue Unzufriedenheit und Unruhe entsteht, wenn der einzelne nicht das tut, wofür er, als Individuum, geeignet ist. Musiker müssen Musik machen, Künstler malen, Dichter schreiben, wenn sie sich letztlich in Frieden mit sich selbst befinden wollen. Was ein Mensch sein kann, muss er sein. Er muss seiner eigenen Natur treu bleiben. Diese Bedürfnisse bezeichnen wir als Selbstverwirklichung. Siehe auch Kapitel 11, was eine umfassende Beschreibung anlangt.
          (…)
          Er (der Begriff Selbstverwirklichung) bezieht sich auf das menschliche Verlangen nach Selbsterfüllung, also auf die Tendenz, das zu aktualisieren, was man an Möglichkeiten besitzt. Diese Neigung kann als das Verlangen formuliert werden, immer mehr zu dem zu werden, was man idiosynkratisch ist, alles zu werden, was zu werden man fähig ist.
          Die spezifische Form dieser Bedürfnisse wird selbstverständlich von Person zu Person verschieden sein. In einem Fall kann es das Verlangen sein, eine ideale Mutter zu sein, in einem anderen wird es sich athletisch ausdrücken oder im Malen von Bildern oder in Erfindungen. Auf diesem Niveau sind die Unterschiede am größten.”

          (aus: Abraham Maslow – Motivation und Persönlichkeit, Rowohlt, 2005, S. 73 f.)

        • „Cool, ja, unbedingt. Aber wolltest Du das nicht eben noch bestimmten Menschen absprechen?“

          Aber nur, wenn es um die Verwirklichung falscher, d. h. unemanzipatorischer Bedürfnisse geht. Woher kennen wir diese Argumentationsweise nochmal?

        • Menschen-Würde?
          Bedeutung: „Achtung gebietender Wert, der einem Menschen innewohnt, und die ihm deswegen zukommende Bedeutung“
          http://www.duden.de/rechtschreibung/Wuerde

          Es kommt also ganz darauf an, was hier überhaupt „Wert“ ist. Adrian hat gut erkannt, dass dies relativ subjektiv ausdeutbar ist. Ausserdem hat „Würde“ keine tiefere philosophische Bedeutung, ist kein *intellektueller Wert*. „Würde“ wurde immer im Wandel der Zeit, als moralischer Ausdruck verstanden.

          Ganz anders Menschen-Recht.

          Recht hat eine ganz weitreichende Tradition und ist als einer der höchsten philosophischen und intellektuellen Werte, als Gerechtigkeit, aus dem sich Recht unmittelbar ableitet, bekannt.

          Recht ist also ein wesentlich würdevollerer Begriff als Würde…. 😉

        • @Maslow
          „Bedürfnisse nach Selbstverwirklichung“

          Die mögen zwar gut für das Empfinden der eigenen „Würde“ sein, aber Selbstverwirklichung nach Maslow ist sicherlich kein Menschenrecht. Sondern kollidiert mit dem sogar. Denn wer die Selbstverwirklichung als Wert einer höheren Menschlichkeit begreift, der wird dazu neigen, niedere Stufen der Menschlichkeit nicht mehr als menschlich zu begreifen. Maslow ist dabei selbst ein gutes Beispiel, denn er fand Euthansie und Eugenik durchaus im Einklang mit seiner Gedankenwelt stehend.

          Soviel also zur „Würde“ des sich selbst verwirklicht habenden Übermenschen.

          Von einer Warte der Menschenrechte aus, allein schon vom zentralen Recht her, des Rechts auf Leben, sind solche Verirrungen unmöglich.

        • @ Adrian

          „Und überhaupt: Definiere Gerechtigkeit, Solidarität, Gleichheit und Sicherheit.“

          Also ich schreibe jetzt keine moralphilosophische Abhandlung. 🙂
          Aber das Grundprinzip ist sicherlich verstanden.

          Unsere höchsten moralischen Werte können zueinander in Widerspruch geraten und müssen in ein rationales Verhältnis gebracht werden.

          Liberale neigen aufgrund ihrer Wertepräferenz für den Wert Freiheit manchmal zu einer Verabsolutierung des Wertes der individuellen Freiheit, die ähnlich irrationale Formen annehmen kann, wie die Verabsolutierung einer als Gerechtigkeit verstandenen Gleichheit bei manchen Linken.

          Einige Beiträge in diesem Diskussionsstrang stellen exemplarische Beispiele solcher liberaler Irrationalität dar.

          Eine gute Strategie hier für mehr Klarheit zu sorgen, kann es sein zu präzisieren, was in dem jeweiligen Fall mit Freiheit genau gemeint ist, zu prüfen, warum diese Freiheit einen rationalen und moralischen Wert darstellen soll sowie sie mit anderen Werteperspektiven zu konfrontieren.

          Warum soll die Freiheit sadistische Gewaltpornos zu drehen höher stehen als gute Arbeitsbedingungen für die Darsteller, die sie vor Gewalt und Ausbeutung schützen?

          Warum soll die Freiheit sadistische Gewaltpornos zu drehen höher stehen als die seelische und körperliche Integrität der Darsteller?

          Liberale haben hier nur Phrasen und Parolen zu bieten.

          „Ich finde es extrem ungerecht, wenn Du es mir verbieten willst, in Gewaltpornos mitzumachen.“

          Das glaube ich jetzt allerdings nicht wirklich. Ich vermute dein Interesse da mitzumachen, ist real eher gering bis nicht vorhanden.

          • „Warum soll die Freiheit sadistische Gewaltpornos zu drehen höher stehen als die seelische und körperliche Integrität der Darsteller?“

            Muss sie nicht in jedem Fall. Etwa dann, wenn die seelische und körperliche Integrität tatsächlich verletzt wird und die Darsteller bezüglich der Bedingungen im unklaren gelassen werden.

          • „Das glaube ich jetzt allerdings nicht wirklich. Ich vermute dein Interesse da mitzumachen, ist real eher gering bis nicht vorhanden.“

            Aber andere finden es offenbar interessant.

        • @ Alex

          „Es kommt also ganz darauf an, was hier überhaupt “Wert” ist. Adrian hat gut erkannt, dass dies relativ subjektiv ausdeutbar ist.“

          Alles ist „subjektiv ausdeutbar“. In den Geistes- und Sozialwissenschaften werden daher konkrete Definitionen, Begründungen und Herleitungen geschaffen.

          „Ausserdem hat “Würde” keine tiefere philosophische Bedeutung, ist kein *intellektueller Wert*.“

          Selbstverständlich hat Menschenwürde eine tiefere moralphilosophische Bedeutung und stellt auch einen intellektuellen Wert dar:

          http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/menschenwuerde/peter_schaber/EAN9783150203385/ID30674226.html?retn=blsel%3Aq1&jumpId=22574056&suchId=8b32d7a6-1827-470a-a903-eb399cfa83c3

          „Ganz anders Menschen-Recht.
          Recht hat eine ganz weitreichende Tradition und ist als einer der höchsten philosophischen und intellektuellen Werte, als Gerechtigkeit, aus dem sich Recht unmittelbar ableitet, bekannt.
          Recht ist also ein wesentlich würdevollerer Begriff als Würde“

          Nein, der Begriff Recht kann den Begriff Menschenwürde nicht ersetzen, da er auf einer anderen Ebene operiert. Menschenwürde stellt eine Form der Begründung für Recht im Sinne der Menschenrechte dar. Verzichtet man auf die Menschenwürde als Begründungsprinzip muss man die Menschenrechte anders begründen.

          „Die mögen zwar gut für das Empfinden der eigenen “Würde” sein, aber Selbstverwirklichung nach Maslow ist sicherlich kein Menschenrecht.“

          Das wäre zu überprüfen.

          „Sondern kollidiert mit dem sogar.“

          Keineswegs.

          „Denn wer die Selbstverwirklichung als Wert einer höheren Menschlichkeit begreift, der wird dazu neigen, niedere Stufen der Menschlichkeit nicht mehr als menschlich zu begreifen.“

          Mir ist kein Werk von Maslow bekannt, in dem auch nur ansatzweise so argumentiert würde. Zudem steht eine solche Auffassung zur Beschreibung der Werte und Prinzipien von selbstverwirklichten Menschen bei Maslow im Widerspruch, die nämlich nach Maslow klar an den Menschenrechten orientiert sind.

          „Maslow ist dabei selbst ein gutes Beispiel, denn er fand Euthansie und Eugenik durchaus im Einklang mit seiner Gedankenwelt stehend.“

          Belege?

        • @Leszek
          „Einige Beiträge in diesem Diskussionsstrang stellen exemplarische Beispiele solcher liberaler Irrationalität dar.“

          Das Prinzip des liberalen laissez faire folgt einfach nur der Erkenntnis, dass Verbote wegen geringfügiger oder imaginierter Missstände das übliche Mittel der Wahl sind, Freiheit als solche in Frage zu stellen und zu bekämpfen.

          „Eine gute Strategie hier für mehr Klarheit zu sorgen, kann es sein zu präzisieren, was in dem jeweiligen Fall mit Freiheit genau gemeint ist…“

          Das ist eben nicht so zu präzisieren. Freiheit ist ein rein negativer Wert, nämlich die Abwesenheit von Zwang!
          Und da es Fakt ist, dass Zwang über Gesetze gern zur Unterdrückung missbracht wird, muss gelten im Zweifelsfall mehr Freiheit als weniger.

          Jeder Zwang muss sich rechtfertigen und zeigen, dass er in erster Linie dem Individuum dient. Am besten ist das am Gesetz zu sehen. Denn dieses dient dem Individuum und seinem Schutz vor einer willkürlichen Umwelt. Verkehren tut sich das, wenn das Gesetz plötzlich alles reglementieren will, was das Individuum betrifft und seine Freiheit damit einschränkt.

        • @ Leszek

          „Warum soll die Freiheit sadistische Gewaltpornos zu drehen höher stehen als gute Arbeitsbedingungen für die Darsteller, die sie vor Gewalt und Ausbeutung schützen?“

          Warum sollte deine Interpretation von Menschenwürde und Ausbeutung höher stehen als das Recht mündiger, informierter Erwachsener, sadistische Gewaltpornos zu drehen und damit Geld verdienen?

          „Liberale haben hier nur Phrasen und Parolen zu bieten.“

          Der war echt gut. Ich find´s toll, dass du auch bei einem so ernsten Thema nicht den Humor verlierst, Leszek.

        • @ JC Denton

          „Warum sollte deine Interpretation von Menschenwürde und Ausbeutung höher stehen als das Recht mündiger, informierter Erwachsener, sadistische Gewaltpornos zu drehen und damit Geld verdienen?“

          1. Weil sie realistischer ist, da sie Faktoren wie entwicklungspsychologische Unreife, psychische Störungen, Uninformiertheit, Unerfahrenheit, kognitive Defizite und finanzielle Notlagen als entscheidungsrelevante Faktoren berücksichtigen kann.
          2. Weil sie humaner und gerechter ist, da sie konstruktive Maßnahmen treffen kann, damit die real vorhandene Ungleichheit zwischen Menschen, hinsichtlich der genannten Faktoren, nicht zum extremen Nachteil für diejenigen ausschlägt, die hier weniger Ressourcen haben und daher leichter zum Opfer von Ausbeutungsverhältnissen werden können.

          „Der war echt gut. Ich find´s toll, dass du auch bei einem so ernsten Thema nicht den Humor verlierst, Leszek.“

          Na ja, es ist halt so, dass die (radikal-)liberale Weltsicht oft etwas eindimensional ist.

        • @Leszek
          „Selbstverständlich hat Menschenwürde eine tiefere moralphilosophische Bedeutung….“

          Bitte erläuter das doch selbst und verlink nicht auf irgendwelche Bücher.

          „Nein, der Begriff Recht kann den Begriff Menschenwürde nicht ersetzen, da er auf einer anderen Ebene operiert.“

          Das war doch mein Punkt, dass Recht viel klarer ist als diese diffuse „Würde“.

          „Menschenwürde stellt eine Form der Begründung für Recht im Sinne der Menschenrechte dar.“

          Da war unspezifisch von „Werten“ die Rede. Das umfasst dann aber mehr als Recht und das finde ich sehr bedenklich. Vor allem, weil es Versuche gibt, Menschenrecht umzudeuten, in Bezug auf Würde und Ehre (bei der UN zB).

          „Verzichtet man auf die Menschenwürde als Begründungsprinzip muss man die Menschenrechte anders begründen.“

          Das Menschenrecht muss gar nicht gross begründet werden, es wird gesetzt und ist unmittelbar einleuchtend. Oder ist das Recht auf Leben eine missverständliche Sache? Wenn es ein Recht geben soll, dann muss das doch das allererste sein…

          „Mir ist kein Werk von Maslow bekannt, in dem auch nur ansatzweise so argumentiert würde.“

          Dahin fährt der Zug bei allen diesen „Selbstverwirklichungstypen“ tendenziell, die sich so gerne auf Maslow berufen.

          http://mysticbourgeoisie.blogspot.de/2005/08/will-to-power.html
          zur Einleitung, *dann vor allem*:
          http://mysticbourgeoisie.blogspot.de/2008/02/more-on-maslow-and-eugenics.html

          „The following are shocking, almost unbelievable excerpts from Maslow’s posthumously published writings: ……..

          …. These are terrifying statements from anyone, let alone a great psychologist, especially one who is recognized as one of the fathers of „humanistic psychology.“ “

          Ich weiss ja, dass du die site hasst wie die Pest, sei´s drum.

          Wie sich dieses Denken von Maslow, „self-actualization“ weiterentwickelt und breit gemacht hat, in ähnlich „menschenfreundlicher Weise“ ist natürlich DAS Thema des blogs.

          Im übrigens sind die „Humanisten“ wohl nie besser gewesen als das. Auch ein kolossales „Missverständnis“, wie mit der Idee des „Selbstverwirklichung“.

          Abgründe.

        • @ Leszek

          „Weil sie realistischer ist, da sie Faktoren wie entwicklungspsychologische Unreife, psychische Störungen, Uninformiertheit, Unerfahrenheit, kognitive Defizite und finanzielle Notlagen als entscheidungsrelevante Faktoren berücksichtigen kann.“

          Das kann meine auch.

          „Weil sie humaner und gerechter ist, da sie konstruktive Maßnahmen treffen kann, damit die real vorhandene Ungleichheit zwischen Menschen, hinsichtlich der genannten Faktoren, nicht zum extremen Nachteil für diejenigen ausschlägt, die hier weniger Ressourcen haben und daher leichter zum Opfer von Ausbeutungsverhältnissen werden können. “

          Inwiefern liegt bei einer Person, die weder entwicklungspsychologisch unreif, psychisch gestört, uninformiert oder unerfahren ist, keine kognitiven Defizite aufweist und sich nicht in einer finanziellen Notlage befindet, ein Ausbeutungsverhältnis vor, wenn sie bei einem Gewaltporno mitmacht und dabei jederzeit den Dreh abbrechen kann?

          „Na ja, es ist halt so, dass die (radikal-)liberale Weltsicht oft etwas eindimensional ist.“

          Das ist wahr, aber nicht unbedingt ein Nachteil.

        • @ Alex

          „Bitte erläuter das doch selbst und verlink nicht auf irgendwelche Bücher.“

          Ich wollte nur einen Belegquelle für meine Aussage angeben.
          Für eine Darstellung der ideengeschichtlichen, moral- und rechtsphilosophischen Grundlagen des Begriffs der Menschenwürde fehlt mir allerdings gerade Zeit und Lust.

          Es sei aber gesagt, dass die moderne Interpretation der Menschenwürde wesentlich auf Kant zurückgeht:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Menschenw.C3.BCrde_bei_Kant

          Und der Begriff der Menschenwürde findet sich übrigens auch in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenrechte

          „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“

          „Das war doch mein Punkt, dass Recht viel klarer ist als diese diffuse “Würde”.“

          Es ging mir aber nicht um mangelnde Klarheit, sondern um die Ebene. Der Begriff der Menschenwürde ist wie gesagt ein Begründungsprinzip für die Menschenrechte, er versucht den essentiellen Wert des Menschen als Gattungswesen, aus dem sich die Menschenrechte ableiten, zu definieren.

          „Das Menschenrecht muss gar nicht gross begründet werden, es wird gesetzt und ist unmittelbar einleuchtend. Oder ist das Recht auf Leben eine missverständliche Sache? Wenn es ein Recht geben soll, dann muss das doch das allererste sein…“

          Also es wird einfach gesetzt, ist unmittelbar einleuchtend und das war´s dann?
          In den Geisteswissenschaften funktioniert das so aber nicht, da müssen Dinge auch begründet werden.

          Und es wäre ja schön, wenn die Menschenrechte wirklich so unmittelbar einleuchtend wären, wie du meinst, aber tatsächlich musste (und muss weiterhin) in einem langfristigen Prozess um ihr Durchsetzung gerrungen werden. Die Menschenrechte müssen gegenüber ihren Gegnern begründet und verteidigt werden.

          „Dahin fährt der Zug bei allen diesen “Selbstverwirklichungstypen” tendenziell, die sich so gerne auf Maslow berufen.“

          Eigentlich nicht, die große Mehrheit derjenigen, die sich auf Maslows Konzept der Selbstverwirklichung berufen, verbinden dies mit der Gleichwertigkeit aller Menschen, mit Menschenrechten und Demokratie. In Psychologie, Sozialwissenschaften und Philosophie ist mir niemand bekannt, der dies je anders interpretiert hätte.

          “The following are shocking, almost unbelievable excerpts from Maslow’s posthumously published writings: ……..
          …. These are terrifying statements from anyone, let alone a great psychologist, especially one who is recognized as one of the fathers of “humanistic psychology.” ”

          Angebliche Passagen aus einem Spätwerk, dass ich nicht kenne.
          Lässt sich ohne angemessene Kontextualisierung wohl nicht wirklich beurteilen.

          Dazu wäre zu sagen:

          1. In allen seinen mir bekannten Werken, einschließlich seiner Hauptwerke sagt Maslow das genaue Gegenteil, von dem, was ihm auf der Seite vorgeworfen wird, er betont, dass Gleichwertigkeit aller Menschen, Menschenrechte und Demokratie absolut zentral für das Wertesystem sogenannter Selbstverwirklicher sind. Es gibt daher keinen Grund sich von Maslows Hauptwerken zu distanzieren.

          2. Falls es sich bei den zitierten Passagen nicht um Entkontextualisierungen handelt (bei denen Maslow z.B. Ansichten darstellt, die er dann später kritisiert), wäre zu vermuten, dass es sich um Resultate von geistigem Abbau handelt. Maslow hatte ja in seiner späteren Lebensphase einen Herzinfarkt, war lange krank, nicht auszuschließen, dass auch das Gehirm in Midleidenschaft gezogen wurde, er starb später an einem weiteren Herzinfarkt.

          Auf die paar absurden Phrasen, die da genannt werden, würde ich also nicht viel geben. Die Weltsicht, die Maslow in seinen bekannten Werken vertreten hat, hat mit solchen Einstellungen nichts zu tun, sondern ist dem völlig entgegengesetzt.

          „Im übrigens sind die “Humanisten” wohl nie besser gewesen als das. “

          Es gibt viele Strömungen des Humanismus und fast alle sind besser als das, ebenso wie die Humanistische Psychologie besser ist als das und die bekannten Werke von Abraham Maslow besser sind als das.

          „Auch ein kolossales “Missverständnis”, wie mit der Idee des “Selbstverwirklichung”.“

          Kein gutes Werk und kein gutes Konzept – wie das der Selbstverwirklichung – wird dadurch entwertet, dass die gleiche Person in einer späteren Phase irgendwelchen Blödsinn sagt.

        • @Leszek
          „Für eine Darstellung .. des Begriffs der Menschenwürde fehlt mir allerdings gerade Zeit und Lust.“

          Zwei Sätze von dir selbst würden schon reichen.

          „dass die moderne Interpretation der Menschenwürde wesentlich auf Kant zurückgeht“

          Das kann ich nicht nachvollziehen, obwohl ich Kants Metaphysik der Sitten schnell mal konsultiert hab. Der spricht immer nur von Recht und Pflicht und „Würde“ wäre da schon sehr aberrant. Das wicki-Ding wirkt sehr hingebogen.

          Übrigens stellt Kant recht am Anfang des Werks klar, dass es für ihn nur ein einziges Recht gäbe, mit dem der Mensch geboren sei, mit dem auf FREIHEIT (sofern sie die anderer nicht berührt und damit in Einklang zu bringen ist).
          Von „Würde“ ist da nicht die Rede!

          Dass die „Würde“ auch in der „Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte“ gelandet ist schwächt nach meiner Meinung die Idee des Menschenrechts nur. Kein Wunder, dass dann alternative Konzepte dazu spriessen könnten…

          „Es ging mir aber nicht um mangelnde Klarheit, sondern um die Ebene“

          Tschuldige, ich wollte ausdrücken, dass Recht oberhalb von „Würde“ steht.

          „In den Geisteswissenschaften funktioniert das so aber nicht, da müssen Dinge auch begründet werden.“

          Ich denke nicht, dass dies „wissenschaftlich“ zu begünden wäre oder müsste, dass der Mensch ein Recht auf Leben und auf Freiheit hat.

          „die große Mehrheit derjenigen, die sich auf Maslows Konzept der Selbstverwirklichung berufen, verbinden dies mit der Gleichwertigkeit aller Menschen“

          Da habe ich arge Zweifel. Die Beziehungen dieser Idee zu rechtem und kollektivistischem Denken sind allzu sehr vorhanden. Du musst diese Bekenntnisse eines Maslows auch nicht klein reden, sie scheinen zu seinem beruflichen Werdegang allzu gut zu passen (erster link), dies wäre wohl eine angemessene „Kontextualisierung“.

          Malow erinnert recht eigentlich nur an Nietzsche. Auch die Inschutznahme wegen der-tickte-nicht-mehr-richtig.

        • Interessante Diskussion. Allerdings geraten m.E. hier einige Ebenen durcheinander.

          Die erste ist, ob es volljährigen und mündigen Menschen gestattet sein soll, im Konsens derartige Sex-Praktiken auszuüben: Ja sicher, dies ist Teil des Rechts zur Selbstentfaltung.

          Dann in zweiter Ebene die Frage, ob eventuell ein übergeordnetes Abhängigkeitsverhältnis den Konsens fraglich macht. So weit ich weiss, agieren hier keine weisungsgebundenen Angestellten, sondern es läuft wohl eher auf Basis von Werkverträgen die ausdrücklich für die Mitwirkung in einem Film geschlossen werden. Solange also kein vorsätzliches Verschweigen wesentlicher Details oder gar Falschaussagen diesem Vertragsabschluss zugrunde liegen, ist es von der Vertragsfreiheit gedeckt.

          Wobei abzuwägen wäre, ob eine Macht-Asymmetrie vorliegt, welche bei Ablehnung des Vertrages weitergehende Nachteile als nur die entgangene Gage zur Folge hätte.

          Grundsätzlich ist aber aus guten Gründen bei volljährigen und mündigen Menschen keine weitere Prüfung der Mündigkeit und geistig sittlichen Reife vor Abschluss von Verträgen vorgesehen.

          Argumente, Frauen hätten per se nicht die Reife, die Tragweite ihrer Entscheidungen zu verstehen und die Gesellschaft müsste sie daher vor sich selber schützen, sind zwar witzig (Ah, deswegen immer das „Frauen und Kinder zuerst“…), aber nicht mit dem Gleichberechtigungsgrundsatz zu vereinbaren.

          Die viel wichtigere Ebene ist allerdings: Dürfen solcherart entstandene Filme publiziert bzw kommerziell verwertet werden? Hier geht es dann über das Individualrecht hinaus um die Auswirkungen auf die Gesellschaft. Neben dem klassischen Jugendschutz (der Beschränkungen im Vertrieb mit sich bringt) gibt es die Fragestellung, ob die Verbreitung solcher Darstellungen geeignet sind, den inneren Frieden, das Zusammenleben oder die Funktionsfähigkeit der Gesellschaft zu beeinträchtigen.

          Oder auch, ob aus der Verbreitung der Darstellung heraus Nachahmungs-Handlungen ohne Konsens zu erwarten sind (Anstiftung, Anstachelung) was das Rechtsgut auf körperliche Unversehrtheit von Dritten antasten würde.

          Und nebenbei würde die Massenverbreitung eines unmittelbaren Zusammenhangs zwischen Gewaltausübung und Sex einen Grundpfeiler des gesellschaftlichen Zusammenlebens zerstören, welcher es Frauen überhaupt erst ermöglicht, ihre Sexualität als Tauschmittel einzusetzen.

          Diese Punkte sind hier hinreichend plausible Annahmen, Daher ist die Verbreitung als solche richtigerweise verboten.

          Bereits die Herstellung dieser Filme ist verboten, wenn bei der Herstellung Dritte beteiligt sind (was automatisch eine Verbreitung darstellt).

          Dies gilt zumindest für die EU. In den USA z.B. legt man weniger Wert auf den inneren Frieden, bzw. versucht diesen über andere Wege sicherzustellen. Daher wird hier die Redefreiheit (welche mittelbar auch die Verbreitung solcher Filme abdeckt) höher gewichtet.

        • @ david

          „Sunk costs?“

          Du meinst das Risiko, beim Abbruch des Drehs ohne Geld dazustehen? Das gibt es tatsächlich, allerdings auch schon bei normalen Pornos. Eine informierte Person (von der ich hier ausgehe) weiß, auf was sie sich einlässt, und wenn sie die vereinbarten Leistungen nicht erbringt, ist es deshalb auch keine Ausbeutung, wenn der Vertragspartner nicht zahlt. Hier hängt viel von der konkreten Vertragsgestaltung ab, aber letztlich ist das eine Vertrauenssache, über die jeder selbst entscheiden muss.

          @ Peter Müller

          „Diese Punkte sind hier hinreichend plausible Annahmen, Daher ist die Verbreitung als solche richtigerweise verboten. “

          Diese hinreichend plausiblen Annahmen sind bereits unter dem Spruch „Pornografie ist die Theorie, Vergewaltigung ist die Praxis“ bekannt. Ich finde es ja schon irgendwie amüsant, wie du das feministische Narrativ von der unmündigen, schutzbedürftigen Frau, die von pöhsen Pornomännern ausgebeutet wird, richtigerweise zurückweist, um es dann am Ende doch zu bestätigen.

        • JC Denton,

          es geht in meinen Ausführungen nicht um Pornographie, sondern um Gewaltpornographie, da dies das Thema in diesem Strang ist. Da gibt es einen Unterschied (den manche Feministas allerdings gerne leugnen)

          Und ich hatte ja bereits die verschiedenen Ebenen angesprochen: Das eine ist die Ebene des Individualrechts, das andere die gesellschaftliche Ebene. Auch hier gibt es einen bewertungsrelevanten Unterschied.

          Das von Dir angesprochene feministische Narrativ ist kein feministisches, sondern zieht sich als roter Faden durch die Kulturgeschichte der Menschheit und ist auch hier und heute noch virulent.

          Eine Überwindung dieses Mems erscheint mir nahezu unmöglich, wenn man es sich nicht zu Nutzen machen kann, bleibt da ja nur, darüber zu spotten.

          Bisher wurde es nur literarisch-fiktiv ausser Kraft gesetzt. Sehr plakativ m.E. übrigens in dem Verhoeven-Film „Starship Troopers“. Schau Dir mal den Film unter diesem Aspekt an 😉

        • @ Peter Müller

          „es geht in meinen Ausführungen nicht um Pornographie, sondern um Gewaltpornographie, da dies das Thema in diesem Strang ist. Da gibt es einen Unterschied (den manche Feministas allerdings gerne leugnen)“

          Es ändert nichts daran, dass du mit exakt den gleichen hinreichend plausiblen Annahmen ein Verbot von Gewaltpornos forderst, die Feministen schon bei gewöhnlichen Pornos ins Feld führen. Dass es diesen Unterschied bei der Wirkung auf Männer tatsächlich gibt, ist nämlich auch erstmal nur eine unbelegte Behauptung von dir. Überhaupt erinniert mich das Ganze an die Killerspiel-Debatte; da wird auch von den Gegnern ein Verbot auf Grund bestimmter Annahmen gefordert, obwohl die Beweislage alles andere als eindeutig ist.

          „Bisher wurde es nur literarisch-fiktiv ausser Kraft gesetzt. Sehr plakativ m.E. übrigens in dem Verhoeven-Film “Starship Troopers”. Schau Dir mal den Film unter diesem Aspekt an“

          Ich weiß, was du meinst. 🙂

        • JC Denton,

          „Es ändert nichts daran, dass du mit exakt den gleichen hinreichend plausiblen Annahmen ein Verbot von Gewaltpornos forderst,…“

          Ich fordere dies nicht, es ist bereits in Gestalt von §184a StGB in Deutschland geltendes Recht 😉

          Richtig ist, dass manche Feministas fordern, auch „normale Pornographie“ gleichermaßen zu verbieten. Diese Forderung lehne ich persönlich ab.

          Richtig ist auch, dass es einen indirekten Bezug zur Debatte um Killerspiele gibt. Der hier oft ins Feld geführte § 131 StGB (Gewaltdarstellung) ist gewissermaßen ein Bruder von §184a StGB

          Richtig ist auch, dass es keine empirischen Beweise oder harte Belege für eine negative Wirkung von Gewaltpornographie auf den öffentlichen Frieden oder die Funktionalität der Gesellschaft gibt. (Es geht nicht um die „Wirkung auf Männer“ oder auf einen Mann).

          Es wird ja oft das Beispiel Japan als Falsifikation dieser negativen Wirkung angeführt. Allerdings ist hier die Vergleichbarkeit aufgrund des in Japan (im Vergleich zur europäischen Kultur) ungleich dominanteren Kollektivismus nicht gegeben.

          Empirische Beweise sind faktisch nicht erbringbar. Diese sind aber hier auch nicht nötig. Es genügt die hinreichende Vermutung einer solchen Wirkung unter Bezugnahme auf historische Erfahrungen (z.B. die Verrohung der Sitten nach dem Zusammenbruch der römischen Rechtsordnung oder die Desintegration der Gesellschaft während der Verheerungen des 30-jährigen Krieges).

          Das erscheint Dir vielleicht etwas dürftig als Begründung. Aber letztlich ist es tatsächlich auch nur eine reine Frage des Gestaltungswillens einer Gesellschaft durch die „Rule Maker“ dieser Gesellschaft.

        • Ja, auch unter denen dürfte das verbreiteter sein. Ist ja auch kein Wunder, die Anforderungen des Jobs sind ja gut mit Selbstverleugnung kompatibel, wohl eine „gute“ Ausgangsbasis für Suizidales….
          Überhaupt Show-Buisiness…

          • Bei Porno dürfte hinzukommen, dass dies schon an und für sich kein als respektabel angesehender Job ist. Man sollte die gesellschaftlichen Implikationen nicht unterschätzen. Man braucht daher entweder ein großes Selbstbewusstsein, oder man hat tatsächlich kein Chance auf einen anderen Beruf.

        • Das mit pornos schnell einer gesellschaftliche Abwertung erfolgt dürfte der Fall sein.
          zumindest kann man sicher sein, dass alle im Umfeld den Porno kennen und bei hinreichender Attraktivität ein Großteil der Männer sich auch dazu befriedigt hat.

          Bei vielen Frauen dürfte man als schlampe unten durch sein, einen Pornostar als Freundin? Werden die wenigsten Frauen wollen.

          Bei einem schwulenporno kommt sicherlich noch die Homosexualität an sich dazu.

        • Die Pornoindustrie besteht ja zum Großteil aus dem „Porn Valley“ in San Fernando, Californien.

          Da herrscht schon ein sehr liberales Milieu, in dem man durch die Einnahmen vor allem als Darstellerin ein hübsches Jetset-Leben führen kann. Da reichen oft ein paar Jahre.
          Den meisten scheint es großen Spaß zu machen, willige Pornosternchen gibt es dort wie Sand am Meer.

        • Das sie keine andere Chance haben bezweifele ich bei den meisten Darstellerinnen.
          Es sind immerhin hübsche Frauen. Da dürfte zumindest in der service Industrie oder im Verkauf was zu finden sein.

          Meist middle-class Amerikanerinnen, oft aus Kalifornien selbst. Oft gar nicht blöd. Dass die nicht zahlreiche Optionen hätten, ist totaler Käse.

        • Überhaupt Show-Buisiness…

          Eben. Rockstars haben auch nicht die allerhöchste Lebenserwartung (siehe Club 27). Im Musikbiz dürfte der Drogen- und Sexkonsum ähnlich hoch sein.

          Auch das Leben als PornodarstellerIn dürfte mit „Sex, Drugs and Rock’nRoll“ angemessen beschrieben sein.

        • 88 Prozent der Filme enthielten körperliche Gewalt.

          Auch genannt „Spanking“. Wahrscheinlich fallen aber wohl auch noch zig harmlosere Sexpraktiken unter die Definition.

          Fast die Hälfte zeigten auch verbale Gewalt, zum Beispiel Beschimpfungen.”

          Auch genannt „dirty talk“.

          Ich brauche keine „Untersuchung“, sondern nur das Internet, um zu sehen dass die Mainstreamseiten zum großen Teil völlig unbedenkliche Filme anbieten.

        • du kannst es einfach nicht mehr erkennen, bist zum abgestumpft um empathie entwickeln zu können.
          folge der jahrzehntelangen, selbstverusachten gehirnwäsche.

        • Männer sind doch bekanntermaßen im Allgemeinen so abgestumpft und empathielos, dass sie Vergewaltigung und Sex ständig verwechseln. Diesen Unterschied können nur Frauen sehen und beurteilen.

        • dann möchte ich dich ganz höflich darum bitten mal explizit nach einer szene zu suchen und diese zu verlinken, bei der du meinst _gerade eben so_ gewalt zu erkennen (grauzone)

          das würde die diskussion voranbringen

          • „dann möchte ich dich ganz höflich darum bitten mal explizit nach einer szene zu suchen und diese zu verlinken, bei der du meinst _gerade eben so_ gewalt zu erkennen “

        • das würde die diskussion voranbringen

          Nichts bringt eine Diskussion mit jemandem wie dir voran.
          Auch nicht, wenn ich hier nun im Büro eine aufwendige Porno-Recherche mache.
          (editiert: Bitte höflich bleiben)

    • @adrian
      „Woran liegt das?“

      Erklärt sich da keiner? Irgendeine Abschieds-Botschaft?

      Ansonsten werden wir wohl dasselbe vermuten.

      Drogen sind natürlich scheisse, aber häufig Teil des Problems. Gerne werden Suizide ja auch so „vertuscht“.

    • daran, dass du nicht danach gesucht hast natürlich:

      nochmal im umfeld anderer typische todesarten:

      aber ne vollständige liste wirste nicht finden.
      die masse der pornodarstellerInnen hält ja kaum ein jahr durch und verschwindet dann ohne dass sich irgendwer dafür interessiert wie sie das erlebte verarbeiten/verdrängen können.

      die pornoindustie hat kaum schöne seiten und wirkt häufig zerstörerisch. isso

    • i.d.t.
      katastrophe

      nochmal @all
      dann möchte ich dich/euch ganz höflich darum bitten mal explizit nach einer szene zu suchen und diese zu verlinken, bei der du meinst/ihr meint _gerade eben so_ gewalt zu erkennen (grauzone)

      das würde die diskussion voranbringen

  9. Imbeciles Torn Over Blaming Global Warming Or Israel For ISIS

    „Partisans of the idiotic global warming argument, including the prince (of Wales) and Friedman (NYT), point to statements by American President Barack Obama that climate change represents the number one threat to global security. “Obama is in a position to know,” insisted Friedman. “That’s why he’s willing to suborn economic development to environmental concerns … We see no such commitment from this administration when it comes to the Islamic State itself. Obviously, that’s because the president rightly prioritizes addressing the roots of the problem over merely treating the symptoms. You can bet as securely as I did on the Oslo peace process that once climate change is taken care of, the Islamic state will disappear almost as an afterthought.”“

    http://www.preoccupiedterritory.com/imbeciles-torn-over-blaming-global-warming-or-israel-for-isis/

    • In der gleichen Liga der Idiotie:

      Richard Godwin: Jihadists are just proof of a crisis in masculinity

      http://www.standard.co.uk/comment/comment/richard-godwin-jihadists-are-just-proof-of-a-crisis-in-masculinity-a3123011.html

      „,,,,the IS statement is a bit too revealing. Paris was targeted as it is the “capital of prostitution and vice” and France the land of “obscenity and perversity”. It is the classic misogynist’s confusion of violence and desire.“

      # We need feminism – to fight ISIS

      • ät Alex:

        „Jihadists are just proof of a crisis in masculinity“
        – Hihi, genau. Der westliche Feminismus ist so tief eingedrungen, daß die Kerle zurückschlagen.

        Könnte man ja glatt ein Argument gegen Gender draus konstruieren: Die Genderisten sind schuld, daß die Muselmannen IS erfanden.
        —————-

        Daß die „Klimakatastrophe“ ein Sicherheitsrisiko wäre, wenn es sie denn gäbe, wäre wahrscheinlich.
        Allerdings will sie sich einfach nicht einstellen, genau wie damals das 100%ige Waldsterben, das die Grünen für 2000 prophezeiten….

        Daß immer mehr Irrationale und esoterische Technikfeinde den Ton im Westen angeben, ist nicht nur MEIN Eindruck, oder?

    • in dem zusammenhang fällt mir ein:
      milo(@nero auf twitter) hat sich ja soweit ich weiß wie heartiste auch auf „die frisur“ trump als nächsten wunsch-präsidenten festgelegt (wollt ich nur erwähnen weil haha). dieser fabriziert bekanntermaßen ausfälle am laufenden band, zum klimaschwindel soll er allerdings einen recht passenden kommentar gebracht haben (it’s called weather). auch ein blindes huhn findet mal ein korn, dachte ich spontan… wirklich „beruhigt“ war ich aber erst als mir diese originelle, unbelegbare verschwörungstheorie des möglichen präsidentschaftskandidaten der republikaner unterkam:

      nordamerika wird fallen. heftig und mehr als verdient.

      • http://splash-mag.de/jan-boehmermann-hat-strassenrap-nicht-verstanden/

        Diese sozialwissenschaftlich ver-bildete Göre glaubt tatsächlich sie müsse sich politisch mit „Haftbefehl“ gegen Böhmermanns wohl in ihren Augen „klassistische“ Parodie solidarisieren.
        Klassenkampf mit neureichem, ultrasexistischem, kriminalitäts- und gewaltverherrlichendem Machopack, was selbst damit prahlt, „300 mal“ so viel zu verdienen wie der „Lappen“ Böhmermann.

        Wen die wohl ruft, wenn ein „Azzlack“ sie als Frau mal auch nur halb so schlecht behandelt, wie es in den Texten besungen wird?

        • „Die Lebenssituation und -realität von sozial und wirtschaftlich schlechter gestellten Menschen wird ins Lächerliche gezogen, indem ihre Ausdrucksform annektiert und mit einem breiten Grinsen am Ende des Satzes versehen wird. Der Sache wird nicht mehr mit Ablehnung begegnet, sondern durch Herabwürdigung und Humor beherrschbar. Das alles mit einem wohlwollenden Lächeln auf den Lippen, als sei man “denen da unten” einen Schritt näher gekommen. Als sei man plötzlich Teil der Posse, zu der man zwar niemals gehören möchte, aber deren breite Akzeptanz es einem schwerer macht, seinen Armutsrassismus weiter so offen kund zu tun. Der widerlich herablassende Charakter der eigenen Handlung wird genauso wenig hinterfragt, wie die gefeierten Texte eines amerikanischen Rappers, der im Prinzip fast deckungsgleiche Inhalte propagiert, aber schon vor dem Haftbefehl-Hype seinen festen Platz in der iTunes-Mediathek hatte.“

          Großer Gott xD

          Und ja, Haftbefehl ist sicher zu bedauern. Der lebt bestimmt in einer Sozialwohnung von Tütensuppen und kann deshalb nicht anders reden. Außerdem ist er bunt.
          Ich kann mir nicht vorstellen, dass Haftbefehl sich einen Deut darüber aufregt. Hat er nicht selber mal gesagt, dass er früher mal darüber nachgedacht hat, Polizist zu werden?

    • „Sicherheit wird über Jahre hinaus neu definiert werden müssen in Europa. Aber das Ergebnis wird auf jeden Fall lauten: Sicherheit wird künftig unsicherer sein.“

      WTF?!?

      „könnte eine Zeitreise in unsere Zukunft manchen Schrecken bergen.“

      Ich fasse zusammen:
      Sicherheit ist heute weniger sicher, weil Zeitmaschinen keinen safe space bieten.

        • ät Ata und Alex:

          Der Grün*innen-Parteitag in Halle/S war wirklich ein Esoteriker- und Wirklichkeitsverleugner-Kongreß allerserster Güte.

          Erst wird der „Gennda-Star“ eingeführt, und dann stellt sich Katrin Göring hin und faselt davon, daß sie darauf freue, daß Germoney „jünger, religiöser und bunter“ werde.

          Hat die sie noch alle? „Bunt“ ist doch nur eine Parole ohne Inhalt, und religiöser werden wir auf jeden Fall: Allahu akbar – bummbumm!

        • ät Denton:

          Jaja, der Piri…
          „Sämtliche Grünen, die heute von der Partei- oder Regierungsarbeit leben, sind Menschen, welche bereits in ihren jungen Jahren instinktiv geahnt haben, daß sie zu richtiger und geregelter Arbeit nicht fähig sind“

          http://www.maras-welt.de/2013/07/27/gesch%C3%B6nte-lebensl%C3%A4ufe-haufenweise-politiker-ohne-berufsausbildung/

          Da hat er nicht unrecht. Die Grünen haben die meisten Beruflosen, die sich übers Politisieren und ihre Ideologie hochgeboxt haben.
          Besonders übel: Katrin Göring. Theologie nicht zu Ende studiert und trotzdem EKD-Chefin. Und heute Grünix-Chefin. Und besonders fanatisch.
          Da war sogar Joschka schon deutlich realistischer.

          Bei den anderen Parteien sind´s wenigstens nur irgendwelche Hinterbänkler. Bei den Grünixen hingegen die Stützen der Partei.
          —————–

          „Die GRÜNEN sind absolut unideologisch – im Gegensatz zu ihrem Klientel. Zu besichtigen ist diese Behauptung anhand des Tatbestands, welche Schwänze ehemalige berühmte Grüne mit hoch dotierten Millionärsgehältern heutzutage lutschen, nämlich die von ihren angeblichen Feinden von damals.“

          – Da hat er nicht recht. Die Grünixen sind samt und sonders absolute Fantasten, die aus gutem Hause kommen und ihre Spinnereien durch Verwöhnung kultivieren konnten.
          Krankenschwestern und Bäcker sind nicht versponnen.

          Tut ihrem Egoismus aber keinen Abbruch. Im Gegenteil: Die grünen Hochmoralischen sind am meisten auf ihren eigenen Vorteil bedacht.

        • @axel
          „Katrin Göring. Theologie nicht zu Ende studiert und trotzdem EKD-Chefin.“

          Das letztere stimmt doch nicht….

          „Katrin Göring-Eckardt spricht davon, was der Glaube ihr persönlich bedeute und inwieweit man sie als „fromm“ bezeichnen kann.“
          http://www.ekd.de/synode2009_wuerzburg/multimedia/video/pk090502_ge_fromm.html

          Die sagt gar nichts….

          Aber politisch gibt´s ja offenbar Synergieeffekte (der erste Artikel heute auf EKD.de:

          „Klimapilger sind geschockt durch die Anschläge, lassen sich aber nicht beirren …. Die Terroranschläge in Paris haben auch die Klimapilger schockiert und die Planungen für das Finale ziemlich durcheinander gebracht. .. Einige Pilgerinnen und Pilger haben nach Angaben der Organisatoren vom Ökumenischen Pilgerweg für Klimagerechtigkeit ihre Teilnahme abgebrochen oder eine geplante Reise nach Paris storniert. …
          … Die anwesenden Pilger und Aktivisten ermutigte Kurschus, „allen Unverantwortlichen und Schwarzmalern und Angstmachern zum Trotz“ ihren Weg fortzusetzen.“

          http://www.ekd.de/aktuell/edi_2015_11_27_pilger.html

          All hail Mother Gaia!

        • ät Alex:
          „Das letztere stimmt doch nicht….“

          – Wiki: „Darüber hinaus war Göring-Eckardt von 2009 bis September 2013 Präses der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) und somit Mitglied im Rat der EKD.“

          Gut, Laienveranstaltung. Aber trotzdem: Keine Ahnung und doch dabei.

          Was sind denn KLIMAPILGER?
          Ist der Klimawahn jetzt eine neue Ersatzreligion, neben Multikulti und Gender?
          Die EKD hat sich vom Christentum längst verabschiedet. Parteiorganisation der Grünen, in Wirklichkeit….

          Willste mal was Ekliges sehen? http://www.amazon.de/M%C3%BCnch-Eberhard-Kalender-Margot-K%C3%A4%C3%9Fmann-B%C3%BCcher/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A118310011%2Ck%3AM%C3%BCnch\c%20Eberhard%3B%20Kalender%2Cp_lbr_books_authors_browse-bin%3AMargot%20K%C3%A4%C3%9Fmann

          In meiner Eckbücherei haben die ein ganzes Schaufenster mit dem Zeug. Grusel! Da kauf ich nicht mehr!

          Hail Mother Gaia! 🙂

  10. und weiter in der nachträglichen Erklärung zum „Erfahrungsbericht“:

    „Keineswegs will ich jene Menschen, die nicht zu den Privilegierten in unserer Gesellschaft gehören und wohl auch deshalb Angst vor Zuwanderern und Flüchtlingen haben, verunglimpfen und herabwürdigen. Doch die von mir beschriebene Hässlichkeit ist keine ästhetische Kategorie, sondern eine moralische.“

    Da gibt sie auch noch unumwunden zu, dass sie moralischen Ästhetizismus als Stilmittel benutzt hat.
    Und wiederspricht sich dabei auch noch. Denn die „beschriebene Hässlichkeit“ muss ja schliesslich notwendigerweise als ästhetische „Kategorie“ (unpassender Begriff hier) genutzt werden, wenn ein Moralismus transportiert werden soll.

    Dieses Eingeständnis legt natürlich nahe, dass ihr „Erfahrungsbericht“ auch in sonstiger Hinsicht nach Bedarf konstruiert ist. Aber *genau deshalb* wird das silistische Mittel des Erfahrungsberichts ja gewählt, da man hier am ungestraftesten manipulieren kann.

    Hierzu gab es auch eine „Entscheidung des Österreichischen Presserates“ erfahren wir noch:

    „Der Artikel „Hilfe für Flüchtlinge: Meine Freundin weinte”, erschienen am 06.9.2015 auf „profil.at” verstößt gegen den Punkt 7 (Schutz vor Pauschalverunglimpfung und Diskriminierung) des Ehrenkodex für die österreichische Presse.“

    Wegen der abwertenden Darstellung, für die sich die Autorin nicht entschuldigte, sondern sogar noch eins draufsetzte (wohl auf den anfänglichen Protest von Lesern hin. Double-Down.).

    • Es zeigt auch, dass sie mit „Schwarze essen nur Bananen und bumsen“ und „Türken stinken nach Knoblauch“ überhaupt kein Problem hat, solange es nur die aus ihrer Sicht richtigen trifft.

      Über die meisten anderen „sozialen Gruppen“ würde sie sich sowas vermutlich schärfstens verbitten. Zigeunerschnitzel ist ja schon zu rassistisch. Nur nicht über die eigene.

      Und gleichzeitig fetischisiert sie Flüchtlinge und ihr Kümmern und Besorgnis um sie geradezu.

  11. „Es ist ja nicht so, dass sie es vestecken, sie WERBEN damit, dass sie die Frauen demütigen und mißbrauchen.“

    und sie WERBEN mit frauen, die sich feministisch oder anti-feministisch positionieren und behaupten, sie fänden das alles ganz toll und machten das freiwillig (unter drogeneinfluss)

    ist das so schwer zu verstehen?

  12. „Wenn eine der Pornodarstellerinnen einfach geht oder ihn anzeigt und deutlich gemacht hat das sure nicht mehr will und nicht mehr kann, dann ist die kacke an dampfen. Immerhin hat sie es sogar auf Video.“

    rocco sind x mal frauen schreiend vom set gelaufen, eine anzeige wäre mir aber keine bekannt, nicht mal in dem fall, wo er einer frau beim deep throat den kiefer gebrochen haben soll z.b.

    der einzige, von dem ich wüsste, dass er wegen seiner gewalttätigkeiten (bzw. eigentlich haben sie ihn bloß wegen jugendanscheinspornographie drangekriegt) mal in den knast musste, ist max hardcore.

    this is not enough
    (bitte gesungen vorstellen wie in

  13. Danisch http://www.danisch.de/blog/2015/11/26/das-gender-gesindel-der-yale-university/ schreibt was über den absurden Yale-Vorfall, den ich ebenfalls vor kurzem in Geschlechteralllerlei https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/11/19/voices-of-dissent/ angesprochen hatte.
    Da man bei Danisch grade nicht mehr kommentieren kann:
    Er schreibt dort über das Mädel, das den Master anbrüllt.
    Ein behütetes privilegiertes reiches Püppchen, was hätte man auch anderes erwartet.

    Interessant finde ich:
    “ Zudem haben andere herausgefunden, dass die Frage „Who the fuck hired you?” verlogen ist, denn sie war selbst in der Berufungskomission, die Christakis berufen hat.“

    In den Originalartikeln klingt das so:

    „Jerelyn Luther, Class of 2016, was actually part of the search team that hired Nicholas Christakis as the Master of Silliman College at Yale. During the protest, she was recorded yelling at Christakis: “Who the **** hired you?”
    [..]
    When he protested, she yelled, “Be quiet!” She then said that in his position, it was his job to create a place of comfort and a home for students. He protested that job description and she began yelling. “Then why the **** did you accept the position?” She continued, telling him that he should step down because his job wasn’t just about creating an intellectual space.“
    http://heavy.com/news/2015/11/jerelyn-luther-yale-shrieking-girl-halloween-email-safe-space-student-who-yelled-at-professor-youtube-video-nicholas-christakis-costume/

    „In her tirade, Luther screams “Who the fuck hired you?” at Christakis. But further research reveals that Luther actually served on the search committee that chose Christakis as the master of Silliman College. So, when Luther screams “who the fuck hired you,” the answer is, in some part, herself.“
    http://dailycaller.com/2015/11/09/meet-the-privileged-yale-student-who-shrieked-at-her-professor/

    Geht es nur mir so?
    Sowohl die Formulierung von Danisch, die Frage sei „verlogen“, als auch das pseudo-enthüllende „when Luther screams ‚who the fuck hired you,‘ the answer is, in some part, herself“ , gehen völlig an der Begebenheit vorbei.

    Wenn ich vor jemandem stehe, der in einer Berufungskommission über meine Einstellung mitentschieden hat, und mich anschreit:
    „Be quiet!
    [..]
    Then why the fuck did you accept the position?
    [..]
    Who the fuck hired you?“

    dann sind das keine scheinheiligen versuche, ihre eigene Rolle bei seiner einstellung zu vertuschen. Dann verstehe ich das schlicht und ergreifend als einschüchternde Drohungen, und die Klarstellung, wer hier das Sagen hat.

    „Warum hast du diese Position überhaupt angenommen?
    Wer hat dich denn bitteschön eingestellt?“

    Das sind rhetorische Fragen, bei denen sie weiß dass er weiß, die Antwort ist, sie hatte da was zu sagen.
    Sie sagt ihm damit ganz klar, dass sie der Chef ist. Sie benutzt das eiskalt als Einschüchterungsinstrument. „Ich habe mehr Macht über dich als du über mich“.

    Wer sich wie ich beim Ansehen dieser absurden Videos schon mal gefagt hat, wieso eigentlich ein solcher Master sich von so einer Studentin dermaßen einschüchtern lässt, dann liegt hier ein (weiteres) Stück Antwort.

  14. mal ne andere frage (immernoch thema porno): versteht jemand, warum das überhaupt noch so ein milliardenmarkt ist? WER bezahlt denn dafür?

    ein großteil des problems wäre schließlich verschwunden, wenn die darstellerInnen auf nützlichem und nicht ehrabschneiden terrain höhere stundenlöhne als in der pornobranche erwarten könnten, z.b.

    bei john thompson (ggg, deutschland – berlin) bekommt eine frau nun aber min. 1000 € pro drehtag, die (überwiegend anonym bleibenden) männer – von denen man hätte annehmen können, dass sie die chose finanzieren – werden angeblich aber auch als spritzer/pisser pro einheit entlohnt (ab 20€). die filme sind so grottig, dass kaum vorstellbar ist, dass irgendeine privatperson sie käuflich erwirbt, zumal das meiste eh kostenfrei auf den einschlägigen portalen zu sehen ist.
    so wie ichs zusammenknobel, kann dieses geschäftsmodell nur funktionieren, weil es von irgendwem ungenannten _heftigst_ subventioniert wird.

    was meint ihr?

    • „mal ne andere frage (immernoch thema porno): versteht jemand, warum das überhaupt noch so ein milliardenmarkt ist? WER bezahlt denn dafür?

      Zumindest bei der Mainstream-Pornografie frage ich mich das auch. Vielleicht gibt es tatsächlich noch genug Leute, die Original-Pornos besitzen wollen, so wie es es ja auch noch genug Leute gibt, die normale Filme kaufen, statt sie sich auf einschlägigen Seiten im Internet kostenlos anzuschauen.

    • „ein großteil des problems wäre schließlich verschwunden, wenn die darstellerInnen auf nützlichem und nicht ehrabschneiden terrain höhere stundenlöhne als in der pornobranche erwarten könnten, z.b. “

      Das wird nie passieren, da die Pornobranche einfach mehr zahlen wird, wenn die Durchschnittslöhne steigen. Solange es noch Männer mit Sexualtrieb gibt, werden auch Frauen dafür gut bezahlt werden, daher wird der Lohn einer Pornobranche für eine hübsche Darstellerin immer ein vielfaches dessen sein, was sie sonst verdienen könnte (auch gerade im Vergleich zu durchschnittlichen Männern), selbst im akademischen Bereich.

      „meiste eh kostenfrei auf den einschlägigen portalen zu sehen ist.“

      Manche wollen HD und ihnen ist es zu mühsam jedesmal einen Bittorrentclient zu starten und zu suchen. Ganz viele Männer haben mindestens einmal für ein Abo oder ähnliches gezahlt – Sexualität ist halt etwas, was fast jedem Mann schmeckt, daher sind die Umsatzzahlen ganz natürlich.

      „so wie ichs zusammenknobel, kann dieses geschäftsmodell nur funktionieren, weil es von irgendwem ungenannten _heftigst_ subventioniert wird.“

      Dank Überprüfung einfacher CDN (Akamai etc.) kann man wohl relativ schnell feststellen, dass die Zugriffszahlen auf Pornoportale wohl tatsächlich relativ riesig sind auch auf Bezahlportale. Ergo keine Subvention, sondern ganz einfach Millionen von Benutzern. Schwanken tun diese Zahlen als z.b. Fallout 4 rauskam, da war das kurzzeitig interessanter und man hat global einen Einbruch von 13 Prozent registrieren können ;).

      • Schwanken tun diese Zahlen als z.b. Fallout 4 rauskam, da war das kurzzeitig interessanter und man hat global einen Einbruch von 13 Prozent registrieren können ;).

        LOL, gibt es da ne Quelle für?

        Das will ich mir auch noch holen ^^

      • „Dank Überprüfung einfacher CDN (Akamai etc.) kann man wohl relativ schnell feststellen, dass die Zugriffszahlen auf Pornoportale wohl tatsächlich relativ riesig sind auch auf Bezahlportale.“

        kennt denn irgendwer irgendwen persönlich, der sowas tut respektive mal getan hat?

      • „Das wird nie passieren, da die Pornobranche einfach mehr zahlen wird, wenn die Durchschnittslöhne steigen. Solange es noch Männer mit Sexualtrieb gibt, werden auch Frauen dafür gut bezahlt werden, daher wird der Lohn einer Pornobranche für eine hübsche Darstellerin immer ein vielfaches dessen sein, was sie sonst verdienen könnte (auch gerade im Vergleich zu durchschnittlichen Männern), selbst im akademischen Bereich.“

        Das kann man so nicht sagen. Wenn man mit Pornos nichts mehr verdienen kann, weil entweder das kostenlose Internet die Nachfrage hinreichend befriedigt oder Sexbots günstig erhältlich sind, dann werden die Darsteller auch kaum noch was verdienen.

        • Wenn man mit Pornos nichts mehr verdienen kann, weil entweder das kostenlose Internet die Nachfrage hinreichend befriedigt

          Naja, ss gibt Tausende, die können sogar von teilweise wirklich beschissen schlechten youtube-Videos leben.
          Da geht das mit Pornos schon dreimal. Zumal die keine Übersetzungen und Untertitel brauchen, somit die größte Zielgruppe überhaupt haben.

        • @ JC Denton

          Ich weiss nicht, Sexbots sind vielleicht dann doch zu afwändig um sie jedes mal zu benutzen. Aber natürlich, wenn es tatsächlich einen guten Ersatz gibt, dann könnten die Löhne durchaus fallen.

          Den Punkt bezüglich kostenfrei durch das Internet würde ich nicht mehr gelten lassen. Das schon der Fall und viele zahlen nur aus Faulheit oder aus Angst vor Viren etc, bzw, weil sie nicht so technisch versiert sind. In einigen Staaten ist es ja auch illegal die Sachen gratis zu beziehen. (z.B. Deutschland/Torrent etc.) Daher würde ich sagen, das Szenario ist bereits da und Bezahlportale mit den Diensten haben trotzdem überlebt.

  15. WER bezahlt denn dafür?

    so wie ichs zusammenknobel, kann dieses geschäftsmodell nur funktionieren, weil es von irgendwem ungenannten _heftigst_ subventioniert wird.

    LOL!

    the porn business is estimated to total between $10 billion and $14 billion annually in the United States when you toss in porn networks and pay-per-view movies on cable and satellite, Internet Web sites, in-room hotel movies, phone sex, sex toys and that archaic medium of my own occasionally misspent youth, magazines. Take even the low-end $10 billion estimate (from a 1998 study by Forrester Research in Cambridge, Mass.), and pornography is a bigger business than professional football, basketball and baseball put together.

    http://www.nytimes.com/2001/05/20/magazine/20PORN.html

    Gleichzeitig sind die Produktionskosten im Vergleich mit z.B. TV Serien oder Hollywood-Filmen lächerlich gering. Drehbuchschreiber, Statisten, Special Effects etc. braucht man ja alles nicht. Den Löwenanteil machen wohl die Darstellerinnen, die verdienen sich dumm und dämlich, selbst in Zeiten des Internets (auch dort wird noch genug Kohle mit Ads, Popups, Bezahlinhalten und Abos gescheffelt). Der gesamte Internet-Traffic besteht zu 30% aus Porno.

    Hinzu kommt, dass ein guter Teil der Darstellerinnen schlicht nymphoman veranlagt ist und es wohl auch für viel weniger Geld machen würde.

    Also nochmal: LOL.

    • deshalb nannte ich ja das deutsche beispiel, die bedingungen sind hier ganz andere und für uns auch wesentlich leichter nachvollziehbar.
      das geschäftsmodell john thompson (gegründet in münchen, wegen „rechtlicher schwierigkeiten“ dann nach berlin immigriert) hätt ich gern thematisiert.

      • Die deutsche Pornoindustrie ist tatsächlich viel viel kleiner. Es gibt aber überall genug Idioten, die bereit sind, für exklusive Angebote zu zahlen. Und auch kostenfreie Angebote nehmen genug durch Werbung ein. Das ist wirklich nicht so schwer zu verstehen.

        • und welche firmen sollen das sein, die auf kostenfreien pornoseiten werbung schalten?

          ist ja schon länger her bei mir, aber m.e.n. sind da i.d.r. penisverlängerungs- oder sexchatanzeigen eingeblendet.
          wohl kaum die art von unternehmen, die einen großen werbeetat zur verfügung haben wie im fall der youtuber?

        • aber m.e.n. sind da i.d.r. penisverlängerungs- oder sexchatanzeigen eingeblendet.

          Das und Seiten mit interaktiven Angeboten, Livecams usw. Aber auch zu Poker-Portalen und allem möglichen Kram. Bei zig Millionen Visitors ist das durchaus lukrativ.
          Du hast das Internet nicht verstanden.

          Und es kommt noch härter: auch dein Mann schaut Pornos. 100%. Egal was er dir erzählt. Egal wie oft du es ihm besorgst.
          Ich bin mir sogar ziemlich sicher, du schaust selbst welche. Ansonsten hättest du ja erst recht keine Ahnung.

        • um ein bißchen substanz in deine argumentation reinzubekommen:

          „Ist Online-Poker in Deutschland legal oder illegal? Gesetz und Praxis gehen in dieser Frage weit auseinander. Wir erklären, was Profi-Pokerspielern im Internet passieren kann.

          Anbieter wie Pokerstars, Full Tilt Poker, Partypoker, bwin, 888Poker, Everest Poker, Titan Poker und viele andere reiben sich dabei die Hände, denn die Deutschen verlieren circa 378 Millionen US-Dollar pro Jahr, die am Fiskus vorbei ins Ausland fließen.

          Nicht nur das Anbieten (§ 284 StGB), auch die Teilnahme (§ 285 StGB) an solchem Glücksspiel ist nach deutschem Strafrecht verboten und kann mit einer Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 180 Tagessätzen geahndet werden. Ausnahme ist die Teilnahme an Glücksspiel in staatlichen Casinos, die über eine Konzession verfügen.

          Die gängigen Online-Poker-Anbieter haben ihren Sitz jedoch in Ländern wie Gibraltar, auf den britischen Kanalinseln oder Malta – je nachdem, wo die aktuelle Rechtslage für sie am günstigsten ist.

          Strafrechtlich werden Spieler bislang in der Regel nicht verfolgt, Urteile gegen deutsche Spieler sind nicht bekannt. Probleme können professionelle Spieler allerdings mit dem Finanzamt bekommen, sollten sie dem Pokerspiel gewerblich nachgehen. Dann müssten sie auch entsprechend Steuern abführen.“

          http://www.tz.de/multimedia/online-poker-legal-deutschland-illegal-2796409.html

          „Online-Poker boomt – auch in Österreich. Aber die Schattenseiten werden deutlicher: An den virtuellen Pokertischen sitzen oft Computerprogramme, die andere Spieler ausnehmen oder bei der Geldwäsche helfen.“

          http://www.format.at/wirtschaft/business/reportage-computerprogramme-online-pokerspieler-296142

          wir haben also eine industrie, bei der urheber- und wie ich meine auch im großen stil persönlichkeitsrechte verletzt werden – staatlich geduldet -, finanziert von der – staatlich installierten oder geduldeten – glücksspielindustrie, die eh betrügerisch und undurchschaubar agiert – und wir dürfen dieses system aber nicht als patriarchat bezeichnen?
          warum denn nicht?

        • weil ich diese komponente für entscheidender halte als die mutmaßlich phantastilliarden männer, die ihr hart-erarbeitetes geld heutzutage für pornos, live-chats und penisverlängerungen ausgeben?
          nene, bubi, du machst es dir viel zu leicht.

        • Muttchen, du machst es dir unnötig schwer, anstatt einfach zu akzeptieren dass viele Frauen und Männer (inklusive deinem) nunmal halt gerne Pornos anschauen und manche sie sogar gerne drehen.

          Dein hilfloses Poker-Argument (bei dem du mal wieder ahnungslos ins Blaue googelst) ist wirklich zum Schießen komisch.

          Da mein bester Freund als professioneller Pokerspieler in Südostasien lebt, könnte ich nun eine Abhandlung über die völlig unsinnige deutsche Gesetzgebung halten, die vollkommen widersprüchlich ist und auch von Juristen nicht durchschaut wird (Poker ist in den meisten Varianten eigentlich gar kein Glücks-, sondern ein Strategiespiel und die aus der Kaiserzeit stammende deutsche Prohibition dürfte über kurz oder lang ohnehin von der EU kassiert werden. Das ist aus liberaler Sicht wirklich eine Katastrophe, zudem Casinos und öffentliche Poker-Turniere ja wie in anderen Ländern legal sind).

          Zum einen checkst du nicht, dass mit deutschen Pornos (das Thema nun spezifisch für die BRD zu diskutieren ist ja ohnehin ein bizarres Derailing) bei weitem nicht nur über deutsche Domains (sondern neben ausländischen Domains auch mit DVDs, Konventions, Liveshows usw) Geld verdient wird. Nur auf .de-Domains ist Realmoney-Pokerwerbung für verboten und wird auch dementsprechend nicht geschaltet. Sonst gibt’s nämlich wirklich Ärger.
          Der Anteil der legalen Playmoney-Poker-Werbung dürfte aber ohnehin auch nur einen Bruchteil der Einnahmen ausmachen.

          Abgesehen davon weiß ich gar nicht, ob in Deutschland heute wirklich noch besonders viele von Porno-Produktionen (!) leben können.

          Meine Güte, welch eine Zeitverschwendung wieder für das uneinsichtige und uninformierte Muttchen.

        • Wieso fragst du nicht einfach mal ein paar deutsche Anbieter über deren Impressum an, wie sich ihre Umsätze zusammensetzen, anstatt dich mal wieder mit deinen tagtäglichen Verschwörungstheorien zum Deppen zu machen? 😉

      • „Dein hilfloses Poker-Argument“

        kam ja von dir, ne?

        „Nur auf .de-Domains ist Realmoney-Pokerwerbung für verboten und wird auch dementsprechend nicht geschaltet. Sonst gibt’s nämlich wirklich Ärger.“

        den müsste es aber doch ohnehin schon geben, weil kein einziges kostenloses pornoportal:

        – den jugendschutz gewährleistet
        – gewaltpornographie seperat nochmal verboten ist § 184a
        – die produzenten an sich sturm laufen müssten bei der masse an urheberrechtsverletzungen

        wenn sie wegen nicklichkeiten ärger machen können, heißt das, sie könnten es auch beim rest. sie wollen nur nicht, weil es ihren interessen dient.

        • was soll eigentlich so unglaublich sein an der vorstellung, dass ein staatsapparat, der militär unterhält und kein problem damit hat männer zu einem anderen zwecke als verteidigung zu soldaten zu machen, auch die geschlechtsspezifische ausbeutung der frauen steuert?

        • kam ja von dir, ne?

          Nein, Muttchen. Ich nannte Poker-Werbung (gibt ja auch Apps, Online-PC-Spiele und allen möglichen Kram) nur beiläufig als eine von unzähligen Möglichkeiten von Sex-Seiten, Geld zu verdienen. Wobei Sex-Seiten ja wieder nur eine Einnahmequelle von vielen sind für die Produzenten. Sprechen wir nur von den paar wenigen deutschen Domains, sprechen wir halt auch nur von Playmoney-Poker, was immernoch Geld bringt.
          Wie willst du überhaupt die Behauptung aufstellen, die Pornoindustrie würde (maßgeblich) durch illegale Poker-Werbung finanziert, ohne (angeblich) selbst auf diesen Seiten zu surfen?
          Argument löst sich also, wie immer bei dir, in heiße Luft auf.

          den müsste es aber doch ohnehin schon geben

          Ja ja, is klar. Dann ärger dich mal weiter schön ohne mich.
          Und nicht vergessen täglich die Browse-History von deinem liebsten zu checken. Vielleicht lässt er ja auch irgendwann mal aus Versehen den Privatmodus-Screen auf 😉

        • was soll eigentlich so unglaublich sein an der vorstellung, dass ein staatsapparat, der militär unterhält und kein problem damit hat männer zu einem anderen zwecke als verteidigung zu soldaten zu machen, auch die geschlechtsspezifische ausbeutung der frauen steuert?

        • „auch die geschlechtsspezifische ausbeutung der frauen steuert?“

          Auf welcher Grundlage? Was hat denn der Staat davon?
          Militärdienst hat ja einen Zweck. Welchem Zweck dient die geschlechtsspezifische Ausbeutung der Frau?

        • Du glaubst ernsthaft, weil Leszek zu bestimmten Arten von Pornographie eine kritische (und differenzierte) Meiung hat, würde er deine irrwitzigen, ultraradikalfeministischen Verschwörungstheorien teilen?

          Alter Schwede, mit dir geht’s aber echt immer weiter bergab 😀

        • @ Semikolon

          „leszek, erklärst du es ihnen bitte?“

          Worum geht´s jetzt genau?
          Um die Funktion von Pornographie für die herrschende Klasse?

          Also, wie ich schon mehrfach sagte, ist meine Pornographie-Kritik geschlechtsübergreifend, klassenkämpferisch und kapitalismuskritisch ausgerichtet und bezieht auch die Ausbeutung männlicher Darsteller in der Pornographiebranche ein. Ich sehe kein Patriarchat, sondern den Kapitalismus als die zentrale Ursache für Mißstände im Zusammenhang mit Pornographie.

          Was die Funktion von Pornographie für die herrschenden ökonomischen und politischen Eliten angeht – neben der Profitlogik, die die Pornographieindustrie immanent antreibt – ist diese m.E. Teil der Strategie des Tittytainment:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Tittytainment

          Also: Die Bevölkerung nach dem Motto Brot und Spiele durch triviale Unterhaltung – und eben auch durch Massen von Pornographie, einschließlich viel schlechter Pornographie – ablenken, bei Laune halten und vom kritischen Denken und Handeln abbringen.
          Die Frankfurter Schule analysierte solche Mechanismen kritisch unter dem Begriff Kulturindustrie, (wobei die Kulturindustrie der Kritischen Theorie zufolge die wirkliche Kultur zerstört).

          Diese Funktion für die herrschende Klasse scheint mir auch der Grund zu sein, warum offensichtlich menschenverachtende, entwürdigende und schädliche Pornographie-Genres in der Pornographie erlaubt sind und warum keine politische Partei etwas dagegen unternimmt, auch nicht linke oder konservative Parteien.

        • würdest du sagen, dass frauen von diesem system in der breite ebenso (oder überhaupt) profitieren (können) wie männer, oder anders: welches spezifisch-weibliche interesse könnte diese strategie d.a.n. abdecken?

        • „Die Bevölkerung nach dem Motto Brot und Spiele durch triviale Unterhaltung – und eben auch durch Massen von Pornographie, einschließlich viel schlechter Pornographie – ablenken, bei Laune halten und vom kritischen Denken und Handeln abbringen.“

          Yep, denn jeder Pornoproduzent und Darsteller ist ein Büttel der herrschenden Klasse.
          Die These, dass Pornos geschaut werden, weil es den Leuten gefällt, weil der Mensch nun mal ein sexuelles Wesen ist, und das dadurch ein Markt entsteht der bedient wird, ist für einen Linken natürlich zu schwer zu verstehen…

          „Diese Funktion für die herrschende Klasse scheint mir auch der Grund zu sein, warum offensichtlich menschenverachtende, entwürdigende und schädliche Pornographie-Genres in der Pornographie erlaubt sind und warum keine politische Partei etwas dagegen unternimmt“

          Vielleicht solltst Du der herrschenden Klasse in Deutschland das noch mal erklären:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Verbreitungsverbot

        • @ Semikolon

          „würdest du sagen, dass frauen von diesem system in der breite ebenso (oder überhaupt) profitieren (können) wie männer, oder anders: welches spezifisch-weibliche interesse könnte diese strategie d.a.n. abdecken?“

          Es ist m.E. eine Strategie der Herrschaftssicherung, von der die Frauen innerhalb der politischen und ökonomischen Eliten in diesem Sinne ebenso profitieren wie die Männer. Das ist ja auch daran zu erkennen, dass sie nichts dagegen tun. Die Politikerinnen wollen z.B. Quoten einführen, um sich sichere Plätze in Aufsichtsräten und Vorständen nach ihrem Ausscheiden aus der Politik zu sichern, aber die Arbeitsbedingungen für Sexarbeiter in der Pornographiebranche verbessern interessiert sie nicht. Es sind nicht ihre Töchter und Söhne, die als Darsteller in der Pornographie landen.

        • „und das dadurch ein Markt entsteht der bedient wird“

          der markt wird aber manipuliert,
          das ist der punkt.
          und er manipuliert uns,
          verändert etwas an sich so persönliches wie das ur-eigene sexuelle begehen, unsere phantasien und tagträume.
          stachelt zu hass auf.
          produziert eine unmenge opfer.
          wieso sollte das nicht thematisiert werden dürfen, ohne dass man niedergebrüllt wird?
          das ist sehr vor-aufklärerisch.

        • ät Adrian und Kulturmarxist Leszek:

          „Yep, denn jeder Pornoproduzent und Darsteller ist ein Büttel der herrschenden Klasse.“

          – Ich kenne einen Anarchisten, der in jungen Jahren gern Mercedessterne von Limousinen brach. Es diente dazu, „die herrschende Klasse ihrer Symbole zu berauben“.

          Hihi. Im Klartext: „faule Ausrede für jungmännertypische Gewalt- und Aggressionsneigung“.

          Die Biologie ist eine mächtige Kraft.
          Viel mächtiger als jede spinnerte sozialistische Theorie.

        • diese von adrian
          „Welchem Zweck dient die geschlechtsspezifische Ausbeutung der Frau?“
          bevor ich das wort an dich weitergab,
          fand ich aber auch ausnehmend hübsch.
          auch sie verlangt eine detailliertere stellungnahme, genosse.

        • der markt wird aber manipuliert, das ist der punkt.“

          Durch wen und wie?

          „und er manipuliert uns,
          verändert etwas an sich so persönliches wie das ur-eigene sexuelle begehen, unsere phantasien und tagträume.“

          Inwiefern?

          „stachelt zu hass auf.“

          Also, wenn ich Porno geschaut habe, bin ich immer ziemlich friedlich und entspannt.

          „produziert eine unmenge opfer.“

          Und wie erklärst Du Dir dann, dass marktwirtschaftliche Gesellschaften die friedlichsten der Geschichte sind?

          „wieso sollte das nicht thematisiert werden dürfen, ohne dass man niedergebrüllt wird?“

          Brauchst Du nen Safe Space? Wer brüllt Dich denn nieder?

        • @Leszek
          „Die Frankfurter Schule analysierte solche Mechanismen kritisch unter dem Begriff Kulturindustrie, (wobei die Kulturindustrie der Kritischen Theorie zufolge die wirkliche Kultur zerstört).“

          Das ist keine Analyse, sondern haltloses, elitaristisches Geschreibsel in Form einer Beschwörung.
          Wobei es höchst ironisch ist, dass wir uns auf dem Wege in die von den beiden Autoren halluzinierten „Kulturindustrie“ befinden, die den Konsumenten alles vorschreiben will, ganz anti-kapitalistisch freilich.

          „Diese Funktion für die herrschende Klasse scheint mir auch der Grund zu sein, warum offensichtlich menschenverachtende, entwürdigende und schädliche …“

          Warum müssen immer SIE gleich hinter allem stehen??

          Reichen die Chemtrails nicht, @Semikolon?

        • @ Semikolon

          „ich bin so nett und lass dir noch einen zweiten antwortversuch, leszek, diesmal näher an der frage, bitte.“

          Das ist nett, aber könntest du die Frage nochmal präzise ausformulieren, ich habe sie vermutlich zu ungenau verstanden.

        • ät Evochris:

          „Leszek, Männer finden wünsch titten und ärsche geil und sex macht sie an.“
          – Also, daß ist ja Piri-Sprache. Brüste und Pos bitte.

        • wollen wir mal so anfangen:
          wir sind uns doch wohl einig, dass die mehrheit der frauen wenig bis kein problem damit hätte, wenns ab morgen im gesamten www keinerlei kostenfreie pornoangebote mehr gäbe?
          gleichzeitig können wir wohl davon ausgehen, in der männlichen weltbevölkerung ein bislang unbekanntes ausmaß hektischen aktivismuses, der diesen so wahrgenommenen „missstand“ beheben wollte, beobachten zu können.
          einverstanden soweit?

          „Das wird durch einen Markt bedient. Und mit dem Internet kann jeder genau das haben was er will ohne das es einer mitbekommt.“

          und was glaubst du, wer die zeche für euch zahlt?

        • „wollen wir mal so anfangen:
          wir sind uns doch wohl einig, dass die mehrheit der frauen wenig bis kein problem damit hätte, wenns ab morgen im gesamten www keinerlei kostenfreie pornoangebote mehr gäbe?“

          Nein, sind wir uns nicht einig.

        • @ Semikolon

          „wollen wir mal so anfangen:
          wir sind uns doch wohl einig, dass die mehrheit der frauen wenig bis kein problem damit hätte, wenns ab morgen im gesamten www keinerlei kostenfreie pornoangebote mehr gäbe?“

          Hier aus einem Artikel zu weiblichem Internet-Pornographie-Konsum:

          „At Quit Porn Addiction, the UK’s main porn counselling service, almost one in three clients are women struggling with their own porn use, says founder and counsellor Jason Dean. Two years ago, there were none. While more than six out of 10 women say they view web porn, one study in 2006 by the Internet Filter Review found that 17% of women describe themselves as „addicted“.“

          http://www.theguardian.com/culture/2011/apr/07/women-addicted-internet-pornography

          Ob man bei den genannten 17 % weiblicher Pornographiekonsumentinnen, die sich selbst als süchtig einstuften von Sucht in einem klinischen Sinne sprechen kann, ist zwar fraglich, aber die Daten weisen darauf hin, dass am Internet-Pornographiekonsum auch Frauen inzwischen einen nicht geringen Anteil haben.

          Hier noch ein Artikel zu einer Studie zum Thema:

          One in three porn viewers are women

          http://www.smh.com.au/articles/2007/05/25/1179601669066.html

        • „die Daten weisen darauf hin, dass am Internet-Pornographiekonsum auch Frauen inzwischen einen nicht geringen Anteil haben….

          One in three porn viewers are women

          http://www.smh.com.au/articles/2007/05/25/1179601669066.html

          Und dabei sind nur klassische audiovisuelle Pornomedien berücksichtigt. Hinzu kommen der größere Anteil an Frauen beim Konsum textbasierter Erotik

          http://www.fem.com/liebe-lust/news/erotische-literatur-was-frauen-lesen-wollen

          und noch audiovisuelle Werke aus anderen Genres, welche zur sexuellen Erregung und zur Selbstbefriedigung von Frauen verwendet werden:

          http://www.heise.de/tp/artikel/25/25537/1.html

        • „die Daten weisen darauf hin, dass am Internet-Pornographiekonsum auch Frauen inzwischen einen nicht geringen Anteil haben.“

          der punkt war, ob ihr zustimmen würdet, dass frauen – wenn recht und gesetze im internet durchgesetzt würden – kaum versucht wären dagegen zu opponieren, sondern im gegenteil das sogar mehrheitlich begrüßen würden.

          aber ich merk schon, dass wir hier nicht weiterkommen.

          „integraler antisexismus“ ist ne hohle phrase und kein konzept, solange nichtmal die frage beantwortet werden kann oder soll, welchem zweck die geschlechtsspezifische ausbeutung der frau dient.

        • @ Semikolon

          „der punkt war, ob ihr zustimmen würdet, dass frauen – wenn recht und gesetze im internet durchgesetzt würden – kaum versucht wären dagegen zu opponieren, sondern im gegenteil das sogar mehrheitlich begrüßen würden.“

          Umfragen dazu bei Frauen und Männern liegen aber leider m.W. keine vor.
          Was sich aber belegen lässt, ist, dass es auch einen nicht geringen Prozentsatz von Frauen unter den Pornographiekonsumenten gibt, Konsum von Pornographie also ebenfalls geschlechtsübergreifend erforscht werden muss.

          „“integraler antisexismus” ist ne hohle phrase und kein konzept, solange nichtmal die frage beantwortet werden kann oder soll, welchem zweck die geschlechtsspezifische ausbeutung der frau dient.“

          Integraler Antisexismus in meiner Version hat einen breiteren Ansatz und

          – wendet sich gegen die Ausbeutung von Frauen, Männern und Transsexuellen in der Pornographiendustrie, diese Ausbeutung ist sicherlich auch jeweils in ihrer geschlechtsspezifischen Dimension zu analysieren, aber nicht auf ein Geschlecht begrenzt
          – wendet sich gegen entwürdigende, gewaltsame und potentiell gesundheitsschädliche Pornographie-Genres und fordert deren Abschaffung und das natürlich nach gleichen Kriterien sowohl in der Hetero-Pornographie wie in der Homo-Pornographie.
          – wendet sich gegen den Einfluss von Pornographie-Sozialisation auf Jugendliche
          – wendet sich gegen Normalisierung und Verherrlichung antisozialer Interaktionsformen innerhalb der Pornographie und gegen deren potentiell negative gesellschaftliche Wirkungen
          – wendet sich gegen den zunehmenden Einbruch von Pornographie in die Mainstream-Konsumgesellschaft
          – analysiert die Pornographie kritisch vor dem Hintergrund des neoliberalen Kapitalismus und den Interessen der Produzenten wie denen der politischen und ökonomischen Eliten
          – berücksichtigt das Porno-Konsumverhalten beider Geschlechter
          – tritt nicht für ein prinzipielles Pornographieverbot ein, sondern für eine Humanisierung der Pornographie nach spezifischen ethischen Kriterien.

          Ich vertrete nunmal eine geschlechtsübergreifend angelegte, klassenkämpferisch und kapitalismuskritisch fundierte Pornographiekritik.
          Wo andere Formen von Pornographiekritik – z.B. feministische oder konservative Pornographiekritik – Teilwahrheiten enthalten werden diese von mir berücksichtigt, ihre Einseitigkeiten und in meinen Augen falschen ideologischen Prämissen bleiben aber draussen.

        • „wendet sich gegen den Einfluss von Pornographie-Sozialisation auf Jugendliche“

          was ist denn die grundlage dafür?
          und du nimmst an, dass jungs und mädchen gleichermaßen davon beeinflusst würden, in ähnlicher häufigkeit und mit den selben effekten?

        • @ Semikolon

          „was ist denn die grundlage dafür?“

          Die Grundlage für den genannten Punkt ist die heutige leichte Zugänglichkeit von Pornographie für Jugendliche und das Risiko, dass einige Jugendliche dadurch negativ beeinflusst werden.

          Ich will dass Jugendliche frei sowohl von konservativer oder radikalfeministischer Sexualfeindlichkeit als auch frei von Pornographie-Sozialisation ihre authentischen sexuellen Bedürfnisse entdecken und ihre Sexualität entwickeln können und dass sie lernen ihre Sexualität frei, aber verantwortungsbewusst und aus einer Haltung gegenseitiger Achtung heraus zu leben.
          Pornographie ist dafür in der Regel kontraproduktiv.

          „und du nimmst an, dass jungs und mädchen gleichermaßen davon beeinflusst würden, in ähnlicher häufigkeit und mit den selben effekten?“

          Ausgehend von dem bisherigen Forschungsstand sind es m.W. in Deutschland bisher zum Glück nur eine kleine Minderheit von Jugendlichen bei denen deutliche schädlich Effekte durch Pornographiekonsum nachzuweisen sind. Diese können sich z.B. in Suchtverhaltem äußern oder darin, dass Aspekte der Darstellung von Sexualität in der Pornographie mit der Realität verwechselt werden und im Extremfall verantwortungslose und von mangelnder Achtung geprägte Verhaltensweisen und Interaktionsmuster übernommen werden. Insbesondere Jugendliche aus sozial verwahrlosten Verhältnissen sowie sozial isolierte Jugendliche und solche mit eher geringerer Intelligenz scheinen hier potentiell anfällig zu sein. Auch wenn es bisher erst wenige sind, ist aber natürlich jeder einzelne solche Fall einer zuviel, zudem ist unkalkulierbar wie die Sozialisationswirkung von Pornographie sich auf die nächsten Generationen auswirkt, ich befürchte eher eine Zunahme solcher Fälle, je mehr Pornographie zum Mainstream wird und je mehr die Dehumanisierung innerhalb der Pornographie voranschreitet.

          Des Weiteren ist auch zu berücksichtigen, dass die Dehumanisierung und Brutalität eines Teils der Internetpornographie allgemein verstörend auf viele Jugendliche wirkt und insbesondere bei sensiblen oder gar traumatisierten Jugendlichen schädliche Effekte hinterlassen kann.

          Der bisherige Forschungsstand zu geschlechtsspezifischen Auswirkungen deutet auf das Gefühl eines gestiegenen sexuellen Leistungsdrucks bei männliche Jugendlichen und eines gestiegenen Schönheitsdrucks bei weiblichen Jugendlichen durch Pornographie hin. Bezüglich Letzterem ist auch die Pornographisierung der Gesellschaft im weitesten Sinne, der Einbruch von pornographischen Elementen in die Mainstream-Konsumgesellschaft z.B. auch in normalen Musik-Videos zu berücksichtigen.

          Männliche Jugendliche konsumieren in Deutschland zur Zeit deutlich häufiger Pornographie als weibliche Jugendliche, brutale Pornographiegenres werden von den meisten männlichen Jugendlichen aber abgelehnt.
          Dass es hier längerfristig zu einem „Nachholeffekt“ bei den weiblichen Jugendlichen kommen könnte, so dass auch bei diesen der Pornographiekonsum ansteigt, wie es ja auch bei erwachsenen Frauen der Fall war (siehe oben), sollte im Blick behalten werden.

          Zur Wirkungsforschung von Pornographie auf Jugendliche liegen insgesamt allerdings erst wenige Untersuchungen vor.

          Einer dastischen Zunahme von Teenagerschwangerschaften und sexuell übertragbaren Krankheiten bei Jugendlichen wie es z.B. in den USA der Fall ist, konnte in Deutschland bisher durch pädagogische Maßnahmen erfolgreich entgegengewirkt werden.

          Dem Einfluss von Pornographie auf die sexuelle Sozialisation Jugendlicher insgesamt erfolgreich entgegenzuwirken, ist eine wichtige Aufgabe aktueller und zukünftiger Sexualpädagogik.

          • Du wirst nie wieder eine Generation haben, die ohne hardcorepornos aufwächst. Das rad lässt sich schlicht nicht zurück drehen.
            Da bräuchte man eine Katastrophe, die das Internet betrifft.

            Ich glaube ja, dass die meisten jugendlichen da auch gut unterscheiden können.

        • @ Semi
          „was ist denn die grundlage dafür?
          und du nimmst an, dass jungs und mädchen gleichermaßen davon beeinflusst würden, in ähnlicher häufigkeit und mit den selben effekten?“

          Siehst Du den verschiedene Auswirkungen? Wenn ja, müsstet Du die erstmal nachweisen und Maßnahmen dann begründen.

          Kannst Du wenigstens eins davon?

    • … da musste jetzt also unbedingt eine alternative Thora her….?

      Prinzessinnenhaft ist sie ja nicht gerade, wenigstens das 🙂

      Mit Tarnaa kann sie aber nicht mithalten!

      • „Lustigerweise sieht THora wie eine germanische Walküre aus.“

        Ja, was glaubst Du denn wo der Thor- und Germania-Mythos herkommt? Aus der nordischen Mythologie vielleicht?

        • Mir ging es um den „Nazi“-Hintergrund. Eine US-Popfigur wie eine Wagner-Walküre aussehen zu lassen, müßte eigentlich die PC-Polizei auf den Plan rufen.

      • „Ja, was glaubst Du denn wo der Thor- und Germania-Mythos herkommt? Aus der nordischen Mythologie vielleicht?“

        😀

        In der Mythologie war es übrigens so, dass Thor sein geliebter Hammer gestohlen wurde von den Riesen. Er musste also einen Weg finden, in deren Festung hinein zu kommen. Also hat er sich als Braut verkleidet, groß genug um ein Riesen-Weib abzugeben war er ja. Die Braut fraß dann beim Hochzeitsgelage einen ganzen Ochsen und soff zwei Tröge mit Met aus, was komisch wirkte. Gender-Regeln gab es schon damals^^
        „Anhob da Thrym, der Thursenfürst:
        „Wer sah je Bräute gieriger schlingen? –
        Nie sah ich Bräute so gierig schlingen,
        Nie mehr des Mets ein Mädchen trinken.““ Ich liebe diese Sachen, für mich ist das Teil der abendländischen Kultur. Dummerweise ist das ja auch irgendwie Nazi. Weil das was mit Odin und Runen zu tun hat. So wie Thor Steinar. Und das ist Nazi

        hors Heimholung des Hammers

        „Verholen hab ich
        den Hammer Thors
        unter der Erde
        wohl acht Meilen.
        Wieder heimwärts
        holt ihn niemand,
        führt man als Frau
        mir Freyja nicht her.”
        (Edda, Thrymlied)

        7
        Da sagte Thor,
        der trutzstarke:
        „Weibisch nennen mich
        Wanen und Asen,
        lass ich mich binden
        mit Brautlinnen.”

        18
        Da sprach Loki,
        der Laufeys Sohn:
        „Solche Sprache
        spare dir, Thor!
        Bald sitzen Riesen
        im Ratersaal,
        holst du nicht heim
        den Hammer dir.”
        19 Das bräutliche Linnen legten dem Thor sie an,
        Dazu den schönen, schimmernden Halsschmuck.
        Auch ließ er erklingen Geklirr der Schlüssel,
        Und weiblich Gewand umwallte sein Knie;
        Es blinkte die Brust ihm von blitzenden Steinen,
        Und hoch umhüllte der Schleier sein Haupt.

        20 Da sprach Loki, Laufeyjas Sohn:
        „Nun muß ich mit dir als deine Magd:
        Wir beide wir reisen gen Riesenheim.“

        21 Bald wurden die Böcke vom Berge getrieben
        Und vor den gewölbten Wagen geschirrt.
        Felsen brachen. Funken stoben,
        Da Odins Sohn reiste gen Riesenheim.

        22 Anhob da Thrym, der Thursenfürst:
        „Auf steht, ihr Riesen, bestreut die Bänke,
        Und bringe Freyja zur Braut mir daher,
        Die Tochter Niörds aus Noatun.

        23 Heimkehren mit goldnen Hörnern die Kühe,
        Rabenschwarze Rinder, dem Riesen zur Lust.
        Viel schau ich der Schätze, des Schmuckes viel:
        Fehlte nur Freyja zur Frau mir noch.“

        24 Früh fanden Gäste zur Feier sich ein,
        Man reichte reichlich den Riesen das Ael.
        Thor aß einen Ochsen, acht Lachse dazu,
        Alles süße Geschleckt, den Frauen bestimmt,
        Und drei Kufen Met trank Sifs Gemahl.

        25 Anhob da Thrym, der Thursenfürst:
        „Wer sah je Bräute gieriger schlingen? –
        Nie sah ich Bräute so gierig schlingen,
        Nie mehr des Mets ein Mädchen trinken.“

        26 Da saß zur Seite die schmücke Magd,
        Bereit dem Riesen Rede zu stehn:
        „Nichts genoß Freyja acht Nächte lang,
        So sehr nach Riesenheim sehnte sie sich.“

        27 Kußlüstern lüftete das Linnen der Riese;
        Doch weit wie der Saal, schreckt er zurück:
        „Wie furchtbar flammen der Freyja die Augen,
        Mich dünkt es brenne ihr Bild wie Glut.“

        28 Da saß zur Seite die schmucke Magd,
        Bereit dem Riesen Rede zu stehn:
        „Acht Nächte nicht genoß sie des Schlafes,
        So sehr nach Riesenheim sehnte sie sich.“

        29 Ein trat die traurige Schwester Thryms,
        Die sich ein Brautgeschenk zu erbitten wagte.
        „Reiche die roten Ringe mir dar,
        Eh dich verlangt nach meiner Liebe,
        Nach meiner Liebe und lautern Gunst.“

        30 Da hob Thrym an, der Thursenfürst:
        „Bringt mir den Hammer, die Braut zu weihen,
        Legt den Miölnir der Maid in den Schoß
        Und gebt uns zusammen nach ehlicher Sitte.“

        31 Da lachte dem Hlorridi das Herz im Leibe,
        Als der hartgeherzte den Hammer erkannte.
        Thrym traf er zuerst, den Thursenfürsten,
        Und zerschmetterte ganz der Riesen Geschlecht.

        32 Er schlug auch die alte Schwester des Joten,
        Die sich das Brautgeschenk zu erbitten gewagt.
        Ihr schollen Schläge an der Schillinge statt
        Und Hammerhiebe erhielt sie für Ringe.

  16. Broder in der Welt: „Wir brauchen Demut statt Machbarkeitswahn“

    „Wir haben Demut verlernt. Das ist das Ergebnis einer brachialen Säkularisierung, die den Glauben abgeschafft und einen neuen Aberglauben etabliert hat: dass alles machbar und nichts unmöglich ist.“

    http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article149224352/Wir-brauchen-Demut-statt-Machbarkeitswahn.html

    “ ……. Robuste Fehleinschätzung der eigenen Möglichkeiten, verbunden mit Durchhaltevermögen sind die einzigen Eigenschaften, auf die es ankommt. Wer sagt denn, dass es so etwas wie Wirklichkeit gibt? Wirklichkeit ist nur ein soziales Konstrukt, ebenso wie geschlechtliche Zugehörigkeit.

    Es gilt das Prinzip der Chancengerechtigkeit. Und wer dennoch versagt, der hat das Recht, sich bei der Antidiskriminierungsstelle des Bundes zu beschweren.“

    Demut? Schön in den Kommentaren zu sehen, wie die Atheisten wieder ausflippen, wie von der Tarantel gebissen :mrgreen:

    Demut ist wohl aber kein Problem, wenn es um den „Frieden“ geht…..
    Leider war Herr Broder wohl nicht scharf genug, oder ist´s der freiwilligen Selbstkontrolle zum Opfer gefallen?

      • Eigentlich ist Demut keine Tugend nur der Religiösen. Sondern auch der Wissenschaft, derer die Atheisten – so denkt man klischeemässig – doch so nahestehen. Daher fand ich das witzig.

    • ät Alex:

      „Das haben wir nun davon, dass wir den Menschen zum Maß aller Dinge erhoben und alles Metaphysische unter den „Generalverdacht“ des Rückständigen gestellt haben. “

      – Na ja, das habe ich genau andersherum gesehen. Unsere öffentliche Kultur wird immer technik- und wissenschaftsfeindlicher. Und gläubiger, wenn auch mehr in Richtung Ersatzkult. Sagen auch andere:

      Axel Meyer zB meint in seinem Buch, daß nach seiner Rückkehr aus den Usa Deutschland auf ihn einen „esoterischen“ Eindruck gemacht habe:
      Moderne Technologien wie Gentechnik und Atomkraft werden nur noch nach ihrer „gesellschaftlichen Relevanz“ beurteilt; ansonsten werden „fortschrittliche“ Themen diskutiert, die die Grünen vorgaben (Gender, Multikulti).

      Vielleicht meint Brodi ja genau dies? Murkel will ja mit ihrer „Politik“ schwer grüne Ziele erreichen; egal, ob das Milliarden kostet und die Bürger darunter ächzen.
      Und egal, ob die Klimakatastrophe eine manipulative Medienlüge wie das „Waldsterben“ ist oder nicht.

      • Na klar, das ist eine Polemik, die einseitig sein will. Der „Machbarkeitswahn“ ist ja nicht das einzige. Gleichzeitig kann man auch sagen „unsere öffentliche Kultur wird immer technik- und wissenschaftsfeindlicher.“ Warum Meyer nun Deutschland in Kontrast zu USA stellen will, kann ich mir nur als Versuch der Idealisierung erklären, da ist es schliesslich auch nicht besser.

        „Vielleicht meint Brodi ja genau dies? Murkel will ja mit ihrer “Politik” schwer grüne Ziele erreichen; egal, ob das Milliarden kostet und die Bürger darunter ächzen.“

        Ich denke, das will er, um die Linie zu halten, einfach nur unter „Machbarkeitswahn“ abhandeln.
        Was dazu eigentlich nicht passt, ist dass die Linie ja gar nicht konsequent durchgängig ist, denn am Anfang beschreibt er ja die Luftfahrt als Vision, die geklappt hat.

        Es ist natürlich schon sehr merkwürdig, dass eine angebliche Ökologen-Spinnerei plötzlich zur absoluten Chefsache gemacht worden ist. Man nimmt das offenbar doch ernst, Machbarkeitswahn hin oder her.

        • ät Alex:

          „Warum Meyer nun Deutschland in Kontrast zu USA stellen will, kann ich mir nur als Versuch der Idealisierung erklären,“
          – Hatte mich auch gewundert. Allerdings scheinen die USA immer noch deutlich größere Demokratie-Reserven zu haben. Außerdem „verwässert“ in dem riesigen Flächenland wohl einiges; auch, weil die Ultralinken sich selber in Küstenmetropolen separieren.

          Und nicht vergessen den deutschen Harmoniewillen: Hat sich eine Machthabergruppe erst einmal installiert, neigen wir dazu, sie zu akzeptieren.
          Denk an den Mülltrennwahn: Eine merkwürdige Mélange aus linker Ökoideologie und rechtem Ordnungsbewußtsein. Ich bin auch so, Mist.

          „Was dazu eigentlich nicht passt, ist dass die Linie ja gar nicht konsequent durchgängig ist,“
          – Eben. Er vermischt hier Dinge. Der „Machbarkeitswahn“ erinnert eher an rechte Technikbegeisterung früherer Jahrzehnte.

          „dass eine angebliche Ökologen-Spinnerei plötzlich zur absoluten Chefsache gemacht worden ist. Man nimmt das offenbar doch ernst,“
          – Tja, die „kühl-rationale“ Merkel ist selbst weiblich-emotionaler, als ihr Image das aussagt. Da sieht man, welche „Fortschritte“ man bekommt, wenn Frauen in Machtpositionen landen.

          Darüberhinaus geht es Murkel ja hauptsächlich darum, gut dazustehen und an der Macht zu bleiben. Ihr Rezept dafür: das machen, was die esoterischen Links-Medien von ihr verlangen. Daß das auf lange Sicht wegen der Weltverleugnung der Linken nur schiefgehen kann, hätte einer Dr-Physikerin klar sein müssen.

  17. „Botschaft eines US-Sheriffs: Politisch inkorrekt und stolz darauf“

    Solche Leute brauicht das Land!

    Wußtet Ihr, daß man in den USA in Geschäften nicht mehr „Merry Christmas“ sagen darf? Atheisten und Diverskulturelle könnten sich ganz schwer diskriminiert vorkommen. In God´s own country?

    http://www.spiegel.de/panorama/us-sheriff-stellt-schild-fuer-politische-inkorrektheit-auf-a-1064823.html#utm_source=politik#utm_medium=medium#utm_campaign=plista&ref=plista

      • „Er tritt die Verfassung der USA mit Füßen.“

        – Woher der Haß? Weil er Christ ist? Von antischwul steht da gar nichts.
        Bitte konkret: Wieso tritt er die Verfassung mit Füßen?

        „Nein, das wusste ich nicht, denn es stimmt nicht.“
        – Quelle?
        Der Sheriff wird sein Land besser kennen. Bei dem PC-Wahn in den Usa würde es mich nicht wundern.
        Und die PC-Arschkriecher bei uns machen das ja auch: „Laternenfest“, „Winterfest“.

        • „Woher der Haß? Weil er Christ ist?“

          Kein Hass. Er ist ein Angestellter des Staates und hat daher keine Religion zu propagieren.

          „Von antischwul steht da gar nichts.“

          Wollen wir wetten? Georgia? Religion? Südstaaten?

          „Quelle?“

          Du willst eine Quelle das eien Äußerung nicht verboten ist? In den USA? Wo der Ku Klux Klan durch jüdische oder schwarze Viertel marschieren und man den Holocaust leugnen darf?

        • „Er ist ein Angestellter des Staates und hat daher keine Religion zu propagieren.“
          – Haha. Außer, es geht um PoC-Kulte.

          „Wollen wir wetten? Georgia? Religion? Südstaaten? “
          – Möglich. Aber: Beweis?

          „Wo der Ku Klux Klan durch jüdische oder schwarze Viertel marschieren und man den Holocaust leugnen darf?“
          – Wo denn noch? Ansonsten sind die Usa doch das Jakob-Augstein-Traumland.

        • „Woher der Haß? Weil er Christ ist?“

          Kein Hass. Kritik. Er ist ein Angestellter eines säkularen Staates und hat daher keinerlei Religion zu propagieren.
          Ich bin sicher, Du wärst nicht so begeistert, würde ein islamischer Sheriff ein Schild mit „Allahu akbar“ an der Gemeindegrenze aufstellen.

          „Von antischwul steht da gar nichts.“

          Das war auch nicht Gegenstand meiner Kritik.

          „Quelle?“

          Du willst eine Quelle, dass es in einem Land , indem man den Holocaust leugnen, und der Klu Klux Klan Versammlungen in schwarzen Vierteln durchführen darf, dass es dort verboten sei, sich „Merrry Christmas“ zu wünschen?

          „Der Sheriff wird sein Land besser kennen“

          Es gibt mehr als genügend Beispiel, dass fundichristliche Redneck-Sheriffs ständig übertreiben.
          Kim Davis war schließlich auch ein Opfer der Homos.

        • „Außer, es geht um PoC-Kulte.“

          Wa sind POC-Kulte und welcher Sheriff in den USA propagiert diese?

          „Wo denn noch?“

          Überall.

          „Ansonsten sind die Usa doch das Jakob-Augstein-Traumland.“

          Klar, deshalb ist Augstein auch so ein USA-Fan…

        • Ganz sicher nicht. Erstens füttere ich keine Enten (das bringt das Ökosystem durcheinander) und zweitens habe mich nie länger in Potsdam aufgehalten als unbedingt nötig.

        • „Wa sind POC-Kulte und welcher Sheriff in den USA propagiert diese?“
          – Was könnten PoC-Kulte wohl sein? Daß ein Sheriff solche Kulte vertritt, ist nicht wahrscheinlich. Das fehlte noch.

          „Überall.“ – Jaja, die Weltsicht eines Antifanten…überall ein kleiner Adolf….hinter jeder Ecke…..

          „Klar, deshalb ist Augstein auch so ein USA-Fan…“
          – Sagte er da was? Bush ist nicht die Usa, die alte Sau. Aber Genderwahn und MK und PC haben wir aus den Usa übernommen.
          An den Unis dort wird jeder zur Schnecke gemacht, der diese überlegene Weltsicht nicht bedient, wie man an den Links des Ungenannten sehen kann.

        • „Erstens füttere ich keine Enten (das bringt das Ökosystem durcheinander)“
          – Mein Gott, ja, sch… Dich nicht ein.

          „und zweitens habe mich nie länger in Potsdam aufgehalten als unbedingt nötig.“
          – Höm? Wieso? Als stolzer Preuße? Wann warste denn nun fertig?

        • „An den Unis dort wird jeder zur Schnecke gemacht, der diese überlegene Weltsicht nicht bedient, wie man an den Links des Ungenannten sehen kann.“

          Und wenn Du das nicht gut findest, wie ich auch, warum findest Du es dann richtig, wenn ein Sheriff das analog von einer anderen politischen Richtung her tut?

          „Höm? Wieso? Als stolzer Preuße?“

          Ich bin kein stolzer Preuße, sondern ein gebürtiger Preuße.

          „Wann warste denn nun fertig?“

          2006

        • ät Adri:

          „warum findest Du es dann richtig, wenn ein Sheriff das analog von einer anderen politischen Richtung her tut?“

          – Es geht um oben und unten. Die einfachen Menschen vor Ort und haben eine Kultur, die sie den Linken in den Unis nicht aufzwingen.
          Andersherum schon. Und dagegen wehrt er sich.
          Was ist dagegen zu sagen, wenn er „Merry Christmas“ wünscht? Wenn Dir das als linker Atheist nicht paßt, wandere halt aus in ein Land, wo es keine Religion gibt. Viel Spaß beim Suchen.

          Daß PCler anderen etwas aufdrängen wollen, was sie selbst eigentlich nicht wollen, dürfte unstrittig sein, oder?
          Jeder Widerstand dagegen ist zu begrüßen.

          Genau wie mit den Gender-Plakaten neulich, die ich abriß. Das war n.d. Ansicht gegen die „Meinungsfreiheit“.
          Und wenn irgendwo Islamismus- oder Nazi-Propaganda hängt? Zählt das auch zur „Meinungsfreiheit“? Höchstens im Wahlkampf.

          „Ich bin kein stolzer Preuße, sondern ein gebürtiger Preuße. “
          – Klang oben aber anders.

          „2006“
          – Ja, wir kennen uns wahrscheinlich. Anfang 2007.
          Was ist so schlimm an Potsdam?

          Ich wünsche Dir eine schöne und besinnliche Adventszeit, Adrian. Gott beschütze Dich.

        • „Die einfachen Menschen vor Ort und haben eine Kultur, die sie den Linken in den Unis nicht aufzwingen.“

          Außer jedem im Ort. Ansonsten „Leave“

          „Was ist dagegen zu sagen, wenn er “Merry Christmas” wünscht?“

          Nichts. Und deshalb ist es nicht verboten. Was ist dagegn zu sagen, wenn jemadn „Happy Holidays“ wünscht?

          „Wenn Dir das als linker Atheist nicht paßt, wandere halt aus in ein Land, wo es keine Religion gibt.“

          Soll das ein Argument sein? Wenn es Dir nicht passt, was an Unis gemacht wird, geh halt nicht studieren.

          „Daß PCler anderen etwas aufdrängen wollen, was sie selbst eigentlich nicht wollen, dürfte unstrittig sein, oder?“

          Das gleiche gilt für diesen Sheriff.

          „Genau wie mit den Gender-Plakaten neulich, die ich abriß. Das war n.d. Ansicht gegen die “Meinungsfreiheit”.“

          Natülich war es das.

          „Und wenn irgendwo Islamismus- oder Nazi-Propaganda hängt? Zählt das auch zur “Meinungsfreiheit”?“

          Für mich schon.

          „Ich wünsche Dir eine schöne und besinnliche Adventszeit, Adrian.“

          Danke. Aber ich begehe keinen Advent.

          „Gott beschütze Dich.“

          Ich vertraue liebe auf den Schutz von Menschen und auf mich selbst. Gott hat noch nie jemanden beschützt.

        • ät Adri:

          „Danke. Aber ich begehe keinen Advent.
          Ich vertraue liebe auf den Schutz von Menschen und auf mich selbst. Gott hat noch nie jemanden beschützt.“
          – Du bist ein Kind der abendländisch-christlichenn Kultur. Es ist tief in Dir drin. Egal, wie politisch korrekt Du Dich abstrampelst und es Dir nicht eingestehen willst.

          „Außer jedem im Ort. Ansonsten “Leave”“
          – In welchem Jahr leben wir? 1950? Das ist Quatsch. Auch im Süden der Usa wirst Du nicht mehr mit Mistgabeln und brennenden Kreuzen gejagt.
          An den UNis hingegen schon. Zumindest ähnlich, Du „Nazirassist“.

          „Was ist dagegn zu sagen, wenn jemadn “Happy Holidays” wünscht?“
          – Wenn es aus „antirassistischer“ blabla Rücksichtnahme gegenüber Diverskulturellen geschieht, ist eine ganze Menge dagegen zu sagen, Genosse.
          Zudem werden die Diversen nämlich nicht gezwungen, den Christen und Atheisten mit ihren Kulten gefälligst nicht auf den Keks zu gehen. Denn das ist ja „Vielfalt“ und „Bereicherung“, wie Du weißt.

          „Soll das ein Argument sein? Wenn es Dir nicht passt, was an Unis gemacht wird, geh halt nicht studieren. “
          – Haha, die PC-Irren sind eine kleine machtgeile Minderheit, die Denunziationen zur Machtausübung gegenüber der Mehrheit benutzen.

          „Das gleiche gilt für diesen Sheriff. “
          – Äh, tut er das eigentlich? Nein, er wehrt sich gegen Bevormundung. Ist Dir aufgefallen, daß die Leute im Ort ihm beihalten?

          „Für mich schon.“
          – Hast Du einen Knall? Aufruf, die Ungläubigen, bzw. die Kanacken zu grillen? Es gibt nicht umsonst Volksverhetzungs-Gesetze in Deutschland. Werden dummerweise nicht gegen die übelsten Gruppen angewandt, weil die die Macht haben oder die Islamisten als „Bereicherung“ schützen.

        • „Du bist ein Kind der abendländisch-christlichenn Kultur. Es ist tief in Dir drin.“

          Ach ja? Inwiefern? Ich war noch nie christlich, bin so nicht erzogen worden, wurde nicht getauft und nicht konfirmiert und, wenn man mich mal zu Weihnachten in die Kirche geschleppt hat, musste ich mich beherrschen entweder nicht einzuschlafen, oder ich habe die Widersprüche in der Weihnachtsgeschichte aufgelistet.
          Was ist da tief in mir drin?

          „1950? Das ist Quatsch. Auch im Süden der USA wirst Du nicht mehr mit Mistgabeln und brennenden Kreuzen gejagt.“

          Lies mal. Das hat der Sheriff auf sein Schild geschrieben.

          „Hast Du einen Knall?“

          Nicht, dass ich wüsste.

        • ät Adrian, der Weihnachtself:

          „Ich war noch nie christlich, bin so nicht erzogen worden, wurde nicht getauft und nicht konfirmiert“
          – Du Ärmster. Das ist wirklich traurig.
          Aber nichts destotrotz: Die abendländische (und deutsche) Kultur hast Du mitbekommen. Da kannst Du machen, was Du willst. Auch christliche Feste sind tief in Dir verankert, weil sie in unserer Kultur verankert sind.
          Dein antichristlicher Trotz ist eher ideologisch-postpubertärer Natur („habe die Widersprüche in der Weihnachtsgeschichte aufgelistet“). In der Phase war ich auch mal. Bin dann aber trotzdem gerne auf den Weihnachsmarkt gegangen.

          „Nicht, dass ich wüsste.“
          – Na, dann pinsle ich demnächst mal islamistische Haßpropaganda auf Deine Hauswand. Ist Dir doch recht? Ist immerhin Meinungsäußerung.

        • „Du Ärmster. Das ist wirklich traurig.“

          Warum? Ich vermisse es nicht.

          „Auch christliche Feste sind tief in Dir verankert, weil sie in unserer Kultur verankert sind.“

          Yep, das macht mich aber nicht zum Christen.

          „Bin dann aber trotzdem gerne auf den Weihnachsmarkt gegangen.“

          Klar, der ist ja auch absolut unreligiös.

        • „Na, dann pinsle ich demnächst mal islamistische Haßpropaganda auf Deine Hauswand. Ist Dir doch recht? Ist immerhin Meinungsäußerung.“

          Sagt Dir der Begriff „Eigentum“ etwas, oder bist Du jetzt Kommunist?

        • „Warum? Ich vermisse es nicht.“
          – Heißt, Du wehrst es ab. Du verleugnest, was tief in Deinem Herzen schlummert.
          Jesus liebt Dich.

          „Yep, das macht mich aber nicht zum Christen.“
          – Was nicht ist, kann noch werden.

          „Klar, der ist ja auch absolut unreligiös.“
          – Weil dort Halbmonde und Pornohefte verkauft werden? Ramsch-Märkte sollte man tatsächlich nicht besuchen. Meist gibt es aber strenge Auflagen.

          „Sagt Dir der Begriff “Eigentum” etwas, oder bist Du jetzt Kommunist?“
          – Adrian, in Zeiten der „Vielfalt“ müssen wir Toleranz üben und unsere kulturellen Werte wie „Eigentum“ überdenken. Wie Bischof Overbeck sagte, müssen wir unseren Wohlstand aufgeben und unsere Ressourcen mit den Elenden, die an unsere Tür klopfen, teilen.
          Dazu gehört auch, daß die Menschen, die unser Land bereichern und bunter machen, unsere Hauswände als Fläche für ihre kulturelle und Meinungsäußerung nutzen dürfen. Anders gelingt die Integration nicht.

        • Adri:

          „Warum sollte ich Anhänger einer Lehre werden, für die es keinerlei Beweise gibt und deren Ethik ich falsch finde?“
          – Kann schon deswegen nicht sein, weil unsere ganze nicht-biologische Moral auf dem Christentum basiert. Sogar bei den Linken, die das natürlich nie zugäben.

          „Aber ich ihn nicht.“
          – Er glaubt trotzdem an Dich und ist bereit, Dich zu begrüßen. Kennst Du das Gleichnis vom verlorenen Sohn?

    • „Wußtet Ihr, daß man in den USA in Geschäften nicht mehr “Merry Christmas” sagen darf?“

      Nein, das wusste ich nicht, denn es stimmt nicht.

      „In God´s own country?“

      Lies die Verfassung der USA. Gott ist mit Sicherheit kein Amerikaner.

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