Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 19. November 2015

Indirekter Nutzen von Frauen in vorher männlich besetzten Bereichen

Irgendwo, vielleicht hier in den Kommentaren, vielleicht an anderer Stelle, lass ich gerade etwas darüber, dass sich viele Bereiche erst dann verbessern, wenn Frauen ebenfalls in ihnen tätig sind.

Weil man eben Frauen bessere Bedingungen bieten muss, der Job eher mit Familie vereinbar sein muss und ihnen solche Verbesserungen auch eher zugestanden werden. Aus diesen Gründen werden viele Verbesserungen für Männer letztendlich erreicht, indem Frauen diese erreichen und sie Männern dann nicht mehr vorenthalten werden können.

Das erst weibliches Leid oder das Ansprechen von Frauen zu einer Änderung führt würde ich durchaus als Effekt so sehen. Beispielsweise wurden Änderungen im Unterhaltsrecht durchaus durch den Protest der „Zweitfrauen“ erwirkt, die ihre Ehe beeinträchtigt sahen, weil die Männer so viel an die erste Frau zahlen mussten.

Das scheint mir auch durchaus eine Option im Familienrecht an sich: Um so eher Frauen auch auf der anderen Seite stehen um so eher wird man wohl eine Änderung erwarten können.

Was sagt ihr zu diesem Effekt? Wo tritt er eurer Meinung nach auf?

(und wo hatte ich darüber gelesen?)


Responses

  1. Was sagt ihr zu diesem Effekt? Wo tritt er eurer Meinung nach auf?

    Hmmm Grmmmbblll Hmmmmm Nein

    Oder etwa doch? Waltraud Schade berichtet in ihrem Buch Tango mit Alice davon, dass sie sich in ihrer Liebschaft mit Schwarzer „in patriarchalen Strukturen“ wiedergefunden habe, „die Alice Schwarzer in heterosexuellen Beziehungen aufs Schärfste bekämpfte“.

    Frauen ziehen in den Krieg. Hat sich etwas für die Männer verbessert?

    Wikipedia english:

    In a one-year span, some 40,000 American military women were deployed during the Gulf War operations Desert Shield and Desert Storm. But not one woman was able to take on any form of combat. In 1994 a policy prohibits women from being assigned to ground combat units below the brigade level.[26]
    ….
    Policy changes[edit]

    Almost twenty years later, in 2013, an order was issued to end the policy of „no women in units that are tasked with direct combat“. On January 24, 2014, the US Army announced that 33,000 positions that were previously closed to women would integrate in the upcoming month of April,[28] though it still has yet to be determined if and when women may join the US Army’s Special Operations community.[28]

    Da werden sie geholfen … 😉

  2. War das nicht auch das selbe mit Gewerkschaften und Arbeitssicherheitsmaßnahmen? Ich meine Karen Straughn hatte darüber mal ein Video gemacht. Ich muss mal nach den Quellen suchen.

    • Korrekt; diese Thematik kam, wenn ich mich richtig erinnere, in einem Gespräch/Podcast mit Stardusk vor, bei dem Karen Straughn erklärt, wieso in den Fabrikanlagen überhaupt Sicherheitsmassnahmen eingeführt wurden. Für diesen Mechanismus gibt es noch ganz viele andere Beispiele, z.B. die Gesetze bezüglich Alimenten in Amerika etc.

      • Mit anderen Worten positive Regelungen für Männer sind ein Abfallprodukt von positiven Regelungen für Frauen,

        Aber in den Anfängen der sozialen Bewegung im 19 Jh. da haben doch Männer direkt für sich Verbesserungen erkämpft ohne den Umweg über Frauen (Bismark’sche Sozialgesetzgebung, 8 Stunden Tag etc.)
        Ist also dieser Effekt erst mit dem Siegeszug des Feminismus eingetreten ?

      • Es gibt auch den umgekehrten Fall. Die immer zahlreicheren Männer in frauendominierten Berufen wie Pflege, verbessern die Arbeitsbedingungen für frauen. Die Männer übernehmen die schweren Patienten (heben, wenden) und übernehmen häufiger die Nacht- und Feiertagsdienste.

      • Mit anderen Worten positive Regelungen für Männer sind ein Abfallprodukt von positiven Regelungen für Frauen

        So allgemein kann das vielleicht für Einzelfälle gelten. Besteht aber nicht eher die Gefahr dass auch noch das kleinste Problemchen inflationär tiefste Betroffenheit auslöst.

        Ist nicht gerade bei den Männerrechtlern mittlerweile eine Art Konkurrenzkampf entstanden, um auch noch das kleinste Microproblemchen auch bei Männern zu thematisieren?

        Wäre es nicht wesentlich besser die Luft aus dem inflations-aufgeblasenem Ballon zu lassen und uns den wirklich wichtigen Dingen der Gesellschaft zuzuwenden?

        Brauchen wir Kitas im Kriegsgebiet? Nein!

        Ist jede dumme Bemerkung eines Trolls „hate-speech“? Nein!

        Das entwickelt sich m.E. zum Negativ-Null-Summen-Spiel!

        • „Wäre es nicht wesentlich besser die Luft aus dem inflations-aufgeblasenem Ballon zu lassen und uns den wirklich wichtigen Dingen der Gesellschaft zuzuwenden“

          Das auf alle Fälle, stimme ich 100%ig zu.

          was mich dazu gebracht hat mich mit dem Thema zu beschäftigen ist aber, das leider die wichtigen Probleme immer wieder aus der feministischen Brille betrachtet werden, und das leider der feministische Geschlechterkampf, wie eine schleichende chronische Vergiftung das Denken der Gesellschaft und auch vieler Individuen durchtränkt.
          Es ist als ob der Feminismus die schlechten weiblichen Eigenschaften zur Entfaltung bringt, während er die guten verkümmern lässt.

        • Es ist als ob der Feminismus die schlechten weiblichen Eigenschaften zur Entfaltung bringt, während er die guten verkümmern lässt.

          Jo, so sehe ich das leider auch … 😦

  3. Ich denke schon, dass das so ist, zumindestens im Bereich ‚Vereinbarkeit von Beruf und Familie‘. Hier stellt sich dann aber auch die Frage, ob Männer diese Änderungen vorher überhaupt mal angstoßen haben und wenn ja, wie darauf reagiert wurde.

    Wenn nur Männer dort arbeiten und es bei allen so läuft, kam vielleicht auch niemand auf die Idee, dass es anders laufen könnte. Kommen dann Frau dazu, die ihren Arbeitsalltag mit denen von anderen weniger oder gar nicht erwerbstätigen Frauen vergleichen, besteht möglicherweise eher das Interesse das sich da was ändert, weil sie es eben auch anders kennen.

    • zumindestens im Bereich ‘Vereinbarkeit von Beruf und Familie’

      Vielleicht bin ich schon zu alt, aber ich halte das für eine Chimäre. Viele Männer und Frauen waren mit traditionellen Geschlechterrollen äußerst zufrieden. Heute wird irgendeine Niedriglöhnerin als Haushälterin missbraucht damit sich die reichen Westeuropäer selbstverwirklichen können.

      Wie pervers wird sich die Gesellschaft noch weiterentwickeln? Kinderfarmen mit genetisch perfektem Körper und Geist? Nur zum Vergnügen der Eltern oder um ihre Minderwertigkeit zu kompensieren?

      Im Mittelpunkt sollte stehen, was man/frau will. Kinder? Karriere? Sport? Rave-partys? Will man/frau Kinder sollte man/frau sie nicht einer Erziehungsindustrie überlassen. Das ist meine kleinkarierte Sichtweise.

      In einer perfekten Gesellschaft hat der Mann auch Zeit für seine Kinder wenn er Vollzeit arbeitet, es sei denn er geht lieber zur Rave-party oder ins Fitnesscenter.

    • > “ Hier stellt sich dann aber auch die Frage, ob Männer diese Änderungen vorher überhaupt mal angstoßen haben und wenn ja, wie darauf reagiert wurde.“

      Ich möchte hier auf folgendes Plakat aus dem Jahre 1954 verweisen:

      Der Kampf um kürzere Arbeitszeiten und „Work-Life Balance“ ist schon viel älter als der Feminismus aktiv war. Schon im Jahre 1817 (!) wurde der Slogan ausgegeben „Eight hours‘ labour, Eight hours‘ recreation, Eight hours‘ rest“. 1840 hiess es: „There are twenty-four hours per day given us; eight of these should be for work, eight for sleep, and the remaining eight for recreation and in which for men to do what little things they want for themselves.“

      Die Forderung nach niedrigeren Arbeitszeiten, sowie Forderung nach arbeitsfreiem Wochenende wurde u.a. eben mit mehr Zeit für das Familienleben begründet; daß Kinder auch ihren Vater brauchen.

      Die Frage wie darauf reagiert wurde sollte sich mit einem Blick in ein Geschichtsbuch beantworten lassen.

      Das ganze ist ein Thema wo ich den schweren Verdacht habe, daß der Feminismus sich mal wieder in etwas reindrängelt wo andere Leute die eigentliche Arbeit geleistet haben, und der Feminismus unverschämt andere Verdienste als die eigenen ausgibt.

      • „Samstags gehört Vati mir“. Ganz schön egoistisch, diese Kinder.

        • Kinder sind Schweine, oder wie war das schon wieder ???
          🙂

        • „Kinder sind Schweine, oder wie war das schon wieder ??? :-)“

          Eher Ferkel 😛

      • Hallo rw,

        ich habe hierzu noch einen wirtschafts- bzw. Sozialhistorischen Gastartikel in der Pipeline, der sich genau mit der frage des „man can have it all“ während frauen ständig zwischen familie und beruf wählen müssen beschäftigen wird, den ich Christian zur Verfügung stellen werde. Ich brauche allerdings noch ein bisschen zeit. Im neuen Jahr werde ich hier Vollzug melden können.

        Beste Grüße,
        teardown

  4. „Weil man eben Frauen bessere Bedingungen bieten muss, der Job eher mit Familie vereinbar sein muss und ihnen solche Verbesserungen auch eher zugestanden werden. Aus diesen Gründen werden viele Verbesserungen für Männer letztendlich erreicht, indem Frauen diese erreichen und sie Männern dann nicht mehr vorenthalten werden können.“

    Das habe ich gesagt in der Diskussion mit Margret hier:
    https://gleichheitunddifferenz.wordpress.com/2015/11/15/appell-an-maennerrechtler/

    • @elmar
      „der Job eher mit Familie vereinbar sein muss“

      Kann das nicht auch einfach eine Ausrede sein, wenn man „prekäre Arbeitsverhältnisse“ schön bemänteln will etwa?

      Diese „life-work-balance“-Sache ist sie wirklich erst gemeint oder nur eine Ideologie, die einen relativen Mangel an Nachfrage nach Arbeitskraft übertünchen soll?

      Die Gewerkschaften zB haben dazu allen Grund, denn Arbeit ist für sie quasi ein Monopol-Gut und damit zu einem Privileg geworden, welches sie mit gesetzlichem Mindestlohn, Sozialleistungen etc absichern. Dieses hat die Arbeit verdammt teuer gemacht und daher die Nachfrage verringert (jeder, der mal einen Handwerker ruft, weiss wovon ich rede).

      Natürlich war es einst einfach lebenserhaltend, weniger zu arbeiten als anfangs in der industr. Revolution, wo die Arbeitsbedingungen sicherlich teilweise unmenschlich waren, so dass dies damals auch ökonomisch vernünftig war, Arbeiter nicht zu verheizen.

      Man kann sich natürlich dann streiten, wann der Wendepunkt gekommen war, wo die Arbeitsreduktion einefach eine Folge verteuerter Arbeit war und ob das Plakat oben (Samstags gehört Vati mir) nicht schon in diese Richtung geht (eher unwahrscheinlich rate ich mal, obwohl, wer weiss).

      • @Alex

        „Kann das nicht auch einfach eine Ausrede sein, wenn man “prekäre Arbeitsverhältnisse” schön bemänteln will etwa?“

        Du meinst, daß man Familie vorschützt, um zu entschuldigen, daß man in Wahrheit nichts Besseres findet, als ein prekäres Arbeitsverhältnis?

        Nein, das ist wohl nicht so, man sieht im Medizinbereich sehr gut, daß die Arbeitsbedingungen mit dem wachsenden Frauenanteil weniger ausbeuterisch werden und die Krankenkassen rechnen bereits aus, welche zusätzlichen Kosten dadurch in den nächsten Jahren auf die Gesellschaft zukommen, weil nun mit den Frauen auch die Männer gut verdienen und dafür weniger arbeiten wollen. Da mag gerechter sein, aber es ist eben auch teurer.

        Es gab mal einen link dazu, vielleicht finde ich das noch wieder.

        • @elmar
          „Du meinst, daß man Familie vorschützt…“

          Genau.
          Ist es nicht auch vielleicht bezeichnend, dass die SPD eine so betonte Feminismus-Partei ist? (Dieser Slogan von der „menschlichen Gesellschaft etc)

          „daß die Arbeitsbedingungen mit dem wachsenden Frauenanteil weniger ausbeuterisch werden“

          Tja, der Tarifvertrag machts möglich. Der Medizinkomplex ist nebenbei gesagt das grösste Monopolbetriebs-System überhaupt mit automatischem Zugriff auf einen erheblichen Teil der Kohle aller….

          Dass hier die Progaganda von den sich verbessernden Arbeitsbedingungen einerseits und andererseits der völligen Überforderung des Personals (stimmt ja sogar auch) Hand in Hand gehen sollte dann auch nicht mehr verwundern.

          „Es gab mal einen link dazu, vielleicht finde ich das noch wieder.“

          Immer her damit, falls noch zu finden.

  5. Ich erinnere mich an eine Talkshow, wo 2 gut verdienende Frauen darüber jammerten, dass sie ihren nichtsnutzigen Männern Unterhalt zahlen mussten. Das war mal eine schöne Abwechslung von den sonstigen Themen, z.B. nichtsnutzigen Männern, die keinen Unterhalt zahlen.

    • Tja, weil das gleiche machen, ist das immer noch nicht dasselbe…

      • weil zwei das gleiche machen*

  6. Was für Hinweise gibt es darauf, dass die Kausalität „Frauen in Job -> Verbesserung“ ist, und nicht andersherum?

    Ich habe da keinerlei belastbare Statistik, Anekdotisch schien es mir aber eher andersrum.
    Ich bin Freelancer in der IT, bin deshalb in verschiedenen Betrieben gewesen.

    Extrem 1: Berliner Hipsterstartups. Bezahlung ist nahezu nichts*, „Sicherheiten“ gibts auch keine. Die Programmierer hier träumten davon, coole Software zu entwickeln, das Geld war mehr eine Notwendigkeit, dass sie weiter Programmieren konnten.
    Sie mochten, dass es kaum interne Politik oder fachliche Einschräkungen oder Formalia, aber Interessante Technologien gibt, und Fehler nicht so schlimm sind wie nicht zu experimentieren.

    In 3/3 der erlebten Startupikarnationen war die Frauenqoute (der Programmierer) 0%.

    Extrem 2: Mittelstand und Bankensektor.
    Kann man definitv fürs Geld machen, Formalia bis zum abwinken, Technologie, die allerhöchstens archäologisches Interesse anregt, Einschränkungen selbst für kleinscheiß, viel interne Politik.
    Geträumt wird in dem Sinne nicht, aber man freut sich über politische Erfolge, und auf die Rente. Man Programmiert, solange man muss, als notwendige Bedingung für den Lohn.

    Die Quote gibt hier in 3 Unternehmen von 0 bis 30%.

    Mir scheint es daher eher, dass das „Beuteschema“ für Jobs bei Frauen auf den als „gut“ beschriebenen Jobs liegt, aber weniger dass Frauen sie verbessern.
    Ich hab sie sich weder in den Gewerkschaften engagieren sehen, noch sonswo stark verhandeln.

    *) jaja, mir ist klar, dass HartzIV nur ein Bruchteil von dem ist, was ich hier überzogen als „nichts“ darstelle. Es geht aber mehr darum, wieviel man *in der Branche* verdienen kann

    **) intern natürlich, CEO/Investor ist arg politisch.

    ***) Das Niveau ist dermaßen niedrig, dass man sich nach ein oder zwei Tagen fragt, ob man nicht sein eigenes Konto lieber umziehen will. Übertragen auf eine Baustelle kann man sich das so vorstellen, dass man überlegt, ob man sich nichtmal diese Spaten anzuschauen, die Faustkeile sind ja nicht mehr state-of-the-art

  7. Die Frage ist, ob die Verbesserungen, um die Jobs für Frauen attraktiver machen, auch Männern zugute kommen. Wohlfühlmaßnahmen müssen irgendwie bezahlt werden. Was in der Regel kein Geschenk vom Arbeitgeber ist, sondern auch erst erarbeitet werden muss (Überstunden, Produktivitätsteigerung in anderen Bereichen).

    Für die Arbeitnehmer heißt das nicht unbedingt Verbesserung, sicher aber nicht für alle gleichermaßen.
    Dagegen kann es für große Konzerne durchaus nützlich sein, eine Gleichstellungspolitik zu fördern, um kleinere Konkurrenz auszubremsen, für die die entsprechende zusätzliche Bürokratie und Einschränkung durchaus existenzgefährdend sein kann. Die „Kleinen“ schultern Mehraufwände und Belastungen weniger gut als „die Großen“.


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