Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 14. November 2015

„Fünf Thesen zur Männerpolitik“ (Tom Todd bei Agens e.V.)

Bei Agens hat Tom Todd „5 Thesen zur Männerpolitik“ veröffentlicht, die ich hier gerne mal zur Diskussion stellen möchte:

These 1 Männer müssen sich selbst gut verstehen

In großen Sprüngen haben sich die Frauen in den letzten Jahrzehnten selbst definiert und eine Politik erkämpft, die ihnen hierzulande gleiche Rechte zugesteht. Eine entscheidende Komponente in dieser Entwicklung war ja die Entwicklung des weiblichen Selbstverständnisses.

Männer hingegen werden öffentlich als Trottel, Gewalttäter, Sexbesessene, Taugenichtse u. dgl. mehr dargestellt, ohne auch überhaupt ein Wort dagegen sagen zu können, ohne als frauendiskriminierende Machos oder Jammertüten abgetan zu werden.

Den Männern fehlt offenbar ein entsprechendes selbstbewusstes Selbstbild, das die vielfachen positiven Eigenschaften des Mannseins verstärkt – angefangen mit Förderer der Autonomie der Kinder bis hin zum starken Schulter der Lebenspartnerin. Insofern geht es darum, sich selbst und seien Potential gut zu verstehen.

These: die Auseinandersetzung mit dem Feminismus und dem gender mainstreaming fügt die beanstandeten Benachteiligungen von Männern und Jungs langsam zu einem Gesamtbild zusammen und lässt allmählich die männer- und jungenspezifischen Bedürfnisse und Veranlagungen erkennen. Um gegen den Dekonstruktivismus und die damit einhergehende Entsolidarisierung der Geschlechter anzukommen, muss/müssen aber – neben einer souverän-gelassenen Kritik am Status quo – zusätzlich vorab

  • die eigene Beteiligung an der Entstehung von Problemen konstruktiv-kritisch durchleuchtet
  • die eigene Rolle als Opfer bzw. Sündenbock aufgebrochen, und
  • die männlichen Bedürfnisse/ Potentiale weiter erkundet und präzisiert werden.

Erst dann wird ein konstruktiver Dialog möglich sein, der z. Zt. in der öffentlichen Debatte verhindert wird durch gegenseitige Schuldzuweisungen bzw. das Pochen auf Individual- bzw. Lobbyrechte.

These 2 Eine Männerpolitik reicht nicht aus

Die Entrechtung und Diskriminierung von Vätern und Männern hat zu einer losen und unkoordinierten Sammlung von regionalen und nationalen Initiativen geführt, die mit Öffentlichkeitsarbeit, Protestaktionen und individueller Lobbyarbeit versucht, auf diese Missstände aufmerksam zu machen. Zur Diskussion steht allerdings, ob es diesen Initiativen gelingen kann, mit einem Katalog von Forderungen der partikularen Interessen der Männer und Väter ohne Einrahmung in einer Strategie des „Wir“ statt (implizit) „Mann gegen Frau“ Erfolg zu haben.

These: Nur eine mit Frauen gebildete Plattform kann Erfolg haben, weil

  1. eine positive Vision des gesellschaftlichen Zusammenhalts als Gegenmodel zum Gleichberechtigungskampf nur so aufgebaut werden kann,
  2. die bisherige Politik von Teile-und-Herrsche nur so zu durchbrechen ist
  3. die Aufhebung der männerfeindlichen Politik logischerweise die Entwicklung einer neuen von Frauen und Männern gemeinsamen Politik voraussetzt

These 3 Ökologie der Geschlechterbeziehungen

Die Familienpolitik ist nicht nur bei benachteiligten Männern ein Kernthema der Politik überhaupt, sondern nimmt deswegen einen zentralen Stellenwert ein, weil sie den Nährboden für die Wertorientierung in unserer Gesellschaft bereitet. Trotz einiger Jahrtausende angeblicher Zivilisation hat es die sich selbst hochpreisende westliche Industriegesellschaft nicht geschafft, eine auf Dauer angelegte Kultur der friedlichen und kooperativen Koexistenz aufzubauen. Ihren Wohlstandsfortschritt muss sie leider noch immer der (hiesigen wie globalisierten) Ausbeutung verdanken.

Die moderne Entwicklung unserer Gesellschaft zeigt eine alarmierende Tendenz des Zerfalls, der Entsolidarisierung und einer globalisierten Ideologie der feindlichen Konkurrenz auf. Trotz wachsendem Bewusstsein der Notwendigkeit einer ökologischen, sprich naturfreundlichen Ausrichtung menschlichen Strebens, stellt sich der Mensch selbst über diese Maßstäbe und meint seine eigene Natur nicht daran messen zu müssen.

These: der Mensch findet – schon aus evolutionspsychologischen und –biologischen Gründen –  seine Bestimmung zunächst in der Förderung des Lebens – im weitesten Sinne. Die Menschheit existiert zunächst, einfach um sich erfolgreich fortzupflanzen. Der moderne Glaube an der technischen Beherrschbarkeit und Steuerung dieses komplizierten Ökosystems (künstliche Lebenserzeugung usw.) ist ein Irrglaube. Die evolutionsnatürliche Familie bildet nach wie vor unabdingbare Voraussetzung jeder auch sich emanzipiert und Hochkultur nennenden Gesellschaft mit glückbringender Zukunftsperspektive. Auch deswegen müssen Kinderinteressen – als Teil des Generationsvertrags – ins Zentrum der Familienpolitik gerückt werden.

These 4 Gender Mainstreaming ist eine Sackgasse

Auf der Seite des Bundesministeriums für Familie etc. ist unter der Überschrift „Strategie ‚Gender Mainstreaming‘“ zu lesen: „Geschlechtergerechtigkeit bedeutet, bei allen gesellschaftlichen und politischen Vorhaben die unterschiedlichen Lebenssituationen und Interessen von Frauen und Männern zu berücksichtigen.“

„Gender“, die Basiskategorie der Frauen- und Geschlechterforschung, ist eine Kategorie, die nachweisbar aus dem US-amerikanischen homosexuellen Milieu stammt und von Vertreterinnen dieses Milieus auf der Weltfrauenkonferenz 1995 in Beijing gegen erhebliche Widerstände aus der 3. Welt durchgesetzt worden ist.

In der bundespolitischen Praxis ist aber von einer gleichberechtigten Förderung der Interessen beider Geschlechter wenig zu sehen. Hauptsächlich dort wo Männer Fraueninteressen dienen, werden auch Männer gefördert. Noch weitergehend unterfüttern Anhänger des Gender Mainstreamings ihre politischen Vorhaben mit einer pseudowissenschaftlichen Theorie des ausschließlich sozial konstruierten Geschlechts und lassen diesen angeblichen Wissenschaftszweig als einzigen ohne Qualitätskontrolle mit Millionen von Steuergeldern subventionieren.

These:

  1. Gender Mainstreaming (GM) ist eine Mogelpackung und dient der versteckten Agenda der Dekonstruktion von Naturgeschlechtern
  2. GM – auch weil sie der Normalisierung der Homosexualität dient – begünstigt eine gefährliche Sexualisierung der Beziehungen – vor allem bei Kindern
  3. GM reduziert die in Jahrmillionen entwickelten Eigenarten der Geschlechter auf soziale Konstrukte und trägt damit unmittelbar zur Entsolidarisierung in der Gesellschaft bei.
  4. GM verleugnet die wissenschaftlich nachweisbaren natürlich geschlechtsspezifischen Rollen in der Erziehung der Kinder und beraubt diesen dadurch ihrer Naturrechte
  5. GM eignet sich nicht für die tatsächliche Gleichberechtigung, weil sie von ihrer eigentlichen Agenda her eine Diskussion darüber ausschließt.

These 5 Welche Ziele?

Ob in der Familienpolitik, Arbeitspolitik, Justiz, Gesundheit und Bildung – überall hat sich in unseren Kreisen weitestehend Einigkeit über die Schieflage herausgeschält. Zwar sind einige Zusammenhänge noch nicht ausdiskutiert und die Details einzelner Forderungen sind natürlich Teil des künftigen Dialogs miteinander.

Aber noch weitgehend ungeklärt bleiben die Fragen:

  • welche kurz- und mittelfristigen strategischen Ziele sind wichtig,
  • wie werden diese am effektivsten umgesetzt?

These:

  1. angesichts der herrschenden Eindimensionalität in den politischen Parteien muss eine Eigenständigkeit und Unabhängigkeit für die Dauer der Durchsetzung unserer Forderungen gewährleistet sein. Dies kann nur bspw. mit einer Stiftung zur Kanalisierung und Verteilung von Ressourcen realisiert werden.
  2. Die einzelnen Themen gehören in einem Paradigmenwechsel geklammert, der statt von Geschlechtergerechtigkeit doch von Geschlechtereintracht ausgeht: gemeinsames Wohl statt Gleichstellung: Fraueninitiativen müssen schon jetzt eingebunden werden
  3. Der inhaltliche Basiskonsens muss schriftlich festgehalten, abgestimmt und als Fundament einer organisationsübergreifenden Plattform abgesegnet werden, bevor eine effektive politische bzw. Öffentlichkeitsarbeit stattfinden kann.

Hierzu war in den Kommentaren hier bereits Kritik laut geworden:

Alex schrieb dazu:

Befremdlicherweise wird “Tatsächlich ist Männliches zu einem Tabu geworden” mit dem sehr fragwürdigen Verweis auf den Rausschmiss vom “Pressevertreter” (lol) Danisch auf diesem Grünen-Frauenrat belegt. Oh je.

Dann ist von “Ökologie der Geschlechterbeziehungen” die Rede, was ein ziemlicher Ökologismus ist, wie man ihn schon längst nicht mehr hören kann. Vor allem mit diesen Phrasen “… ihren Wohlstandsfortschritt (der westlichen Industriegesellschaft) muss sie leider noch immer der (hiesigen wie globalisierten) Ausbeutung verdanken.”

Finde ich jetzt wenig prickelnd, vor allem, da über diese ganz alte Grünen- und Ökologisten-Schiene auch der Feminismus einst promoted wurde (der vergessene “zivilisationskritische” Öko-Feminismus).

Dann wird es besser:

“These: der Mensch findet – schon aus evolutionspsychologischen und –biologischen Gründen – seine Bestimmung zunächst in der Förderung des Lebens – im weitesten Sinne.”

Oh je, wie rückwartsgewandt ist das denn? *Bestimmung*! — Teleologie, wie schicksalshaft, manifest destiny… OMG!

” …. Die evolutionsnatürliche Familie bildet nach wie vor unabdingbare Voraussetzung jeder auch sich emanzipiert und Hochkultur nennenden Gesellschaft mit glückbringender Zukunftsperspektive.”

Ah, die “evolutions*natürliche*” Familie, ich wittere “Sexualität” statt “Erotik” (siehe allererster post in diesem Selbermach-Sams)!

Dann:
“Auch deswegen müssen Kinderinteressen – als Teil des Generationsvertrags – ins Zentrum der Familienpolitik gerückt werden.”

Hört sich nach althergebrachtem Feminismus an, “Frauen und Kinder zuerst”.

Dann ist sogar von “Naturrechten” der Kinder die Rede, die durch das gender mainstreaming “verleugnet” würden, durch die “natürlich geschlechtsspezifischen Rollen in der Erziehung der Kinder”.

Wobei es ja keinerlei “Naturrechte” gibt, dies ist ein ganz alter Mythos der politischen Rechten (hatten wir neulich auch bei der sog. “liberal”-konservativen Röncke, die vom Tichy). Aha, da weht also der Wind her…

Na Mahlzeit, sieht nach einer Art Feminismus für Männer aus.

Natürlich wird gender auch wieder mal verharmlost oder als “Sexualisierung” fehlgedeutet, machen ja alle Rechten so.

Mike schrieb:

Was mich persönlich an diesem Machwerk besonders entsetzt hat:
Es kommt als ein “Basispapier des Maskulinismus” daher, es soll also einen “Grundkonsens” darstellen, bietet aber im Kern Homo- und Transbashing und ein weitgehend Rückwärtsgewandtes Weltbild.
Wetten das irgendwer das Ding dazu heranzieht um die Männerrechtsbewegung zu diskreditieren?

Es hat natürlich ein paar richtige Gedanken, unter anderem dass eine rein auf Männern basierende Männerrechtsbewegung keine Zukunft hat. Wie so viele XXX-rechtsbewegungen gezeigt haben, sind diese nur von Erfolg gekrönt, wenn Einzelpersonen bzw Personengruppen aus dem “anderen” Lager die Bewegung unterstützen.

Aber das ist halt blos ein Absatz unter vielen…. *seufz*

Auch mir klingt der Text viel zu konservativ. Es gibt eben keinen Sinn des Lebens wenn man eine evolutionäre Sicht anführen will. Fortpflanzung mag einen starken evolutionären Einfluss auf uns gehabt haben, aber daraus ergibt sich kein Sinn. Jeder Mensch hat das Recht sich zu entfalten und Menschen, die sich fortpflanzen wollen und können sind insoweit nicht besser.

Mir widerstrebt eine Festlegung auf bestimmte Rollen – es bringt nichts Leute in solche zu pressen, auch wenn es dessen ungeachtet Häufungen gibt. Männerpolitik muss auch andere Lebenswege als die klassische Familie enthalten und natürlich auch Homosexuelle einbeziehen. Richtig wäre, dass die Familienpolitik ein Schwerpunkt bleiben wird, einfach weil nun einmal in diesem Bereich die meisten Konflikte zwischen Männern und Frauen auftreten. Einen Text, der sich gegen die „Normalisierung der Homosexualität“ ausspricht finde ich allerdings keine geeignete Grundlage: Es klingt nach einer Abwertung von Homosexualität, für die ich keinerlei Grund sehe, da sie zwar in zahlenmäßig weitaus geringerer Zahl auftritt aber ansonsten eben einfach eine Form der Sexualität zwischen Menschen ist, die ebenso auf abgespeicherten Attraktivitätsmerkmalen wie die Heterosexualität beruht.

Die ganzen Ausführungen gegen Gendermainstreaming gehen aus meiner Sicht insofern am Ziel vorbei: besser wäre es, dass man ein breites Spektrum zulässt und einen Zwang zur Mitte ablehnt. Also letztendlich ein Abstellen auf die Individualität, bei der beide Geschlechter nicht verteufelt werden und akzeptiert wird, dass es im Schnitt Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

Was sagt ihr zu den verschiedenen Punkten? Wie ist denn sonst die Resonanz bei Agens? Wenn hier jemand mitliest, der dort aktiv ist, dann würde mich interessieren, inwiefern diese Punkte dort auch kritisch oder zustimmend gesehen worden sind.

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Responses

  1. Aber all dies ist kein tatsächlicher Sinn. Denn Evolution hat eben keinen Sinn, kein Ziel, kein Ende.

    Das kann man traurig finden. Ich finde es logisch.

    Mein persönliches Fazit: Es gibt keinen Sinn!

    Der „Sinn“ des Lebens ist m.E. das Streben nach Glück. Die Natur hat es halt so eingerichtet, dass die meisten Gedanken zu dem Thema sexueller Natur sind und dem Streben nach Status und Anerkennung bei uns Männern.

    Wie sich das privat ausdrückt ist selbstverständlich sehr individuell. Ich würde sehr gerne auf alles andere verzichten, könnte ich ein zufriedenes Leben führen, ob chemisch oder rein natürlich.

    Hier mit zu diskutieren ist z.B. Glück.

    • @Yeph

      „Es gibt keinen Sinn!“

      Dieser Fatalismus ist die massentaugliche Entsprechung des Übermenschen-Gehabes von Sozialkonstruktivisten und Konservativen.

      Wenn es einen „Sinn des Lebens“ geben soll, kann er nur in der Gewährung individueller Freiheit des Einzelnen liegen, die diesem das Streben nach dem „Sinn des Lebens“ einräumt. Das war auch mit „pursuit of happiness“ schon so gemeint.

      „Der “Sinn” des Lebens ist m.E. das Streben nach Glück.“

      Wobei man aufpassen muss, auch die Begriffe von Glück und Freiheit sind leicht umzudeuten und zu missbrauchen, wenn man sie vom Individuum ablöst.

      Was derzeit vor allem durch die politische Organisation über eine wie auch immer geartete Identitätspolitik geschieht.

      • „Dieser Fatalismus ist die massentaugliche Entsprechung des Übermenschen-Gehabes von Sozialkonstruktivisten und Konservativen.“

        Das ist kein Fatalismus sondernd schlicht und einfach die Realität. Einen objektiven Sinn kann es nur geben, wenn es eine übergeordnete Autorität gibt, die mit der Menshcheit irgendwas bestimmtes vorhat. Gibt es aber nicht. Den Sinn kann demnach nur jeder Mensch für sich selbst suchen und finden.

        • @adrian
          „Den Sinn kann demnach nur jeder Mensch für sich selbst suchen und finden.“

          Da kann man ja nur zustimmen. Aber warum merkst du nicht, dass das das Gegenteil von der angeblichen Wahrheit ist “Es gibt keinen Sinn!”. Und letzteres ist eine verbreitete fatalistische Ideologie, in der Regel eine „die mit der Menshcheit irgendwas bestimmtes vorhat“!

        • Es gibt keinen objektiv, übergeordneten Sinn des Lebens. Besser so?

  2. Erstaunlich, dass ein solch unausgegorener Text auf der Agens-Homepage veröffentlicht wurde. Der Autor scheint sich mit den Standardwerken der männerrechtlichen Literatur und mit der männerrechtlicher Theorie im linken und liberalen Maskulismus wenig auszukennen, ansonsten hätte ihm klar gewesen sein müssen, dass ein Text mit solchen traditionalistischen und homophoben Formulierungen von vielen Männerrechtlern abgelehnt werden wird.

    Zu ein paar Passagen aus dem Text:

    „Eine entscheidende Komponente in dieser Entwicklung war ja die Entwicklung des weiblichen Selbstverständnisses.“

    Der Versuch allen Frauen ein „allgemeines Selbstverständnis“ überzustülpen war gerade der Fehler mehrerer einflussreicher Strömungen der Frauenbewegung sei den 70er Jahren. Menschen sind Individuen, ihre Interessen und Bedürfnisse können sich grundlegend unterscheiden, daher kann es in einer freiheitlichen Perspektive nur um das Recht jedes Individuums gehen in geschlechtsbezogener Hinsicht so zu sein und zu leben, wie es den eigenen Neigungen und Bedürfnissen entspricht, solange dadurch niemand Anderem geschadet wird und nicht um irgendwelche allgemeinen weiblichen oder männlichen Selbstverständnisse.

    „Den Männern fehlt offenbar ein entsprechendes selbstbewusstes Selbstbild, das die vielfachen positiven Eigenschaften des Mannseins verstärkt – angefangen mit Förderer der Autonomie der Kinder bis hin zum starken Schulter der Lebenspartnerin. Insofern geht es darum, sich selbst und seien Potential gut zu verstehen.“

    Potential ist erstmal individuelles Potential. Das individuelle Potential eines Mannes lässt sich genauso wenig vorab festlegen und definieren wie das individuelle Potential einer Frau. Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass es durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, denn genauso gibt es auch Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter. Es ist nichts falsch daran, wenn ein Mann „Förderer der Autonomie der Kinder“ oder „starke Schulter der Lebenspartnerin“ ist, aber es ist falsch Männer darauf festlegen zu wollen dies (oder nur dies) zu sein und Frauen darauf festlegen zu wollen dies nicht zu sein.

    „(…) und lässt allmählich die männer- und jungenspezifischen Bedürfnisse und Veranlagungen erkennen.“

    Es gibt männer- und jungenspezifische Bedürfnisse und Veranlagungen nur IM SCHNITT, über das Individuum sagt dies aber nichts aus. Man sollte bei diesem Thema beides im Blick haben: durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern und Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter.
    Eine moderne Geschlechterpolitik kann nur dann emanzipatorisch und gerecht sein, wenn sie sich an der Freiheit des Individuums orientiert und traditionalistische Leitbilder genauso vermeidet wie genderistische Leitbilder.

    „Um gegen den Dekonstruktivismus (…)“

    Dekonstruktivismus bezeichnet die US-amerikanische Variante der dekonstruktiven Literaturtheorie. Es mag ja heutzutage verbreitet sein, mit Begriffen wie „Dekonstruktion“ und „Dekonstruktivismus“ um sich werfen, ohne zu wissen, was diese eigentlich bedeuten – professionell und wissenschaftlich ist dies allerdings nicht.

    „These 2 Eine Männerpolitik reicht nicht aus (…) These: Nur eine mit Frauen gebildete Plattform kann Erfolg haben, weil (…)“

    Bei These 2 stimme ich dem Autor zu. Allerdings hätte hier ruhig erwähnt werden können, dass dies für die maskulistische Theorie nichts Neues ist. Dass es nicht darum gehen soll einen einseitigen Feminismus einfach durch einen genauso einseitigen Maskulismus zu ersetzen, dass das letztendliche Ziel vielmehr eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Probleme sein muss, die die berechtigten Anliegen aller Geschlechter wissenschaftlich, theoretisch und politisch berücksichtigt, wird in den Standardwerken der Männerrechtsbewegung oft hervorgehoben. Ich verwende dafür den Begriff Integraler Antisexismus.

    „These: der Mensch findet – schon aus evolutionspsychologischen und –biologischen Gründen – seine Bestimmung zunächst in der Förderung des Lebens – im weitesten Sinne. Die Menschheit existiert zunächst, einfach um sich erfolgreich fortzupflanzen.“

    Eine solch reduktionistische Sichtweise, die Menschen auf „Genmaschinen“ reduziert, wird allerdings der menschlichen Existenz und ihren kreativen und konstruktiven Potentialen in keiner Weise gerecht. Dies wird nebenbeigesagt so auch von Richard Dawkins, dem eine solche Sichtweise manchmal fälschlich zugeschrieben wird, nicht vertreten.

    Hoffen wir mal, dass diese Reduzierung der Menschheit auf die Fortpflanzungsfunktion nicht in einem nächsten Schritt auch die sexualfeindliche und homophobe Reduktion der menschlichen Sexualität auf die Fortpflanzungsfunktion begründen soll.

    „Die evolutionsnatürliche Familie bildet nach wie vor unabdingbare Voraussetzung jeder auch sich emanzipiert und Hochkultur nennenden Gesellschaft mit glückbringender Zukunftsperspektive.“

    Hier soll es offenbar darum gehen, dass ein bestimmtes, vom Autor präferiertes Familienbild als „evolutionsnatürlich“ dargestellt wird. Die große Vielfalt familiärer Organisationsformen quer durch die Kulturen der Menschheit widerlegt diese Ansicht allerdings.

    Das bedeutet nun nicht, dass man nicht dafür argumentieren kann, dass manche Familienformen besser sind als andere (2 zentrale positive Bezugspersonen für ein Kind sind in entwicklungspsychologischer Hinsicht sicherlich besser als nur eine zentrale positive Bezugsperson), aber der Versuch der Verabsolutierung eines präferierten Familienbildes durch Naturalisierung geht argumentativ in die Irre.

    „Auch deswegen müssen Kinderinteressen – als Teil des Generationsvertrags – ins Zentrum der Familienpolitik gerückt werden.“

    Auch ich bin der Ansicht, dass nicht nur Frauenrechte und Männerrechte, sondern auch Kinderrechte wichtig sind. Dazu gehören für mich u.a.:

    – Das Recht jedes Kindes von klein auf als Individuum wahrgenommen und behandelt zu werden und frei von aufgezwungenen Geschlechterrollen jeder Art (seien sie nun traditionalistisch, genderistisch oder was auch immer) sich entwickeln und entfalten zu können.
    – Das Recht jedes Kindes frei von religiöser oder politischer Indoktrination aufzuwachsen. Dies beinhaltet die Ablehnung religiöser wie jeder anderen ideologischen Erziehung.
    – Das Recht jedes Kindes auf Toleranz gegenüber seiner sexuellen Orientierung, egal ob heterosexuell, homosexuell oder bisexuell.

    „“Gender”, die Basiskategorie der Frauen- und Geschlechterforschung, ist eine Kategorie, die nachweisbar aus dem US-amerikanischen homosexuellen Milieu stammt und von Vertreterinnen dieses Milieus auf der Weltfrauenkonferenz 1995 in Beijing gegen erhebliche Widerstände aus der 3. Welt durchgesetzt worden ist.“

    Ah, also „nachweisbar“ sogar. Ich bezweifle, dass der Autor ernsthafte ideengeschichtliche Forschungen über die Ursprünge des Gender-Begriffs angestellt hat und kann mir auch nicht vorstellen, wie er den Nachweis erbringen will, dass alle Feministinnen auf der Weltfrauenkonferenz 1995 in Beijing homosexuell gewesen sind. Und selbst wenn hier homosexuelle Feministinnen beteiligt gewesen sein sollten, wären diese nicht repräsentativ für US-amerikanische Homosexuelle.

    „GM – auch weil sie der Normalisierung der Homosexualität dient – begünstigt eine gefährliche Sexualisierung der Beziehungen – vor allem bei Kindern“

    Eine Normalisierung der Homosexualität im Sinne einer Anerkennung von Homosexualität als gleichwertig der Heterosexualität ist auch eines der Ziele des linken Maskulismus, wie z.B. Arne Hoffmann und ich ihn verstehen:

    http://genderama.blogspot.de/2013/12/erste-maskulistische-blogparade-warum.html

    Die genannte Formulierung, in der die Gleichberechtigung von Homosexuellen versucht wird mit „gefährlicher Sexualisierung von Beziehungen“ (was damit gemeint ist, ist unklar) sowie mit „gefährlicher Sexualisierung der Beziehungen vor allem bei Kindern“ in Verbindung zu bringen, ist argumentfreie rechtskonservative homophobe Propaganda auf niedrigem Niveau.

    Viele linke und liberale Männerrechtler haben im Laufe der Jahre zum Ausdruck gebracht haben, dass sie die Gleichberechtigung von Homosexuellen bejahen und Homophobie konsequent ablehnen, Tom Todd hat hingegen offenbar nichts Besseres zu tun als in einem öffentlichen Text mit programmatischem Charakter zu versuchen die radikalfeministische Propaganda, dass Männerrechtler homophob seien zu bestätigen.

    Hier fehlen dem Autor offenbar der Sinn für Gleichberechtigung und moralische Kohärenz (man kann nicht glaubwürdig Gleichberechtigung für Männer einfordern, wenn man Gleichberechtigung für Homosexuelle ablehnt) und das Verantwortungsgefühl gegenüber der Männerrechtsbewegung, deren berechtigten Anliegen mit einer solchen Formulierungen geschadet wird.

    „GM verleugnet die wissenschaftlich nachweisbaren natürlich geschlechtsspezifischen Rollen in der Erziehung der Kinder und beraubt diesen dadurch ihrer Naturrechte“

    Dieses Plädoyer für Geschlechterrollentraditionalismus anstatt für individuelle Freiheit hat ebenfalls nichts mit den Werten und Zielen des linken und liberalen Maskulismus zu tun.

    “Als Alternative sowohl zum Traditionalismus (“Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern”) als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres “Du sollst” bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: “Sei ganz Mann” ebenso wie die genderistische Botschaft “Sei so wenig männlich, wie es geht”. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.”

    (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 3. Kapitel: Geschlechterrollen – Männer emanzipieren sich, S. 90 f.)

    • Dass es nicht darum gehen soll einen einseitigen Feminismus einfach durch einen genauso einseitigen Maskulismus zu ersetzen

      Mit der These 2 und dieser Position habe ich ja die größten Schwierigkeiten. Den Kompromiss mit dem Feminismus sucht schon der Mainstream, immer schon. Und der Erfolg dieses Umgangs mit dem Feminismus spricht eigentlich Bände.

      Jedem mit ein bisschen Verhandlungserfahrung sollte klar sein, dass wenn man mit einem Kompromissangebot in die Verhandlungen geht, man die ersten 25% schon verschenkt hat. Der Kompromiss ergibt sich erst aus der Verhandlung und je weiter man der Gegenseite schon anfänglich entgegen kommt, umso weiter in Richtung Gegenseite wird der letztliche Verhandlungskompromiss liegen. Die Feministinnen verstehen das und entwickeln immer radikalerer Forderungen, weil sie sich auf den Kompromisswillen der Gegenseite verlassen können. Ein Maskulinismus, der das mitspielt, ist nutzlos. Ebenso nutzlos ist ein Maskulinismus, der im Elfenbeinturm Kompromissphantasien ohne tatsächliche Verhandlung entwickelt und sich dann wundert, warum die Gegenseite nicht darauf eingeht.

      Stattdessen müsste ein Maskulinismus auf These 1 aufbauend zunächst mal herausfinden, was eigentlich originär männliche Bedürfnisse und Interessen sind. Hierfür müsste man etwa zunächst annehmen, dass Männer alles bestimmen könnten und Frauen alles mitspielen würden. Was würden Männer dann wollen?

      Rollo vom RationalMale hat vor kurzem in den Kommentaren mal einen „männlichen Imperativ“ entwickelt, der letztlich aus den biologischen Gegebenheiten männlicher Sexualität (Unmengen an billigem Sperma mit hohem Drang, es loszuwerden) begründet ist:

      Das männliche Interesse ist: „unbegrenzter Zugang zu unbegrenztem Sex ohne Verantwortung für die Konsequenzen“.

      Dass quasi niemand davon abgeleitete politische Positionen vertritt und wahrscheinlich auch die meisten individuellen Männer größte Schwierigkeiten haben dürften, diese Bedürfnisse für sich und in sich zu identifizieren, spricht nicht gegen diesen männlichen Imperativ, sondern ist vor allem Ausdruck der Tatsache, dass sowohl individuelle Männer als auch „Maskulinismus“ weibliche Bedürfnisse und Interessen, die aufgrund der anderen weiblichen Biologie sehr anders sind, schon so weit verinnerlicht haben, dass sie es selbst gar nicht mehr merken.

      Solange das aber der Fall ist, solange Männer in den Begrifflichkeiten von Esther Vilar allenfalls andere Dressur verlangen, nicht aber Freiheit und Entfaltung der eigenen Interessen, wird die Gesellschaft immer den weiblichen Interessen entsprechen und Männer werden massiv benachteiligt sein.

      Einen Maskulinismus, der radikal männliche Interessen vertritt und daraus politische Forderungen macht, könnte die Welt sehr gut brauchen. Einen „Kompromiss-Maskulinismus“ braucht dagegen niemand.

    • „Erstaunlich, dass ein solch unausgegorener Text auf der Agens-Homepage veröffentlicht wurde.“

      Es erstaunt mich, dass Du das erstaunlich findest. Gerade das homofeindliche Zeug ist bei Agens ja nun kein Ausrutscher.

      • @ Adrian

        „Es erstaunt mich, dass Du das erstaunlich findest. Gerade das homofeindliche Zeug ist bei Agens ja nun kein Ausrutscher.“

        Dass auf der Agens-Homepage leider einiger Müll, darunter auch homophober Müll, veröffentlicht wird, stimmt leider, aber das hier soll ja ein Text mit programmatischem Charakter zum Thema Männerpolitik sein.
        Zumindest dabei hätte ich schon erwartet, dass auf ein gewisses Niveau geachtet wird.

        Aber ich gebe dir grundsätzlich schon Recht: Ich halte von Agens auch nicht mehr allzu viel.

  3. Zu den 5 Thesen:

    Ist es ein Problem, dass Tom Todd diese Thesen stellvertretend für uns alle präsentiert oder ist es ein Problem, dass er seine Thesen vertritt?

    Hypothese 1: Dazu hat er kein Recht!

    Hypothese 2: Jeder Lebensentwurf sollte respektiert werden, wenn er die Grundrechte der anderen nicht verletzt. Alle Fanatiker wollen nur eine Meinung dulden. Das ist m.E., neben der Psychopathie, die Ursache alles Bösen auf der Welt. Ich kann weder die eine noch die andere einseitige Sichtweise verstehen, traditionell – modern – reguliert – unreguliert – links – rechts usw… Am Ende sollten die Menschenrechte und die Menschenwürde als Grundprinzipien gelten und diejenigen die so oder so leben wollen, dazu das Recht haben, eventuell eigene Staaten gründen wo jeder ihre Meinung teilt.

    Was mich immer wieder ärgert und mir regelrecht Angst macht ist der Fanatismus, egal welcher Couleur, Leute die meinen die einzige Wahrheit zu besitzen, die alle anderen indoktrinieren wollen ….. und die Dummheit der Massen …..

    Jeder hat das Recht eine Meinung zu haben und sich zu irren, aber er sollte auch die abweichenden Meinungen zumindest ertragen können. Niemand weiß genau wie sich die Welt und Europa entwickeln werden und die die meinen sie könnten es vorhersehen und im geheimen lenken sind eigentlich die Hohlköpfe?

    Das ist meine augenblickliche Meinung, Paris im Hinterkopf.

    http://www.zeit.de/2014/08/frankreich-industriespionage-wirtschaftsspion

    http://www.sueddeutsche.de/politik/franzoesische-internet-ueberwachung-das-boese-reich-der-wirtschaftsspionage-1.1807103

    http://www.sudouest.fr/2015/03/29/quand-la-france-tue-pour-regler-ses-comptes-1874668-880.php

    https://www.wsws.org/fr/articles/2015/jan2015/fran-j24.shtml

    Ein Ausbau der Überwachung des französischen Geheimdienstes hat die Anschläge jedenfalls nicht verhindern können 😦

  4. Offenbar ist es schwierig die Männerrechtsbewegung positiv darzustellen: Das liegt daran, dass die Gründe, die zur Männerrechtsbewegung führten. zahlreich und heterogen sind. Der Gleichheitsgedanke von Adrian vernachlässigt die Unterschiede zwischen Männern und Frauen bzw. legt ihn unthematisiert zur Seite, ohne das Zusammenhängende des Gegensatzes herauszuarbeiten. Der nonchalante Modernismus von Alex legt sich nicht weiter fest, so dass keiner weiß, wofür er steht. Christians These von anything goes, die emsige Suche nach den vielfältigen Erscheinungen des Geschlechterverhältnisses und dem daraus folgenden Dogma, dass es nur Mittelwerte gäbe, wird vom eigenen Essentialismus ( = es gibt ein typisches Flirtverhalten von Männern und Frauen) konterkariert. Die Widersprüchlichkeit und Zusammenhangslosigkeit der Männerrechtsbewegung drückt sich bei diesen dreien prototypisch aus. Aber nicht nur bei denen. Ich denke, dass jeder, der sich in dieser Bewegung lokalisiert, von diesen Gegensätzen durchzogen ist. Ein Konservativer fortgeschrittenen Alters hat mehr integrierende Ansätze zur Verfügung als ein Biologist, kann damit den Biologisten aber nicht überzeugen, der überall einen naturalistischen Fehlschluss wittert, um ihn permanent an sich selbst zu vollziehen. Adrians Meinung, dass nur die Liebe zählt, hat nur bedingt Integrationskraft. Auch Pickup für alle wird eine Bewegung nicht wesentlich unterfüttern.
    Im Augenblick läuft es so, dass man glaubt, durch beständige Kritik am Feminismus bzw. Kulturkonservatismus würde sich das Geschlechterverhältnis irgendwie unterbewusst zum Besseren wenden. Das kann sein. Mich interessiert die Frage: wie kann männliche Produktivität (geistig, emotional, körperlich) gebündelt und zum Nutzen für die eigene Identität, zur Formulierung genuin männlicher Interessen eingesetzt werden. Ich glaube an einen Essentialismus „Mann“. Die Ablehnung dieser Idee ist aufschlussreich, weil der Prototyp des „Weiblichen“ zwar auch kritisiert wird, aber spätestens beim Gebären und Kinderaufzucht seine Berechtigung findet. Das „Männliche“ ist in sich so widersprüchlich, dass es tausend Möglichkeiten gibt, sich dazu zu verhalten. Offenbar ist diese Vieldeutigkeit das Wesen des „Männlichen“. Die gesamte Bandbreite menschlicher Ausdrucksweisen wird von Männern dargestellt: die verspieltesten Poeme, die gröbsten Schenkelklopfer, der unentschlossenste Relativismus und der festeste Absolutismus finden ihre stärkste Präsens bei Männern.

    Der Spott, den die Thesen von Todd erfahren, bezieht sich auf folgende stichpunktartige Aussagen, die ich aus Todds Text heraushole:

    Männer müssen sich selbst gut verstehen, sich selbst und ihr Potential gut verstehen, die männer- und jungenspezifischen Bedürfnisse und Veranlagungen kennen lernen, Entsolidarisierung zwischen Männern und Frauen rückgängig machen, eigene Beteiligung an dieser Entwicklung aufzeigen, ihre Rolle als Opfer bzw. Sündenbock aufbrechen, männliche Bedürfnisse/ Potentiale weiter erkunden, gegenseitige Schuldzuweisungen verhindern, eine Strategie des „Wir“ aufbauen und nicht eine Strategie „Mann gegen Frau“, den Zusammenhalt und nicht den Gleichberechtigungskampf befördern, die männerfeindliche Politik beenden, die Familienpolitik in ihrer Wichtigkeit aufwerten (weil sie die Wertorientierung fördert), sich gegen die ökonomische Ausbeutung wehren, der Entsolidarisierung entgegenarbeiten, das menschliche Streben mit der Natur in Einklang bringen, den Glauben an die technische Reproduzierbarkeit komplizierter Ökosysteme zurückdrängen, die Familie als glückbringende Zukunftsperspektive begreifen, den Begriff „gender“ als Produkt lesbischer Hirne entlarven, gendermainstreaming als Benachteiligung von Männern bloßstellen, gendermainstreaming als Normalisierung der Homosexualität bloßstellen, gendermainstreaming als Sexualisierung der Gesellschaft bloßstellen, gendermainstreaming als Leugnung geschlechtsspezifischer Eigenschaften bloßstellen, eine Stiftung zur Kanalisierung und Verteilung von Ressourcen realisieren, Geschlechtergerechtigkeit der Geschlechtereintracht unterordnen und schließlich dies alles schriftlich festhalten, abstimmen und als Fundament einer organisationsübergreifenden Plattform absegnen.

    Nimmt man nun den individualistischen, relativistischen und damit den zeitgemäßen mainstream-Standpunkt ein, dann haben diese Forderungen, in denen ich übrigens starke Einflüsse des Denkens von Jan Deichmohle entdecke, geringen Reiz. Diese Forderungen zielen auf eine Bündelung der Kräfte und der Unterordnung des Individuums unter das Gemeinwohl. Das Interesse für das Gemeinwohl ist ein typisch männliches Interesse. Konzepte zur Liberalität, Menschenwürde, Unparteilichkeit, Humanismus werden mehrheitlich von Männern erarbeitet und propagiert. Der Feminismus kann mit diesen Konzepten nichts anfangen.
    Doch der Text hat auch andere Aussagen, die sich hauptsächlich auf die Bewusstwerdung von Männern bezieht und ungefähr die Hälfte des Textes ausmachen. Diese Forderungen hätten doch mindestens ein Lob verdient. Warum nicht?

    • @quellwerk
      „Der nonchalante Modernismus von Alex legt sich nicht weiter fest, so dass keiner weiß, wofür er steht.“

      „Die Moderne“ – Rationalismus, Liberalismus.

      Das hat von der Programmatik nun mal nicht so viel zu bieten.

    • “Der nonchalante Modernismus von Alex legt sich nicht weiter fest, so dass keiner weiß, wofür er steht.”

      Liberalismus und individuelle Freiheit zeichnen sich halt dadurch aus, das sie keine große Programmatik haben, außer „Mach doch was Du willst, solange Du anderen nicht schadest.“
      Dass dies nicht besonders anziehend ist für Leute, die sich am Stallmief der Masse wärmen, mit den Schafen blöken möchten, und einen Führer ersehnen, dem sie folgen können, ist klar 🙂

  5. Wobei man die Gefahren der Homosexualität nicht vergessen sollte. Gerade beim Thema Geschlechtskrankheiten. Davor hat ja auch Philadelphia mit Tom Hanks gewarnt. Sogar sein Anwalt war am Ende gestraft.

    • Damit eine Argumentation schlüssig ist, muss sie möglichst allgemein sein. Würde sich ein Virus entwickeln, der nur heterosexuellen Sex beträfe und eine Feministin dir nahelegen, auf heterosexuellen Sex zu verzichten, weil die Gefahr einer Geschlechtskrankheit drohe, würdest du ihr wahrscheinlich mitteilen, sie soll ihre Nase nicht in deine Angelegenheiten stecken. Das wäre auch korrekt. Ein allgemeines Argument gegen die Normalisierung der Homosexualität ist die fehlende Reproduktivität. Die Allgemeingültigkeit ergibt sich daraus, dass die Befolgung der Homosexualität zur Ausrottung führt.

      • Woraus folgt, dass gegen Homosexualität nichts einzuwenden ist, soweit sich sich nicht zur Norm erheben will.

      • Ja aber das kommt ja immer von Schwulen oder?

      • Ja. Deswegen ist eine Positionierung gegen die Normalisierung sinnvoll, aber nicht gegen Homosexualität. Homosexuelle Männer sind Männer und damit potentielle Mitglieder einer Männerrechtsbewegung. Die Normalisierung wird von LBGT angestrebt, also von Radikalfeministen. Ein Teil der Schwulen hat sich übernehmen lassen. Wenn sie dem Genderismus einen Tritt verpassen würden, könnten sie wertvolle Protagonisten der Männerbewegung werden. Meine Meinung.

        • Ah ok du willst sie instrumentalisieren und für deine Bewegung als Arbeitstiere verwenden.

        • Ich schließe mich hier dem Standpunkt von Paul Elam an, dessen Ansichten ich in weiten Teilen zustimme. Außerdem halte ich die Haltung von Jan Deichmohle für bedenkenswert, der eine Sensibilsierung und positive Annahme der prekären männlichen Position einfordert. Eine spezifisch deutsche Bündelung konservativer und linker Positionen ist in meinen Augen sinnvoll. Dazu gehören auch die Standpunkte von Leszek und Hoffmann. Doch die allein reichen nicht.

        • @truth
          Schwule als Arbeitstiere verwenden? Arbeite an dein Selbstbewusstsein.

        • Tatsächlich sind Schwule sehr gute und wertvolle Verbündete einer Männerrechtsbewegung, da zumindest ein Teil der Schwulenbewegung vom Einfluss des femininen Imperativs mangels Druckmittel ganz befreit agiert. Defakto sind Schwule häufig die einzigen, die wirklich männliche Interessen vertreten. Dass Milo Yiannopoulos zur Speerspitze des Anti-Feminismus wurde und Adrian hier in dem Blog ähnlich agiert, ist kein Zufall. Diese glücklichen sind „undressiert“ und wissen daher noch, was Männer wollen.

        • „Deswegen ist eine Positionierung gegen die Normalisierung sinnvoll, aber nicht gegen Homosexualität.“

          Wo ist da der Unterschied?

          „Die Normalisierung wird von LBGT angestrebt, also von Radikalfeministen.“

          Nein, von mir auch.

          Und ja, unser quellwerk wil Schwule als Arbeitstiere der Männerrechtsbewegung haben. Ich zitiere ihn:

          „Anstatt die hilflosen Versuche von Heteros darzustellen, die sich gegen die Einebnung der Unterschiede stemmen, solltest du gegen die Vereinnahmung der Schwulen durch den Feminismus polemisieren. Noch nie waren Schwule seit den Zeiten Foucaults so langweilig. Ihr Image ist außerhalb des von PC gemaßregelten öffentlichen Raums seit LBGT auf einem Tiefpunkt. Am besten fängst du damit an, das Vorziehen des Buchstabens “L” in diesem Akronym rückgängig zu machen und die ursprüngliche Rangfolge GLBT wieder herzustellen. Vorausgesetzt, du hast die Eier, dich mit den Lesben in der queer-Gemeinde anzulegen.“
          https://schwulemiker.wordpress.com/2015/11/11/und-siehe-der-sodomist-wird-adam-zum-konkubinat-bekehren-und-austrocknen-die-leibesfrucht-evas/comment-page-1/#comment-1736

        • @Adrian fang doch bei mir an. Mein Zimmer ist voll unordentlich. Siehst du diesen Dienst, den du den Männern da erweist. Du kleines Arbeitstier du.

        • „“Jedenfalls verdammt ein Homosexueller, der heiratet, eine gesunde Frau zur Sterilität oder zur Geburt geistesschwacher Kinder. Die gleichen Einwände können gegen Heiraten homosexueller Frauen gemacht werden, und es liegt im Interesse der Rassenpflege, solche Ehen zu verhindern“, so Hirschfeld“

          So einer der Säulenheiliger der Homo und LGSBT usw … Bewegung.

          http://www.bifff-berlin.de/IfSw1.htm

          Selbst damals waren solche Ideen, sagen wir mal abwegig!?

        • @ad
          „Und ja, unser quellwerk wil Schwule als Arbeitstiere der Männerrechtsbewegung haben.“

          Wäre dann vielleicht sowas wie „vom Regen in die Traufe“….

          Aus dem Zitat QW: „Ihr Image …“

          das Erschaffen eines „Images“ der „Schwulen“ war immer das Problem, warum sollte es in Zukunft die Lösung sein?

        • „Selbst damals waren solche Ideen, sagen wir mal abwegig!?“

          Nope, eigentlich nicht. Im Übrigen wird er nicht deshalb geehrt. Lies mal dieses Buch, Dann verstehst Du es vielleicht:
          http://www.amazon.de/Das-andere-Berlin-Homosexualit%C3%A4t-Geschichte/dp/3827500664/

        • @ Adriana

          Ich habe schon verstanden … Homos bringen minderwertiges Leben. Muss wohl damals Allgemeinwissen gewesen sei. Zwar ohne Beleg oder gar Beweis aber war dann trotzdem Homowissen …

          Rassenhygenier als schwule Lichtgestalt!! Das hat allerdings was … 🙂

        • @adrian
          „Lies mal dieses Buch, Dann verstehst Du es vielleicht“

          Lies mal mehr bei Bifff, dann verstehst du vielleicht, was für ein ungeheurer Geschichtsrevisionismus hier aufgetischt wird, als angebliche „Schwulenemanzipation“.

          zB „Isherwood, gelesen „Good-bye to Berlin“ lässt antisemitische und behindertenfeindliche Stereotype in der Schwulenszene überleben.“
          http://www.bifff-berlin.de/aktuell91.html

        • @ddbz
          „Rassenhygenier als schwule Lichtgestalt!! Das hat allerdings was …“

          Klammheimliche Freude?

        • Natürlich war es eine der ersten Emazipationsbewegungen für Homos. Das ist fast 100 Jahre her. Damals gab es keine Safe Spaces und kein PC und auch der Intersektionaliismus war noch unbekannt.
          Außerdem: Was habem Isherwoods Bücher mit dem Leben udn Wirken Hirschfelds und dem Institut für Sexualwissenshafte zu tun?
          Darwin hat übrigens auch mal „Neger“ gesagt.

      • „Ein allgemeines Argument gegen die Normalisierung der Homosexualität ist die fehlende Reproduktivität.“

        Was natürlich Quatsch ist, weil

        a) selbst wenn jeder homosexuell wäre, die Menschhit einen Weg finden würde, sich zu reproduzieren
        b) die These nur dann gilt, wenn Reproduktion ein allgemeingültiger Wert ist. Ich sehe das nicht so.

        • @ad
          „wenn Reproduktion ein allgemeingültiger Wert ist.“

          Das sehen die als *Pflicht*, den sie als „allgemeingültigen Wert“ oder „Sinn“ ausgeben.
          Wenn sie Reproduktion als Möglichkeit der freien Ausübung des Menschseins verstünden, würden sie sich für Homosexuelle nicht die Bohne interessieren.
          Nein, sie wollen eigentlich nur alle Menschen *in die Pflicht nehmen* und da sind die Homos ein guter Puchingball, ein schön indirektes Ziel.

        • „Nein, sie wollen eigentlich nur alle Menschen *in die Pflicht nehmen* und da sind die Homos ein guter Puchingball, ein schön indirektes Ziel“

          Das ist ja auch meine Kritik. Eigentlich müsste man, dieser Prämisse zufolge, eher Heteros dafür angreifen, dass sie sich nicht mehr ausreichend fortpflanzen:

          „Dabei sollte es eigentlich offensichtlich sein, dass die Adressaten, wenn es um das Schrecknis der Auflösung von Ehe und Familie geht, eigentlich nur Heteros sein können, denn diese sind es ja schließlich, die sich dafür eignen, den Acker zu bearbeiten und den Samen für unsere kommenden Generationen zu legen.
          Das Problem ist bloß – wenn man mit dem Finger auf Heteros zeigt, dann zeigt der Kulturkonservative auf sich selbst, auf seine Gattin, auf seine Kinder, auf seine Enkel, auf seine Freunde und Bekannten. Und das macht nun wirklich keinen Spaß!
          Spaßiger ist es dagegen, noch ein Buch zu schreiben, indem die Verschwulung der Welt als grundlegender Faktor für den Verfall von Ehe und Familie ausgemacht wird. “
          https://schwulemiker.wordpress.com/2015/11/11/und-siehe-der-sodomist-wird-adam-zum-konkubinat-bekehren-und-austrocknen-die-leibesfrucht-evas/

        • „b) die These nur dann gilt, wenn Reproduktion ein allgemeingültiger Wert ist. Ich sehe das nicht so.“

          Dito!

        • „!Dito°!“

          Wenn eine Frau mit mir Sex haben wollte um Kinderlein zu bekommen, hätte ich mit der keinen Sex ….

        • @adrian
          „Eigentlich müsste man, dieser Prämisse zufolge, eher Heteros dafür angreifen, dass sie sich nicht mehr ausreichend fortpflanzen“

          Wie dumm wäre denn solch eine Strategie? Dann wüsste doch jeder Hetero, besonders Mann, gleich, dass er bevormundet werden soll!

          Also schön indirekt vorgehen: Homsexualität als angeblich frei gewählten Lebensstil angreifen (btw: wie überaus interessant, dass die gender-Ideologie dabei behilflich ist, dieses Argument zu unterfüttern!), die Rolle der Familie und den besonderen „Schutz“ des Nachwuchses (also keinesfalls der des schon daseienden, sondern „unbeborenes Leben“ und Familienförderung….)…

        • „Wie dumm wäre denn solch eine Strategie?“

          Natürlich wäre es eine dumme Strategie. Ich kann aber dennoch kontern, oder nicht?

  6. Ach, wäre das schön, wenn es uns Homos nicht gäbe. Dann müsste sich niemand um die Thesen 3 und 4 aufregen, ja man müsste sie nicht mal erwähnen. So aber treiben wir einen Keil durch die Männersolidarität. Suck on it 😀

    • Da iser ja der Adrian. Ne war nur ein Spaß von mir. Kennst mich ja, ich mag nur Frauen nicht.

      • Deshalb kriegste auch keine ab. Und das ist jetzt kein Spaß von mir.

        • Ich dachte umgekehrt 🙂

    • Das mit der „Ökologie der Geschlechterbeziehungen“ und der „evolutionsnatürlichen Familie“ bestärkt mich zumindest in meinem Entschluss, endlich mein Buch zu schreiben, indem ich mich, im Stil von Esther Vilar, über Heterosexualität lustig mache.

  7. @Quellwerk frag mal Adrian dazu.

    • Adrians Sinn für das Anekdotische ist zu ausgeprägt, um einen roten Faden außerhalb seiner Komfortzone auszumachen.

  8. Ich glaube, ich muss jetzt nicht jeden Teil nochmals kommentieren und naturalistische Fehlschlüsse gegen richtige Aussagen abwägen, aber dabei handelt es sich auch aus meiner Sicht um eine konservative, traditionalistische Weltvorstellung, die ich vollständig und entschieden ablehne. Mit solchen Strategiepapieren möchte ich nichts zu tun haben, genau so wenig wie mit dem linken Maskulismus.

    Falsch ist natürlich auch dieser Teil :

    „These: Nur eine mit Frauen gebildete Plattform kann Erfolg haben, weil

    1.eine positive Vision des gesellschaftlichen Zusammenhalts als Gegenmodel zum Gleichberechtigungskampf nur so aufgebaut werden kann,
    2.die bisherige Politik von Teile-und-Herrsche nur so zu durchbrechen ist
    3.die Aufhebung der männerfeindlichen Politik logischerweise die Entwicklung einer neuen von Frauen und Männern gemeinsamen Politik voraussetzt.“

    Die aktuelle Situation wurde genau durch eine gemischte Platform gebildet, die durch Frauen stark beeinflusst wurde; grundsätzlich hat sich gezeigt, dass solche Bewegungen sofort durch Frauen gekapert werden, wobei die Männer in kürzester Zeit aufgrund ihrer biologischen Disposition den Frauen Zusatzrechte zugesichert haben um ihre eigenen Chancen in der Dominanzhierarchie zu steigern. Die These sollte vielmehr sein, dass dieser Mechanismus immer auftreten wird und dass somit eine Männerbewegung mit Frauenbeteiligung sich immer wieder auf den bereits bestehenden, männerfeindlichen Status Quo einpendeln wird. Die Idee, wenn beide Geschlechter sich nur ehrlich zusammensetzen und fair darüber diskutieren, weil ja beide Seiten nur das beste für sich wollen, ist ein fataler, naturalistischer Fehlschluss auf Seiten der Männer.

    Ich weiss nicht, wie oft man den Fehler noch machen muss, bis jemand irgendwann einmal lernen wird.

    • „Falsch: Nur eine mit Frauen gebildete Plattform kann Erfolg haben“

      Da hat er langfristig durchaus recht, weswegen sich ja auch viele Frauen bereits beteiligen und sehr gute Beiträge bringen, gerade in der amerikanischen Szene, von judgy Butch bis hoff-sommers

      • Nein Christian. Die „guten Feministinnen“ oder „weiblichen MRAs“ benutzen das nur, um unbemerkt weibliche Interessen einfließen zu lassen. Das sind U-Boote, Gift.
        Und der Rückgriff auf solche „Scheinfreundschaften“, wenn provozierende Konfrontation wie von radikalen Feministinnen, nicht mehr weiter führen, entspricht genau der weiblichen Konfliktstrategie. Solange „Maskulinismus“ das nicht begreift, wird er immer mit Steinwürfen gegen Atombomben kämpfen und sich wundern, warum er verliert.

        Im Kern eines Maskulinismus kann immer nur ein reiner „Male Space“ stehen.

        • Und so führt die Bewahrung der Reinheit der Lehre dazu, dass es keinen Erfolg bei der Praktischen Umsetzung geben wird…. denn jede Frau ist natürlich eine geheime Feministin…

          Das ist doch schlichtwegs Paranoid!

        • @ Mike

          Der gemeinsame Konsens ist bereits feministisch; der Status Quo ist genau das, was herauskommt, wenn man beide Geschlechter befragt.

          Damit das was du sagst, Sinn macht, müsste man beweisen können, dass Männer kein Mitspracherecht bei der aktuellen Ausgestaltung der Gesetze hatten; das hatten sie aber. Die Regeln, wie sie jetzt sind, entsprechen bereits dem Konsens beider Geschlechter.

        • @Mike: Dir ist vielleicht schon mal aufgefallen, dass Frauen konfliktträchtige Punkte nie wirklich ausdiskutieren und sich von logischen Argumenten selten überzeugen lassen. Frauen nehmen eine emotionale Haltung ein und manipulieren dadurch, wie Männer sich mit bestimmten Positionen fühlen. Wenn ihnen die Position des Mannes nicht passt (und sie sich in der Position fühlen, dass der Mann auf ihre guten Gefühle Wert legt), dann sind sie unangenehm, damit Du Dir mit der Position unangenehm bist. Das bedeutet, dass wann immer MRA’s Positionen vertreten, mit denen die genannten „Männerfreundinnen“ einverstanden sind oder leben können, werden sie das unterstützen. Weil es in Wirklichkeit gar nicht konfliktträchtig ist. Aber wenn man die wirklichen Männerinteressen auspackt, da hin geht, wo es konfliktträchtig wird, dann werden sie nicht mehr mitspielen, sondern sich dagegen wenden. Und die MRA’s werden denken, dass sie dann wohl zu weit gegangen sind und zurückrudern. Und schon wieder haben Frauen dafür gesorgt, dass Männer keinen einzigen wirklich konfliktträchtigen Punkt anpacken.

          So funktioniert das Spiel.

    • Die These sollte vielmehr sein, dass dieser Mechanismus immer auftreten wird und dass somit eine Männerbewegung mit Frauenbeteiligung sich immer wieder auf den bereits bestehenden, männerfeindlichen Status Quo einpendeln wird. Die Idee, wenn beide Geschlechter sich nur ehrlich zusammensetzen und fair darüber diskutieren, weil ja beide Seiten nur das beste für sich wollen, ist ein fataler, naturalistischer Fehlschluss auf Seiten der Männer.

      Ob das ein naturalistischer Fehlschluss ist, weiß ich nicht. Ihm liegt jedenfalls die falsche Annahme zu Grunde, dass ein solcher männlicher Weg sich zu einigen auch für Frauen in Frage käme oder auch nur der Konfliktstrategie entsprechen würde. Das ist nicht der Fall. Der feministischen Seite ist zurecht ganz klar, dass sie mit Männern, die verhandeln wollen, gar nicht verhandeln müssen.

    • @toxicvanguard

      „…konservative, traditionalistische Weltvorstellung, die ich vollständig und entschieden ablehne. Mit solchen Strategiepapieren möchte ich nichts zu tun haben, genau so wenig wie mit dem linken Maskulismus.“

      Also weder modern, noch konservativ. Wenn es einen positiven Inhalt einer Männerbewegung geben soll, muss er nach deiner Meinung beide Positionen übersteigen. Das sehe ich auch so. Allerdings wirst du bei jeder Festlegung immer auch bei Positionen landen, die von einem der beiden Lager vertreten werden. Dann ist es doch sinnvoll, herauszuarbeiten, was hinsichtlich der Männerinteressen an einer konservativen Position in Wirklichkeit nicht-konservativ und an einer linken Position nicht-links ist. Zum Thema Frauen in der Männerbewegung: um eine Integration kommst du nicht herum. Deine Befürchtung der Übernahme durch Frauen ist allerdings berechtigt. Wir haben zu wenig entwickeltes nicht-feministisches Bewusstsein bei deutscher Frauen.

    • Ich hätte ja nicht gedacht, dass die konservative Familienorientierung einmal mit der linken und liberalen universalistischen Gerechtigkeits-Orientierung zumindest hinsichtlich eines Aspektes so zusammengeht, dass beide Seiten zu dem Ergebnis kommen, dass es richtig und wichtig ist auch Frauen einzubeziehen und auch deren berechtigte Anliegen und Interessen zu berücksichtigen, wodurch dann beide zusammen sich die Ablehnung durch radikalere Positionen zuziehen.

      Also zumindest bei These 2 hat Tom Todd offensichtlich etwas richtig gemacht, (auch wenn dies fast das einzige ist, was er mit diesem Text richtig gemacht hat).

      • „dass es richtig und wichtig ist auch Frauen einzubeziehen und auch deren berechtigte Anliegen und Interessen zu berücksichtigen, wodurch dann beide zusammen sich die Ablehnung durch radikalere Positionen zuziehen. “

        Dieser Ansatz wird z.B. auch von den Feministinnen vertreten; dort werden auch immer wieder die gleichen Ergebnisse produziert, was die Beteiligung von Männern anbelangt.

        Mir ist grundsätzlich egal, unter welchen schönen Worten eine Konsensfindung stattfindet, solange sie Ergebnisse fair ausfallen. Eine vordergründige Bewertung aufgrund solcher Stichworte wie „universalistisch“ „fair“ und „gerecht“, die mit dem Endergebnis nicht übereinstimmt, finde ich vollkommen sinnlos.

        Um eine einfachere Analogie zu verwenden; man hat ein Boot und kann dort zwei Ruder verbauen; wenn eines oder beide davon einen Drall in die gleiche Richtung aufweisen, dann wird auch das gesamte Boot in diese Richtung ausscheren. Man hat nun eine Konferenz gehalten und entschieden beide Ruder einzubauen und stellt relativ schnell fest, dass das Boot in eine Richtung abdriftet.

        Meine Aussage ist nun schlicht; wenn man wieder die gleichen Ruder einbaut, dann wird das Boot wieder eine Schlagseite kriegen. Aufgrund der Ausgangslage, dass es „fair“ ist, wenn man beide Ruder verbaut ändert sich der Drall nicht.

        Deine Aussage ist nun: Ich muss das Boot mit den gleichen Komponenten nur oft genug zusammenbauen, dann fährt es irgendwann auch gerade aus, weil die Ausgangsbedingungen fair sind.

        Jegliche Kompromisse, die die beiden Geschlechter unter dem Label “ links“ „universalistisch“ und „gerecht“ jemals ausgearbeitet haben, waren feministische Positionen. Nach deiner Logik, muss man es nun einfach nochmals versuchen, dann geht das schon irgendwann; denn wenn nach deiner Logik die Ausgangslage stimmt, dann muss auch das Endergebnis das gewünschte Produkt sein. Ich sage : wenn Männer und Frauen gemeinsam eine Position bezüglich Ressourcenverteilung und Nachwuchs aushandeln wird dieser Kompromiss aufgrund unserer evolutionären Vorgeschichte immer eine Antwort sein, die wie der aktuellen Feminismus aussieht. Daran ändert die Versicherung, dass es sich bei dem Kompromiss um einen „fairen“ und „universalen“ Prozess handelt nicht das geringste.

  9. 4 ist ziemlich ausbaufähig formuliert und sollte in dieser Form besser gestrichen werden.

    3 ist homofeindlicher, superchristlicher Bullshit.

    • Ich finde These 4 auch grottig und Bullshit.

    • Wir werden eine Renaissance homofeindlichen, superchristlichen Bullshits erleben in Form der Vereinigung feministischer und traditioneller Strömungen. Ich plädiere dafür, diese Themen zu okkupieren und nicht auszugrenzen. Ich sehe schon die Wiedereinführung der Wehrpflicht der Männer, weil die Männerbwegung nicht in der Lage ist, die Interessen von Männern zu formulieren. Der superchristliche Bullshit geht im Zweifelsfall über die Leichen von Männern. Er verschwindet nicht, nur weil wir der Frage nach Fortpflanzung und Familie ausweichen.

      • „Ich plädiere dafür, diese Themen zu okkupieren und nicht auszugrenzen.“

        Inwiefern?

        „Er verschwindet nicht, nur weil wir der Frage nach Fortpflanzung und Familie ausweichen.“

        Und welche Fage wäre das konkret?

        • @Adrian

          Wir haben dieses Thema schon rauf und runter diskutiert. Wenn du sagst, „Kinder haben mit Ehe überhaupt nichts zu tun“, nimmst du das heterosexuelle Reproduktionsinteresse nicht ernst. Dies ist eine Steilvorlage für den Traditionalismus, der darauf antwortet: Seht, die Schwulen wollen die totale Irrelevanz der Familien (was tatsächlich ein radikalfeministisches Ziel ist). Du kannst nicht sagen: „jeder soll machen was er will“ und dann hoffen, alles werde sich richten. Du musst das Reproduktionsinteresse entweder bejahen und fördern (durch symbolisch aufgeladene Institutionen) oder eben nicht: dann wirst du dieses Thema anderen überlassen. Dieses Thema wird augenblicklich ganz praktisch vom Neoliberalismus gelöst, indem er die Demographiproblematik mittels Immigration löst. Das Ausweichen vor „traditionellen“ Problemen nenne ich Defätismus. Er bewirkt eine Übertragung der Lösung von Problemen durch andere auf eine Art, die man eigentlich ablehnt.

        • „Wenn du sagst, “Kinder haben mit Ehe überhaupt nichts zu tun”, nimmst du das heterosexuelle Reproduktionsinteresse nicht ernst.“

          Aber es stimmt nun mal. Kinder entstehen, wenn Mann und Frau während der fruchtbare Phase der Frau ungeschützen Sex haben. Ob beide verheiratet sind, interessiert dabei weder die Eizelle noch die Spermien.

          „Dies ist eine Steilvorlage für den Traditionalismus, der darauf antwortet: Seht, die Schwulen wollen die totale Irrelevanz der Familien“

          Das beweist doch aber bloß, wie dumm Traditionalisten denken.

          „Du kannst nicht sagen: “jeder soll machen was er will” und dann hoffen, alles werde sich richten.“

          1. Natürlich kann ich das.
          2. Ich hoffe nicht, dass sich alles richten wird, aber es ist in meinen Augen die einzige Möglichkeit, individuelle Freiheit zu leben und zu bewahren.

          „Du musst das Reproduktionsinteresse entweder bejahen und fördern (durch symbolisch aufgeladene Institutionen) oder eben nicht: dann wirst du dieses Thema anderen überlassen.“

          Wir haben doch aber die Ehe als symbolisch aufgeladene Institutionen, oder nicht? Und in Deutscland sogar ausschließlich für Mann und Frau, oder nicht?

          Aber bitte, nur zu: Nenn uns Deinen Masterplan für die Familie.

      • Du musst dem Staat eben Schaden Quellwerk, wie Detlrf Bräunig es tut. Stichwort Unterhaltsprellerei, so machst du sie fertig.

  10. Nachdem ich es tatsächlich gescahfft habe, im Ausgangsartikel zitiert zu werden (verbeug) möchte ich bezüglich der Ziele einer Männerbewegung etwas ausholen.
    Ich bin ja Hardcore-NaWi-ler, deshalb ist mir alles Ideologische Suspekt und stehe auf dem Standpunkt, dass man sich auf vernünftige, erreichbare Ziele beschränken sollte, um
    1. möglichst geringe Angriffsflächen zu bieten
    2. eine möglicht große Gruppe anzusprechen.

    Wenn man Maximalforderungen aufstellt, dann landet man schnell im Sektierertum und wird damit komplett irrelevant.

    Etwas unsortiert nun die Ziele, die ich persönlich für wichtig halten würde:
    – Beendigung der „Affirmative Action“ zugunsten von Geschlechtern. Es bringt nix! Andere Aktionen, die Geschlechterungleichgewichte in verschiedenen Berufsgruppen beseitigen sollen, sind auf Wirksamkeit zu überprüfen und entsprechend anzupassen (oder aufzugeben)
    – Verstärkte Erforschung und Behandlung männerspezifischer Erkrankungen. (Auch mehr Propaganda, damit die unsterblichen Herrn der Schöpfung mal zur Vorsorge gehen!)
    – Genderforschung kann nur auf wissenschaftlicher Grundlage durchgeführt werden, damit verlässliche Daten für Entscheidungen erhoben werden können. Intressante Fragen für Studien bzw Meta-Studien wären unter anderm Gewaltstudien in sämtlichen Spielarten von Partnerschaften, Erziehung von Kindern in sämtlichen Spielarten von Partenrschaften usw usw. Notfalls müssen derartige Soziologische Studen eben ausserhalb des Gender-Fachbereiches durchgeführt werden, der dann halt in der Bedeutungslosigkeit versinken wird.
    – Die Ungleichbehandlung der Geschlechter vor Gericht muss unterbunden werden, sie ist nämlich eigentlich gesetzwidrig.
    – Einrichtung von entweder Männerschutzhäusern oder geschlechtsoffenen Gewaltschutzhäusern (ich würde Option zwei vorziehen, da hierdurch der Lagerbildung entgegengewirkt wird)
    – Konsequente strafrechtliche Verfolgung bei Falschbeschuldigung.

    – generelles gemeinsames Sorgerecht für Kinder.
    – Der Partner, der aktiv die Ausübung des Sorgerechtes hintertreibt, wird dafür zur Verantwortung gezogen, bis hin zum Entzug des Sorgerechtes für das gemeinsame Kind.
    Keine Ungleichbehandlung von Kindern in KiTa und Schule, aber jedes Kind sollte sich in einem weitgesteckten rahmen auch ausleben dürfen. das angepasst-brave-ruhige Kind darf nicht das Ziel der Erziehung sein!
    (das führt nur zu einer Erhöhung des Ritalin-Konsums!)

    Und jetzt zu den wirklich schwierigen Punkten:
    – Aufgabe der allgemeinen Vorannahme männlicher Schuld bei zwischengeschlechtlichen Gewaltfällen
    – Aufgabe der allgemeinen Annahme, dass Gewalt gegen Männer nicht so wirklich schlimm ist.
    – Aufgabe der allgemeinen Annahme, dass Männer sich für Frauen gefälligst zu opfern haben. Das wird vor allem auch den Männern schwerfallen :-/

    Wer hat noch was anderes 🙂

  11. Alex Komentierte ganz oben:
    „Dann ist sogar von “Naturrechten” der Kinder die Rede, die durch das gender mainstreaming “verleugnet” würden,“

    Tja, mein lieber Alex, da outest Du dich als juristischer Vollignorant.
    Tatsächlich sind die Naturrechte die höchsten auf diesem Planeten überhaupt. Sie sind als vorstaatlich festgestelt und anerkannt. Somit sind die per se vorrangig zu beachtenden Kinderrechte deren oberste Spitze.
    Da gibt es übrigens ellenlange Abhandlungen zu ( die leider immer mehr in Vergessenheit geraten ), welche m.E. jeder, der über Rechte reden möchte, wenigsten mal grob zur Kenntnis nehmen sollte.
    Merke: Recht ist keine ideologische Tagesmode!

    • Es gibt keine Naturrechte.

      • „Es gibt keine Naturrechte.“

        Aber natürlich gibt es Naturrechte. Fiete hat sie ganz korrekt beschrieben.
        Das Recht auf Leben ist ein Naturrecht, ebenso wie das Recht, Kinder zu zeugen, zu gebären und aufzuziehen.

        Wirf mal einen Blick ins Grundgesetz, auf Art. 6 (2).
        „Pflege und Erziehung de Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. …“

        Das Grundgesetz bestätigt dieses Naturrecht also folgerichtig nur und macht es eben nicht – wie die allgemeine Rechtsprechung – zu einem staatlichen Gnadenakt, dem man(n) sich würdig zu erweisen hat.

        • „Das Recht auf Leben ist ein Naturrecht, ebenso wie das Recht, Kinder zu zeugen, zu gebären und aufzuziehen“

          Ohne Gesellschaft hast Du niemanden der diese Rechte durchsetzt. Die Natur interessiert sich nicht dafür ob Du Rechte hast.

          Und übrigens: Wer setzte mein Recht auf Zeugung durch, wenn keine Frau mit mir ein Kind will?

          „Das Grundgesetz bestätigt dieses Naturrecht also folgerichtig nur“

          Nein, das GG macht es erst zu einem Recht.

        • @ Adrian

          Rechte ohne Gesellschaft machen keinen Sinn, das stimmt. Das eine bedingt das andere.
          Aber das mag allenfalls eine philosophische Betrachtung für eine juristische Eingangsvorlesung sein.

          „Und übrigens: Wer setzte mein Recht auf Zeugung durch, wenn keine Frau mit mir ein Kind will?“

          Keiner, warum auch? Wenn keine Frau mit Dir ein Kind will, ist dadurch nicht Dein Recht auf Zeugung eingeschränkt. Jedenfalls nicht durch eine übergeordnete Institution. Jedes Recht – auch das Naturrecht – findet logischerweise dort seine Grenzen, wo es ins Recht des anderen eingreift. Du könntest also keine Frau zwingen, sich von Dir schwängern zu lassen.

          „Nein, das GG macht es erst zu einem Recht.“

          Das stimmt nicht. Im Gegensatz z. B. des Fernmeldegeheimnis, das der Staat dem Bürger als Grundrecht „gewährt“, bestätigt es im Art. 6 (2) eben nur den Naturrechtscharakter des Elternrechts.
          Der Staat hat ein solches Recht bei seiner Gründung „vorgefunden“. Er kann es also nicht gewähren, somit kann es auch nicht beantragt werden, wie von den obersten Roben im Familienrecht von den Vätern verlangt.

        • @ Carnofis
          Wer konstituiert eigentlich das vorstaatliche Naturrecht? Wer bestimmt, dass ich ein Recht zu leben habe?

        • „Wer konstituiert eigentlich das vorstaatliche Naturrecht? Wer bestimmt, dass ich ein Recht zu leben habe?“

          Kein Mensch.
          Die Natur. Die Tatsache, dass Du lebst, verschafft Dir das Recht darauf.
          Deshalb heißt es „Naturrecht“.
          Es ist ein vorstaatliches, vorgesellschaftliches Recht.

          Ein Staat mag Dir Teile oder gar ganze Naturrechte entziehen, z.B. in Form der Todesstrafe aufgrund eines Verbrechens, oder indem er Dir das Sorgerecht über Deine Kinder entieht, nachdem Du sie misshandelt hast.
          Aber er darf dieses Recht NIEMALS gewähren. Das liegt außerhalb seiner Hoheit.

    • Was sind denn bitte „Naturrechte“? Das Recht zu pinkeln und zu essen, wann es einem beliebt? Noch nicht mal das gibt es

    • ein bisschen spät (das Forum war mir entgangen) aber zu wichtig:

      @Fiete
      „Tatsächlich sind die Naturrechte die höchsten auf diesem Planeten überhaupt“

      Das ist vollkomen überholt, vom *Menschenrecht*. Und die Existenz des Menschen, sein *Recht* auf „Leben“ ist das allgemein anerkannt höchste. Was absolut logisch und folgerichtig ist, wenn man drüber nachdenkt.

      Seinerzeit wurde das aus der „Natur“ hergeleitet, hier hat aber im Gefoge der Aufklärung eine sehr komplizierte Entwicklung stattgefunden, was den Naturbegriff anbelangt. Insbesondere das Hineinfliessen von Ideen bezüglich jenseits des Individuums befindlicher abstrakter Entitäten wie Nation und andere Identitätsmerkmale haben den Begriff der Natur völlig diskreditiert.

      Das Naturrecht ist heute nichts anderes als ein Konzept, welches individuelles Recht untergraben soll.

      Auch solche Formulieren wie „natürliches Recht“ (oder „natürliche Person“) sind sehr fragwürdig, mögen sie auch im GG stehen.

      Ich denke aber, „ein natürliches Recht seine Kinder aufzuziehen“ ist noch recht unverfänglich! Ein „Naturrecht“ daraus zu machen, ist aber irreführend, es wäre als Individualrecht und als Menschenrecht aufzufassen.

      • „Ich denke aber, “ein natürliches Recht seine Kinder aufzuziehen” ist noch recht unverfänglich! Ein “Naturrecht” daraus zu machen, ist aber irreführend, es wäre als Individualrecht und als Menschenrecht aufzufassen.“

        Ich hab jetzt keine Ahnung, inwieweit Naturrecht und Menschenrecht in Deckung gebracht sind.
        Aber ich denke, dass die Menschenrechte schon eingeschränkt sind, wenn es auch große Überschneidungen gibt.

        Es gibt zum Beispiel das Menschenrecht auf Asyl, was aber kein Naturrecht wäre.

        Man mag sagen, dass Naturrechte als die Rechte angesehen werden, die schon in einer „natürlichen“ Urgemeinschaft faktisch automatisch und ohne soziale Regelung existierten.
        Das sind sehr wenige, aber absolut fundamentale Rechte, wie eben das Recht auf Leben, oder das Elternrecht.

        Das mit dem „natürlichen Recht“ der Eltern in Art. 6 GG steht dort schon nicht zufällig. Es ist sehr beabsichtigt der Bezug auf das ominöse Naturrecht.

  12. Vielen Dank an Christian für die Veröffentlichung und an alle anderen für die Kommentare. Ich bin gerade kurz verreist und werde sobald wie möglich auf die Beiträge eingehen.

  13. Vorab eine Kurzinfo zum Begriff Naturrecht, Zitat aus http://de.jurispedia.org/index.php/Naturrecht

    „Durch das deutsche Verfassungsgrundrecht des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG wird ein natürliches Recht der Eltern auf Pflege und Erziehung ihrer Kinder staatlich anerkannt. Dies ist ein naturrechtliches Freiheitsrecht für Eltern in Deutschland, das jedoch bei Interessenkollision zwischen Kind und Eltern vom Staat als „Wächter“ gesetzlich eingeschränkt wird. Vorrang hat immer das Interesse des Kindes als noch entwicklungsbedürftiger Mensch mit eigener Würde. Zu diesem primären Kindesinteresse gehört bekanntlich auch die Liebe und Akzeptanz seiner Eltern, denn von ihnen lernt das Kind aus eigener Erfahrung gegebenenfalls menschlich lieben …“

    Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht ist zu entnehmen:

    „Das Naturrecht bildet eine wesentliche Argumentationsgrundlage bestimmter Rechtsgebiete wie denen der Menschenrechte oder des Völkerrechts, die über nationale positivistische Regelungen hinausgehen müssen“

    (…)

    „Ein Beispiel für überpositives Recht stellt nach herrschendem Rechtsverständnis die Würde des Menschen dar (als Idee der unveräußerlichen Rechte). Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland garantiert diese zwar in Artikel 1 GG, doch wird ihre Unantastbarkeit hier nur als Prinzip des Rechts dargestellt; folgen soll sie vielmehr als allgemein gültiger Rechtssatz aus vorgelagerten ethischen oder religiösen Anschauungen, die für alle menschlichen Gesellschaften gelten sollen. Eine Konsequenz dieser Auffassung ist, dass die Menschenwürde nicht nur unantastbar, sondern insbesondere unverzichtbar sein soll. Der Rechtsträger kann somit nicht wirksam in ihre Verletzung einwilligen. Darüber hinaus führt der Gedanke, die Menschenwürde sei durch überpositives Recht vorgegeben, zu dem Ergebnis, dass ein Eingriff in die Menschenwürde eines Individuums auch außerhalb des Geltungsbereichs des Grundgesetzes unrechtmäßig ist. Der Eingriff verstoße gegen das gerade von keinem Rechtsetzungsakt geschaffene, sondern aus sich heraus geltende überpositive Recht. In die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes floss das Naturrecht immer wieder auf dem Wege der Radbruchschen Formel ein, die unter bestimmten Umständen dem Naturrecht Vorrang vor dem positiven Recht gewährt.“

  14. „Dies ist ein naturrechtliches Freiheitsrecht für Eltern in Deutschland, das jedoch bei Interessenkollision zwischen Kind und Eltern vom Staat als “Wächter” gesetzlich eingeschränkt wird.“

    Es ist dann kein naturrechtliches Freiheitsrecht für ELTERN mehr, wenn es im Fall der Väter generell unter staatlichen Vorbehalt gestellt wird.

    Der Staat in Ausformung des Bundesverfassungsrechts geht davon aus, dass ein Kind grundsätzlich das Interesse hat, nur von einem Elternteil – also der Mutter – vertreten zu werden (siehe auch BVerfG-Urteil 1 BvL 20/99 vom 29.1.2003, Abs. 52: „Das Kindeswohl verlangt, dass das Kind ab seiner Geburt eine Person hat, die für das Kind rechtsverbindlich handeln kann. Angesichts der Unterschiedlichkeit der Lebensverhältnisse, in die nichteheliche Kinder hineingeboren werden, ist es gerechtfertigt, das Kind bei seiner Geburt sorgerechtlich grundsätzlich der Mutter und nicht dem Vater oder beiden Elternteilen gemeinsam zuzuordnen.“).
    Danach steht das Elternrecht des Vaters immer in einer Interessenkollision zum Kind, das der Mutter dagegen ist mit der folgenden Begründung geheiligt (Abs 53): „Zwischen Mutter und Kind entwickelt sich schon während der Schwangerschaft neben der biologischen Verbundenheit eine Beziehung, die sich nach der Geburt fortsetzt.“

    • @carnofis

      Danke für diese Hinweise.

      „“Zwischen Mutter und Kind entwickelt sich schon während der Schwangerschaft neben der biologischen Verbundenheit eine Beziehung, die sich nach der Geburt fortsetzt.”“

      Das zeigt ja nur, welche Verzerrungen möglich sind, wenn man irgendwie mit einem „Naturrecht“ argumentiert.

      Die angeblich so besonders enge „biologische Verbundenheit“ wird hier offenbar als ein besonderes Vorrecht behandelt.

      Ich sehe keine Basis hierfür als die alte Ideologie von der „natürlichen Mutterschaft“ der Frau. Diesem Geist entstammt dieses Urteil offenbar.

      Unfassbar, wie sich unsere angeblich moderne Rechtsprechung auf diese alten Mist aus der Mottenkiste des Biologismus bedienen kann!

      Und genau das meine Kritik an allen Ideen des „Naturrechts“. Sie sind zur Rechtfertigung von Vorrechten, also von Vorteilen gegenüber anderen, missbrauchbar.

      Mit einem Individualrecht ginge das nicht, da hier automatisch Gleichheit zwischen Mutter und Vater angenommen werden müsste.

      Das BVerfG-Urteil 1 BvL 20/99 vom 29.1.2003 müsste eigentlich gegen die Menschenrechte verstossen, hier wäre dann der Europäische Gerichtshof anzurufen….

      Dies ist mal eine Institution, die für die EU überhaupt Sinn macht, btw.

      • „Das zeigt ja nur, welche Verzerrungen möglich sind, wenn man irgendwie mit einem “Naturrecht” argumentiert.“

        Das sehe ich absolut nicht so. Man kann aus dem Kontext des gesamten Urteils ja auch erkennen, mit welcher argumentativen Mühe das BVerfG dieses Recht auszuhebeln versucht – und letztlich auch getan hat.
        Da spielt es überhaupt keine Rolle, ob dieses Recht „Natur-„, „Menschen-„, oder sonstwie „-recht“ genannt wird.
        Die Absicht des BVerfG war, Väter von der elterlichen Sorge möglichst weitgehend fern zu halten. Das galt sogar für eheliche Väter bis 1998, die automatisch mit der Scheidung ihr Sorgerecht verloren.

        „Ich sehe keine Basis hierfür als die alte Ideologie von der “natürlichen Mutterschaft” der Frau. Diesem Geist entstammt dieses Urteil offenbar.

        Unfassbar, wie sich unsere angeblich moderne Rechtsprechung auf diese alten Mist aus der Mottenkiste des Biologismus bedienen kann!“

        Ja, man empfindet ein gewisses „Fremdschämen“, wenn man sowas liest.
        Dass das auch sachlich nicht gerechtfertigt ist, haben mir einige väterbewegte Mütter (Zweitfrauen) erklärt. Mitnichten haben schwangere Frauen ein liebevolles Verhältnis zum Ungeborenen in ihrem Bauch. Die Beziehung muss sich genau wie beim Vater zum Kind erst entwickeln. Die zahlreichen Kindstötungen sollten Beleg genug sein.

        „Und genau das meine Kritik an allen Ideen des “Naturrechts”. Sie sind zur Rechtfertigung von Vorrechten, also von Vorteilen gegenüber anderen, missbrauchbar.“

        Welches denn?
        Sie WERDEN missbraucht, ja. Aber es werden auch Menschen von staatlichen Institutionen getötet, obwohl sie ein Recht auf Leben haben. Das ist ein Kennzeichen von ethischen Bananenrepubliken, was – so war mal meine Hoffnung – nicht für einen modernen Staat, wie der BRD gelten sollte.

        „Das BVerfG-Urteil 1 BvL 20/99 vom 29.1.2003 müsste eigentlich gegen die Menschenrechte verstossen, hier wäre dann der Europäische Gerichtshof anzurufen….“

        War auch meine Hoffnung. Leider hat der EuGMR diese Auslegung im Zaunegger-Urteil zwar kassiert, aber als Mindeststandard nur eine gerichtliche Prüfung des elterlichen Sorgerechts nichtehelicher Väter gefordert.
        Dass Naturrechte EBEN NICHT geprüft werden können und dürfen, somit eine solche Regelung wieder grundgesetz- und menschenrechtswidrig ist, sollte auch den Strasbourger Richtern bewusst gewesen sein. Daher verstehe ich diese Einschränkung nicht.

        Das BVerfG versuchte damals, gleich nach dem Urteil aus Strasbourg mit einer Regelung vorzupreschen, die eine positive Kindeswohlprüfung verlangt.
        Das Minimum vom Minimum.
        Damit wäre alles beim Alten geblieben.
        Wenigstens ist der Bundestag dem nicht gefolgt und hat als Norm die negative Kindeswohlprüfung gefordert.

        Aber anscheinend versuchen einige Gerichte, diese gesetzliche Vorgabe auf dem gerichtlichen Weg durch sog. „ständige Rechtsprechung“ auszuhebeln, wenn ich das Urteil des OLG Brandenburg (AZ 13 UF 50-15) von diesem Jahr richtig interpretiere.

  15. Nochmals vielen Dank an alle, sich an der Diskussion zu beteiligen, auch wenn mehrheitlich gegen meine Positionen, zumindest was die Hetero-/Homofrage betrifft.

    Zunächst einige Bemerkungen zum Stil der Diskussion.

    Ich kann wenig mit ziemlich inhaltsleeren Kommentaren wie „Oh je“ oder „OMG“ anfangen. Diese sind m.E. nur Versuche, mich ins Schweigen zu schämen, ohne aber zu begründen wofür ich mich schämen müsste.
    Die Tatsache, dass ich (und andere) in Bezug auf Reproduktion auf die Unterschiede zw. Hetero- und Homosexuellen abhebe, scheint für mich keinen Grund zu sein, mich (und/oder Agens) als homophob zu bezeichnen.
    Die moralische Entrüstung meiner Kritiker in diesem Punkt soll scheinbar – wie der Vorwurf selbst der Homophobie – als Totschlagsargument fungieren zu sollen. Ganz generell sind diese Versuche Teil der impliziten Nazikeule, mit der pauschal die heterosexuelle Mehrheit in moralische Geiselhaft genommen werden soll, damit sich einige zweifelhaften Interessen der LBQTI*-Bewegung ohne Diskussion und Begründung als berechtigt durchsetzen.

    Auch werden Sachen herausgelesen, die gar nicht geschrieben wurden. So meint Leszek, ich würde Männern vorschreiben, welche Rollen sie einzunehmen haben. Oder er zitiert eine Phrase, die ich gar nicht geschrieben habe: Der Versuch allen Frauen ein „allgemeines Selbstverständnis“ überzustülpen….

    Zur Sache.

    Eine Grundtendenz in den meisten Kommentaren scheint die Hervorhebung der individuellen Freiheit zu sein. Hier werden teilweise zwei Ebenen oder Handlungsfelder durcheinander gebracht.
    Ich bin mir sicher, dass bei allen (auch bei Agens) Konsens ist: jedes Individuum ist berechtigt, unter Einhaltung der Gesetze sein Leben so zu führen, wie er/sie möchte. Dazu gehört natürlich auch die zivilrechtliche Gleichberechtigung aller (Lebenspartnerschaftsgesetz etc.). Wenn aber die Interessen eines Einzelnen, die Interessen und Rechte anderer berühren, dann müssen die beteiligten Parteien sich einig werden, welche Normen gelten sollen. So entstehen halt Gesellschaftsverträge wie der Generationsvertrag etc. pp.

    Um das zu verdeutlichen, kann man die ganze Diskussion hier um Homophobie aus meiner Sicht (ohne die Diskriminierung individueller Homosexuelle zu negieren) reduzieren auf einen Kerngrundsatz, der durch den Kampf der entrechteten Väter zu einem enorm wichtigen Bestandteil der Männerrechtsszene geworden ist. In den Worten des VafK: „Allen Kindern beide Eltern“.

    Wenn man nun davon absieht, dass das Bundesverfassungsgericht auch den Fehler gemacht hat, aus der faktischen Relativierung der Vater- UND Mutterrolle eine Norm gemacht zu haben (wie im Urteil 2013 zum Adoptionsrecht gleichgeschlechtlicher Partner), kann man ruhig davon ausgehen, dass die gesamte Fachliteratur mehrheitlich und vor allem die Praxis dafür ziemlich eindeutige Argumente geliefert hat, dass Kinder (also die Garanten des Fortbestands der menschlichen Spezies) für ihre artgerechte Entwicklung nicht nur mehrere Bezugspersonen brauchen, sondern jeweils eine gleich- und eine gegengeschlechtliche Bezugsperson.
    Als Literatur hierzu kann ich zunächst auszugsweise empfehlen:

    Jean le Camus – Väter (nur noch antiquarisch)
    Dammasch/Metzger – Die Bedeutung des Vaters
    Geary – Male, Female (zur Evolution der Geschlechter)
    Robert-Koch-Institut – KiGGS-Studie
    Petri – Das Drama der Vaterentbehrung

    Aus diesen und vielen anderen Werken ist zu entnehmen, dass Kinder von Männern eine ganz andere Art der Unterstützung in ihrer Entwicklung erfahren als die, die Mütter liefern. Dies hat im Übrigen zunächst nichts damit zu tun, wie die Arbeitsteilung erfolgt und ob diese dann, wie vielfach richtig bemängelt wurde, zum Nachteil eines Geschlechts erfolgte (Frauen gehören an den Herd).

    Von der Motorik über die Sprachförderung bis hin zu der Festigung der sexuellen Identität spielen Männer wie Frauen grundsätzlich eine andere Rolle – unabhängig von ihrer Sozialisierung. Ich unterstreiche nochmal, damit nicht was Anderes hier gelesen wird: BEIDE Geschlechter tragen in den diversen Bereichen zur Kinderentwicklung bei, nur halt auf unterschiedliche Art und Weise. D.h. NICHT, Frauen zeigen Kinder wie man kocht und näht. Es heißt z.B., dass Mütter in der Sprachförderung z.B. eher vergleichend vorgehen, in dem sie Analogien (Synonyme) bemühen, wohingegen Väter eher grenzsprengend vorgehen. Mit anderen Worten, Männer wie Frauen gehen mit Kindern ganz natürlich anders um, solange sie nicht daran gehindert werden.

    Spätestens dann, wenn man sich die Forschung über die psychosozialen Folgen der Trennung von Kindern von einem Elternteil (90% vom Vater) zu Gemüte führt (s. Robert-Koch-Institut oder Männerkongress Düsseldorf), wird der Nachweis hierfür dadurch geliefert, dass Kinder erhebliche gesundheitliche Schäden (teils ihr Leben lang) erleiden, wenn sie nicht in den Genuss einer paritätischen Betreuung und „Erziehung“ kommen.
    So kann man erfahren, dass die ca. 600.000 Kinder, die mit der Alibikrankheit ADHS diagnostiziert werden, mindestens zu ca. 40% aus Trennungsfamilien stammen und im Verhältnis 3:1 Jungs:Mädchen diagnostiziert bzw. 4:1 medikamentiert (KiGGS bzw. Barmer Ersatzkasse 2013, http://agensev.de/aktionen/adhs-krankheit-oder-kulturdefizit, u.a.).

    Wenn nun die Diskussion bspw. zum Adoptionsrecht gleichgeschlechtlicher Partner vor diesem Hintergrund aus lauter Angst vor Homophobievorwürfen verschwiegen wird, dann wird eine männerpolitische Initiative irgendwann mit einem Konflikt diesbezüglich konfrontiert werden, der sich jetzt schon abzeichnet. Argumentieren wir wie das Bundesverfassungsgericht in Sachen Adoptionsrecht und sprechen gleichgeschlechtlichen Partner das gleiche Recht zu wie gegengeschlechtlichen und höhlen damit (aus meiner Sicht) das Naturrecht der Kinder auf beide Eltern aus (die das BVerfG nunmehr durch die normative Kraft des Faktischen nicht mehr als Vater/Mutter-Gespann ansieht)? Und wenn nicht, wie will man denn vermeiden, dass die Väter weiterhin als entbehrlich angesehen werden und damit z.B. Argumente gegen Leihmutterschaft ihre Kraft verlieren und als Folge der Technisierung der Reproduktion Vorschub geleistet wird?

    Wenn nun Christian von allesevolution schreibt: „Männerpolitik muss auch andere Lebenswege als die klassische Familie enthalten und natürlich auch Homosexuelle einbeziehen“ dann ist das zunächst nur eine Behauptung ohne weitere Begründung. Vor allem: was ist nun die „klassische Familie“? Wie weit gehen wir zurück? Gehören nicht Opa, Oma, Onkel und Tanten dazu? Wie kommt man dazu, die Blutsverwandtschaft als Bindeglied einer Familie nun als nicht wünschenswert per se zu diskreditieren? Ich vermute, dass hier verkannt wird, dass nicht die Männer als Individuen eine (auch für Kinder) diskriminierende Arbeitsteilung gewünscht haben, sondern der Kapitalismus (das ist aber eine andere Diskussion).

    Christian führt weiter aus, es gehe um „letztendlich ein Abstellen auf die Individualität, bei der beide Geschlechter nicht verteufelt werden und akzeptiert wird, dass es im Schnitt Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt“. Dies ist im Prinzip eine liberalistische Politik des laissez-faire: solange du nicht auf meine Füße trittst, kannst du machen, was du willst und stellt auf das Prinzip individueller Persönlichkeitsrechte ab. Auch hier scheitert dieses Prinzip an den Kindern, denn auch wenn sie Rechtsträger sind, sind sie noch lange nicht mit einer Persönlichkeit ausgestattet, die sie zu mündigen und daher entscheidungsreifen Menschen machen. Ihnen gebührt daher den ganz besonderen Schutz der Gesellschaft, wie er auch in der Verfassung verankert ist und der zuvörderst die Pflicht der Eltern ist.
    So müsste schon längst unter Strafe gestellt werden, wenn ein Elternteil so weit weg vom anderen Elternteil zieht, dass ein kindgerechter Umgang unmöglich wird. Hier muss die Verantwortung als Elternteil, die aus der Entscheidung zu Elternschaft gemeinsam mit dem andren erwächst, ganz klar Vorrang vor der mit Persönlichkeitsrechten begründeten freien Wahl des Wohn- oder Arbeitsorts.

    Dann wird auch im zweiten Halbsatz vertuscht, dass Männer und Frauen nicht im Schnitt unterschiedlich sind, sondern von der Natur her in der überwiegenden Mehrheit eindeutig unterschiedlich.

    Die Zeugung und Pflege von Kindern und der Erfolg dabei ist nicht dadurch zu fördern, dass einfach alle tun was sie wollen in ihren eigenen vier Wänden. Deswegen gibt es den grundgesetzlichen Schutz der Familie. Und deswegen hat die Gesellschaft als Kollektiv sich darauf verständigt, den Eltern bestimmte Rechte und Pflichte einzuräumen, auf die wir uns alle einigen (sollten).

    Die glückliche Gesellschaft ist davon abhängig, dass Familien physisch und psychisch gesunde Menschen heranwachsen lassen können. Und dazu bedarf es eine weibliche Mutter und einen männlichen Vater.

    Will man sich bedingungslos dem gendersensiblen PC (political correctness) hingeben und differenzierungslos behaupten, alle Lebensgemeinschaften mit Kind seien kindgerecht, wird der Kampf der entrechteten Väter diskreditiert. Steht man für diese Kinderrechte aber gerade, kann man sich auf einen starken Gegenwind aus dem Establishment einstellen. Sucht es Euch aus!

    Zum Schluss weise ich auf das Papier von Gerhard Amendt zu diesem Themenkomplex:
    http://www.dijg.de/homosexualitaet/adoptionsrecht/kultur-kindeswohl-homosexuelle-fortpflanzung/

    • Über zeugt mich immer noch nicht. Adoptiert werden Kinder, die keine Eltern haben. Warum sollte man da zu ihren lasten homosexuelle ausschließen und sie evtl ganz ohne Vater und Mutter im beim lassen? Da haben sure ja noch weniger Eltern

    • @Tom
      „das Naturrecht der Kinder auf beide Eltern aus“

      Du siehst ja oben an @Carnofis post wie das mit dem „Naturrecht“ schon missbraucht worden ist, um die Väter zum Elternteil zweiter Klasse zu machen.
      Warum also hebst du dieses reaktionäre Naturrecht noch aufs Podest, das der Sache für die du stehst so geschadet hat und auch nur schaden kannst?

      Nebenbei schadest du noch der Sache anderer Beziehungen, etwa unter Homosexuellen, denen dann in der Hackordnung des „Naturrechts“ noch ein niederer Platz als Vätern zugewiesen werden kann.

      „BEIDE Geschlechter tragen in den diversen Bereichen zur Kinderentwicklung bei, nur halt auf unterschiedliche Art und Weise.“

      Daraus sollte sich aber niemals eine Ungleichbehandlung vor dem Gesetz begründen lassen, wie dies unter Verwendung des vorsintflutlichen Naturrechts geschah!

      Und hier sind wir wieder bei meinem Thema: das „Naturrecht“ spielt nur denen noch in die Hände, die Gleichberechtigung aushebeln wollen. Gleichberechtigung muss immer von einem strikten Individualrecht ausgehen, von dem *Menschenrecht*.

      „Wenn nun Christian von allesevolution schreibt: „Männerpolitik muss auch andere Lebenswege als die klassische Familie enthalten und natürlich auch Homosexuelle einbeziehen“ dann ist das zunächst nur eine Behauptung ohne weitere Begründung.“

      Das ist eine Folge eines rein individualrechtlichen Ansatzes und daher dadurch vollkommen begründet.

      „Auch hier scheitert dieses Prinzip an den Kindern“

      Überhaupt nicht, wenn das Gesetz *beide Eltern* gleichermassen verantwortlich machen kann, für die Kinder.

      Nach meiner Meinung wird hier die besondere Schutzwürdigkeit der Kinder missbraucht, um Individual- und Menschenrecht zugunsten eines dazu entgegengesetzten „Naturrechts“ zu brechen!

      „Hier muss die Verantwortung als Elternteil, die aus der Entscheidung zu Elternschaft gemeinsam mit dem andren erwächst, ganz klar Vorrang vor der mit Persönlichkeitsrechten begründeten freien Wahl des Wohn- oder Arbeitsorts.“

      Ist das ein Witz? Jetzt versuchst du noch die Schutzwürdigkeit des Kindes grundsätzlich gegen Persönlichkeitsrechte auszuspielen? Sollen Elternteile jetzt kaserniert werden?

      „Will man sich bedingungslos dem gendersensiblen PC (political correctness) hingeben und differenzierungslos behaupten, alle Lebensgemeinschaften mit Kind seien kindgerecht, wird der Kampf der entrechteten Väter diskreditiert.“

      Die Väter wurden mit Hilfe dieser naturrechtlichen Vorstellungen entrechtet. Genau mit diesen Vorstellungen, die Ihr von Agens sogar noch weiter vorantreiben wollt — und dabei noch jedes andere Lebensmodell als „unnatürlich“ diskreditieren wollt?

      Die ganzen Gesellschaftsvorstellungen der Gender-Ideologie sind mE auch völlig anders zu kritisieren als es dir vorschwebt. Von einer individualrechtlichen Perspektive sind diese Vorstellungen *zur Gänze* zurückzuweisen, da sie mehr noch als die Idee des „Naturrechts“ das Individualrecht als solches vollkommen verwirft.

      Ob du es weisst oder nicht: das Einstehen für „Naturrecht“ dient nur dem miserablem Status Quo und wird auch nur der Genderideologie dienlich sein können.

    • „Von der Motorik über die Sprachförderung bis hin zu der Festigung der sexuellen Identität spielen Männer wie Frauen grundsätzlich eine andere Rolle“

      Sexuelle Identität wird also Deiner Meinung nach anerzogen?

      „Sollen Elternteile jetzt kaserniert werden?“

      Es klingt eher so, als hättest Du das mit Alleinerziehenden und gleichgeschlechtlichen Elternpaaren vor.

      „Und deswegen hat die Gesellschaft als Kollektiv sich darauf verständigt, den Eltern bestimmte Rechte und Pflichte einzuräumen, auf die wir uns alle einigen (sollten).“

      ich habe das GG nicht unterschrieben, halte es demnach auch nicht für mich verbindlich 🙂

    • @ Tom Todd

      „Auch werden Sachen herausgelesen, die gar nicht geschrieben wurden. So meint Leszek, ich würde Männern vorschreiben, welche Rollen sie einzunehmen haben.“

      So kommen einige Passagen deines Textes nunmal rüber. Wurde von mir ja auch einzeln zitiert und kritisiert. Wenn es von dir anders gemeint war, dann würde ich empfehlen beim nächsten Mal diesbezüglich auf präzisere Formulierungen zu achten.

      „Oder er zitiert eine Phrase, die ich gar nicht geschrieben habe: Der Versuch allen Frauen ein „allgemeines Selbstverständnis“ überzustülpen….“

      Das war von mir nicht als Zitation gemeint, sondern lediglich als Hervorhebung dessen, was ich an der Sache falsch finde, eben das Streben nach einem „allgemeinem“ weiblichen oder männlichen Selbstverständnis anstatt nach einem individuellen. Ein solches allgemeinenes weibliches oder männliches Selbstverständnis kann nur freiheitsfeindlich sein, da Menschen nun mal – und zwar von Natur aus – Individuen sind, die sich stark unterscheiden können.

      Aber o.k., an dieser Stelle hatte ich vielleicht selbst etwas zu unklar formuliert.

  16. @Alex – selbstverständlich gibt es Güter und Menschen, die vor der ungezügelten Durchsetzung von Persönlichkeitsrechten geschützt werden müssen. So müssen Kinder genauso davor geschützt werden, dass (wie in Schulen schon gepredigt wird) die Gesellschaft die Einelternfamilie als gleichberechtigte Familienform hervorhebt, wie sie auch davor geschützt werden müssen, dass ihnen grundsätzlich und egal wie einen Elternteil vorenthalten wird.

    Kinder sind keine Luxusgüter, die man sich herbeisehnen darf, nach dem Motto, ich kann es mir leisten, nach Sri Lanka zu fahren und dort ein Kind für mich austragen lassen; oder ich komme mit Männern nicht klar, also kauf ich mir die Samen und mach mir ein schönes Leben mit dem Kind an seiner Stelle.

    Leider ist das alles schon Realität geworden und beweist nur, wie weit der moderne Narzissmus gekommen ist und vor allem wie blind er ist.

    Wenn wir die Entgrenzung (zu der auch die sog. Frühsexualisierung gehört) soweiter treiben, werden wir innerhalb der nächsten Jahrzehnte die Abteilung „Kind auf Bestellung“ aufmachen können, samt Augenfarbenwahl.

    • Du bist demnach kein Männerrechtler sondern ein heterosexueller Elternrechtler, ein Kämpfer für die klassische Familie.

      • Die klassische Familie per se – definiert als Triade von Vater, Mutter, Kind(er) – kann natürlich überhaupt kein Gegenstand der Kritik sein. Erst ihre Ausformung – also z.B. in der jeweils gesellschaftsspezifischen Arbeitsteilung – kann sie fragwürdig erscheinen lassen, indem patriarchalische Bevormundungen die Überhand nehmen. Aber viele Familien (im Übrigen die Mehrheit) leben vor, wie die Triade demokratisch gelebt werden kann.

        Und: es ist ein Menschenrecht mit Vater und Mutter aufwachsen zu dürfen. Siehe europäische Menschenrechte und UN-Charta. Kein Kind würde sich aussuchen, ohne eine(r) der beiden leben zu wollen. Wer was Anderes behauptet, muss sich verblendeten Egoismus vorwerfen lassen.

        • @tom Todd

          „Und: es ist ein Menschenrecht mit Vater und Mutter aufwachsen zu dürfen“

          Ich verstehe immer noch nicht, wie das – selbst wenn man diese sehr enge Auslegung teilt- gegen eine Adoption sprechen kann. Denn da gibt es eben keinen Vater und keine Mutter, die dem Recht nachkommen können/wollen, sonst würde es ja nicht zur Adoption kommen.

          Nehmen wir mal eine Situation wie diese:

          Der Vater lebt in einer heterosexuellen Beziehung mit seinen zwei Kindern. Die Ehe scheitert daran, dass er sich eingesteht schwul zu sein. Nach der Trennung wird die Mutter von einem betrunkenen Autofahrer überfahren.
          Der Mann betreut seine zwei Kinder. Nach drei bis vier Jahren beschließen er und sein Partner, dass dieser die Kinder, für die er eh eine Vaterposition wahrnimmt, zu adoptieren.

          Wie ist zB eine solche Konstellation in Konflikt mit deinem „Naturrecht“?
          Was genau passiert da den Kindern aus deiner Sicht schlimmes, gegen das du dich da so sperrst?

        • „Die klassische Familie per se – definiert als Triade von Vater, Mutter, Kind(er) – kann natürlich überhaupt kein Gegenstand der Kritik sein.“

          Natürlich kann sie das.

          „Und: es ist ein Menschenrecht mit Vater und Mutter aufwachsen zu dürfen. Siehe europäische Menschenrechte und UN-Charta.“

          Gesellschaftliche Konstruktionen 🙂

          „Kein Kind würde sich aussuchen, ohne eine(r) der beiden leben zu wollen“

          Wenn einer oder beide doof sind, dann schon.

          Ich denke aber auch, dass die beiden Kinder von Neill Patrick Harris und David Burtka keine anderen Eltern halben möchten, als eben diese beide.

        • „Ich verstehe immer noch nicht, wie das – selbst wenn man diese sehr enge Auslegung teilt- gegen eine Adoption sprechen kann. Denn da gibt es eben keinen Vater und keine Mutter, die dem Recht nachkommen können/wollen, sonst würde es ja nicht zur Adoption kommen.“

          Ich kapiers auch nciht. Entweder, die haben da ein inneres Bild vom Kindsdiebstahl aus dem Schoße der heterosexuellen Kleinfamilie vor Augen oder „Mutter“ und „Vater“ ist im Hetero-Bereich dann doch wieder nur was soziales und nichts biologisches, sodass Adoptiveltern, wenn sie hetero sind, dann eben doch wieder „richtige“ Eltern sind im Gegensatz zu einem Gleichgeschlechtlichen Paar.

        • Im Prinzip ist „aber sonst haben sie gar keine Eltern“ ein gutes Argument. Nur versucht das mal in eine gesetzliche Regelung zu packen, die generell und nicht nur für den denkbaren Einzelfall gelten soll.

          Für die Diskussion könnte es auch noch wichtig sein, zu betonen, dass ohne beide Elternteile oder Eltern beider Geschlechter aufzuwachsen, bestimmt Nachteile hat. Aber diesbezüglich ist eine alleinerziehende Mutter auch nicht besser als 2 Lesben.

        • @lh

          „Für die Diskussion könnte es auch noch wichtig sein, zu betonen, dass ohne beide Elternteile oder Eltern beider Geschlechter aufzuwachsen, bestimmt Nachteile hat. Aber diesbezüglich ist eine alleinerziehende Mutter auch nicht besser als 2 Lesben.“

          Das wäre aber keine Frage des „ob“, sondern eher „wer bekommt das Kind, wenn mehrere potentielle Kandidatenpaare zur Verfügung stehen“

        • @Tom
          „Die klassische Familie per se – definiert als Triade von Vater, Mutter, Kind(er) – kann natürlich überhaupt kein Gegenstand der Kritik sein.“

          Stimm mit dir überein!

          Aber wie angemessen damit umgehen, das ist die Frage.

          Mein unbescheidener Vorschlag, ich gebe zu :), aber kreativ ist er:

          Ehe als staatliche Institution abschaffen, ist rein per privatem Vertrag zu regeln.

          Kinder werden rein durch Gewährung von Steuervorteilen gefördert (EkSt etc). Kein direktes Geld mehr für Kinder.

          Mütter und Väter sind gleich zu verpflichten, Väter sind per DNA-Test wasserdicht zu machen.

        • @ Alex
          Gehe ich mit.

        • „Ehe als staatliche Institution abschaffen, ist rein per privatem Vertrag zu regeln.“

          Könnte ich mit leben. Die Ehe ist ein soziales/staatliches Konstrukt, ohne das sich in der Gesellschaft nichts ändern würde.

          „Kinder werden rein durch Gewährung von Steuervorteilen gefördert (EkSt etc). Kein direktes Geld mehr für Kinder.“

          Welches „direkte Geld für Kinder“ meinst Du? Das Kindergeld? Das haben wir nun wirklich oft genug gehabt, Alex 😦 .
          Das Kindergeld ist nichts mehr, als eine Voraberstattung zuviel gezahlter Steuern auf Kosten, die fürs Kind anfallen. JEDER Mensch in Deutschland darf bis zu einer Freigrenze nicht besteuert werden, dem Existenzminimum. Beim Kind nennt man das Kinderfreibetrag.
          Diese Voraberstattung wird Dir als unterhaltsleistendem Vater später bei Deiner Steuererklärung erstattungsverringernd angerechnet.
          Es gibt also keine Wohltaten für Kinder!
          Bzw. nur für Kinder, deren Eltern von der Stütze leben.

          „Mütter und Väter sind gleich zu verpflichten, Väter sind per DNA-Test wasserdicht zu machen.“

          DNA-Test halte ich nur für notwendig, wenn es über die Elternschaft Zweifel gibt.
          Wohlgemerkt, Zweifel von den Betroffenen. Dem Staat muss ein eigenständiges Recht auf DNA-Tests zur Feststellung der Elternschaft strikt verwehrt bleiben.
          Ansonsten bin ich mit bei Dir, wenn wir die Gleichberechtigung mit der Gleichverpflichtung koppeln.

  17. Hier kommen viele Einzelfälle zum Vorschein, um die es mir primär nicht geht. Primär geht es um die Festigung der Vaterrolle. Es gibt kaum Zweifel in Fach- und Betroffenenkreisen, dass der abwesende Vater eine wesentliche Ursache vieler gesellschaftlichen Probleme sind (auch der Radikalisierung der jungen Männer, die von Europa aus in den islamistischen Krieg ziehen).

    Insofern plädiere ich schon dafür, dass eine Männerrechtsbewegung festschreibt, dass Kinder grundsätzlich ein Recht auf (biologische/n) Mutter UND Vater haben.

    Welche Ausnahmen dazu wann und wie berechtigt sind, muss dann im Zweifelsfalle diskutiert werden.

    • Insofern plädiere ich schon dafür, dass eine Männerrechtsbewegung festschreibt, dass Kinder grundsätzlich ein Recht auf (biologische/n) Mutter UND Vater haben.

      Dieser Grundsatz ist übrigens die geltende Rechtslage. Problematisch ist immer nur, wie man mit den Fällen umgeht, wo dem Gründe entgegenstehen.

      • „Dieser Grundsatz ist übrigens die geltende Rechtslage.“

        Nein, ist sie nicht!

        • In der Juristerei bedeutet „grundsätzlich“, dass es Ausnahmen gibt. Es handelt sich nicht um ein bestärkendes Füllwort.

        • Wenn alle Männer unter einen Vorbehalt von diesem Grundsatz fallen, dann kann man nicht von einem Grundsatz ausgehen, finde ich.
          Alle Männer sind für eine Ausnahme einfach zu viele.

    • @tom Todd

      „Hier kommen viele Einzelfälle zum Vorschein, um die es mir primär nicht geht“

      Wäre trotzdem gut, wenn du mal sagen könntest, wie du dazu stehst, damit es deine Position deutlicher macht.

      „Primär geht es um die Festigung der Vaterrolle“

      Die wird durch Homosexuelle, die Kinder adoptieren nur nicht betroffen.

      „Es gibt kaum Zweifel in Fach- und Betroffenenkreisen, dass der abwesende Vater eine wesentliche Ursache vieler gesellschaftlichen Probleme sind (auch der Radikalisierung der jungen Männer, die von Europa aus in den islamistischen Krieg ziehen).“

      Auf welche Fachartikel berufst du dich denn da?
      Das könnte sich ja für eine besprechung hier anbieten

      Allerdings möchte eben auch nicht jeder Vater sein und es bringt aus meiner Sicht auch nichts die zusammenlebende Familie als Block über alles zu stellen: In der heutigen zeit wird man schlicht nicht verhindern können, dass Leute sich trennen. Insofern gilt es Lösungen für die getrennt lebende Familie zu finden, denn da liegen die eigentlichen Probleme

      Gegen eine Aussage, dass Väter und Mütter gleichberechtigt sein müssen und das das Kind nach Möglichkeit von beiden etwas haben sollte, habe ich nichts, das ist ein berechtigtes Anliegen.
      Homosexualität hat damit aber schlicht nichts zu tun

  18. Leider sagt das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil von 2013 zum Adoptionsrecht:
    „Das Landgericht verkenne, dass vom Schutzauftrag des Art. 6 Abs. 1 GG nicht nur das Rechtsinstitut der Ehe umfasst sei, sondern auch die Familie als solche. Insbesondere habe sich das Landgericht nicht mit dem Wandel des Rechtsverständnisses von Elternschaft auseinandergesetzt. Das Landgericht habe außer Acht gelassen, dass für die Vermittlung des Elternrechts neben der biologischen Abstammung auch rechtlichen und sozialen Tatbeständen Bedeutung beigemessen werde, dass die Elternstellung zu einem Kind im Sinne des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG nicht allein durch die Abstammung, sondern auch aufgrund der sozial-familiären Verantwortungsgemeinschaft vermittelt werde, die gleichermaßen den Gehalt von Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG ausmache und dass nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die leibliche Elternschaft gegenüber der rechtlichen und sozial-familiären Elternschaft keine Vorrangstellung einnehme. „

    • „Leider sagt das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil von 2013 zum Adoptionsrecht …“

      Kannst Du mir mal das Aktenzeichen nennen?
      Ich bin ja im Familienrecht selten einer Meinung mit den Verfassungericht, aber den Satz „…, dass vom Schutzauftrag des Art. 6 Abs. 1 GG nicht nur das Rechtsinstitut der Ehe umfasst sei, sondern auch die Familie als solche“ finde ich schon interessant.
      Den könnte man auch an anderer Stelle gebrauchen.

      • – 1 BvL 1/11 –
        – 1 BvR 3247/09 –

    • Und was ist daran jetzt schlimm? Das GG schützt halt Ehe und Familie und nicht nur Ehe und biologische Reproduktion.

    • @tom Todd

      Du siehst am Konjunktiv, dass das nicht die Aufassung des BVerfG ist, sondern die Auffassung von jemanden anderen, der dort nur zitiert wird. Hier die Passage, da wird es deutlicher:

      Fundstelle FamRZ 2013, 521-530:

      b) Mit ihrer Verfassungsbeschwerde wendet sich die Beschwerdeführerin gegen die Beschlüsse des Amtsgerichts, des Landgerichts und des Oberlandesgerichts sowie mittelbar gegen § 9 Abs. 7 LPartG und rügt die Verletzung ihrer Grundrechte aus Art. 3 Abs. 1 und Art. 6 Abs. 1 GG.

      24
      aa) Das Landgericht verkenne, dass vom Schutzauftrag des Art. 6 Abs. 1 GG nicht nur das Rechtsinstitut der Ehe umfasst sei, sondern auch die Familie als solche. Insbesondere habe sich das Landgericht nicht mit dem Wandel des Rechtsverständnisses von Elternschaft auseinandergesetzt. Das Landgericht habe außer Acht gelassen, dass für die Vermittlung des Elternrechts neben der biologischen Abstammung auch rechtlichen und sozialen Tatbeständen Bedeutung beigemessen werde, dass die Elternstellung zu einem Kind im Sinne des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG nicht allein durch die Abstammung, sondern auch aufgrund der sozial-familiären Verantwortungsgemeinschaft vermittelt werde, die gleichermaßen den Gehalt von Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG ausmache und dass nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts die leibliche Elternschaft gegenüber der rechtlichen und sozial-familiären Elternschaft keine Vorrangstellung einnehme. Das Europäische Adoptionsübereinkommen sei inzwischen geändert worden und lasse im Unterschied zur Fassung von 1967 die gemeinschaftliche Adoption durch Lebenspartner zu.

      25
      bb) Woher das Oberlandesgericht die Erkenntnis nehme, der Schutz des Kindes sei am ehesten in einer aus Mutter, Vater und Kind bestehenden Familie gewährleistet, erschließe sich nicht. Der Schutzauftrag in Art. 6 Abs. 1 GG verbiete geradezu eine Ungleichbehandlung. Tatsache sei, dass die von einem Lebenspartner bereits adoptierten Kinder in der homosexuellen Beziehung lebten, die Familienbande damit faktisch existierten. Diese Familienbande seien durch die Zulassung der Adoption zu stärken.

      Das BVerfg schreibt in seiner eigentlichen Begründung:

      Dass ein eingetragener Lebenspartner das angenommene Kind seines Partners nicht adoptieren kann, verletzt nicht das durch Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG geschützte Elternrecht. Zwar ist der sachliche Schutzbereich dieses Grundrechts betroffen, wenn das einfache Recht einer Person, die im verfassungsrechtlichen Sinne Elternteil eines Kindes ist, die gesetzliche Elternstellung verwehrt. Der eingetragene Lebenspartner eines Adoptivelternteils ist jedoch nicht ohne Weiteres Träger des verfassungsrechtlichen Elternrechts. Dabei schließt nicht schon die Gleichgeschlechtlichkeit zweier Personen aus, beide als Elternteile im Sinne des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG anzusehen (1.). Unabhängig vom Geschlecht gelten jedoch Personen, die weder in einer biologischen noch in einer rechtlichen Elternbeziehung zu einem Kind stehen, grundsätzlich nicht allein deshalb als Elternteile im verfassungsrechtlichen Sinne, weil sie in sozial-familiärer Verbindung mit dem Kind leben (2.).

      48
      1. Sofern das einfache Recht die rechtliche Elternschaft zweier gleichgeschlechtlicher Partner begründet, sind diese auch im verfassungsrechtlichen Sinne als Eltern anzusehen. Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG schützt nicht nur verschiedengeschlechtliche Eltern, sondern schützt auch zwei Elternteile gleichen Geschlechts.

      49
      a) Dies folgt schon aus der Kindeswohlfunktion des Elterngrundrechts. Das Kindeswohl ist wesensbestimmender Bestandteil des Art. 6 Abs. 2 GG (vgl. BVerfGE 108, 82 ). Die verfassungsrechtliche Gewährleistung des Elternrechts dient in erster Linie dem Schutz des Kindes. Sie beruht auf dem Gedanken, dass in aller Regel den Eltern das Wohl des Kindes mehr am Herzen liegt als irgendeiner anderen Person oder Institution. Das Elternrecht ist um des Kindes willen gegen Eingriffe des Staates geschützt (vgl. BVerfGE 59, 360 ; 61, 358 ). Für die Schutzbedürftigkeit dieses zum Wohle des Kindes gewährten Elternrechts gegenüber dem Staat macht es keinen Unterschied, ob die Eltern gleichen oder verschiedenen Geschlechts sind.

      50
      b) Der Wortlaut des Elterngrundrechts steht einer Anwendung auf zwei Personen gleichen Geschlechts nicht entgegen.

      51
      aa) Das Grundgesetz spricht in Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG nicht von Mutter und Vater, sondern von geschlechtlich nicht spezifizierten Eltern. Damit richtet das Grundgesetz den Blick zwar auf mehrere Elternteile. Eine begriffliche Festlegung auf verschiedengeschlechtliche Elterngemeinschaften folgt daraus jedoch nicht. Träger des Elternrechts des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG sind nicht die Eltern als (verschiedengeschlechtliche) Gemeinschaft, sondern – unabhängig vom Geschlecht – jeder Elternteil für sich (vgl. BVerfGE 47, 46 ; 99, 145 ).

      52
      Die verfassungsrechtliche Anerkennung der Elternschaft zweier gleichgeschlechtlicher Personen hat das Bundesverfassungsgericht nicht mit der Feststellung ausschließen wollen, der Umstand, dass ein Kind nur von einem Elternpaar abstammen könne, lasse darauf schließen, dass der Verfassungsgeber nur einem Elternpaar das Elternrecht für ein Kind habe zuweisen wollen (vgl. BVerfGE 108, 82 ). In dieser Entscheidung ging es ersichtlich nicht um die Frage der Geschlechterkonstellation der Eltern, sondern um die Begrenzung der Trägerschaft des Elternrechts zur Vermeidung von Verantwortungsunklarheit und Kompetenzkonflikten. Beim Nebeneinander von zwei Vätern, denen zusammen mit der Mutter jeweils die gleiche grundrechtlich zugewiesene Elternverantwortung für das Kind zukäme, nähme die Schwierigkeit zu, elterliche Verantwortung personell festzumachen; zudem wären Rollenkonflikte und Kompetenzstreitigkeiten zwischen den Eltern gleichsam angelegt, die negativen Einfluss auf die Entwicklung des Kindes nehmen könnten (vgl. BVerfGE 108, 82 ).

      53
      bb) Der verfassungsrechtlichen Anerkennung gleichgeschlechtlicher Eltern steht auch nicht entgegen, dass Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG vom natürlichen Recht der Eltern spricht. Zwar ist daraus zu schließen, dass mit Eltern zunächst die Menschen gemeint sind, die dem Kind das Leben geben (vgl. BVerfGE 24, 119 ). Dass damit alle anderen Personen als Träger des Elterngrundrechts ausscheiden, kann dem jedoch nicht entnommen werden. Einfachrechtlich können biologische und rechtliche Vaterschaft etwa infolge der bürgerlichrechtlichen Vaterschaftsvermutung bei der ehelichen Geburt eines Kindes (§ 1592 Nr. 1 BGB) und infolge einer Vaterschaftsanerkennung (§ 1592 Nr. 2 BGB) auseinanderfallen; verfassungsrechtliche Elternschaft wird hier grundsätzlich auch dem „nur-rechtlichen Vater“ zugesprochen (vgl. BVerfGE 108, 82 ). Den verfassungsrechtlichen Schutz des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG genießt auch die – ebenfalls nicht auf Abstammung beruhende – Adoptivelternschaft nach § 1754 BGB (vgl. BVerfGE 24, 119 ).

      54
      c) Auch abweichende historische Vorstellungen davon, was unter „Eltern“ im Sinne des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG zu verstehen ist, stehen seiner Anwendung auf eingetragene Lebenspartner heute nicht entgegen.

      55
      Zwar ist angesichts der damaligen Strafbarkeit und der gesellschaftlichen Verpöntheit von Homosexualität im Zeitpunkt der Entstehung des Grundgesetzes davon auszugehen, dass bei Abfassung von Art. 6 Abs. 2 GG ausschließlich an verschiedengeschlechtliche Eltern gedacht war. In der Norm liegt deshalb aber nicht eine bewusste Entgegensetzung zur Anerkennung gleichgeschlechtlicher Eltern; vielmehr lag diese schlicht außerhalb des damaligen Vorstellungshorizonts. Entsprechend konnte es damals anders als heute zur Elternschaft zweier gleichgeschlechtlicher Personen einfachrechtlich in keiner Konstellation kommen. Die Grenzen der damaligen Vorstellungswelt und des dabei unterlegten historischen Begriffsverständnisses sind indessen mit der Veränderung der rechtlichen Einordnung von Homosexualität nach und nach entfallen. Gegenüber der Situation bei Inkrafttreten des Grundgesetzes hat sich nicht nur das Gesetzesrecht, sondern auch die Einstellung der Gesellschaft zur Gleichgeschlechtlichkeit und der Lebenssituation gleichgeschlechtlicher Paare erheblich gewandelt. Zwei Personen gleichen Geschlechts als Elternpaar anzusehen, scheitert heute nicht mehr daran, dass homosexuellen Paaren rechtliche Berechtigung und Anerkennung ihrer dauerhaften Partnerschaft schlechthin verweigert würden.

      56
      War männliche Homosexualität im Jahr 1949 in §§ 175, 175a StGB a.F. noch strafbewehrt, so sind die Tatbestandsvoraussetzungen im Laufe der Jahre mehrfach modifiziert und die Strafnorm schließlich ganz aufgehoben worden. Der Gesetzgeber hat homosexuelle Menschen seitdem heterosexuellen Menschen weitgehend gleichgestellt. Insbesondere traten am 1. August 2001 das Gesetz zur Beendigung der Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften: Lebenspartnerschaften und am 15. Dezember 2004 das Gesetz zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechts in Kraft. Auch die Gesetzgebung in den anderen europäischen Staaten, insbesondere in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union, tendiert zu einer Gleichbehandlung verschieden- und gleichgeschlechtlicher Paare, die in einer Reihe von Staaten deren Adoptionsmöglichkeiten einschließt. Eine gemeinsame Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare ist derzeit in Belgien, Dänemark, den Niederlanden, Schweden, Spanien, im Vereinigten Königreich, in Island und Norwegen möglich. In denselben Staaten ist auch die Sukzessivadoption für gleichgeschlechtliche Paare möglich. Stiefkindadoptionen des leiblichen Kindes des Lebenspartners lassen neben Deutschland und den acht genannten Staaten auch Finnland und Slowenien zu. Neben Deutschland erlauben Finnland, Frankreich, Griechenland, Irland, Italien, Lettland, Litauen, Luxemburg, die Niederlande, Österreich, Polen, Rumänien, die Slowakei, Slowenien, Ungarn, England und Wales, Kroatien, Monaco und die Türkei Einzeladoptionen durch homosexuelle Personen. Eine entsprechende Entwicklung ist in der Rechtsprechung sowohl des Bundesverfassungsgerichts (vgl. einerseits BVerfGE 6, 389 und andererseits BVerfGE 105, 313; 124, 199) wie auch der europäischen Gerichte erkennbar (vgl. zur rechtlichen Gleichstellung eingetragener Lebenspartner im Allgemeinen EuGH, Urteil vom 1. April 2008 – C-267/06 – Tadao Maruko/Versorgungsanstalt der Deutschen Bühnen, EuZW 2008, S. 314 ff.; zur Einzeladoption durch eine homosexuelle Person einerseits früher EGMR, Urteil vom 26. Februar 2002 – 35615/97 – Fretté/Frankreich, FamRZ 2003, S. 149 ff.; andererseits jetzt EGMR, Urteil vom 22. Januar 2008 – 43546/02 – E.B./Frankreich, NJW 2009, S. 3637 ff.).

      57
      2. Können Personen gleichen Geschlechts demnach im verfassungsrechtlichen Sinne Eltern eines Kindes sein, vermag der eingetragene Lebenspartner eines Adoptivelternteils aus Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG gleichwohl keinen Anspruch auf Ermöglichung der Sukzessivadoption abzuleiten. Er ist vor der Adoption selbst dann nicht Träger dieses Grundrechts, wenn er mit seinem Lebenspartner und dessen angenommenem Kind in sozial-familiärer Gemeinschaft lebt, denn ein bis dahin allein soziales Elternverhältnis zum Kind des Lebenspartners begründet keine verfassungsrechtliche Elternschaft.

      58
      a) Träger des verfassungsrechtlichen Elternrechts können Personen sein, die in einem durch Abstammung (vgl. BVerfGE 108, 82 m.w.N.) oder durch einfachgesetzliche Zuordnung (vgl. BVerfGE 108, 82 m.w.N.) begründeten Elternverhältnis zum Kind stehen. Daran fehlt es hier.

      59
      b) Grundsätzlich sind Personen nicht allein deshalb Eltern im Sinne des Grundgesetzes, weil sie gegenüber dem Kind ihres Partners die soziale Funktion eines zweiten Elternteils wahrnehmen. Zwar misst das Grundgesetz der sozialen Eltern-Kind-Beziehung verfassungsrechtliche Bedeutung bei: Konkurriert ein leiblicher Elternteil mit dem bisherigen rechtlichen Elternteil um die einfachrechtliche Zuweisung der Elternposition, kann das Bestehen einer sozial-familiären Beziehung zum Kind von Verfassungs wegen über diese Zuweisung entscheiden, weil auch die soziale und personale Verbundenheit zwischen Eltern und Kind Voraussetzung dafür ist, entsprechend dem Elternrecht Verantwortung für das Kind tragen zu können (vgl. BVerfGE 108, 82 m.w.N.). Kann soziale Elternschaft demnach verfassungsrechtlich notwendige Bedingung für die einfachgesetzliche Zuweisung der Elternrolle sein, so ist sie doch für sich genommen nicht hinreichende Voraussetzung verfassungsrechtlicher Elternschaft. Soziale Elternschaft allein begründet grundsätzlich keine Elternposition im Sinne des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG und vermittelt damit auch kein Recht auf Adoption. Dem verfassungsrechtlichen Schutzbedarf der familiären Bindungen zwischen einem Kind und der Person, die ihm gegenüber eine soziale Elternrolle übernommen hat, ohne rechtlich Elternteil zu sein, wird vielmehr durch den Familienschutz des Art. 6 Abs. 1 GG Rechnung getragen, der vom formalen Elternstatus unabhängig ist (s.u., III.).

      III.
      60
      Die sozial-familiäre Gemeinschaft aus eingetragenen Lebenspartnern und dem leiblichen oder angenommenen Kind eines Lebenspartners bildet eine durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützte Familie; auf den Schutz des Familiengrundrechts können sich alle Beteiligten jeweils eigenständig berufen (1.). Der Ausschluss der Sukzessivadoption für Lebenspartner berührt das Familiengrundrecht, ohne es jedoch für sich genommen zu verletzen (2.).

      61
      1. Das Familiengrundrecht schützt auch die aus gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern und einem Kind bestehende Gemeinschaft, sofern diese dauerhaft angelegt ist und als umfassende Gemeinschaft gelebt wird (vgl. v. Coelln, in: Sachs, GG, 6. Aufl. 2011, Art. 6 Rn. 16 m.w.N.; Coester-Waltjen, in: v. Münch/Kunig, GG, Bd. 1, 6. Aufl. 2012, Art. 6 Rn. 11; Jarass, in: Jarass/Pieroth, GG, 12. Aufl. 2012, Art. 6 Rn. 9; Stern, Der Schutz von Ehe, Familie und Eltern/ Kind-Beziehung, in: Stern/Sachs/Dietlein, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Bd. IV/1, 2006, § 100, S. 402 f.; a.A. Uhle, in: Epping/Hillgruber, Beck’scher Online-Kommentar GG, Edition 17, Art. 6 Rn. 18 ).

      62
      a) Die tatsächliche Lebens- und Erziehungsgemeinschaft von Eltern mit Kindern ist als Familie durch Art. 6 Abs. 1 GG geschützt (vgl. BVerfGE 79, 256 ; 108, 82 ). Die leibliche und seelische Entwicklung der prinzipiell schutzbedürftigen Kinder findet in der Familie und der elterlichen Erziehung eine wesentliche Grundlage (vgl. BVerfGE 80, 81 ). Weil das Familiengrundrecht auf den Schutz der spezifisch psychologischen und sozialen Funktion familiärer Bindungen zielt (vgl. Pirson, in: Dolzer/Vogel/Graßhof, Bonner Kommentar zum GG, Art. 6 Abs. 1 Rn. 24 ; Robbers, in: v. Mangoldt/Klein/Starck, GG, Bd. 1, 6. Aufl. 2010, Art. 6 Rn. 90), setzt der Grundrechtsschutz den Bestand rechtlicher Verwandtschaft nicht voraus. Der Schutz der Familie nach Art. 6 Abs. 1 GG reicht insofern über das Elternrecht des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG hinaus, als er auch Familiengemeinschaften im weiteren Sinne einbezieht (vgl. zur Pflegefamilie BVerfGE 68, 176 ; 79, 51 ; zur Stieffamilie BVerfGE 18, 97 ; 79, 256 ), die als „soziale Familien“ vom Bestehen rechtlicher Elternschaft unabhängig sind (vgl. BVerfGE 68, 176 ; 79, 51 ; 80, 81 ; 99, 216 ; 108, 82 ).

      63
      b) Angesichts des Schutzzwecks des Familiengrundrechts ist auch eine aus gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern und einem Kind bestehende, dauerhaft angelegte, sozial-familiäre Gemeinschaft eine Familie im verfassungsrechtlichen Sinne. Dies gilt auch dann, wenn rechtliche Elternschaft nur im Verhältnis zu einem Partner begründet ist. Die verfassungsrechtliche Familieneigenschaft setzt bei gleichgeschlechtlichen Paaren ebenso wenig wie bei verschiedengeschlechtlichen Paaren voraus, dass beide Partner Eltern im rechtlichen Sinne sind. Das familiäre Zusammenleben zweier gleichgeschlechtlicher Partner mit dem Kind des einen Partners kann die gleichen schutzwürdigen familiären Bindungen hervorbringen wie das Zusammenleben in der Stieffamilie eines verschiedengeschlechtlichen Paares. Dort wie hier ist im Übrigen für den Schutz des Art. 6 Abs. 1 GG unerheblich, ob das Kind leibliches oder angenommenes Kind des rechtlichen Elternteils ist.

      64
      c) Die Erstreckung des Schutzes des Familiengrundrechts auf gleichgeschlechtliche Paare mit Kind ist nicht etwa dadurch ausgeschlossen, dass Art. 6 Abs. 1 GG nur die auf einer Ehe gründende Familie schützen würde. Für den Schutz durch das Familiengrundrecht kommt es nicht darauf an, ob die Eltern miteinander verheiratet sind oder nicht; der Familienschutz schließt auch die nichteheliche Familie ein (vgl. BVerfGE 10, 59 ; 18, 97 ; 45, 104 ; 79, 256 ; 108, 82 ).

      65
      d) Der Familienbegriff des Art. 6 Abs. 1 GG ist nicht auf „zumindest prinzipiell ehefähige Partnerschaften“ ausgerichtet, was die Einbeziehung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften mangels Ehefähigkeit ausschließen würde (so aber Uhle, in: Epping/Hillgruber, Beck’scher Online-Kommentar GG, Edition 17, Art. 6 Rn. 18 ). Wo ein gleichgeschlechtliches Paar dauerhaft mit einem Kind in einer faktischen Eltern-Kind-Beziehung zusammenlebt, lässt sich das Bestehen einer Familie tatsächlich nicht in Abrede stellen (vgl. Stern, a.a.O., § 100, S. 402 f.). Ihr den Schutz des Familiengrundrechts zu verweigern, widerspräche dem Sinn des auf den Schutz der sozialen Familiengemeinschaft gerichteten Familiengrundrechts.

      66
      e) Die Einbeziehung gleichgeschlechtlicher Elternpaare in den Familienschutz entspricht der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte. In der Rechtssache Schalk und Kopf gegen Österreich (EGMR, Urteil vom 24. Juni 2010 – 30141/04 -, NJW 2011, S. 1421 ff.) ist der Gerichtshof unter Hinweis auf die gesellschaftliche und rechtliche Entwicklung in den Konventionsstaaten ausdrücklich von seiner früheren Auffassung abgerückt, dass gleichgeschlechtliche Paare kein Recht auf Achtung des Familienlebens im Sinne von Art. 8 EMRK haben könnten.

      67
      2. Art. 6 Abs. 1 GG ist jedoch nicht verletzt. Das Familiengrundrecht garantiert als Abwehrrecht insbesondere das Zusammenleben der Familienmitglieder und die Freiheit, über die Art und Weise der Gestaltung des familiären Zusammenlebens selbst zu entscheiden (vgl. BVerfGE 61, 319 ; 99, 216 ). In dieses Recht wird nicht eingegriffen. Der Ausschluss der Möglichkeit einer Sukzessivadoption betrifft das tatsächliche Zusammenleben der Lebenspartner und des Kindes nicht unmittelbar. Zwar hat der Adoptionsausschluss insofern Einfluss auf das familiäre Zusammenleben, als dem Lebenspartner des Adoptivelternteils gegenüber dessen Kind bestimmte elterntypische rechtliche Befugnisse verwehrt bleiben, sodass die beiden Partner die Erziehungsaufgaben nicht ohne Weiteres gleichberechtigt wahrnehmen können. Im Ergebnis ist die Verwehrung der Sukzessivadoption jedoch von der insoweit maßgebenden Befugnis des Gesetzgebers zur rechtlichen Ausgestaltung der Familie gedeckt.

      68
      Trotz starker tatsächlicher Vorprägung bedarf der Lebensbereich Familie einer rechtlichen Struktur, innerhalb derer sich Familienbeziehungen entfalten können; dies gilt insbesondere für wechselseitige Verpflichtungen und Befugnisse. Eine solche rechtliche Struktur bereitzustellen, ist der Gesetzgeber durch Art. 6 Abs. 1 GG verpflichtet (vgl. Burgi, in: Friauf/Höfling, Berliner Kommentar zum GG, Art. 6 Rn. 17, 26 ; Seiler, Grundzüge eines öffentlichen Familienrechts, 2008, S. 40 ff., 65 m.w.N.). Dafür kommt ihm ein Gestaltungsspielraum zu (vgl. Seiler, ebd., S. 66). Zwar bleibt die Ausgestaltung grundrechtlich gebunden (vgl. BVerfGE 105, 313 zur Ehe). Der Gesetzgeber ist durch Art. 6 Abs. 1 GG jedoch nicht ohne Weiteres verpflichtet, bei der Ausgestaltung der Familie im rechtlichen Sinne tatsächlich vorgefundene familiäre Gemeinschaften genau nachzuzeichnen.

      69
      Mit der Regelung der Adoptionsmöglichkeiten definiert der Gesetzgeber eine Form der Erlangung des Elternstatus‘. Die Adoption ist ein rechtlicher Vorgang, der dem Einzelnen überhaupt erst durch gesetzliche Regelung verfügbar wird. Regelungen über Adoptionsmöglichkeiten nehmen keine familiäre Freiheit, sondern gestalten diese aus (vgl. Stern, a.a.O., § 100, S. 417), indem sie weitere Möglichkeiten rechtlich anerkannter Familienbeziehungen eröffnen. Auch die Entscheidung des Gesetzgebers, eine Adoptionsmöglichkeit nicht zu gewähren, ist grundsätzlich noch der Ausgestaltungsdimension des Grundrechts zuzurechnen; Ausgestaltung schließt die Verwehrung bestimmter Entfaltungsmöglichkeiten ein.

      70
      Der gesetzgeberische Ausgestaltungsspielraum ist durch die Verwehrung der Sukzessivadoption nicht überschritten. Gerade weil das Familiengrundrecht Beziehungen einschließt, die einem Eltern-Kind-Verhältnis gleichkommen, ohne vom Elternrecht (Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG) erfasst zu sein (s.o., 1.a)), ist der Gesetzgeber nicht aus Art. 6 Abs. 1 GG verpflichtet, in jedem Fall einer faktischen Eltern-Kind-Beziehung das volle Elternrecht zu gewähren. Hier hat der Gesetzgeber insbesondere mit den in § 9 LPartG vorgesehenen elterntypischen Befugnissen Regelungen getroffen, die es dem Lebenspartner des Adoptivelternteils ermöglichen, für das Kind zu sorgen. Hingegen ergibt sich aus Art. 6 Abs. 1 GG für den Lebenspartner eines Adoptivelternteils ebenso wenig wie für den Ehepartner eines Adoptivelternteils ein Anspruch auf Ermöglichung einer Sukzessivadoption (vgl. v. Coelln, a.a.O., Art. 6 Rn. 16 m.w.N.; a.A. Grehl, Das Adoptionsrecht gleichgeschlechtlicher Paare unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten, 2008, S. 152 ff.; Dittberner, Lebenspartnerschaft und Kindschaftsrecht, 2004, S. 166 f.).

      • Du hast zwar Recht, aber trotzdem macht sich das Gericht da einiges zu eigen:

        „b) Der Wortlaut des Elterngrundrechts steht einer Anwendung auf zwei Personen gleichen Geschlechts nicht entgegen.
        aa) Das Grundgesetz spricht in Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG nicht von Mutter und Vater, sondern von geschlechtlich nicht spezifizierten Eltern. Damit richtet das Grundgesetz den Blick zwar auf mehrere
        Elternteile. Eine begriffliche Festlegung auf verschiedengeschlechtliche Elterngemeinschaften folgt
        daraus jedoch nicht. Träger des Elternrechts des Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG sind nicht die Eltern als (verschiedengeschlechtliche) Gemeinschaft, sondern – unabhängig vom Geschlecht – jeder Elternteil für sich (vgl. BVerfGE 47, 46 ; 99, 145 ).

        • @tom Todd

          Mir war es nur gerade aufgefallen, insofern wollte ich es richtig stellen. Passiert ja ganz gerne, dass das Leute verwechseln

      • Und weiter (inkl. Bestätigung, dass Vaterschaft nur von Vermutung abhängt):

        „bb) Der verfassungsrechtlichen Anerkennung gleichgeschlechtlicher Eltern steht auch nicht entgegen,
        dass Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG vom natürlichen Recht der Eltern spricht. Zwar ist daraus zu schließen,
        dass mit Eltern zunächst die Menschen gemeint sind, die dem Kind das Leben geben (vgl. BVerfGE 24,
        119 ). Dass damit alle anderen Personen als Träger des Elterngrundrechts ausscheiden, kann
        dem jedoch nicht entnommen werden. Einfachrechtlich können biologische und rechtliche Vaterschaft
        etwa infolge der bürgerlichrechtlichen Vaterschaftsvermutung bei der ehelichen Geburt eines Kindes
        (§ 1592 Nr. 1 BGB) und infolge einer Vaterschaftsanerkennung (§ 1592 Nr. 2 BGB) auseinanderfallen;
        verfassungsrechtliche Elternschaft wird hier grundsätzlich auch dem „nur-rechtlichen Vater“
        zugesprochen (vgl. BVerfGE 108, 82 ). Den verfassungsrechtlichen Schutz des Art. 6 Abs. 2
        Satz 1 GG genießt auch die – ebenfalls nicht auf Abstammung beruhende – Adoptivelternschaft nach
        § 1754 BGB (vgl. BVerfGE 24, 119 ).“

  19. […] Wenn ein Verein, der sich für Männeranliegen mit einer konservativen Ausrichtung wie “die klassische Familie muss zurück ” kommt oder zumindest mit einem Text, den man so verstehen kann, oder Fragen zur Wahl mit […]

  20. […] “Fünf Thesen zur Männerpolitik” (Tom Todd bei Agens e.V.) […]


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