Eine Feministin beschreibt, was sie an patriarchalen Männern gut findet

Diana Bruk, die anscheinend auch Gender Studies studiert hat, schildert ihre Hassliebe zu russischen Männern.

Es beginnt mit der Schilderung, wie sich ihr russischer Freund mit einem anderen Mann schlägt, weil dieser den Arm in einer Bar um sie gelegt hat:

Only a few minutes ago, we’d been standing together drinking beer, when the other guy made the dubious and drunken decision to put his arm around me. What happened next was awful, confusing, and I wanted it to stop. But I’m not going to lie: Part of me was turned on.

Here was a guy protecting my honor, placing himself into bodily harm on my behalf. It was what I had dreamt of all those years when I read of dueling pistols and men of great action and few words.

Das der Beschützer als attraktiv wahrgenommen wird, dass ist evolutionär verständlich. Gerade, wenn er dann noch deutlich macht, dass er es auch tatsächlich mit einem anderen Mann aufnehmen kann.

After the punching finally stopped, Anton walked up to me shirtless and sweaty, caked with blood and dirt, his arms outstretched in an unmistakable gesture of victory. But what I mistook for a smile was actually a grimace. “What were you doing talking to that guy?” he asked. “Did I tell you you could talk to him?!”

Suddenly, I wished my women’s studies professor from Sarah Lawrence were there. Pistols at dawn seemed a ludicrous symbol of male egotism, and I longed for men in tailored suits, who solved arguments with Woody Allen jokes and New Yorker references. But then Anton hugged me, heat and sweat rising from his torso, his arms wrapped around me in a promise of eternal protection, inhaling me in that way men do to show they’re grateful that you’re safe.

Da treffen anscheinend zwei Welten zusammen: Sie misst dieser Form der direkten Auseinandersetzung und des für sie Einstehens einen hohen Wert, also einen gewissen Status zu, und insofern macht es sie an. Eine andere Frau hätte dann wieder anderes angemacht und sie hätte das körperlich werden vielleicht als primitiv angesehen. Dennoch zeichnet sie eben ein sehr klassisches Bild.

The second thing you’ll notice is that Russian men are patriarchal alpha males, and, whatever your feminist textbook might have told you, this is initially a huge turn-on. Evolutionary theorists and Freudians alike would argue that women are subconsciously attracted to men who give off signs that they will provide for them. And when I say “provide,” I don’t even necessarily mean in a monetary sense as much as in a paternal one. This sense that they are obligated to look out for you, not because you’re weaker or feeble-minded, but because you — as the fountain from which life springs forth — are precious and valuable.

Der Alpha Mann, der gleichzeitig Bindung zeigt, also Attraction und Komfort bedient, ist nicht unsonst ein sehr attraktives Modell. Das gibt es in verschiedenen kulturellen Ausformungen und sie scheint mir eine davon zu beschreiben, die in der russischen Kultur praktiziert wird.

You do not meet a Russian man, you are chosen by one. You could be sitting in a banya, or at a café, and a man walks by, puts a fruit salad on your table, and gruffly says, “Enjoy.” If you eat the salad, it is a sign that you would like him to come talk to you. If you don’t eat it the salad, it doesn’t matter, because you have been chosen and he will still come talk to you since your compliance in the whole matter is largely unnecessary. In big cities, it’s not uncommon for a man to just run up to you in the street and say, “Devushka, may I make your acquaintance?” in the manner of a really pushy 19th century nobleman.

Auch wieder eine gänzlich andere Perspektive als im Feminismus mit seiner Verteufelung von Männlichkeit: Ein entsprechendes Verhalten kann eben – wenn gleich nur von dem passenden Mann – als attraktiv angesehen werden.

While all men like a challenge, the average American man tends to stop pursuit once you indicate that you are repulsed by his presence. Russians, on the other hand, aren’t going to let a little thing like your disinterest keep them from being your boyfriend. I’ve had male suitors who kept calling for years after I stopped picking up the phone. I’ve heard of guys crawling through windows and appearing naked in bedrooms. I had female friends who had no idea they were apparently someone’s girlfriend. The American teachers at my language school had a phrase to describe dating Russian men. It was  “No Means Yes, and Yes Means Anal.

Klingt etwas nach einer Scheiß-egal-Haltung und dem nicht akzeptieren einer Zurückweisung.

Not surprisingly, the attitude toward rape in Russia is still depressingly medieval. “It happens. That’s life,” my mother would say with a shrug as she heard about a recent rape victim on the news. However — and here’s where we have to be honest with ourselves and admit that the popularity of bodice-ripper romances and all the statistics about rape fantasies are not for nothing — with the right guy, a sensually brutish approach can be astoundingly hot.

 

Das Vergewaltigungsfantasien eine gewisse Erotik für viele Frauen haben – auch wenn sie nicht vergewaltigt, sondern eher von dem richtigen Mann überwältigt werden wollen, war ja hier schon mal Thema:

Das führt sie im Folgenden weiter aus:

While I am all for slow, sensual, Barry White lovemaking, there comes a point with a sweet and simple Westerner when all the “Do you need a pillow?” “Does that hurt” “Would you like a glass of water?” questioning makes me wants to scream This isn’t a dinner party. You’re not writing an essay. Just let go. It is a truth universally acknowledged that a woman wants a man who’s a gentleman at dinner and an animal in bed. You want to completely transcend the cognitive prison and corporeal self in which we are always encased, becoming nothing but senses. This the Russian man understands. He leaves behind any semblance of propriety, responding only to primal urges, losing himself in you entirely. Of course, the major downside of this caveman treatment is that Russian men still follow the egotistical “sex is a favor that women do for men” mentality (i.e., it’s still not customary for Russian men to perform oral sex, although they will expect it), treating female sexuality like it’s something that only afflicts nymphomaniacs.

Dies als „universell akzeptierte Wahrheit“ darzustellen wäre mal interessant als Punkt in einer Debatte um „Yes means Yes“ und andere Hinterfragungen von Männlichkeit.

Der Sex klingt dann aber im zweiten Teil auch nicht mehr so gut.

Sie schränkt es dann auch im Folgenden etwas ein:

It’s important to emphasize that this brand of chauvinism isn’t the abhorrent “shut up and make me a sandwich” kind but more along the lines of old-fashioned chivalry, which is why Russian men are quintessential gentlemen on first dates. Russians like to make occasions out of everyday rites, so men will make gestures to convey that going on a date with you is a special event in their lives. They bring flowers and little gifts (I have an entire hideous gold animal menagerie from a previous Russian admirer). They open the door for you and pull out your chair. They ask if you’re getting enough water and vigilantly top off your wine (as a woman, you never ever pour wine). They tie your shoes for you if they see your laces are loose. They always, always pay, proudly frisbeeing their credit cards at the bill, idly chatting and signing the check without even looking at it. In Russia, having a man pay for you obligates you to absolutely nothing, just as having him walk you home means absolutely nothing (Note: the latter is not the case in England). It’s just him doing what he needs to do, as a man, to take care of you, a woman. And before you start crying out sexism, what’s worse? To pay for a woman because women are less economically advantaged, or to pay for a woman’s meal and believe it entitles you to sex, as so many men do in the West?

Es ist letztendlich der Appeal der konservativen Geschlechterrollen: Er macht deutlich, dass ihm etwas an ihr liegt, beschenkt sie, zahlt für sie als wäre es nichts und selbstverständlich (costly Signals lassen grüßen), schenkt ihr nach, umsorgt sie. Und das alles eben eingebettet in die klassischen Geschlechterrollen, der Mann als Versorger, Beschützer, die Frau als Umsorgte.

More enticing than any of these old-fashioned gestures, however, is a Russian man’s body language. I get offended when I go on a “date” with an American guy, and after nothing but sterile conversation and hanging out for a few hours, he lunges at my face like a pre-pubescent. Russian men act like your boyfriend from the very beginning. They put their hand on the nape of your back as they gently lead you to the table. They stroke your arm as they carefully lay their coat on your shoulders even though you told them you’re not cold. They hold you, caressing your hair and kissing you on the forehead, putting their arms around you in a way that lets every other man in the universe know that you are his girl. Not only does this build up the tension to the first kiss and establish a strong sense of intimacy before it happens, these gestures reinforce the sense that affection and sex go hand in hand, that this unique bond that you’ve embarked on obligates you to one another in some way.

Also Verbindlichkeit, die mit einer Selbstverständlichkeit vorgebracht wird. Das bedient über die Selbstverständlichkeit und die damit zum Ausdruck gebrachte Sicherheit, dass sie das auch will, sexuelle Anziehung, zum anderen bedient es Komfort, indem die Werbungsphase übersprungen wird und direkt eine Beziehung und die damit verbundene Vertrautheit simuliert und vorausgesetzt wird.

Which brings me to one of the best and worst things about dating a Russian man: his inherent sense of commitment. Here in the West, we may think we have it made with our “egalitarian system,” but when I look around at our hyper-individualized relationships, at our “you’re not obligated to anyone in any way” mentality, it seems brutal and barbaric. In New York, whenever I console a friend who’s in hysterics over yet another guy who wants to keep having sex but “just wants to be friends,” I can’t help but get enraged and want to call up one of my Russian friends for moral support. Russian doesn’t have a word for girlfriend, only wife and bride, so men approximate by saying “my girl,” “my bride,” or the English transliteration of girlfriend.

Das zeigt eigentlich ganz gut, dass unverbindlicher Sex häufig eher die Waagschale zugunsten der Männer verschiebt, zumindest gewisser Männer, die bei Frauen erfolgreich sein. Diese kommen häufig besser als Frauen mit „Sex einfach so“ zurecht und sehen keinen Grund für eine Beziehung – der Preis für Sex ist gesunken, weil er nicht mehr per se in einen Beziehungsrahmen eingebunden ist

But there isn’t any close approximation of “friends-with-benefits”– a term I often struggled to deconstruct to groups of confused Russian males. It is telling, in this context, that the Russian translation of Hollywood movies “Friends with Benefits” and “No Strings Attached” are “Sex Without Obligations” and “Just Because He Promises to Marry You Doesn’t Mean He Will.” How can you be friends with a girl you’re sleeping with? If you’re having sex, she’s your girlfriend, simply because your decision to sleep with her makes you in large part responsible for her physical and emotional well-being. And when I’m trying to cheer up some of my casual sex victims who can’t even telephonically reach their super-autonomous beaus, I can’t help but feel like there’s a certain honor in the Russian man’s understanding that with great sex comes great responsibility, an ethical code that we in the West have almost totally lost.

Ich habe meine Zweifel, dass alle russischen Männer das tatsächlich so sehen, kann mir aber vorstellen, dass es in einer konservativeren Gesellschaft durchaus noch ein höheres Gut ist. Das ihr das entgegenkommt, weil Sex plötzlich wieder etwas besonderes ist, dass kann ich mir vorstellen.

And yet, the rush to commit comes with a catch. As in most chauvinistic societies, monogamy is more of a lofty ideal than a requirement, and there is a double standard to it. I can’t recall the number of times I was sitting in a café in Russia when a girl came in to see her friend and said, “Sorry I’m late. My boyfriend cheated on me,” to which her friend rolled her eyes and said, “Again? When is he going to kick that habit?” as though they were talking about him failing to put down the toilet seat. I posed a question once to my Western and Russian friends: Is it more disrespectful to have casual sex with a girl and not call her your girlfriend, or call her your girlfriend and cheat? The Westerners said the latter, as though it were obvious, the Russian ones said the former, as if that were obvious. Having experienced both, I really don’t know anymore, although I respect the way one of my Russian friends explained it, in a sort of Sartrian epistemology: “Listen, human nature is fucked up. It’s more honest, and more humane, to just lie.”

Das passt nicht so ganz zusammen, sofern man nicht davon ausgeht, dass die russischen Männer dann auch diese anderen Frauen lieben und parallele Beziehungen führen. Was ja durchaus sein kann. Mit irgendwelchen Frauen müssen die Männer sie ja betrügen.

In the end, it’s not the wandering penis that makes me incapable of making it work with a Russian guy. It’s the precise patriarchal style that I find so attractive in the first place. It’s them never respecting that I have my own schedule and that I can’t exist exclusively around their time frame. It’s them calling me every hour to check up on where I am and what I ate, like a needy parole officer. It’s them taking a cup of coffee out of my hands as I’m about to sip it, chucking it into the trash, and saying, “That’s enough. You’ve had too much caffeine today.” I may have been born in Russia, and I may have two passports, but I grew up in New York, and no one gets between me and my coffee.

Der „wandernde Penis“ wäre also okay? Es ist aber interessant, dass sie einen Widerspruch zwischen ihrem Begehren und den Folgen dieses Verhaltens sieht, was deutlich macht, dass dieses Begehren eben nicht logisch entsteht, sonder eine Folge unterbewußter Vorgänge ist. Insofern kann man dieses Begehren auch hervorrufen ohne, dass die negativen Seiten vorhanden sein müssen, hier können bestimmte Ausprägungen aber durchaus kulturell entstehen, weil sie gut miteinander vereinbar sind: Eine „Scheißegal-Haltung“ kann sexy sein, aber es bedeutet eben auch, dass er sie einem selbst gegenüber zeigen kann. Nicht aufgeben bei einer Frau und davon ausgehen, dass sie einen will kann sexy sein, aber es kann eben auch dazu führen, dass er andere Projekte auch weiterverfolgt etc

And still, sometimes, when I’m in my egalitarian relationship with an American guy, and I’m freezing my ass off in a mini-skirt outside while being eyeballed by some pervert and my boyfriend is giving me the “You’re an independent woman and you can handle this yourself” look, I can’t help but long for the protective paws of a Russian man, can’t help but feel torn between what I learned at my feminist university and what I grew up with in my patriarchal community, can’t help but feel an internal battle between my rational beliefs and my emotional desires, and I think what every person thinks when they are frustrated with their love life: Man, my parents really fucked me up.

 

Es sind nur zum Teil ihre Eltern, ein anderer Teil ist eben, dass sie aus evolutionären Gründen für bestimmte Signale empfänglich ist und zudem kulturell eine gewisse Toleranz für deren schlechte Seiten sowie eine Akzeptanz für die „guten“ erworben hat.

Dennoch ein interessanter Einblick. Das sie patriarchale Männer anziehen und sie Männer die zu sehr auf Gleichheit ausgerichtet sind, gerade nicht ansprechen, hört man ja immer wieder auch aus dem Feminismus.

Nur leider wird es nicht in die Theorie eingebunden.

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159 Gedanken zu “Eine Feministin beschreibt, was sie an patriarchalen Männern gut findet

  1. Jaja, das kennt man zur genüge. Lasst uns mal nicht wieder um die Damen kreisen.

    Wie ist es eigentlich andersherum? Wenn mir eine Geschlechterkriegerin und gleichheitsfanatikerin über den weg läuft und irgendwas daherredet von buzzwords wie „strukturelle benachteiligung“ , „patriarchat“ oder „feminismus“ dann zieht sich bei mir auch alles sprichwörtlich zusammen.

    Da ist dann null Anziehung. Kennt ihr das auch?

    🙂

    • Das hängt sehr von der Schale und dem Alter ab.

      Da ist nichts mehr zum Zusammenziehen, da ist schon alles verschwunden, bevor sie den Mund aufmachen kann.

      In anderen Fällen…

      …kann schon mal ein arroganter Sack in mir zum Vorschein kommen, der denkt: „Ach kuck, woran die Kleine noch glaubt. Vor 10 Jahren hätte sie noch für den ‚Weltfrieden‘ gekämpft und 10 Jahre davor gegen das Robbensterben.“

    • @teardown
      „Da ist dann null Anziehung. Kennt ihr das auch?“

      Du bist doch ein Weichei.
      Der wahre Mann mag´s, wenn die Russin ihm eine zentriert und ihn dann abzuschleppt!

  2. Zu deinem letzten Satz, quasi als Kernstück dessen was du wahrscheinlich ansprechen willst:
    Es wird nicht in die Theorie eingebunden, weil es nicht in die Ideologie passt.

    Solange die Feminismus-Formen nicht getrennt werden und der heute vorherrschende ‚Prinzessinnen-Feminismus‘ („ich kann alles haben und fordern und trage keinerlei echte Verantwortung für egal was …“), den Ton angibt, wird die Natur und ihre Wissenschaften immer negiert werden.

    Erst wenn der, ich nenne es: ‚Neuseeland-Feminismus‘, den Prinzessinnen-Feminismus ablöst, ist eine echte und ehrliche Verhandlung über neue Gesellschaftsverträge zwischen den (teilweise vielen) Geschlechern möglich.

      • @Alex
        Ja mit down under hat es schon was zu tun, es geht dabei auch konkret um den kleinen Nachbarn Neuseeland.

        Dort wurde als erstes 1893 das allgemeine Frauenwahlrecht eingeführt, damit also politisch echte Gleichstellung hergestellt.

        Allerdings eben für real arbeitende Frauen, die zum Wertschöpfungsprozess der Gesellschaft auch was reales beitragen, egal in welcher Form und nicht nur wertabschöpfend der Gesellschaft auf der Tasche liegen wie dies in den westl. Industrienationen heutzutage größtenteils der der Fall ist.

        Natürlich gibt es Graustufen und besondere Umstände von Fall zu Fall, aber im Gros wird glaube ich deutlich was ich meine.

  3. Das ist doch auch hier schon Thema gewesen: Feministinen wisse, dass sie sich eigentlich von pro-feministischen Softies angezogen fühlen müssten, aber es geht nicht, die sind nicht sexy.

    Ich würde da als feministische Frau in tiefes Nachdenken versinken.

    Es sei denn ich wäre lesbisch.

    • Korrekt; das war auf Jezebel schon mal länger Thema und wurde hier auch aufgegriffen. Wie immer ist es bei Frauen und vor allem Feministinnen wichtig, nicht darauf zu achten, was sie sagen, sondern wie sie handeln, denn die Kongruenz der beiden Sachen ist meistens sehr, sehr klein.

      Die offensichtliche Unvereinbarkeit von sexueller Anziehung und traditionellem Verhalten wurde auch damals auf Jezebel nicht weiter thematisiert; ich nehme an, sie wollen beides; mit den traditionellen Männern wollen sie (eher) Sex und die anderen Männer wollen sie als Allies, um sich über ihre Sexpartner und allgemein das Patriarchat auszukotzen.

  4. Das ist so grottig, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Aber es paßt hervorragend in die Beobachtung, daß diese Genderstudiestussies so gar nicht kapieren, daß sie die größten Sexistinnen und Reaktionäre sind, die jenseits von russischen Männern existieren.

    Aber das ist auch schon der erste Punkt, diese unglaubliche Verallgemeinerung ALLER russischen Männer. Kein Grau, nur schwarzweiss, DIE sind so. Alle.

    Prügeln bis aufs Blut ist völlig ok, wenn es um die Ehre der Frau geht. Das ist dann derselbe Ungeist, der Russland zu einem gefährlichen Ort für Schwule macht.

    Bezahlen dürfen die auch alles, immerhin ist sie ja total unterdrückt und unterbezahlt als Gender-Studies-Ingenieurin. Und das beste, niemand erwartet eine Gegenleistung. Also, heiliger Sex in Form von Gewährung durch eine Frau. Verfällt die eigentlich beim Bumsen in eine Duldungsstarre?

    Ganz nebenbei, daß es statt „Freundin“ „Verlobte“ heißt gibt es auch in Südeuropa. Der Grund ist simpel das Nachhängen in Kein-Sex-vor-der-Hochzeit. Selbst für diese einfach Erkenntnis ist sie zu doof. Aber es ist ja auch viel schöner dem Prinzessinnentum zu frönen als Sex und Beziehung als etwas gleichberechtigtes anzusehen. Denn im Westen ist ihre Sexwährung, mit der sie sich Status und Beziehung einzukaufen gedenkt, nicht mehr ganz so viel wert.

    „And before you start crying out sexism, what’s worse? To pay for a woman because women are less economically advantaged, or to pay for a woman’s meal and believe it entitles you to sex, as so many men do in the West?“

    Was für eine Fotze.

  5. Volker Pispers, der heute stramm auf Linie ist, hatte in den 80ern mal eine schöne Nummer:
    Er gab dort einen „ehemaligen Softie“, der mit Wollpullover und Birkenstocks rumrannte und jede Menge Freundinnen hatte. Die ließen ihn aber nicht ran, sondern beschwerten sich bei ihm über ihre Macho-Macker daheim.

    Irgendwann hatte er die Faxen dicke, verkaufte seine Ökoklamotten und legte sich ein Motorrad zu. Seitdem klappt es bei den Frauen!
    🙂

    Das Video ist leider nicht online zu finden. Zu gefährlich….

    • @adrian
      Mit Verlaub, aber höchstens kommt die Dämlichkeit ihrer eigenen Denke raus.
      Was die „russische Gesellschaft“ betrifft, so hätte ich viel lieber was aus einer ideologisch unbelastete Quelle…

      • Schau Dir die Lebenswerwartung russischer Männer an. Deren Behandlung in der Armee. Den Umgang mit Ausländern und Homos. Dass fast die Hälfte der Russen immer noch Stalin bewundern.
        Russland ist eine archaische Gesellschaft mit einem dünnen Firnis Zivilisation überstrichen.

        • Dass da Vieles nicht stimmt, glaube ich gern. Doch wie es zusammenhängt, da habe ich noch kein aufrichtiges Bild gesehen.

          Ganz sicher ist der Alkohol ein riesen Problem.

          Meine persönliche Erfahrung passt auch teilweise überhaupt gar nicht zu dem einheitlichen Bild, welches du hast.

        • Natürlich gibt es die. Aber die sind nicht einfach als Sterotyp aus dem Hut zu zaubern und dann zu gebrauchen, indem man fleissig deduziert.

        • „Russland ist eine archaische Gesellschaft mit einem dünnen Firnis Zivilisation überstrichen.“

          Stimmt Diese Gesellschaften sind irgendwie faszinierend, ein Paradies für echte Frauen und Alphas, ein schwierigeres für Betas und Schwule.
          Wahrscheinlich ist dieses archaische aber der Wunschtraum vieler Frauen. In archaischen Gesellschaften definieren sich Männer noch weit mehr als bei uns über ihren Wert für Frauen, nicht über ihren Eigenwert.
          Mann kann den Wert von Gesellschaften für bestimmte Bevölkerungsgruppen immer ganz gut über die statistische Lebenserwartung erkennen (mal vom im Einzelfall eingreifenden Schicksal abgesehen).
          Und da geht die Scher zwischen Frauen und Männern weiter auseinander als im Westen.

      • Ja stimmt, bei der russischen Armee gibt es so eine Traditionen, Dedowschtschina, dass neue Rekruten von den alteingesessenen teilweise bis aufs Blut gemobbt und misshandelt werden. Es ging ein fall um die Welt vor ein paar Jahren, wo es um einen Fall ging, wo ein Rekrut zusammengeschlagen und festgebunden wurde, bis ihm die Gliedmaßen abstarben und es mussten ihm ein Arm, beide Beine und die Genitalien amputiert werden.

        Das sollte wohl abgeschwächt werden nach diesem Fall, aber ich habe das nicht weiter verfolgt.

  6. Mein Ex ist auch Russe und bis auf das Prügeln (dafür war er wohl zu intelligent und findet das selbst primitiv) trifft schon so einiges auch bei ihm zu :

    Er machte gerne deutlich, dass ich seine war, also durch auch Arm um mich legen, oder auch mal die Hand auf dem Hintern, wenn wir unterwegs waren.

    Und er hätte es niemals zugelassen, dass ich bezahle, wenn wir gemeinsam aus waren. Wobei es ihm da auch um die Wirkung auf andere ging, denn „wie sieht denn das aus, wenn die Frau bezahlt?! “
    Meist war das aber faktisch sowieso egal, da wir ein gemeinsames Konto hatten…

    Warum das nicht in feministische Theorien eingeht ist logisch. Die Erklärung ist ja nicht, Frauen wollen aufgrund der Natur einen solchen Mann, sondern aufgrund der Strukturen im Patriarchat. Und das soll ja aufgelöst werden…

    • Die Frage ist eher, warum ER das will. Dass Frau sich rundumversorgen lassen will ist mir klar (und Feminismus will das ja auch), aber warum insistieren Männer so darauf, den Kasper für Frauen zu machen? Die einzige Ehrenrettung, die mir für Männer einfällt ist: weil sie sonst nicht vögeln können. Und das wäre verständlich. Denn Sex ist cool und eine Kaspereinlage wert.

      • @Adrian: kaum eine Frau will sich rundum versorgen lassen!

        Also bei meinem Freund ging es tatsächlich eher um die Außenwirkung. Wenn man so sozialisiert wurde, dass es als unmännlich gilt, sich einladen zu lassen und nicht so wirken möchte, dann muss es eben von außen so aussehen als ob er bezahlt…

        • „Wenn man so sozialisiert wurde, dass es als unmännlich gilt, sich einladen zu lassen“

          Eben. Wenn man so sozialisiert wurde, Frauen zu umsorgen. Es gäbe keinen Grund, dass dies gesellschaftlich als männlich gilt, wenn es nicht das ist, was Frauen wollen.

        • @adrian
          „Es gäbe keinen Grund, dass dies gesellschaftlich als männlich gilt, wenn es nicht das ist, was Frauen wollen.“

          Diese Schlussfolgerung ergibt sich aber nicht automatisch.

          „Die einzige Ehrenrettung, die mir für Männer einfällt ist: weil sie sonst nicht vögeln können.“

          Das mit der Sozialisierung (-> Kavalierstum) ist wesentlich besser als Erklärung, die auch keine „Ehrenrettung“ sein muss 😉

        • Sozialisierung erfolgt ja nicht aus dem Nichts. Es ist m. E. relativ einleuchtend dass ein angelernter Umgang der Männer mit Frauen nicht vollkommen an den Bedürfnissen von Frauen vorbeigehen kann.

        • @adrian
          „nicht vollkommen an den Bedürfnissen von Frauen vorbeigehen kann.“

          Ja, natürlich. Hier wird es interessant, wessen Bedürfnissen mehr entgegengekommen wird…

          Wie praktisch ausserdem, wenn eine gewisse Ideologie dafür sorgt, eine Rundumversorgung mit bestem Gewissen einzufordern, da ja immer nur eine „strukturelle Benachteiligung“ herrsche… (-> „Mütterrente“ uä)

          Was macht der heutige Feminismus eigentlich anders als das Geschlechterrollenbild von vorgestern zu fördern und sich dabei auch noch permanent drüber aufzuregen (freilich dies auf „die anderen“ projizierend)?

      • aber warum insistieren Männer so darauf, den Kasper für Frauen zu machen?

        Das ist eine Frage ? wahrscheinlich wirklich wegen Sex. Deswegen fällt die relative Lächerlichkeit diese Verhaltens nur Schwulen, Asexuellen oder bestimmten Perversen* auf.
        Obwohl nein. auch „normalen“ Männern mit einem ausreichenden Maß an Selbstreflexion ist das schon klar. Im Freundeskreis reden wir darüber manchmal mit einer gewissen ergebenen Selbstironie, it’s a womens world.

        *
        immer wieder schön:

    • @miria

      „Warum das nicht in feministische Theorien eingeht ist logisch. Die Erklärung ist ja nicht, Frauen wollen aufgrund der Natur einen solchen Mann, sondern aufgrund der Strukturen im Patriarchat. Und das soll ja aufgelöst werden…“

      Selbst das wird aus meiner sicht nicht thematisiert. Wäre ja auch nahe dran am Victim blaming: Die Frau als Stützerin des Patriarchats?

      • @chris
        „Die Frau als Stützerin des Patriarchats?“

        Nun, wenn der Feminismus immer das Gegenteil von dem erreichen will, was er vorgibt, dann wollen die irgendwas wie ein „Patriarchat“ errichten. Bei deren Autoritätsgehabe ist das doch nur folgerichtig, dass es da endet…

      • @chris
        P.s. “Die Frau als Stützerin des Patriarchats“ ist auch ein Standartvorwurf.
        Allein diese Idee mit der „eingebildeten“ und wohl „unnatürlichen“ Heterosexualität von Frauen, wirft da ja ein bezeichnendes Schlaglicht drauf.

      • @Christian:
        „Die Frau als Stützerin des Patriarchats?“

        Natürlich wird das thematisiert. Mir als devote Frau wird genau das gerne vorgeworfen, da ich in meiner Beziehung ja die patriarchalen Machtverhältnisse reproduziere.

        • @miria

          unter der Hand sicherlich. Aber ist das irgendwo mal Gegenstand eines feministischen Artikels zB bei der Mädchenmannschaft oder einem anderen größeren Blog?
          Es ist auch eine Frage der Ausrichtung des Feminismus. Im poststruktuarlistischen intersektionalen Feminismus gilt ja üblicherweise, dass die Frau darf was sie will, dass aber daraus nichts an rechtfertigung für das Patriarchat herzuleiten ist

        • @Christian: In der Emma tatsächlich mehrmals…

          Was andere Formate angeht, meine ich auch bereits ähnliches gelesen zu haben, müsste aber erstmal nochmal recherchieren, um das mit Sicherheit sagen zu können.

        • „Es ist auch eine Frage der Ausrichtung des Feminismus. Im poststruktuarlistischen intersektionalen Feminismus gilt ja üblicherweise, dass die Frau darf was sie will, dass aber daraus nichts an rechtfertigung für das Patriarchat herzuleiten ist“

          Ist es im Falle Russlands allerdings dann wirklich nicht. Wenn Bezahlen und Geschenke, Blumen usw. bringen so obligatorisch ist, ist es auch nichts Besonderes, weil es ja jeder kriegt. Wenn ein Russe einem also Blumen mitbringt, weiß man, dass er das schon vorher bei jeder Frau mit der er aus war gemacht hat und kein „besonderer Gedanke“ dahinter steht und es kann dadurch nicht mehr als „verbindlich“ o.ä. gewertet werden, wenn das so sehr standard ist, wie nach dem Niesen „Gesundheit“ zu sagen.

    • @miria

      „Warum das nicht in feministische Theorien eingeht ist logisch. Die Erklärung ist ja nicht, Frauen wollen aufgrund der Natur einen solchen Mann, sondern aufgrund der Strukturen im Patriarchat. Und das soll ja aufgelöst werden…“

      Selbst das wird aus meiner sicht nicht thematisiert. Wäre ja auch nahe dran am Victim blaming: Die Frau als Stützerin des Patriarchats?

  7. Finde ich nicht sexy und hat für mich auch nichts mit Schutz sondern bloß Besitzstanddenken zu tun und ich hasse Frauen, die so ein Verhalten auch noch positiv bestätigen. Wer jemanden wegen sowas zusammenschlägt, hat sie doch nicht mehr alle. (Und ich hatte ja schon erwähnt, dass ich Kampfsport gut finde, also „Gewalt“ nicht kategorisch ablehne) , zumal ja gar keine konkrete Gefahrensituation vorlag. Wenn man sich schon einmischen muss, würde es ein „Entschuldigen Sie bitte, das ist meine Abendbegleitung“ oder „Vapiss dich, du keck, das ist meine Perle“ doch auch tun.
    Aber Im Grund doch auf eine gewisse Art sehr feministisches Verhalten, yes means yes und er hat sie ohne Consent angefasst und geharrasst. Ist doch schön, wenn dann einer dazwischen geht und klar macht dass es so nicht geht xD

    Aber mal was anderes, wenn Rußland so toll ist, wieso kriegen sie dann keine Industrialisierung hin?

    Der Tipp, nicht ewig zu warten, bis man irgendwie körperlich wird, damit meine ich nicht mal unbedingt sexuell, ist aber ein guter.

    • „“Vapiss dich, du keck, das ist meine Perle”“

      Das wäre schon peinlich genug. Ehrlich gesagt: Wenn meine Freundin es zulassen würde, dass ein Mann einen Arm um sie legt. wäre ich sauer auf sie, nicht auf ihn. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass er nicht weiß, dass sie in einer Beziehung ist, ist ja recht hoch. Ich würde daher von einer „Unschuldsvermutung“ in seine Richtung ausgehen. Doch warum lässt sie es zu, wenn sie in einer Beziehung ist?

      • 1. Man legt nicht einfach so Arme um andere Menschen. Ganz egal, ob sie in Beziehungen sind oder nicht.
        2. Wenn sie es nicht will, kann sie es natürlich sagen. ABer sie kann auch perplex oder verängstigt sein.

        • Was tust Du denn wenn jemand ungefragt den Arm um Dich legt? Es ist für mich schwerlich vorstellbar, dass dieses Erlebnis so traumatisierend ist, dass man zu keiner ablehnenden Reaktion fähig ist.

        • Was tust Du denn wenn jemand ungefragt den Arm um Dich legt? Es ist für mich schwerlich vorstellbar, dass dieses Erlebnis so traumatisierend ist, dass man zu keiner ablehnenden Reaktion fähig ist.

        • „Es ist für mich schwerlich vorstellbar, dass dieses Erlebnis so traumatisierend ist“

          Auf dich teufelt der Feminismus ja auch nicht seit 50 Jahren ein, dass du einem sexuellen Mann gegenüber klein, dumm und kraftlos bist.

        • @adrian,

          doch doch, kinchkun hat das sehr verinnerlicht, dass eine Frau im Zweifel an nichts schuld ist und sei es, weil sie klein, dumm und hilflos ist. Immer noch besser als schuld. Das haben nur Männer.

        • “ Ich würde daher von einer “Unschuldsvermutung” in seine Richtung ausgehen.“

          Armer, unbedarfter Mann.

          Und schuldig sind eigentlich beide. Oder alle drei. Sie, weil sie eine dumme, egoistische Nuss ist (ach, ist es nicht wieder bequem, sie zu einem Maßstab für alle Frauen zu machen? Als Nächstes erkläre ich alle Männer zu unterwürfigen Schuhfetischisten, weil es Männer gibt, die darauf abfahren), ihr Kerl, weil er ein strunzdummer Neandertaler ist (nur die Keule fehlt noch, mit der er ihr eins überziehen kann, bevor er sie in seine Höhle schleift), und der andere, weil seine Mama und sein Papa ihm kein normales Distanzverhalten beigebracht haben (wobei ich ihm noch die wenigste „Schuld“ gebe – besoffen den Arm um jemanden zu legen rechtfertigt jedenfalls keineswegs Schläge).

        • „Es ist für mich schwerlich vorstellbar, dass dieses Erlebnis so traumatisierend ist, dass man zu keiner ablehnenden Reaktion fähig ist.“

          Und wer redet denn von „traumatisierend“? Es reicht schon, wenn man nicht damit rechnet und nicht schnell genug reagiert, bevor diese tollwütige Bulldogge daherrennt und dem anderen Kerl die Fresse poliert. Bei normalen Menschen passiert das jedenfalls. Bei der Schnepfe aus dem Artikel könnte ich mir allerdings vorstellen, dass sie die Damsel in Distress gespielt hat. Aber was weiß ich.

      • Wir wissen ja ncht, wie lage das dauerte. Kann ja sein, dass sie den Arm gleich runtergeschoben hat, aber die Tatsache, dass er es überhaupt gemacht hat, reichte schon.
        Neben der Tatsache, dass sie „ohne Erlaubnis“ mit ihm gesprochen hat.

        „Das wäre schon peinlich genug. “

        Ja, aber wenn ein Mann „so drauf“ ist, und man es trotzdem versuchen will, ist es schwer, sowas „komplett“ aus ihm „raus zu erziehen“. Da ist es schon ein Fortschritt, wenn es bei einer verbalen Ansage bleibt. Doof nur, wenn der andere dann gegen hält.

        „Denn die Wahrscheinlichkeit, dass er nicht weiß, dass sie in einer Beziehung ist, ist ja recht hoch. Ich würde daher von einer “Unschuldsvermutung” in seine Richtung ausgehen. Doch warum lässt sie es zu, wenn sie in einer Beziehung ist?“

        Du gehst zu sehr von deiner Position aus (du liebst Männer und bist ihnen mehr zugetan als Frauen und bist deswegen eher auf ihrer Seite und möchtest dass ihnen nichts passiert), die meisten Heteromänner in solchen Enviroments betrachten Männer (besonders die, die ihre Freundinnen „kontaktieren“) aber oft als Feinde und die Hemmschwelle gegen Männer ist auch viel niedriger, speziell in Russland.

        • „Da ist es schon ein Fortschritt, wenn es bei einer verbalen Ansage bleibt.“

          Eine sehr gute Ansage wäre gewesen: ‚Da ist aber freundlich von meiner Freundin, dass Sie dir erlaubt, so intim mit ihr zu werden.‘
          Im Besten Fall hätte man damit beide beschämt und man hätte Klasse bewiesen (finde ich).

          „Du gehst zu sehr von deiner Position aus“

          Granted. Ich weise nur darauf hin, dass in dieser Situation dem Mann die Schuld zugeben, nicht sonderlich rational ist.

          „du liebst Männer und bist ihnen mehr zugetan als Frauen und bist deswegen eher auf ihrer Seite und möchtest dass ihnen nichts passiert“

          Im Gegensatz zu Frauen, denen es egal ist, ob Männer sich halb tot prügeln, solange ihr Stecher nur als Sieger daraus hervorgeht?

        • „Granted. Ich weise nur darauf hin, dass in dieser Situation dem Mann die Schuld zugeben, nicht sonderlich rational ist.“

          Was ich ja auch tue, weswegen ich so ein Verhalten auch nicht im mindesten sexy finde.

          Ich hatte vor einigen Wochen ein Interview mit den Azaitar Zwillingen gepostet, als Beispiel für Negativverhalten, wo der eine das auch sagte. Dass er denjenigen, der in der Disko mit seiner Freundin redet sofort zusammenschlagen würde von ihm.
          Wozu geht man dann überhaupt in die Disco und dann noch mit seiner Freundin und lässt sie dann noch alleine rumlaufen, sodass man als Mann erstmal davon ausgeht, dass sie alleine ist. Das ist für mich dann einfach nur eine Ausrede, fast schon eine Art Köder, um jemanden verprügeln zu können.

          „Im Gegensatz zu Frauen, denen es egal ist, ob Männer sich halb tot prügeln, solange ihr Stecher nur als Sieger daraus hervorgeht?“

          Vielleicht. Dieser Frau scheint es egal gewesen zu sein, zumindest redet sie ja nur positiv über die Sache und sagt auch nichts weiter über den anderen Mann und seinen Gesundheitszustand, erst als er auf sie zukam und wütend war, war sie nicht mehr zufrieden, aber dann nahm er sie in den Arm und es war wieder ok.

  8. Der Feminismus braucht natürlich Männer, die nicht zimperlich sind, um deren faschistische Ziele politisch durchzusetzen.

    Daher vielleicht die ganze Verherrlichung von russischen Männern, BSDM und Islam….?

    Ausserdem hält die göttliche Natur der Frauen, die alles ausgleichen und im Griff hat, doch jeden noch so gewalttätigen Mann im Zaum. Ist das nicht die wahre Komplementarität hier?

    Dann wäre die politische Förderung des „rechten Maskulismus“ zu erwarten…

    Provokante These, ich weiss 🙂

  9. Ich finde diesen Text ehrlich gesagt ziemlich interessant und wunderbar.

    Natürlich verallgemeinert sie und viele Verweise finde ich auch ziemlich plump. Aber da ist eine Frau und sie beschreibt ziemlich genau, was ihr gefällt und was nicht. Und vor allem, beschreibt sie den Konflikt und zeigt, dass das, was Frauen anziehend finden, nicht immer das ist, was sie gern hätten, dass sie anzieht.
    Und auch wenn sie anfangs den russischen Mann (den sie natürlich sehr undifferenziert auf alle Männer Russlands überträgt) sehr idealisiert, zeigt sie auch negative Seiten auf.

    Ja, commitment ist geil, aber over-commitment?

    kein casual-sex führt eher zu Beziehungen, aber fremdgehen gibt es trotzdem.

    Warum ich diesen Text wunderbar finde ist, weil er mich an einigen Stellen in meinem Herzen berührt. Und nein, damit meine damit kein verliebtes Herzklopfen. Sondern viel mehr einen Brennen ums Herz. Ein Gefühl der Männlichkeit, wenn ich lese, dass der Typ einfach zu ihr ins Zimmer kommt, sich auf die Bettkante setzt und deutlich macht, was er will. Auch dass der Mann der Frau einen Salat hinstellt und dann zu ihr kommt. Und dabei zuerst einmal auf ihre Reaktion scheißt.

  10. Interessant fand ich, dass sie mit der Bemerkung:

    „… there’s a certain honor in the Russian man’s understanding that with great sex comes great responsibility …“

    klar zum Ausdruck bringt, dass sie als Feministin Sex für ein Handelsgut hält. Selbst die besten Feminist.I.nnen sind nicht vor dem bösen Patriarchat gefeit! Da hat ihr „women studies teacher“ noch viel zu tun 😉

    • @albert
      „Sex für ein Handelsgut hält“

      Mitnichten. Vor allem drückt das ein Besitzstandsdenken aus. Ob sich daraus auch materielle Vorteile ergeben, ist eine davon eigentlich völlig unabhängige Sache.

      „Da hat ihr “women studies teacher” noch viel zu tun“

      Vielleicht kommt das ja gerade von dem, ist eher anzunehmen. Vor allem bei ihrer zum Ausdruck gebrachten Einstellung sich gern unterzuordnen…

  11. Der einzige Fehler, den die Autorin mEn macht ist, dass ihr nicht klar ist, dass das:
    „It was what I had dreamt of all those years when I read of dueling pistols and men of great action and few words.“

    meist Hand in Hand mit dem hier geht:
    „But what I mistook for a smile was actually a grimace. “What were you doing talking to that guy?” he asked. “Did I tell you you could talk to him?!”“

    Sie erliegt auch dem Irrtum, dass es um sie geht. Das tut es nicht, es geht einzig und allein um ihn und sein gekränktes Ego. Jemand hat sein Eigentum angefasst, da ist es eigentlich egal, was das Eigentum dazu sagt, er kann es nicht hinnehmen, ansonsten ist seine Ehre in Gefahr.

    Und sowas ist einfach nur lächerlich und ärgerlich und ich kann tatsächlich einen Mann, dessen Selbstbewusstsein so dermaßen leicht zu verunsichern ist, mit so extremen Folgen, nicht mehr ernstnehmen. Und ich rede aus Erfahrung. Es geht nicht um dich. Du bist nur der Auslöser.

    In Büchern und Filmen klingt das immer total romantisch und heldenhaft, aber eigentlich will man so eine Wurst nicht haben. Sofern man denn bei Verstand ist.

    • @maren

      „Und sowas ist einfach nur lächerlich und ärgerlich und ich kann tatsächlich einen Mann, dessen Selbstbewusstsein so dermaßen leicht zu verunsichern ist“

      Warum muss das eigentlich auf ein leichtes verunsichern hindeuten? Es kann ja auch sein, dass er ganz selbstbewußt davon ausgeht, dass einfach niemand seinen „besitz“ anzupatschen hat, aus Prinzip nicht, nicht weil er verunsichert ist.

      Diese gern genommene Deutung „da zeigt sich der unsichere Mann, der kommt damit einfach nicht zurecht“ erscheint mir immer sehr schlicht. Mir scheint es eher eine „Null-Toleranz-Politk“ zu sein, die auch im Bereich der intrasexuellen Konkurrenzbereich angesiedelt ist („ich kann mich mit jedem anlegen, der das macht, einfach weil ich es nicht akzeptiere und die konkurrenz nicht scheue, ich beweise mich da gerne, es ist eine gelegenheit meine Fertigkeiten darzustellen“)

      • Das ist doch kein Selbstbewusstsein, wie alt bist du denn, wenn du nem anderen Jungen eine reinhaust, weil er deine Spidermanpuppe ohne deine Erlaubnis angefasst hat?

        Alleine dass er darauf besteht, dass sie fragt, bevor sie mit einem anderen Mann spricht, er will die Kontrolle haben, kann sie natürlich nicht haben und ist dadurch permanent auf Habacht.

        Das ist so eine riesengroße rote Fahne, ich versteh echt nicht, wieso du meinst, das zu verteidigen?

        • @maren

          Erst einmal vorneweg: Ich halte das auch nicht für erstrebenswert. Aber es ist natürlich in der Tat eine Frage der Kultur.

          Wenn es ehrenrührig für ihn ist, es zuzulassen, egal ob es ein Versehen des Mannes ist, dann hat er eben nachteile davon, wenn er es nicht macht, er verliert in der Tat Gesicht, weil man annimmt, dass er um seine Pflicht weiß und Angst hat sich mit dem anderen anzulegen. Geht er davon aus, dass es in der Tat etwas ist, was er machen muss, dann kann er diese ja auch durchaus vollumfassend bejahen: Ich lege mich mit jedem an, der meine Frau anmacht, weil ich es mit jedem aufnehmen kann.

          Es muss also nicht die Ausprägung eines schwachen Selbstbewusstsein sein.

          Das gibt es ja auch bei Frauen:
          Wie alt ist man denn zB deiner Meinung nach, wenn man jemanden, der etwas zu einem sagt (etwa ob man Sex mit ihm haben will), eine knallt? Deutet das auch auf schwaches Selbstbewußtsein hin, weil man da auch einfach drüber stehen könnte?

          Ich verteidige es gar nicht, ich lehne es als überflüssigen Ehrencodex ab, aber ich muss deswegen demjenigen nicht ein schwaches Selbstbewußtsein ausstellen.

          Der Wille sich seiner Ehre wegen zu prügeln ist eben ein costly Signal. Was eine Ehrverletzung ist, das bestimmt im wesentlichen die jeweilige Kultur. Zu einer bestimmten zeit musste man sich eben auf das Gerücht hin, dass jemand was mit der eigenen Frau hatte, duellieren. Auch ein solches Duell anzunehmen war keine Frage eines schwachen Selbstbewußtseins, es konnte auch Ausdruck eines starken Selbstbewußtseins sein, auch wenn ich die Praxis an sich natürlich für heute nicht mehr zeitgemäß halte

        • „Das gibt es ja auch bei Frauen:
          Wie alt ist man denn zB deiner Meinung nach, wenn man jemanden, der etwas zu einem sagt (etwa ob man Sex mit ihm haben will), eine knallt? Deutet das auch auf schwaches Selbstbewußtsein hin, weil man da auch einfach drüber stehen könnte?“

          Kommt auf die Situation an.
          Wenn sie dem Mann eine geknallt hätte, würde ich sagen, ja. Würde ich dann auch als unsiuverän und überaggressiv bewerten.

          Zum Rest, ich dachte, es ist gerade ein Costly Signal, sich nicht um Regeln zu kümmern.
          Besonders wenn es eine dumme Regel ist. Wenn man russische Männer mal fragen würde „Wollen Sie gerne verprügelt werden, weil Sie fälschlicherweise mit einer Frau sprechen die vergeben ist?“ würden die meisten vermutlich nein sagen.

        • @atacama

          Wie alt ist man denn zB deiner Meinung nach, wenn man jemanden, der etwas zu einem sagt (etwa ob man Sex mit ihm haben will), eine knallt? Deutet das auch auf schwaches Selbstbewußtsein hin, weil man da auch einfach drüber stehen könnte?”

          „Kommt auf die Situation an. Wenn sie dem Mann eine geknallt hätte, würde ich sagen, ja. Würde ich dann auch als unsiuverän und überaggressiv bewerten.“

          Das wird Maren sicher anders sehen, schon weil Robin es gerade laut Twitter gemacht hat.

          „Zum Rest, ich dachte, es ist gerade ein Costly Signal, sich nicht um Regeln zu kümmern.“

          Das kann ein Costly Signal sein, die Kosten sind dann die der Regelmißachtung. Gerade bei Fragen der Ehre kommt man aber eben schnell in den Ruf, dass man die (höheren) Kosten der Regelbefolgung gescheut hat, also Feige war. Wie das Signal interpretiert wird hängt davon ab, was die Kultur vorgibt und wie klar es ist, dass man die höheren Kosten tragen konnte.

          Natürlich gibt es auch schlicht leute, die sich freuen, sich mal wieder schlagen zu können und herausgefordert zu werden. Das muss dann auch nicht eine Folge eines schwachen Selbstbewußtseins sein

          „Besonders wenn es eine dumme Regel ist. Wenn man russische Männer mal fragen würde “Wollen Sie gerne verprügelt werden, weil Sie fälschlicherweise mit einer Frau sprechen die vergeben ist?” würden die meisten vermutlich nein sagen.“

          Da würdest du wahrscheinlich recht haben. Aber deswegen müssen es nicht die mit schwachen selbstbewußtsein sein, die es dann machen. Man stelle sich einen Rocker vor

      • Und wie ich bereits sagte, ich spreche aus Erfahrung, das Selbstbewusstsein ist nicht das Beste bei so einem Verhalten.
        Erwähnte ich mal meinen ersten Freund, der gerne mal sowas abgezogen hat und darüber hinaus verlangte, dass ich im Rinnstein laufe, damit er größer als ich aussieht?

        • @maren

          Natürlich kann es mit schlechten Selbstvertrauen zusammenhängen, gerade in einer Kultur, die so etwas eigentlich ablehnt, wie hier in Deutschland. Muss es aber eben nicht. Gerade in einer Kultur, die das von einem Mann fordert (wie es ihrer Erzählung nach in Russland der Fall zu sein scheint).

          Die Fälle PAUSCHAL als solche mit geringen Selbstbewußtsein abzutun scheint mir insofern verfehlt

        • @maren
          „das Selbstbewusstsein“

          Es kommt immer darauf an, worauf das Bewusstsein des Selbst ausgerichtet ist. Auf das individuelle Selbst oder auf ein kulturelles, ideologisches oder anderweitig kollektives Bild.

          „Sebstbewusstsein“ kann also vieles bedeuten, das sollte einem klar sein. „Selbstvertrauen“ verhält sich ähnlich, da müsste man fragen: warum „Vertrauen“ in das Selbst. Das ist natürlich schon eher mit individuellen Vorstellungen verknüpft.

          An deinem Beispiel „dass ich im Rinnstein laufe, damit er größer als ich aussieht?“

          könnte man gut reflektieren, wie es mit dem Selbstvertrauen aussieht…, im Gegensatz zum Selbstbewusstsein.

          Ist übrigens hammerhart, kaum zu fassen!

      • „Warum muss das eigentlich auf ein leichtes verunsichern hindeuten? Es kann ja auch sein, dass er ganz selbstbewußt davon ausgeht, dass einfach niemand seinen “besitz” anzupatschen hat, aus Prinzip nicht, nicht weil er verunsichert ist.“

        Und was soll daran souverän sein?

        Davon agesehen ich Situationen gerne erstmal selber bewältigen würde, wenn sie für einen Erwachsenen zu bewältigen ist ohne cholerischen „Monster-Ersatzvater“. Mich würde mal interessieren, wie Männer reagieren würden, wenn man jede Frau zusammenschlägt, die mit ihnen flirtet und für wie souverän eine solche Frau gehalten werden würde.

        „Diese gern genommene Deutung “da zeigt sich der unsichere Mann, der kommt damit einfach nicht zurecht” erscheint mir immer sehr schlicht.“

        Mir nicht, weil es meistens wahr ist.

        “ Mir scheint es eher eine “Null-Toleranz-Politk” zu sein, die auch im Bereich der intrasexuellen Konkurrenzbereich angesiedelt ist (“ich kann mich mit jedem anlegen, der das macht, einfach weil ich es nicht akzeptiere und die konkurrenz nicht scheue, ich beweise mich da gerne, es ist eine gelegenheit meine Fertigkeiten darzustellen”)“

        Und was soll daran toll oder sinnvoll sein und wieso ist es toll, wenn Männer das machen, es ist aber nicht ok, wenn Frauen einen wegen Vergewaltigung anzeigen, wenn man eine anspricht, die nicht von einem „belästigt“ werden will? Ich sehe da keinen Unterschied, nur dass das eine Körperverletzug ist und das andere eine Anzeige. In beiden Fällen ist der Mann aber selbst schuld, weil er Hellsichtigkeit nicht ausreichend trainiert hat.

        • @atacama

          Ich sage gar nicht, dass es aus meiner Sicht sinnvoll oder toll ist. Ich finde es nur nicht berechtigt, es gleich als fehlendes Selbstvertrauen auszulegen. Jemand mit fehlenden Selbstvertrauen schlägt sich aus meiner Sicht eher nicht oder nur widerwillig.

          Die beschreibung in dem Text lässt eher auf zuviel Selbstvertrauen schließen (oder eben auf eine sehr feste kulturelle Regel)

          Sich mit einem anderen Mann zu prügeln, der die eigene Frau angefasst hat, ist ja nun auch nichts neues. Es ist ein klassisches Duell der Ehre wegen.

        • Christian, merkst du gar nicht, wie dich solche dämlichen Diskussion aussehen lassen?

          Ich geh mal nicht davon aus, dass du Südländerin „verbietest“ mit anderen Männern zu sprechen, oder diese direkt verwemst, wenn sie sich ihr nähern, oder?
          Warum machst du das nicht? Wohl ne Pussy was? /sarc

        • @maren

          Ich denke es wird eher deutlich, dass du den Unterschied zwischen „ich lehne eine Praktik für mich ab“ und „ich lehne ab, dass derjenige deswegen grundsätzlich ein schwaches Selbstbewußtsein haben muss“ nicht erkennen kannst.

          Dabei ist das wirklich ein sehr einfacher Unterschied.

          Natürlich kann Südländerin sprechen mit wem sie will. Und ich werde mich niemals deswegen mit jemanden schlagen oder aber sie schlagen. Deswegen muss ich aber nicht jedem, der dies in einer gänzlich anderen Kultur oder Subkultur macht, ein schwaches Selbstbewußtsein assistieren.
          Er kann eben im Gegenteil ein sehr starkes Selbstbewußtsein haben, weswegen er sich solchen Herausforderungen stellt und davon ausgeht, sie zu meistern.

          Ich lebe eben in einem gänzlich anderen Kulturkreis und bin auch gänzlich anders erzogen.

          Ist der Unterschied jetzt klar geworden?

        • In einer Kultur, in der ein solches Verhalten völlig üblich ist, kannst du eben genau keinen Schluss mehr aufgrund von diesem Verhalten ziehen. Handeln nämlich die meisten russischen Männern so, dann handeln sowohl russische Männer mit viel als auch mit wenig Selbstvertrauen genau gleich, weil das schlicht normal ist. Früher war ein solches Verhalten wohl weitaus häufiger und das heisst im Umkehrschluss nicht, dass diese Männer früher alle kein Selbstvertrauen haben, sondern einfach, dass dieses Verhalten stark normalisiert wurde.

          Dieser Schluss ist maximal in einem System gültig, wo ein solches Verhalten nicht mehr üblich ist, bzw. sogar sanktioniert wird, ergo im Westen.

        • @toxic
          „wo ein solches Verhalten nicht mehr üblich ist, bzw. sogar sanktioniert wird, ergo im Westen.“

          Kehrt nicht hier auch eine „Ehrenkultur“ ein, eine spezielle Ehrenkultur um die Frauen?

        • @ Alex

          Das kann schon sein, aber meiner Meinung nach sicher nicht wie in Russland. Während man solches Verhalten wie oben beschrieben sicherlich noch manchmal beobachten kann (ich sage natürlich nicht in welchen Umständen…), würde ich schon sagen, dass ein solches Verhalten im Westen als Zeichen der Verunsicherung auf Seiten des Mannes gedeutet wird, oder was würdest du dir dabei denken, wenn dich ein anderer Mann bedroht, wenn du mit seiner Freundin geredet hast?

        • „Sich mit einem anderen Mann zu prügeln, der die eigene Frau angefasst hat, ist ja nun auch nichts neues. Es ist ein klassisches Duell der Ehre wegen.“

          Die Frahe stellt sich bloß, wieso ein anderer Mensch Teil der eigenen Ehre ist.

        • Das finde ich relativ einfach:
          Mate guarding über körperliche Auseinandersetzung ist ein klassischer teil intrasexuelle Konkurrenz, damit ist es auch eine Fähigkeit, die status und Platz in der Hierarchie betreffen kann. Und was ist Ehre anderes als die Ankündigung, das man die kosten, die der eigene Platz in der Hierarchie erfordert tragen wird und einer diesbezüglichen Herausforderung nicht ausweicht?

        • @Adrian

          Okay, ich versuche es noch mal anders
          1. Ehre bedeutet in etwa Achtungswürdigkeit oder „verdienter Achtungsanspruch“[1] (einer Person); sie kann jemandem als Mitglied eines Kollektivs oder Standes zuerkannt werden (wiki)
          2. Die Achtungswürdigkeit hängt bei Männern davon ab, wie sie sich in der Intrasexuellen Konkurrenz behaupten
          3. Wenn eine Kultur verlangt, dass Teil der intrasexuellen Konkurrenz ist, dass man intensives Mate Guarding (Partner Bewachung) betreibt, dann kann die Achtungswürdigkeit auch danach bemessen werden, ob man dieser Aufgabe in dem kulturell vorgesehenen Maße nachkommt oder sich bei Gefahr davor drückt.
          4. Es ist also weniger der andere Mensch Teil der eigenen Ehre, sondern was man bezüglich des anderen Menschen, der eine Beziehung zu einem hat, an Verhalten auch anderer zulässt, weil dieses Rückschlüsse auf einen selbst zulässt

        • Nun. Nehmen wir die Szene aus Fackeln im Sturm. Das war ein völlig überflüssiges Duell. Klar darauf angelegt, den naiven Billy zu töten. Brett wusste das. Er aber war zu sehr mit Ehre und Hormonen vollgepumpt. Er hätte tot sein können. Und sie verwitwet. Wegen nichts.
          Mumpitz!

        • 1. Duelle waren in South Carolina bereits damals illegal.
          2. Er ist ein Yankee. Für ihn gilt ein archaischer Southern Code nicht.
          3. Sie hatten es eilig, waren auf dem Weg zum Zug.
          4. Niemand entscheidendes (aus der Familie) hätte es ihm übel genommen.

          Der damalige Kontext mag so gewesen sein. Aber es gab bereits damals keinen Grund für diesen Kontext.

        • @adrian

          „1. Duelle waren in South Carolina bereits damals illegal.“

          Allerdings beseitigt dies nicht die gesellschaftlichen Regeln

          „2. Er ist ein Yankee. Für ihn gilt ein archaischer Southern Code nicht.“

          Aber er will ja auch dort nicht schwach wirken

          Aber meinetwegen, dann eben das Duell mit Charles Main:

        • Ich habe keine Vorstellung wie ich mich als Südstaatler in einer heteronormativen Welt verhalten würde.
          Du würdest ganz normal Dein PU weiter machen 🙂

        • @ toxic

          „Früher war ein solches Verhalten wohl weitaus häufiger und das heisst im Umkehrschluss nicht, dass diese Männer früher alle kein Selbstvertrauen haben, sondern einfach, dass dieses Verhalten stark normalisiert wurde.“

          Genauso sehe ich das auch. Das Verhalten ist für mich kein Zeichen von Unsicherheit, sondern eines mangelnder Zivilisation.

          Das Zeitalter des „Haudraufundschluss“ sollte in Europa seit Karl dem Großen obsolet sein. In Russland wird es – bis hinauf zum Präsidenten – immer noch gern zelebriert.

        • Die Mädels oben haben übrigens ganz Recht, Christian: Mate-Guarding ist ein Zeichen von mangelndem Selbstbewusstsein. Und dass es in manchen Kulturen als normal angesehen wird, ändert daran nichts. Es ist ja bekannt, dann es der Masse der Männer an dem Selbstbewusstsein fehlt.

          Davon abgesehen gibt es natürlich viele gute Gründe sich zu prügeln oder sogar zu beschießen. Aber „die Ehre einer Frau“ gehört sicher nicht dazu.

        • @lh

          Das mag – gerade in unserer Kultur – der Fall sein, ist aber in anderen nicht so. Dort ist eben das anmachen der Freundin auch eine Beleidigung des Mannes bzw er verliert an Gesicht, wenn er es zulässt.
          Gerade in diesen Kulturen muss es eben kein Zeichen von mangelnden Selbstbewußtsein sein – zumal sich Leute mit mangelnden Selbstbewußtsein wohl auch nicht schlagen werden, sondern eher die Freundin wegführen werden oder sich in das Gespräch einmischen werden.

          Bei der Schlägerei geht es weniger darum, tatsächlich Mate guarding zu machen als sich gegenüber dem anderen zu beweisen. Das Mate Guarding ist nur kultureller Anlass

          Ich würde ja noch nicht einmal bestreiten, dass mangelndes Selbstvertrauen nicht auch ein Grund sein kann bei so etwas auszurasten. Aber es muss eben nicht der Fall sein, noch nicht mal der häufigere Fall und schon gar nicht muss es per se der Fall sein.

          Ein Fall ist ja einfach zu bilden: Man stelle sich einen Biker vor, der sich gerne schlägt, weil es ihm spass macht und dessen freundin es mag, wenn er sich wegen ihr schlägt und die deswegen gerne entsprechende Situationen provoziert.

          Oder aus dem Tierreich: Einem Gorilla-Silberrücken wird man wohl kaum mangelndes Selbstbewußtsein vorwerfen, wenn er Mate Guarding betreibt.

        • @Christian: Mate Guarding sagt immer „ich hab nur diese eine und muss auf die aufpassen“. Es ist das Gegenteil der Überfluss-Mentalität. Wenn es einem nicht passt, dass sie mit anderen flirtet, weg damit, next. Soweit mir bekannt macht auch der Silberrücken-Gorilla kein Mate-Guarding bezüglich einer einzelnen Gorilla-Dame, sondern er verteidigt ein Territorium oder eine Herde.

          Darüber hinaus nimmt man auch die Frau aus der Verantwortung, wenn man nur auf den Mann zugeht. Damit der andere sie in den Arm nehmen kann, muss sie das aber zulassen. Es ist ihr Job dafür zu sorgen, dass das nicht passiert, insbesondere wenn es gesellschaftlich als Beleidigung des Mannes aufgefasst werden kann. Weg mit der Schlampe und fertig.

          Dass sich zu Prügeln ok ist, sagte ich schon. Vielleicht muss man dem anderen Kerl das auch mal zeigen. Aber dann prügelt man sich besser „weil der mein Bierglas angefasst hat“ oder weil er in der Kneipe mit Frauen flirtet, ohne Dich vorher um Erlaubnis gefragt zu haben. Oder irgendwas anderes.

        • @lh

          Ich verstehe schon, was du meinst. Mate Guarding kann dann „beta“ sein, wenn man tatsächlich Angst hat sie zu verlieren. Beim „kulturellen Mate Guarding“ muss das aber gar nicht der fall sein. Die Kultur verlangt in dem Fall auf ein bestimmtes Verhalten eines anderen Mannes so zu reagieren als sei es eine Herausforderung von einem selbst, der Ursprung davon ist Mate Guarding, er ist aber recht abgelöst davon.

          In ihrer Beschreibung scheint er mir jetzt nicht sehr unsicher zu wirken. Im Gegenteil.

        • @Christian: Dir sollte zu denken geben, dass Deine Kommentatorinnen hier sich sehr negativ dazu äußern und es sofort mit anderem kontrollierendem Verhalten (auch Beta) in den selben Topf werfen. Den Kommentarinnen hier fehlt halt der Eindruck von nackten Muskeln, Blut, Schweiß, Dreck, Gewalt, Sieg, Testosteron, was in Wirklichkeit die Turn-Ons sind.

          Deiner Einschätzung was sein Verhalten angeht, kann ich mich auch nicht anschließen. Er ist zwar sicher im Kampf (das macht ihn auch attraktiv), aber hinterher kommt er in Siegerpose zu ihr um sich „seine Belohnung“ in Form ihrer Bewunderung zu holen. Dadurch zeigt er, dass er sich keineswegs prügelt um seine Ehre zu schützen, sondern er tut es um sich für ihren Sex zu qualifizieren. Das Argument „Kultur“ ändert daran nichts. „Kultur“ ist von Betas für Betas.

          Kontrollierendes Verhalten ist immer noch besser, als es der Frau recht machen zu wollen. Daher reagieren viele Frauen darauf eher positiv (auch Marenleinchen war mit dem Typen ja zusammen und hat ihn nicht etwa zum Teufel geschickt). Aber die „reine Lehre“ ist das nicht und meinem Eindruck nach geht das selten lange gut.

        • @lh

          dann haben wir da wohl verschiedene Ansichten.
          Klar kannst du darauf abstellen, dass ein Alpha immer nur macht, was er eben machen will und immer über allen kulturellen Regeln stehen muss. Das ist dann aber ein Idealbild, die wenigsten Leute sind unabhängig von ihrer Kultur und bedienen sich eben auch der Ausdrucksmittel ihres Kulturkreises.

          Es ist aber letztendlich müssig über seine Beweggründe zu reflektieren, weil wir sie schlicht nicht kennen. Und selbst dann wären sie nicht maßgeblich für alle irgendwie gearteten Männer in gleicher Situation.

          „Kontrollierendes Verhalten ist immer noch besser, als es der Frau recht machen zu wollen. Daher reagieren viele Frauen darauf eher positiv (auch Marenleinchen war mit dem Typen ja zusammen und hat ihn nicht etwa zum Teufel geschickt). Aber die “reine Lehre” ist das nicht und meinem Eindruck nach geht das selten lange gut.“

          Es gibt wohl tausend Varianten solcher Situationen. Der etwas aufdringliche Typ, der den Arm ungefragt um sie legt, obwohl der Freund neben ihr liegt, gerade weil er denkt, dass der sich nicht schlägt oder ihm das egal ist bis zu dem Typ der von ihr angeflirtet wird und deswegen den Arm um sie legt, wobei sie einen Shittest starten will, bei dem es darum geht, dass er sich schlägt.
          Insofern ist auch jede Motivation denkbar und es kann ein kontrollieren von ihr oder von anderen Männern sein oder auch nur die Nachricht „ich weiß, was du da machst, aber ich verkloppe ihn trotzdem, einfach weil es kein großes Ding für mich ist“

          Ich hasse auch schlicht diese „das ist alles Unsicherheit“ Erklärung, die man recht schnell auf alles anwenden kann, die aber gerade von Frauen gern zur Abwertung herangezogen wird. Was ist auch besser als der unsichere Ex, denn das er unsicher war bedeutet ja, dass sie zu gut für ihn war, der Versager. Da ist dann eben schnell jedes Verhalten dieser Art Unsicherheit. Und dann sind wir wieder bei den unsicheren Männern, die Frauen nur unterdrücken, weil sie mit ihrer Großartigkeit eben nicht zurechtkommen. Aus meiner Sicht ein eher schlichtes Denken, welches den kulturellen Rahmen, in den solche Handlungen eingebettet sind, nicht hinreichend erfasst.

        • @Atacama

          Sie schreiben:

          Mich würde mal interessieren, wie Männer reagieren würden, wenn man jede Frau zusammenschlägt, die mit ihnen flirtet und für wie souverän eine solche Frau gehalten werden würde.

          Dass sich zwei Frauen um einen Mann prügeln, kommt äußerst selten vor, würde aber vom fraglichen Mann vermutlich durchaus als erotisch anziehend empfunden werden. Ist wegen schlechter Statistik natürlich schwer beantwortbar, Damencatchen ist z.B. eher eine Randsportart, dürfte aber hauptsächlich von männlichen Zuschauern geschätzt werden.

          Im Rahmen des hier gern gepflegten Evolutionstheoretischen Diskurses ist diese stark unterschiedliche Häufigkeit übrigens leicht zu erklären. Für Frauen (speziell bei Säugern) wäre ein aktiv betriebener Konkurrenzkampf untereinander offensichtlich eine extrem schlechte Fortpflanzungsstrategie, weil das Risiko körperlicher Verletzungen den individuellen Fortpflanzungserfolg der Frauen wesentlich stärker gefährdet, als den von Männern. Die Konkurrenz unter Frauen wird daher typischer Weise passiv ausgetragen, beschränkt sich also im Allgemeinen darauf, sich schön zu machen, während Männern sehr viel häufiger aktiv den Konkurrenten schlecht machen/vertreiben etc.

        • @Christian: Dass der Vorwurf der Unsicherheit von einer Frau Dich triggert, ist ganz berechtigt. Den erheben Frauen nämlich auch gerne als Projektion ihrer eigenen Unsicherheit als Mittel eines Kampfes um Dominanz.

          Die Frage ist auch nicht, ob ein Alpha immer über den Regeln stehen muss. Sondern die Frage ist, wie die Regeln wirklich sind. Natürlich hat ein Typ, der seinen Arm um Deine Freundin legt, offensichtlich nicht genug Angst vor Dir und man sollte das möglicherweise ändern. Aber die feine Linie ist eben, ob man Mate-Guarding betreibt und die eine Frau davon abhalten muss, dass ein anderer an ihr rumbaggert (womit man nichts anderes aussagt, als dass man den für eine Gefahr hält) oder ob man dafür sorgt, dass alle genug Respekt vor einem haben, den eigenen Besitz besser nicht anzurühren.

          Männer und ihre Traditionen mögen den Unterschied vergessen, nicht zuletzt aufgrund heutiger kultureller Einflüsse. Aber das Unbewusste von Frauen erkennt den Unterschied eben sehr gut.

        • @lh

          Man kann ja genauso das andere Szenario zur Betanummer ausbauen: Er tut so als merkt er nicht, wie ich mit Männern flirte, wenn Männer den Arm um mich legen druckst er nur rum und traut sich nichts etc.
          Oder die Richtung „er reagiert patzig bei harmlosen interaktionen“

          Oder die Version „ein betrunkener Idiot legt seinen Arm um mich und du stehst einfach da. Nie setzt du dich für mich ein. Hast dich wohl nicht getraut“

          Alles lässt sich auf verschiedene Weise framen.

          Ein „Beschützerframe“ und sogar ein „Besitzframe“ (das ist meine Frau, niemand fasst sie einfach so an, genau wie mein Auto) können ebenso stark rüberkommen in ihrer rohheit.

          Es hängt letztendlich von der Sicht, den sie auf den Mann hat. Was bei einem Ex eine erbärmliche Handlung ist, dass kann sie beim nächsten Mann, den sie frisch liebt und verklärt, gut finden, denn es ist ja auch Bestätigung für sie und ihn nach einem Kampf männlich zu sehen ist eben wie man an ihrer Schilderung sieht sehr einfach.

        • @lh

          Man kann ja genauso das andere Szenario zur Betanummer ausbauen: Er tut so als merkt er nicht, wie ich mit Männern flirte, wenn Männer den Arm um mich legen druckst er nur rum und traut sich nichts etc.
          Oder die Richtung „er reagiert patzig bei harmlosen interaktionen“

          Oder die Version „ein betrunkener Idiot legt seinen Arm um mich und du stehst einfach da. Nie setzt du dich für mich ein. Hast dich wohl nicht getraut“

          Alles lässt sich auf verschiedene Weise framen.

          Ein „Beschützerframe“ und sogar ein „Besitzframe“ (das ist meine Frau, niemand fasst sie einfach so an, genau wie mein Auto) können ebenso stark rüberkommen in ihrer rohheit.

          Es hängt letztendlich von der Sicht, den sie auf den Mann hat. Was bei einem Ex eine erbärmliche Handlung ist, dass kann sie beim nächsten Mann, den sie frisch liebt und verklärt, gut finden, denn es ist ja auch Bestätigung für sie und ihn nach einem Kampf männlich zu sehen ist eben wie man an ihrer Schilderung sieht sehr einfach.

        • @Christian: Es kommt drauf an. Wenn der Andere keine Gefahr ist, dann kann ignorieren (der Frau gegenüber) eine sehr taugliche Lösung sein. Warum aus einer Mücke einen Elefanten machen? Nur wenn es eine „Gefahr“ ist, dann sollte man natürlich nicht untätig sein. Aber in Wirklichkeit ist dann der Eindruck der Schwäche dabei das kleinste Problem.

          Bezüglich Deiner Unterscheidung der Bewertung zwischen Ex und frisch verliebt glaube ich nicht, dass dies der große Unterschied ist. Meine Theorie ist, dass Frauen meistens als Gründe für eine Trennung oder Ablehnung des Ex das kommunizieren, was das Einzige war, was sie so lange bei dem Typen gehalten hat. Weil diese Attraktion mit der Trennung nicht einfach verschwindet, müssen sie dann gegen diese Attraktion argumentieren oder negative Gefühle dafür entwickeln, um es nicht zu vermissen.

        • @lh

          „Weil diese Attraktion mit der Trennung nicht einfach verschwindet, müssen sie dann gegen diese Attraktion argumentieren oder negative Gefühle dafür entwickeln, um es nicht zu vermissen.“

          Das wäre ja im konkreten Fall sein „Mate guarding“

        • Ja, deswegen schrieb ich ja das hier:

          Kontrollierendes Verhalten ist immer noch besser, als es der Frau recht machen zu wollen.

    • Zunächst, ich finde das Verhalten nicht gerade Nachahmenswert.
      Aaaaaaber…

      Das tut es nicht, es geht einzig und allein um ihn und sein gekränktes Ego. Jemand hat sein Eigentum angefasst, da ist es eigentlich egal, was das Eigentum dazu sagt, er kann es nicht hinnehmen, ansonsten ist seine Ehre in Gefahr.

      …mir scheint diese Argumentation ein „falscher Widerspruch“.

      Zunächst sollten wir klar haben, was wir meinen, wenn wir jemanden den Vorwurf machen „du hast doch nur Angst“.

      Wenn man „Angst“ weit genug fasst, kann man natürlich jegliche Form von (unbewusstem) Risikomanagement „Ängstlich“ nennen.
      So weit gefasst, kann man das aber keinem vorwerfen. „Du putzt dir die Zähne? Du hast doch nur Angst vom Zahnarzt“, „nein, es ist das Rationale Verhalten“, „Du behauptest also, du magst Zahnarztbesuche? Lol“

      So genutzt, halte ich den Vorwurf „Du hast nur Angst“ für einen wertlosen Begriff.

      Vor Jason Voorhees wegzulaufen mag zwar von der Angst motiviert zu sein, ist aber dennoch rational, weshalb der Flüchtende nicht *nur* Angst hat, sondern ein rationaler Grund besteht, UND er *berechtigte* Angst (Sorgen) hat.

      Vor einem Typ mit Bart wegzulaufen, weil er ja ganz klar Terroist sein muss, ist dito von Angst motiviert, aber komplett irrational, und das einzige, was ihn motviert, ist die Angst, es ist also tatsächlich *nur* die Angst, weshalb man sie hier vorwerfen kann.

      Zum geschilderten Verhalten: wir sind uns einig, dass er bezüglich der Frau eher ein Besitz- denn ein Beziehungsdenken besteht. So wenig wir das Befürworten, nehmen wir das tatsächlich mal als Analogie:

      Jemand kommt auf dich zu, und fragt, ob er kurz dein Portmonait haben kann, er gibt es zurück, versprochen.
      Würdest du nicht machen. Würde keiner machen. Was der andere verspricht, ist wertlos.

      Die (unbewusste) Risikoabschätzung ist in etwa so: Bestcase – du bekommst das Portmonait wieder. Kein Vorteil für Dich. Worstcase – du bekommst das Portmonait nicht wieder; großer Nachteil.
      Also macht man es nicht. Rationales verhalten.

      Auf den Konkurenten bezogen: Was ist der Bestcase? Das der Normalzustand erhalten bleibt. Worstcase ist, dass er betrogen wird, oder sie ihn verlässt.
      Also versucht er, dieses Verhalten zu unterbinden. Dito Rational.

      Warum sollte sie ihn verlassen? Man erinnere sich, sie findet ihn Attraktiv, weil er in einem Kampf ihrer Verehrer gewonnen hat, und sie betont immer wieder, wie sehr sie Drama liebt. Mich würde es nicht wundern, wenn es nicht nur „Reden“ gewesen wäre, weshalb er angepisst war. Für mich sieht das arg nach Test aus.

      Auf die „Ehre“ bezogen: wenn wir es mal weniger dramatisch „Reputation“ ist etwas klarer. Reputation hat konsequenzen. Wird bekannt, dass du finanzelle Not hast, ist klar, dass dir bei Gehaltsverhandlungen weniger geboten wird. Es ist klar, dass du es auch für weniger machen würdes. Wird bekannt, dass du erpessbar bist, wirst du erpresst. Etc. Und hier eben: wenn bekannt ist, dass du eine Dramaqueen als Freundin hast, und Dramaverursachen keine Konsequenzen hat, wird vortan Drama folgen.

      Wenn Reputation egal ist, wo ist dann das Problem mit Vorurteilen? Hast doch nur Angst um deine Ehre.

      So wenig ich das Verhalten von dem Typen gut finde, ich finde sie ebenfalls recht abstossend. Hat ein Beuteschema für Arschlöcher, scheint das auch ne spurweit zu realisieren, folgt dem Schema dann aber doch, und ist überrascht, dass sie Arschlöcher bekommt.

      • @keppla

        „Wenn man “Angst” weit genug fasst, kann man natürlich jegliche Form von (unbewusstem) Risikomanagement “Ängstlich” nennen.
        So weit gefasst, kann man das aber keinem vorwerfen. “Du putzt dir die Zähne? Du hast doch nur Angst vom Zahnarzt”, “nein, es ist das Rationale Verhalten”, “Du behauptest also, du magst Zahnarztbesuche? Lol”“

        Schlechter Vergleich, man möchte einfach, dass die Zähne noch eine Weile halten.
        Willst du das „Nicht sofortige Verprügeln eines „Kontrahenten“ mit „nicht zum Zahnarzt“ gehen vergleichen?
        Außerdem muss es nicht direkt „Angst“ sein, es kann auch einfach Inkompetenz sein, so eine Situation anders zu lösen oder halt doch Angst, aber nicht konkrete Angst vor dem anderen, sondern Angst vor dem, was die Leute denken könnten, wenn er es nicht tut.

        „Und hier eben: wenn bekannt ist, dass du eine Dramaqueen als Freundin hast, und Dramaverursachen keine Konsequenzen hat, wird vortan Drama folgen.“

        Welche Konsequenz hatte es denn? Der andere Mann wird es vielleicht nicht wieder tun – bei ihr. Sie dagegend fand es ja toll und wurde schlußendlich auch positiv bestärkt von ihm. Ich würde daher eher damit rechnen, dass es tendenziell in Zukunft öfter vorkommt, als weniger oft. wenn es bewusst inszeniert war von ihr und wenn nicht, hat sie jetzt zumindest gelernt, was sie tun/zulassen muss, wenn sie mal wieder Zeuge eines Hahnenkampfes werden will.

        „Vor Jason Voorhees wegzulaufen mag zwar von der Angst motiviert zu sein, ist aber dennoch rational, “

        Obwohl man ja eigentlich weiß, dass es sowieso nichts bringt, egal wie langsam er ist^^

  12. In ihrem anderen „Salon“ Stück, in dem wir erfahren, dass sie gebürtige Russin ist…

    http://www.salon.com/2014/05/23/no_country_for_a_russian_american_like_me/

    …. schliesst sie mit dem Satz:

    „In an age when people are working so tirelessly at dismantling stereotypes and prejudice, cultural stereotypes about Russia and the dehumanization of its people appear to be thriving and sanctioned by all.“

    Wobei „dismantling“ natürlich durch „imposing“ ersetzt werden muss, sofern sie sich auf die Jetztzeit bezieht.

  13. Gab es in der FAZ nicht auch ein oder mehrere Beiträge darüber warum russische Männer besser westliche Männer sind?

    Finde ich ja irgendwie witzig. Der westliche Mann hatte sich nach jahrzehnte langen rumgenörgle angepasst und ist damit unattraktiv geworden und nun müssen neue Weidegründe erschlossen werden, auf denen noch wilde Hengst unterwegs sind, die Frau domestizieren und kritisieren kann…

    • Passend dazu ein gerade gelesenen Kommentar:

      „Das wichtigste – Frauen wollen (Persönlichkeit ) verändern / das bezeichnet man dann als Erziehung 😉 es ist wie nach der Heirat , Frau hat ihn geheiratet weil er ist wie er eben ist, dann wird anschließend solange an dem Kerl rumgebastelt bis nichts mehr passt und es folgt die Scheidung. Klar – es ist sicher überspitzt.“

      http://www.huffingtonpost.de/2015/11/09/schule-nicht-gut-fuer-jungs_n_8508220.html?ncid=fcbklnkdehpmg000000027

    • @matze
      „Gab es in der FAZ nicht auch ein oder mehrere Beiträge darüber warum russische Männer besser westliche Männer sind?“

      Kultuelle Imagination!

      Zur Tauzeit Mitte der 1980er gab es den Ballet-Film „White Nights“, der in St. Petersburg/Leningrad spielt.
      Interessant ist das Männer-Image dieses Films, in dieser sehenswerten Tanzszene zu sehen!

    • @ Matze

      Deutsche Männer haben sowieso verloren, sie sind die meisten Kompromisse eingegangen und lassen sich dabei gleichzeitig noch am stärksten beleidigen. Feministische Demagogen wie Wizorek schreien lauter als ihre russischen Pendants wie alle deutschen Männer systematische Vergewaltiger sind, die den ganzen Tag nichts anderes machen als das Patriarchat am Leben zu erhalten und Frauen zu unterdrücken.

      Dafür, dass deutsche Männer den Grossteil der Arbeit erledigen und die Mehrheit an allen sozialen Leistungen zahlen, Frauen alle Möglichkeiten gegeben haben, sich selber zu entfalten, haben sie doch tatsächlich einen fairen Lohn gekriegt; sie gelten nun als zurückgebliebene, überholte Vollidioten, die zu dumm sind ihren Unterhalt rechtzeitig zu überweisen, wenn sie nicht gerade dabei sind zu manspreaden oder zu mansplainen.

      Das ist ähnlich wie bei dem schwedischen Mann; dank seiner Einsicht, dass er ein Sexist ist und so viel besser, weiblicher werden muss, ist er nun an einsamer Spitze, was die Vergewaltigungsstatistik angeht. Das ist sein Preis für das Verständnis, für Toleranz gegenüber Feminismus.

      Männern mit Feministinnen beim verhandeln zuzusehen erlaubt es einem wahrlich das Stockholmsyndrom in allen Facetten seiner Herrlichkeit zu beobachten.

  14. Dieses Verhalten funktioniert aber nur bei sehr hohem Marktwert.Dieses Verhalten lässt den Marktwert nicht steigen, wie man es hier vermuten kann. Männer mit durchschnittlichem oder schlechterem Marktwert senken den Marktwert so eher. Die müssen der Frau eher alles recht machen und hoffen. Ich kenne auch ein paar Kerle, die sich so benehmen und Erfolg haben, die sehen aber u.A. besser aus als ich. Ich kann mir sowas beispielsweise nicht erlauben, bei mir stellt frau eher Forderungen für ihre Anwesenheit. Ist ja auch klar, der kerl wird nicht wegen seines Auftretens toll gefunden, er kann sich dieses Auftreten leisten.

      • Klar. Wenn er sich in einen Russen mit patriarchalem Barrrt verwandelt, der Frauen nachts nackt im Schlafzimmer besucht, obwohl sie sich ein Jahr lang nicht bei ihm gemeldet haben, dann ist sein Aussehen völlig egal. Dann werden ihm die Frauen in Heerscharen zufliegen. Nicht nur die angeblich feministischen Russinnen, die von russischen Müttern erzogen wurden. 😀

        • Versuch mal in unserem Kulturkreis nackt in einen Raum einzusteigen und patriarchalisch dein Recht einzufordern. Und dann guck, ob die Frau ein feuchtes Höschen kriegt oder die Polizei ruft.
          Wahlweise kannst du auch als 1,70-Mann mit Fistelstimmchen versuchen, den Alpha-Affen raushängen zu lassen.

        • Der beta-affe würde ja reichen für IGN, solange er von der Verbitterung und seinen negativen Einstellungen wegkommt.
          Momentan weißt er sich erkennbar keinen erst wert zu und meint für Frauen nur über Geld interessant zu sein. Es wäre das? Gamma? Omega? Er muss nicht alpha werden, aber er kann vieles verbessern

        • Nun, das sehe ich ja ähnlich. Man muss ganz sicher nicht das sein, was ein PUA als „Alpha“ bezeichnen würde.
          Ich stimme aber auch Truth zu, wenn er sagt, dass sich nur Leute, die sehr gut aussehen und/oder sehr viel Geld haben (Frauen sowie Männer) sich obiges Verhalten leisten können. Obiges Verhalten führt vielleicht bei manchen angeblich feministischen Russinnen mit einem eigentümlichen Kink zu einem feuchten Höschen, aber nicht bei normalen Menschen. Obiges Verhalten hat auch nichts mehr mit „sanfter Dominanz“ zu tun (und nicht mal darauf steht jede Frau). Das ist eher schon krankhaft. Und das fängt nicht erst mit dem Bedroom-Visitor an.

        • Ich weiss nicht, ob Geld nicht immer eine wichtigere Rolle spielt; Christian ist nun auch keine 20 mehr und vor allem beim Online-Dating siehe unten z.b. hat sich einiges verändert, bzw. gibt es viele neue Formen (z.b. Sugardaddies etc.)

          http://diekolumnisten.de/2015/11/03/so-klappts-beim-online-flirt-garantiert/

          Solche Beiträge gibt es mittlerweile vermehrt. Die Idee, dass Geld (fast) keine Rolle spielt ist ein beliebter Sales Trick von PUA, weil er suggeriert, dass es einfache Auswege gibt, das stimmt aber wohl immer weniger; Geld ist nicht immer das Hauptargument, aber eines der wichtigsten sozialen Schmiermittel, die man als Mann haben kann (muss). Das zeigen alle Singlestatistiken eindeutig, je mehr du als Mann verdienst, desto eher hast du eine Freundin / Familie.

          Ich könnte jetzt da noch mehr Links raussuchen, aber ich denke, das wird sehr wenig bringen. Truth sollte in jedem Fall aufhören für Frauen zu zahlen.

        • Niemand sagt, dass truth ein „alpharusse“ wie im Text werden soll. Aber er hat offensichtlich Minderwertigkeitskomplex was Frauen angeht.
          Wenn er jetzt schon als auszubildender zehn Leute unter sich hat, dann kann er potential verkaufen. Er müsste aber erst mal sein negatives denken loswerden.
          Solange er daran festhält, das er Geld braucht um Frauen zu kaufen (und nicht lediglich um status etc zu signalisieren) wird er unattraktiv bleiben

        • @Christian da steht keinr 10 Leute unter mir. Es sind nur zwei Leute. Achja wo ist der Unterachied zwischen „mit Geld kaufen“ und “ mit Geld Status signalisieren“? Ist das nicht das Gleiche.

        • @truth

          „Achja wo ist der Unterachied zwischen “mit Geld kaufen” und ” mit Geld Status signalisieren”? Ist das nicht das Gleiche.“

          Nein, das ist nicht das gleiche. Geld haben bedeutet nicht, dass du es für die Frau ausgibst. Du kannst es auch einfach für dich behalten.

      • Es geht da ja nicht nur um mich. Außerdem sage ich ja nicht, man kann nichts tun. Ich sage, sowas (wie im Artikel) geht nicht. Bei denen, die keine „Topmänner“ sind, werden eher finanzielle Annehmlichkeiten geschätzt. Ich sehe es wirklich nicht nur bei mir. Ich habe übrigens einiges versucht, von Änderungen am Aussehen (im Rahmen der Möglichkeiten) über Änderungen am Auftreten. Gibt natürlich unänderbare Dinge, ich habe zB eine Stimme wie vorm Stimmbruch und sehe sehr jung aus (nicht änderbar). Gebracht hat es mir in der Tat nur etwas, wenn ich SEHR spendabel war. Bei anderen Kerlen nehme ich Ähnliches wahr. Ich bin da kein Einzelfall. Man kann da mitmachen oder Frauen eben ablehnen. Es steht ja jedem frei. Ich gebe hier nur Gegenentwürfe zu deinen Thesen, die eher für die Topmänner sind.

        • Wie gesagt, ich sehs nicht nur bei mir. Außerdem vielleicht siehst du auch nur Kerle mit ähnlichem Status wie deinem.

        • „ich habe zB eine Stimme wie vorm Stimmbruch und sehe sehr jung aus (nicht änderbar)“

          Vielleicht kann man da etwas mit Stimmtraining erreichen? Kenne mich da nicht aus, aber es gibt dafür Anleitungen, VHS-Kurse und professionelle Stimmtrainer.

    • erwähnst du, dass du Kampfsport machst? Das ist doch was männliches.
      Dazu scheinst du beruflich erfolgreich zu sein, du erwähntest mal, dass dein Chef dich gelobt hat bzw. weiter beschftigt hat, obwohl du unangemessene Kleidung anhattest. Du scheinst doch eine Menge Sachen zu können, auf die du stolz sein kannst.

        • 23 bin ich. Habe nach dem Abitur noch ein Studium angefangen. Bin jetzt in letzten Lehrjahr und bin im Sommer fertig mit der Ausbildung.

        • Wir sind aber ein kleiner Betrieb. Du darfst nicht denken, ich habe zehn Leute unter mir. Ich leite aber eigenverantwortlich einen Bereich und habe auch wen unter mir, dem ich Arbeit delegiere.

        • Hm, dann ist wohl tatsächlich an deiner Einstellung etwas falsch. Ich kenne tonnenweise 23-Jährige, die nicht viel Kohle haben, noch nicht mal ansatzweise eine leitende Position (es sind stinknormale Studenten), die auch keine Adonisse sind und trotzdem Freundinnen haben.
          Hast du eigentlich schon mal deine Hormone beim Arzt angucken lassen? Wenn du sagst, dass du eine sehr hohe Stimme hast, kann es sein, dass du an einem Testo-Mangel leidest …

        • @shark

          „Hast du eigentlich schon mal deine Hormone beim Arzt angucken lassen? Wenn du sagst, dass du eine sehr hohe Stimme hast, kann es sein, dass du an einem Testo-Mangel leidest …“

          Das könnte ich mir auch vorstellen, wirkt sich glaube ich auch auf das Selbstbewußtsein aus etc

        • Geht das auch mit sehr „männlichem“ Körperbau? Breiter Torso, abnormal dicke u muskulöse Beine und große Hände und Füße und extrene Kraft relativ zum Gewicht? Is ne ernste Frage.

        • Naja. Kommt darauf an, was du unter „sehr männlichem Körperbau“ (und einer hohen Stimme) verstehst.

          Aber wie gesagt, lass deine Hormone kontrollieren. Bei einem „sehr männlichen Körperbau“ ist es eher unwahrscheinlich, dass das Testosteron nicht passt, aber es gibt nichts, was es nicht gibt.
          Neigst du eigentlich zu weiblicher Fettverteilung (sprich: Gynäkomastie), wenn du keinen Sport machst?

  15. Wie immer wenn eine Frau erklärt, was sie anmacht, sollte man auch diese Geschichte nicht zu wörtlich nehmen. Abgesehen vom nackt ins Schlafzimmer kommen und der Nichtakzeptanz von Zurückweisung sind die meisten konkret beschriebenen Verhaltensweisen eher „Beta Game“. In der Tat dürften diese Dinge bei einem anderen, weniger exotischen Mann nicht annähernd so gut laufen.

    Die wirkliche Lehre aus der Geschichte ist der Wert der weiblichen Imagination. Im Hintergrund und ihr wahrscheinlich gar nicht bewusst ist eine Phantasie vom „russischen Mann“ als hartem, wilden Kerl, erfahren in Sachen Gewalt, kompetent im Umgang mit der Mafia und was weiß ich was alles. Seine Wege sind anders als die der „nomalen Männer“ und er macht ein bisschen Angst. Und solange sie diese Vorstellung von ihm hat, kommen all diese Beta-Nettigkeiten von Kommitment, Versorgung und Bezahlen, Mate-Guarding, hartnäckiger Verfolgung ohne Push-Pull, sogar gut an. Das heißt aber noch lange nicht, dass dies auch in anderem Kontext taugliche Turn-Ons wären. Der wahre Turn-On ist ihre Phantasie vom wilden, gefährlichen, exotischen Mann.

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