Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 6. November 2015

Berechtigte feministische Anliegen (und warum sie im Feminismus falsch umgesetzt werden)

Leszek hat auf die Frage zu berechtigen feministischen Anliegen einen interessanten Kommentar bei Geschlechterallerlei interessantes geschrieben (danke an Gerhard für den Hinweis):

“Ich hatte gehofft, Du könntest mir von aktuellen, feministischen Standpunkten und Forderungen berichten, die Dir (mir) gefallen. Ich find nämlich keine.”

Das Problem mit feministischen Anliegen, die an sich berechtigt sind, ist oft das Paradigma des Radikalfeminismus, durch das die Themen einerseits missinterpretiert werden, und andererseits, dass männliche Diskriminierungen dabei ausgeklammert werden. Ich zähle einfach mal ein paar Sachen auf, die mir gerade einfallen:

– Die Kritik an traditionellen Geschlechterrollen als Leitbild ist berechtigt, aber sie muss die Nachteile beider Geschlechter umfassen und sie darf kein neues “progressives” Geschlechterrollenleitbild entwerfen, sondern muss jedes Individuum so traditionell oder nicht-traditionell leben lassen, wie es will.

– Häusliche und sexuelle Gewalt sind in der Tat wichtige Themen und deshalb muss der Forschungsstand zu weiblichen Tätern und männlichen Opfern einbezogen sowie die Forschungsergebnisse zu den tatsächlichen Ursachen, diese weichen z.T. deutlich von den Annahmen des Mainstream-Feminismus ab. Bei Forschung zu diesen Themen müssen immer beide Geschlechter nach gleichen Kriterien nach Opfer- und Tätererfahrungen befragt werden.

– Die Kritik daran, dass unsere Gesellschaft Frauen unter Schönheitsdruck setzt ist berechtigt, aber dahinter steht kein Patriarchat, sondern die Ausnutzung weiblicher Instinktdispositionen durch die kapitalistische Konsumgesellschaft. Das männliche Äquivalent zum weiblichen Schönheitsobjekt ist außerdem das männliche Statusobjekt und muss ebenfalls kritisch thematisiert werden.

– Die Forderung die Arbeits- und Lebenssituation von Sexarbeiterinnen zu verbessern ist berechtigt, aber dabei dürfen die Probleme männlicher und transsexueller Sexarbeiter nicht ausgeklammert werden. Außerdem müssen die verschiedenen Kontexte von Sexarbeit (von der Elendsprostitution bis zur Edelprostitution) klar differenziert werden um jeweils angemessene Unterstützungsmaßnahmen zu entwickeln und durchzuführen.

– Die Kritik an der Ausbeutung von Frauen durch die Pornographie-Industrie ist berechtigt (siehe z.B. den Film “Hot Girls Wanted” als gute Dokumentation zu diesem Thema), aber es gibt auch Ausbeutung von Männern in der Pornographie-Industrie:

http://www.sfweekly.com/exhibitionist/2012/02/01/consider-this-the-porn-industry-exploits-men-too

Und wiederum steht dahinter kein Patriarchat, sondern die kapitalistische Konsumgesellschaft.

– Die Forderungen nach besseren Arbeitsbedingungen in der Pflege und nach höheren Löhnen für Frauen, die schwere Arbeit in der Pflege leisten, ist berechtigt, aber das gilt natürlich auch für die männlichen Pflegekräfte.

– Engagement gegen die Diskriminierung Homosexueller und für das Recht auf Ehe und das Adoptionsrecht von Homosexuellen ist berechtigt und entspricht auch dem linken Maskulismus wie z.B. Arne Hoffmann und ich ihn verstehen. Das Engagement für die Rechte Homosexueller sollte aber idealerweise frei von gender-theoretischem Blödsinn sein.

– Die Forderung nach besserer Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist berechtigt, betrifft aber beide Geschlechter.

– Die Forderung, dass für schriftliche Bewerbungen anonymisierte Verfahren verpflichtend gemacht werden sollten, ist m.E. berechtigt, damit beide Geschlechter die gleiche Wahrscheinlichkeit haben auch bei eher geschlechtsuntypischen Jobs zu Bewerbungsgesprächen eingeladen zu werden.

– Die Forderung, dass ein Betrieb, der bisher nur männliche Arbeiter hatte, nicht verpflichtet sein sollte, extra eine Frauentoilette einzubauen, um Frauen einstellen zu können, falls es für Bewerberinnen völlig o.k. ist die vorhandene Toilette zu nutzen, ist berechtigt.

– Kritik an Kopftuchzwang und m.E auch an Koptucherziehung und -sozialisation ist berechtigt. Letzteres sollte man natürlich versuchen auf eine Art und Weise rüberzubringen, die keinen pädagogischen Gegenteileffekt erzeugt.

– Kritische Thematisierung von Ehrenmorden ist berechtigt, sollte aber auch männliche Opfer von Ehrenmorden einbeziehen:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bka-studie-ein-drittel-aller-ehrenmord-opfer-sind-maennlich-a-778249.html

– Kritik von Vergewaltigungsmythen ist berechtigt, von Vergewaltigungsymythen sind aber auch männliche Opfer sexueller Gewalt sowie weibliche und männliche Opfer sexueller Gewalt durch Frauen als Täterinnen betroffen. Zudem müssen die Ursachen von Vergewaltigungsmythen unvoreingenommen erforscht werden. Meiner Vermutung nach hängen diese stark mit dem sozialpsychologischen Phänomen des Gerechte Welt-Glaubens zusammen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechte-Welt-Glaube

– Der Forderung des sex-positiven Feminismus nach sexueller Freiheit und Toleranz bezüglich sexueller Präferenzen solange sexuelle Praktiken “safe, sane und consesual” ausgeübt werden, schließe ich mich an. (Das impliziert bei mir eine klare Ablehnung eines Rechts auf das Ausleben pädophiler oder zoophiler Neigungen, da dies auf ein Recht Kinder oder Tiere sexuell zu mißbrauchen hinauslaufen würde. Solche sex-positiv-feministische Positionen, die eine unkritische Haltung zum Ausleben pädophiler oder zoophiler Neigungen beinhalten, lehne ich radikal ab.)

Das fiel mir jetzt so spontan ein, gibt sicherlich noch Einiges mehr, das erwähnt werden könnte. Ich habe mich hier schwerpunktmäßig auf Frauen und Männer konzentriert, dort wo Intersexuelle oder Transgender von Diskriminierung betroffen sind, gehört dies aber ebenfalls zum Programm des Integralen Antisexismus dazu.

Seht ihr das auch so?

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Responses

  1. Ich hatte noch dazu geschrieben:

    Bei dem Punkt mit den Toiletten hätte noch dahinter stehen sollen:

    Und das gilt natürlich auch im umgekehrten Fall, falls ein Betrieb bisher nur weibliche Mitarbeiter hatte und es für einen männlichen Bewerber völlig o.k. wäre die vorhandene Toilette zu nutzen

    • Hast in allen Punkten recht, doch sind sie mir zu abstrakt. Gibt es für dich KEINEN Bereicht in dem eine Zusammenarbeit zwischen Feministen und Maskulisten möglich wäre? Wie wäre z.B. eine Zusammenarbeit beim Thema: Beschneidung? Hier konkret z.B. beim Verein mogis e.V.?

      • @ Wolfgang Wenger

        „Hast in allen Punkten recht, doch sind sie mir zu abstrakt. Gibt es für dich KEINEN Bereicht in dem eine Zusammenarbeit zwischen Feministen und Maskulisten möglich wäre?“

        Das wurde ich vor ein paar Tagen schon einmal gefragt und kopiere meine Antwort aus Zeitgründen mal hier rein, (auch wenn sie vermutlich wieder etwas abstrakt ausfällt):

        Man muss hier unterscheiden zwischen allgemeiner und kontextueller Zusammenarbeit.

        Eine allgemeine Zusammenarbeit ist nur mit solchen Feministinnen möglich, die das, was ich als Paradigma des Radikalfeminismus bezeichne, ablehnen und sich stattdessen an dem orientieren, was ich als Paradigma des Integralen Antisexismus bezeichne, also mit Feministinnen, die männerrechtliche Anliegen im Allgemeinen anerkennen:

        https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7400

        (Eine solche Anerkennung muss nicht jedes Detail betreffen, auch Männerrechtler sind sich ja nicht in jedem Detail einig.)

        Eine kontextuelle Zusammenarbeit kann darüber hinaus u.U. auch mit solchen Feministinnen pragmatisch sinnvoll sein, die ein bestimmtes männerrechtliches Anliegen unterstützen. Ein Beispiel hierfür wäre die Kooperation von MANNdat und Terres de Femmes beim Thema männliche Genitalverstümmelung. Eine solche kontextuelle Zusammenarbeit ist allerdings nur auf bestimmte Themen beschränkt. Beim Thema häusliche Gewalt ist z.B. schon keine Zusammenarbeit mehr mit Terres de Femmes möglich, weil sie bei diesem Thema die (wissenschaftlich falschen) Positionen des Mainstream-Feminismus vertreten. Bezüglich des Themas männliche Genitalverstümmelung hat sich Terres de Femmes hingegen immer glaubwürdig gegen männliche Genitalverstümmelung positioniert, in einem ihrer Bücher gibt es sogar einen guten Artikel von einem männlichen Aktivisten gegen männliche Genitalverstümmelung. (vgl. Tim Hammond – Der Zusammenhang zwischen weiblicher und männlicher Genitalverstümmelung, in: Terres Des Femmes (Hg.) – Schnitt in die Seele – Weibliche Genitalverstümmelung – Eine fundamentale Menschenrechtsverletzung, 24. Kapitel, S. 269 – 295)
        Ob eine solche kontextuelle Zusammenarbeit mit Feministinnen bei einem bestimmten Thema pragmatisch sinnvoll ist, muss man aber im Einzelfall entscheiden.

        „Wie wäre z.B. eine Zusammenarbeit beim Thema: Beschneidung? Hier konkret z.B. beim Verein mogis e.V.?“

        Was ich bei Mogis e.V. bisher zum Thema Beschneidung gelesen habe, hörte sich gut an, aber ich habe mich insgesamt noch zu wenig mit dem Verein beschäftigt, werde ich demnächst mal nachholen, danke für den Hinweis.

  2. In dem Beitrag hatte ich außerdem noch das Engagement gegen weibliche Genitalverstümmelung als Beispiel für ein berechtigtes feministisches Anliegen erwähnt und dazu geschrieben:

    Kompatibel mit Integralen Antisexismus wird es aber erst, wenn das Phänomen FGM nicht im Sinne des Paradigmas des Radikalfeminismus interpretiert wird, ansonsten geht man nämlich wissenschaftlich in die Irre. Immerhin ist gerade FGM ein Beispiel für eine Diskriminierung und Menschenrechtsverletzung, bei der andere Frauen in der Regel das wesentliche Hindernis für die Beseitigung dieses negativen Phänomens sind, nämlich Beschneiderinnen und weibliche Initiations-Organisationen.
    In einer integral-antisexistischen Perspektive würde der Kampf gegen Genitalverstümmelung außerdem sowohl weibliche Genitalverstümmelung als auch männliche Genitalverstümmelung und die Genitalverstümmelung Intersexueller umfassen.

    • Wow, ich finde Ihre Argumentationskette sehr beeindruckend. Alle Achtung!!!

    • Erstmal Danke an Christian! Auch ich fand die Liste viel zu gut um sie allein als Kommentar stehen zu lassen.

      Bei FGM hast Du Leszek aber gerade mal wieder klargemacht, daß das eben kein feministisches Anliegen ist, insbesondere weil FGM eben nur die halbe Wahrheit ist. Weil gerade wenn man sich mit Beschneidung intensiver beschäftigt klar wird, daß das kein Mädchenproblem ist. Und daß es weiterhin auch den Frauen schadet, wenn Feminismus die Debatte dominiert und dabei weibliche Täterschaft systematisch ausblendet.

      Erst dadurch wird es auch zum Männerrechtlerthema. Gäbe es diesen integralen antisexistischen Ansatz, wäre dies nicht notwendig.

  3. Ich sehe das sehr ähnlich. Das Problem im Feminismus ist, dass viele valide Probleme (aktuelles Beispiel Cyber Gewalt) eben keine Gender Probleme sind, aber zu welchen gemacht werden. Entgegen jeden wissenschaftlichen Wissens.

    • Feminismus ist Interessenvertretung. Dagegen ist nichts einzuwenden. Das Problem hierbei ist aber die Verletzung demokratischer Spielregeln bei der Artikulation dieser Interessen. Im einzelnen:

      – Das nichtzulassen der Teilnahme und ignoranz gegenüber anderer Interessengruppen am geschlechterpolitischen Diskurs.

      – Die einseitige Besetzung von Entscheidungs- und forschungsgremien mit Vertretern nur einer Interessengruppe.

      – Die Herausnahme von Entscheidungsprozess aus dem demokratischen Legitimationsprozess.

      Überall sonst ist eine solche Vorgehensweise undenkbar. Man stelle sich vor, die Zigarettenindustrie würde ein Ministerium bekommen, indem nur ihre Vertreter sitzen, welches studien beauftragt, die nur von ihr durchgeführt werden, die sich zu Konferenzen trifft, bei denen Gesetze vorbereitet werden ohne Anhörung der Gegenseite und die jede andere Interessengruppe (zB. Gesundheitsorganisationen) als neofaschistisch und antidemokratisch beschimpft.

      Das wäre undenkbar, im heutigen Diskurs der Geschlechter aber der Standard. Das ist das Problem.

      • Würden die „Qualitäts“medien nicht dauernd den Schwanz einziehen, laut jammernd dass sie täglich tausende Leser verlieren, wäre das Problem m.E. schon gelöst.

        • Ist das Problem der Qualitätsmedien nicht eher, dass da in erster Linie Raucher arbeiten?

        • ??? Bitte um Erklärung ???

  4. Die Forderung die Arbeits- und Lebenssituation von Sexarbeiterinnen zu verbessern ist berechtigt, aber dabei dürfen die Probleme männlicher und transsexueller Sexarbeiter nicht ausgeklammert werden.

    Ich finde es immer wieder sehr aufschlussreich wie wenig bei dieser Debatte an die „Konsumenten“ gedacht wird. Wer gibt sein Geld für meist „nichts“ aus? Die ganzen Pornoseiten im Netz – wer bezahlt dafür? Heiratsschwindel – welches Geschlecht haben die meisten Opfer?

    Und, last but not least, wie Esther Vilar es so schön ausdrückte, bekommt der Ehemann für sein Geld die Mumu seiner Frau zur Verfügung gestellt, also auch eine Art Prostitution.

    Wieso sind vor allem Frauen gegen die Prostitution?

    All diese Fragen wagen oft nicht einmal die Maskulisten wirklich zu benennen. Es ist ein Milliardengeschäft un die Gescröpften sind zu 90% Männer und Jungs imho.

  5. Was m.E. bei der Debatte auch noch immer aussen vor gelassen wird, ist der Wille der einzelnen Person sein Geschlecht so auszuleben, bzw. seinen Lebensentwurf so zu gestalten, wie er/sie will. Dazu gehören auch traditionelle Geschlechterrollen.

    Bei dem Thema darf man nicht vergessen, dass sich dieses Geschlechterrollenkarussell m.E. immerzu im Kreis dreht. Es werden Entwürfe „neu“ erfunden und wieder verworfen. Erst ist es eine Befreiung nackt zu baden, dann wieder Unterdrückung, bis die Frauen wieder komplett verdeckt baden gehen usw…. Wir können uns unseres evolutionären Erbes nicht leichthändig entledigen!

    • „Erst ist es eine Befreiung nackt zu baden, dann wieder Unterdrückung, …“

      Ja, das ist in der Tat ein merkwürdiges Phänomen. Ich hab meine Jugendzeit in den 70ern ausgelebt. Ich kann Euch sagen, dass beide Geschlechter wesentlich unverkrampfter mit ihren Körpern umgingen. Rückblickend empfinde ich meine Klassenkameradinnen als weit emanzipierter und selbstbewusster, als die Femis heute.
      Schminke und das Aufbrezeln mit teuren Klamotten waren genauso verpönt, wie aufwendiges Hairstyling.

      • „Rückblickend empfinde ich meine Klassenkameradinnen als weit emanzipierter und selbstbewusster, als die Femis heute“

        ich habe genau die selbe Empfindung und die selben Erfahrungen gemacht.

        Vielleicht war es ja durch den Feminismus und die Kultur der 60iger Jahre ein kurzes Aufblitzen echter weiblicher Emanzipation und echter Gleichberechtigung, die aber im Aufkeimen bereist wieder abwelkte bzw. in die bekannte heutige Richtung des Feminismus abglitt ?

        Vielleicht war dieser Kultur kein dauerhafter Bestand beschieden, weil sie nicht dem Wesen der Frauen entspricht ? Vielleicht fühlen sich viele Frauen in einer echten, auch Eigenverantwortung bedeutenden Gleichberechtigung überhaupt nicht wohl.
        Denn man kann viele Kulturen lancieren, es wird immer nur eine kurze Modewelle sein. Dauerhaft bzw. richtiger immer wiederkehrend werden nur die Kultur-„Moden“ sein, die dem wesen der Menschen entsprechen. Oder vielleicht auch nur dem Wesen der Frauen, den Männer sind da scheinbar flexibler.
        Was insofern logisch ist, da sie ja der evolutionär fortschrittlichere Teil der Menschheit sind, und damit auch im Verhalten flexibler.
        Oder um es für Frauen akzeptabler auszudrücken: Männer sind die Testdummies der Spezies.
        (Seltsamerweise findet man, wenn man es so ausdrückt bei Frauen sofort Zustimmung. Drückt man es aber umgekehrt aus, das Frauen der rückschrittliche weniger entwickelte Teil der Spezies ist (der für die Stabilität und Bewahrung der Gene) dann finden sie das oft nicht gut)

  6. Das sind alles Themen, die für das Ende von Feminismus plädieren, da sie alle nur unter der Perspektive „Hier geht es *Menschen* schlecht“ sinnvoll betrachtet werden können.
    Das Geschlecht in der Diskussion ist so sinnvoll wie die Körpergrösse.

  7. Thema Sexarbeiter.

    In dem von Dir verlinkten Artikel steht „dildos with a pulse“. Großes Thema von Werbung bis Porno ist ja die Objektifizierung der Frau. Etwas, was ich insbesondere bei Pornos noch nie geglaubt habe. Zumal wir genau hier einen ziemlichen Gender Wage Gap haben.

    Männer werden auf ihren Schwanz reduziert. Frauen sind die Stars in diesen Filmen. Ich bin übrigens ganz zufrieden mit dieser Art von Mainstreamporno, aber Objektifizierung tritt ja wohl ausschließlich bei den männlichen Darstellern auf.

  8. „– Engagement gegen die Diskriminierung Homosexueller und für das Recht auf Ehe und das Adoptionsrecht von Homosexuellen ist berechtigt“

    Hier sehe ich durchaus komplementäre Anliegen für Frauen- und Männerrechtler. Die Verfolgung von Schwulen ist ja noch mal ein ganz anderes Thema als das bei Lesben und warum sollte ausgerechnet das ein feministisches Thema sein? Auch sind lesbische Paare mit Kindern eine ganz andere Fragestellung (und im Zweifelsfalle einfach vorhanden) als schwule Paare mit Kindern. Etwas, das leider auf Männerechtler zurückfällt, aber eigentlich insgesamt diskutiert werden sollte, ist die Bedeutung von Vätern und Müttern für Kinder.

  9. Hab grad bei Danisch einen Absatz gelesen, der auf eine gute Aufgabe für den Feminismus hindeutet:

    …die Frauen in der Reisegruppen (allerdings im Rentneralter) auch ständig belanglos aber unaufhörlich schnatterten, nicht um etwas zu sagen, sondern um sich ständig emotional zu synchronisieren, zu verschränken, und sich ständig zu vergewissern, dass die anderen genauso fühlen. Ganz schrecklich. Und so dämlich. Es geht überhaupt nicht mehr um irgendwelchen Informationsaustausch oder Neuigkeiten, sondern nur noch darum, sicherzustellen und zu prüfen, dass sich die Gruppe in einem einheitlichen Emotionalzustand befindet, oder zumindest den eigenen mitzuteilen. Es wird nicht mehr die Situation beschrieben, sondern signalisiert, wie man sich fühlt, weshalb man auch mit so wenigen Grunzlauten auskommt.

    Das aktive Ertragen anderer Stimmungen und Meinungen.
    Das aktive Gegenangehen gegen Cliquen und alle, die die Welt in In- und Outgroups aufteilen wollen.
    Das beständige Erinnern, dass Fakten nicht weniger relevant sind als Gefühle.

    Das wären gute Ziele für einen Feminismus, da diese Probleme in genau dem Sinne weiblich sind, wie das Kontrollieren physischer Gewalt ein männliches Problem ist.

    Feminismus, der nicht „Was wollen wir (Frauen) haben?“ fragt, sondern „Was können wir (Frauen) tun?“ beantwortet.

    HAHAHAHAHA

    • Es geht überhaupt nicht mehr um irgendwelchen Informationsaustausch oder Neuigkeiten, sondern nur noch darum, sicherzustellen und zu prüfen, dass sich die Gruppe in einem einheitlichen Emotionalzustand befindet

      Das ist ja auch der Grund warum Frauen besser sind als Männer. Die patriarchale Unterdrückungskultur der rationalen Wissenschaften verhindert die Entfaltung des weiblichen Paradigmas, der die Welt vor allem Übel retten wird. Gaya, Mutter Natur, ist gerade dabei zurückzuschlagen und nur #KillAllWhiteMen kann uns noch vor dem Untergang retten, vor allem uns weisse Männer 😉

      Ich hoffe, dass alle anderen cisgender-Männer mit mir zusammen in tiefer Meditation ge-channelt sind und diese Erfahrung teilen und die Rettung des Universums klaglos an die Weiber … äh cisgender-Females und alle NotWhiteMen abgeben werden. 🙂

      • „Die patriarchale Unterdrückungskultur der rationalen Wissenschaften verhindert die Entfaltung des weiblichen Paradigmas, der die Welt vor allem Übel retten wird. Gaya, Mutter Natur, ist “
        Nun sind aber von Kanzler Deutschlands bis nach Argentiniens Präsidentenposten, vom IWF bis zu vielen Kriegsministern immer mehr Posten mit Frauen besetzt, was diese ja immer wollten um eine neue bessere weibliche Kultur zu etablieren.

        Wann ist denn nun die kritische Menge an Frauen in solchen Positionen, das wir davon was zu merken beginnen ??

        oder kann es sein das die bisherige Kultur:
        Männer kloppen sich um möglichst viel Macht Geld Wohlstandspotential um dies dann Frauen zur Verfügung stellen zu können, und Frauen müssen mit malochen, bis sie einen Mann haben der ihnen den Rücken frei hält, damit sie beruflich auf Selbstverwirklichung umschalten können, aber auch dabei schon jede Menge von Patriarchen eingeführte Sonderprivilegien genießen(nur mal als Beispiel)
        Frauen eigentlich gar nicht so stört ?

  10. Hinweis: Die Forderungen sind keine feministischen Forderungen per se. Der größte Teil sind einfach nur Fragen der Menschlichkeit und Gleichberechtigung.

    Sie benötigen keine spezifisch weibliche Sicht.

    • Die meisten benötigen keine spezifisch weibliche Sicht, ja. Aber das ist meiner Meinung nach auch nicht die Fragestellung. Welchen Themen sind besonders interessant aus einer spezifisch weiblichen Sicht? Wo sollte man dezidiert Partei für Frauen ergreifen?

      Wenn ich mich für Tierrechte interessiere, muß ich ja auch keine Katze sein, sondern mich nur mehr dafür interessieren. Es heißt ja auch nicht, daß ich das Kinder-in-Afrika-Problem für nicht so wichtig erachte.

      Ehrlich gesagt, tu ich mich auch sehr schwer, aus Leszeks Liste ein Beispiel zu finden, bei dem ich dahinterstehe. Aber in den 60er Jahren war Vergewaltigung tatsächlich noch ein Kavaliersdelikt. Kitaplätze tragen tatsächlich dazu bei, insbesondere Müttern die Chance auf einen schnellen Wiedereinstieg in den Arbeitsmarkt zu ermöglichen. Ich will auch nicht das Krankenschwestern-vs-Müllmännerding aufwärmen. Aber tatsächlich gibt es eine spezielle Entgeltordnung für Krankenhäuser. Die Bedrohungslage für Frauen nachts auf einsamen Straßen mag geringer sein als die für Männer, aber sie ist existent und auch geschlechtsspezifisch.

      • „Wenn ich mich für Tierrechte interessiere, muß ich ja auch keine Katze sein“

        Das nicht, aber du brauchst eine Begründung, warum die Nöte von Katzen eine wesentlich größere Aufmerksamkeit erfordern als die Nöte von Schafen. Egal ob du selbst ein Hund bist.

        Wenn diese Begründung fehlt, kochen all die genannten Probleme runter zu „Ein Problem unter ein paar Tausend anderen.“

        • Genau dagegen ging es mir doch. Nicht „wesentlich größere Aufmerksamkeit“, was auch ich falsch finde. Sondern nur berechtigte Aufmerksamkeit, ohne hierbei zu werten und zu gewichten.

        • Also wie Teardown schreibt wird Feminismus zur stinknormalen Lobbygruppe zurechtgestutzt ohne staatlich gefüttertes Budget oder gar Ministerposten.

          Find ich OK.

        • WUFF 🙂

      • „Aber in den 60er Jahren war Vergewaltigung tatsächlich noch ein Kavaliersdelikt. Kitaplätze tragen tatsächlich dazu bei, insbesondere Müttern die Chance auf einen schnellen Wiedereinstieg in den Arbeitsmarkt zu ermöglichen. Ich will auch nicht das Krankenschwestern-vs-Müllmännerding aufwärmen. Aber tatsächlich gibt es eine spezielle Entgeltordnung für Krankenhäuser. Die Bedrohungslage für Frauen nachts auf einsamen Straßen mag geringer sein als die für Männer, aber sie ist existent und auch geschlechtsspezifisch.“
        Alles dies wurde und wird auch ohne Feministinnen bekämpft. Das Thema Kitaplätze ist westdeutsch – als nicht deutsch und auch kulturell unterschiedlich gelöst, siehe Frankreich.

        Andere Dinge sind mit Vorsicht zu genießen, denn vieles ist auch eher eine Frage der Schichtzugehörigkeit(wie z.B. Bankkonten) als des Geschlechts.

  11. Wenn das mit dem „Integralen Antisexismus“ irgendwie ernst gemeint sein soll, muss die allererste Forderung die vollständige Abschaffung jeglicher „Gleichstellung“ sein und die vollumfängliche Anerkennung des Gleichheitsprinzips, wie es auch verfassungsmässig garantiert ist.

    Ohne dass dieser zentralen Wertvorstellung vom liberalen Staat nicht Gerechtigkeit widerfährt, geht es nicht.

    Darüber hinwegzugehen und einem unrealistischen Phantom eines imaginierten Feminismus die Hand reichen zu wollen, wäre schlichtweg Verrat am Individualismus und auch an jedem ernst gemeinten „Antisexismus“.

    Wenn die Gleichberechtigung nicht als oberstes Gebot anerkannt wird, wird jedes Geschlechteranliegen nur zum Verfolgen von geschlechterabhängigen Patikularinteressen und in übersteigerter Form zu Sexismus (= Übersteigerung und Verherrlichung, verbunden mit Abwertung des anderen) führen.

    • Zu den westlichen Werten gehört Gleichberechtigung eben nicht mehr und , daß es auch ohne geht zeigt uns jeden Tag die Akzeptanz von Gleichstellungsbeauftragten.

      • @ddbz
        „Zu den westlichen Werten gehört Gleichberechtigung eben nicht mehr“

        Aber sicher. Nur gibt es natürlich so einige, die diese nicht teilen und die „westlichen Werte“ eben ablehnen.
        Wer die Gleichberechtigung ablehnt, lehnt schon eine ganz zentrale Vorstellung ab und beweist sich damit als fundamentaler Gegner dieser.
        Unsere Gesellschaft hat ein ernstes Problem, wie die Selbstverständlichkeit, mit der die Gleichberechtigung übergangen werden kann, beweist.

        • „Aber sicher.“

          Nein, Gleichberechtigung ist kein westlicher Wert mehr. Alle gegenteilige Behauptungen sind Sonntagsreden.

          Einfache Frage, hat ein männlicher Mensch die gleichen Rechte wie ein weiblicher Mensch und wird das angestrebt? … So im Westen …

        • hab ich übersehen, deinen post.

          „Einfache Frage“

          Fast, aber schlechter dran. Verbessert wird das vermutlich nicht, da es vollkommen negiert wird.
          Dass die Gleichberechtigung nicht gegeben ist, ändert aber nichts daran, dass sie gilt. Und somit einforderbar wäre.

  12. An diesem Einzelpunkt hier…

    „Die Kritik daran, dass unsere Gesellschaft Frauen unter Schönheitsdruck setzt ist berechtigt, aber dahinter steht kein Patriarchat, sondern die Ausnutzung weiblicher Instinktdispositionen durch die kapitalistische Konsumgesellschaft.“

    … ist soviel falsch, man weiss gar nicht, wo man anfangen soll.

    „Schön zu sein“ ist sicherlich kein besonderer Ausdruck „weiblicher Instinktdispositionen“, sondern höchst kulturell bedingt und ein Ausdruck von Geschlechterrollendenken, aber letztlich als lediglich freier Ausdruck individueller Vorstellungen vom Selbst zu akzeptieren.
    (Oder sollten Männer dies als „sexuelle Belästigung“ auffassen, um ein Spiegelbild des Feminismus abzugeben?)

    Die Kritik am freien Ausdruck individuellen Verhaltens nicht mehr mit dem vollkommen irrealen „Patriarchat“, sondern mit der ebenso irrealen Vorstellung einer „kapitalistischen Konsumgesellschaft“ zu verknüpfen, leistet keine Verbesserung für das Individuum, sondern verschiebt nur den Fokus einer abzulehnenden kollektivistischen Vorstellung. Überdies ist das noch inhärent sexistisch, die Vorstellung einer „weiblicher Instinktdisposition“, die besonders geschützt werden müsse, vor diffusen, übermächtigen Interessen.

    Daher noch ein Appell an den „kritischen Konsumenten“:

    Nein, diese „kapitalistische Konsumgesellschaft“ lebt ausschliesslich davon, *du*, lieber Konsument, dies und das kaufst oder auch nicht. Du bist das höchst selbst und solltest dich nicht damit rausreden, dass „man das so tut“ – du selbst kannst das kritisch für *dich* überlegen, was du machst oder sin lässt. Und du darfst auch gerne andere von deiner Meinung überzeugen wollen…

    • “Schön zu sein” ist sicherlich kein besonderer Ausdruck “weiblicher Instinktdispositionen”, sondern höchst kulturell bedingt und ein Ausdruck von Geschlechterrollendenken, aber letztlich als lediglich freier Ausdruck individueller Vorstellungen vom Selbst zu akzeptieren.

      Ich bin mir da nicht so sicher. Wo die Pavianweibchen mit ihrem purpurroten Hintern locken, tun das die menschlichen Weibchen mit purpurroten Lippen usw…

      Was mich sehr sehr verwirrt ist die Rolle des Mannes beim Liebestanz. Üblicherweise sollte das Männchen herumstolzieren und einen Balztanz aufführen. Nicht dass es den beim Homo Sapiens nicht gibt , aber, aber … …. es sind eher die Frauen die herumstolzieren. Irgendetwas ist dem Allmächtigen da aus dem Ruder gelaufen?! Schon bei den Affen machen die Weibchen sich zum Affen und die Männchen zum Horst, wenn sie lautbrüllend Äste auf den Boden hämmern und durchs Gebüsch fetzen. Neulich auf der Autobahn hat ein solcher … .. also dazu müsste ich jetzt zu weit ausholen …

      Aber Frage an Christian wie läuft die evolutionäre Balz beim Homo Sapiens im günstigsten rein theoretischen Fall ab? Gibt es überhaupt noch eine Balz beim Homo? Theoretisch? Rein in vitro? Oder in freier Wildnahn? Beim Stadtmensch?

      • “ Üblicherweise sollte das Männchen herumstolzieren und einen Balztanz aufführen. Nicht dass es den beim Homo Sapiens nicht gibt , aber, aber … …. es sind eher die Frauen die herumstolzieren. “

        Du bist männlich und heterosexuell, stimmt? Dann fällt Dir das Balzverhalten von Männern gegenüber Frauen weniger auf, weil Du abgelenkt bist von den „herumstolzierenenden“ Frauen.

        • Alles was Status- und Ressourcenaufbau ist auch Balzverhalten und herumstolzieren

        • weil Du abgelenkt bist von den “herumstolzierenenden” Frauen 😉

          Alles was Status- und Ressourcenaufbau ist auch Balzverhalten und herumstolzieren

          Ok, ich versuche das einzuordnen. Mmmhhh wirklich? Und mein erigierter Mittelfinger (auf der Autobahn, denn wie gesagt, nicht alles war schlecht ….) 😉

        • Ok, hab mich gemacht:
          schlau

          Auch beim Menschen gibt es Verhaltensweisen, die als Imponierverhalten gedeutet werden können, beispielsweise wenn sich eine Person frontal und breitbeinig einer anderen Person gegenüberstellt und beide Hände an die Hüfte stemmt, so dass die Ellenbogen maximal weit vom Körper abstehen, dabei zugleich den Kopf leicht nach hinten neigt (also maximal erhoben hält) und so – aus dem Blickwinkel des Gegners betrachtet – der eigene Körper scheinbar vergrößert wird. Diese Wirkung kann durch voluminöse Kleidung noch verstärkt werden, beispielsweise durch Schulterpolster, Epauletten oder weite bauschige Hosen.

          Klingt kompliziert, ist es aber nicht!

          Nach einem ersten Testlauf — Weibchen spricht nicht drauf an — muss wohl an den Hosen liegen 😉

        • eigentlich „schlau gemacht“ manno

      • Irgendetwas ist dem Allmächtigen da aus dem Ruder gelaufen?!

        Eine Frage, die ich auch immer wieder interessant finde, warum beim Menschen diese Abweichung im Balzverhalten, die ja ganz fundamentale Auswirkungen auf unsere Gesellschaft und Kulturen hat.
        Ein ironischer Gipfel dieser Seltsamkeit der menschlichen Spezies (nein falsch, im wesentlichen der westlichen Kultur) ist es, das Frauen sich um weiblicher und attraktiver zu erscheinen, sich mit Attributen männlicher Schönheit anderer Spezies schmücken, z.B. Federn von männlichen Vögeln. Heute nicht mehr so Mode, macht aber das Prinzip deutlich

    • @ Alex

      „“Schön zu sein” ist sicherlich kein besonderer Ausdruck “weiblicher Instinktdispositionen”, sondern höchst kulturell bedingt“

      Ich habe gesagt, dass beides mit hineinspielt. Eine evolutionär-psychologische Disposition wird durch die kapitalistische Konsumgesellschaft künstlich verstärkt.

      Dass hier eine evolutionär-psychologische Disposition vorliegt, ist vor dem Hintegrund des Forschungsstandes zu Partnerwahlpräferenzen wahrscheinlich. Dass Männer im Schnitt mehr Wert auf Schönheit, Frauen im Schnitt mehr Wert auf Status bei der Partnerwahl legen, ist in der sozialpsychologischen Beziehungspsychologie allgemein anerkannt (vgl. Manfred Hassebrauck, Alles über die Liebe. Warum wir lieben, wen wir lieben wie wir die Liebe erhalten, MVG Verlag, 1. Auflage, 2010, S. 26 – 39) und es scheint sich dabei um menschliche Universalien zu handeln (vgl. David Buss, Evolutionäre Psychologie, Pearson, 2. Auflage, 2004, S. 157 – 168 und S. 191 – 206).
      Dass sich bei Frauen eine stärkere Tendenz zum Streben nach Schönheit evolutionär herausgebildet hat, ist daher plausibel.

      Es wäre allerdings falsch und Ausdruck der einseitig biologischen Denkweise, die bei einigen Kommentatoren auf diesem Blog gegeben ist, wenn man nicht auch berücksichtigen würde, dass solche evolutionär-psychologischen Dispositionen durch soziokulturelle Einflüsse deutlich verstärkt werden können. Frauen können unter verstärkten Schönheitsdruck, Männer unter verstärkten Statusdruck gesetzt werden und es ist Aufgabe eine integral-antisexistischen Theorie dies zu kritisieren.

      „aber letztlich als lediglich freier Ausdruck individueller Vorstellungen vom Selbst zu akzeptieren.“

      Das ist m.E. eine soziologisch sehr naive Annahme, aber typisch für Liberale.

      „Die Kritik am freien Ausdruck individuellen Verhaltens nicht mehr mit dem vollkommen irrealen “Patriarchat”, sondern mit der ebenso irrealen Vorstellung einer “kapitalistischen Konsumgesellschaft” zu verknüpfen, leistet keine Verbesserung für das Individuum, sondern verschiebt nur den Fokus einer abzulehnenden kollektivistischen Vorstellung.“

      Gewöhn dich besser dran, dass der linke Maskulismus auch eine kapitalismuskritische Komponente hat. 🙂

      „Überdies ist das noch inhärent sexistisch, die Vorstellung einer “weiblicher Instinktdisposition”, die besonders geschützt werden müsse, vor diffusen, übermächtigen Interessen.“

      Nö, es ist völlig offensichtlich, dass Frauen wie Männer auch solchen soziokulturellen Einflüssen ausgesetzt sein können, die sich zu ihrem Nachteil auswirken, dies kritisch zu analysieren ist nicht sexistisch, sondern antisexistisch.

      „Daher noch ein Appell an den “kritischen Konsumenten”:“

      Die kapitalistische Konsumgesellschaft ist nun allerdings nicht darauf ausgerichtet kritische Konsumenten hervorzubringen, sondern darauf Profite zu erwirtschaften. Ein kritisches Konsumentenverhalten muss GEGEN die kapitalistische Konsumgesellschaft durchgesetzt werden.

      Ich möchte hier übrigens nicht in dem Sinne mißverstanden werden, dass meine Annahme, dass es für ein im Schnitt größeres Schönheitsstreben von Frauen auch eine evolutionär-psychologische Komponente gibt, bedeuten würde, dass ich dies für wünschenswert halte. Wenn es nach mir ginge, sollten Frauen z.B. ganz damit aufhören Kosmetikprodukte zu benutzen, das fände ich am besten. Ich halte es aber vor dem Hintergrund des Forschungsstandes für nicht wahrscheinlich, dass dies in Gänze erreichbar ist, aber es sollte m.E. zumindest eine weitgehende Reduktion angestrebt werden.
      Die Aufnahme des Forschungsstandes der sozialpsychologischen Beziehungspsychologie und der Evolutionären Psychologie bei diesem Thema dient dem Anliegen einer realistischen kritischen Analyse, die alle wichtigen Informationen zum Thema einbezieht und dazu in der Lage ist dazu beizutragen zu erreichen, was erreichbar ist, ohne autoritäre Vorschriften zu machen.

      • „Gewöhn dich besser dran, dass der linke Maskulismus auch eine kapitalismuskritische Komponente hat.“

        Kaptalismuskritik ist Kritik an der individuellen Freiheit.

        „Ein kritisches Konsumentenverhalten muss GEGEN die kapitalistische Konsumgesellschaft durchgesetzt werden.“

        „Kritisch“ ist doch eh nur das, was Du persönlich gut findest. Alle anderen haben falsche Bedürfnisse 🙂

        Angesehen davon haben wir kritische Konsumenten überall: Öko, Fair Trade, nicht in der Westbank angebaut. Soviel kritischer Konsum war noch nie…

        „Wenn es nach mir ginge, sollten Frauen z.B. ganz damit aufhören Kosmetikprodukte zu benutzen, das fände ich am besten.“

        Nun ja, in Deiner Gesellschaftsordnung hätten wir eh keine Zeit mehr für deakdente westliche Kinkerlitzchen. Wir müssten alle bis zum Umfallen schuften um wesentliche Grundbedürfnisse zu befriedigen 🙂

        • ich würde zumindest soweit zustimmen, als das die linke Kapitalismuskritik fundamentale menschliche Dispositionen völlig außer acht lässt, und deshalb meist kontraproduktiv ist.

          Mit der Neigung, die eigenen Kinder zu bevorzugen, der neingung mit anderen zu kooperieren, wenn es einem erkennbar nutzt, mit der Neingung, kurzfristig auf das Verhalten der anderen zu reagieren unter Absehung von irgendwelchen Werten und Normen, wird man immer rechnen müssen, egal wie die politischen und ökonomischen Verhältnisse gestaktet sind.

          Dies hat man in der Vergangenheit nicht getan, man glaubte, die Abschaffung des Privateigentums würde das Streben nach Besitz aufheben, oder die Arbeiterselbstverwaltung würde Menschen dazu bringen, die eigenen Interessen nicht vorrangig zu verfolgen. ich halte diesen Weg für nicht zielführend.

          Das heißt natürlich nicht, dass man nicht individuelle Freiheiten begrenzen sollte, wenn sie sichtbar allen schaden und nur einer Minderheit nutzen. es ist z.B. überhaupt nicht einsehbar, warum menschen unbegrezt viel geld besitzen dürfen sollten, oder warum bestimmet, für alle wichtige Leistungen nicht vom Staat sondern von Privatfirmen erbracht werden sollten (die natürlich eher Interesse an ihrem Profit haben, als an der Erbringung der Leistungen für alle).

      • @Leszek
        „Ich habe gesagt, dass beides mit hineinspielt. Eine evolutionär-psychologische Disposition wird durch die kapitalistische Konsumgesellschaft künstlich verstärkt.“

        Nicht nur „hineinspielt“, sondern du hast glatt behauptet: „.. dass unsere Gesellschaft Frauen unter Schönheitsdruck setzt“ und „dahinter“ stünde „die kapitalistische Konsumgesellschaft.”

        Das kannst du natürlich auch nachträglich korrigieren, niemand schreibt sofort druckreif, aber bitte dran denken, dass auch so zu sagen.

        „ist in der sozialpsychologischen Beziehungspsychologie allgemein anerkannt“

        Habe überhaupt kein Problem damit, dass Frauen mehr als Männer danach trachten würden schön auszusehen, das ist allgemein zu sehen.

        „und es scheint sich dabei um menschliche Universalien zu handeln“

        Dieser Schluss ist ungerechtfertigt, wenn dies nur mit der deduktiven „evolutionären Psychologie“ plausibel gemacht werden kann. Diese produziert keine Daten, die Biologie sind, sondern nur Gedankenmodelle a la Darwin.

        „Dass sich bei Frauen eine stärkere Tendenz zum Streben nach Schönheit evolutionär herausgebildet hat, ist daher plausibel.“

        Solange das nicht bewiesen werden kann, bleibt es eine Hypothese. Ich halte sie überdies für irrig. Es ist halt schlicht eine Sitte unter Frauen sich anzumalen und dies hat sich weltweit verbreitet. Ob dies tatsächlich nun „schöner“ macht oder nicht, sei auch mal dahingestellt. Vor allem aber, dass dies höheren Fortpflanzungserfolg bedeutet hätte, der auch schon genetisch fixiert wurde, scheint mir geradezu abwegig. Warum wurden dann aber die Männer davon „verschont“, diese Eigenschaft sollte doch merklich rüberschwappen, wenn da was genetisch fixiert worden wäre….
        Denkt man das durch, kommen mehr Fragen als Antworten und hält das halt für eine unzulässige Übertragung von Darwin auf irgendwelche Spekulationen.

        „es ist Aufgabe eine integral-antisexistischen Theorie dies zu kritisieren“

        Ich bleib dabei: da werden womöglich pseudowissenschaftliche Thesen zu „Wahrheiten“ über die Geschlechter verbacken, um damit Politik zu betreiben. Eine somit tendenziell sexistische Identitätspolitik, die ein Ziel verfolgt, welches völlig ausserhalb davon liegt, nämlich „Kapitalismus-Kritik“ zu betreiben.

        „aber es sollte m.E. zumindest eine weitgehende Reduktion angestrebt werden.“

        Soll sich doch jede(r) anmalen oder verschönern wie er lustig ist. Hauptsache das ist nicht gesundheitsgefährendend, hierauf sollte der Markt hin natürlich überprüft werden.

  13. Kinder und Tiere … ich finde diese Zusammenlegung ähnlich unglücklich wie „Quote für Frauen und Behinderte“. Die Qualität eines Kindesmissbrauchs ist eine völlig andere als bei einem Tier…missbrauch. Unzählige Nutztiere werden n mit dem ausdrücklicheb Ziel des Verspeisens gezüchtet. Zoophilie lässt sich angesichts dieser Realität eigentlich nur auf Basis von instinktiven „igitt pfui“-Reflexen kategorisch ablehnen.
    Ich habe übrigens kein sexuelles Interesse an Tieren 🙂

    Beim Thema Kindesmissbrauch nehme ich oft (besonders im US-Kontext) eine dem Feminismus sehr ähnliche Infantilisierung von jungen Menschen wahr. Wir in Deutschland haben -momentan- noch eine lobenswert realistische Gesetzgebung und sprechen 14-17-Jährigen die Sexualität nicht ab. Noch nicht.

  14. Keine dieser Anliegen ist spezifisch feministisch oder maskulistisch, alle bewegen sich im Spektrum einer linksliberalen ethischen Weltsicht.

    • Will sagen: Als Linker hat Leszek natürlich einen kaum zu verhüllenden autoritäten Touch, was seine Forderungen angeht, aber im Grunde sind seine Aufzählungen ganz okay.

      • „kaum zu verhüllenden autoritäten Touch“

        – Euphemistischer Tag heute? „Totalitärer Machtanspruch“ wäre der Klartext-Ausdruck.

  15. Übrigens, aus dem Link von Leszek über Pornos:

    „It may be 2012, but men are still not given the option of experimenting with their sexuality the way women are. I have talked to several men who do porn, who may be bi-sexual in real life but not on screen. They know if it comes out that they are bi-sexual, they will not be cast for certain films. You are either gay or straight. If you are a man in this industry, there is no gray area.“

    Das ist so nicht korrekt. Es gibt eine ganze Reihe von männlichen Pornodarstellern, die in beiden Bereichen tätig sind. Das kann einem natürlich nur auffallen, wenn man auch beide Arten von Pornos schaut 🙂

    • Vielleicht meinen sie eher sexuelle akte bei einen mmf-dreier zwischen den Männern.

      • Gibt es auch zur Genüge. Pornos sind vielfach Spartenfilme und verschieden Produktionsfirmen spezialisieren sich.
        Der Homo-Pornomarkt ist kaum weniger wichtig, als der Hetero-Pornomarkt. „Bisexuelle“ Pornodarsteller sind daher im Gegenteil sogar recht begehrt, weil man sie vielfach einsetzen kann. Und bei Frauen ist „Bisexualität“ eh ein Muss.

        • „Und bei Frauen ist “Bisexualität” eh ein Muss.“
          – Wobei ich mich frage, wie die das hinkriegen.

        • „Wobei ich mich frage, wie die das hinkriegen.“

          Jeder kann das.

        • Uah, nee. Ich nicht.

        • Jaja.

        • Wirklich nicht, glaub mir.

        • @Axel (aE)

          Bist Du eine Frau?

          Wegen der Frage „“Und bei Frauen ist “Bisexualität” eh ein Muss.”
          – Wobei ich mich frage, wie die das hinkriegen.“

          Muss eine Frau Erregung überhaupt zeigen?

  16. Der heutige „Feminismus“ ist ein Pseudo-Feminismus, der den Interessen wohlhabender akademischer linker Frauen (und linker Männer) dient.

    Im einzelnen:
    „Die Kritik an traditionellen Geschlechterrollen als Leitbild ist berechtigt“
    – Quatsch. Wir leben nicht in den 60ern, sondern 2015.

    „Häusliche und sexuelle Gewalt sind in der Tat wichtige Themen“
    – Ist kein Femi-Thema, sondern ein kriminologisches/juristisches. Politik ist hier weitgehend irrelevant.

    „Die Kritik daran, dass unsere Gesellschaft Frauen unter Schönheitsdruck“
    – Bei Magerwahn u.a. ist das eine Fehl-Anleitung der Medien. Betrifft etliche Themen; speziell feministisch muß man hier nicht argumentieren.

    „Forderung die Arbeits- und Lebenssituation von Sexarbeiterinnen zu verbessern ist berechtigt“
    – Die Huren sind interessanterweise meist nicht gut auf die Einmischung der Radfems zu sprechen.

    „Die Kritik an der Ausbeutung von Frauen durch die Pornographie-Industrie ist berechtigt“
    – Hä? Da verdienen einige ordentlich Schotter mit Wenig-Tun. Und die Stecher in den Filmen?

    Fazit: Wie Adrian schreibt, das hat alles mit echtem klassischen Feminismus wenig zu tun. Ist alles eher die typisch linksextreme „Opfer“-Anwalt-Strategie, um sich selbst ein politisches Thema und Ressourcen zu verschaffen.

    • „Ist kein Femi-Thema, sondern ein kriminologisches/juristisches. Politik ist hier weitgehend irrelevant.“

      Jede Gesellschaft sollte eine Interesse daran haben, Gewalt auf ein Minimum zu reduzieren. Häusliche Gewalt ist als durchaus ein politisches und sozialwissenschaftliches Thema.

      „Die Huren sind interessanterweise meist nicht gut auf die Einmischung der Radfems zu sprechen.“

      Hier geht es aber nicht um Einmischung von Radfems (ist Lesek jetzt ein Radfem?) sondern um Verbesserung der Arbeitsbedingungen von Prostituierten. Das kann m. E. nur durch Legalisierung der Prostitution geschehen, weil man damit regulieren und Arbeitsschutzgesetze verankern könnte.

      „Hä? Da verdienen einige ordentlich Schotter mit Wenig-Tun. Und die Stecher in den Filmen?“

      So was kann nur einer sagen, der nicht viel Sex hat 🙂 Sexarbeit ist kein leichter Job. Bereits die gewöhnliche Schauspielerei ist ein körperlich und geistig sehr fordernder Beruf, Sexualität zu imitieren ist nicht einfacher.

      • „So was kann nur einer sagen, der nicht viel Sex hat “
        – Mit so einem Sexprotz wie Dir kann ich natürlich nicht mithalten.

        „Jede Gesellschaft sollte eine Interesse daran haben, Gewalt auf ein Minimum zu reduzieren. “
        – Und deswegen ist es ein allgemeines Thema, keins der Fems.
        Vergiß nicht, wer am häufigsten Opfer männlicher Gewalt wird: Männer.
        Ich gründe auch keine Partei, weil ich als Soldat von Chauvi-Punkern attackiert wurde.

        „ist Leszek jetzt ein Radfem?“
        – Als Linksextremist eigentlich grundsätzlich.

        „sondern um Verbesserung der Arbeitsbedingungen von Prostituierten.
        – Jo, wie in anderen Berufen auch. Muß man keinen ideologischen Popanz draus machen.

        „Sexarbeit ist kein leichter Job. Bereits die gewöhnliche Schauspielerei ist ein körperlich und geistig sehr fordernder Beruf,“
        – Du sprichst wohl aus Erfahrung? Nenn uns doch mal einen Filmtitel, wo man Dich sieht.
        Wenn ich mir im Netz angucke, welch enormes Angebot es da gibt, komme ich nicht umhin, zu vermuten, daß einige medien-affine Frauen ihren Vorteil des attraktiven und nachgefragten Körpers nutzen, um einen gutbezahlten Job ohne große Ausbildung zu ergattern. http://www.imdb.com/name/nm1758119/

        Zynischerweise könnte man sich als Mann beschweren, daß das bei uns so einfach nicht geht.

        • „Und deswegen ist es ein allgemeines Thema, keins der Fems.“

          Hat ja auch keiner gesagt. Du hast aber behauptet, es sei ein rein kriminologisches/juristisches Problem. Ich bestreite das.

          „Vergiß nicht, wer am häufigsten Opfer männlicher Gewalt wird: Männer.“

          Yep. Von Männern. Das lässt sich verringern.

          „Jo, wie in anderen Berufen auch. Muß man keinen ideologischen Popanz draus machen.“

          „Jo, wie in anderen Berufen auch. Muß man keinen ideologischen Popanz draus machen.“

          Tut keiner.

          „Du sprichst wohl aus Erfahrung? Nenn uns doch mal einen Filmtitel, wo man Dich sieht.“

          Also, wenn ich Sex hatte, will ich danach meistens so schnell keinen mehr. Die Vorstellung in einer halben oder ganzen Stunde wieder ran zu müssen, nach einem vorgefertigten Skript, mit irgendjemanden, den ich vielleicht nicht mal sexy finde,löst bei mir keine Begeisterungsstürme aus.

        • „Mit so einem Sexprotz wie Dir kann ich natürlich nicht mithalten.“

          Wir haben schon bemerkt, dass Du mit mir grundsätzlich nicht mithalten kannst. Was Du gut kannst, ist derailen und Kommentare aus dem Kontext reißen.

        • „Wir haben schon bemerkt, dass Du mit mir grundsätzlich nicht mithalten kannst. Was Du gut kannst, ist derailen und Kommentare aus dem Kontext reißen.“

          – Kontextreißen, wie die Lügenpresse bei Piri?
          Du klingst ja heute wie Leszek. Das „Nicht-Mithalten-können“ erinnert mich immer an Protzereien von 16jährigen, die sonst nichts haben, um konkurrieren zu können.
          Du bist ein Polit-Schnulliloge, Adrian. Du hast also eigentlich nix gelernt und kannst Dich mit einem richtigen Wissenschaftler nicht vergleichen. Also laß es lieber.

        • Adri2:

          „Du hast aber behauptet, es sei ein rein kriminologisches/juristisches Problem. Ich bestreite das.“
          – Und was dann? Fem ist es nicht.

          „Yep. Von Männern. Das lässt sich verringern.“
          – Vergangenheit. Es wird wieder mehr, wie Du weißt.

          „Tut keiner.“
          – Die Fems?

          „Die Vorstellung in einer halben oder ganzen Stunde wieder ran zu müssen, nach einem vorgefertigten Skript, mit irgendjemanden, den ich vielleicht nicht mal sexy finde,löst bei mir keine Begeisterungsstürme aus.“
          – Es gibt keinen Beruf, der nur Vorteile bietet. Auch eine Genderprofessix muß zB debile Hausarbeiten im Dutzend lesen und mit „1“ bewerten.

        • „Kontextreißen, wie die Lügenpresse bei Piri?“

          Klassisches Beispiel dessen, was ich gesagt habe: Ein zusammenhangloser Vergleich von Dir. Es ging hier nicht um Pirincci und auch nicht um die Presse.

          „Du hast also eigentlich nix gelernt und kannst Dich mit einem richtigen Wissenschaftler nicht vergleichen.“

          Tu ich ja auch nicht. Ich vergleiche mich mit Deinen Aussagen hier 🙂

        • „Und was dann? Fem ist es nicht.“

          Es ist auch ein soziologisches und ökonomisches Problem.

          „Vergangenheit. Es wird wieder mehr, wie Du weißt.“

          Nein, weiß ich nicht. Die Kriinalstatistik gibt das nicht her. Aber selbst wenn es mehr wird, ist es m. E. wichtig das zu kontern.

          „Die Fems?“

          Um die geht es aber hier nicht.

          „Es gibt keinen Beruf, der nur Vorteile bietet.“

          Auch das ist wieder ein typischer Axel. Ein Strohmannargument. Das habe ich nicht behauptet. Du hast behauptet, Pornodarsteller sei ein leicher Job. Ich habe Dir ein Beispiel genannt, welches diese Ansicht kontert. Du gehst nicht darauf ein, sondern wirfst eine Binsenweisheit in den Raum, die nichts mit Deiner ursprünglichen Aussage zu tun hat.

        • „Klassisches Beispiel dessen, was ich gesagt habe: Ein zusammenhangloser Vergleich von Dir.“

          – Dochdoch: Du wirfst mir dasselbe Verhalten vor, was wir von der Linkspresse so kennen. Beweis: das aktueller Piri-Beispiel.

          Möchtest Du vielleicht konkret benennen, wo ich Dich kontextgerissen habe?

        • „Möchtest Du vielleicht konkret benennen, wo ich Dich kontextgerissen habe?“

          Allein hier in diesem Strang gibt es mehrere Beispiele.

        • „Es ist auch ein soziologisches und ökonomisches Problem.“
          – Von mir aus. Aber nicht femig.

          „Die Kriminalstatistik gibt das nicht her“
          – Derzeit nicht, wie Professore Steve beweist.

          „Aber selbst wenn es mehr wird, ist es m. E. wichtig das zu kontern.“
          – Du weißt, daß es mehr wird. Stichwort „1,5 Mio. Neubürger“, meist junge Männer mit ohne Bildung und Status. Da geht´s erfahrungsgemäß so richtig ab.
          Mit dem Kontern hast Du unbedingt recht. Wir müssen die Polizeistärke verdoppeln und die Gesetze, v.a. für Drogendealerei und Gewaltverbrechen, extrem streng und unbarmherzig machen.
          Das kannst Du aber vergessen, weil das „nazi“ ist. Stattdessen kriegst Du „Rotherham“ und „Görlitzer Park“.
          Nebenbei: Bärlin hat jetzt schon 14% Neubürger-Anteil. Nicht mitgerechnet die bereits eingemeindeten „Mitbürger“.

    • Zur Ergänzung:

      „Und die Stecher in den Filmen?“

      Du kannst ja gerne mal versuchen, mehrmals täglich einen hochzubekommen, und das in einem professionellen Business- Umfeld, wo auch noch gewisse schauspielerische Fähigkeiten gefragt sind. Und sich in Homo-Pornos mehrmals täglich die Poperze wienern zu lassen, stelle ich mir auch nicht besonders leicht vor.

      • „Poperze wienern“
        – Po-Kerze? Anus?

        „Du kannst ja gerne mal versuchen…“
        – Na ja, sag ich doch. Das Filmchengeschäft ist kein feministisches Thema, weil auch Männer dort arbeiten, zu meist schlechteren Bedingungen (Houellebecq berichtete).

    • Axel ist in diesem Strang mal wieder heftig am trollen.
      Tja, Rechtskonservative eben, können sich einfach nicht benehmen. 🙂

      Vermutlich ein Resultat autoritärer Erziehung.

  17. Der Titel verspricht eine Liste berechtigter Feministischer Anliegen – was ich tatsächlich lese ist eine Liste höchst berechtigter Anliegen, die vom Feminismus gekapert wurden und von dort mit einer Art alleinrepräsentationsanspruch gegen jede andere Form von „Einmischung“ oder andere Meinungen zum Thema abgechirmt wird.
    Ich lese eine Liste von Anliegen, die vom Feminismus aus ihrer gesamtgesellschaftlichen Relevanz herausgenommen und stattdessen unter einer sehr einseitigen und nicht gerechtfertigten Geschlechterperspektive betrachtet werden, die immer einseitig Frauen als Opfer und Männer als Verursacher, vulgo „Täter“ der jeweiligen Misstände behauptet.
    Ich lese eine Liste von Anliegen, bei denen Feminismus seit nunmehr Jahrehnten jeweils eine Hälfte des problems vollständig ausblendet und negiert und jeden Versuch, diese andere Hälfte auch nur anzusehen oder anzuhören mit extremer Feindseligkeit bekämpft.

    Ich sehe eine Liste von Anliegen, bei denen zum Teil Feminismus seit Jahrzehnten mitursächlich oder zum Teil Hauptursächlich zu deren weiterbestehen (vor allem auf der jeweils nicht beachteten Seite, zum Teil aber auch zu Ungunsten von Frauen) oder ihrer Verschlimmerung beiträgt, durch falsche Annahmen und dadurch falschen Schlüssen, die zu falschen Problemlösungen geführt haben.

    • „was ich tatsächlich lese ist eine Liste höchst berechtigter Anliegen, die vom Feminismus gekapert wurden und von dort mit einer Art alleinrepräsentationsanspruch gegen jede andere Form von “Einmischung” oder andere Meinungen zum Thema abgechirmt wird.“

      – Jo, oder so. Einzelanliegen, die einfach unter „Frauen“ zusammengefaßt wurden. Die „Wundertüte“ Gender.

    • Trifft es für mich. Durchaus Anliegen die man unterstützen kann, aber die Ursachenermittlung des Feminimus läuft stumpfsinnig immer erstmal auf das gleiche Ergebnis (Männer haben Schuld, Verschwörung, etc.) und ändert sich dann vielleicht, wenn der Lügen aufgedeckt wurden. Und wer auch für diese Anliegen eintreten will, darf das nur unter der geistigen Führung der Heiligen Kirche des Feminismus tun. Wer sich dem nicht beugt, ist ein Frauenhasser.

  18. Ich empfehle, das Wolkenschloss („das Gute schaffender Feminismus“) für einen kurzen Abstecher zu dieser Geschichte zu verlassen:

  19. Ich muß maddes8cht recht geben.

    Er hat es noch fein ausgedrückt. Und ich möchte meine Kritik nicht als Kritik an Christian mißverstanden wissen. Mit den Themen wie auch diesem leistet er sehr viel.

    Aber wir müssen anfangen die semantisch rationale und politische Ebene als das zu sehen was sie ist. Eben nur das. Irgendwelches Packaging von Inhalten und Forderungen. Spielerei … Dann auch noch bei einigen mit ideologischen Politmotivationen bzw -Instrumentalisierungen etc.

    Ist nicht unwichtig. Aber vom substatiellen Gehalt viel zu wenig. Das mus viel tiefer gehen. Und Christians (natürlich nicht nur seiner 🙂 ) EvoPsych Ansatz ist ein Weg.

    Wir haben noch viel zu wenig Auf die eigentlichen “drunterliegenden“ psychosozialen Dynamiken geschaut. Und die sind teilweise sehr ernüchternd. Auch die der Frauen. Nicht sehr schmeichelnd.

    Erst ein besseres Bewusstsein darüber macht einen echten Weg möglich.

    Nun bin ich selbst auch erst am Lernen. Es gibt eigentlich z.Zt. niemanden wirklich, der hier alles versteht.

    Als Beispiel die letzte HoneyBadger Session mit Tom Golden, einem Psychotherapeuten, der sehr viel von dem versteht wovon ich gerad spreche ( er ist mit Warren Farrell befreundet ).

  20. Ein weiteres Beispiel eine Erinnerung von Paul Elam und James Hunt. Janet Bloomfield ist auch mit dabei.

    Ich weiß, dass manche ihn nicht mögen. Aber es rückt die Einschätzung gerade mit was wir es eigentlich zu tun haben. Will heißen, die Ansicht, dass wir das mit solchen (obigen) Thesen bzw. Forderungen, mögen sie auch noch so gut und richtig und geeignet sein, viel Boden machen, ist eher naiv.

    Wer sich nicht interessiert, braucht’s ja nicht beachten (ab 43:00).


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