Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 23. Oktober 2015

Was macht die Radikalität des Feminismus aus?

LoMi kommentiert bei Erzählmirnix:

Mein Unbehagen am Feminismus bleibt, solange die Theorie selbst radikal ist. Was macht die Radikalität der Theorie aus? Es geht dabei nicht um das Auftreten von Protagonisten, sondern um den Anspruch, die Wahrheit zu kennen.
Die These des Patriarchats z.B. ist schon deswegen so hochproblematisch, weil sie behauptet, unsere ganze Gesellschaft sei bis in den letzten Winkel durchsystemisiert und alles, auch jedes kleinste Handeln und Fühlen, leite sich daraus ab. Das ist eine ungeheure Behauptung, die in der Regel in den Sozialwissenschaften so nie zu halten ist, weil man einfach niemals genug Beweise dafür findet, nie finden kann und weil es auch widersprechende Erkenntnisse gibt.

Das ist auch der Grund, warum diese Begriffe eher vorausgesetzt als hinterfragt werden und das in einer Ideologie, die sich gerade als kritisch hinterfragend ansieht. Es ist dabei auch relativ egal, welche Art von Feminismus man nimmt, es wird zwar verschiedentlich das Konzept leicht ausgetauscht, aber es bleibt letztendlich immer die große sexistische Struktur, die das ganze Leben beherrscht, sei es „das Patriarchat“ oder die „hegemoniale Männlichkeit“ oder welches anderes Konstrukt auch immer gerade verwendet wird. Die genauen Grundlagen davon bleiben im Nebel. Sie sind irgendwie da und irgendwie supermächtig und unbesiegbar, obwohl die meisten Leute oder zumindest alle Frauen nur Nachteile davon haben, aber das merkt irgendwie keiner weil alle einer Gehirnwäsche unterzogen sind und nicht mehr klar denken können, am wenigsten Frauen (da sie die Gruppe sind, die bei freien geheimen Wahlen bei der sie die Mehrheit der Wähler bilden in einer Hölle sitzen, in der jede Dritte vergewaltigt wird und sie weniger Geld für gleiche Arbeit bekommen und in der sie von allen Machtpositionen ausgeschlossen sind)

Zweitens wird die Vorannahme der sozialen Konstruktion überdehnt und zur Tatsache erklärt. Dabei ist die “Konstruktion” letztlich nur eine Forschungsperspektive. Sie ist selber nicht beweisbar. In der aktuellen Ausgabe von “Soziologie” kritisiert Thomas Luckmann (einer, der eigentlich als Urvater des sozialen Konstruktivismus gilt) diese Überdehnung der Konstruktionsannahme. Nicht alles sei beliebig konstruierbar.

Das die Vorannahme der absoluten sozialen Konstruktion falsch ist, dazu habe ich hier bereits sehr viel sowohl für Menschen allgemein als auch für die Geschlechter geschrieben. Poststrukturalismus geht da schlicht bereits von falschen Grundlagen aus, die dann auch zu falschen Ergebnissen führen müssen. Interessant wäre zu sehen, was Luckmann da für Argumente vorbringt, es handelt sich wohl um diesen Artikel: „Thomas Luckmann, Hans-Georg Soeffner und Georg Vobruba im Gespräch: »Nichts ist die Wirklichkeit selbst.«“ Kommt da jemand ran und kann was dazu sagen?

Drittens fehlt mir in der feministischen Theorie ganz grundsätzlich die Einsicht in die Begrenztheit jeder sozialwissenschaftlichen Theorie. Niemand besitzt allgemeingültige Erkenntnisse. Jeder kann sich irren. Aber das sehen Feministinnen selten so.

Das Absolut-Setzen der eigenen Theorie bei Fehlen jeglicher Belege für deren Grundlagen und deren erheblicher Lücken und das Abwerten aller, die diese Thesen nicht teilen ist ja ebenfalls hier bereits häufiger diskutiert worden. Es ist eben weniger eine sozialwissenschaftliche Theorie als ein nichthinterfragbares Dogma, über das nicht diskutiert werden kann und auf dessen Infragestellung mit Ausgrenzung und Abwertung reagiert werden muss. Der radikale Feminismus hält es nicht mehr nötig zu begründen, er erklärt allenfalls.

Viertens wird in der Gender-Theorie die Sprache ins Extreme vergegenständlicht und ihr wird eine realitätsprägende Macht zugeschrieben. Man glaubt tatsächlich, dass ich mit einem falschen Wort bereits Machtverhältnisse setze und durchsetze. Sprache ist aber nicht allmächtig, sie ist interpretierbar und Kommunikation ist ein mehrseitiger Prozess, der auch Interpretation beinhaltet. Worte haben keine absolute Bedeutung, sondern die Bedeutung, die wir ihnen geben. Gendertheorie verabsolutiert die Bedeutung von Worten und auf dieser Basis verurteilt sie gewisse Worte als inhärent “sexistisch” oder “rassistisch” oder “transphob” und zwar über die Köpfe der Sprecher und deren Interpretationen hinweg. In diesem Punkt ist die Theorie bereits bevormundend.

Das erscheint mir auch ein großer Fehler des Poststrukturalismus: Die übertriebene Kraft die Kleinigkeiten zugesprochen wird, die Vorstellung, dass alles besser wird, wenn Lehrer „Schülerinnen und Schüler“ sagen (und das dann doch nur mit SuS abkürzen), das Diskriminierung verschwindet, wenn es nicht mehr Studentenwerk, sondern Studierendenwerk heißt etc. Gut zu sehen, wie sehr sich die Bedeutung ändert ist dies auch bei der Kette von Bezeichnungen, die zB bei einer Volksgruppe erst neutral sind und dann zu einer Beleidigung werden und durch einen anderen Begriff ersetzt werden müssen, und so weiter. Worte erzeugen nicht einfach nur eine Realität bzw die Kultur, diese erzeugen vielmehr üblicherweise die Bedeutung der Worte.

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Responses

  1. Das radikalste aus meiner Sicht: Die komplette Objektivierung von frauen. (Ergo: Alle männer sind unterdrückende Subjekte). Was für radikaler Ansatz!

    • Wie würdest du denn das nennen, was in Oberösterreich grad passiert? Die Konservative Övp koaliert mit der rechtsextremen Fpö, ist also ein reiner „Männerbund“. Selbst die stockkonservative, hetzende „Kronenzeitung“ verwendet diesen Begriff: http://www.krone.at/Oesterreich/OOe_Schwarz-blauer_Pakt_ohne_Frauen-Nach_Kampfabstimmung-Story-478297

      • @manfred

        Das würde ich eine Entscheidung in einer Demokratie mit mehrheitlich weiblichen Wählern nennen, die sich anscheinend von einer konservativen Seite besser vertreten sehen.

        Deine Fehleinschätzung ist auch, dass Männer keine Fraueninteressen vertreten können. Und das von dir als männlichen Feminist.

        • „Deine Fehleinschätzung ist auch, dass Männer keine Fraueninteressen vertreten können. Und das von dir als männlichen Feminist.“

          Vielleicht äußert sich Manfred noch darüber, dass in nahezu allen westlichen Demokratien (Ausnahme Israel und ?Norwegen?) weibliche Abgeordnete über die Militärische zwangsverpflichtung von Männern entscheiden dürfen. Dass in Deutschland die Bundeswehr von zwei frauen geführt wird, die selbst nie an die Front müssten.

          Ich habe damit kein Problem, der sexistische antidemokrat Manfred MUSS damit ein Problem haben. Hat er natürlich nicht…

          Schlaufuchs…

      • „Wie würdest du denn das nennen, was in Oberösterreich grad passiert?“

        Demokratie.

  2. „Poststrukturalismus geht da schlicht bereits von falschen Grundlagen aus, die dann auch zu falschen Ergebnissen führen müssen. “
    Diese Aussage enthält einen logischen Fehler.
    Sie impliziert, dass eine falsche Prämisse notwendigerweise zu falschen Schlußfolgerungen führt. Logisch Ausgedrückt A=>B ist genau dann falsch, wenn A falsch ist. Das ist aber noicht korrekt, denn die logische Implikation A=>B ist genau dann falsch wenn B falsch ist und A wahr.
    Wenn A falsch ist, kann B trotzdem wahr sein!.
    Worauf Du vielleicht abstellst ist ist die Kontraposition:
    A=>B not(B)=>not(A)
    mit als genau dann wenn.

    Man kann also auch aus den falschen Gründen Recht haben ;-).

    Inhaltlich stimme ich dem auch nicht zu: Poststrukturalismus macht ja als grundsätzliche Idee der Erkenntniskritik auch Sinn. Verläßt dieser jedoch den Boden der Geisteswissenschaft und behauptet von sich Realwissenschaft zu sein, ist die Methode dem Gegenstand nciht mehr angemessen.

    • Ich schrieb aber auch nicht Gründe, sondern Grundlagen. Und ich meine damit nicht nur Erklärungen, sondern eben auch Fakten. Sie gehen davon aus, dass der Mensch vollständig sozial konstruiert ist. Zumindest aus der Grundlagen muss man zu falschen Ergebnissen können, warum sich Menschen auf eine bestimmte weise verhalten

    • Eine komplexe Theorie, die sich zu komplexen Schlussfolgerungen hinreißen lässt, wird zu falschen Schlussfolgerungen kommen, wenn die Grundlagen der Theorie falsch sind.
      Christian schrieb dabei nicht, dass dabei ausschließlich fasche Schlussfolgerungen herauskommen – aber ab einer bestimmten komplexität der Schlussfolgerungen ist das dann unvermeidlich. Nach dem Motto „auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn“ kann natürlich auch mal ein zufallstreffer dabei sein, der nicht völlig falsch ist. Aber der wird dann eben auch nicht richtig begründet, sondern eben falsch, was ja eben den erklärungswert der Theorie ausmacht. Es stimmt dann eben nicht, dass b gilt, weil a. B gilt halt zufälligerweise, obwohl a völliger Unfug war.

      Z.B.: Frauen erhalten tatsächlich im Mittel 23% weniger Lohn als Männer – aber erstens nicht „bei gleicher Arbeit“, und vor allem nicht, weil sie irgendwie unterdrückt werden.

    • Der relative Erfolg des Poststrukturalismus speziell in den Geisteswissenschaften rührt wesentlich daher, dass die im Poststrukturalismus entwickelten Methoden wie Diskursanalyse, Dekonstruktion und genealogische Analyse für den Umgang mit Texten bzw. kulturellen Diskursen tatsächlich brauchbar sind. (Speziell in der Soziologie war der Poststrukturalismus übrigens nie so einflussreich wie z.B. in Sprachwissenschaft und Literaturwissenschaft.)
      Die poststrukturalistischen Methoden können zu gegenstandsadäquaten Erkenntnissen führen, wenn sie innerhalb ihres Geltungsbereichs verbleiben. Es ist also per se noch kein Zeichen von Unwissenschaftlichkeit oder Irrationalität, wenn ein Geisteswissenschaftler oder Sozialwissenschaftler sich dem Poststrukturalismus zuwendet, denn dies kann auch rein methodisch begründet und gegenstandsadäquat sein.

      Der Poststrukturalismus wird erst dort wahnhaft, wo er postuliert, dass die ganze soziale Welt den gleichen Regeln folge wie ein Text und daher mit den gleichen Methoden verstehbar sei, dass man Diskursanalyse und Dekonstruktion also auf alle kulturellen und sozialen Phänomene umstandslos anwenden könne.
      Dieser Vorstellung liegt ein Modell zugrunde, das wie eine direkte Umkehrung des klassischen Marxismus und seines Basis-Überbau-Schemas erscheint.
      Waren in klassisch-marxistischer Perspektive die wichtigsten Aspekte aller anderen gesellschaftlichen Teilsyseme und der kulturellen Diskurse in letzter Instanz ökonomisch determiniert, so entstand im Poststrukturalismus – insbesondere in seiner US-amerikanischen Variante – ein Modell, in dem die kulturellen Diskurse die Basis darstellen und die wichtigsten Aspekte aller anderen gesellschaftlichen Teilsyseme einschließlich der Ökonomie in letzter Instanz durch die bedeutungsgenerierende Funktion kultureller Diskurse bestimmt werden.

      Vereinfacht ausdrückt:
      Im klassischen Marxismus bestimmt die Ökonomie wesentlich den Rest der Gesellschaft.
      Im US-amerikanischen Poststrukturalismus bestimmen kulturelle Diskurse wesentlich den Rest der Gesellschaft.

      Diese Übertreibung der Bedeutung kultureller Diskurse führte zur Ausblendung des Ausmaßes der jeweiligen Eigenwirkungen konkreter soziologischer Strukturen, biologischer Voraussetzungen und entwicklungspsychologischer Strukturen und Prozesse.

      Statt nun also unvoreingenommen die Wechselwirkung zwischen den genannten Faktoren zu untersuchen, setzt diese einseitige Perspektive des US-amerikanischen Poststrukturalismus immer schon dogmatisch voraus, dass die kulturellen Diskurse in letzter Instanz für die wichtigsten Aspekte aller anderen sozialen und kulturellen Phänome bestimmend sind.
      Daraus erklärt sich dann eben auch die Fixierung auf politisch korrekte Sprachumerziehungsmaßnahmen als Mittel der Gesellschaftsveränderung.

      Das Wahnhafte im Poststrukturalismus entsteht also nicht aus dessen sprach- und kuturbezogender Perspektive an sich, sondern aus deren Verabsolutierung, bzw. daraus, dass es sich, jedenfalls in seiner US-amerikanischen Variante, aus der u.a. die Gender Studies hervorgegangen sind, um eine Form von Ideologie des Fanatismus eines Faktors handelt.

      • @leszek
        Dein Post hatte bei mir in dem Nebensatz Platz:
        „ist die Methode dem Gegenstand nciht mehr angemessen.“
        Ich bin mal wieder fasziniert.
        Hättest DU nicht noch irgendwas mit Quantenbewußtsein und Rhizom einbringen können?

        • @ Dummerjan

          „Dein Post hatte bei mir in dem Nebensatz Platz:
          “ist die Methode dem Gegenstand nciht mehr angemessen.”“

          Deine Aussage zur mangelnden Gegenstandsangemessenheit ist zwar richtig – und wurde von mir auch schon viele Male getätigt – ist aber ansonsten wenig informativ.
          Ich habe wichtige Hintergründe erörtert, die in deinem Post fehlen.
          Für dich vielleicht uninteressant, zum tieferen Verständnis allerdings relevant.

          „Hättest DU nicht noch irgendwas mit Quantenbewußtsein und Rhizom einbringen können?“

          Quantenbewusstsein scheint mir beim Thema nicht relevant, Rhizom hätte erwähnt werden können, muss aber nicht.

        • „Quantenbewusstsein scheint mir beim Thema nicht relevant“

          Quantenbewusstsein ist bei diesem Thema äußerst relevant. Das zeigt mal wieder, dass Leszek keine Ahnung hat.

    • Um einmal ein einfaches Beispiel zu bringen:
      Wenn jemand davon ausgeht, dass 1 = -1, so ist diese Voraussetzung zweifellos falsch.
      Trotzdem erhält man, z.B. durch Quadrieren der Gleichung mit 1^2 = (-1)^2 eine wahre Aussage.

      Problematisch ist jedoch der Umkehrschluss, wenn jemand aufgrund von |1| = |-1| folgern will, dass 1 = -1 ist.
      Fehlschlüsse dieser Art sind leider nur zu weit verbreitet.

      • Ich treffe ständig auf Leute, die meinen aus

        A => B

        folge

        ¬A => ¬B

        und nicht

        ¬B => ¬A

        Wieso ist Logik eigentlich so schwer für fast alle Leute?

        • Vielleicht weil Boole’sche Algebra und Aussagenlogik in der Schule kaum gelehrt, geschweige denn geübt werden.

        • Sieht nach Mengenlehre aus, der Alptraum meiner Schulzeit 🙂

          Es gibt eine Formel, die mich zutiefst beunruhigt, seit ich sie kenne.
          Ich weiß um die Hintergründe, aber wer macht sich darüber bei der Ableitung einer Formel aus einer anderen üblicherweise Gedanken, ob die Verknüpfung wirklich valide ist.

          Gut, ich bau keine Raumschiffe und keine Flugzeuge, aber trotzdem …

          Hier die Formel, die wahrscheinlich die meisten kennen.

          Wir wissen zu den Beziehungen zwischen Weg, Geschwindigkeit und Beschleunigung folgendes:

          v = a*t

          und

          s = v*t.

          Aber der Rückschluss

          s = a*t²

          ist falsch.

          s = (a/2)*t²

          Böse Falle!

        • Die Beschleunigung ist die zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit.
          Wenn man eine konstante Beschleunigung a umgekehrt zweimal über die Zeit integriert, erhält man s(t) = 1/2*a*t^2 + v0*t + s0.
          Ganz easy. Der Faktor 1/2 kommt durch die Integration zustande.

        • @carnofis
          Gleichmäßig beschleunigte Bewegung ist gemeint. Sorry, für den Weg mußt Du halt das Zeitintegral bilden…

        • Wir wissen zu den Beziehungen zwischen Weg, Geschwindigkeit und Beschleunigung folgendes:

          v = a*t

          und

          s = v*t.

          s = v*t gilt aber nur für konstante Geschwindigkeiten. Und beim Beschleunigen ist die Geschwindigkeit nun mal nicht konstant…

        • Wie geschrieben, mir ist der Hintergrund wohl bewusst.
          Aber – mal ehrlich – wie oft prüfen wir, ob eine Formel, die aus anderen zusammengebastelt wurde, auf ihre Gültigkeit?

          Ich habe beruflich ständig mit irgendwelchen Fragestellungen aus der Thermodynamik zu tun und musste schon oft Formeln umstellen. Aber nie hab ich mir Gedanken gemacht, ob das so leichthin getan werden dürfte.
          Und ich kenne zugegebenermaßen keine weitere Formel, für die das gilt.

        • @ Carnofis:
          Und ich kenne zugegebenermaßen keine weitere Formel, für die das gilt.

          Der Vollständigkeit halber:

          Bei der sogenannten „Spannarbeit“ (Feder mit Spannungsenergie „laden“) und beim Berechnen der Arbeit zum Laden eines Kondensators kommt das auch noch vor…

        • Der Faktor 1/2 tritt immer dann auf, wenn bei einer Differentialgleichung die 2. Ableitung einer Funktion konstant ist.
          Solche Fälle kommen (zumindest näherungsweise) sehr oft in der Natur vor.

          Aber ich glaube, Carnofis hatte hier einen abstrakteren Kontext im Sinn.

        • „Aber nie hab ich mir Gedanken gemacht, ob das so leichthin getan werden dürfte.“

          Oha – das sollte man aber schon tun.

          Selbst ohne Integralrechnung ommt man dann bei korrekter Beachtung aller Vorassetzungen auf das richtige Ergebnis:

          Wie schon geschrieben, gilt s=v*t nur für konstante Geschwindigkeit. Allgemein müsste es eben s= v(t) * t sein – integriert über die Zeit.
          Konstante Geschwindigkeit bedutet für die erste Gleichung v= a*t eigentlich, dass a = 0 ist.
          Wobei wieder zu ergänzen ist, dass die Formel für eine Beschleunigung von Geschwindigkeit 0 aus gilt. Allgemein wäre nämlich v= v0 + a*t. Ohne eine Anfangsgeschwindigkeit bewegtsich ohne eine Beschleunigung nämlich nichts.

          Daraus ergibt sich, wenn s=v*t nur bei a=0 gilt:

          v= a*t : Allgemeiner v=v0 +a*t
          s= v(t) *t (Könnte man auch noch allgemeiner um + s0 ergänzen, aber das lasssen wir jetzt)

          Also:

          s= v(t) * t = (v0 +a*t) *t = (v0 + 0*t) *t = (v0 + 0) +t = v0 *t oder einfach v*t, wie es sich gehört weil in dieser formel v ja die konstante Anfangsgeschwindigkeit v0 meint.

          Und doch, solche Beispiele gibts eigentlich massenhaft.

          Wenn man nicht aufpasst, für welche Gegebenheiten eine Formel gedacht ist, gibts böse Unfälle.

        • @maddes8cht

          Ist richtig. Ist jetzt bei einigen sicher klarer geworden. … 🙂

          Darin zeigt sich aber auch, das die „Dinge“ meist gar nicht so einfach sind wie man denkt. Aber auch nicht übermäßig kompliziert, eher anfordernd.

          Wir müssen wieder diese Qualifikation von z.B. Journalisten etc., aber auch demagogisch und betrügerisch verwahrlosten Unis einfordern.

          Auch einen Respekt und eine gewisse Demut gegenüber diesen „Dingen“. Gleichzeitig aber auch ethische Verantwortung derer, die qualifiziert sind. Hier ist ein dekadenter Korruptionsprozess eingetreten, die sich allerlei soziopsychologischer Tricksereien bedient.

          Aber meine ethische Forderung ist ja dann bestimmt zu maskulin … das will man ja nicht.

        • „Aber ich glaube, Carnofis hatte hier einen abstrakteren Kontext im Sinn.“

          Jein. Zum einen schon direkt auf den Fall bezogen, aber – wie maddes8cht ausführt, kann man sich auch über den Hintergrund von Naturgesetzen allgemein Gedanken machen.

          Direkt aus der Betrachtung über Beschleunigungen kann man zu der Erkenntnis kommen, warum eine Fliege auf der Windschutzscheibe eines Autos bei Tempo 80 so zermatscht wird. Und nach der Fliege landet man bei den Kampfsternen von Starwars und dem Mitleid über die Kampfpiloten, die im wahrsten Sinne des Wortes überirdische Beschleunigungen bei ihren Kampfkurven überstehen – müssen.

          In der Grundschule kriegte ich von meiner Klassenlehrerin die Sonderschulempfehlung, weil ich schlecht schreiben und noch schlechter rechnen konnte.
          Tatsächlich war die Bande selbst unfähig. Ich bin Linkshänder und man hielt diese in den späten 60ern generell für geistig behindert. Was in erster Linie daran lag, dass man versuchte, sie gewaltsam auf rechts umzupolen, was naturgemäß etwas mühsam ist. Und in Mathe hatte man die schlechten Schüler einfach aufgegeben und mit den guten allein gearbeitet. So hab ich Multiplizieren erst bei meinem Großvater in den Sommerferien gelernt.
          Danach führte ich immer kleine Wettkämpfe gegen meine spätere Mathelehrerin an der Realschule, die auch sichtlich Spaß daran hatte.

          Vor einigen Jahren kriegte ich einige Aufgaben von MENSA, die auf dem ersten Blick Kopfrechenarbeit sind, dann aber schon einige Tage Denkarbeit von mir erforderten.
          Eine will ich Euch nicht vorenthalten (ich hoffe, Ihr kennt sie noch nicht):

          Ein Feldwebel steht vorn an der linken Ecke einer Truppe, die ein Feld von 25 x 25 m abdeckt.
          Nun beginnt er die Truppe entlang der Kanten zu umrunden, während diese gleichzeitig sich nach vorn bewegt.
          In dem Moment, wo sich die Truppe um 25 m vorwärts bewegt hat, erreicht der Feldwebel wieder den Platz vorn links an der Ecke der Truppe.
          Welche Strecke hat er zurück gelegt?

          Bitte jetzt nicht mit „100 m “ antworten, das wäre zu einfach 😉

          Ich hab das Ergebnis zwar ermittelt, bin aber mit meinem Weg dahin nicht zufrieden. Vielleicht findet Ihr ja einen eleganteren.

        • Einmal außenrum plus die 25 m, also 125 m.

        • „Bitte jetzt nicht mit “100 m ” antworten, das wäre zu einfach “

          Denn petpanther hat schon recht, wenn er warnt:
          „Darin zeigt sich aber auch, das die “Dinge” meist gar nicht so einfach sind wie man denkt. Aber auch nicht übermäßig kompliziert, eher anfordernd.“

          Ich finde meine Lösung zu kompliziert, bin also offen für einfachere.

        • „Einmal außenrum plus die 25 m, also 125 m.“

          Nope, das ist zu einfach gedacht.

          Ich überleg selber noch, aber:
          während er an den querkanten langläuft, läuft er ja nicht 25 m, weil sich die Truppe dabei ja weiterbewegt. Er läuft vielmehr die hypothenuse eines Dreiecks, dessen einer Schenkel die 25 m sind, der andere die Stecke H, die die Truppe in dieser Zeit läuft. Diese Strecke ist Wurzel(25 hoch 2 + H hoch 2).

          Zuerst habe ich gedacht, zumindest für die Strecke der längskanten sei das Problem einfach, die Strecke, die er für die beiden längskanten braucht, sei logischerweise tatsächlich 2 * 25 + 25, also 3 + 25, wobei völlig egal ist, wie sich diese 75 Meter auf die beiden Kanten verteilen – die Strecke, die er der Mannschaft entgegenläuft, ist deutlich kürzer als 25, die Strecke, bei der er mit der mannschaft mitläuft, ist deutlich länger.

          Aber auch das stimmt nicht, denn auch während des abmarschierens der querkanten bewegt sich die Mannschaft einen Teil der 25 m vorwärts, die er dann an den Längsseiten nicht mehr zu laufen braucht.

          Die eigentlich kniffelige Frage ist, wie groß der Anteil der Strecke ist, die die Mannschaft während des Gehens entlang der jeweiligen Kanten marschiert bzw. wie es sich zeitlich aufteilt.

          Einekleine Skizze zeigt mir, dass der Weg des Feldwebels nicht länger, sondern sogar deutlich kürzer als der gesamte Umfang eines Quadrats mit 25 m Kantenlänge sein muss – vielleicht sogar kürzer als 3 * Kantenlänge.

        • Wie kann ich hier eine skizze von der Festplatte hochladen?

          knifflig.
          Es gibt wenig Symmetrien.

        • „Einmal außenrum plus die 25 m, also 125 m.“

          Tss, tss.

          So einfach ist es nun auch wieder nicht. Mathematisch ist das sogar ziemlich tricky, das große 1X1 reicht nicht 😀

          Aber mit mittlerer Reife ist das gut zu wuppen.

        • „während er an den querkanten langläuft, läuft er ja nicht 25 m, weil sich die Truppe dabei ja weiterbewegt.“

          Geeeennnaaaauuuuu !! 😉

        • So, hatte die letzten drei Stunden keine Zeit mehr dafür, aber jetzt …
          ich tippe mal, dass es mit winkelfunktionen gehen wird ..?
          bzw. beziehungen zwischen Winkeln eben.
          Das spielt in meinen Überlegungen grad die zentrale Rolle.

        • „… ich tippe mal, dass es mit winkelfunktionen gehen wird ..?“

          Willst Du Dich jetzt an das Ergebnis ranraten? 😉

          Wie geschrieben, hab ich eine Lösung gefunden, die ich aber als unelegant empfinde.
          Wenn ich Dir also jetzt Tipps gebe, dann führe ich Dich wahrscheinlich auf denselben uneleganten Weg, während Du ohne Unterstützung auf eine viel überzeugendere Lösung gekommen wärest.
          Deshalb werde ich Dir keinen Hinweis geben 🙂 .

        • @ maddes8cht

          „Einekleine Skizze zeigt mir, dass der Weg des Feldwebels nicht länger, sondern sogar deutlich kürzer als der gesamte Umfang eines Quadrats mit 25 m Kantenlänge sein muss – vielleicht sogar kürzer als 3 * Kantenlänge.“

          Ist das so?

          Machen wir zwei kleine Gedankenexperimente, Grenzfallbetrachtungen.

          1. Fall: der Feldwebel umrundet die Truppe in Echtzeit, seine Geschwindigkeit ist also unendlich groß, gegenüber der der Truppe. Dann wäre die Länge seines Weges 4 * 25 m = 100 m.

          2. Fall: der Feldwebel umrundet die Truppe in derselben Geschwindigkeit, mit der sich die Truppe bewegt.
          Dann würden die Querstrecken die Hypotenuse eines gleichschenkligen Dreiecks entsprechen, die gegenläufige Strecke entspräche der Hälfte der Kantenlänge der Truppe, also 12,5 m, aber – und jetzt kommt’s – die mitläufige Kantenlänge wäre unendlich lang.

          Fazit: die Gesamtstrecke kann unmöglich kleiner als 4 * 25 m sein.

        • @Carnofis, @maddes8cht

          Also dann halt ausführlich. Das Schreiben von Formeln ist mühsam, also so kurz wie möglich.

          Die Formeln beziehen sich nur auf die linke Skizze, also den Weg im Uhrzeigersinn. Startpunkt ist in der Mitte links, dann nach Feldwebel unten, Truppe nach oben.

          Der Weg des Feldwebels setzt sich aus 4 Wegstücken zusammen s = s1 + s2 + s3 +s4.
          Ebenso in den gleichen Zeitintervallen für die Truppe d = d1 + d2 + d3 + d4 = 25m.
          Der Feldwegel bewegt sich mit v > u der Geschwindigkeit der Truppe.

          Aus geometrischen Überlegungen erhält man:
          1) Feldwebel läuft der Truppe entgegen
          s1 = d – d1 = d2 + d3 + d4
          2) Feldwebel läuft hinter der Truppe zur anderen Seite
          s2 = sqrt(d^2 + d2^2)
          3) Feldwebel überholt die Truppe
          s3 = d + d3
          4) Feldweben läuft vor der Truppe an die ursprüngliche Ecke.
          s4 = sqrt(d^2 + d4^2) = s2

          Außerdem gilt sn = v*tn, und dn = u*tn, mit n=1..4.
          Also ist sn = dn * v/u = dn * q, und insbesondere gilt: s = q * d = d/sin(phi).

          Aus d2^2 = s2^2 – d^2 und s2 = d2 * q = d2 * s/d findet man z.B. für d2^2 = d^4/(s^2 – d^2).
          Entsprechendes für die anderen Wegstücke eingesetzt, und aufaddiert, erhält man eine Gleichung für s, in der sonst nur noch d vorkommt, die aber nicht mehr analytisch lösbar ist, und die ich hier auch nicht abtippen mag.

          Numerisch erhält man (ungefähr .. hab auch noch was anderes zu tun):
          s1=20.16m, d1=4.84m
          s2=25.75m, d2=6.15m
          s3=32.86m, d3=7.86m
          s4=25.75m, d4=6.15m

          s=104.51m, d=25.00m

          Verfahren lief darauf hinaus, das passende Geschwindigkeitsverhältnis (4.18) zu finden, bei dem der Feldwebel gerade dann außenrum ist, wenn die Truppe 25m geschafft hat.
          Elegant ist was anderes.

        • Und schon ein Fehler entdeckt:
          Der Weg läuft gegen den Uhrzeigersinn, also im mathematische positiven Drehsinn.

        • In der ursprünglichen Skizze ist mir eine Ecke verrutscht (kommt davon, wenn man das Sonntag früh unter Anspannung macht).

          Offenbar lässt WordPress Bilddateien nicht mehr ändern, bzw. die URL anpassen.
          Deshalb hier eine korrigierte Version.

          Obwohl ich das alte Bild gelöscht habe, scheint es noch in irgendeinem Cache herumzugeistern.

        • „s=104.51m, d=25.00m“

          Das gibt eine „1“ mit Sternchen 😀
          Auch wenn mein Feldwebel eine knapp 2 cm längere Strecke läuft.

          Ich hatte ebenfalls die linke Variante zum Berechnen gewählt.
          Allerdings kam ich ohne sin aus. Für die Strecken 2 und 4 reichte Pythagoras.
          Entscheidend ist, dass für die Teilstrecken das gleiche Verhältnis gilt, wie für die Gesamtstrecke.
          Am Ende blieb eine quadratische Gleichung, bei der es mir nicht gelungen ist, s (= s1+s2+s3+s4) freizustellen.
          Ich habe die Lösung also ganz profan durch modernes Regula falsi, also per Excel gefunden.
          Klingt, als wären wir auf den gleichen Weg gekommen, oder?

          Und?
          Schöne Aufgabe, nicht wahr?
          In meiner Firma damals war ich unter den Ings immerhin der Einzige, der sie gelöst hat. Hab allerdings mehrere Tage gebraucht. Wobei – wie immer – die meiste Zeit die Suche nach der Stelle, an der man den Hebel ansetzen muss, gebraucht hat.

          Wenn Du das also ebenfalls ohne Hilfe geschafft hast, dann solltest Du Dich um Aufnahme bei MENSA bewerben 😀

        • Im Grunde ist die Richtung egal. Je nach Weg legt der Feldwebel die einzelnen Wegstücke halt in unterschiedlicher Reihenfolge zurück.

          Winkelfunktionen braucht man nicht. Ich fand es nur bemerkenswert, dass das Geschwindigkeitsverhältnis solch einen einfachen Zusammenhang mit dem Winkel auf den schrägen Strecken hat.

          Ich hatte die Aufgabe mal gegenüber meinem Mann erwähnt, aber der meinte nur irgendetwas wenig hilfreiches mit Bezugssystem und Inertialsystem, hatte aber keine Zeit, sich weiter damit zu befassen.
          Ansonsten habe ich die Lösung selbst entdeckt.

          Vielleicht lege ich die Aufgabe mal meinen Mitarbeitern vor. Mal schauen, was die daraus machen.
          Da sollte ich sie aber etwas umformulieren, z.B. mit einer Raumpatrouille, die um ein interstellares Minenfeld Streife fliegt.

        • Sowas wie: Intergalaktische Parallaxenverschiebung im Isomekenraum?

          „Ich fand es nur bemerkenswert, dass das Geschwindigkeitsverhältnis solch einen einfachen Zusammenhang mit dem Winkel auf den schrägen Strecken hat.“

          Muss ja, wenn man es genau überlegt.
          Ich hab mich gestern noch genauer mit Deinem Ansatz befasst und festgestellt, dass Du tatsächlich einen anderen Weg gewählt hast. Auf die Idee, die Strecke der Truppe in d1 – d4 aufzuteilen, war ich nicht gekommen.
          Ich hatte jedes Einzelstreckenverhältnis sx/(l-sx) in Relation zum Gesamtstreckenverhältnis s/l gesetzt.
          Am Ende blieb eine wilde quadratische Gleichung, aus der ich die einzige Unbekannte s nicht freistellen konnte (l=25m).
          Hab also die Gleichung Null gesetzt und per Excel solange Werte für s eingesetzt, bis auch die rechte Seite Null war.

          Auf jeden Fall zieh ich den Hut (wenn ich denn einen hätte 😉 ) vor Dir.

          „Keine Zeit“ war bei einigen Kollegen, denen ich die Aufgabe gezeigt hatte, auch ein gern genutzter Grund, es nicht auszuprobieren.
          Immerhin ne gute Möglichkeit, ne fette Blamage zu vermeiden 😀

    • Streng genommen ist es in der Logik so, dass A => B immer wahr ist (ungeachtet B), wenn A falsch ist.

      „Wenn Schweine fliegen können, dann [absurder Sachverhalt]“ ist, formallogisch wahr.

      • @only_me:

        Fallen Dir auf die Schnelle ein paar gute Quellen (Bücher, Tutorials etc.) zu dem Thema „Logik“ bzw. „Formale Logik“ ein, die Du einem auf diesem Gebiet komplett „unvorbelastetem“* Laien ans Herz legen kannst?

        Wenn ich mal wieder etwas mehr Zeit habe, würde ich gerne in das Thema einsteigen.
        (*Da sieht man mal, was das deutsche Abitur heute tatsächlich wert ist 😦 )

        • @rm,

          goodness… meine Ausbildung ist auch schon sehr, sehr lange her.

          Nach einem Minimum googeln und einem kurzen Überfliegen des ersten Kapitels schien mir diese Einführung ganz OK zu sein.
          http://www.philos.uni-hannover.de/fileadmin/institut_fuer_philosophie/Personen/Wilholt/Logik.pdf

          Falls du dich lieber Berieseln lassen willst, ist youtube voller aufgezeichneter Vorlesungen zum Thema.

        • Danke! Hab’s mir mal gezogen und werd bei Zeiten mal reinschauen.

  3. Auf eine vermeintliche Radikalität des Feminismus abzustellen, scheint mir verfehlt. Soweit sich „Radikalität“ auf eine wissenschaftliche These oder Theorie bezieht, ist das ja gar nicht schlecht. Fast jede große Theorie hat als radikale Idee begonnen. „Nicht die Sonne dreht sich um die Erde, die Erde dreht sich um die Sonne“ war sehr radikal.

    Eine Theorie dagegen, die Aussagen oder Annahmen macht, die sich widerlegen lassen (das dürfte für viele feministische Thesen gelten) ist nicht radikal, sondern schlicht und einfach falsch.

    Und eine Theorie, die sich nicht um die Falschheit schert, sondern mit unhaltbaren Annahmen weiter arbeiten will, ist nicht mal mehr eine Theorie, sondern eine Ideologie oder Religion.

    Von der Radikalität des Feminismus zu sprechen, gibt dem Feminismus noch viel zu viel Ehre. Warum?

  4. Bevor wir uns in Diskussionen festbeissen:

    Was ist mit Radikalität gemeint?

    Wiktionary:

    Bedeutungen:
    [1] im Denken und oder Handeln in besonderem Maße von der Norm abweichend
    [2] in besonders hervorstechendem Maße
    [3] Politik: eine Bestrebung bezeichnend, die Gesellschaft umfassend (an der Wurzel) zu verändern

    Duden:

    Bedeutungen:
    [1] a) von Grund aus erfolgend, ganz und gar; vollständig, gründlich
    b) mit Rücksichtslosigkeit und Härte vorgehend, durchgeführt o. Ä.
    [2] eine extreme politische, ideologische, weltanschauliche Richtung vertretend (und gegen die bestehende Ordnung ankämpfend)
    [3] (Mathematik) die Wurzel betreffend

    • > „Politik: eine Bestrebung bezeichnend, die Gesellschaft umfassend (an der Wurzel) zu verändern“

      Das dürfte doch der Punkt sein, mit dem man abseits von Theoriediskussionen am besten festmachen kann, ob eine feministische Strömung radikal ist oder nicht?

      Feministinnen wie die Wizorek sagen ja ganz direkt „wir wollen radikale Veränderungen“, und ich würde es dieser Frau und anderen ihres Schlages (Jasna ‚Tugendfurie‘ et al) sofort zutrauen daß sie die Gesellschaft radikal umbauen sollten sie die Macht dazu kriegen. Das sind definitiv radikale Feministinnen. Das ist ähnlich zu Kommunismus oder anderen radikalen politischen Bewegungen.

      Im Gegensatz dazu gibt es Feministinnen wie Christine Hoff Sommers, die sich entschieden gegen eine Umwälzung der traditionellen Geschlechterrollen und gesellschaftlicher Strukturen stellen, und einen „Equity Feminism“ fordern, also einfach nur rechtliche Gleichstellung. Das sind keine radikalen Feministinnen. Deren Ziel ist de facto schon längst erreicht, weshalb schon alleine die Bezeichnung „Feministin“ hier unangebracht wirkt.

      Letztendlich kann eine politische feministische Forderung zumindest in den westlichen Ländern nur noch radikal sein. Da der Kampf um Frauenrechte schon längst entschieden wurde, ist aktueller Feminismus nur noch die Fortführung des Kampfes entweder um seiner selbst willen, oder um ungerechtfertigte Vorzugsbehandlung zu erreichen. Was beides das Label „Radikal“ verdient.

      • „Feministinnen wie die Wizorek sagen ja ganz direkt “wir wollen radikale Veränderungen”, und ich würde es dieser Frau und anderen ihres Schlages (Jasna ‘Tugendfurie’ et al) sofort zutrauen daß sie die Gesellschaft radikal umbauen sollten sie die Macht dazu kriegen. “
        Und ich bezweifle dass sie das können. Denn es existiert in deren Gehirn nur ein „so nicht“ ein „so soll es sein“ ist dort nicht vorhanden – Konstruktiv sind sie allenfalls als dekonstruierende Sozialkonstruktivisten. Häßliche Gedankenblasen ohne Erdung.
        Das erspart die grundsätzliche Enttäuschung, wenn man seine Träume mit der Realität konfrontiert.
        Leider aber auch das Glück, etwas in der Realität zu erreichen.
        Verantwortungslosigkeit enthebt einen des Tuns und gleichzeitig auch dem Scheitern und dem Erfolg des Tuns.

        • „Und ich bezweifle dass sie das können. Denn es existiert in deren Gehirn nur ein “so nicht” ein “so soll es sein” ist dort nicht vorhanden“

          Ich glaub eigentlich schon, dass, wenn sie diese Macht hätten, sie radikale Umbauten der Gesellschaft versuchen würden. Es käme sowas wie eine sozialistische Planwirtschaft heraus, denke ich. Eine, in der eben überall quoten erfüllt werden müssen: Mindestens soviele prozent Frauen an den genehmen Stellen, mindestens soviel Geld für bestimmte weibliche Tätigkeit, etc., jeweils entkoppelt von jeglicher wirtschaftlichkeit oder gar wirtschaflticher Notwendigkeit.

          Dazu massive reglementierung aller ausdrucksformen von Männlichkeit.

          Ich denke also, es käme etwas ausgesprochen totalitäres dabei heraus.

      • „Im Gegensatz dazu gibt es Feministinnen wie Christine Hoff Sommers, die sich entschieden gegen eine Umwälzung der traditionellen Geschlechterrollen und gesellschaftlicher Strukturen stellen, und einen “Equity Feminism” fordern, also einfach nur rechtliche Gleichstellung.“

        Das bezweifle ich doch zeimlich.
        Du solltest zumindest sagen, was du unter „traditionellen Geschlechterrollen“ verstehst. Ich glaube nicht, das Christina Hoff Sommers sich gegen eine veränderung von traditionellen Geschlechterrollen stellt. Ich tue es übrigens auch nicht.

        Das problem ist, dass der radikalfeminismus ganz bestimmte veränderungen der traditionellen Geschlechterrollen vorschreiben möchte – auch z.B. Frauen, die das gar nicht möchten.

        Der humanistische Maskulismus, den ich mir vorstelle, bzw. der feminismus, den Sommers sich vermutlich vorstellt, will diesen Zwang nicht.
        Ich möchte, dass beide Geschlechter die Freiheit haben, ihre Geschlechterrollen so auszufüllen und zu leben, wie es jeweils individuell passt – dazu gehört, dann bitteschön auch anzuerkennen, wenn sich ein großteil der individuen wiedr für einen „klassischen“ rollenzuschnitt entscheidet. Im Gegensatz zu früher hat ein Mann oder eine Frau aber auch die Möglichkeit, ein anderes Modell zu wählen.

        • „dazu gehört, dann bitteschön auch anzuerkennen, wenn sich ein großteil der individuen wiedr für einen “klassischen” rollenzuschnitt entscheidet.“

          – und dann nicht so zu tun als wäre diese freie Entscheidung produkt einer allgegenwärtigen Unterdrückung.

        • „Das bezweifle ich doch zeimlich.
          Du solltest zumindest sagen, was du unter “traditionellen Geschlechterrollen” verstehst. Ich glaube nicht, das Christina Hoff Sommers sich gegen eine veränderung von traditionellen Geschlechterrollen stellt. Ich tue es übrigens auch nicht.“

          Christina Hoff Sommers:

          „Freiheits-Feminismus kombiniert Aspekte sowohl der egalitären als auch der mutterschaftlich orientierten Tradition. Mit dem Egalitarismus teilt er die Abneigung gegen vorgeschriebene Geschlechterrollen: Frauen sollen frei sein, sich von Stereotypen der Weiblichkeit zu lösen, wenn dies ihre Wahl ist. Gleichzeitig respektiert er die Wahlmöglichkeiten freier und selbstbestimmter Frauen, wenn diese sich für konventionelle weibliche Rollen entscheiden. Freiheits-Feminismus steht für gleiche Chancen, aber beharrt nicht auf gleiche Ergebnisse.“

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/14/christina-hoff-sommers-wie-kriegt-man-mehr-frauen-und-manner-dazu-sich-als-feministinnen-bzw-feministen-zu-bezeichnen/

      • @maddes8cht
        „Da der Kampf um Frauenrechte schon längst entschieden wurde“

        Da es offensichtlich noch einige Bereiche gibt, wo Frauen mehr als unterrepräsentiert sind, (http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/4848952/Oberosterreich_Keine-Frau-in-der-Landesregierung; siehe dazu auch mein Kommentar unten) muss ich vermuten, dass du in ideologischer Art und Weise propagierst, dass Männerrechte viel wichtiger sind, als Frauenrechte und du dir wünscht, dass Männer und Frauen wieder ihren traditionellen Rollen nach gehen.

        Warum dürfen Menschen nicht einfach so sein, wie sie wollen?
        Denn wie kommst du auf das: „dazu gehört, dann bitteschön auch anzuerkennen, wenn sich ein großteil der individuen wiedr für einen “klassischen” rollenzuschnitt entscheidet.“
        Ist völlig unbelegt, reine Vermutung. Und übrigens tendenziös.

        • „Wer übernimmt die Frauenagenden?“

          Das es in der Politik sowas wie Männeragenden nicht gibt, fällt wohl niemanden auf…

        • @Matze
          Bei einer Männerquote von 100% fragst du wirklich nach „Männeragenden“? Ist das dein ernst? Denkst du nicht, dass bei 100% Männern Männer bereits ganz gut vertreten sind?

          Dein Kommentar ist aber ein schönes Beispiel für ideologisches Denken: Reflexartig „wo sind die Männeragenden“ brüllen, ohne nachzudenken, was gerade das Thema ist: nämlich nicht die Unterrepräsentierung von Frauen, sondern die gar-nicht-Repräsentation von Frauen.
          Wie ein Männerbund Politik für Frauen machen möchte – ist weder glaubwürdig, noch fühlen sich Frauen davon vertreten.

          Wie groß der Aufschrei hier wäre, wenn man wo eine Regierung mit 100% Frauen angeloben würde – nicht auszudenken.

          Wenn die Kommentierenden hier wirklich für Gleichberechtigung wären, würde dieses Forum eine 100% Männerregierung zumindest ein bisschen kritisieren.

        • @manfred

          „Bei einer Männerquote von 100% fragst du wirklich nach „Männeragenden“? Ist das dein ernst? Denkst du nicht, dass bei 100% Männern Männer bereits ganz gut vertreten sind?“

          Wenn das 100% Männer wie du wären, dann wären Männerinteressen eben sehr schlecht vertreten. Und konservative Politker müssen auch keineswegs Männerinteressen vertreten. Warum auch, sie wollen wiedergewählt werden und die meisten Wähler sind weiblich

          „Dein Kommentar ist aber ein schönes Beispiel für ideologisches Denken: Reflexartig „wo sind die Männeragenden“ brüllen, ohne nachzudenken, was gerade das Thema ist: nämlich nicht die Unterrepräsentierung von Frauen, sondern die gar-nicht-Repräsentation von Frauen.“

          Ach und wenn da jetzt ein paar ultrarechte Frau im Parlament wäre, dann wären Fraueninteressen gewahrt? Weil alles was wichtig ist das Geschlecht ist? Diese binäre Betrachtungsweise ist ja wirklich rückständig.

          „Wie ein Männerbund Politik für Frauen machen möchte – ist weder glaubwürdig, noch fühlen sich Frauen davon vertreten.“

          Warum wählen sie ihn dann?

          „Wenn die Kommentierenden hier wirklich für Gleichberechtigung wären, würde dieses Forum eine 100% Männerregierung zumindest ein bisschen kritisieren.“

          Warum kann man eine rechte Regierung nicht einfach so scheiße finden? Warum ist es dir wichtiger, dass da ein paar rechte Frauen in der Regierung wären? Wäre die rechte Politik dann besser?

        • @ Manfred

          „Ist völlig unbelegt, reine Vermutung. Und übrigens tendenziös.“

          Zu den Präferenzen von Frauen hier ein Artikel, (hatte ich dir, glaube ich, schonmal verlinkt):

          „Anhand dieser Prioritätensetzung unterscheidet Hakim drei Gruppen von Frauen. Frauen, die ihre Prioritäten auf Familie und Haushalt legen, Frauen, die ihre Prioritäten auf den Beruf legen und Frauen, die beides zu kombinieren suchen.
          Für die auf Familie konzentrierten Frauen liegen die Prioritäten auf der Familiengründung und Kindern. Sie bevorzugen es, keinem Beruf außerhalb der Familie nachzugehen, sehen Bildung im Wesentlichen als kulturelles Kapital und folgen Werten von Fürsorglichkeit, Gemeinschaftlichkeit und sozialem Zusammenhalt.
          Aus der Gruppe der Frauen, die ihre Priorität auf den Beruf legen, kommen im Wesentlichen die Frauen, die die öffentliche Arena suchen durch Aktivität in Politik, Kunst, Sport und so weiter. Sie investieren in ihre Qualifizierung, um im Wettbewerb gut aufgestellt zu sein. Wegen der Dominanz dieser Gruppe in der Öffentlichkeit gehen Politik und Medien fälschlicherweise von der voll berufstätigen Frau als Standardmodell aus.
          Die dritte Gruppe von Frauen möchte arbeiten, aber nicht alle Energie in die Arbeit investieren. Es sind vor allem diese Frauen, die eine Teilzeitbeschäftigung suchen. Sie wollen mit der Familiengründung nicht vollständig aus dem Arbeitsmarkt aussteigen, aber auch nicht in Vollzeit von der Arbeit in Anspruch genommen sein.
          Diese Gruppe ist mit 60 Prozent die größte Gruppe, die anderen zwei Gruppen machen jeweils etwa 20 Prozent der Frauen aus. Hakim kritisiert, dass die Familienpolitik davon ausgeht, alle Frauen seien karriereorientiert, was aber nur auf eine Minderheit zutrifft. 80 Prozent suchen ihr Glück hingegen in einem anderen Lebensstil.“

          „Diese Verteilung findet sich nicht nur in Großbritannien, wo Hakim geforscht hat, sondern mit gewissen Abweichungen auch in anderen europäischen Ländern, wie unter anderem eine Studie von österreichischen und italienischen Wissenschaftlern ergeben hat, (…). Die drei Gruppen treten auch in einer Umfrage in Deutschland vom Frühjahr 2011 hervor:
          Das Institut für Demoskopie Allensbach stellte die Frage: In welcher Rolle würden Sie sich als Frau am wohlsten fühlen? Mehrfachnennungen waren möglich. 59 Prozent der Frauen antworteten, dass sie sich als „Mutter mit einer Teilzeitbeschäftigung“ am wohlsten fühlen würden und 14 Prozent als „Hausfrau und Mutter“. Vier Prozent antworteten: „als Frau ohne Kinder in einer Teilzeitbeschäftigung“. Dem gegenüber standen 18 Prozent der Frauen, die gerne als Mutter in Vollzeit arbeiten würden, und 13 Prozent könnten sich gut vorstellen, in Vollzeit zu arbeiten, aber keine Kinder zu haben.“

          https://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/352-catherine-hakims-praeferenztheorie-was-frauen-wollen

        • @leszek

          59 Prozent der Frauen antworteten, dass sie sich als „Mutter mit einer Teilzeitbeschäftigung“ am wohlsten fühlen würden und 14 Prozent als „Hausfrau und Mutter“. Vier Prozent antworteten: „als Frau ohne Kinder in einer Teilzeitbeschäftigung“. Dem gegenüber standen 18 Prozent der Frauen, die gerne als Mutter in Vollzeit arbeiten würden, und 13 Prozent könnten sich gut vorstellen, in Vollzeit zu arbeiten, aber keine Kinder zu haben.“

          Wenn man dann noch dazu nimmt, dass die meisten einen Mann wollen, der jedenfalls Vollzeit arbeit, dann erklärt das konservative Wahlentscheidungen von Frauen durchaus

        • Korrektur:

          Zu den Präferenzen von Frauen hier ein Artikel

          sollte oben eigentlich stehen.

        • Ich glaube Lightyearix wird uns nun gleich darüber aufklären, dass diese Wahlen und Aussagen von Frauen natürlich nur durch internalisierte Misogynie zustande gekommen sind; i.e. die Frauen würden, wenn sie nicht durch das Patriarchat für immer und ewig unterdrück worden wären, in keinem Fall konservative Rollenmodelle und Positionen stützten, selbst nicht, wenn sie ihnen nützten würden.

          Mal davon abgesehen, dass die „konservative“ Frau sich von heute sowieso alles selber zugesteht, nur sie halt nicht Vollzeit arbeitet… womit das ganze eher zu einer Diskussion über Arbeitsteilung verkommt. Und weil sie natürlich primär Angst hat, dass Alleinerziehende und die ganze soziale Sicherung den Lohn ihres Mannes schmälern und somit weniger für sie selber bleibt.

        • @Manfred

          Und was machen diese ganzen Männer denn nun was speziell nur Männer hilft? Auf den Frauenagenden stehen so Sachen wie mehr Frauen hier, mehr Frauen dort, Frauenförderprogramme usw. Zeig mir mal ein Beispiel, wo Politiker fordern das irgendwo eine Programm nur für Männer gestartet wird, das ihnen bessere Chancen in der Karriere oder so geben soll.

          Was du hier so schreibst, klingt als ob du denkst, das nur Frauen Frauen helfen können und wenn dann nur Männer eine Regierung bilden wird eben nur Männern geholfen.

        • „Wie groß der Aufschrei hier wäre, wenn man wo eine Regierung mit 100% Frauen angeloben würde – nicht auszudenken.“

          Lustigerweise gab es das vor kurzem. In Rheinland Pfalz steht malu dreyer einem 11 köpfigen Kabinett vor, indem nur zwei Männer berufen wurden. Der frauenanteil liegt somit über 80 prozent. Und jetzt google mal wie Nutzer das kommentiert haben. Kleiner tipp: Kritik gab es daran nur, weil Feministinnen wie mp malu dreyer die Repräsentanz von frauen nur thematisieren, wenn es wenig frauen gibt. Gibt es viele, hat sich das so wörtlich „einfach so ergeben“.

          Die gleiche mp übrigens scheiterte vor dem Bundesverfassungsgericht übrigens mit dem Ansinnen auf wahlzetteln darauf hinzuweisen, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind.

          Merkst du, niemand kritisiert frauen in politischer Verantwortung. Jeder kritisiert feministische doppeldenk und doppelstandards. Und das unterscheidet eben Demokraten von dir. Du bist nämlich keiner.

          Ständeparlamente sind sowas von 1890…das kannst du dir gar nicht vorstellen.

        • Ich finde das nicht wieder, aber vielleicht hat das zufällig noch jemand gelesen. Das ist schon länger her. Ging um irgendeine interne Wahl bei den Grünen. Da muss ja alles 50:50 sein. Es ging wohl um 4 Posten, also 2 Männer und 2 Frauen mussten gewählt werden. 10 Männer oder so traten zur Wahl an. Alle waren gut vorbereitet und hielten leidenschaftliche Reden. Nun brauchte man noch 2 Frauen. Eine meldete sich „weil sie das immer schon mal machen wollte“ die Zweite musste überredet werden und willigte dann nur ein wenn die Fahrkosten und Verpflegung übernommen würden.

          Kann sich da noch jemand dran erinnern?

        • „10 Männer oder so traten zur Wahl an. Alle waren gut vorbereitet und hielten leidenschaftliche Reden. Nun brauchte man noch 2 Frauen. Eine meldete sich “weil sie das immer schon mal machen wollte” die Zweite musste überredet werden …“

          Ich glaube, auf kommunaler Ebene ist das eher die Regel, denn die Ausnahme. In meiner Kommune bekamen wir auch nur eine Frau auf den 2. Platz (auf den 1., wo sie lt. Satzung eigentlich hätte sein müssen, wollte sie auf gar keinen Fall), nachdem ihr garantiert wurde, dass sie keine Reden halten muss.

          „Wie groß der Aufschrei hier wäre, wenn man wo eine Regierung mit 100% Frauen angeloben würde – nicht auszudenken.“

          Ne Regierung gab’s noch nicht, aber eine reine Frauenfraktion.
          In Hamburg in den späten 80ern – ich hatte davon berichtet.
          Einen Aufschrei gab es weder bei der ziemlich undemokratischen – man würde an anderer Stelle von „Putsch“ reden – Aufstellung der Liste, noch beim totalen Versagen der Weibsen in der folgenden Legislaturperiode.

          Diese Frauenbeweihräucherung ist aufgrund der Faktenlage schon ziemlich peinlich, Manfred.

        • zum Thema Grüne und Frauen auch noch das:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/06/frauenquote-in-den-parteien-am-beispiel-der-grunen/
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/10/die-grunen-der-frauenanteil-in-der-politik-und-die-quote/

  5. Feminismus ist nicht radikal. Er ist einfach nur falsch.

  6. … und Feminismus ist deswegen falsch, weil man sich selbstgerecht alles zurechtlegt und Verantwortung an andere, sprich Männer, abwälzt. Genau das tut was man vorwirft und ständig ungerechtefertigt unterstellt.

    Und sich so Status, Macht und Einkommen auf Kosten anderer erschleicht.

    Dazu hat man neben Big-Lie-Dämonisierungspropaganda, Kafkafallen Argumentationsmustern etc. sozialkonstruktivistische (bewusst vernebelnde) Irrgärten von Pseudoscience errichtet, um den Anschein zu wahren, das sei nicht so und um den Legit wie auch die Demagogie zu erzielen.

    Betrug von vorn bis hinten. Aber das ist ja bei allen Ideologien so. Aber besonders bei Opfer-Sündenböckern wie dem Feminismus.

    Das ist zu einer Ausbeutungsindustrie geworden, an der mittlerweile viele dranhängen. Mit Teilbereichen, wie die Scheidungsindustrie, etc.

    Mit beständiger medialer Verleudmungs- und Herbwürdigungskampagne.

    Aber mehr noch, den man ist ja inzwischen noch weiter gegangen …

    Die Radikalität spiegelt sich vor allem im Folgendem von Prof. Fiamengo eindrucksvoll beschrieben. Sie greift vor allem ein glückliches unbeschwertes Leben von Jungen und Männern an. Hier zeigt sich auch wie menschlich hässlich diese Fratze eigentlich ist.

    Hier ihr neuestes Video in der Serie (das zweite zeigt m.E. auch die Radikalität)

    The Man-Shaming Project

    Feminism Wants Your Soul

  7. Ihr könnt die ganze Zeit gegen den Feminismus wettern, dass dieser noch lange nicht ausgedient hat / dass Feminismus folglich noch immer wichtig ist, zeigen unzählige Beispiele, das aktuellste:
    Im Bundesland Oberösterreich wurde eine reine Männerregierung angelobt, die christlich-konservativen (ÖVP) koalieren hier mit der rechtsradikalen Fpö.

    Die haben quasi den den Feminismus zumindest in ihrem Einflussgebiet abgeschafft
    http://www.vol.at/hummer-opfer-maennlicher-buenderechnung-ooe-gesellt-sich-statistisch-zur-tuerkei/4495299

    Oberösterreich, Türkei, Saudi-Arabien haben nun eins gemeinsam: eine Frauenquote von 0 Prozent. Schön, oder? Denn der „radikale Feminismus“ wie er hier im Forum genannt wird, wurde in OÖ besiegt.

    • @lightyear

      „Im Bundesland Oberösterreich wurde eine reine Männerregierung angelobt, die christlich-konservativen (ÖVP) koalieren hier mit der rechtsradikalen Fpö.
      Die haben quasi den den Feminismus zumindest in ihrem Einflussgebiet abgeschafft“

      Und wer hat sie gewählt:

      1.094.497 Oberösterreicherinnen und Oberösterreicher, 560.763 Frauen und 533.734 Männer, waren bei den Landtagswahlen wahlberechtigt

      Vielleicht fühlen sich ja einige Frauen von Männern besser vertreten als vom Feminismus und diese Wahl ist gerade das Zeichen dafür, dass der Feminismus für sie nicht mehr interessant ist?

      • @ vhristian – alles evolutino
        eine kurze recherche ergibt: gültige stimmne gab es nur 869.555, övp und fpö haben ca 570 000 gewählt. oberösterreich hat ca 1,4 Mio einwohner, also die meisten haben diese regierung nicht gewählt.

        „Vielleicht fühlen sich ja einige Frauen von Männern besser vertreten als vom Feminismus und diese Wahl ist gerade das Zeichen dafür, dass der Feminismus für sie nicht mehr interessant ist?“
        das ist eine vermutung von Ihnen. unbegründet, ohne praktischen beispiel. warum heißen Sie es gut, dass frauen in der politik nicht repräsentiert werden´? es gibt auch frauen, die frauen in der regierung sehen wollen, die nichts von femnismus halten. gleichberechtigung ist anders, wie es wirkt, ist man hier aber nicht an gleichberechtigung von männern und frauen interresiert. gutan tag!

        • @beate

          „eine kurze recherche ergibt: gültige stimmne gab es nur 869.555, övp und fpö haben ca 570 000 gewählt. oberösterreich hat ca 1,4 Mio einwohner, also die meisten haben diese regierung nicht gewählt.“

          Und?
          Die Umfragen werden ja bekannt gewesen sein, anscheinend fanden es die Frauen nicht wichtig genug um sich zur Wahl aufzurufen und das zu verhindern. Oder sie fanden es sogar so wichtig, dass sie eben wählen gegangen sind und diese Partei gewählt haben

          „das ist eine vermutung von Ihnen. unbegründet, ohne praktischen beispiel. warum heißen Sie es gut, dass frauen in der politik nicht repräsentiert werden´“

          Wer sagt, dass ich es gut heiße? Aber anscheinend haben die Frauen ihre Möglichkeit feministischere Parteien zu wählen nicht genutzt. Anscheinend sehen sie sie eben nicht als die Retter an und wählen lieber andere Parteien.

          „es gibt auch frauen, die frauen in der regierung sehen wollen, die nichts von femnismus halten“

          Anscheinend ja nicht in hinreichender Zahl, sonst hätten sie sie ja wählen können

          „gleichberechtigung ist anders“

          dann wäre die logische Schlußfolgerung das die Wählerinnen die von dir als wichtig erachtete Gleichberechtigung nicht wollen. Vielleicht wollen sie ja lieber Frauenbevorzugung, zb über höhere Unterhaltssätze und meinen, dass männliche konservative Politiker die ihnen eher gewähren

          „wie es wirkt, ist man hier aber nicht an gleichberechtigung von männern und frauen interresiert. gutan tag!“

          Ich habe dort nicht gewählt. Anscheinend hat der Feminismus in Oberöstereich frauen nicht angesprochen.

        • „warum heißen Sie es gut, dass frauen in der politik nicht repräsentiert werden´?“

          Macht hier keiner.

          Kritisiert werden z.B. Unterstellungsbetrügereien.

          Und beim Unterstellen sind Sie ja auch schon mit dabei. Sie sind heutzutage bereits unverdient sehr privilegiert und kein Opfer.

          Bei entsprechender Ehrlichkeit sogar deutlich erkennbar und nachvollziehbar.

        • „gleichberechtigung ist anders“

          Ja? Wie? Gleichberechtigung heißt gleiche Rechte, mehr eigentlich nicht und wählen lassen hätten sie sich ja können, die Frauen.

          “ … dass frauen in der politik nicht repräsentiert werden.“

          Was für eine steile Behauptung! Wird etwa die FPÖ Wählerin nicht von dem von ihr gewältem FPÖ Mann mehr vertreten, als von der von ihr nicht gewälten SPÖ Frau?

          Ist Frausein eine politische Meinung?

          Vertritt die Merkel deine Frau, sofern Du eine hast und der Gabriel Dich? – Nur wegen den entsprechenden Geschlechtern?

    • Warum konzentriert sich der Feminismus dann nicht auf solche großen Baustellen wie die von dir genannten Länder?

      Rechtliche Gleichstellung ist doch eigentlich das ursprüngliche Ziel aus dem der Feminismus entstanden ist oder nicht? Da müsste man doch alle Ressourcen dafür verwenden mMn.

      Zu sagen man braucht den Feminismus (Frauenquoten, male privilege, men schaming etc.) hier, weil es ja so große Probleme anderen Teilen der Welt gibt, ist doch bescheuert.

      • karnateri

        „oberösterreich“ liegt in österreich, nicht so weti von der d-ö gränze. der feminismsu hta nicht so viel einfluss, wie Sie denken, konnte ja nicht ,al männerregierung in oberöstereich verhindern.

        • @beate

          Aber Frauen haben dort einfluss. Sie stellen die Mehrheit der Wähler

      • … weil es verlogen ist.

        Das Motiv ist ja ein ganz anderes. Nämlich Privilegierung und damit erschlichenes Rent-Seeking.

        Trifft auch für die heutzutage etablierte Dekadenzlinke zu. Ähnliche Methodik als Herrschaftsinstrument.

        Das wird über gewissenserleichternde den Nrzissmus ansprechende Honigfallen verschleiert so gut es geht. Unterstellungsschmier und sozialkonstruktitivistisch zurechtgelegter totalitärer Schmarn deckt dann alles notwendige ab.

        War bei bisher bei allen sog. „progressiven“ Opfer-Sündenbock Ideologien bzw. Kulten so.

        Orwell’s berühmte Schweinchen.

    • Ich finde die Diskussion mit Manfred hier ganz interessant.

      @ Manfred an dem, was Du schreibst, fallen mir drei Aspekte auf.

      Erstens konzentriert sich dein Bild von Männern auf einige paar wenige Männer, die in Machtpositionen sitzen. Klarer würde das Bild, wenn Du auch andere, zahlenmäßig sehr viel größere Gruppen mit hineinnehmen würdest.

      Männer sind gesetzlich noch immer erheblich im Sorgerecht benachteiligt, verrichten die gefährlicheren Arbeiten, sterben im Schnitt deutlich früher, Jungen sind in Förderschulen und auf Hauptschule weit über-, in Gymnasien weit unterrepräsentiert. Die Selbstmordquote junger Männer ist weit höher als die junger Frauen, auch die Drogenabhängigkeit. Ließe sich fortsetzen, klar wird aber schon: Männer führen, warum auch immer, im Schnitt ein deutlich riskanteres Leben als Frauen, sie sind zum Teil gegenüber Frauen auch rechtlich deutlich benachteiligt.

      Du aber konzentrierst Dich allein auf die wenigen Männer, für die sich die Risiken auszahlen, und phantasierst daher Männer als „Herrscher“. Das ist ein auffallend traditioneller, konservativer Blick auf Männer, der für feministische Zusammenhänge allerdings typisch ist: Ein Blick auf wenige Männer in Spitzenpositionen, der die große Mehrheit der Männer völlig auslässt.

      Zweitens hast Du eine Vorstellung von demokratischer Repräsentanz, die zumindest sehr fragwürdig ist. Bei Dir werden Frauen nur dadurch repräsentiert, dass sie jemanden mit derselben Geschlechtszugehörigkeit in politischen Ämtern sehen. Ich hingegen – und andere auch, die hier argumentieren – finde wesentlich angemessener, davon auszugehen, dass Frauen durch ihre WAHL repräsentiert werden. Das ist in meinen Augen einer Demokratie UND der persönlichen Autonomie (von Frauen wie von Männern) deutlich angemessener als Deine Vorstellung, Frauen würden nicht durch ihre Wahl, sondern durch ihre GESCHLECHTSZUGEHÖRIGKEIT repräsentiert.

      Drittens habe ich den Eindruck, das Du die Kommentatoren hier nicht unterschätzt, warum auch immer. Du nimmst zum Beispiel eine andere Meinung als Deine sofort als, Zitat, „Brüllen“ wahr. Natürlich muss diese Meinung nicht richtig sein, aber im Interesse einer Diskussion hier wäre es sinnvoll, einzuräumen, dass die, die hier schreiben, Gründe für ihre Positionen haben könnten. Und dass dein Unverständnis dafür auch daran liegen könnte, dass Dir diese Gründe nicht klar sind.

      • „nicht unterschätzt“ sollte natürlich „unterschätzt“ heißen

  8. Wat sind denn dat für zwei Wesen? Der eine unterstellt seinem Vorkommentator, was der gefälligst wünschen sollen muß, die andere was Chris gefälligst gutzuheißen hätte, damit man es nicht gut fände und nach dem Warum fragen kann. Nur um mal zwei der auffälligsten „Symptome“ rauszupicken.
    Ey, da macht mir wer meine privilegierte Stellung als dümmster Angehöriger allerbildungsfernster Schichten hier streitig. Frechheit! Ich fühle mich diskriminiert 😉

  9. Ich halte die „Radikalität“ von Feministas in ihren Aussagen für reinen Verbal-Radikalismus (früher hätte man „Maulheldentum“ dazu gesagt), im wesentlichen den Gesetzen der Aufmerksamkeitsökonomie folgend.

    An den selbstgezimmerten theoretischen Grundlagen ziehen sich Feministas ja hoch, daher wäre alles andere als eine strikte Dogmatisierung dieser Grundlagen ja wie „sägen am eigenen Ast“.

    Es mag die eine oder andere psychopathologische Ausnahme geben, aber im großen und ganzen gehe ich davon aus, dass Feministas, selbst wenn sie die Macht dazu hätten, nichts wesentliches ändern würden.

    Bei der einen oder anderen hätte ich sogar die Vermutung, dass ihr die Realität der Umsetzung der Frauenrechte hierzulande bereits zu weit geht (und sie deswegen gewungen ist, auch für sie selber eigentlich absurd erscheinende Benachteiligungskonstruktionen zu definieren). Da ist halt wieder das böse, hinterhältige Patriachat am Werk, welches doch einfach so den Frauen alle rechtlichen Hürden wegräumt.

    Eine Skalierung des alten Spruchs „Erfülle einer Frau jeden Wunsch und sie wird dich dafür…hassen“

    Ein realer Punkt ist tatsächlich diese „Rape-Culture“-Geschichte. Hier gibt es m.E. einen stillschweigenden Konsens bei Frauen, dass es eigentlich nur fair wäre, dem biologischen Risiko (schwanger werden) und dem sozialen Risiko (bei den anderen Frauen als Schlampe gelten) der Frau beim Geschlechtsverkehr ein adäquates Risiko des Mannes gegenüberzustellen. Ich habe da schon so manche wortreiche Begründung gehört, warum dies absolut verhältnismäßig wäre und wie unfair doch die aktuelle Situation ist…


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