Das Lebenspartnerschaftsgesetz im Volltext, einfach damit man mal sieht, wie nahe es bei der „Heteroehe“ ist.
Es wird viel über die „Homoehe“ diskutiert und es werden viele Schreckensbilder an die Wand gemalt. Dabei wird – von beiden Seiten – ausgeblendet, dass die Homoehe schon da ist und eben nur Lebenspartnerschaft heißt. Die Regelungen verweisen im wesentlichen auf die Regelungen aus dem Eherecht, die entsprechenden Vorschriften sind insofern die gleichen.
Der ganze Streit geht also – neben dem Adoptionsrecht – lediglich um eine reine Bezeichnung.
§ 1 Form und Voraussetzungen
(1) Zwei Personen gleichen Geschlechts, die gegenüber dem Standesbeamten persönlich und bei gleichzeitiger Anwesenheit erklären, miteinander eine Partnerschaft auf Lebenszeit führen zu wollen (Lebenspartnerinnen oder Lebenspartner), begründen eine Lebenspartnerschaft. Die Erklärungen können nicht unter einer Bedingung oder Zeitbestimmung abgegeben werden.(2) Der Standesbeamte soll die Lebenspartner einzeln befragen, ob sie eine Lebenspartnerschaft begründen wollen. Wenn die Lebenspartner diese Frage bejahen, soll der Standesbeamte erklären, dass die Lebenspartnerschaft nunmehr begründet ist. Die Begründung der Lebenspartnerschaft kann in Gegenwart von bis zu zwei Zeugen erfolgen.(3) Eine Lebenspartnerschaft kann nicht wirksam begründet werden
- 1.
- 2.
- 3.
- 4.
§ 2 Partnerschaftliche Lebensgemeinschaft
Die Lebenspartner sind einander zu Fürsorge und Unterstützung sowie zur gemeinsamen Lebensgestaltung verpflichtet. Sie tragen füreinander Verantwortung.§ 3 Lebenspartnerschaftsname
(1) Die Lebenspartner können einen gemeinsamen Namen (Lebenspartnerschaftsnamen) bestimmen. Zu ihrem Lebenspartnerschaftsnamen können die Lebenspartner durch Erklärung gegenüber dem Standesamt den Geburtsnamen oder den zur Zeit der Erklärung über die Bestimmung des Lebenspartnerschaftsnamens geführten Namen eines der Lebenspartner bestimmen. Die Erklärung über die Bestimmung des Lebenspartnerschaftsnamens soll bei der Begründung der Lebenspartnerschaft erfolgen. Wird die Erklärung später abgegeben, muss sie öffentlich beglaubigt werden.(2) Ein Lebenspartner, dessen Name nicht Lebenspartnerschaftsname wird, kann durch Erklärung gegenüber dem Standesamt dem Lebenspartnerschaftsnamen seinen Geburtsnamen oder den zur Zeit der Erklärung über die Bestimmung des Lebenspartnerschaftsnamens geführten Namen voranstellen oder anfügen. Dies gilt nicht, wenn der Lebenspartnerschaftsname aus mehreren Namen besteht. Besteht der Name eines Lebenspartners aus mehreren Namen, so kann nur einer dieser Namen hinzugefügt werden. Die Erklärung kann gegenüber dem Standesamt widerrufen werden; in diesem Fall ist eine erneute Erklärung nach Satz 1 nicht zulässig. Die Erklärung, wenn sie nicht bei der Begründung der Lebenspartnerschaft gegenüber einem deutschen Standesamt abgegeben wird, und der Widerruf müssen öffentlich beglaubigt werden.(3) Ein Lebenspartner behält den Lebenspartnerschaftsnamen auch nach der Beendigung der Lebenspartnerschaft. Er kann durch Erklärung gegenüber dem Standesamt seinen Geburtsnamen oder den Namen wieder annehmen, den er bis zur Bestimmung des Lebenspartnerschaftsnamens geführt hat, oder dem Lebenspartnerschaftsnamen seinen Geburtsnamen oder den bis zur Bestimmung des Lebenspartnerschaftsnamens geführten Namen voranstellen oder anfügen. Absatz 2 gilt entsprechend.(4) Geburtsname ist der Name, der in die Geburtsurkunde eines Lebenspartners zum Zeitpunkt der Erklärung gegenüber dem Standesamt einzutragen ist.(5) (weggefallen)§ 4 Umfang der Sorgfaltspflicht
Die Lebenspartner haben bei der Erfüllung der sich aus dem lebenspartnerschaftlichen Verhältnis ergebenden Verpflichtungen einander nur für diejenige Sorgfalt einzustehen, welche sie in eigenen Angelegenheiten anzuwenden pflegen.§ 5 Verpflichtung zum Lebenspartnerschaftsunterhalt
Die Lebenspartner sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die partnerschaftliche Lebensgemeinschaft angemessen zu unterhalten. § 1360 Satz 2, die §§ 1360a, 1360b und 1609 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gelten entsprechend.§ 6 Güterstand
Die Lebenspartner leben im Güterstand der Zugewinngemeinschaft, wenn sie nicht durch Lebenspartnerschaftsvertrag (§ 7) etwas anderes vereinbaren. § 1363 Abs. 2 und die §§ 1364 bis 1390 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gelten entsprechend.§ 7 Lebenspartnerschaftsvertrag
Die Lebenspartner können ihre güterrechtlichen Verhältnisse durch Vertrag (Lebenspartnerschaftsvertrag) regeln. Die §§ 1409 bis 1563 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gelten entsprechend.§ 8 Sonstige vermögensrechtliche Wirkungen
(1) Zugunsten der Gläubiger eines der Lebenspartner wird vermutet, dass die im Besitz eines Lebenspartners oder beider Lebenspartner befindlichen beweglichen Sachen dem Schuldner gehören. Im Übrigen gilt § 1362 Abs. 1 Satz 2 und 3 und Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs entsprechend.(2) § 1357 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gilt entsprechend.§ 9 Regelungen in Bezug auf Kinder eines Lebenspartners
(1) Führt der allein sorgeberechtigte Elternteil eine Lebenspartnerschaft, hat sein Lebenspartner im Einvernehmen mit dem sorgeberechtigten Elternteil die Befugnis zur Mitentscheidung in Angelegenheiten des täglichen Lebens des Kindes. § 1629 Abs. 2 Satz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gilt entsprechend.(2) Bei Gefahr im Verzug ist der Lebenspartner dazu berechtigt, alle Rechtshandlungen vorzunehmen, die zum Wohl des Kindes notwendig sind; der sorgeberechtigte Elternteil ist unverzüglich zu unterrichten.(3) Das Familiengericht kann die Befugnisse nach Absatz 1 einschränken oder ausschließen, wenn dies zum Wohl des Kindes erforderlich ist.(4) Die Befugnisse nach Absatz 1 bestehen nicht, wenn die Lebenspartner nicht nur vorübergehend getrennt leben.(5) Der Elternteil, dem die elterliche Sorge für ein unverheiratetes Kind allein oder gemeinsam mit dem anderen Elternteil zusteht, und sein Lebenspartner können dem Kind, das sie in ihren gemeinsamen Haushalt aufgenommen haben, durch Erklärung gegenüber dem Standesamt ihren Lebenspartnerschaftsnamen erteilen. § 1618 Satz 2 bis 6 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gilt entsprechend.(6) Nimmt ein Lebenspartner ein Kind allein an, ist hierfür die Einwilligung des anderen Lebenspartners erforderlich. § 1749 Abs. 1 Satz 2 und 3 sowie Abs. 3 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gilt entsprechend.(7) Ein Lebenspartner kann ein Kind seines Lebenspartners allein annehmen. Für diesen Fall gelten die §§ 1742, 1743 Satz 1, § 1751 Abs. 2 und 4 Satz 2, § 1754 Abs. 1 und 3, § 1755 Abs. 2, § 1756 Abs. 2, § 1757 Abs. 2 Satz 1 und § 1772 Abs. 1 Satz 1 Buchstabe c des Bürgerlichen Gesetzbuchs entsprechend.§ 10 Erbrecht
(1) Der überlebende Lebenspartner des Erblassers ist neben Verwandten der ersten Ordnung zu einem Viertel, neben Verwandten der zweiten Ordnung oder neben Großeltern zur Hälfte der Erbschaft gesetzlicher Erbe. Treffen mit Großeltern Abkömmlinge von Großeltern zusammen, so erhält der Lebenspartner auch von der anderen Hälfte den Anteil, der nach § 1926 des Bürgerlichen Gesetzbuchs den Abkömmlingen zufallen würde. Zusätzlich stehen ihm die zum lebenspartnerschaftlichen Haushalt gehörenden Gegenstände, soweit sie nicht Zubehör eines Grundstücks sind, und die Geschenke zur Begründung der Lebenspartnerschaft als Voraus zu. Ist der überlebende Lebenspartner neben Verwandten der ersten Ordnung gesetzlicher Erbe, so steht ihm der Voraus nur zu, soweit er ihn zur Führung eines angemessenen Haushalts benötigt. Auf den Voraus sind die für Vermächtnisse geltenden Vorschriften anzuwenden. Gehört der überlebende Lebenspartner zu den erbberechtigten Verwandten, so erbt er zugleich als Verwandter. Der Erbteil, der ihm aufgrund der Verwandtschaft zufällt, gilt als besonderer Erbteil.(2) Sind weder Verwandte der ersten noch der zweiten Ordnung noch Großeltern vorhanden, erhält der überlebende Lebenspartner die ganze Erbschaft. Bestand beim Erbfall Gütertrennung und sind als gesetzliche Erben neben dem überlebenden Lebenspartner ein oder zwei Kinder des Erblassers berufen, so erben der überlebende Lebenspartner und jedes Kind zu gleichen Teilen; § 1924 Abs. 3 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gilt auch in diesem Fall.(3) Das Erbrecht des überlebenden Lebenspartners ist ausgeschlossen, wenn zur Zeit des Todes des Erblassers
- 1.
- 2.
In diesen Fällen gilt § 16 entsprechend.
(4) Lebenspartner können ein gemeinschaftliches Testament errichten. Die §§ 2266 bis 2272 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gelten entsprechend.(5) Auf eine letztwillige Verfügung, durch die der Erblasser seinen Lebenspartner bedacht hat, ist § 2077 des Bürgerlichen Gesetzbuchs entsprechend anzuwenden.(6) Hat der Erblasser den überlebenden Lebenspartner durch Verfügung von Todes wegen von der Erbfolge ausgeschlossen, kann dieser von den Erben die Hälfte des Wertes des gesetzlichen Erbteils als Pflichtteil verlangen. Die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs über den Pflichtteil gelten mit der Maßgabe entsprechend, dass der Lebenspartner wie ein Ehegatte zu behandeln ist.(7) Die Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs über den Erbverzicht gelten entsprechend.§ 11 Sonstige Wirkungen der Lebenspartnerschaft
(1) Ein Lebenspartner gilt als Familienangehöriger des anderen Lebenspartners, soweit nicht etwas anderes bestimmt ist.(2) Die Verwandten eines Lebenspartners gelten als mit dem anderen Lebenspartner verschwägert. Die Linie und der Grad der Schwägerschaft bestimmen sich nach der Linie und dem Grad der sie vermittelnden Verwandtschaft. Die Schwägerschaft dauert fort, auch wenn die Lebenspartnerschaft, die sie begründet hat, aufgelöst wurde.Abschnitt 3
Getrenntleben der Lebenspartner§ 12 Unterhalt bei Getrenntleben
Leben die Lebenspartner getrennt, so kann ein Lebenspartner von dem anderen den nach den Lebensverhältnissen und den Erwerbs- und Vermögensverhältnissen der Lebenspartner angemessenen Unterhalt verlangen. Die §§ 1361 und 1609 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gelten entsprechend.§ 13 Verteilung der Haushaltsgegenstände bei Getrenntleben
(1) Leben die Lebenspartner getrennt, so kann jeder von ihnen die ihm gehörenden Haushaltsgegenstände von dem anderen Lebenspartner herausverlangen. Er ist jedoch verpflichtet, sie dem anderen Lebenspartner zum Gebrauch zu überlassen, soweit dieser sie zur Führung eines abgesonderten Haushalts benötigt und die Überlassung nach den Umständen des Falles der Billigkeit entspricht.(2) Haushaltsgegenstände, die den Lebenspartnern gemeinsam gehören, werden zwischen ihnen nach den Grundsätzen der Billigkeit verteilt. Das Gericht kann eine angemessene Vergütung für die Benutzung der Haushaltsgegenstände festsetzen.(3) Die Eigentumsverhältnisse bleiben unberührt, sofern die Lebenspartner nichts anderes vereinbaren.§ 14 Wohnungszuweisung bei Getrenntleben
(1) Leben die Lebenspartner voneinander getrennt oder will einer von ihnen getrennt leben, so kann ein Lebenspartner verlangen, dass ihm der andere die gemeinsame Wohnung oder einen Teil zur alleinigen Benutzung überlässt, soweit dies auch unter Berücksichtigung der Belange des anderen Lebenspartners notwendig ist, um eine unbillige Härte zu vermeiden. Eine unbillige Härte kann auch dann gegeben sein, wenn das Wohl von im Haushalt lebenden Kindern beeinträchtigt ist. Steht einem Lebenspartner allein oder gemeinsam mit einem Dritten das Eigentum, das Erbbaurecht oder der Nießbrauch an dem Grundstück zu, auf dem sich die gemeinsame Wohnung befindet, so ist dies besonders zu berücksichtigen; Entsprechendes gilt für das Wohnungseigentum, das Dauerwohnrecht und das dingliche Wohnrecht.(2) Hat der Lebenspartner, gegen den sich der Antrag richtet, den anderen Lebenspartner widerrechtlich und vorsätzlich am Körper, der Gesundheit oder der Freiheit verletzt oder mit einer solchen Verletzung oder der Verletzung des Lebens widerrechtlich gedroht, ist in der Regel die gesamte Wohnung zur alleinigen Benutzung zu überlassen. Der Anspruch auf Wohnungsüberlassung ist nur dann ausgeschlossen, wenn keine weiteren Verletzungen und widerrechtlichen Drohungen zu besorgen sind, es sei denn, dass dem verletzten Lebenspartner das weitere Zusammenleben mit dem anderen wegen der Schwere der Tat nicht zuzumuten ist.(3) Wurde einem Lebenspartner die gemeinsame Wohnung ganz oder zum Teil überlassen, so hat der andere alles zu unterlassen, was geeignet ist, die Ausübung dieses Nutzungsrechts zu erschweren oder zu vereiteln. Er kann von dem nutzungsberechtigten Lebenspartner eine Vergütung für die Nutzung verlangen, soweit dies der Billigkeit entspricht.(4) Ist ein Lebenspartner aus der gemeinsamen Wohnung ausgezogen, um getrennt zu leben und hat er binnen sechs Monaten nach seinem Auszug eine ernstliche Rückkehrabsicht dem anderen Lebenspartner gegenüber nicht bekundet, so wird unwiderleglich vermutet, dass er dem in der gemeinsamen Wohnung verbliebenen Lebenspartner das alleinige Nutzungsrecht überlassen hat.Abschnitt 4
Aufhebung der Lebenspartnerschaft§ 15 Aufhebung der Lebenspartnerschaft
(1) Die Lebenspartnerschaft wird auf Antrag eines oder beider Lebenspartner durch richterliche Entscheidung aufgehoben.(2) Das Gericht hebt die Lebenspartnerschaft auf, wenn
- 1.
- a)
- b)
- 2.
- 3.
Das Gericht hebt die Lebenspartnerschaft ferner auf, wenn bei einem Lebenspartner ein Willensmangel im Sinne des § 1314 Abs. 2 Nr. 1 bis 4 des Bürgerlichen Gesetzbuchs vorlag; § 1316 Abs. 1 Nr. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gilt entsprechend.
(3) Die Lebenspartnerschaft soll nach Absatz 2 Satz 1 nicht aufgehoben werden, obwohl die Lebenspartner seit mehr als drei Jahren getrennt leben, wenn und solange die Aufhebung der Lebenspartnerschaft für den Antragsgegner, der sie ablehnt, aufgrund außergewöhnlicher Umstände eine so schwere Härte darstellen würde, dass die Aufrechterhaltung der Lebenspartnerschaft auch unter Berücksichtigung der Belange des Antragstellers ausnahmsweise geboten erscheint.(4) Die Aufhebung nach Absatz 2 Satz 2 ist bei einer Bestätigung der Lebenspartnerschaft ausgeschlossen; § 1315 Abs. 1 Nr. 3 und 4 und § 1317 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gelten entsprechend.(5) Die Lebenspartner leben getrennt, wenn zwischen ihnen keine häusliche Gemeinschaft besteht und ein Lebenspartner sie erkennbar nicht herstellen will, weil er die lebenspartnerschaftliche Gemeinschaft ablehnt. § 1567 Abs. 1 Satz 2 und Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gilt entsprechend.§ 16 Nachpartnerschaftlicher Unterhalt
Nach der Aufhebung der Lebenspartnerschaft obliegt es jedem Lebenspartner, selbst für seinen Unterhalt zu sorgen. Ist er dazu außerstande, hat er gegen den anderen Lebenspartner einen Anspruch auf Unterhalt nur entsprechend den §§ 1570 bis 1586b und 1609 des Bürgerlichen Gesetzbuchs.§ 17 Behandlung der gemeinsamen Wohnung und der Haushaltsgegenstände anlässlich der Aufhebung der Lebenspartnerschaft
Für die Behandlung der gemeinsamen Wohnung und der Haushaltsgegenstände anlässlich der Aufhebung der Lebenspartnerschaft gelten die §§ 1568a und 1568b des Bürgerlichen Gesetzbuchs entsprechend.§ 18 (weggefallen)
§ 19 (weggefallen)
§ 20 Versorgungsausgleich
(1) Wird eine Lebenspartnerschaft aufgehoben, findet in entsprechender Anwendung des Versorgungsausgleichsgesetzes ein Ausgleich von im In- oder Ausland bestehenden Anrechten (§ 2 Abs. 1 des Versorgungsausgleichsgesetzes) statt, soweit sie in der Lebenspartnerschaftszeit begründet oder aufrechterhalten worden sind.(2) Als Lebenspartnerschaftszeit gilt die Zeit vom Beginn des Monats, in dem die Lebenspartnerschaft begründet worden ist, bis zum Ende des Monats, der dem Eintritt der Rechtshängigkeit des Antrages auf Aufhebung der Lebenspartnerschaft vorausgeht.(3) Schließen die Lebenspartner in einem Lebenspartnerschaftsvertrag (§ 7) Vereinbarungen über den Versorgungsausgleich, so sind die §§ 6 bis 8 des Versorgungsausgleichsgesetzes entsprechend anzuwenden.(4) Die Absätze 1 bis 3 sind nicht anzuwenden, wenn die Lebenspartnerschaft vor dem 1. Januar 2005 begründet worden ist und die Lebenspartner eine Erklärung nach § 21 Abs. 4 nicht abgegeben haben.Abschnitt 5
Übergangsvorschriften§ 21
(weggefallen)§ 22 Abgabe von Vorgängen
Die bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes nach Landesrecht für die Begründung der Lebenspartnerschaft zuständigen Stellen haben die bei ihnen entstandenen Vorgänge einer jeden Lebenspartnerschaft an das Standesamt abzugeben, das nach § 17 des Personenstandsgesetzes für die Entgegennahme der Erklärungen der Lebenspartner zuständig gewesen wäre. Sind danach mehrere Standesämter zuständig, so sind die Unterlagen an das Standesamt, in dessen Bezirk beide Lebenspartner ihren Wohnsitz oder ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben, abzugeben; haben die Lebenspartner keinen gemeinsamen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt, so ist das Standesamt zuständig, in dessen Bezirk einer der Lebenspartner seinen Wohnsitz oder seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat. Verbleiben auch danach noch mehrere Zuständigkeiten, so ist die abgebende Behörde bei der Wahl unter den zuständigen Standesämtern frei. Der Standesbeamte des danach zuständigen Standesamts hat die in § 17 in Verbindung mit den §§ 15, 16 des Personenstandsgesetzes bezeichneten Angaben unter Hinweis auf die Behörde, vor der die Lebenspartnerschaft begründet worden ist, in ein gesondertes Lebenspartnerschaftsregister einzutragen.Abschnitt 6
Länderöffnungsklausel§ 23 Abweichende landesrechtliche Zuständigkeiten
(1) Landesrechtliche Vorschriften, welche am 1. Januar 2009 bestehen und abweichend von den Vorschriften der §§ 1, 3 und 9 bestimmen, dass die jeweiligen Erklärungen nicht gegenüber dem Standesbeamten, sondern gegenüber einer anderen Urkundsperson oder einer anderen Behörde abzugeben sind, und bestehende Regelungen für die Beurkundung und Dokumentation solcher Erklärungen bleiben unberührt. Das Personenstandsgesetz findet insoweit keine Anwendung. Durch die landesrechtliche Regelung ist sicherzustellen, dass die Beurkundungen fortlaufend dokumentiert werden und Mitteilungspflichten, die das Personenstandsgesetz voraussetzt, erfüllt werden. Die Abgabe von Vorgängen nach Maßgabe von § 22 entfällt.(2) Die Länder können auch nach dem 31. Dezember 2008 abweichend von den Vorschriften der §§ 1, 3 und 9 bestimmen, dass die jeweiligen Erklärungen nicht gegenüber dem Standesbeamten, sondern gegenüber einer anderen Urkundsperson oder einer anderen Behörde abzugeben sind. Das Personenstandsgesetz findet nach Inkrafttreten der landesrechtlichen Regelung insoweit keine Anwendung mehr. Durch die landesrechtliche Regelung ist jedoch sicherzustellen, dass ein Lebenspartnerschaftsregister eingerichtet wird, das gemäß den §§ 16, 17 des Personenstandsgesetzes fortzuführen ist. Die Länder können auch die Zuständigkeit für die Fortführung von Beurkundungen sowie die Abgabe von Vorgängen regeln, die bis zum Inkrafttreten der landesrechtlichen Regelung angefallen sind.(3) Die nach den Absätzen 1 und 2 zuständigen Behörden sind berechtigt, personenbezogene Daten von Amts wegen an öffentliche Stellen des Bundes, der Länder und der Kommunen zu übermitteln, wenn die Kenntnis dieser Daten zur Ergänzung und Berichtigung sowie zur Fortführung von Unterlagen dieser Stellen im Rahmen ihrer Aufgaben erforderlich ist. Soweit nach Absatz 2 das Personenstandsgesetz nach Inkrafttreten der landesrechtlichen Regelung insoweit keine Anwendung mehr findet, wird das Bundesministerium des Innern ermächtigt, im Benehmen mit dem Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz und mit Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung das Weitere zu regeln.
Alles Evolution 
Ich habe mir auch schon gedacht: Worüber regen die sich eigentlich so auf, wenn sie doch die Lebenspartnerschaft haben und das praktisch das gleiche ist? Aber es geht offenbar um die symbolische Gleichstellung, dass eine homosexuelle Beziehung einer heterosexuellen gleichwertig ist.
Ist psychologisch durchaus verständlich.
@mocho
„.. es geht offenbar um die symbolische Gleichstellung, dass eine homosexuelle Beziehung einer heterosexuellen gleichwertig ist.“
All das ist völlig irrelevant.
Es geht um Gleichberechtigung.
Das ist ein ganz fundamentales Recht, welches hier – sogar ohne trifftigen Grund – vorenthalten wird. Und da ist ein Gesetzes-Fundamentalismus mehr als angebracht. Darauf zu beharren sollte Anliegen jedes Demokraten sein!
Vor allem in Zeiten, in denen die Gleichheit vor dem Gesetz versucht wird auszuhöhlen.
Paradoxerweise zum guten Teil von den Kräften, die sich besonders für die „Homoehe“ einsetzten, was sie lieber „Gleichstellung“ nennen, da sie die ärgsten Gegner der Gleichberechtigung sind.
Und dass die lautstärkste Opposition der „progressiven Linken“, die religiösen Konservativen, hier die Idee der Gleichberechtigung ebenfalls verleugnet, ist besonders aufschlussreich.
Statt nämlich die Chance zu nutzen, die stark in die Defensive gekommene Gleichberechtigung hervorzukehren und damit den „progressiven Linken“, welche man eher neofaschistisches Geflecht schimpfen sollte, erheblichen Schaden zuzufügen, stösst man mit dem Dolch dieser heimtückisch in den Rücken. Mit einem Argument aus der Mottenkiste der „rechten Gesinnung“, dass Homosexualität „widernatürlich“ sei.
Wenn Ehe die Lebenspartnerschaft mti Andersgeschlechtlichen und Lebenspartnerschaft das Gleiche mit Gleichgeschlechtlichen ist, dann ist doch alles ok.
Korrekt – ist sie aber ja nicht.
Ist es denn schon soweit, dass niemand (@DJ?) mehr die (entscheidene) Bedeutung von „Gleichberechtigung“ erkennen kann? 😦
Ja, sicher.
Mir geht in der Debatte nur immer unter, das die rechtlichen Unterschiede gering sind und das bei beiden seiten.
Die Welt ist eben nicht untergegangen obwohl homosexuellenehe in wesentlichen der heteroehe gleichgestellt ist.
Und es nennt eh jede verheiratet oder ehe.
Oder sagen da Leute wirklich verpartnert?
@chris
„das die rechtlichen Unterschiede gering sind“
Eigentlich finde ich das mit der Adoption auch noch sehr erheblich.
Aber selbst wenn dies auch noch nachgebessert werden sollte, ist der fundamentale Unterschied in der Rechtlichkeit Ehe/Lebenspartnerschaft ausschlaggebend und nicht weniger wichtig.
@alex
„Eigentlich finde ich das mit der Adoption auch noch sehr erheblich.“
Durchaus, wobei das auch nicht an dem Ehebegriff hängt.
„Aber selbst wenn dies auch noch nachgebessert werden sollte, ist der fundamentale Unterschied in der Rechtlichkeit Ehe/Lebenspartnerschaft ausschlaggebend und nicht weniger wichtig.“
Ich kann das auch verstehen.
Mir geht es eher um die Rhetorik beider Seiten, auf der einen Seite wird gerne so getan als würde die Welt untergehen, wenn man die Lebenspartnerschaft jetzt ehe nennt, obwohl sich außer der Bezeichnung nicht viel ändern würde, auf der anderen Seite wird so getan als gäbe es keinerlei Regelung und es bestünde ein sehr großes Defizit, bei dem Homosexuelle eine weitaus schlechtere rechtliche Stellung hätten.
Das sind immer nur die Polemiker. Wenn du mit der breiten Masse sprichst, dann sehen das glaube ich beide Seiten völlig anders und sehen als die beiden größten Knackpunkte das Adoptivrecht und eben das Sache mit dem Grundgesetz, da du im Grunde keine wirkliche „Rechtssicherheit“ hast. Klar, wahrscheinlich wird niemand das Lebenspartnerschaftsgesetzt einfach so abschaffen, aber hier geht es rein um das „könnte“. Was, wenn doch. Und wenn es keinem in den Sinn kommen würde, das zu tun, was spricht dann dagegen, es ins Grundgesetzt aufzunehmen?
@kari
„keine wirkliche “Rechtssicherheit” hast“
Ein absolut berechtigter Einwand.
„was spricht dann dagegen, es ins Grundgesetzt aufzunehmen?“
Das Hineinschreiben der Diskriminierung, die eine Gleichstellung Ehe/ Lebenspartnerschaft ist (!), in das Grundgesetz ist allerdings fatal!
Dann fände nämlich die Ungleichbehandlung durch das Gesetz direkte und ausdrückliche Aufnahme in das Grundgesetz! Ein trojanisches Pferd.
Würde mich überhaupt nicht wundern, wenn Feministen und Konservative dies als „Kompromiss“ ihrer Verhandlungen tatsächlich versuchen werden, dies zu lancieren.
„Worüber regen die sich eigentlich so auf, wenn sie doch die Lebenspartnerschaft haben und das praktisch das gleiche ist?“
@adrian
hier wäre es ja eher ein Schild „dies ist ein Trinkbecken für weiße. Wenn ein schwarzer daraus trinkt, dann gelten die Trinkregeln nur entsprechend“
(natürlich wäre auch das mist)
Ich wollte auf das Prinzip aufmerksam machen. Theoretisch hast Du Recht, faktisch ist der Zustand momentan ein „seperate but equal“.
sehr treffender Vergleich, @adrian.
Andererseits wäre vielleicht ein Lebenspartnerschaft auch etwas für heterosexuelle – die dürfen das halt auch nicht. Es wäre dann nur konsequent beide Modelle für jede bipersonale Konstruktion zu erlauben.
Ich muss leider sagen, der Erste wirklich schlecht recherchierte Beitrag von dir.
Ich lebe in einer Lebenspartnerschaft.
Wenn wir mal Volker Beck glauben (Grüne), dann wird (Stand Mitte 2015) in rund 150 Regelungen in 54 Gesetzen zwischen ehe und Lebenspartnerschaft unterschieden (nur mal so für die Zahlen).
In meinen Augen ist der aller größte und vor allem ausschlaggebendste Unterschied, dass die Ehe im Grundgesetzt steht, die Lebenspartnerschaft nicht. Sprich, wenn es einer zukünftigen Regierung einfällt, dass die Lebenspartnerschaft doch nicht so toll ist, dann können sie sie einfach abschaffen, in dem sie das Gesetzt kippt.
Egal was es sonst noch an Unterschieden gib, das, ist der Haupt-Grund, warum eine Lebenspartnerschaft unter keinen Umständen quasi das gleiche ist wie eine Ehe. Es geht um weit mehr als nur die Bezeichnung.
Okay, die grundgesetzliche Absicherung ist nicht da (wobei Gegner der Homoehe sagen würden, das die ehe ja gerade nicht mehr geschützt ist, wie man an der Homoehe sieht 😉 )
Die unterschiedliche Behandlung ist ja auch nicht wirklich eine. In der Regel ist es der Zusatz „die Regelungen finden auf die Lebenspartnerschaft entsprechende Anwendung“ oder etwas wie „ist er verheiratet oder befindet er sich in einer Lebenspartnerschaft dann“
Wo neben der Absicherung im GG siehst du den noch große Unterschiede?
Gerade der Volker Beck ist als Grüner und Beschneidungsbeführworter doch gegen gleiche Rechte für alle?!
Ich glaube fast, der hat die unterschiedliche Bezeichnungen auch zu den genannten verschiedenen Regelungen gerechnet … 🙂
@dd
„Gerade der Volker Beck ist als Grüner und Beschneidungsbeführworter doch gegen gleiche Rechte für alle?!“
Das ist ja auch so ein Klopps. Lustig, dass du das mit „h“ geschrieben hast 😉
@ Alex
Nie vergessen, ein „h“ ist entscheidenes Argument … oder könnte es sein. Gerade ein „h“ sollte man nicht unterschätzen. Ist fast soviel wert wie ein „H“.
Ein „H“r in der Suppe sozusagen. 🙂
Ehe ist die Organsation der Reproduktion. Jeder, der für die Homoehe ist, berücksichtigt entweder nicht diesen Aspekt oder postuliert, dass Ehe mit Kindern nichts zu tun hat.
Es ist ziemlich leicht, gegen die traditionelle Ehe zu argumentieren, wenn der wesentliche Aspekt als irrelevant erklärt wird.
Ich habe aus der Fraktion der Homoehebefürworter noch keinen einzigen gehört, der von der Organisation der Reproduktion her argumentiert und aus dieser Perspektive die Homoehe als notwendige logische Entwicklung darstellt.
Die Ehe diente als gesamtgesellschaftliche Lösung, die das gesellschaftliche Interesse zur Reproduktion mit dem individuellen Intereresse zur Reproduktion in Einklang zu bringen versuchte. Dass die moderne deutsche Gesellschaft die niedrigste Geburtenrate der Welt hat, wird durch die Installation der Homoehe symbolisch sanktioniert. Die Immigration junger Männer aus Krisengebieten ist die neoliberale Form der Reproduktion. Der Individualismus und die Ablehnung der familiären Reproduktion seitens des Feminismus begrüßt diese Organisationsform. In einem Artikel habe ich gelesen, dass in der Mehrheit junge Frauen Immigration befürworten und tatkräftig unterstützen. Erstaunlich, dass ein Blog, der die biologischen Determinanten gesellschaftlicher Phänomene herausarbeitet, die Organisation der Reproduktion einer ganzen Gesellschaft unter dem Aspekt individueller Beliebigkeit und Präferenz abhandelt.
Mich interessiert dieses Thema deswegen, weil ich glaube, dass gesellschaftliche Krisen daraus entstehen können, wenn grundlegende Bedürfnisse von Menschen unberücksichtigt bleiben. Wenn Millionen von Männern sich nicht mehr reproduzieren, aber mit der Hälfte ihres Einkommens die Gesellschaft am Leben erhalten sollen, ist doch zu fragen, was sie dazu motiviert. Der größte Teil des Geldes geht an Frauen und an alleinerziehende Mütter, die ihr Reproduktionsbedürfnis auf Kosten dieser Männer befriedigen. Meines Wissens gab es zur Ursachenforschung der beiden Weltkriege keine Untersuchungen, die die Reproduktionschancen junger Männer als systematisches Untersuchungskriterium genommen haben, um eine Korrelation zwischen unbefriedigtem Reproduktionsinteresse und dem Hang zum Krieg zu identifizieren.
Man könnte der eingtragenen Partnerschaft Verfassungsstatus geben, wie du vorschlägst. Ich prophezeie dir, das würde die Homooehebefürworter nicht befriedigen. Ihre Interesse ist, mehr oder weniger bewusst, die Abschaffung des Reproduktionskriteriums. Die wahrgenommende Diskrepanz zwischen moderner Form der Reproduktion, welche das Gebären von Kindern für Männer und Frauen als zufällige und beliebige Präferenz ausspricht und tradioneller Reproduktionsorganisation, die fast jedem Mann und Frau das Reproduktionsinteresse sicherte, soll behoben werden und die aktuell dominierende Organisationsform ihren Ausdruck im Grundgesetz finden.
„Ehe ist die Organsation der Reproduktion. Jeder, der für die Homoehe ist, berücksichtigt entweder nicht diesen Aspekt oder postuliert, dass Ehe mit Kindern nichts zu tun hat.“
Dafür wäre sie aber schlecht gestaltet. Immerhin dürfen auch 100jährige Heteros problemlos heiraten, auch wenn Reproduktion ausgeschlossen ist.
Richtig. Die Institution der Ehe hat die Heterosexualität als Hauptkriterium genommen, weil daraus i.d.R. Kinder folgten. Dein Beispiel tat der Institution kein Abbruch, weil es sich um Ausnahmen handelte. Mittlerweile werden die Ausnahmen zur Regel (keine Kinder), was bedeuten könnte, nicht auf die Heterosexualtiät als erstes Merkmal abzuheben, sondern auf die Reproduktion, was dann die Heterosexualität zum Folgemerkmal abstuft. Die Reproduktionsinteressen von Männern und Frauen müssen gleichgestellt werden, um die Investition der Männer zu sichern. Die Homoehe, die ein Reproduktionsinteresse nicht kennt, hat kein Bestreben, diesen Ausgleich zu forcieren, was zum weiteren Absinken der Geburtenrate und zum Verschwinden der Familien führt
Wer sagt, dass die Homoehe kein Reproduktionsinteresse hat. Es gibt auch andere Wege Kinder zu bekommen als klassischen Sex zwischen Mann und Frau.
Wenn man die Ehe geschichtsvergessen analysiert, dann könnte man zu diesem Eindruck gelangen. Untersucht man dieses Institut allerdings in den wandelnden historischen Konfigurationen in denen es sich befand, erscheint dieses nicht mehr ineffizient. Mit Ehen wurden politische Zwecke erfüllt, zB. Bündnisse. Oder aber zur finanziellen Absicherung von frauen in Zeiten ohne sozialtransfers. Oder aber zum gesellschaftlichen Aufstieg von frauen.
Ehe ist viel mehr als ein Reproduktion. Eine Gesellschaft die weiss, dass sie bald kinderlos und alt sein wird sieht dies freilich nicht. Reproduktion überstrahlt alles. Kein Wunder, dass gesellschaftliche Verhältnisse und Handlungsweisen in ihr, immer kapitalistischer und materialistischer analysiert werden.
Jeder spürt den Niedergang und will sich retten. Sehr interessant!
Sehr wahr. Mit der Argumentation müsste man alle Ehen aberkennen, die keine Kinder haben, bzw. die Ehe erst als Ehe anerkennen, sobald mindestens mal ein Kind geboren ist – eigentlich aber sogar zwei, denn Eines reicht ja nicht, um die Gesellschaft aufrecht zu erhalten. Ich möchte den Aufschrei hören, der so einem Vorschlag folgen würde!
Ich wette, wir hätten dann gleich mal eine ganze Ecke weniger Eheschließungen, wenn der steuerliche Vorteil entfallen würde, sollte man keine Kinder haben.
Im übrigen unterstützen Millionen von Männern, die die hälfte ihres Gehaltes abgeben (hast du aber einen schlechten Steuerberater) bei weitem nicht alleinerziehende Müter oder Frauen. Du solltest glaube ich mal schauen, für was Steuern alles ausgegeben werden und wie viel Prozent davon Müttern und Frauen bekommen. Desweiteren finde ich es eine Frechheit zu behaupten, dass das nur Männer machen. Ich wage zu behaupten, dass ich in meinem jungen Leben schon mehr Steuern an diese Gesellschaft gezahlt habe, als du in deinem ganzen Leben tun wirst. Im Pauschalisieren sind einige hier anscheinend ganz groß. Unterste Schublade für mich.
Deine Vermutung, dass du bisher mehr Steuern gezahlt hast als ich im ganzen Leben, impliziert, dass du annimmst, ich gehörte nicht zu den oberen 20% Prozent der Männer, die für die Mehrzahl der Frauen in die engere Wahl kommt. Das ist die gängige shaming tactic, der du bewusstlos erliegst. Außerdem habe ich nicht gesagt, „dass das nur Männer machen“, was nicht nur Zweifel an deiner Fähigkeit zur adäquaten Rezeption von Texten aufkommen lässt, sondern auch die Vermutung begünstigt, dass deine Steuerlast, wenn sie denn zutrifft, nicht das Ergebnis einer sich in objektiver Konkurrenz behauptender Leistung sein kann. Ich habe gesagt, dass Frauen in dem Maße mehr Sozialleistungen beziehen, wie Männer in diese einzahlen. Darunter sind auf der einen Seite Männer, die sich nicht reproduzieren und auf der anderen Seite Frauen, die sich auf Kosten des Staates ( und damit impliziert auf Kosten dieser Männer) reproduzieren.
Keineswegs denke ich das. Ich finde nur die Verallgemeinerung, dass Männer mit der Hälfte ihres Gehaltes die Gesellschaft am laufen halten, für nicht haltbar. Frauen tun das mit ihren Steuen ganz genauso. Du hast eben wohl in deinen Zeilen gesagt, dass das die Männer machen.
„Wenn Millionen von Männern sich nicht mehr reproduzieren, aber mit der Hälfte ihres Einkommens die Gesellschaft am Leben erhalten sollen, ist doch zu fragen, was sie dazu motiviert. Der größte Teil des Geldes geht an Frauen und an alleinerziehende Mütter, die ihr Reproduktionsbedürfnis auf Kosten dieser Männer befriedigen.“
Also ich lese da genau das heraus. Vielleicht solltest du ein bisschen weniger verallgemeinern, damit das, was du meinst, klarer wird, und auch von einer Hohlbirne wie mir zu verstehen ist. 🙂
@teardown
„Oder aber zur finanziellen Absicherung von frauen in Zeiten ohne sozialtransfers. Oder aber zum gesellschaftlichen Aufstieg von frauen.“
Beides nein. Die Mitgift verhinderte den Sozialen Aufstieg, da diese an den Stand des Mannes geknüpft ware. Im Preusischen Landesrecht gibt es einen extra §, der besagt, das wenn ein Adliger eine Standesniedrigere Frau ehelicht, er seinen Stand verliert.
@karimausi
„Du solltest glaube ich mal schauen, für was Steuern alles ausgegeben werden und wie viel Prozent davon Müttern und Frauen bekommen. Desweiteren finde ich es eine Frechheit zu behaupten, dass das nur Männer machen“
Allein über die Sozialsysteme 100 Milliarden Euro, dazu kommen die ganzen Frauenförderungen, Ladies nights, Frauennachttaxen, Unterhalt, Sex, Getränke ausgeben usw usw. Und ja, es machen nur Männer, Männer erwirtschaften überschuss, Frauen ein Minus, das durch Männer ausgeglichen wird.
@quell
„Die Ehe diente als gesamtgesellschaftliche Lösung, die das gesellschaftliche Interesse zur Reproduktion mit dem individuellen Intereresse zur Reproduktion in Einklang zu bringen versuchte.“
Ach?
Es ist ja sehr interessant zu sehen, dass der Kollektivismus der Ehebefürworter dem der Feministen in diesem Punkt in nichts nachsteht. Und dann zu solchen geistigen Verrenkungen führt:
„Ablehnung der familiären Reproduktion seitens des Feminismus“
Ich hole die Implikationen der feministischen Ideologie hervor und spreche sie aus. Dies ist keine Verrenkung, sondern konsequent. Der Feminismus propagiert nicht, dass Frauen sich reproduzieren sollen, sondern dass die Reproduktion die Freiheit von Frauen einschränkt, weil es sie auf stereotype Rollen festlegt. Höchstens befürwortet er die kollektive Erziehung der Kinder alleinerziehender Mütter. Der Feminismus ist Kollektivismus. Wenn ich auf das Reproduktionsinteresse von Männern abhebe, dann weise ich nicht auf eine kollektive Organisation der Familie hin. Die Familie soll für sich autonom sein. Kein Kollektivitätsgedanke. Die Auswirkung auf die Reproduktion der Gesamtgesellschaft wäre also nicht das Ergebnis der Kollektivierung der Reproduktion. Es gefällt dir nicht, dass individuelle Entscheidungen in der Summe mit den Entscheidungen aller anderen zu gesamtgesellschaftlichen Entwicklungen führen. Dadurch entsteht nämlich eine Verantwortungszusammenhang zwischen dem Handeln des Einzelnen und gesellschaftlichen Tendenzen wie die geringe Geburtenrate. Das bewirkt möglicherweise bei dir ein Gefühl der Verpflichtung gegenüber der Gesamtgesellschaft, was du als Kollektivismus bezeichnet. So meine ich es nicht. Keiner soll für die Gesellschaft Kinder produzieren. Man sollte aber alles tun, um die Voraussetzungen für die freiwillige individuelle Reproduktion so günstig wie möglich zu machen. Die Homoehe verschlechtert die Voraussetzungen.
@quellwerk
Genau: „Man sollte aber alles tun, um die Voraussetzungen für die freiwillige individuelle Reproduktion so günstig wie möglich zu machen.“ Da stimme ich dir voll zu – nur, die Homoehe verschlechtert diese Voraussetzung nicht. Sie erhöht sie sogar, denn in einem gesetzlich geregelten Rahmen einer Partnerschaft, mit festgelegten Rechten und Pflichten der Partner, würden gleichgeschlechtliche Partner viel ehr Kinder haben wollen – und genau da wird ihnen ja noch viele Steine in den Weg gelegt. Du wirst die sexuellen Präferenzen nicht änder können – glaubst du ehrlich, dass eine lesbische Frau plötzlich einen Mann heiratet, damit sie sich reproduzieren kann??? Ehr reproduziert sie sich dann gar nicht.
@karimausi
Das mit dem „historisch“ ist Dir entgangen, oder?
Denn daß Menschen eine Lebenserwartung von 40 Jahren und mehr haben, ist erst nach den 1870er Jahren der Fall.
Ansonsten: Du kannst jederzeit heiraten.
„Die Homoehe verschlechtert die Voraussetzungen.“
Wie?
Würde mich auch interessieren.
Wenn bei Homosexualität die genetische Disposition eine Rolle spielt, müsste man eigentlich sogar die Frage stellen, wozu sich gleichgeschlechtliche Partner überhaupt fortpflanzen wollen? Im Prinzip züchtet man da nur die Unfähigkeit zur natürlichen Fortpflanzung hinein.
Das heißt nicht, irgendjemandem die Fortpflanzung zu verbieten. Aber man kann schon fragen, ob Förderung in diesen Fällen Sinn macht. Nur weil eine individuelle lesbische Frau sich gerne fortpflanzen möchte, ist das noch lange kein gesellschaftlich förderungswürdiges Vorhaben.
Allein dazu fallen mir dutzende von Beispielen ein, bei denen die Förderung von Fortpflanzung auch bei Heterosexualität echt fraglich ist. Dann sollte man grundsätzlich jede Fortpflanzungsgemeinschaft bitte mal auf die Qualität der Kinder(erziehung) in Bezug auf einen gesellschaftlichen Beitrag, den sie irgendwann mal leisten sollen, überprüfen. Und nur die, die tauglich für die Gesellschaft sind, werden gefördert… hört sich gut an, oder? Ne, in so einer Gesellschaft würde ich nicht leben wollen.
Und ich möchte mal eines sagen: Liebe ist nicht abhängig vom Geschlecht. Ich pflanz mich doch nicht fort, weil ich einen Mann liebe. Also warum soll ich mir plötzlich keine Kinder mehr wünschen wenn ich eine Frau liebe?
„Du wirst die sexuellen Präferenzen nicht änder können – glaubst du ehrlich, dass eine lesbische Frau plötzlich einen Mann heiratet, damit sie sich reproduzieren kann???“
Es gibt genügend lesbische Frauen in der Vergangenheit die genau das getan haben. Das ist ein schlechtes Argument. Gesellschaft und Staat hätten vielfältige Möglichkeiten, Homos auf eine heterosexuelle Linie zu zwingen. Und was ist mit Bisexuellen? Könnte man denen Heterosexualität theoretisch nicht noch leichter fördern?
Ich mag dieses Argument „hab ich mir nicht ausgesucht, kann nichts dafür“ überhaupt nicht. Denn es ist entwürdigend und stimmt nur zur Hälfte. Vor allem ist es aber absolut irrelevant.
Fakt ist: Ich hab ein Recht mein Leben so zu leben, wie ich es für richtig halte. Und der Staat hat mich verdammt noch mal vor dem Gesetz gleich zu behandeln, denn er legt mir auch alle anderen Pflichten auf. Außerdem steht irgendwo in der Verfassung, dass Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind. Also…
@karimausi
„die Homoehe verschlechtert diese Voraussetzung nicht. Sie erhöht sie sogar, denn in einem gesetzlich geregelten Rahmen einer Partnerschaft, mit festgelegten Rechten und Pflichten der Partner, würden gleichgeschlechtliche Partner viel ehr Kinder haben wollen – und genau da wird ihnen ja noch viele Steine in den Weg gelegt.“
Wenn zwei männliche Schwule heiraten und Kinder adoptieren liegt möglicherweise ein Gleichgewicht vor. Keiner der beiden hat das Kind geboren. Keiner der beiden hat ein irgendwie geartetes biologisches Vorrecht auf das Kind. Die wenigen Schwulen. die heirateten und die noch viel selteneren Schwulen, die Kinder adoptierten, kämen aus privilegierten Verhältnissen, hätten eine überdurchschnittlich hohe Bildung, verfügten über überdurchschnittlich hohes Einkommen. Vermutlich hätten sie einen ausgefeilten Ehevertrag und genug Ressourcen, um ihr jeweiliges berufliches Weiterkommen abzusichern. Keiner der beiden hätte vor Gericht einen bias zu erwarten. Keiner von beiden könnte seinen Opferstatus hervorkehren. Keiner von beiden könnte auf einen Gynozentrismus vertrauen, der ihn bevorteilte. Hier läge vermutlich Gleichheit vor. D.h. bei vielleicht 0.00002% der Familien gäbe es diese Gleichheit, eine Gleichheit, die als Vorlage für die Ehe zwischen Heterosexuellen genommen werden soll, bei denen diese Gleichheit faktisch nicht gegeben ist. Die Homoehe wirkt insofern zur Stabilisierung einer Form von Ehe, die sich zum Vorteil für Frauen auswirkt und dadurch zur Abkehr der Männer von der Ehe führt. Man könnte es so sagen: die Ehe von Schwulen wäre der Beweis, dass die bisherige Handhabung der Ehe korrekt ist, weil sie bei gleichgeschlechtlichen Partnern so vorbildlich funktioniert.
Aus welcher Studie nimmst du das, was du hier so postulierst? Würde mich mal interessieren. Zumal ja gerade das Problem mit dem Adoptieren eines der ganz zu Anfang angesprochenen ist. Auf Fakten können sie also nicht basieren.
@ quellwerk
Wenn irgendwann in diesem Jahrtausend noch mal ein Argument von Dir kommen würde, wäre das echt mal originell 🙂
@quellwerk
„Ich hole die Implikationen der feministischen Ideologie hervor und spreche sie aus.“
Moment mal! Du beziehst dich hier nur auf die radikalen Feministinnen Ende der 60er. Die hatten (durchaus richtig!) erkannt, dass die Ehe ein Unterdrückungsinstrument ist und diese daher angegriffen.
Leider wurden die ja völlig beiseite „getrasht“, von dieser besonderen Sorte der Überlegenheits-Feministen, die durchaus die Ehe als Instrument schätzen, dies aber natürlich nicht direkt sagen.
„Keiner soll für die Gesellschaft Kinder produzieren.“
Sag mal, was ist das überhaupt für ein obrigkeitshöriges Denken?!
Niemand schuldet „der Gesellschaft“ irgendwelche Kinder!!
Und warum sollten andere die Kinder von irgendjemandem finanzieren?
Das ist purer Kollektivismus.
Und du weisst doch, wer hier in erster Linie die Zeche zahlen muss.
Und das soll nicht im ureigensten Interesse des Feminismus sein? So ein Witz!
@Alex
Ich halte die Idee, dass nachdem die Frauen von der Last des Gebärens befreit wurden, nun die Männer unbeschwingt in ihre MGTOW Freiheit ziehen, nur bedingt faszinierend. Einer muss für die Reproduktion bluten. Es fehlen hier eindeutig linke Analytiker, die dieses moderne Abziehbild des Kapitalismus in den richtigen Rahmen setzen. Dazu müsste allerdings die Kategorientafel des linken Gedankengebäudes geändert oder ergänzt werden. Der systemische Aspekt fehlt bei der Einschätzung der unterschiedlichen Interessen der Geschlechter vollkommen.
@karimausi:
Der Punkt ist, dass man nie weiß ob aus den Kindern was wird und was für Fähigkeiten Kinder überhaupt am besten haben sollten um in der unbekannten Welt der Zukunft, wenn sie erwachsen sind, zurecht zu kommen. Die Natur löst das Problem grundsätzlich durch Diversität. Sie rät also nicht von vorneherein, was am besten sein könnte, sondern sie produziert genug unterschiedliche Kandidaten, von denen die Erfolgreichen dann überleben oder sich weiter fortpflanzen.
Dieses System der Natur hat sich über 100.000 Jahre bewährt und wir sind das Ergebnis dieser „Züchtung“, inklusive unserer Art der Fortpflanzung. Das Vertrauen in dieses System ermöglicht es, jedem, der sich „natürlich“ fortpflanzt, dieses Recht uneingeschränkt zu schützen. Aber ein Argument, dass man jeden zur Fortpflanzungsfähigkeit fördern sollte, folgt daraus nicht. Das müsste man anders begründen, wobei man der Schwierigkeit aus dem ersten Absatz begegnet.
Ich verstehe natürlich, dass jeder Lobby-Arbeit für die eigene Fortpflanzung betreiben möchte. Das ist völlig legitim. Aber das heißt noch lange nicht, dass die Gesellschaft dem nachgeben muss.
@Ih
Was ist denn natürlich uns was unnatürlich? Wir sind natürliche Wesen, die sich entwickeln. Wenn wir irgendwann – als natürliche Wesen – Wege entdecken, sich anders, wie bisher zu vermehren, was wäre darn unnatürlich? Kann etwas natürliches überhaupt etwas unnatürliches hervorbringen? Wer sagt, dass die 100.000 Jahre nicht die Vorbereitung darauf waren, jetzt diesen Weg gehen zu können? Wer sagt, dass was schon immer so war, auch richtig und gut war? Dass es keinen besseren Weg gibt? Willst du dir das anmaßen?
@quellwerk
„Einer muss für die Reproduktion bluten.“
Niemand muss dafür bluten! Es handelt sich um eine rein persönliche Entscheidung!
„Einschätzung der unterschiedlichen Interessen der Geschlechter vollkommen.“
Die angeblichen verschiedenen Interessen sind absolut irrelevant, wenn es um die Gleichheit vor dem Gesetz als Prinzip geht.
Dass Frauen ein besonderes Interesse an Kindern hätten, ist eine Unterstellung, die an den Haaren herbeigezogen ist und die der Bevormundung der Frau dient und gleichzeitig noch der Gängelung des Mannes.
*Wer* denn hat Interesse an dieser lose-lose Situation? Bestimmt niemand, der den höchsten Wert in der Individualität sieht und nicht in irgendeinem Kollektivismus.
@Ih
„Dieses System der Natur hat sich über 100.000 Jahre bewährt und wir sind das Ergebnis dieser “Züchtung”, inklusive unserer Art der Fortpflanzung. Das Vertrauen in dieses System ermöglicht es, jedem, der sich “natürlich” fortpflanzt, dieses Recht uneingeschränkt zu schützen.“
Aus einer fadenscheinigen biologischen Spekulation leitest du ein „Recht auf Fortpflanzung“ ab??
Rechte sind rein auf das Individuum bezogen, daher kann es kein „Recht auf Fortpflanzung“ geben! Dies widerspricht dem Geist unseres Rechtsverständnisses.
Ausserdem liefert die Evolutionstheorie hier auch einen trifftigen Einwand. Denn wie sollte man entscheiden, wer, wieviel reproduzieren darf — wenn man dies *gar nicht wissen kann*, was erfolgreich sein wird!
Daher sind die Zuchtbemühungen, die Eugenik, auch immer ein völlig verfehlter Versuch gewesen, die Evolution besser zu verstehen als Darwin dies als Möglichkeit einräumte.
Und es ist kein Zufall, dass es immer repressive Gesellschaften waren, die weil sie Krieg und ähnliche Nettigkeiten im Schilde führte, die Menschen wegen der Reproduktion in die Pflicht nehmen wollten.
@Alex: Nein, ein Recht auf Fortpflanzung leite ich genau nicht ab. Ich leite nur ab, dass jeder, dem die Natur die Möglichkeit zur Fortpflanzung bietet, das Recht haben sollte, darin nicht durch Züchtungswünsche von irgendwem eingeschränkt zu werden. Und es geht mir darum, dass dieses Recht nicht einfach auf Leute übertragbar ist, denen die Natur die Möglichkeit nicht gibt.
@lh
„Und es geht mir darum, dass dieses Recht nicht einfach auf Leute übertragbar ist, denen die Natur die Möglichkeit nicht gibt.“
Also keine Heirat, wenn die Frau über 45 ist?
@Ih
„die Möglichkeit zur Fortpflanzung bietet, das Recht haben sollte, darin nicht durch Züchtungswünsche von irgendwem eingeschränkt zu werden.“
Dann hast du vorher unbeabsichtigt im Effekt das Gegenteil behauptet…, jedenfalls war das für mich so zu lesen.
Das Recht besteht hier natürlich wieder nur insofern, als es das Recht des *Individuums* berührt.
PS: Wenn wir so eine niedrige Reproduktionsrate habe, dann sollte man vielleicht mal die Rahmenbedingungen für das Aufziehen von Kindern entsprechend ändern und die Gesellschaft Eltern und Kinderfreundlicher machen. Ich kenne jedenfalls kein einziges Paar, bei dem sie sagt: ne ich möchte keine Kinder und er unbedingt welche will. Das ist wenn meist ehr andersherum.
Ich spreche von den Millionen Männern, die keine Reproduktionschance haben. Die haben keinen Partner. Die Tatsache, dass Männer in Beziehungen zögerlich sind, liegt darin begründet, dass ihre dann folgende jahrzehntelange Investition nicht abgseichert ist. Das wird ein durchschnittlicher Mann so niemals formulieren. Er wird eher ein mulmiges Gefühl haben und die Aussicht auf Kinder nur als Verpflichtung sehen. Diese Perspektive ist aber das Ergebnis der Erosion der Absicherung des männlichen Reproduktionsinteresses. Ein Mann müsste die Abtreibung seines Kindes durch Veto verhindern können. Er müsste sogar, wie es der Frau möglich ist, die Abtreibung fordern können. Er müsste seine Verpflichtung für das Kind ablehnen können, wie es die Mutter auch kann. Jede/r, der/die die Ehe verlässt (und das sind meistens Frauen, wenn die Kinder noch klein sind) müsste das Sorgerecht in größerem Maße verlieren, als der oder die, welche/r an der Ehe festhalten will. Keine Verpflichtung des Mannes für die Frau Unterhalt zu zahlen (und umgekehrt) es sei denn, diese Verplichtung wird durch Rechte ausgeglichen. Dies alles würde die Homoehe nicht fordern, womit sie sich als konservativ entpuppt, was nicht verwunderlich ist, weil der Feminismus eine konservative Ideologie zur Intensivierung des Gynozentrismus ist.
Und was ist mit dem Risiko der Frau? Die werden gerne von euch Männern nicht gesehen. Aber egal. Kinder sind Verpflichtung, Verantwortung. Das sollte immer klar sein.
Ich bin aber bei einer Veränderung des Sorgerechts bei dir. Das ist viel zu stark in Richtung der Frau ausgelegt. Allerdings lässt sich das auch nicht so Pauschal umsetzen, wie du es hier angesprochen hast. Da gehört noch ein bisschen mehr dazu. Ein Mann, der seine Frau schlägt und diese daraufhin die Ehe verlässt, darf unter keinen Umständen das Sorgerecht bekommen, auch wenn er die Ehe lieber aufrecht erhalten würde – nur mal so als Beispiel.
Eine Abtreibung fordern? Da muss ich dir aber aufs allerhärteste widersprechen. Ich bin im Übrigen auch keine Befürworterin von Abtreibung überhaupt – es sei denn es gäbe wirklich wichtige Gründe wie z.B. Gefahr für das Leben der Mutter oder Vergewaltigung. Nicht aufgepasst ist für mich kein Grund, der eine Abtreibung rechtfertigt.
Verpflichtungen für ein Kind ablehnen geht in meinen Augen von keiner Seite.
Verpflichtung für Rechte – nimm das Beispiel von oben. Mann schlägt Frau. Er bekommt noch Umgangsrechte mit dem Kind dafür dass er Unterhalt zahlt? Nie im Leben.
Also grundsätzlich ja. Ich finde es eine Katastrophe wie viele Väter von den Gerichten behandelt werden. Das geht oft gar nicht und da muss sich was ändern. Aber nicht gleich ins Gegenteil umschlagen.
„Dies alles würde die Homoehe nicht fordern“
Aber auch nicht verhindern. Meine Ehe häte keinen negativen Einfluss auf ein Zusatzbestimmungen in einer Ehe, die Kinder und Sorgerecht betreffen.
„weil der Feminismus eine konservative Ideologie zur Intensivierung des Gynozentrismus ist.“
Zumindest eine Ehe unter Männern ist wohl kaum Gynozentrismus.
@kari
„Und was ist mit dem Risiko der Frau? Die werden gerne von euch Männern nicht gesehen. Aber egal. Kinder sind Verpflichtung, Verantwortung.“
Die muss keine Frau bekommen. Es handelt sich heutzutage also um eine bewusste Entscheidung dafür!
Und warum sollen andere Leute dafür aufkommen, für die rein persönliche Lebensentscheidung anderer?
Entscheidungen bedingen Verpflichtungen und Verantwortung. Es ist natürlich überaus bequem die anderen Leuten aufzudrücken.
Ich bin mit dem Satz nur auf „dass ihre dann folgende jahrzehntelange Investition nicht abgseichert ist“ eingegangen. Ich habe das nicht darauf bezogen, dass andere dafür aufkommen sollen. Ein Kind ist meistens eine Entscheidung von Mann und Frau zusammen. Klar gibt es auch wie immer Randerscheinungen, aber sie sind nicht die Mehrheit und werden aber oft (gerade quellwerk tut es) als Mehrheit dargestellt.
Desweiteren sollte eigentlich jeder über Kinder froh sein, denn Kinder sichern uns nun mal im Alter – jedenfalls sollte das so sein – jedenfalls war es die letzten 100.000 Jahre so (ums mal überspitzt mit den Worten eines anderen zu sagen… :-))
@karimausi
Warum hat dann aber nur der Mann pflichten, die Frau aber nicht?
@imion
Wer hat denn das behauptet? Ich nicht. Jeder hat Pflichten!
@karimausi
Nenn mal ein paar pflichten der Frau.. ich wüsste keine.
@imion
Welche Pflichten hat denn der Mann?
Solange keine Kinder da sind, werden eben beide zum Lebensunterhalt beitragen, jeder nach seinen Fähigkeiten und wenn Kinder da sind wird man meist Arbeitsteilung betreiben.
Unabhängig davon steht man sich in einer Beziehung eben gegenseitig bei und jeder unterstützt den anderen.
Das du das nicht erlebst ist eine andere Sache. Es ist aber angesichts deines Frauenbildes auch nicht wirklich überraschend.
@imion
Wüsstest du denn eine beim Mann? Bitte nicht irgendwas mit Unterhalt zahlen – das muss Frau nämlich auch, wenn Mann das Sorgerecht bekommt (und überhaupt erst mal will).
„Ehe ist die Organsation der Reproduktion.“
Nein. Ehe ist die Organisation von Verwandtschaft und Partnerschaft.
@karimausi
„Ich muss leider sagen, der Erste wirklich schlecht recherchierte Beitrag von dir.“
Dafür noch vielen Dank, ich nehme das als Lob für sonstige Artikel 🙂
Gerngeschehen – so war es auch ein wenig gedacht! Ich hatte ja sonst auch wirklich noch nie was groß zu meckern.
Aber hier geht es eben wirklich um mehr. Zumindest für mich als „Betroffene“. Mir geht es um die Gleichstellung auch im Grundgesetzt. Ich will eine Familie gründen – Kinder bekommen (ja quellwerk, falls du mitliest, das geht und es gibt sogar gleichgeschlechtliche Paare die Kinder wollen!!!!) – und das auf Basis eines Gesetztes, was jederzeit einfach gekippt werden könnte, finde ich echt schwierig. Wenn das nicht passiert, klar, dann wird es auch so gehen, wie es jetzt ist. Aber wenn doch?
@karimausi
Ich kann verstehen, dass man gerne eine abgesicherte Position hat, aber eine Aushebung des Lebenspartnerschaftsgesetzes braucht eine Mehrheit von 51% der Stimmen im Bundestag, eine Verfassungsänderung 67% der Stimmen des Bundestages, also auch nur 16% mehr. (gut, einfache und absolute Mehrheit, aber das ist bei wichtigen Gesetzen nicht so relevant)
Auch auf eine Verfassungsänderung kann man insofern nicht vertrauen.
Auch eine Änderung der Gestaltung der Ehe braucht im übrigen nur 51% der Stimmen und ein wohlgesonnenes Verfassungsgericht, dass dagegen nichts sagt.
Ein Änderungsgesetz, welches die Lebenspartnerschaft oder eine Adoption etc rückwirkend auflöst wäre auch ansonsten Verfassungsrechtlichen Bedenken ausgesetzt.
„Mir geht es um die Gleichstellung auch im Grundgesetzt.“
Mir nicht. Ich finde der Paragraf zu Ehe und Familie sollte raus aus dem Grundgesetz; der hat in einer Verfasssung nichts zu suchen.
Mir geht es um Gleichheit vor dem Gesetz.
@adrian
„Ich finde der Paragraf zu Ehe und Familie sollte raus aus dem Grundgesetz“
Nur „Untertanen“ wollen sich derart weiter als Menschenzuchtanlage missbrauchen lassen.
Vaterschaft muss unbedingt an der biologischen Urheberschaft festgemacht werden. Der Automatismus der Vaterschaft wegen des Ehestatus des Mannes ist eine ungeheure Ungerechtigkeit unserer Zeit. Wenn es je was mit der Gleichberechtigung der Geschlechter was werden soll, dann muss das als erstes weg!
„Der Automatismus der Vaterschaft wegen des Ehestatus des Mannes ist eine ungeheure Ungerechtigkeit unserer Zeit.“
Yep. Das ganze Konstrukt der Ehe ist verkorkst. Am Besten einreißen und neu errichten.
Aber vorher unbedingt auf dem Recht auf die Homoehe beharren. Dieses Rechtsgut der Gleichberechtigung ist unbedingt einzufordern, auch wenn die Ehe als solche beschissen ist.
Ich bin übrigens doch hoffnungsvoll, da die Lösung einer privatvertraglichen Ehe doch mehr als nahe liegt und die Vorteile für alle (!) so klar auf der Hand liegen. Hier könnte sich wirklich eine Massenbewegung entwickeln, gegen die die Politik (und die Kirche dahinter) nichts ausrichten kann…. 🙂
@karimausi
Ich kann Deine Befürchtung nachvollziehen, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass das verfassungsrechtlich (noch) möglich ist. Letztlich hat das BVerfG in seiner Rechtsprechung über Art. 3 GG schon so viel „unterlassene Gesetzgebung“ des einfachen Gesetzgebers eingefordert, dass hier ohne einen grundlegenden politischen Umsturz ein Gegentrend zu erwarten ist. Auch die Literatur zu Themen wie Leihmutterschaft (wichtig z.B. für schwule Paare, die biologische Eltern werden wollen) und zum Themenfeld „zwei Erwachsene, die eine Einstandsgemeinschaft bilden“ (ob als deutsche Ehe oder Lebenspartnerschaft, als eine entsprechende Institution eines ausländischen Rechts oder z.B. als französischer PACS) geht ganz klar in eine Richtung, die sexuelle oder geschlechtliche Voraussetzungen für die Einstandsgemeinschaft minimiert.
Bis das allerdings im deutschen Recht völlig umgesetzt ist, kann es noch einige Jahre dauern. Meine vorsichtige Prognose: 15-20, falls keine tiefgreifenden politischen Änderungen nach Art des Endes der Weimarer Republik oder der Wiedervereinigung kommen.
Übrigens: Mit Kindern würde Dein Blog aber etwas leiden, oder?
@pluvia
Ich denke auch nicht, dass es so schnell kommen wird – 10 bis 20 Jahre halte ich für eine durchaus realistische Einschätzung. Aber besser dann als gar nicht.
Was meinen Blog an geht – keine Ahnung was dann passiert. Aber Kinder sind mir wichtiger als mein Blog und auch als meiner Weise zu leben :-).
In wie weit sich vielleicht Beides vereinen lässt, keine Ahnung – aber ich werde es, wenn alles so läuft wie wir uns das wünschen, in zwei oder drei Jahren hautnah miterleben. Ich bin zuversichtlich, dass ein bisschen was noch geht, zumindest haben mir das alle Eltern die ich kenne und die mit solchen Neigungen unterwegs sind, gesagt.
@ Adrian
„Mir nicht. Ich finde der Paragraf zu Ehe und Familie sollte raus aus dem Grundgesetz; der hat in einer Verfasssung nichts zu suchen.
Mir geht es um Gleichheit vor dem Gesetz.“
Zustimmug! Wer mit wem lebt, geht den Staat nix an.
Was soll eigentlich dieser Eheunsinn, wenn jeder sich ohne Grund scheiden lassen kann?
Wer bitte braucht eine Vertrag vorm Staat für seine Liebe oder Beziehung. Der Staat soll sich ganz einfach raushalten.
„Wer bitte braucht eine Vertrag vorm Staat für seine Liebe oder Beziehung. Der Staat soll sich ganz einfach raushalten.“
Wenn der Staat sich raushält, dann gilt eine Familie, mit der sich der Betreffende vielleicht nicht mehr versteht, die den Partner hasst, im Todesfall oder auch bei Unfällen als Erbe (wenn die Person nicht daran dachte, ein Testament zu machen) und/oder Ansprechpartner. Im Falle eines Unfalls muss der Partner darauf hoffen, dass die Eltern und Geschwister keine Arschlöcher sind und ihn informieren, und er/sie muss sich an Besuchszeiten halten, wie jeder x-beliebige Kumpel, jede x-beliebige Freundin. Und der Partner kann, wenn er sehr viel Pech hat, auch aus einer Wohnung rausgeworfen werden, im Falle des Todes des anderen, wenn dieser Hauptmieter war, wenn sich der Staat raushält.
Witwenrente bekommt auch nur ein Ehepartner.
Ich verstehe die Leute eigentlich recht gut, die durch den Staat mit ihrem Partner verbunden werden wollen, sodass sie vor dem Gesetz nicht mehr bloß gute Freunde sind, die halt zufälligerweise zusammenwohnen und miteinander schlafen.
Und wo du gerade das Erbe ansprichst: die Freibeträge sind natürlich auch wesentlich günstiger, ohne die Möglichkeit zu heiraten oder eben eine Lebenspartnerschaft einzugehen wird das teuer. Von Modellen wie der güterstandsschaukel ganz abgesehen
Da hat shark9999 ausnahmsweise mal recht 🙂
@shark
„die durch den Staat mit ihrem Partner verbunden werden wollen“
Dafür ist der Staat gar nicht notwendig, er müsste nur über die Einhaltung der Verträge seiner Bürger untereinander wachen, indem er ein öffentliches Forum der Gerichtsbarkeit bietet.
Und letzterer Service tut seiner Pflicht absolut Genüge.
Dass der Staat die Ehe als Rechtsinstitution monopolisiert, ist ein Relikt des obrigkeitsstaatlichen Ordnung von Gottes Gnaden. Dass auch die Feministen von heute dies nicht ändern wollen, dürfte auf der Hand liegen, denn sie streben ja eine ganz vergleichbare Ordnung an.
@ Alexandra
Libertarismus ist nur in der Theorie machbar.
@Adrian
„Libertarismus ist nur in der Theorie machbar.“
Das ist schlichtester Liberalismus.
Der Staat sorge sich um seine Kernkompetenzen wie Rechtsprechung und überlässt den Bürgern weitgehende Vertragsfreiheit.
„Dass auch die Feministen von heute dies nicht ändern wollen, dürfte auf der Hand liegen, denn sie streben ja eine ganz vergleichbare Ordnung an.“
Sprichst du mit „Feministen“ mich an? Wenn ja, aus welchem Grund?
@kari: Nix für ungut, aber ich emfinde grade Lesbenpartnerschaften als ein Farce -jede wie sie will, gar keine Frage; aber diese „Ehen“ mit ihrer gefühlten Lebensdauer von 40 min auch noch unter staatlichen Schutz zu stellen und generell ein riesen Bu-Hei darum zu machen und Kinder damit reinzuziehen -nun ja
Lesbische Beziehungen: eine Art „Fehler in der Matrix“.
Kurzschluss in der Hypergamie, Potenzialgefälle nicht hoch genug, das ganze Dingen durchweg dysfunkt.
@reflective Man
Was sollen denn diese sinnlosen Vorbringungen?
Hast du irgendwelche Statistiken, die sagen, das Lebenspartnerschaften von Lesben kürzer halten?
Zumal Heteros sich in der Hinsicht ja nun wirklich nicht mit Ruhm bekleckern. Da sind ja durchaus einige, die zum 4+fachen Mal heiraten, sich betrügen etc
Unter dem Orginal-Video (also hier)
müsste man die entsprchenden Links finden.
Den hier z.B.
http://bigthink.com/dollars-and-sex/are-lesbian-marriages-doomed-for-failure
„“Lesbian break-ups can apparently be bitchier than gay men’s.” wrote columnist Giles Hattersley in the Sunday Times this weekend as he speculated his way through a piece on why 62% of civil union dissolutions (i.e. divorces) in the UK are between women despite the fact that lesbian relationships only represent 44% of civil partnerships in that country.“
Stardusk geht auch im Video selber darauf ein, in diesem hier glaube ich auch:
Hetero-Ehe (besonders in der heutigen Form) ist natürlich auch ein Witz, mach aber zumindest demographisch gesehen mehr sinn.
Aber ja, bin auch kein Fan der Hetero-Ehe:
@rm
Das lesbische Ehen häufiger scheitern als die schwuler Männer sagt aber insgesamt sehr wenig aus oder?
Wie lassen sie sich denn mit heterosexuellen Ehen ohne Kinder vergleichen?
Letztes Video sollte eigentlich das hier sein:
10 Leute, 20 Meinungen. Mehr sag ich da nicht zu. Ich halte mich bei sowas lieber an meine direkte Umgebung und da sind prozentual gesehen die Scheidungen bei Hetero-Ehen häufiger.
Vor allem ist es nicht relevant, wie lange Homo-Partnerschaften halten.
@adrian
Auch das ist richtig. Wer die Kosten für Hochzeit und Aufhebung der Partnerschaft und meist noch einen Partnerschaftsvertrag tragen will, der wird es sich eben überlegen müssen. Das ist ja bei Heteros nicht anders
„Auch das ist richtig.“
Of course it is 🙂
„Vor allem ist es nicht relevant, wie lange Homo-Partnerschaften halten.“
🙂 So ist es! Geht niemanden was an. Zumal es kein Argument für oder gegen was ist, Homo ist Homo und Hetero ist Hetero.
Wie lassen sie sich denn mit heterosexuellen Ehen ohne Kinder vergleichen?
Klicke, um auf p_andersson.pdf zuzugreifen
Ab Seite 14 (5. Patterns of divorce in same-sex marriages in Norway and Sweden) wird’s interessant.
„An introductory model without further
explanatory variables (Raw Model) shows that the divorce risk in partnerships of men is 50 percent higher than the corresponding risk in heterosexual marriages, and that the divorce risk in female partnerships is about double that of men.“
….
„One basic difference between same-sex partnerships and opposite-sex marriages is that most often the former family type does not produce children. Possibly the relatively lower divorce risk of heterosexual marriages is to some extent
related to parenting. In order to test this hypothesis we have estimated two additional models that are based on childless couples only. We have thus excluded all partnerships and marriages where at least one of the two partners was a parent at the time of registration. In addition, we have censored each childless heterosexual marriage at the time of any first birth. A crude model without further demographic covariates (Raw Model C) indicates that the excess risk of divorce of gay partnerships tends to disappear when the comparison is based on childless couples. Nevertheless, an appropriate control for relevant covariates (Extended Model C) leaves patterns more or less as we first found them. This result does not preclude that there is an effect of parenthood in reducing the divorce risks in heterosexual marriages. To some extent, the disruption risks of childless heterosexual spouses may be reduced in anticipation of childbearing, i.e., when spouses stay together in order to fulfill their parenthood plans. “
Man ziehe selbst den PC-Untergrund ab 😉
“Vor allem ist es nicht relevant, wie lange Homo-Partnerschaften halten.”
Jein, kommt auf den Aspekt drauf an. In Bezug auf Adoptionsrecht ist es sehr wohl relevant (wobei ich ohnehin dagegen wäre das Homo-Paare Kinder adoptieren, unabhängig davon, ob deren Risiko zu Scheidungskindern zu werden, erhöht ist oder nicht; die ganze Konstellation ist nicht kindgerecht, besonders als Junge unter Lebsne aufzuwachsen muss die Hölle sein).
Aber ganz unabhängig von all dem, bin ich der Meinung, dass die Ehe in ihrer jetzigen Form abgewrackt gehört.
Wie immer verallgemeinerst du nur imion. Ich wüsste gerne mal, welche Frau dich so verletzt hat, dass du so dermaßen verbittert bist.
Was sich im übrigen für Frau ändert. Sie muss genauso arbeiten gehen wie der Mann, denn ansonsten können sie sich kaum was leisten. Mehr Geld hat sie garantiert nicht, denn das geht für die Kinder drauf (die ja auch vom Mann sind). Kindererziehung ist Freizeit? In welcher Welt lebst du. Die Frau ist dreifach belastet! Sie muss ebenfalls Geld ranschaffen, muss den Haushalt machen, aus dem sich viele Männer raushalten und die Kinder erziehen – aus dem sich Männer auch oft raushalten.
Mann geht arbeiten und ist meist froh, dem Chaos, was sich zwangsläufig mit den Kindern zuhause ergibt, zu entkommen und dort nicht in die Pflicht genommen zu werden. So sieht es in Wahrheit aus.
1) „Wie immer verallgemeinerst du nur imion.“
2) „Ich wüsste gerne mal, welche Frau dich so verletzt hat, dass du so dermaßen verbittert bist.“
1 + 2 direkt aufeinander = mind blown
„muss den Haushalt machen, aus dem sich viele Männer raushalten “
Genau so ein Mythos wie der Gender Pay gap.
Nebenbei:
Klicke, um auf Feb13ASRFeature.pdf zuzugreifen
„Using data from Wave II of the
National Survey of Families and Households, this study investigates the links between men’s
participation in core (traditionally female) and non-core (traditionally male) household tasks
and sexual frequency. Results show that both husbands and wives in couples with more
traditional housework arrangements report higher sexual frequency, suggesting the importance
of gender display rather than marital exchange for sex between heterosexual married partner.“
Frauen -immer wieder putzig 😀
„Die Frau ist dreifach belastet! Sie muss ebenfalls Geld ranschaffen, muss den Haushalt machen, aus dem sich viele Männer raushalten und die Kinder erziehen – aus dem sich Männer auch oft raushalten.“
Seid doch froh, dass wir unvollständigen Halbwesen euch nicht reinpfuschen 😉
„Kindererziehung ist Freizeit? In welcher Welt lebst du.“
In einer Welt, in der ich unter der Woche immer nur Frauen mit ihren Cellulite-geformten Hintern auf Parkbänken, in Cafes etc. entspannt und lachend in der Sonne sitzten und Kaffe schlürfen sehe und in der wir Männer im Schnit 5-7 Jahre vor den Frauen die Grätsche machen.
„Sie muss ebenfalls Geld ranschaffen“
Dir ist klar, dass es das aus Selbstvewirklichungs und ich will auch mitspielen-Illusionen geborene Strömen der Frauen auf den Arbeitsmarkt war, das zum Absinken der Löhne geführt hat, sodass heute ein Mann seine Familie häufig nicht mehr alleine durchfüttern kann?
Währt ihr wenigstens konsequent gewesen, dann würde ich die Entwicklung trotz allem gut heißen, weil ich der Meinung bin, dass ihr Frauen endlich mal selbständig werden und uns Männer nicht weiter belatsen solltet, wart ihr aber nicht; dazu hat Quellwerk weiter oben schon alles gesagt: unterm Strich werden die Frauen von den Männern immer noch alimentiert; dank staatlicher Intervention sogar ohne den Männern hierfür Sex und Fortpflanzung zu gewähren.
Ich habe keinen Wunsch nach Ehe und Familie, von daher wäre es mir egal, wenn ich nicht für Frauen und deren Kinder blechen müsste.
Oh, noch ein imion der gegen die Frauen wettert. Also noch ein verbitterter. 😉
Diese Bemerkung hat den Sinn, dich als gutmütiges Mädchen (mit Rehblick im Userbild) von Reflective Man abzugrenzen, der an Frauen die gleichen Maßstäbe ansetzt, wie an Männern, Du erreichst damit, dass er dich nicht mehr ernstnimmt.
Ich nehme ihn ja auch nicht ernst, da darf er mich auch ruhig nicht ernst nehmen. Dazu hat jeder das Recht.
Das stimmt so nicht ganz – allerdings gebe ich dir völlig recht, dass an der Gesetzgebung zum Sorgerecht was zugunsten der Männer geändert werden muss – das habe ich auch schon weiter oben in einem Kommentar gesagt.
Auch wenn mein Kommentar viel zu spät kommt und deshalb vermutlich untergeht, würde ich doch gern hier noch eine Frage stellen: Warum wird es weithin als so selbstverständlich angesehen, dass der Gleichbehandlungsgrundsatz einen Rechtsanspruch auf Öffnung der Ehe für homosexuelle Paare begründet?
Ich stimme absolut zu, dass Homosexuelle die gleichen Rechte haben sollten (die Problemkreise Adoption/Reproduktionsmedizin sollten m.E. generell nicht eheabhängig gelöst werden), aber das begründet aus meiner Sicht erst einmal nur eine Anspruch auf Einräumung vergleichbarer Rechte für Lebenspartnerschaften (was ja größtenteils bereits der Fall ist) und vielleicht auf ausdrückliche Aufnahme der Lebenspartnerschaft in Art. 6 GG. Dagegen würde eine Öffnung der Ehe für homosexuelle Paare bedeuten, dass die Institution der Ehe, die ja ursprünglich eine Gemeinschaft von Mann und Frau voraussetzt, umdefiniert werden müsste. Einen Rechtsanspruch auf eine solche Umdefinierung vermag ich nicht zu erkennen.
Natürlich könnte eine entsprechende Umdefinierung aufgrund eines gesellschaftlichen Konsenses erfolgen. Ein solcher Konsens existiert aber offenbar (noch?) nicht und wird anscheinend von den meisten Befürwortern der Homo-Ehe auch gar nicht gesucht, vielmehr wird idR ohne nennenswerte Argumentation schlicht eine Rechtswidrigkeit des gegenwärtigen Zustands behauptet.
„Warum wird es weithin als so selbstverständlich angesehen, dass der Gleichbehandlungsgrundsatz einen Rechtsanspruch auf Öffnung der Ehe für homosexuelle Paare begründet?“
Weil, wenn Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind, Männer natürlich auch Männer heiraten dürfen sollten.
„Ein solcher Konsens existiert aber offenbar (noch?) nicht.“
Wie kommt man immer nur darauf. Die Mehrheit in Deutschland ist seit Jahren für die Öffnung der Ehe.
@Adrian: „Weil, wenn Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind, Männer natürlich auch Männer heiraten dürfen sollten.“
Das ist genau die Argumentation, die ich meine. „Ehe“ ist aktuell die gesetzliche Bindung an einen Partner des anderen Geschlechts. Die Forderung nach Eheschließung mit einem gleichgeschlechtlichen Partner hat daher erst einmal nichts mit der Anwendung des Gleichbehandlungsgrundsatzes auf Individuen/Gruppen zu tun, sondern wäre die Abänderung einer existierenden Institution. Eine derartiger Abänderungsanspruch kann m.E. nicht pauschal mit „Gleichheit vor dem Gesetz“ begründet werden.
“Die Mehrheit in Deutschland ist seit Jahren für die Öffnung der Ehe.“
Ist das wirklich so? Falls ja, sollte es doch keine Probleme geben, auf demokratischem Weg die entsprechenden Änderungen zu veranlassen.
„Das ist genau die Argumentation, die ich meine. „Ehe“ ist aktuell die gesetzliche Bindung an einen Partner des anderen Geschlechts.“
Ja. Und?
„Die Forderung nach Eheschließung mit einem gleichgeschlechtlichen Partner hat daher erst einmal nichts mit der Anwendung des Gleichbehandlungsgrundsatzes auf Individuen/Gruppen zu tun, sondern wäre die Abänderung einer existierenden Institution.“
Institutionen werden öfter mal abgeändert, wenn sie diskriminierend sind.
„Eine derartiger Abänderungsanspruch kann m.E. nicht pauschal mit „Gleichheit vor dem Gesetz“ begründet werden.“
Hab ich doch gerade gemacht. Susanne darf Rafael heiraten. Adrian nicht. Und das nur weil Adrian ein Mann ist. Dskriminierung auf Grund des Geschlechts, die laut GG verboten ist. Simpel.
„Ist das wirklich so?“
Ja.
https://en.wikipedia.org/wiki/Recognition_of_same-sex_unions_in_Germany#Public_opinion
„Falls ja, sollte es doch keine Probleme geben, auf demokratischem Weg die entsprechenden Änderungen zu veranlassen.“
Gäbe es ja auch nicht. Aber aus unerfindlichen Gründen möchte die SPD lieber weiterhin unbeliebt bleiben.
@Adrian: „Institutionen werden öfter mal abgeändert, wenn sie diskriminierend sind. […]. Susanne darf Rafael heiraten. Adrian nicht. Und das nur weil Adrian ein Mann ist. Diskriminierung auf Grund des Geschlechts, die laut GG verboten ist.
Behauptete Diskriminierung sollte begründet werden, und deine Begründung ist leider sehr dünn. Noch einmal: „Ehe“ ist gegenwärtig als heterosexuelle Gemeinschaft definiert. JEDER darf eine Ehe eingehen, NIEMAND kann eine gleichgeschlechtliche Ehe eingehen (Gleiches gilt umgekehrt auch für die Lebenspartnerschaft). Wenn die Rechtslage für alle gleich ist, kann insoweit logischerweise keine Verletzung des Gleichbehandlungsgrundsatzes vorliegen. Insbesondere enthält die gesetzliche Regelung – entgegen deiner Darstellung – ersichtlich keine Ungleichbehandlung der Geschlechter.
Wie gesagt, ich habe nichts gegen die Homo-Ehe, aber der pauschale Verweis auf das Grundgesetz greift diesbezüglich deutlich zu kurz.
„https://en.wikipedia.org/wiki/Recognition_of_same-sex_unions_in_Germany#Public_opinion“
Dass es solche Umfragen gibt, ist mir bekannt. Inwieweit derartige Umfragen bzw. die daraus abgeleiteten Ergebnisse aussagekräftig sind, halte ich allerdings generell für zweifelhaft, gerade bei pc-relevanten Themen. Aber das ist noch einmal eine ganz andere Problematik.
@hugor
„Dagegen würde eine Öffnung der Ehe für homosexuelle Paare bedeuten, dass die Institution der Ehe, die ja ursprünglich eine Gemeinschaft von Mann und Frau voraussetzt, umdefiniert werden müsste. Einen Rechtsanspruch auf eine solche Umdefinierung vermag ich nicht zu erkennen. “
Die Bedeutung des Begriffs ehe wurde schon immer umgewandelt und den Zeiten angepasst. Die Ehe bedeutete auch mal eine lebenslange gemeinschaft vor Gott, die nur der Papst unter besonderen Umständen auflösen konnte.
Warum soll er jetzt nicht ein Bündnis zweier Leute bedeuten, die sich lieben und deswegen eine festere Partnerschaft eingehen?
@Christian – „Die Bedeutung des Begriffs ehe wurde schon immer umgewandelt und den Zeiten angepasst“
Völlig richtig. Ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass eine Umdefinierung der Ehe durch gesellschaftlichen Konsens erfolgen könnte.
Vielleicht zur Klarstellung: Ich selbst habe keinerlei Problem mit der Homo-Ehe (die Adoptions-/Reproduktionsproblematik sehe ich differenzierter, würde sie aber, wie gesagt, sowieso eheunabhängig ausgestalten). Worum es mir geht, ist die Diskursführung. Mich erinnert da Vieles an feministische Argumentationen, in denen beliebige Forderungen schlicht mit einem pauschalen Verweis auf Art. 3 Abs. 2 GG „begründet“ werden.
Bemerkenswert finde ich z.B., wie sehr darauf gepocht wird, dass Homosexuelle sich trotz über das LPartG gewährleisteter gleicher Rechte durch die Nichtzulassung zur Ehe diskriminiert fühlen würden, während die Gefühle der Christen, denen die Ehe in ihrer jetzigen Form heilig ist, anscheinend als vernachlässigbar oder sogar sanktionswürdig angesehen werden. Als Atheist kann ich religiöse Argumentationen naturgemäß nur begrenzt ernstnehmen, aber es bleibt die Tatsache, dass im öffentlichen Diskurs – nicht nur zu dieser Frage – Gefühle offenbar nur dann relevant sind, wenn sie von bestimmten Gruppen geäußert werden. Das ist m.E. der Findung eines dauerhaften gesellschaftlichen Konsenses nicht dienlich.
„Bemerkenswert finde ich z.B., wie sehr darauf gepocht wird, dass Homosexuelle sich trotz über das LPartG gewährleisteter gleicher Rechte durch die Nichtzulassung zur Ehe diskriminiert fühlen würden, während die Gefühle der Christen, denen die Ehe in ihrer jetzigen Form heilig ist, anscheinend als vernachlässigbar oder sogar sanktionswürdig angesehen werden.“
Das findest Du bemerkenswert? Interessant. Überlegen wir mal:
Momentan darf ich nicht heiraten. Christen schon. Wenn ich „schwul“ heiraten darf, dürfen Christen immer noch heiraten. Und das sogar nach christlichen Riten. Wo liegt konkret die Ungleichbehandlung für Christen? Wieso sollen Christen anderen Menschen vorschreiben dürfen, was man darf und was nicht?
@hugor
„Ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass eine Umdefinierung der Ehe durch gesellschaftlichen Konsens erfolgen könnte.“
Die ist ja inzwischen erfolgt. Spätestens wenn man von der Homoehe spricht wird deutlich, dass es eine Form der Ehe ist.
Aber natürlich ist dann die Frage, ob die Juristierei dem nachfolgt.
Im übrigen stehen die einzelnen Paragrapghen ja nicht einfach für sich, sie sind als Gesamtkonzept zu verstehen und im lichte des jeweils anderen auszulegen (sog verfassungsmäßige Konkordanz). In sofern kann auch eine Auslegung des Art 3 GG dazu führen, dass man Ehe in Art. 6 GG anders versteht
@Adrian – „Überlegen wir mal: Momentan darf ich nicht heiraten. Christen schon. Wenn ich “schwul” heiraten darf, dürfen Christen immer noch heiraten. Und das sogar nach christlichen Riten. Wo liegt konkret die Ungleichbehandlung für Christen? Wieso sollen Christen anderen Menschen vorschreiben dürfen, was man darf und was nicht?“
Deine Antwort geht leider völlig an meinem Punkt vorbei. Es geht nicht darum, ob Christen noch heiraten dürfen, sondern was sie empfinden, wenn aus ihrer Sicht eine heilige Institution entweiht wird. Würdest du z.B. Bedenken gegen einen Rinderschlachthof in Indien für irrelevant halten, weil ein solcher Schlachthof ja die Hindus nicht daran hindert, Kühe zu verehren?
Und ich bin generell durchaus der Meinung, dass Bevölkerungsgruppen, die eine bestimmte Institution geschaffen haben, ein gewisses Mitspracherecht bei Veränderungen an dieser Institution haben sollten.
Wie gesagt, für mich selbst sind religiöse Erwägungen sicherlich nicht meinungsbildend. Aber die Leichtigkeit, mit der in unserer Gesellschaft vielfach die persönlichen Gefühle bestimmter Gruppen weggewischt werden, um den persönlichen Gefühlen anderer Gruppen zu dienen, finde ich durchaus bedenklich.
@Christian – „Spätestens wenn man von der Homoehe spricht wird deutlich, dass es eine Form der Ehe ist.“
Als „Homo-Ehe“ wurde meiner Erinnerung nach zunächst auch die Lebenspartnerschaft bezeichnet, eben weil es sich hierbei um eine ehe-ähnliche Gemeinschaft handelt. Dass es einen generellen Konsens in der Gesellschaft gibt, homosexuelle Partnarschaften nicht nur rechtlich gleichzustellen, sondern konkret die Institution der Ehe für sie zu öffnen, bezweifle ich immer noch. Aber, wie gesagt, darum geht es mir überhaupt nicht. Wenn auf demokratischem Weg eine entsprechende Änderung vorgenommen wird, habe ich damit überhaupt kein Problem. Was ich kritisiere, ist allein die begründungsarme Behauptung, die Eheöffnung sei alternativlos, weil verfassungsrechtlich zwingend geboten.
„Im übrigen stehen die einzelnen Paragrapghen ja nicht einfach für sich, sie sind als Gesamtkonzept zu verstehen und im lichte des jeweils anderen auszulegen (sog verfassungsmäßige Konkordanz). In sofern kann auch eine Auslegung des Art 3 GG dazu führen, dass man Ehe in Art. 6 GG anders versteht“
Das ist durchaus denkbar, natürlich. Erfordert aber – und genau darum geht es mir ja – einen gewissen Begründungsaufwand. Ein schlichter Verweis auf Art. 3 GG reicht da nicht.
Die Begründung ist in den Bereich tatsächlich beliebig. Man kann es mit Artikel drei begründen oder einer Auslegung von Art 6 GG.
Es ist nur die Frage ob man es will.
Das Bundesverfassungsgericht hat in einem Urteil ein recht auf Scheidung aus dem Schutz der ehe hergeleitet, nämlich dem Schutz der noch zu schließenden zweiten ehe
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