Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 21. September 2015

Konservative Geschlechterrollen: Der starke Mann

Die konservativen Geschlechterrollen geben vor, dass Männer stark sein sollen. Darunter kann man sicherlich vieles verschiedenes verstehen, aber im Grundsatz erforderte „ein Mann sein“ immer Punkte wie

  • stark sein
  • seine Gefühle beherrschen
  • etwas leisten
  • etwas sein
  • sich hervortun
  • sich Herausforderungen stellen
  • nicht klagen

Und viele weitere Vorgaben dieser Art. Sie bilden aus meiner Sicht den Grundsatz vieler Probleme für Männer und insoweit wäre dem Genderfeminismus sicherlich zuzustimmen, dass eine Lockerung der konservativen Geschlechterrollen durchaus einige Vorteile mit sich bringen würde.

Allerdings ist natürlich gleichzeitig auch zu beachten, dass viele dieser Eigenschaften Ausprägungen intrasexueller Konkurrenz und Signalling in Hinblick auf einen hohen Partnerwert sind. Es sind idealisierte Anforderungen an bestimmte Aspekte eines Alphamanns. Natürlich gehören auch viele positivere Eigenschaften dazu, die gerne unter den Tisch gekehrt werden, von Fürsorge und Schutz, von Kooperation und Partnerschaft. Es wäre auch zu hinterfragen, inwieweit man es tatsächlich als konservativ betrachten kann, es gibt wohl kaum eine Gesellschaft, die sich wirklich von diesem Ideal, sei es in aufgelockerter Form, von ihnen verabschiedet hat. Natürlich gab es auch andere Formen, etwa Sturm und Drang oder der „Softie“, aber letztendlich haben sich diese nicht wirklich durchgesetzt.


Responses

  1. Die Rolle des starken Mannes gibt also vor, dass Männer stark sein sollen. Hätte ich nicht gedacht 😉

  2. Bei der Sache mit dem Partnerwert wäre dann die Frage, ob Pseudo-Dominanztechniken wie Pickup eine Art Emulation dieser Marker darstellen, oder die Dominanztechniken den Kern der Partnerwertskala treffen und dann die hier genannten Marker kulturelle Ausprägungen sind, die vielleicht das gleiche Ziel haben, aber nur sehr indirekt wirken. Pick up vs. Patriarchy, gewissermaßen. Which one is it?

    • Ja, Pseudo-xxxx ist eine Emulation. Das ist quasi tautologisch.

      Unklar ist, was der „Kern“ einer „Skala“ sein soll. Das scheint ein Kategoriefehler, wie „Tonart des Gemäldes“, also ohne Sinn.

      Wieso „Skala“? An welcher Stelle würde der mehrdimensionale Möglichkeitsraum für „Stärke“, den Christian mit seiner Punkteliste aufmacht, eindimensional?

      Rätselhaft auch das „…das gleiche Ziel haben“. Das gleiche Ziel wie was?

      Du scheinst die Theorie vorauszusetzen, dass „Mann muss stark sein“ ein kulturelleres Konzept ist, das das Patriarchat sich ausgedacht hat, um Frauen zu unterdrücken.
      Selbst angenommen, das sei nicht der Unsinn, der es ist, wie kommst du dann auf das „vs.“ In „Pickup vs. Patriarchy“, wenn doch Pickup offensichtlich die Lehre des Patriarchats befolgt?

      Dein Absatz ergibt schlichtweg keinerlei Sinn, egal wie man’s dreht oder wendet.
      Studierst du „Gender“?

    • Sagen wir’s mal so: Das Problem ist das Sollen, nicht das Sein.

      Darauf lassen sich alle Probleme des Gender-Firlefanzes zurückführen, sowohl was konservative als auch was progressive Rollenvorstellungen betrifft.

      Daß unsere Gesellschaft das nicht checkt, ist schon peinlich.

      Hier werden ständig willkürliche und hanebüchene Verknüpfungen dieser zwei Ebenen vorgenommen, daß es einen nur graust.

      Gender-Heinis checken nicht, daß sie neue normative Vorgaben kommunizieren im Gewande der Befreiung. Und die Konservativen checken nicht, daß ihre Kritik an Gender auf der falschen Ebene stattfindet, auf der normativen. Wobei es durchaus Leute dort gibt, die das checken und betonen, daß man auch die Freiheit haben möchte, „konservativ“ zu leben.

      Unsere Geschlechterrollen sind lediglich normative und pathologische Verstärkungen der biologischen Basis. Da Gender-Theoretiker diese Basis von vornherein ausschließen, also prinzipiell negieren, sind sie als Scharlatane zu bezeichnen.

      Man darf eben zumindest nicht ausschließen, daß es diese Basis gibt. Das wäre seriös – aber das Ende der Gleichstellungspolitik. 🙂

      PS: Habe meinen Senf einfach mal hier oben hingeschrieben, um den starken Mann zu markieren und mich in den Vordergrund zu drängen.

  3. Diese und ähnliche Eigenschaften haben ja irgendwo ihre Bedeutung in der Biologie. Der Mann soll nicht stark sein im luftleeren Raum, der Mann soll stark sein um die Frau entlasten zu können, damit sie sich auf die Brutpflege konzentrieren kann. Wir mögen recht weit gekommen sein, aber solche grundsätzlichen Programmierungen sind und bleiben nunmal Teil unseres Handelns und Denkens.

    Was mich immer irritiert ist die Formulierung solcher Eigenschaften als gesellschaftlichen Zwang, das finde ich auch in der weiblichen Version, wie sich Feministinnen gerne beschweren, absurd. Ja, diese Eigenschaften sind grundsätzlich erstmal positiv. Ja, viele von uns fühlen sich dazu getrieben manchen oder allen diesen Anforderungen gerecht zu werden. Und doch können wir für uns selbst bewusst davon Abstand nehmen und sagen „Nein, da spiele ich nicht mit“. Natürlich wird das Konsequenzen mit sich bringen, andere Menschen werden, bewusst oder unbewusst, darauf reagieren, aber da muss ich eben wissen was mir das Wert ist, und worauf ich eher bereit bin zu verzichten.

    Im übrigen sehe ich da im Feminismus keine Lösung. Zum einen baut es zumeist auf genau den gleichen Vorraussetzungen auf (#heforshe), zum anderen sieht es Männer meist als defekte Frauen, und ignoriert, dass Männer und Frauen teilweise schlicht anders ticken. Was gut ist für Frauen mag noch lange nicht gut sein für Männer und anders herum. Jedoch wird Frauen, und damit verlängert dem Feminismus, als einzigen die Kompetenz zugesprochen über Emotionen zu reden, ja sogar oft genug die Deutungshoheit überlassen. Ich kann schon nicht mehr zählen, wie oft mich der Satz „Männer müssen ihre Gefühle zeigen dürfen“ mit all dem was in ihm mitschwingt an die Decke gebracht hat.

    • „Männer müssen ihre Gefühle zeigen dürfen“

      Kennt eigentlich jemand feministische Aktionen, die dafür sorgen sollen, dass Frauen Woody Allen sexier finden als Ryan Gosling?

    • „Jedoch wird Frauen, und damit verlängert dem Feminismus, als einzigen die Kompetenz zugesprochen über Emotionen zu reden, ja sogar oft genug die Deutungshoheit überlassen.“

      #womansplaining

    • „Und doch können wir für uns selbst bewusst davon Abstand nehmen und sagen “Nein, da spiele ich nicht mit”. Natürlich wird das Konsequenzen mit sich bringen, andere Menschen werden, bewusst oder unbewusst, darauf reagieren, aber da muss ich eben wissen was mir das Wert ist, und worauf ich eher bereit bin zu verzichten.“

      Natürlich. Jedoch beobachte ich bei Männern sowie bei Frauen – vorzugsweise Feministinnen – etwas anderes.

      Viele solcher Leute gehen mit einem gewissen Anspruchsdenken an die Sache heran. Einerseits sich der traditionellen Rollenvorstellung des starken Mannes bzw. der fürsorglichen, schönen Frau widersetzen, andererseits möchte man dann doch nicht die sich möglich bietenden Vorteile beim Verweilen bei den traditionellen Rollen missen, z.B. bei der Partnerwahl. Du sagst es schon richtig, dass man hierbei abwägen und sich dann doch mit der Realität und der vielleicht verminderten Chance auf einen etwas besseren Partner zurechtfinden muss. Was ich aber hier beobachte ist meistens ein Versuch die äußeren Umstände zu ändern, als mit sich selbst im Reinen zu sein und die sich veränderten Möglichkeiten so zu akzeptieren wie sie sind.

      Unter genau den Aspekt könnte man meiner Meinung nach auch die ganze Fat-Acceptance-Bewegung bzw. „All Bodies Are Beautiful“-Anhänger zusammenfassen.

      • Ja, dieses „ich muss nicht nur machen dürfen was ich will, alle anderen müssen mich dafür feiern“ Denken ist echt irrsinnig, und ein großer Teil dessen, was mich an vielen Gender-Ideologisch geprägten Bewegungen stört. MGTOW z.B. geht für mich oft in ähnliche „sieh mich an“ Richtungen.

        Was die Fat-Acceptance Bewegung angeht, ist es das gleiche. Ich bin absolut für Fat Acceptance. Ich bin selber ziemlich dick, ich habe keinen Bock mir ständig dumme Sprüche anhören zu müssen. Ein bisschen Grundrespekt zwischen Menschen, mehr erwarte ich nicht, und das lasse ich auch jedem anderen zukommen. Was ich nicht verlangen kann ist, dass jemand mich schön oder begehrenswert oder sonstwas findet wie ich bin. Letzteres ist aber zumeist das, was jene Bewegungen einzufordern versuchen, und das ist weder realistisch noch verhältnismäßig.

  4. So sehr ich den akademischen Hauch dieser Diskussionsanstrengungen hier manchmal schätze, so sehr ekel ich mich andererseits vor der (Männer-) Soziologie auf Alice Schwarzer- Niveau, die hier verbreitet wird.
    Es gibt so viele Autoren, die über neue Männerbilder geschrieben haben, (Leimbach, Bönt, Deida, Fügner, ) dass ich nur den Kopf schütteln kann, und denke; si tacuisses,… Oder deutsch: Wenn man keine Ahnung hat, einfach erstmal lesen, bis dahin „Dieter Nuhr“.
    Da wundere ich mich nicht mehr, wenn in der Entwicklung männlicher Identitäten nichts weiter geht, und frustrierte sich abwenden und MGTOW.

  5. Wenn schon über „Starke“ Männer sprechen, dann über „neue Stärke“
    Männlichkeit
    fängt zwischen den Ohren an. Ab einem unbestimmbaren Erfahrungshorizont reichen pick-up und Game- Ratgeber nicht mehr. Bessere Bücher und Männliche Gedanken dazu bauen Testosteron auf. Ich hab’s probiert- es funzt. („G“ Gelesen, mit Empfehlung + – +++ )

    Robert Bly: „Eisenhans- ein Buch über Männer“ G ++
    Gutes Einstiegsbuch, aber umfangreich und als Basis für den Urlaub.
    http://www.amazon.de/Eisenhans-Ein-Buch-%C3%BCber-M%C3%A4nner/dp/3499620154/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1420798868&sr=1-1&keywords=eisenhans

    David Deida: Der Weg des wahren Mannes g ++
    http://www.amazon.de/wahre-Kraft-Mannes-Hardcover-Seiten/dp/3831203865/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1334228283&sr=8-2
    (Auch gut: die YoutubeVideos seiner Vorträge 1-12) gut: warum Spiritualität wichtig ist, was nach der Emanzipation kommt, Führung von Frauen.

    Thomas Fügner: „Die wahre Kraft des Mannes“ ggg 😉
    http://www.amazon.de/wahre-Kraft-Mannes-Hardcover-Seiten/dp/3831203865/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1334228283&sr=8-2

    Bjoern Leimbach „Männlichkeit Leben“ g ++
    Sehr gut beschrieben: Die gesunde Aggressivität und die besondere Bedeutung der Lösung von der Mutter
    http://www.amazon.de/M%C3%A4nnlichkeit-leben-Die-St%C3%A4rkung-Maskulinen/dp/3831902852/ref=pd_sim_b_3?ie=UTF8&refRID=08AMP9HZJC1KRJNJGQM0

    Stefanie Stahl :“Jein“ Beziehungsängste erkennen und… G++
    Wenn pick-up nicht mehr genug ist und Beziehung nicht gelingen will- Frauen als Spiegel unserer Ängste. Super!
    http://www.amazon.de/Jein-Bindungs%C3%A4ngste-erkennen-bew%C3%A4ltigen-Betroffene/dp/3831902909/ref=pd_sim_b_1?ie=UTF8&refRID=18QJBHZWM0PXKSBYB863

    Prünte, Vogler: „Eier zeigen- männliche Stärken in Beziehung und Partnerschaft“
    Gute Beschreibung des Wegs vom Frauenversteher zum verantwortlichen, männlicheren Partner
    http://www.amazon.de/Eier-zeigen-M%C3%A4nnliche-St%C3%A4rken-Partnerschaft-ebook/dp/B00849CCB4/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1420798663&sr=1-1&keywords=eier+zeigen

    • Ich kenne alle diese Bücher nicht. Wie trittst du dem Vorurteil entgegen, dass die Männerbilder, die du empfiehlst, weibliche Selektionsmacht widerspiegeln? Ist eines der Bücher geeignet, ein Bild von Männern und Frauen zu entwickeln, das die Verbundenheit der Geschlechter zur Grundlage nimmt? MGTOW verweigert sich jeder Erfüllung weiblicher Erwartungshaltung. Ein neues Männerbild, kann doch nicht auf Märchen (Eisenhans) zurückgreifen. Auch damals wurde die (adlige) Frau auf das Podest gehievt. Dass aktuell die Frauen nach harten Schwänzen rufen, impliziert nicht ihr Mitgefühl. Dass es z.Zt. Männer gibt, die ihnen den harten Schwanz liefern, bedeutet nicht die Lösung für Millionen junger Männer, die ohne Partner und Familie bleiben.

  6. „Männer müssen ihre Gefühle zeigen dürfen“ als vorgebliche feministische vorderung ist schlichtweg gelogen.
    Gewünscht und geduldet ist von feministischer Seite allein männliche selbstbeachämung als demutsgeste gegenüber dem Feminismus.
    Jede andere authentische Gefühlsäußerung wird hingegen bis aufs Messer bekämpft.
    Eigene Problemlagen als Mann?
    Mimimi, male tears.
    Eigene (positive) Gefühle als Vater?
    Sind doch bloß vorgeschoben, um patriarchal hegemoniale Machtspielchen gegem Frauen zu betreiben.
    Überhaupt eigene Bedürfnisse?
    Shut up and listen.
    Nirgends werden männliche Gefühlslagen derart vehement und aggressiv angegangen wie im Feminismus.
    Nirgends werden sie derart heftig abgewertet.
    Feminismus hat für männliche Gefühle nur Hass, Hohn und Spott übrig, sobald sie geäußert werden.

    • Shut up and listen:

      „That doesn’t mean feminism has a duty to gay men. It means gay men have a duty to feminism. Gay men oppressed by patriarchal systems should be fighting alongside the rest of us to break them all down.“

      Gay men need to stop perpetuating misogyny and ally themselves with the feminist movement. And the first step toward becoming a true ally is listening to women speak about the issues that are important to them, whether it’s wage equality, reproductive rights, access to birth control or anything else.“

      http://www.huffingtonpost.com/aaron-barksdale/more-gay-men-need-to-claim-feminism_b_8106446.html

    • Insofern ist die Behauptung, Genderfeminismus stehe irgendwie für eine Lockerung konservativer Geschlechterrollen, in gleicher Weise als lächerlich zurückzuweisen wie Verweise auf Wörterbuchdefinitionen von Feminismus.

      Genderfeminismus betreibt konservative Geschlechterrollen in Reinform, optimiert und angepasst an den Zeitgeist.

    • Es ist einer dieser Sätze, die gerne vom „gemäßigten“ Kuschelfeminismus kommt. „Wir brauchen Feminismus, damit Männer von ihren Geschlechterrollen wegkommen“, heißt es dann, und eine dieser Geschlechterrollen ist nunmal das „keine Gefühle zeigen“ Ding.

      Natürlich ist das von vorne bis hinten Müll, zeigt sich doch gerade in der Praxis, wie wenig Wert den meisten Feministinnen männliche Gefühle wirklich sind. Aber mehr noch als das ärgert mich eigentlich, dass Männer hier als emotional vollkommen unfähig dargestellt werden, und dieses Bild selbst im Kuschelfeminismus vorhanden ist. Männer zeigen ihre Gefühle nicht, weil sie es nicht gelernt haben. Oder weil sie „männlich“ sein wollen und „keine Schwäche zeigen“ wollen. Oder weil sie schlicht nicht fühlen können, auch eine sehr schöne Unterstellung, finde ich.

      Und das ist ja eben nicht nur eine Feministische Meinung, die Grundidee ist ja irgendwo stark verwurzelt, dass Frauen eben für Gefühlsgedöns da sind. Oder so. Es hat mich persönlich eine ziemlich lange Zeit und viele Nerven gekostet zu verstehen, dass ich schlicht mit meinen Gefühlen anders umgehe als es offenbar für „richtig“ angesehen ist, da ich meist sehr stoisch reagiere, und vieles über längere Zeit mit mir selber aus mache. Das ist vielleicht nicht immer die richtige Lösung, aber auch andere Lösungen können das nicht für sich in Anspruch nehmen. Es sind schlicht unterschiedliche Lösungen zur Problembewältigung, zunächst keine besser oder schlechter als die andere.

      • @Paul
        „vom “gemäßigten” Kuschelfeminismus“

        😉 die Analogie hier sticht.

        „…dass ich schlicht mit meinen Gefühlen anders umgehe als es offenbar für “richtig” angesehen ist ….“

        Allein schon aus Höflichkeit, anderen mit seinen Gefühlsregungen nicht auf den Nerven rumzutrampeln macht man das doch! Ist doch zu sehen, wie ungehemmte Emotionalität zu Streit, mobbing, Hexenjagden und dergleichen führt. Aber all das will der Feminismus ja herbeiführen, in seinem politischem Kampf.

        • Ich meine die Art Feministinnen die frisch an die Uni kommen und „Feminismus ist für alle da“/“ich bringe euch liebe“/“kumbaya“ predigen, also sehr oberflächlich daran gehen und noch nicht sonderlich indoktriniert sind. Da sind solche Floskeln halt gerne an der Tagesordnung, insbesondere ohne sie zu hinterfragen.

          Richtig, eigentlich sollte man annehmen, dass die Fähigkeit seine Gefühle zu kontrollieren anstatt sich von ihnen kontrollieren zu lassen. Bei Männern scheint die Tendenz ihre Stärken auszuloten und entsprechend zu handeln ausgeprägter zu sein. Das ist ja z.B. auch der Grund, dass Jungen von Natur aus gerne raufen, wodurch sie ihre körperliche Stärke lernen einzuschätzen und zu kontrollieren. Ggf. gilt das auch für emotionale Stärke dabei (z.B. Schmerz aushalten).

      • >>>… und eine dieser Geschlechterrollen ist nunmal das “keine Gefühle zeigen” Ding…<<<

        Ja, das "über seine Gefühle reden Ding". Warum nicht, drei vier Worte pro Monat über die Gefühle, hab ich kein Problem damit. Man sollte einfach nicht übertreiben.

    • „vorgebliche feministische forderung

      Das ist für mich der Neologismus des Tages. Eine vorgeschobene Forderung, die den eigentlichen Shittest verbirgt.

      Schade, dass das ausgesprochen nicht funzt.
      😦

      • @christian,
        aww, du hast nicht nur den Tag korrigiert, sondern auch den wunderschönen Tippfehler, „forderung“ mit „v“ zu schreiben. Das macht meinen Kommentar natürlich völlig sinnlos.
        Nicht dass es darum schade wäre.
        Naja, ein klitzebißchen.

  7. _Wer_ soll denn bitte genau Gefühle zeigen? Doch der Mann, der gerade eine starke Verhandlungsposition ggü. der Frau einnimmt. Entweder der gelangweilte Ehemann möge nicht einfach Angeln gehen, sondern Gefühle zeigen; oder George Clooney möge mich nicht ignorieren, sondern Gefühle zeigen. Gefühle zeigen ist ein Eingeständnis von Schwäche, eine Schwäche der Verhandlungsposition des Mannes: Und das möchte man von dem unerreichbaren Biest/Rebellen oder dem „unromantischen“ Ehemann. Schlicht und ergreifend, weil es bedeuten würde, dass die Frau in der stärkeren Verhandlungsposition ist. Wenn Beta-Friendzone-Joe Gefühle zeigt, geht das jeder Frau bestenfalls auf den Wecker…

    • @Markus
      Empfinde ich immer wieder seltsam, dies so darzustellen.

      Gefühle zeigen soll ein Zeichen von Schwäche sein?

      Da sind wir wohl schon zu sehr von der feministischen Sichtweise auf männliche Gefühlebeeinflusst.

      Nein, Gefühle haben eine gewaltige Bandbreite und enthalten einen beträchtlichen Anteil von starken und mächtigen Gefühlen.
      Gefühle, die Antrieb liefern, Begeisterung, Leidenschaft, Handlungsfähigkeit und Handlungsbereitschaft hervorrufen können.

      Aber genau das wollen Feministen natürlich nicht.
      Das wären Gefühle, die einem Mann eine Position der Stärke ermöglichen könnten.
      Feminismus will beim Mann nur Gefühle zulassen, die ihn beschämen und schwächen.
      Damit Feminismus den Mann am Nasenring vorführem kann.

    • „Wenn Beta-Friendzone-Joe Gefühle zeigt, geht das jeder Frau bestenfalls auf den Wecker…“

      Wenn Beta-Friendzone-Joe „Gefühle zeigt“, verhält er sich wie ein kleines, jammeriges Kind, das nicht bekommt, was es will. Das nervt bei Frauen genauso wie bei Männern und ist für mich auch kein bisschen authentisch. Es ist ein emotionaler Erpressungsversuch von jemandem, der nicht bereit dazu ist, Verantwortung für die eigenen Gefühle zu übernehmen und dass Beta-Friendzone-Joe nicht souverän ist und kein Inner Game hat. Auch das pisst mich bei Frauen genauso an wie bei Männern.
      —–

      Ihr seid also nicht der Ansicht, dass Frauen eher beigebracht wird, Gefühle wie Wut und Ärger zu unterdrücken und Männern eher beigebracht wird, Trauer und Unsicherheit nicht zu zeigen? „Ein Indianer kennt keinen Schmerz“, „Boys don’t cry“ usw. sind demnach Aussagen, die „der Feminismus“ im Zug eines riesengroßen verschwörerischen Betaisierungsversuchs erfunden hat? ^^

      DAFUQ!? Es besteht doch wohl ein Unterschied darin, ob jemand sagt, dass Männer AUCH „typischerweise“ unterdrückte Gefühle zeigen DÜRFEN sollten, ohne, dass dadurch direkt ihre Männlichkeit angezweifelt wird und zwischen der _Forderung_, dass alle Kerle zu unterwürfigen Jammerlappen mutieren.

      • …Nach „Gefühle zu übernehmen und“ fehlt ein „es nervt“ :-D.

        • Keine Ahnung, wen Du grade ansprechen willst, aber ich für mein Teil hab nicht behauptet, dass der Feminismus das _erfunden_ habe.

          Ich habe aber betont, dass der Feminismus, AO wie er sich real gebärdet, gerade nichts dagegen hält, sondern ganz im Gegenteil besonders hartnäckig dazu beisteuert – mit lächerlich machen von male tears und mimimi zu allem, wo Männer sich tatsächlich zu ihren Belangen äußern.

        • Ich spreche alle an, die der Ansicht sind, es wäre ja gar nicht so, dass Männern dieses Rollenbild eingetrichtert wird, sondern „der Feminismus“ würde das nur vorschieben, um aus Männern Jammerlappen zu machen, über die sich dann erhoben werden kann.

          Ich kenne glücklicherweise keine Feministin, keinen Feministen und auch niemanden dazwischen, die sich über Männerbelange lustig machen. So im realen Leben.

        • „die sich über Männerbelange lustig machen.“

          „Lustig machen“ ist nicht mein Problem mit dem Zeitgeist.
          „Ernst nehmen“, bzw. der Mangel daran, aber durchaus.

          Paradebeispiel ist die Beschneidungsdebatte. Ich hab von mehreren Seiten Sachen gehört wie „Was soll denn der Scheiß nun wieder? Die solln sich nicht so anstellen, ist doch ein ganz normaler Eingriff. Nein, mit FGM kann man das ÜBERHAUPT nicht vergleichen.“

          Ditto bei Lebenserwartung, Militärdienst etc.

        • Ja, kann ich nachvollziehen und ich will auch nicht bestreiten, dass es genügend bekloppte Radikalfeministinnen gibt, die das so sehen (ich finde übrigens durchaus auch, dass weibliche Genitalverstümmelung etwas krasser ist, was aber nichts daran ändert, dass ich beide Arten furchtbar finde). Was die restlichen Punkte angeht, bin ich auch bei dir.
          Mir erschließt sich einfach nicht, wie durch diese ständige gegenseitige Komplettabwertung irgendwas besser werden soll.

        • „bekloppte Radikalfeministinnen“

          Die geschilderte Reaktion kam von ganz normalen Frauen, die sich nicht als Feministinnen bezeichnen würden.

          Das ist m.E. das Problem.

          Das es überall Idioten gibt, ist klar. Dass Feministinnen sich so gut wie nie von den größten Idiotinnen distanzieren steht auf einem anderen Blatt.

          Dass es aber eine unter normalen Frauen weitverbreitete Forderung ist, Männer sollen sich mal nicht so anstellen, das ist hier relevant.

        • Okay, das hab ich so wirklich noch nie gehört. Allgemeines Gejammer über Männer, klar, aber in Bezug auf diese Themen nicht.
          Mag aber vielleicht auch daran liegen, dass das für mich weniger mit Geschlechterthemen, sondern mit allgemeinem Respekt und Empathie zu tun hat und ich mich von Menschen, die sich respekt- und/oder empathielos anderen Menschen gegenüber verhalten, recht schnell distanziere…
          Oder – vermutlich – liegt es daran, dass die Frauen, mit denen ich Umgang habe, selten Klischeefrauen sind oder waren, sondern eher „Tomboys“ mit größtenteils männlichen Freunden. 😀

        • Klingt, als sorgest du für einen guten Freundeskreis 🙂

        • Schönes Beispiel dafür, was Frauen von Männern erwarten, hatte ich letztes Jahr mal gefunden. Es ist so schön, weil niemand „Feminismus“ erwähnt und dass Fische keine Fahrräder brauchen 🙂

          Da gab es in Philadelphia eine Welle von Überfällen, die gezielt die Handtaschen von Frauen ins Fadenkreuz nahmen.

          Eine weibliche Wortführerin sagte der Presse:

          Where are our men? Why are they not protecting us?

          und

          Men are failing us. I feel as though we are not being protected.

          Dieselbe Frau wurde dann auch politisch aktiv. Wie? Na so:

          urging them to gather with her at 9 a.m. Saturday (…) to call on city officials and also on their communities to protect them

          Das ist ungefilterte, normale weibliche Einstellung: Männer sind nicht da, um zu schwächeln, sondern um Frauen zu beschützen. Scheiß doch drauf, ob der Mann Lust hat, sich mit einem jungen, gut trainierten Räuber auf eine Auseinandersetzung einzulassen.

          NAFALT? Kann sein.
          Allerdings wurde diese ihre Einstellung völlig unkritisch und wie selbstverständlich von der Presse geteilt.

          „Mir erschließt sich einfach nicht, wie durch diese ständige gegenseitige Komplettabwertung irgendwas besser werden soll. “

          Da stimme ich dir auch im Wesentlichen zu. Nur das „gegenseitig“ finde ich ein wenig lustig.
          Wollen wir mal einen Wettbewerb starten? Wir gehen beide in den örtlichen Buchladen. Du suchst alle Bücher mit männlichem Autor, die das Thema „Frauen sind alle doof“ verkaufen und ich suche alle Bücher von weiblichen Autoren, die „Männer sind alle irgendwie scheiße“ zum Thema haben.
          Ich wär gespannt, wer mehr findet… 😉

        • Hm. Ich bin 1,55m. Wenn ich auf offener Straße angegriffen werde, „erwarte“, also hoffe, ich auch, dass jemand, der körperlich stärker ist, eingreift anstatt nur zuzusehen. 😀
          Und Cis-Kerle sind halt meistens körperlich deutlich stärker als Cis-Frauen, also würde ich wohl auch eher einen Mann ansprechen, wenn ich in einer Situation direkt auf Hilfe angewiesen wäre, weil da „ein Erfolg“ wahrscheinlicher ist – wenn der Angreifer nicht gerade ein sehr kleiner und schmächtiger Mann und die Frau sehr groß und muskulös ist, zumindest.
          Einen Aufruf direkt und ausschließlich an Männer zu richten, anstatt generell zu mehr Zivilcourage aufzurufen, find ich aber auch scheiße.

          Nö. Ich wollte und will ja eben gerade keinen Wettbewerb starten. 😀 Was wäre das denn bitte? 😀 „Du hast aber zuerst angefangen!?“

        • „Wenn ich auf offener Straße angegriffen werde, “erwarte”, also hoffe, ich auch,…“

          Kann ich nachvollziehen. Mir wäre es auch lieb, wenn mir jemand hilft, falls ich angegriffen werde. Allerdings „erwarte“ oder „rechne“ ich nicht damit; auch nicht, wenn meine Chancen mich zu wehren mit deinen Chancen vergleichbar wären.
          Ich habe keine Chance gegen einen 20-jährigen, trainierten Kickboxer, geschweige denn gegen mehrere.
          Was letztlich genau das ausdrückt, was du mit „wenn der Angreifer nicht gerade ein sehr kleiner und schmächtiger Mann und die Frau sehr groß und muskulös ist“ sagst.

          Kann ich mich gegen einen dicken, betrunkenen HSV-Fan wehren? Ja, vermutlich auch sehr viel besser, als du es könntest. Ding ist: Ich müsste es auch, denn meine Chancen, dass mir einer hilft, sind deutlich geringer als deine.

          Ich habe durchaus Respekt vor der Tatsache, dass das ein doofes Gefühl ist, quasi keiner Konfrontation körperlich gewachsen zu sein.
          Was ich insofern im Ansatz nachvollziehen kann, als ich der jüngste von drei Brüdern bin. Als Kind hatte ich auch keine Chance in einem körperlichen Streit.
          Daher weiß ich aber auch um all die anderen Möglichkeiten, so eine Auseinandersetzung zu managen, die, wenn über Rape Culture usw geklagt wird, allerdings komplett aus der Diskussion verschwinden.

          „Du hast aber zuerst angefangen“
          Nein, nur ein Kommentar zum „gegenseitig“. In der öffentlichen Diskussion kann von „gegenseitig“ keine Rede sein.

        • Ja, hast Recht (meine Chancen, dass jemand hilft, wären höher und das ist auch scheiße und nicht gerade fair).

          Hast du Lust, das „Daher weiß ich aber auch um all die anderen Möglichkeiten, so eine Auseinandersetzung zu managen, die, wenn über Rape Culture usw geklagt wird, allerdings komplett aus der Diskussion verschwinden.“ etwas näher auszuführen? Sowohl die vielen anderen Möglichkeiten als auch, inwieweit du sie durch die Klage um Rape Culture aus der Diskussion verschwinden siehst?

          Stimmt. In der öffentlichen Diskussion nicht. In der „hier“ im Netz allerdings schon. 😀

        • Lust ja, Zeit nein.

          Aber in Kürze: Es gibt eine Menge Möglichkeiten zur De-Eskalation. Das fängt damit an, dass ich nachts nach Möglichkeit nicht durch Mümmelmannsberg gehe. Das geht weiter damit, dass – wenn ich nachts doch mal durch Kreuzberg gehe – ich keinen Anzug trage, mein Laptop nicht zur Schau stelle und vor allem keinen Blockkontakt herausfordere. Werde ich doch angesprochen, bin ich betont freundlich normal. Nicht ängstlich, nicht konfrontativ.
          Weiter ist es bei mir noch nie gekommen, über alle weiteren Stufen kann ich also auch nur sagen, was allgemein bekannt ist. Eskaliert der andere, laut werden. Aber nicht konfrontativ, sondern klar machend, dass a) ich selbst keinerlei Interesse an der Auseinandersetzung habe und b) die Umgebung alles mitkriegen soll. Der andere ist der Aggressor, nicht ich.

          All das und noch viel mehr fällt bei jemandem, der „Rape Culture“ in den Mund nimmt, komplett unter den Tisch.
          Victim Blaming.
          Wer angegriffen wird, hat niemals irgendetwas dazu beigetragen.

        • Damit implizierst du aber auch, dass man Vergewaltigungen, Übergriffe und Gewalt durch Kleidung, Auftreten, etc. provoziert und somit eine Teilschuld daran trägt
          und dass die andere Seite nicht generell gewaltbereit ist, sondern nur durch ein bestimmtes Verhalten von mir/dir/irgendwem dazu gebracht wird. Also ja, ich empfinde das als Victim Blaming.
          Ich sehe echt vieles kritisch, aber mit dem Punkt, dass gewalttätige Übergriffe nicht zu entschuldigen oder rechtfertigen sind, gehe ich konform.
          Ich würde mich trotzdem wie von dir beschrieben verhalten, klar. Einfach, um nicht irgendwie aufzufallen. Aber einen kausalen Zusammenhang zwischen meinem Verhalten und der Tatsache, dass ich dann letztendlich hoffentlich sicher nach Hause komme, herzustellen, würde mir dabei nicht einfallen.
          Wer generell gewaltbereit und auf der Suche nach Gründen ist, dieser Gewaltbereitschaft nachzugeben, wird die finden – egal, wie ich mich verhalte, egal, was ich anziehe. Wenn ich eine Möglichkeit habe, zu deeskalieren, ist das ein glücklicher Umstand, aber m.E. nichts, worüber ich generelle Kontrolle hätte. Kann auch sein dass die Person checkt, dass ich deeskalieren, „sie beeinflussen“, will und dadurch erst recht austickt. (Zum Beispiel.)
          Das Video hab ich noch nicht gesehen.

        • „Damit implizierst du aber auch“

          Grundsätzlich? Absolut nein. Es ist wie bei Autounfällen. Manchmal wirst du von einem eingeschlafenen Lasterfahrer überrollt und alles geht so schnell, dass du keine Chance hast.
          Und manchmal warst du es selbst, der einem anderen die Vorfahrt genommen hat und das Ganze ging schief, weil er dein Fehlverhalten nicht kompensiert.

          Die Analogie passt meines Erachtens in allen besprochenen Fällen, egal ob Gewalt oder sexuellen Übergriffen.

          Nicht immer hat das Opfer eine Mitschuld. Aber immer ist die Frage: „Wie konnte es dazu kommen?“ erlaubt, wenn nicht gar nötig.

          „einen kausalen Zusammenhang“
          Davon redet keiner. Jedenfalls ich nicht. Das wäre ja auch nur das Gegenextrem von „Ich bin das arme unschuldige Opfer und konnte ü b e r h a u p t nichts tun, dass die Situation anders ausgeht.“. Wieso glaubst du, dass es da keinen ganz ganz großen Bereich dazwischen gibt?

          „Wer generell gewaltbereit und auf der Suche nach Gründen ist“
          Ja, das gibt es. Siehe den eingeschlafenen Lasterfahrer oben.
          Und dann gibt es noch all die anderen Fälle, die für unsere Diskussion so viel interessanter sind.

          „egal, wie ich mich verhalte, egal, was ich anziehe.“
          Das ist in seiner Pauschalität nicht zu halten.
          Hast du den Tugce Fall verfolgt? Die hat wiederholt und hartnäckig den Typen provoziert, weil sie sich als Frau anscheinend für unantastbar hielt, bis er ihr dafür eine gelangt hat. Da soll er die Alleinschuld haben? Nein, da trennen sich unsere Wege.
          Früher gab es mal den Elternspruch „Du bettelst wohl um Schläge“. Das finde ich immer noch eine akkurate Beschreibung so mancher Verhaltensweise.
          Gewalt ist eine extreme Kommunikationsform, die unter zivilen Leuten nicht verwendet wird. Wenn Einer die zivilen Umgangsformen einseitig aufkündigt, durch extremes Generve und Provokation, darf er sich nicht wundern, dass der Andere die zivilen Umgangsformen auch an den Nagel hängt.

          „generelle Kontrolle“
          Von genereller Kontrolle redet keiner. Aber dass du in den meisten Situationen eine Möglichkeit hast, diese mitzugestalten, das behaupte ich. Nicht „Kontrolle“, sondern „Einfluss“.

          „Kann auch sein dass die Person checkt, dass ich deeskalieren, „sie beeinflussen“, will und dadurch erst recht austickt.“
          Ja, kann sein. Kann auch sein, dass du dabei von einem Kometen erschlagen wirst. Hör auf mit den Extrembeispielen. Jeder hat in den meisten Situationen einen eigenen Gestaltungsspielraum. Der ist manchmal riesig, manchmal winzig. Jede Diskussion, die so tut, als gäbe es das nicht, ist unsachlich. Jeder, der mit den Fällen, wo der Gestaltungsspielraum winzig ist, sich berechtigt fühlt, all die Situationen mit großem Gestaltungsspielraum zu ignorieren, argumentiert unsachlich.

        • „“egal, wie ich mich verhalte, egal, was ich anziehe.”
          Das ist in seiner Pauschalität nicht zu halten.“
          Du hast es ja auch aus dem Zusammenhang gerissen. 😉 Da steht, dass jemand, der gewaltbereit und auf der Suche nach Gründen ist, immer welche finden wird und dass DAS nicht von meinem Verhalten abhängt. Er wird es so oder so so auslegen, dass es ihm in den Kram passt und er für sich rechtfertigen kann, mich körperlich anzugehen.

          Ich sage nicht, dass jemand, der „wirklich“ wiederholt provoziert, nicht eine Teilschuld hat. Aber mit Laptop und Anzug durch Kreuzberg zu laufen, um bei deinem Beispiel von Deeskalation zu bleiben, ist von einem „Komm doch her, du Hurensohn“ u.Ä. doch wohl noch ein ganzes Stück entfernt.
          Und eine Ohrfeige, eine „Hand, die im Affekt ausrutscht“ ist, auch, wenn ich das auf keinen Fall entschuldigen möchte, auch nochmal was anderes als eine Vergewaltigung.

          Und natürlich gehe ich von EXTREMsituationen aus, weil ein gewalttätiger Übergriff nun einmal eine ist.

        • „Du hast es ja auch aus dem Zusammenhang gerissen“
          Ah, stimmt, das war mir nicht klar, dass du da auch vom Extremfall redest.

          Ja, klar, das gibts. Manchmal gerät man in Situationen, wo man nichts mehr machen kann. Falsche Zeit, falscher Ort.

          Nimm dir mal 20 sec Zeit und schau dir diese Szene an… Völlig d’accord, dass der Fahrer da nichts machen konnte.

          Dann schau aber noch mal 5 Sekunden weiter und erzähl mir, dass das Mädel nicht anders hätte handeln können. Zum Beispiel, Earplugs rausnehmen oder wenigstens Kucken.

          „Und natürlich gehe ich von EXTREMsituationen aus, weil ein gewalttätiger Übergriff nun einmal eine ist.“
          Nicht so extrem wie: Drei Leute sterben bei einem Autounfall.
          Und trotzdem ist bei dem einen erlaubt zu fragen „Wie konnte es dazu kommen“ und bei dem anderen nicht?

        • Dass ein „Wie konnte es dazu kommen?“ nicht erlaubt ist oder sein sollte, habe ich nicht geschrieben. Natürlich sollte und MUSS das gefragt werden.

          Ich widerspreche lediglich der Aussage, dass es Deeskalation ist, in einer bestimmten Art von Kleidung, ohne bestimmte Dinge zu zeigen und ohne Blickkontakt aufzunehmen herumzulaufen bzw. der Ansicht, dass man dadurch gewalttätige Übergriffe verhindern können müsste.

          Und bei Vergewaltigungen speziell spielen eben ja auch nochmal GANZ andere Dinge mit rein als wenn jemand z.B. infolge einer wiederholten Provokation im Affekt zuschlägt.
          Das ist oft geplant und eine Deeskalation unter keinen Umständen mehr möglich, deswegen ist es aus meiner Sicht nicht vergleichbar.

        • „Das ist oft geplant“
          Hast du da Quellen für?

        • http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/article/878791/ambulanz-geplant-psychotherapie-soll-vergewaltigungen-verhindern.html
          „Kein Mann läuft abends durch den Park und beschließt spontan, eine Spaziergängerin zu vergewaltigen.
          „Gewalttätige Übergriffe haben einen Vorlauf in der Seele und in der Sexualität der Täter“, sagt Uwe Hartmann.“

          http://www.selbstlaut.org/_TCgi_Images/selbstlaut/20070919221846_SL_leitfaden_grundl.pdf
          „Die sexuellen Übergriffe werden vom Täter/
          von der Täterin bewusst, oft von langer Hand
          geplant und vorbereitet.“

          http://www.frauennotruf-trier.de/index.php?id=80
          „Vorurteil:
          „Vergewaltiger handeln spontan, z.B. auf den erregenden Anblick einer Frau hin.“
          Tatsache:
          Über zwei Drittel der Vergewaltigungen sind geplant und oftmals gründlich vorbereitet; d.h. der Vergewaltiger überlegt sich vorher einen „sicheren“ Tatort oder eine bestimmte Vorgehensweise.“
          https://www.frauen-gegen-gewalt.de/mythentatsachenzahlen-243.html
          Mythos: „Vergewaltigungen finden meist nachts in einsamen Parks oder dunklen Straßen überfallartig durch Fremdtäter statt.“
          Nein! Zwei Drittel aller Vergewaltigungen finden im sozialen Umfeld der betroffenen Mädchen und Frauen statt. D.h., Mädchen und Frauen sind dort am stärksten bedroht, wo sie sich am sichersten fühlen – nämlich in der Familie, im Freundeskreis, am Arbeitsplatz oder in der eigenen Wohnung.
          Die überwiegende Anzahl der Täter ist den Opfern zuvor (zumindest flüchtig) bekannt. Es sind Freunde, Bekannte, Väter, Brüder, Ehemänner, Partner. Vergewaltigungen finden zu jeder Tag- und Nachtzeit statt und sind geplant.

          http://www.beratung-bonn.de/wir_ueber_uns/informationen_zum_thema_vergewaltigung/index.html

          Auch hier steht’s drin:
          https://books.google.de/books?id=i0XQgfO-JkUC&pg=PA586&lpg=PA586&dq=vergewaltigungen+geplant&source=bl&ots=NbhjsAh_Ve&sig=Kjk3oAfevkjrsYu_W-apVwEr9-E&hl=de&sa=X&ved=0CEYQ6AEwB2oVChMI3LXuvaOKyAIV5GtyCh0d2A1O
          Spannend ist dabei auch, dass offenbar 90% der Vergewaltiger nicht psychisch krank sind.

        • Danke für die Links.

          Schade, dass die fast alle feministisch sind. Besonders deutlich auf der Seite „Frauennotruf Trier“:

          Wir sind Frauen und arbeiten für Frauen. […] Hierbei ergreifen wir ganz bewusst Partei für die Frau.

          Sprich: Die Frage, was beim Täter dazu geführt hat, dass er die Tat beging, interessiert uns nicht.

          Folgerichtig sagen die Trierer:

          Nur 1% der Vergewaltiger werden aus medizinischer oder psychiatrischer Sicht als krank eingestuft. 99% der Täter sind ganz „normale“ Männer.

          während es im etwas sachlicheren Geburtshilfe Buch heißt:

          Wenn eine Frau vergewaltigt wird, ist es wahrscheinlich, dass der Täter ein „normaler“ Mann ist (90%) und kein psychisch Kranker.

          Für die Hälfte deiner Quellen reicht halt die Denkweise „Männer = Monster“.

          Deswegen finde ich deinen ersten Link interessant. (Obwohl jeder Text, der Terre des Femmes als seriöse Quelle angibt, mit Vorsicht zu genießen ist.)

          Aber immerhin ist hier die Perspektive so, dass das „Warum“ des Täters relevant gefunden wird und nicht nur mit „das sind halt patriarchale Machtspiele“ abgetan.

          „Gewalttätige Übergriffe haben einen Vorlauf in der Seele und in der Sexualität der Täter“

          Spannende Beobachtung.
          Erzähl mir mehr: Was löst den Vorlauf aus? Was hat ein Mann erlebt, dass dieser Prozess sich in Gang setzt?

          Ein junger Mann hat sich an uns gewendet und gesagt: Mich quälen diese Fantasien…

          Das klingt ja fast, als würde es hier jemanden interessieren, wo die Fantasien herkommen.

          Aber nein:

          Jede einzelne Straftat, die wir verhindern können, ist etwas Positives

          und

          Für die Betroffenen ist es sehr hilfreich, vor anderen auszupacken, denen es genauso geht.

          Es geht nicht darum, Männern zu helfen, mit ihrem Leben klar zu kommen, sondern um Frauenschutz. Naja, ist ja auch wichtig.

          In den meisten Fällen geht die Gewalt vom eigenen Mann beziehungsweise Ex-Partner aus.

          Hmmm, das klingt ja ganz anders als im Geburtshilfebuch:

          Wenn eine Frau vergewaltigt wird, ist es wahrscheinlich,
          – dass sie den Täter kennt
          – er in der gleichen Gegend wohnt
          – die Vergewaltigung in seiner oder ihrer Wohnung geschieht

          Klingt auch so, als seien sich die Experten in ihren Aussagen noch nicht so ganz einig.

          Aber nehmen wir den Fall, dass in vielen Fällen der Täter der Mann oder der Ex-Mann ist: Da ist es doch quasi selbstverständlich, dass vorher eine Dynamik zwischen beiden besteht, an der sie beteiligt ist.
          Kein Mann plant einfach so, seine Frau zu vergewaltigen, ohne dass da in der Beziehung was schief läuft. Es sei denn, er ist psychisch krank, was aber, wie wir aus Trier wissen, so gut wie nie vorkommt.

          Zwei interessante Zitate am Ende:

          „Grundsätzlich sind Vergewaltiger dissozial. Sie haben Probleme, Regeln und Gesetze zu befolgen“, sagt der Bonner Rechtspsychologe Rainer Banse.

          Wie passt das zu der Aussage oben, dass Täter „ganz normale Männer“ seien?
          Außer, wenn man annimmt, dass Frauen davon ausgehen, dass Männer halt grundsätzlich dissozial sind.
          (Ja, „Frauen“, nicht „Feministinnen“, weil das mit den normalen Männern auch im Geburtshilfebuch steht.)

          Das Programm soll wissenschaftlich begleitet werden, denn bisher stehen die Täter noch nicht so sehr im Fokus der Forschung.

          Mit anderen Worten: Eigentlich haben wir nicht den geringsten Schimmer, wie es dazu kommt, dass ein Mann sich an einer Frau vergreift.

          Wie soll dann die Aussage begründet werden, dass eine Frau überhaupt nichts dafür kann, dass die Beziehung eskaliert?

        • Es ist doch ziemlich logisch, dass die Quellen feministisch sind, wenn es um ein Thema geht, von dem vor allem Frauen betroffen sind. Aber ich hätte mir natürlich denken können, dass das schon allein deswegen nicht akzeptiert und da irgendeine krude Scheiße rein interpretiert wird.
          Sogar ein „Jede einzelne Straftat, die wir verhindern können, ist etwas Positives.“ wird als männerfeindlich ausgelegt. DAFUQ!?
          Sozial inkompetent zu sein ist nicht damit gleichzusetzen, eine psychische Erkrankung zu haben.

          Mir drängt sich der Eindruck auf, dass Männer hier als arme Opfer gesehen ohne Selbstverantwortung gesehen werden, deren einzige Möglichkeit, sich zur Wehr zu setzen, die Vergewaltigung ist. Weil man sich aus dysfunktionalen Beziehungsstrukturen ja auf keinem anderen Weg verabschieden kann. Ist das nicht eigentlich genau die Denkweise, die ihr Feminist_innen oder Frauen ständig unterstellt?

          Die Frau muss irgendwas getan haben, das den Kerl DAZU BRINGT, sie zu vergewaltigen. Aber nee, Rape Culture ist natürlich nicht real.

        • „krude Scheiße“

          aww, du hattest dich so gut gehalten.

          „wird als männerfeindlich ausgelegt“
          Nicht als männerfeindlich. Als gynozentrisch.

          Dissozial zu sein ist nicht gleichzusetzen mit „sozial inkompetent“.

          „Mir drängt sich der Eindruck auf“
          Natürlich ist das so. Normale Überreaktion auf die Aussicht, dass Männer nicht nur Täter und Frauen nicht nur Opfer sein sollen.

          „Weil man sich aus dysfunktionalen Beziehungsstrukturen ja auf keinem anderen Weg verabschieden kann.“
          Nein, was ich Feministinnen vorhalte, ist die Denkweise: „Dysfunktionale Beziehung heißt: sie baut Scheiße, er baut Scheiße, aber nur seine Scheiße ist schlimm. Und ihre Scheiße hat überhaupt keine Auswirkung auf seine Scheiße.“

          „Die Frau muss irgendwas getan haben, das den Kerl DAZU BRINGT, sie zu vergewaltigen. “
          Ja, genau. Du hast hier sehr sehr treffend beschrieben, wie eine dysfunktionale Beziehung abläuft. Der eine tut etwas, der andere hat keine Schuld.
          Meine Güte, wie bescheuert.

          Das ist deine Denkweise, nicht meine.

        • Du vereinfachst die Sache aber ganz schön. Natürlich ist jeder Mensch, der so unter irgendwelchen äußeren Umständen leidet, dass er gewalttätig wird, in gewisser Weise Opfer.

          Das heißt aber im Umkehrschluss einfach nicht, dass eine Frau in irgendeiner Form Schuld daran hat, wenn sie vergewaltigt wird (oder ein Mann, wenn’s umgekehrt passiert!)

          Wenn nun selbst Hilfsangebote für Männer mit Gewaltphantasien, nur, weil es NATÜRLICH darum geht, die Auslebung dieser Gewaltphantasien zu verhindern, als gnyozentrisch gewertet werden, erscheint mir das doch sehr …ach ja, wie gesagt: Ich empfinde es als Opferdenken.

          Wie siehst du denn dann eigentlich Hilfsangebote für Menschen mit pädophilen Fantasien? Kriegst du da auch die Krise, weil es darum geht, die Kinder zu schützen?

        • Das hängt davon ab, wie diese Zentren betrieben werden.
          Kennst du die „Nice Guy Engine„?
          Auf diese Art von „Hilfe“ verzichte ich gerne.

          Die Nice Guy Engine ist ein Projekt, auf das Feministinnen ganz stolz sind. Daher hoffe ich, meine Skepsis ist verzeihlich.

        • Ja, das ist gruselig, aber doch etwas völlig anderes als eine psychologische Beratungsstelle für Menschen mit Gewaltphantasien. Aus meiner Sicht jedenfalls.
          Das eine ist allumfassende Abwertung von dem, was als typisch männlich verkauft wird und Panikmache, das andere ist eine Anlaufstelle für Menschen mit Leidensdruck.

        • Ja, die Stelle in Hannover sieht, so weit man das aufgrund des Artikels bewerten kann, ganz gut aus.

        • * Bevor sich das hochschaukelt: Ich nehme die Formulierung „Kriegst du die Krise“ zurück, sorry dafür. Aber mich interessiert trotzdem, ob du das dann auch so interpretierst und wenn nicht, warum.

        • OK, De-Eskalation, find ich gut.

          Also noch mal unemotional, was ich für richtig halte:

          Deine Quellen legen nahe, dass die meisten Vergewaltigungen in dysfunktionalen Beziehungen statt finden.

          An dysfunktionalen Beziehungen sind immer mindestens zwei Personen beteiligt.

          Das Verhalten beider Personen beeinflusst sich gegenseitig.

          Wenn nicht verstanden wird, was Person A antreibt, hat Person B keine sinnvolle Möglichkeit, gezielt Einfluss zu nehmen.

          Eine Forschung, die sich darauf konzentriert, wie es Person B geht, aber keine Empathie aufbringt für das, was bei Person A passiert, wird an diesem Sachverhalt nichts ändern.

          Es gab die letzten 50 Jahre fast nur Forschung zu Person B.

          Forschung zu Person A, die unter dem Vorzeichen „Eigentlich wollen wir nur Person B helfen“ steht, stellt sich selbst Hürden in den Weg.

          Ist das so akzeptabel? Oder an welchem Punkt stößt du dich?

        • Zumal man auch nicht ausblenden darf, das A die Person B häufig in dem wissen aussucht, das er disfunktional ist.
          Sie denkt nur, dass er diese disfunktionakität nicht gegen sie richten wird

        • Ich kann einfach gar nicht nachvollziehen, wie du auf die von dir kritisierten Aussagen schaust.
          Ich sehe es nicht als „Forschung zu Person A, die unter dem Vorzeichen „Eigentlich wollen wir nur Person B helfen“ steht“, sondern als Hilfsangebot für Person A zur Stärkung des Selbst und zum – für alle potenziell Betroffenen – gesunden, nicht schädigenden Umgang mit Gefühlen.
          Dass es letztendlich immer darum geht, Gewalttaten zu verhindern, ist ja irgendwie logisch.
          Aber das ist ja bei Hilfsangeboten für bspw. Menschen, die sonstige Gewaltfantasien (Amoklauf, etc.) oder pädophile Fantasien haben, nicht anders (und bei Anlaufstellen für Menschen mit Suizidgedanken oder Menschen, die Drogen missbrauchen, auch, wenn die Gewalt sich da „größtenteils“ gegen sie selbst richtet.)
          Dass das Ziel ist, zu verhindern, dass den Fantasien nachgegangen wird, heißt ja nicht, dass der Fokus nicht mehr auf den Gefühlen der betroffenen Menschen liegt – im Gegenteil. Für die ist es ja wohl auch gut, wenn sie NICHT zu Täter_innen werden.
          Deswegen habe ich keine Ahnung, wo du in „Jede einzelne Straftat, die wir verhindern können, ist etwas Positives.“ und
          „Für die Betroffenen ist es sehr hilfreich, vor anderen auszupacken, denen es genauso geht.“ erkennst, dass es dabei nicht um die Gefühle der Menschen, hier wohl v.a. Männer, sondern „NUR um Frauenschutz“ geht.

        • Jetzt habe ich Schwierigkeiten, dein Sprachgefühl nachzuvollziehen.

          Bei „eine Straftat verhindern“ geht es natürlich um Opferschutz, sonst würde da stehen (in ‚Tatort‘ Parlance): „jemandem helfen, keine Dummheit zu begehen.“

          Wer „packt aus“? Was sind das für Personen, die „vor anderen auspacken“? Für welche Art von Mensch oder Handlung ist dieser Begriff gebräuchlich?
          Was denkst du bei dem Satz: „Abends sollte Brigitte auspacken, was sie für ihren neuen Job alles gemacht hatte.“?

        • Das erste Beispiel empfinde ich als Wortklauberei.
          Natürlich wird da konkret das Ergebnis thematisiert, aber die Schlussfolgerung, dass es dann nicht um die Menschen geht, kann ich nicht nachvollziehen.
          Was wäre, wenn es hieße „Jeder Suizid, der verhindert werden kann, ist ein Erfolg.“?

          Was das „auspacken“ angeht: Könnte man vielleicht anders formulieren, aber ich finde es vor dem Hintergrund, dass es um Menschen mit Leidensdruck geht, nun nicht unangebracht. „Auspacken“ heißt doch (nach meinem Sprachgefühl) einfach, dass es Überwindung kostet, die jeweiligen Dinge anzusprechen, weil es Dinge sind, die man normalerweise (aus Angst vor Verurteilung) nicht thematisiert?
          Das zeugt aus meiner Sicht also gerade von Empathie für die Menschen.

        • Hab den Duden zu Rate gezogen:
          Auspacken=
          1. • (umgangssprachlich) [was jemand lange für sich behalten hat] anderen mitteilen, in aller Breite berichten
          2. (umgangssprachlich) Geheimnisse verraten [und damit andere belasten]
          3. (umgangssprachlich) seinem Ärger Luft machen und unmissverständlich seine Meinung sagen, Dinge beim Namen nennen

          —-
          Das ist auch mein Verständnis des Wortes. Du empfindest es aber anders…?

        • In dem Kontext? Ja.

          Kansnt du dir vorstellen, dass es von einer weiblich besetzten Gruppentherapie, dass eine Frau „auspackt“, inwiefern sie Schwierigkeiten mit ihrem Kind hat o.ä.?

          Wortwahl ist keine präzise Wissenschaft. Niemand kann die Einstellung eines anderen allein aufgrund seiner Wortwahl beweisen, sie kann immer nur Indiz sein.
          Insofern können wir die Klauberei hier auch einstellen.

        • Ja, das wäre ein Kontext, indem das Wort aus meiner Sicht auch passen würde.
          Und ja auch zum Rest. 🙂

        • „Ihr seid also nicht der Ansicht, dass Frauen eher beigebracht wird, Gefühle wie Wut und Ärger zu unterdrücken“

          Nein, ich bin nicht dieser Ansicht.

          Ganz Sicher wird das Frauen nicht eher beigebracht als Männern.

          Schau Dich doch mal in den Schulen um:
          Es sind v.a. die Jungen, die für ihr Verhalten abgestraft werden.
          Sie erhalten dafür z.B. bei gleicher Leistung schlechtere Noten.
          Du kannst damit definitiv nicht behaupten, es würde Jungen nicht beigebracht.

          Ganz im Gegensatz dazu wird aber Mädchen und auch Frauen entsprechendes Verhalten als empowerment verkauft, als nachahmenswert und erstrebenswert.

          Zeig mir mal, wo in der Öffentlichkeit oder öffentlichkeitswirksam ein solches unterdrücken von Wut oder Ärger an Frauen propagiert wird.

          Der obligatorisch Tritt in die Eier oder Ohrfeige für den Mann ist heute fester Bestandteil jederKommödie ebenso wie jeden Dramas und ist immer für einen Lacher auf Kosten des Mannes gut.
          Dieser Übergriff wird nicht gesühnt, sondern als gerechtfertigt dargestellt.
          Den umgekehrten Fall – eine Frau zu schlagen – überlebt ein Akteur meist nicht bis zum Ende des Films, zumindest bleibt er nicht ungestraft.

        • Ja…genau zu dem Thema hab ich ja auch in meinem Blog was geschrieben. Dass Gewalt von Frauen gegenüber Männern heruntergespielt, gerechtfertigt und gefeiert wird, ist auch sexistische Scheiße, die ich unter aller Sau finde.
          Trotzdem (!) wird das in den Filmen als Reaktion auf irgendeine übergriffige oder „arschige“, meist sexuell motivierte Handlung eines Mannes gezeigt. (Natürlich rechtfertigt es das nicht und die stereotype Darstellung des Kerls ist dabei genauso zum Kotzen).
          Als körperlich überlegener Mensch einen körperlich unterlegenen Menschen zu schlagen, wird aber wohl meistens anders gewertet…wenn der Muskelprotz den Lauch verprügelt, wird das ja auch nicht besser dargestellt, nur, weil’s beides Kerle sind, oder?

          „Normaler“ Ausdruck von Ärger oder Wut wird aber aus meiner Sicht sehr schnell in die Hysterie-Schublade gesteckt oder mit „Stell dich nicht so an“, „Sei nicht so empfindlich“, etc. „erstickt“.
          (Und nein, ich spreche nicht von mir persönlich – ich habe immer eher das umgekehrte Problem.)

        • „Ich kenne glücklicherweise keine Feministin, keinen Feministen und auch niemanden dazwischen, die sich über Männerbelange lustig machen. So im realen Leben.“

          Ich nehme aber mal an, dass Du auch noch niemals versucht hast, Dich in einer Diskussion für Männerbelange einzusetzen?

          Ich hab auch lange dafür keinen Bedarf gesehen.
          Seit ich es tue, bin ich immer wieder geschockt über die aggressive Abwehr allein gegen das Ansinnen, das überhaupt anzusprechen.

        • Oh doch. Ich habe mich lange fast ausschließlich für Männerbelange eingesetzt und tue es auch weiterhin.
          Lies gern mal meinen aktuellsten Blog-Eintrag, da geht’s nämlich genau darum.

        • „Mir erschließt sich einfach nicht, wie durch diese ständige gegenseitige Komplettabwertung irgendwas besser werden soll.“

          Ganz zentraler Punkt.

          Ich möchte dabei Wert darauf legen, dass ich nicht gegen Frauen argumentiere, auch nicht gegen Frauenrechte, sondern gegen Feminismus in seiner real existierenden Form.

          Und dieser Feminismus sabotiert und vergiftet ein partnerschaftliches Verhältnis der Geschlechter auf Augenhöhe.

        • Ok, werde ich in meinem Kopf so abspeichern. 🙂

        • „Spannend ist dabei auch, dass offenbar 90% der Vergewaltiger nicht psychisch krank sind.“

          vergiss es, das wird nicht als wahrheit anerkannt oder auch nur für möglich gehalten.

          mir wurde hier gar mal eine quelle „entgegengehalten“, laut der nur etwa die hälfte der verurteilten serien(!)vergewaltiger psychisch auffällig sei – und dennoch wird der obige durch nichts widerlegte satz tendenziell als „misandrisch“ ausgelegt.

          hopeless…

        • “Spannend ist dabei auch, dass offenbar 90% der Vergewaltiger nicht psychisch krank sind.“

          Reden wir hier von verurteilten oder beschuldigten Vergewaltigern? Und reden wir hier von realer Vergewaltigung (erzwungener Sex gegen den Willen) oder von feministischer Vergewaltigung (alles was ihr an einem Mann nicht passt)?

        • „99% der Täter sind ganz “normale” Männer.“

          Wenn man berücksichtigt was bei Feministen als Vergewaltigung gilt, stimmt das sicher.

        • “Spannend ist dabei auch, dass offenbar 90% der Vergewaltiger nicht psychisch krank sind.”

          vergiss es, das wird nicht als wahrheit anerkannt oder auch nur für möglich gehalten.

          Weil es auch Unsinn ist, und als hier gleich in mehrfacher Hinsicht Betroffene, die was die Rezeption und Wiedergabe von wissenschaftlicher Diskurse angeht, vollkommen inkompetent ist, kann ich dich in deinem Rat nur bestärken: vergiss es.

          Die bekannteste große Vergleichsstudie der letzten Jahre mit großer Stichprobe und guter Methodik zeigt klar das Gegenteil. Selbst wenn man Demographie und soziologische Variablen als Kovariaten in das Modell aufnimmt, ist die Rate an psychischen Erkrankungen (primär genannt werden hier Psychosen und bipolare Störungen) immer noch 6-fach (!) erhöht.

          http://www.researchgate.net/publication/6355000_Severe_mental_illness_and_risk_of_sexual_offending_in_men_A_casecontrol_study_based_on_Swedish_national_registers

          Ich weiß, man findet oft auch andere Angaben, aber das darf man getrost als feministische Propaganda abtun bzw. methodisch mangelhafte Forschung. Das liegt vor allem daran, dass die Kriminologie stark in der Soziologie verwurzelt ist und daher stabile Persönlichkeitsfaktoren, psychische Erkrankungen und IQ schon drei Mal ein Tabu darstellen.

          Dazu der erste Satz aus einer Veröffentlichung im „Journal of Law and Psychiatry“: The impact of low IQ on crime has been a focus of debate for several decades now. Although sociologists have
          virtually removed it from the list of possible factors influencing crime, the impact of IQ on crime continues to
          generate a significant amount of scientific research and a substantial number of publications.

          Es wäre auch schlicht unlogisch, wenn Schizophrene, Maniker, Antisoziale und Psychopathen sowie geistig Behinderte NICHT (deutlich) erhöhte Risiken aufwiesen. Das kann nur jemand behaupten, der von diesen Phänomenen nichts versteht.

          In der oben zitierten Studie wurden nur Achse-I Störungen untersucht, also Ache-2 gar nicht berücksichtigt. Der wichtigste Prädiktor scheinen jedoch Persönlichkeitsstörungen (insbesondere antisoziale Persönlichkeit und Borderline) zu sein.
          Da sich aber Menschen mit Psychopathie oder antisozialer Persönlichkeit nur seltenst in psychiatrische Behandlung begeben (meist schon mangels eigenem Leidensdruck) und dann nur in die Krankheitshistorie geschaut wird, tauchen die Diagnosen bei retrospektiven Studien gar nicht auf, während bei veurteilten Straftätern auch wiederum keine mit einer Kontrollgruppe vergleichbare diagnostische Validität erreicht werden kann.
          Es ist aber – ab von der epidemiologischen Betrachtung – in sehr hohem Maße unplausibel, dass beispielsweise eine Manie das Risiko einer Vergewaltigung NICHT exzessiv steigern sollte. Mich überrascht es, dass selbst bei Psychotikern das Risiko immerhin 4-fach erhöht ist.
          Vor allem aber wird sehr gerne die Intelligenzminderung als ein wesentlicher Faktor vergessen, und in all den Veröffentlichungen die von „nur 10%“ sprechen, ignoriert. Es wird schlicht nicht auf Intelligenz getestet, oder aber intelligenzgeminderte Täter werden nicht in die Studien aufgenommen.
          Day hat schon 1997 berichtet, dass sexuelle Übergriffe die häufigsten Delikte von geistig Behinderten sind.
          Man darf sicherlich von 20% ausgehen, unter pädophilen Tätern wohl noch mehr.

          Dass von Feministinnen ständig insistiert wird, Vergewaltiger seien „normal“ und „gesund“ ist aber auch einem grundsätzlichen Missverständnis geschuldet.
          Zum einen dem, dass das Vorliegen einer Persönlichkeitsstörung (wohl häufigste Diagnose von Tätern) eine Entschuldigung darstellen würde, also weil etwa Entscheidungs- und Zurechnungsfähigkeit herabgesetzt seien. Bei antisozial Persönlichkeitsgestörten ist meist das Gegenteil der Fall! Die Gleichung „psychische Erkrankung“ = „kann nichts dafür“ ist vollkommen falsch.

          Zum anderen dem, dass das auch sehr stark Definitionsfrage in Bezug auf unser Krankheitskonzept ist. Hätte sich „paraphilic coercive disorder“ als Diagnose durchgesetzt, hätte man darunter wohl die allermeisten Vergewaltiger darunter fassen können. Im Gegensatz zu normalen Menschen empfinden derart Paraphile nämlich Signale von Leid und Widerwillen als sexuell stimulierend (ungleich Sadismus). Allerdings gibt es aus klinischer Sicht zu wenig Gründe, aus dieser Abweichung von normotypischer sexueller Erregung eine „Krankheit“ zu basteln. Dazu gehören ein paar Dinge mehr, wie u.a. ein persönlicher Leidensdruck. Die weit überwiegende Mehrheit aller Männer empfindet Signale von Genuss und gegenseitiger Anziehung beim Sex erregend, Widerwillen und Leid jedoch nicht.

          Natürlich gibt es auch darüber hinaus, zum Teil sehr deutliche Abweichungen von Sex offendern in Relation zur Normalpopulation:
          (z.B: http://cjb.sagepub.com/content/38/9/885.abstract

          http://www.psychiatrictimes.com/articles/sexual-offenders-mental-illness-special-considerations-special-population )

          Diese Abweichungen rechtfertigen jedoch nicht für sich genommen die Konzeption einer psychiatrischen Diagnose.

        • Danke dir für die Links – ich hatte mich über die Aussage gewundert, kam aber noch nicht zum Suchen. 🙂

        • Reden wir hier von verurteilten oder beschuldigten Vergewaltigern?

          Wenn man diese Unterscheidung macht, muss man natürlich auch darauf hinweisen dass die Rate von psychischen Erkrankungen unter Beschuldigerinnen auch nicht grade Ohne ist.

        • „Wenn man berücksichtigt was bei Feministen als Vergewaltigung gilt, stimmt das sicher.“

          Wenn man stare-rape mit in die Berechnungen einbezieht, dann wäre ich erschüttert, dass nur 1 von 4 Frauen das erlebt. So viele Vogelscheuchen gibt es? Gosh. Anscheinend starre ich auch so gebannt die Hübschen an, dass ich die Hässletten gar nicht wahrnehme.

          Aber im Ernst: Turd Flinging Monkey hat kürzlich in seiner Diskussion des NAWALT Arguments auch die These aufgestellt, dass alle Männer (potentielle) Vergewaltiger seien.

          Er stallt damit AMALT und AWALT einander gegenüber. Alle Männer haben es potentiell in sich, jemanden zu vergewaltigen. Genau wie alle Frauen es in sich haben, einem Mann auszubeuten und aus Eigennutz über die Klinge springen zu lassen.
          Damit ein Mensch solche potentiellen Möglichkeiten nicht auslebt, braucht es Gegenkräfte, die ihn daran hindern.
          Es gibt sehr starke kulturelle Kräfte, die einen Mann davon abhalten, eine Frau zu vergewaltigen. Es gilt einstimmig als eines der schwersten Verbrechen, selbst im Gefängnis ist ein Vergewaltiger der von anderen Häftlingen meistverachtete Insasse.
          Es gibt in unserer Gesellschaft nur geringen Druck auf Frauen, ihre ausbeuterische und destruktive Ader unter Kontrolle zu halten. „Böse Mädchen kommen überall hin.“ Wenn ihre Eltern ihr nicht Fairness als Wert mitgegeben haben, ist es ziemlich unklar, wo das herkommen soll.

          Soweit zu TFMs Argument.

          Obwohl es auf den ersten Blick sehr misandrisch ist, kann es zum Beispiel erklären, warum Schweden so ein Vergewaltigungsproblem hat.

          Während ich noch weit davon entfernt bin, die These zu unterschreiben, finde ich es lohnend, darüber nachzudenken.
          Es gibt den Drang, sich seine sexuellen Bedürfnisse zu befriedigen. Es gibt den Gegendrang, das nicht auf beliebige Art und Weise zu tun.
          Was ist es, was dafür sorgt, dass letzteres dominant bleibt?

          Erklärt übrigens auch, warum die Vergewaltigungsraten invers proportional zur Verfügbarkeit von Pornos sind und entlarvt damit die feministische Behauptung, bei Vergewaltigung gehe es nur um Macht, als Unsinn.

        • „Weil es auch Unsinn ist […] Ich weiß, man findet oft auch andere Angaben, aber das darf man getrost als feministische Propaganda abtun“

          natüüüürlich

          und jetzt vereinfache deine aussage doch bitte dahingehend, dass das zitat:

          „Spannend ist dabei auch, dass offenbar x% der Vergewaltiger nicht psychisch krank sind.“

          aus deiner sicht „stimmt“.

          „Wenn man diese Unterscheidung macht, muss man natürlich auch darauf hinweisen dass die Rate von psychischen Erkrankungen unter Beschuldigerinnen auch nicht grade Ohne ist.“

          die haben ja auch i.d.r. einen auf der hand bzw. in der tat selbst liegenden grund für ihre psychische (folge-)erkrankung.
          dieser vergleich ist demnach per se extrem unfair.

        • Ich glaube, mit „Beschuldigerinnen“ war „Frauen, die Männer aus Spaß an der Freude und nicht, weil es wirklich so geschehen ist, als Vergewaltiger beschuldigen“ gemeint.

        • für diese fälle gibt es aber den speziellen terminus:
          falschbeschuldigerinnen

          nachdem dieser nicht genutzt wurde, darf man davon ausgehen, dass hier alle tatsächlichen opfer mitgemeint waren.

        • nebenbei ist das auch ein riesenproblem für die betroffenen sexualisierter straftaten, weil über sie i.d.r. oder zumindest häufig ein „glaubwürdigkeitsgutachten“ erstellt wird.

          die glaubwürdigkeitsprüfung des täters mithilfe geschulter experten unterbleibt dagegen meist.

          so will es das system

        • Die Glaubwürdigkeit des beschuldigten spielt auch keine Rolle, wenn sie unglaubwürdig ist. Der beschuldigte muss auch nicht belasten, sich also auch keiner Glaubwürdigkeitsprüfung unterziehen, allenfalls kann das bewertet werden, was er freiwillig sagt.
          Zu seiner Entlastung kann er natürlich entsprechend mitwirken, wenn er will.

          Das er sich nicht selbst belasten muss ist ein grundlegender Ansatz jeden Rechtsstaats.
          Sie auch nicht, wenn sie der Falschbeschuldigung verdächtigt wird.

        • @david
          „Die Gleichung “psychische Erkrankung” = “kann nichts dafür” ist vollkommen falsch.“

          Hier liegt wohl der Hase im Pfeffer, was die Vorurteilsbeladenheit der soziol. Kriminalistik betrifft. Kreist wohl um die Vorstellung, persönliche Schuld könne oder solle es nicht geben.
          Bei der erwähnten, offenbar grossen Umstrittenheit des IQs bei Straftätern kann ich nur den Kopf schütteln. Wäre doch hier ein super tool, um Fehlentwickelungen „vorzusortieren“ und die Aufmerksamkeit auf Unverstandenes zu lenken. Der überdurchschnittlich intelligente und damit überlegene Straftäter, der eiskalt planmässig handelt, ist wohl überwiegend nur in spannenden Krimis Realität.

        • @ semi

          Wenn Du es schon so genau mit der Sprachwahl nimmst, meinst Du sicher nicht Täter, sondern Beschuldigte bzw Angeklagte? Ob es Täter sind ist da ja meist nicht erwiesen.

        • natüüüürlich

          Natürlich. Zeig mir erstmal Studien, die das methodologisch sinnvoll untersuchen, epidemiologisch plausible Zahlen berichten und unter Psychatern/Forensikern anerkannt sind.

          und jetzt vereinfache deine aussage doch bitte dahingehend, dass das zitat:

          Was sollen eigentlich immer deine impertinenten Forderungen, bei deinen seltsam konstruierten Suggestionen mitzuspielen?
          Sei froh, dass dir überhaupt noch andere Leute antworten.

          “Spannend ist dabei auch, dass offenbar x% der Vergewaltiger nicht psychisch krank sind.”

          aus deiner sicht “stimmt”.

          Ergibt sich alles aus meinem oberen Posting. Insbesondere kannst du das „spannend“ streichen.

          die haben ja auch i.d.r. einen auf der hand bzw. in der tat selbst liegenden grund für ihre psychische (folge-)erkrankung.
          dieser vergleich ist demnach per se extrem unfair.

          Es sollte kein Vergleich sein. Ich schrieb „Beschuldigende“, um offensichtlich eben den Umstand anzusprechen, dass wir tatsächliche Opfer von Falschbeschuldigerinnen leider nicht so leicht trennen können, wie dadurch auch Vergewaltiger von Falschbeschuldigungs-Opfern.

          Der Zusammenhang zwischen Vergewaltigung(-sbeschuldigung) und psychischer Erkrankung ist ansonsten tatsächlich etwas komplexer. Zum einen besteht er natürlich in der beschriebenen Form, als klassische Folgeerkrankung. Dass eine dadurch ausgelöste PTBS (passiert in ca. 50% der Fälle) die Glaubwürdigkeit mindern würde, ist freilich feministische Verschwörungstheorie und Bullshit erster Güte.
          Es gibt aber durchaus viele Zahlen, die zeigen dass psychische Erkrankungen nicht nur Folge, sondern auch Risikofaktor einer Vergewaltigung sind. Unter Beschuldigerinnen ist wohl aus mehreren Gründen schon die Prävalenz stark erhöht. Zudem scheint es so zu sein, dass eine Überlappung zwischen tatsächlichen Opfern und Falschbeschuldigerinnen gibt.
          Insbesondere Borderlinerinnen sind dazu prädestiniert (aber auch du kommst mir in den Sinn). Oftmals sind Missbrauchserfahrungen ursächlich an der Pathogenese beteiligt, später kommt dann pathologisches Lügen dazu.
          Ich hatte vor kurzem eine junge Dame in der Sprechstunde, deren Missbrauch durch den Stiefvater aktenkundig ist. Inzwischen will sie ernsthaft von 30 verschiedenen Männern vergewaltigt worden sein, zuletzt ihrem Schulrektor, dem „besten Freund“ und dem Krankenpfleger aus dem letzten stationären Aufenthalt.

          weil über sie i.d.r. oder zumindest häufig ein “glaubwürdigkeitsgutachten” erstellt wird.

          die glaubwürdigkeitsprüfung des täters mithilfe geschulter experten unterbleibt dagegen meist.

          so will es das system

          Jep, so will es der bei Feministinnen verhasste Rechtsstaat.

        • Hmm…Es liegt aber auch nahe, dass Menschen mit psychischen Erkrankungen eher in missbräuchlichen, dysfunktionalen Beziehungen landen, oder? Wäre das nicht auch eine mögliche Erklärung dafür, dass _tatsächlich_ deutlich mehr psychisch kranke Frauen derartige Übergriffe erleben?

        • Der überdurchschnittlich intelligente und damit überlegene Straftäter, der eiskalt planmässig handelt, ist wohl überwiegend nur in spannenden Krimis Realität.

          In der Tat. Die allermeisten Straftäter haben ein deutliches Problem mit ihrer Impulskontrolle.

          Ansonsten ist zu sagen, dass der Feminismus hinsichtlich Früherkennung, Präventionsstrategien und Identifikation von Risikofaktoren und -Gruppen ein genuin gegensätzliches Interesse verfolgt. #yesallmen Es ist für den Feminismus von existenzieller Bedeutung, dass „auch [bzw. gerade] „nette“ Männer vergewaltigen“.

          A propos..ganz aktuell gibt es zwei neue Studien zur Erkennung von Psychopathie-Prädiktoren im frühen Kindesalter

        • methodologisch

          edit: „methodisch“

        • „Ergibt sich alles aus meinem oberen Posting.“

          Nein, null.

          „Jep, so will es der bei Feministinnen verhasste Rechtsstaat.“

          „Rechtsstaat“ gehört nun wirklich in Anführungszeichen, wenn regulär die potentiell-geschädigte Opfer-Zeugin anstatt des putativ-Täters durchleuchtet werden soll/wird.

          Meint Ihr, die Wahrheitsfindung verliefe SO auch bei den anderen Körperverletzungsdelikten?

        • „Sie auch nicht, wenn sie der Falschbeschuldigung verdächtigt wird“

          Das ist ja mal wieder ne Lachnummer

        • „Meint Ihr, die Wahrheitsfindung verliefe SO auch bei den anderen Körperverletzungsdelikten?“

          Du meinst, dass geschaut wird, ob überhaupt eine Körperverletzung statt gefunden hat?
          Das will ich doch hoffen. Alles andere wäre ein Skandal.

        • natürlich meinte ich, dass in anderen fällen eher das profil des angeklagten interessiert, anstatt die lebensgeschichte (!) des opfers auseinanderzunehmen.

          und so wär es nunmal auch im falle von sexualstraftaten richtig in einem rechtsstaat, der nicht von vornherein partei ergreift gegen die vermeintlichen opfer.

        • Die beschuldigende ist erst einmal keine Partei des Strafprozesses, es ist ein Prozess des Staates gegen eine Person.

        • Nein, null.

          Oh doch. Natürlich nur, wenn man intellektuell dazu in der Lage ist, ihn zu verstehen, klar.

          Dito Konzept „Rechtsstaat“.

          In einem solchen ist es dem Beschuldigten im Unterschied zum Beschuldiger/Zeugen selbstverständlich erlaubt, die Unwahrheit zu sagen. Da ein mutmaßlicher Täter ja ohnehin ein offensichtliches Motiv dafür hat (zu lügen), erschließt sich die Asymmetrie dem gesunden Menschenverstand eigentlich sofort.

        • #epicfail: Gerade nach feministischen Prämissen, die gerade drüber diskutiert wurden, macht es um so weniger Sinn, Persönlichkeit und Vergangenheit des Täters zu beleuchten. Geschlecht und somit Potential sind ja schließlich bekannt. Was also sollte eine Verteidigung glaubwürdiger machen? #yesallmen

        • eine zahl zum damit-arbeiten will ich von dir lesen, psycho.

          „Da ein mutmaßlicher Täter ja ohnehin ein offensichtliches Motiv dafür hat (zu lügen), erschließt sich die Asymmetrie dem gesunden Menschenverstand eigentlich sofort.“

          es erklärt für mich nicht, warum nicht standardmäßig gutachten über den zustand des beschuldigten angefertigt werden.
          andersrum werden solche gutachten ja auch bisweilen erstellt ohne dass der „experte“ das opfer persönlich gesprochen haben muss, soweit ich weiß.

        • wenn die potentiell-geschädigte Opfer-Zeugin anstatt des putativ-Täters durchleuchtet werden soll/wird.

          Aber hallo. Wer möchte schon in einer Welt leben, in der Leuten wie DIR oder dissozial/+Borderline-Persönlichkeitsgestörten mit Falschbeschuldigungshistorie ohne Ansehen der Person dieselbe Glaubwürdigkeit zugeschrieben würde wie dem durchschnittlichen realen Vergewaltigungsopfer? Gott bewahre.

        • „Was also sollte eine Verteidigung glaubwürdiger machen?“

          man geräte dann wahrscheinlich in die unschöne lage, haufenweise gutachter dafür zu bezahlen, dass sie darlegten, warum es für diesen mann in der vorgebrachten situation unwahrscheinlich gewesen sein könnte zu vergewaltigen o.ä.
          😦

          im grunde hülfe nur (neben der änderung des straftatbestands an sich, auf die wir nach wie vor hoffen dürfen), das aussageverweigerungsrecht zu beschneiden und immer primär die täterversion des geschehens auf plausibilität und ungereimtheiten zu überprüfen und danach zu urteilen.

        • eine zahl zum damit-arbeiten will ich von dir lesen, psycho.

          Beantworte erstmal meine Frage vom letzten Selbermach-Mi zufriedenstellend, dann reden wir weiter, Muttchen.

          unterer Abschnitt: facepalm.

        • @christian
          kannst du den pisser mal bitte für ne weile hier sperren?
          der braucht mal nen kleinen denkzettel zwischendurch, offensichtlichst.

        • das aussageverweigerungsrecht zu beschneiden und immer primär die täterversion des geschehens auf plausibilität und ungereimtheiten zu überprüfen und danach zu urteilen.

          1. ist das wohl genau das, was ganz primär in allen Vergewaltigungsprozessen gemacht wird. Ich glaube erstmal nicht, dass viele nach §177 Beschuldigte ihre Aussage verweigern und schon gar nicht, dass ihnen das hilft.

          2. finde ich den Gedanken nicht uninteressant, dieses Recht grundsätzlich etwas zu beschneiden. Intuitiv kann ich mir auch vorstellen, dass das dem Strafrecht und der Gerechtigkeit helfen könnte.
          Ich bin allerdings kein Rechtswissenschaftler und würde mir als Laie solche fundamentalen Änderungen nicht anmaßen zu zu fordern, wie du es ja sowieso selbstverständlich bei allem tust.

        • @christian
          kannst du den pisser mal bitte für ne weile hier sperren?
          der braucht mal nen kleinen denkzettel zwischendurch, offensichtlichst.

          Muaha. Danke für die Demonstration deines nicht vorhandenen Reflektionsvermögens. Ich soll nun für „Muttchen“ gesperrt werden, als Antwort auf „Psycho“ und „Pisser“?
          Und dann rufst du in deiner autoritären Denke sofort nach dem starken Mann, der mich verurteilen und dich schützen soll?

          Ladies und Gentlemen: DAS ist das mindset einer Falschbeschuldigerin.
          Achja, du bist ja sogar eine, wie wir wissen.

        • Die Beschneidung des Aussageverweigerungsrechts wird in der Praxis nichts bringen. Der Angeklagte kann nämlich einfach die Tat abstreiten bzw. behaupten, dass die Zeugen lügen. Wir sind dann mit der Wahrheitsfindung nicht weiter als vorher.

        • „Beschneidung des Aussageverweigerungsrechts“

          Es ist ohnehin rein Sache der Anklage, den Täter zu überführen und ihm seine Taten zu beweisen.

          Ist auch mal interessant, den mindset des Feminismus im Forum zu erleben. Diese völlig einseitige Einstellung und das krasse Missverstehen von „Rechtsstaat“ ist ja die Grundlage für die organisierten Attacken auf den überall.

        • .Ist auch mal interessant, den mindset des Feminismus im Forum zu erleben. Diese völlig einseitige Einstellung und das krasse Missverstehen von “Rechtsstaat” ist ja die Grundlage für die organisierten Attacken auf den überall.

          Stimmt zwar in der Tendenz, allerdings muss man fairerweise sagen, dass wohl kaum eine Feministin derart extrem ist und so wenige Tassen im Schrank hat wie Sheera*.
          Andere Netzfeministinnen regieren auf sie in aller Regel eher mit Abscheu und Scham als mit Zustimmung, es gab sogar hier schon ein paar amüsante Catfights 🙂

          *(nur zum Hintergrund auch @missmindfuck: diese hier ist nicht nur radikal sexfeindlich bei Porno, Sexwork und BDSM, sondern sie liebäugelt auch gerne mal mit Genderzid sensu Solanas oder bezeichnet bspw. die Anti-Baby-Pille als eine patriarchal gesteuerte „Kastration“ aller Frauen)

        • Bitte dennoch höflich bleiben!

        • Danke für Einschränkung und Erklärung! 😀 Dass semikolons Ansichten in Bezug auf Porno, Sexwork und BDSM im deutlichen Gegensatz zu meinen stehen, hab ich schon mitgeschnitten. 😀
          (Deswegen darf ich mich ihrer Ansicht nach ja auch nicht Feminist_in nennen. ;-))

        • @ semi

          Wenn der Ankläger unglaubhaft ist, kann man den Angeklagten nicht verurteilen, egal ob er es ist. Es sei denn man hat andere Beweise. So sollte es zumindest sein im Rechtstaat.

        • @missmindfuck: ja, hab ich mitbekommen 🙂

          Neben vielen anderen Verbalausfällen erinner ich mich auch noch daran, dass sie einer feministisch orientierten Muslimin mal direkt „Kopftuchnutte“ an den Kopf geknallt hat.
          Nur damit du eine Ahnung davon bekommst, mit wem du es da zu tun hast…

        • „Bitte dennoch höflich bleiben!“

          raffst du eigentlich gar nicht, dass es mir nicht um „höflichkeit“ geht, die speziell david mir gegenüber nun seit … äh … zwei jahren minimum konstant und mit breiter unterstützung deines chors vermissen lässt, sondern darum, dass es ein absolutes unding ist, wenn er wiederholt behauptet, ich sei eine falschbeschuldigerin?

          mann, du hast doch ein bißchen ahnung von jura.
          es müsste in deinem interesse liegen (so du gegenstandpunkte und diskussionen auf diesem blog haben willst), dass hier nicht wiederholt tatsächliche verleumdungen getätigt werden (die ich nicht auf die leichte schulter nehmen kann, weil dieser fatzke durch eine seiner notorischen schwindlereien im besitz meines klarnamens zuallermindest ist).

          dein „raushalten“ ist sowas von zum kotzen.
          passt aber prima, um das allgemeine (macht-)gefälle zwischen putativ-opfern und -tätern in unserem lande zu illustrieren.
          im zweifel gegen die frau halt.

          dann gehabt euch mal wohl, ihr arschgeigen.

        • eins noch, zum nachlesen, welche Aussage des „Engelchens“ von mir entsprechend beantwortet wurde:
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/01/ich-habe-eine-frau-verdient-sie-steht-mir-zu-entitlement/

        • „2. finde ich den Gedanken nicht uninteressant, dieses Recht grundsätzlich etwas zu beschneiden. Intuitiv kann ich mir auch vorstellen, dass das dem Strafrecht und der Gerechtigkeit helfen könnte.
          Ich bin allerdings kein Rechtswissenschaftler und würde mir als Laie solche fundamentalen Änderungen nicht anmaßen zu zu fordern, wie du es ja sowieso selbstverständlich bei allem tust.“

          Nun gut, ich bin Rechtswissenschaftler. Die Frage ist schon, wie Du durchsetzen willst, dass jemand etwas sagen muss und welchen Glaubhaftigkeitswert eine erzwungene Aussage hätte? Der Grundsatz, dass niemand an seiner eigenen Verurteilung mitwirken muss (das Aussageverweigerungsrecht des Beschuldigten ist ein Ausfluss davon) wurde eingeführt, um von der Folterpraxis der Inquisition loszukommen, bei der solche Mitwirkungen eben durch Folter erpresst wurden.

          Im Übrigen ist die Aussageverweigerung bei Vergewaltigungsbeschuldigung nicht selten. Die Verweigerung der Aussage ist in der Praxis immer dann zu empfehlen, wenn nicht völlig klar ist, was der Richter aus dem Beschuldigten herausholen könnte oder wie er es interpretieren würde.
          Rechtsstaat im Strafverfahren bedeutet nämlich wie Christian schon sagte, dass der Staat dem Beschuldigten die Tat nachweisen muss. Dafür ist die Einlassung des Beschuldigten nicht sonderlich relevant und deshalb muss er auch nicht begutachtet werden. Die Aussage der mutmaßlich Geschädigten dagegen ist das primäre Beweismittel und muss daher sicher sein und darauf ggf. mittels Gutachten überprüft werden.

          Ein wesentlicher Unterschied zu Körperverletzungsdelikten (Vergewaltigung ist kein Körperverletzungsdelikt!) ist, dass anders als bei Körperverletzungen objektive Feststellungen, etwa durch Untersuchung des Körpers, so gut wie nichts zum Tatvorwurf aussagen. Denn Schutzgut ist die sexuelle Selbstbestimmung. Es kommt also anders als bei Körperverletzungen darauf an, dass das Opfer ausdrücklich nicht wollte und dies für den Täter auch erkennbar war (*). Das wird man meistens nur aus den Aussagen der Beteiligten, also vor allem der des mutmaßlichen Opfers, gewinnen müssen.

          (*) Dies ist übrigens ein Ausfluss des römischen Grundsatzes „nulla poene sine lege“ (keine Strafe ohne Gesetz) und dabei geht es darum, dass der Täter zumindest wissen können muss, dass er dabei ist, eine Straftat zu begehen. Darum geht es bei der Erkennbarkeit.
          Ich gehe daher auch davon aus, dass, so diese angebliche Schutzlücke gestopft würde und jeder Sex gegen den Willen unter Strafe gestellt würde, das BVerfG das bei erster Gelegenheit kassieren würde. Eine solche Strafnorm ist auf dem Boden des Grundgesetzes schlicht nicht möglich.

          Aber Semikolon mag sich damit trösten, dass Körperverletzungen, bei denen das Opfer weder bleibende körperliche Schäden, noch Lebensgefahr erdulden musste und der Täter auch nicht schon einschlägig vorbestraft ist, in der Praxis meist gar nicht zur Anklage kommen.

        • raffst du eigentlich gar nicht, dass es mir nicht um “höflichkeit” geht, die speziell david mir gegenüber nun seit … äh … zwei jahren minimum konstant

          Wenn wir schon rumweinen wollen und nach dem Gesetzbuch greifen, dann steht es wohl bei verwertbaren Kraftausdrüken locker 90:10 für dich *schnief*
          Du beleidigst in einer Tour, trotzdem ruft Christian meist sogar dann mich für meine harmlosere Reaktion zur Ordnung (auch weil er dich laut eigener Aussage weniger ernst nehmen kann, versteh ich sogar).

          dass es ein absolutes unding ist, wenn er wiederholt behauptet, ich sei eine falschbeschuldigerin?

          Du behauptest ja fast ausschließlich Undinge, aber das hier ist schlicht Fakt.
          Du hast hier öffentlich die absurde Behauptung aufgestellt, ich (in deinem festen Glauben bin ich eine 16-jährige Transe, die du über „meinen“ Vater kennst) hätte dir Silberschmuck per Post geschickt (LOL) in krimineller Weise deinen PC gehackt, obskure Sounddateien in denen ich dir was vorlese, dort platziert…bis dir dann Monate später einfiel, dass du die Sounddateien doch versehentlich von einem Blog runtergeladen haben könntest, den du abonniert hast.

          Daraus könnte der Leser nun den Schluss ziehen, dass du offenbar im psychotischen Sinne paranoid bist und vielleicht mehr Mitleid verdient hättest – es bleibt aber faktisch eine Falschbeschuldigung, meine kleine Lady Snowflake!

          Mal ganz abgesehen von den geschilderten Lehrern, Gynäkologen (sogar messerschwingende Hebammen waren dabei) und sonstigen Tüppen, die dir alle gegenüber sexuell übergriffig geworden sein sollen in deiner ganz persönlichen Rape Culture – aber das wollen wir dir natürlich mangels Beweisen mal wohlwollend glauben.

          weil dieser fatzke durch eine seiner notorischen schwindlereien im besitz meines klarnamens zuallermindest ist

          Das muss ich nun aufklären: du schriebst mich (teilweise zwanghaft und immer wieder extrem bizarr) an, weil du mich für eine 16-jährige Transe hältst, die du „geil“ findest und „seit Jahren“ auf Facebook beobachtest. Nur weil ich im ersten Moment auf diese irrwitzige Vermutung ironisch mit „ja klar bin ich’s“ eingestiegen bin, gabst du mir deinen Facebook-Namen zwecks näherer Kontaktaufnahme.
          Mit dem ich rein gar nichts anzufangen wüsste oder wollte.

        • wiederholt tatsächliche verleumdungen getätigt werden (die ich nicht auf die leichte schulter nehmen kann,

          Jetzt muss ich mich aber doch entschieden dagegen wehren, dass mein Benennen deiner Falschbeschuldigung wiederum selbst als Verleumdung bezeichnet wird. DAS ist Verleumdung ist das doch!

          Noooooooooooo, we’re stuck! 😦

        • 😀 *Popcorn-aufn-Tisch-stell*

        • … ich habe auch ein sehr gutes gefühl bei den beiden, @miss, und hab‘ mir 2 bier kalt gestellt 😉

        • Ich warte schon sehnsüchtig auf den Tag, an dem David seinen gesamten E-Mail-Verkehr mit Sheera veröffentlicht.

        • … den würde dann meine frau auch lesen, sonst lässt sie sich lieber berichten, @jcdenton 😀

        • Ich bin voll dafür! 😀

      • @miss
        „Ihr seid also nicht der Ansicht, dass Frauen eher beigebracht wird, Gefühle wie Wut und Ärger zu unterdrücken…“

        Als frischgebackene Feministin müsstest du doch schon mitbekommen haben, dass sich in deiner neuen Weltanschauung alles nur um „das Gefühl“ dreht?

        “ … und Männern eher beigebracht wird, Trauer und Unsicherheit nicht zu zeigen?“

        Das ist eben diese „tradionelle Rolle“, die keineswegs der Feminismus erfunden hat, sondern viel weiter zurückreicht.

        • Das beantwortet meine Frage jetzt auch nicht direkt. 😉

        • ich glaube schon ganz direkt.

        • Und ich glaube, du wolltest einfach nur „frischgebacken“ und „deine neue Weltanschauung“ in einen auf meine Person bezogenen Satz einbauen. 😉

        • ne, aber dein Bekenntnis neulich hat das einfach herausgefordert 😉

          Du glaubst doch nicht, dass deine neuen Schwestern es so hinnehmen werden, dass du versuchst Feminismus einfach mal neu zu definieren?

          Aber an der Basis kann man sich ja auch mit Tarotkarten und alternativer Medizin beschäftigen und brauch kein ausdrückliches Bekenntnis zur Ideologie 😉

        • Ich hab das weiter oben schon geschrieben und kann es natürlich auch gern nochmal wiederholen: Ich umgebe mich nicht mit Radikalfeminist_innen und in meiner Welt gibt es ein bisschen mehr als Schwarz und Weiß, also brauche ich auch nichts „neu zu definieren“.

        • „Zum Glück weiß ich inzwischen auch, dass ich mit diesen ganzen Ansichten gerade unter Feminist_innen gar nicht alleine bin.“ (aus deinem „wer braucht den…“)

          Ja, derzeit gibt man sich ein wenig konziliant. Man brauch ja auch ein Feigenblatt.

      • „Ich kenne glücklicherweise keine Feministin, keinen Feministen und auch niemanden dazwischen, die sich über Männerbelange lustig machen. So im realen Leben. “

        Sic!

        Schon mal z.B. auf Twitter nachgeschaut. Männer abwertende Artikel in einschlägigen Zeitungen, entrechtende und diskriminierende Gesetzgebung in allen Bereichen, …

        … oder letztens Hart aber Fair gesehen.

        So im realen Leben.

        Selektives selbstschmeichelndes Wahrnehmungsfeld?

        • Deswegen hab ich vom IM REALEN LEBEN KENNEN gesprochen und nicht von Twitter oder Zeitungen. 😉

          Aber klar, ich kann natürlich auch einfach mal behaupten, dass jeder, der sich für Männerrechte stark macht, ein misogynes Arschloch und mindestens potenzieller Vergewaltiger ist. Das könnte ich anhand der Kommentare allein auf dieser Seite sicher auch super „belegen“. 😉
          Was genau war das Problem an Hart oder Fair? (Abgesehen davon, dass sowieso kaum Argumente kamen, sondern fast nur irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten Thema waren, jetzt.)

        • Es mag sich dir nicht erschliessen … und ungewohnt sein.

          Das ist aber im sog. realen Leben ganz genauso. Im gesamten westlichen Kulturraum weltweit.

        • Na dann vielen Dank für die Aufklärung. Dann sollte ich ja doch besser zur Radikalfeministin mutieren, um mich für den Kampf zu wappnen.

        • … ich hab keine Lust auf diesen „Kampf“. Er wird uns aufgenötigt. Es sind auch nicht Frauen, die ständig angegriffen werden.

          Mittlerweile ist es sehr extrem geworden. Und du gibst gerad ein Beispiel u.a. wieso.

        • >> ich kann natürlich auch einfach mal behaupten, dass jeder, der sich für Männerrechte stark macht, ein misogynes Arschloch und mindestens potenzieller Vergewaltiger ist. Das könnte ich anhand der Kommentare allein auf dieser Seite sicher auch super “belegen”. <<

          Lass mal hören, wie Du jemanden anhand der Kommentare auf dieser Seite zu einem Vergewaltiger machst.

          Die Stilmittel, die du dabei verwendest, müssen dann allerdings auch legitim sein, um dich anhand deiner Aussagen zur Männermordenden Kampflesbe darzustellen.
          ; )

      • Ihr seid also nicht der Ansicht, dass Frauen eher beigebracht wird, Gefühle wie Wut und Ärger zu unterdrücken und Männern eher beigebracht wird, Trauer und Unsicherheit nicht zu zeigen?

        Wie sollte man jemandem denn so etwas „beibringen“?

        • Srsly?

        • Allerdings.
          Solche Verhaltensweisen sind intrinsisch in der Persönlichkeit verankert.
          Meine Schwester und ich beispielsweise hatten praktisch die gleiche Erziehung, gleiche Eltern, gleiche Umgebung, gleiche Schule, ..
          Trotzdem verhält sie in dieser Hinsicht völlig anders als ich.
          Also erzähl mir nicht, jemand hätte uns das so „beigebracht“.

        • Ich habe ja auch gar nicht geschrieben, dass sich jeder Mensch dementsprechend verhält. 😉

        • .. aber impliziert, dass dieses Verhalten aufgrund äußerer Vorgaben so entsteht.

          Dass niemals „jeder Mensch“ betroffen ist, dürfte ja selbstverständlich sein.

        • Ich habe schon bewusst „eher“ in meinen Satz mit eingebaut, um von einer Tendenz und nicht einer allgemeingültigen Wahrheit zu sprechen bzw. schreiben.

          Abgesehen davon:
          Ihr habt ja vermutlich nicht 100% der Zeit genau das Gleiche mit den gleichen Menschen getan. Und selbst, wenn, wärt ihr ja immer noch zwei Menschen, deren Wahrnehmung wohl nie zu 100% identisch sein kann, also habt ihr trotz gleichem Umfeld auch andere Erfahrungen gemacht, oder?

        • Die erlebten Unterschiede erklären bei weitem nicht die Unterschiede im Verhalten.

        • Was ist dann deine Erklärung? Dass jeder Mensch bereits mit deutlichen Persönlichkeitsmerkmalen auf die Welt kommt, die durch Sozialisation kaum beeinflusst werden?

        • Das Umfeld hat durchaus eine gewisse Einwirkung, die ich gar nicht bestreite.
          Aber gerade in den von dir genannten Beispielen – Umgang mit Ärger, Wut, Trauer und Unsicherheit – lässt sich durch eine normale Erziehung IMHO nur recht wenig beeinflussen.
          Manche Menschen reagieren spontaner, andere zurückhaltender. Das ist schon von klein auf so, und ändert sich (von Ausnahmen abgesehen) im Laufe des Lebens nur unwesentlich.

        • Hm…Demnach können auch Verhaltenstherapie und alle möglichen Arten der „Persönlichkeitsentwicklung“, Achtsamkeitsübungen und so weiter auch kaum Auswirkungen haben?

        • Ich sprach ausdrücklich nur von „normaler Erziehung“.

        • …also das, was es in Anbetracht der vielen psychisch kranken Menschen, die irgendwelche Schäden aus ihrer Kindheit mit sich herumtragen, sowieso kaum noch gibt? 😀 Ernste Frage, ich kann „normale Erziehung“ gerade nicht einordnen.

        • Vor 20 oder 30 Jahren hätte meine Definition von „normaler Erziehung“ sicherlich 80 bis 90 Prozent aller Fälle abgedeckt.
          Heute jedoch – da hast du wohl recht – dürfte es vermutlich infolge der zunehmenden Durchseuchung mit feministischer Ideologie leider deutlich weniger sein.

        • Die heutige „Durchseuchung“ erklärt die vielen heute erwachsenen 50-60jährigen mit psychischen Problemen?

        • Die „vielen psychischen Probleme“ 50-60-Jähriger ist eine reine Behauptung von dir, die nicht mit meiner persönlichen Erfahrung übereinstimmt.
          Dazu hatte ich aber gar keine Aussage gemacht.
          Psychische Probleme können vielerlei Ursachen haben – insbesondere wenn man mehrere Lebensjahrzehnte dafür Zeit hat.

        • Ich bezog mich auf Menschen in psychosomatischen Kliniken, die da Innere Kind-Arbeit und Bonding machen, um das auszugleichen, was früher verkackt wurde. Genaue Zahlen hab ich nicht, ich weiß nur, dass die Kliniken voll sind und Bücher wie „Aussöhnung mit dem inneren Kind“ bei Amazon auf Platz 1 im Bereich Tiefenpsychologie sind.

        • @anne
          „Die erlebten Unterschiede erklären bei weitem nicht die Unterschiede im Verhalten.“

          Absolut ohne Zweifel gibt es hier einen „intrinsischen“ Anteil, der mit „Persönlichkeit“ erklärt wird, wie du ja meintest.

        • @misscmf
          „in psychosomatischen Kliniken etc“

          Ah, ja, der feministische Unterbau von Esoterik und anderem Obskurantismus. Auf diesem Mist ist die Ideologie des heutigen Feminismus in den 1970ern gewachsen.

          Und natürlich sind alle „krank“, denn wie auch sonst sollte man seine Therapieangebote an Frau und Mann bringen?

          „um das auszugleichen, was früher verkackt wurde“

          Ne, um sie noch tiefer reinzureissen.

        • „“um das auszugleichen, was früher verkackt wurde”

          Ne, um sie noch tiefer reinzureissen.“

          Man muss echt kein Mensch sein der nur linksdrehenden Kristallberührten Joghurt isst, um zu wissen, dass es Verhaltensweisen/Probleme/Störungen gibt/geben kann, die ihren Ursprung in der Kindheit haben können.
          Ob es dazu psychosomatische Kliniken braucht kann ich nicht sagen. Ich weiß nicht mal genau was das ist. Sowas wie Psychiatrie, nur netter klingend und man geht da freiwillig rein und kann freiwillig wieder raus (falls nichts diagnostiziert wird was dagegen spricht)?

        • So ähnlich. 😀 Es ist halt stationäre Psychotherapie mit Hinblick darauf, dass Körper und Psyche zusammenhängen, sich psychische Probleme auch in körperlichen Symptomen zeigen können oder den Verlauf von körperlichen Erkrankungen erschweren und körperliche Erkrankungen auch die Psyche beeinflussen. („Burnout“ zum Beispiel geht ja mit extremer körperlicher Erschöpfung einher, Depressionen auch oft, bei ’ner Manie ist dagegen extrem viel Energie da, wenn man unter andauerndem Stress steht, ist man tendenziell anfälliger für Erkrankungen, etc.)

          In der Psychiatrie sind tendenziell Leute mit schlimmeren Problemen und es werden auch (mehr) Psychopharmaka eingesetzt. Menschen mit stofflichen Süchten, akuten Psychosen, Demenz (Gerontopsychiatrie) oder schlimmen Suizidgedanken findet man eher da.
          Eine Zwangsbehandlung ist nur in der _geschlossenen_ Psychiatrie möglich.

        • Ich hatte gemeint, dass, wenn in der Klinik irgendwas rauskommt, was zu heftig ist oder jemand einen Suizidversuch macht oder einen Mitpatienten angreift dieser Jemand dann unter Umständen in eine Psychiatrie überstellt wird, unfreiwillig und da darf er dann vorerst nicht raus, obwohl er die Behandlung ursprünglich freiwillig angetreten hat. Irgendwie muss es ja laufen. Man kann sie ja nicht einfach laufen lassen, nur weil man für dieses Phänomen nicht die Behandlungskapazitäten hat.

        • @miss/ata

          Die sogenannten „psychosomatischen Erkrankungen“ haben weder mit Kindheit noch mit Psychiatrie was zu tun.
          Prototyp einer solchen waren zB Magengeschwüre. Na ja, bis….

        • @Ata/miss:
          kleine Ergänzung:

          Auch in die Psychiatrie geht man in aller Regel freiwillig rein, unter den stationär Behandelten dürfte der Anteil der Zwangseingewiesenen deutlich unter 5% liegen, zum Einweisungszeitpunkt wohl noch etwas drüber. Ohne Gerichtsbeschluss dürfen selbst- oder fremdgefährende Patienten aber nur 24 Stunden festgehalten werden.
          Zwangsbehandlungen wiederum sind nur noch in ganz besonderen Ausnahmefällen möglich.

          Die psychosomatischen Kliniken (missmindfuck hat einiges schon gut zusammengefasst) sind überwiegend tiefenpsychologisch orientiert und meist das, was man früher „Kur“ genannt hat. Sie sind hauptsächlich Teil des Reha-Systems der Rentenkassen, der Aufenthalt wird dort meist vom Patienten über den Hausarzt beantragt und ist zeitlich begrenzt.

          Was Alex schreibt, ist selbstredend Tünnef.
          Ich bin aber nicht unbedingt ein Freund dieses Systems.

      • „Wenn Beta-Friendzone-Joe “Gefühle zeigt”, verhält er sich wie ein kleines, jammeriges Kind, das nicht bekommt, was es will. Das nervt bei Frauen genauso wie bei Männern und ist für mich auch kein bisschen authentisch. Es ist ein emotionaler Erpressungsversuch von jemandem, der nicht bereit dazu ist, Verantwortung für die eigenen Gefühle zu übernehmen und dass Beta-Friendzone-Joe nicht souverän ist und kein Inner Game hat. Auch das pisst mich bei Frauen genauso an wie bei Männern.“

        Mich nervt das auch. Aber wenn Du Dich selbst als „Gender-Fluid“ ansiehst, dann sollte es Dir doch möglich sein, „Beta-Joe“ auch als „Gender-Fluid“ zu verstehen? Sein „Inner Game“ ist so beschissen, weil es aus der Geschlechterrolle fällt und emotional bedürftig ist. Und eine Frau, die einen auf „harten Kerl“ machen will und ständig Kraftausdrücke benutzt, begeht im Prinzip denselben Fehler, nur spiegelverkehrt. Und es ist genau so unattraktiv und wirkt genau so unauthentisch.

        • Ich nehme an, das soll ein Witz sein.

        • Nein, Beta-Jane. 😛

        • Jaja, der Diss-Versuch kam schon bei mir an, keine Sorge.
          Ich hätte mir, sofern du das ansatzweise ernst gemeint hättest, dennoch überlegt, es dir zu erklären. 😉

        • So schlimm ist es, dass Du Dir nicht einmal erlauben kannst mir zu glauben, dass ich es ernst meine? Oje, oje..

          Also erklär doch bitte mal mir armen Fehlgeleiteten, was ich da falsch verstehe?

        • Sry, hab deine Antwort gelesen und hatte in Erinnerung, dass ich mein Posting anders formuliert hatte, daher hab ich dein „Nein“ als „Ja, ist ein Witz“ bzw. „Nein, ist nicht ernst gemeint.“ gedeutet.

        • Da spiele ich Dir so einen Ball zu, damit Du Gelegenheit bekommst, Deine Fähigkeiten im Mansplaining zu trainieren und dann kneifst Du! So wird das nichts.

      • “ Es besteht doch wohl ein Unterschied darin, ob jemand sagt, dass Männer AUCH “typischerweise” unterdrückte Gefühle zeigen DÜRFEN sollten, ohne, dass dadurch direkt ihre Männlichkeit angezweifelt wird und zwischen der _Forderung_, dass alle Kerle zu unterwürfigen Jammerlappen mutieren.“

        Du gehst dabei automatisch davon aus, dass Gefühle unterdrückt werden. Warum? Weil das offensichtlich ist? Weil, weiß man doch? Da ist eben wieder die weibliche Definitionshoheit zum Thema Gefühle, entweder man hat und zeigt seine Gefühle wie Frauen es tun, oder es ist falsch.

        Es gibt unterschiede in der Art und Weise, wie Männer und Frauen tendentiell ihre Gefühle zeigen und verarbeiten. Es ist teilweise so unterschiedlich, dass man von 2 verschiedenen emotionalen Sprachen sprechen kann. Wenn man aber nur eine davon als Sprache interpretiert, vermutlich weil das Aussprechen und teilen von Gefühlen eben mehr mit Sprache gemein hat, als andere Ausdrucksformen. Männer tendieren dazu ihre Gefühle durch Taten zu zeigen und zu verarbeiten. Und das muss nicht immer zielgerichtet oder offensichtlich sein, was natürlich den Nachteil hat, dass es schwerer zu erkennen ist.

        Überspitzt gesagt klingt für mich die Aussage „Männer dürfen auch Gefühle zeigen“ einfach nach „wir müssen dieses Tier zähmen“. Es geht weniger um die Aussage an sich, als um alle stillschweigend hingenommenen Konzepte, die da mit schwingen. Ich habe lange Jahre unter diesem „ich fühle falsch“ gelitten, und auch wenn der Feminismus vielleicht nicht direkt dafür verantwortlich ist, machen seine Anhänger sicher nichts besser, aller Proklamationen zum Gegenteil zum Trotz.

        • Ich kann das voll nachvollziehen, denn ich lebe meine Gefühle auch nicht auf typisch weibliche Art und hatte dadurch auch häufig Probleme in Beziehungen. Da kam dann so was wie „Naja, du bist immer so tough und wenn du mal weinst, dann ist echt was total Schlimmes, deswegen hab ich irgendwie vergessen, Rücksicht auf dich zu nehmen.“ Und das nicht, weil ich Grenzen nicht auch klar kommuniziert habe oder nicht gesagt habe, wenn mich etwas stört, sondern nur, weil ich es ohne Drama und Hysterie getan habe.
          Und mir wurde auch jahrelang von Männern und Frauen gesagt, ich „müsse doch meine Gefühle mal zeigen“. Das heißt für mich aber übersetzt einfach nur „Steiger dich rein“, denn ich zeige meine Gefühle ja. Nur normalerweise nicht in extremer Form (kleine Anmerkung, weil’s irgendwie zum Thema des Blogs und biologischen Unterschieden passt: Künstliche Hormone, also die Pille, haben mich teilweise deutlich sensibler gemacht. Fand ich total unangenehm und hab ich dann auch wieder abgesetzt. Umgekehrt kenne ich durchaus einige Geschichten von Transmännern, die erzählt haben, wie Testosteron ihr Verhalten diesbezüglich beeinflusst hat.) Das also erstmal dazu.
          Wenn ich so was sage, meine ich also durchaus wirklich das, was ich sage, nämlich, dass auch Gefühle, die traditionell als „unmännlich“ gelten, zugelassen werden dürfen sollten – WENN sie denn da sind. Damit sage ich nicht, dass jeder Kerl ständig das Bedürfnis hat zu heulen und das nur nicht zulässt oder dass alle Kerle eigentlich total unsicher sind und das nur nicht zeigen.
          Und ich sage das auch nicht aus Prinzip, sondern, weil ich eben von vielen Männern weiß, dass sie diese Gefühle durchaus haben, aber unterdrücken oder nicht thematisieren, weil sie nicht wissen, wie und wo und weil ich es wichtig finde, das eben AUCH anzuerkennen.

        • Insoweit gehen wir durchaus daccord. Ich sage deswegen ja auch extra „tendentiell“, und natürlich gibt es da auch Abweichungen in alle Richtungen. Ich wollte nur nochmal betonen, dass ich in dieser Art Diskussionen diese Dimension immer völlig vernachlässigt sehe.

          Für mich soll in letzter Konsequenz jeder tun wie er/sie/es für richtig halten. Ich sehe dabei aber niemanden, der sagt, dass Männer dies nicht dürfen. Es mag ungewöhnlich sein, und damit nicht viel geben an dem mann sich da orientieren kann, was dann zu Hilflosigkeit und Verwirrung führen kann, aber es hilft dann eben noch weniger, das Mantra von „…dürfen Gefühle zeigen“ weiter runter zu beten.

        • >> Überspitzt gesagt klingt für mich die Aussage “Männer dürfen auch Gefühle zeigen” einfach nach “wir müssen dieses Tier zähmen”. <<

          Da isses wieder – diese sonderbar domestizierte Sichtweise auf "Gefühle äußern".

          Nein, um Gefühle (also echte Gefühle) zu "äußern", zum Ausdruck zu bringen, muss das Tier nicht gezähmt werden – es muss rausgelassen werden. Sonst sind es nie im Leben echte Gefühle, sondern bloß Show und Zirkus.

      • @missmind

        „Damit implizierst du aber auch, dass man Vergewaltigungen, Übergriffe und Gewalt durch Kleidung, Auftreten, etc. provoziert und somit eine Teilschuld daran trägt
        und dass die andere Seite nicht generell gewaltbereit ist, sondern nur durch ein bestimmtes Verhalten von mir/dir/irgendwem dazu gebracht wird. Also ja, ich empfinde das als Victim Blaming.“

        Das ist es nicht.

        Kann dieses babyhafte wie mißbräuchlich bösartige und auch typische weibliche Verschieben von Selbstverantwortung einfach nicht mehr hören. Und es wird eigentlich Zeit, dass dies wieder sozial sanktioniert wird.

        Einem normalen Mann wird aufreizende Kleidung nicht zu einer Vergewaltigung gereichen. Hier ist eine enorme Sperre. Der wird höchsten zurecht ungehalten, weil es eine übergriffige Anzüglichkeit ist jemanden unerlaubt sexuell anzuregen. Ganz genauso wie Frauen es auch empfinden, wenn Männer ihnen zu nahe kommen. Beides ist sog „Sexual Harassment“.

        Einem echten zur Vergewaltigung neigenden Täter aber gereicht es. Und solche tun es wie etwa ebenfalls psychisch gestörte Serienmörder aus „Machtrauschgründen“, ein Fetisch – und bei näherer Betrachtung woher so etwas kommt, kommen Frauen auch ganz und gar nicht gut weg, Stichwort: mißbräuchliche Mütter. Wieder tabuisiert.

        Also Türen Abschließen und sich so Verhalten, dass man dem keinen Vorschub leistet und nicht von der Welt verlangen es soll keine Diebe mehr geben, mit der Erpressung das ansonsten alle Menschen eben Diebe seien. Gleichzeitig aber als Erwachsene gleichwertig ernst genommen werden wollen, als ob Selbstverantwortung übernommen würde.

        Und dann noch so etwas wie 1-in-5 etc. in einer grotesken über jedes Maß hinausgehende absichtlichen Übertreibung bzw. Lüge zu veranstalten und Menschen zwingen wollen das zu glauben. Vor einem realen Hintergrund eines Rückganges um 60% von einem niedrigem Niveau auf ein noch niedrigeres Niveau seit den 90ern, und 80% seit den 70ern.

        Diese Einstellung schimmert mittlerweile bei vielen Frauen überall durch. Nicht nur bei diesem Themen. Und das ist sicherlich weder ein Fortschritt noch sollte das bewundert werden. Eine Art charakterliche Retardierung, gesellschaftliche Gewalt und Zerstörung. Solange es zum Ausnehmen und treten nutzt. Dreht das, sind dann wieder Männer schuld.

        Find ich vor allem menschlich ziemlich widerlich. Zur Zeit schauen sich das recht viele Männer und auch einige Frauen weltweit an. Und ziehen ihre Schlüsse daraus.

        • … und das Ganze noch begleitet von weiterem seriellen Lügen, nämlich einer um die 80% Quote von Falschbeschuldigungen wie kürzlich aus einer zuverlässigen Quelle [Polizeiarbeit, die sich damit befasst] zu hören war.

          Bei gleichzeitger typischer Gaukelei von Behaupteten 2%.

        • „Einem normalen Mann wird aufreizende Kleidung nicht zu einer Vergewaltigung gereichen. Hier ist eine enorme Sperre. (…)Einem echten zur Vergewaltigung neigenden Täter aber gereicht es. Und solche tun es wie etwa ebenfalls psychisch gestörte Serienmörder aus “Machtrauschgründen”“.
          Etwas anderes hab ich doch gar nicht geschrieben.

        • Kannst du nachvollziehen warum ich da etwas angesäuert bin?

          Tip: „Rape Culture“. Kangaroo Courts und Witch Hunt auf junge Männer, eigentlich Jungs.

          Überhaupt Zerstörung unserer freiheitlichen Gesellschaft wie auch mittlerweile Wirtschaft.

      • „Ihr seid also nicht der Ansicht, dass Frauen eher beigebracht wird, Gefühle wie Wut und Ärger zu unterdrücken und Männern eher beigebracht wird, Trauer und Unsicherheit nicht zu zeigen?“

        Ich würde da durchaus zustimmen.
        Wenn eine Frau wütend wird, wird das ja meistens nicht mal richtig ernst genommen, sondern humoristisch behandelt oder als „Zickenterror“ oder „hast du deine Tage?“ abgehandelt.

        Dabei tun Männer nichts anderes aber wenn 100 Kilo ausrasten (am besten noch mit tiefer Stimme) ist das eben eindrucksvoller. Ich muss allerdings fairerweise sagen, dass das für physisch unterlegene oder sonst eher unkörperliche Männer auch, also dass ihr Zorn nicht ernst genommen wird.

        • Ja, richtig, nehme ich auch so wahr.

        • Wütende Menschen nehmen es grundsätzlich so wahr, dass sie nicht ausreichend ernst genommen werden. Deswegen sind sie ja so wütend 😉

          Im Ernst: Wut ist vor allem im Paarkontext ungleich häufiger weiblich.

          Im anderen Aspekt würde ich teilweise zustimmen, allerdings würde ich nicht von „beigebracht“ sprechen, sondern eher davon, dass auf Trauer und Unsicherheit bei Mädchen ungleich öfter empathisch eingegangen wird und diese Expression daher selektiv verstärkt wird.
          Was für Männer absolut nicht negativ und für Frauen absolut nicht positiv sein muss. Viele Männer profitieren wohl davon, dass „Unsicherheit“ (die ich jetzt nicht unbedingt als lebensnotwendige Basisemotion bezeichnen würde) eher weniger verstärkt und mit Männlichkeit assoziiert wird. Dementsprechend müssen sie in unsicheren Situationen eher autonom Lösungen entwickeln.

          Feminismus ist wohl zu guten Teilen der transformierte Appell, dass andere gefälligst auf die eigene Unzufriedenheit zu reagieren haben.

          Ob jemand in seinem Leben tatsächlich Schwierigkeiten damit hat, bestimmte Emotionen zulassen und ausdrücken zu können, betrachtet man lieber aus einer therapeutischen und an der individuellen Lerngeschichte orientierten Sicht heraus, als durch die soziologistische Brille eines Sozialingenieurs.

          Ganz viele Männer und Frauen haben die Probleme nämlich nicht, trotz böser Gesellschaft.

        • „Wütende Menschen nehmen es grundsätzlich so wahr, dass sie nicht ausreichend ernst genommen werden. Deswegen sind sie ja so wütend ;-)“

          Das stimmt in dieser Generalisierung nicht und ich kenne den Unterschied ziemlich genau, weil ich beide „Reaktionsformen“ erlebt habe.

          Und manchmal auch selber zeige/gezeigt habe, wobei ich mich bis zu einem gewissen Grad mittlerweile bemühe, bis zu einem gewissen Grad auch aus meiner Sicht bescheuerte oder übertriebene Reaktionen nicht gleich komplett abzuqualifizieren – bis zu einem gewissen Grad.

          „Ganz viele Männer und Frauen haben die Probleme nämlich nicht, trotz böser Gesellschaft.“

          Das sind dann aber meistens besondere Charaktere, die entweder extrem gereift sind in der Persönlichkeitsentwicklung und völlig kongruent und voller Empathie fast immer korrekt reagieren oder es sind Leute, die gut im „Draufhauen“ oder Laveren sind. Was es natürlich auch bei Frauen gibt.

        • Unterschiedlich auf entsprechende Gefühlsäußerungen reagieren verstehe ich auch als „beibringen“. 🙂

          Und was die Wut angeht, ging es ja nicht um die Sichtweise der wütenden Person, sondern den Umgang anderer Menschen damit. Bei (Cis-)Frauen wird das auch meiner Erfahrung nach gerne mal mit einem „Ist ja süß, wenn du dich aufregst“, „Hast du deine Tage?“, „Hör auf, zu zicken“ o.Ä. quittiert, bei (Cis-)Männern wirkt es tendenziell deutlich eindrucksvoller (oder auch bedrohlicher) und wird auch viel häufiger ernst genommen.
          Als Beobachterin beider Situationen wohlgemerkt, nicht aus der Sicht von mir als wütender Person. 😉

          BTW: Wütende Menschen sind generell wütend, weil sie sich nicht ernst genommen fühlen? Ich werde meistens über Dinge wütend, die nicht einmal im direkten Bezug zu mir stehen (also zum Beispiel, wenn ich Dinge, die anderen widerfahren, als ungerecht empfinde).

  8. Es ist doch mittlerweile überaus deutlich, dass Feminismus die Geschlechterrollen, und hier insbesondere “der starke Mann“, extremer als je zuvor festschreibt.

    Die Bemäntelung hat sich zu Lasten des Mannes gar noch weiter verschlimmert. Eine Kafkafalle, die monströse Proportionen angenommen hat. Verlogenster Gynozentrismus.

    Frauen haben und, mit den jetztigen Einsichten, werden es nicht schaffen sich davon zu lösen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Da ist dann die ebenfalls verlogene konservative Version noch das geringere Übel. Als Mann bleibt dann wenigstens oberflächlich sozialer Respekt anstelle auch noch bespukt und ausschliesslich in jeder Hinsicht per verlogener Unterstellung heruntergemacht zu werden, um so abgeschobene Verantwortungen als Dauertäter übernehmen zu müssen.

    Was dann auch zur Wahrnehmung einer Dauertäterschaft führt, da er ja immer in diesem Sinne Handelnder, d.h. “starker Mann“ sein muß. Und das läuft schon seit “Anbeginn“ unserer Existenz.

    • Eine mögliche Antwort bzw. Reaktion darauf ist ja bekannt:

      „A Worldwide Male Boycott of Marriage

      Men Going Their Own Way (MGTOW) is a worldwide phenomenon, based on a philosophy of gaining control over a man’s personal freedom and future. MGTOW is a lifestyle that frees men from patriarchal traditions regarding expectations for dating, entanglements and marriage. It liberates men from a life of tiresome labor, waste of personal resources, and constant emotional exhaustion devoted to toxic mates, girlfriends or wives. For many years, these ideas were limited to individuals and small communities. But today, the Internet has allowed these precepts to become easily available, and millions of men around the world are finding their way on the road to sovereignty.

      …“

      http://timpatten.me/2015/08/30/men-going-their-own-way-a-worldwide-male-boycott-of-marriage/

      • @petp

        „MGTOW is a lifestyle that frees men from patriarchal traditions“

        Ist doch genau im feministischem Sinne. Zufall??
        Da der Feminismus ja für Geschlechtersegregation ist, ist diese Bewegung ja genau in derem Sinne….

        • Feministinnen möchten vielleicht Geschlechtersegregation.

          Sie wollen sich aber dann immer noch z.B. im Sinne Julie Bindel am Mann bedienen, ihn in völliger Abhängigkeit zu sich haben. Die höchste feudale Form der selbstbequemen Extorsion sozusagen.

          Es geht immer entlang solcher „Träume“ bzw. Begehrlichkeiten, die natürlich in Opferpose als Unterstellung und daraus abgeleitete Notwendigkeit dargereicht werden – das typische weiblich verlogene hin- und her zwischen Hypoagency und Hypergamy.

          Mgtow ist die Antithese dazu. Der feministische Alptraum schlechthin.

        • @Alex
          Nein, nicht im feministischen Sinne.

          Das ist bloß feministische Behauptung.

          In der Praxis liegt Feminismus nichts ferner als das.

          He for sehen hießt, das Männer sich für die Anliegen von Frauen engagieren sollen.

          Männer sollen sich gegenseitig beibringen, Frauen nicht zu vergewaltigen.

          Männer sind die, die nach finistischer Sicht dafür verantwortlich sind, das Patriarchat ™ abzubauen – jede Aufforderung an Frauen, da irgendwas selbst zu tun, ist victim blaming.

          MGTOW verweigert sich all dem.

        • @maddes

          Na natürlich, was könnte „unfeministischer“ sein, als sich komplett zurückzuziehen, vielleicht sogar „schwul werden“?

          Trotzdem bleibt der Fakt bestehen, dass es sich lediglich um eine Reaktion handelt. Und um eine Reaktion, die dem Feminismus nur dann nicht mehr reinlaufen würde, wenn jetzt alle Männer sich derart extrem verweigern würden. Was ja vollkommen unrealistisch ist.

          Diese Ideologie der „eigenständigen Männer“ ist echt eine Sackgasse, bezeichnend ist ja auch der Fatalismus, der da zum Teil zu herrschen scheint. Ich meine besonders diesen Biologismus, dass die kulturelle Zentriertheit auf die „Bedürfnisse der Frau“ zur „Natur des Menschen“ gehören würde.

        • @Alex

          Nein, keine Sackgasse im folgenden Sinne:

          Mgtow liegt zugrunde, dass das Leben eines Mannes an sich etwas Wert ist.

          Als Konsequenz darf er für sich eigenständig (da) sein. Das ist das Durchbrechen des Gynozentrismus, das dahinter steht.

          Das ist neu und nicht traditionell. Es ist auch kein einfaches “Junggesellentum“ oder andere ggf bemühte Klischees.

          Sondern dahinter stehen tatsächliche Betrachtungen der Wirklichkeit (blue vs red pill).

          Es beinhaltet allerdings auch das Fallenlassen der Reproduktion. Vielleicht in diesem Sinne eine “Sackgasse“.

          Eine Reaktion ist es im Sinne des, wenn man so will durch (feministischen) Schock verursachten bzw. genötigten Erwachens.

          Es ist das Aufgeben von allen Erwartungen an Frauen und das endgültige Abschneiden jeglicher Verpflichtung ihnen gegenüber, zusammen mit der absoluten Einforderung eigenständlicher wertzuschätzender Menschkichkeit und das Kümmern um seinen eigenen Ressourcenbedarf. Aufgabe auch der männlichen Disponibilität und jeglicher aufoktruierter Verantwortung, die nicht im eigenen Sinne liegt.

          Frauen sind Nebensache und werden entsprechend abgegrenzt. Ein Entzug ihres und des gesellschaftlichen Benutzens.

        • @pp

          von einem rein subjektiven Standpunkt aus ist das ja alles nachvollziehbar. Aber als Strategie gesehn ist es nur ein Rückzug und das Eingeständnis der Niederlage. Ein safe space oder Entsorgungslager, wenn du so willst.

        • Es wäre anders nur durch Ausübung von Zwang auf Frauen zu schaffen, d.h. das tatsächliche Patriarchat, das nie existierte.

          (Hier schließt der „Unterstellungs-Kreis“. Es ist fast so als ob Frauen das instinktiv wüssten und deshalb genau davor Angst haben, weil sie sich eben drüber bewusst sind, dass sie benutzen [möchten] und eine derartige Reaktion notwendig wäre)

          Aus eigenem Antrieb werden sie nicht von ihrem Benutzen und Ausbeuten (sprich männliches Leben als nichtig bzw. nur als frauendienlich anzusehen) lassen. Feminismus ist nur radikalisierter Ausdruck dessen.

          In dem Sinne ein Rückzug, ja. Wer wollte es denn auch anders. Patriarchat ist nebenbei auch zu anstrengend.

        • @pp

          „Es wäre anders nur durch Ausübung von Zwang auf Frauen zu schaffen, d.h. das tatsächliche Patriarchat, das nie existierte.“

          Das ist ja ganz toll, das gleich andere Extrem errichtet genau die Zwangsherrschaft, auf die der Feminismus abzielt, freilich mit vertauschter Geschlechterrolle. Kannst du nur in Extremen denken?

        • @pp

          … wie weit reicht deine Wahrnehmung eigentlich? Bis zum nächsten Komma … 🙂

          Bitte nochmal lesen.

        • @Alex (hatte das pp ím Cache)

        • nun, es war ja deine eigene Spekulation, dass der Feminismus die Errichtung jenes Patriarchats fürchten würden, vor dem sie warnen.
          Nein, Feminismus ist der Glaube an das Patriarchat, dass es besteht und zu überwinden ist. Der zentrale Glaubenssatz.

        • „Nein, Feminismus ist der Glaube an das Patriarchat, dass es besteht und zu überwinden ist. Der zentrale Glaubenssatz.“

          Ja. So wird das ausgedrückt. Ich weiß. Ist ja auch nicht falsch.

          Mein Punkt war nun aber, dass das geschieht weil man Zwang ausüben müsste um ihr Benutzen

          „Es ist fast so als ob Frauen das instinktiv wüssten und deshalb genau davor Angst haben, weil sie sich eben drüber bewusst sind, dass sie benutzen [möchten] und eine derartige Reaktion notwendig wäre“

          zu verhindern.

          D.h. sie wissen, dass sie Mist bauen und das eigentlich per Zwang unterbunden werden müsste bzw. kann und unterstellen ihrerseits eben genau deshalb die Existenz eines zwangsgeleiteten, aber nicht existierenden, Patriarchats gleich.

          *Preemptive*, sozusagen. Mit Dauerbesetzung der Opfer- und Unschuldsposition.

          So kann es dann eben genauso [das Benutzen] weitergehen, ohne das sie je in Verdacht gerieten und ohne das es je dazu kommen würde Widerstand dagegen zu entwickeln. Das hat genau die typische Struktur passiver Repression durch weibliche Hypogency …

          … die dann durch Zwangsausübung (sozial, per Exekutive etc. Opferposition immer zentral) per Proxy etabliert wird.

          Will man diesen gynozentrischen Mißbrauch durchbrechen gibt es eben zwei Möglichkeiten:

          – tatsächlich Zwang (d.h. Zwang zur Verantwortungsübernahme)
          – Rückzug

          Erstere scheidet u.a. auch deswegen aus, weil nicht realistisch bzw. durchsetzbar (wieder Gynozentrismus). Also Rückzug, d.h. Mgtow.

        • mgtow finden ihr vorbild in den mönchen jeder religion:
          homosozialität und keine reproduktion/heterosexualität, nur an der bescheidenheit in der lebensführung müsste möglicherweise bisweilen noch ein bisserl nachgebessert werden

        • das war eine spontane, keine durchdachte eingebung :/
          mönche waren/sind für die zivilgesellschaft natürlich weitaus wichtiger als mgtows es sein wollen
          sorry

        • aber die richtung stimmt, insbesondere der punkt mit dem zölibat
          (unnötig zu erwähnen, dass ein mann der pornos schaut kein mgtow sein kann, oder?)

        • @Semikolon

          Niemand sprach vom Zölibat 🙂 Darum geht es ganz gewiss nicht.

          Tritt aber zunehmend mit Umkehrung der Unschuldsvermutung ein. Und sie bringt auch ansonsten nichts Positives mehr in eine Beziehung ein. Nur negative Last. Überall.

          Warum sollte man sich dann überhaupt einer Frau zuwenden? Auch als Hetero.

        • ->
          Der Zölibat (von lateinisch caelebs‚ „allein, unvermählt lebend“, lateinisch caelibatus, „Ehelosigkeit“[1], nichtfachsprachlich auch das Zölibat) ist im Christentum das Versprechen, für das weitere Leben die Verpflichtung zur Ehelosigkeit zu übernehmen.

          was genau machte da aus deiner sicht den unterschied?

        • Dieses “Zölibat“ ist Selbstschutz vor sexuellem Mißbrauch … 🙂

      • p.s
        und einen auf „starken Mann“ machen ist´s auch noch, der hier Thema seienden „konservative Männerrolle“, hier des konsequenten Junggesellen, entsprechend…

        • … nehme dich eher als immer noch weißritterlich blue pillerisch verhaftet war.

          Ds Klischee „konsequenter Junggeselle“ passt auch nicht. Es zeigt, dass du das noch nicht begriffen hast. Lies den verlinkten Text. Der behandelt auch diese Mythen.

        • @pp

          „… nehme dich eher als immer noch weißritterlich blue pillerisch verhaftet war.“

          Weil du eben nur in dem entweder-oder denkst.

        • Denke auch nicht immer „Entweder-oder“ … du weichst aber eher allem aus und versuchst Konsens zu finden wo tatsächlich recht einseitig Mißbrauch herrscht. Über die Gründe dazu lässt sich dann spekulieren.

      • @Petpanther

        Was ich nicht ganz verstehe ist, auf der einen Seite „propagandierst“ du MGTOW – der Vorteil dieser Bewegung wäre, wenn sie denn eine ist das sie nicht zentral ist und man sie somit auch nicht angreifen oder „zerstören“ kann, da der Sinn dahinter ist, dem System einfach die Energie zu entziehen.

        Von daher, rein von der Konstruktion her, clever ausgedacht und gemacht.

        Was dann jedoch mE nicht dazu passt ist, wenn sich MGTOW’ler (ich bezeichne sie jetzt einfach mal so) in feministischen und/oder antifeministischen Foren/Blogs etc. mit Feministinnen darüber, bzw über Auslegungsformen desselben streiten, was dem ja wieder Energie, in welcher Form auch immer zu führt.

        Ziel soll es doch mE sein, Frauen nebst allen ihren Belangen, Bedürfnissen, Anforderungen what ever, links liegen zu lassen, da sie eigentlich überflüssig sind und unterm Strich eigentlich nur „nutzlose Esserinnen“.

        Oder interpretiere ich diese Sicht jetzt völlig falsch?
        Selbst wikimannia hält sich da etwas bedeckt.

        Gruß Volker

        • Bin kein Mgtow.

          Aber deren Philosophie ist schon etwas wovon man lernen kann. Durchbrechen von gyonzentrischer und schädlicher männlicher Selbstverleugnung und Anbiederung etc.

          Die sind dann aber auch nicht homogen. Und es gibt auch Idioten, die den tieferen Sinn nicht checken. Die Einsichten, die da kursieren sind jedoch von grundlegender Bedeutung. Alles nicht traditionell. Viel Evopsych. Über Rassen- und Ländergrenzen hinweg. Irgendwie auch apolitisch. Es ist die am stärksten wachsende Gruppe weltweit.

          Es ist auch nicht so, dass Frauen komplett entsagt wird. Sie sind nur nicht mehr der Mittelpunkt bzw. keine hohle Identität durch/über Frauen, kein “Heroin“. Und Abhängigkeit in eine komplett diskriminierende, nicht mehr risikokalkulierbare Gesetzgebung wird vermieden. D.h. keine Heirat etc.

          Dann auch realistisches Frauenbild. D.h. red pill ohne verkleisterten besoffenen blue pill Blick auf die Scheiße, die sie teilweise gar instinktiv mit Männern treiben (hypoagency, hypergamy, …) und dabei gleich alles mitversenken, im Kleinen wie im Großen.

          Der von mir verlinkte Artikel beschreibt es ganz gut.

          Und über Feminismus weiß man da recht gut bescheid, sieht es allerdings als entgrenzte Form von Gynozentrismus, der uns allen auch instinktiv eingebaut ist. Aber eben, wenn nicht eingegrenzt zu gesellschaftlichen Gewaltformen führt. Siehe z.B. Islam als Ausdruck eines religiös verklärten Gynozentrismus in dem insbesondere Frauen Männer vorschieben und auf sich gegenseitig starke Repression ausüben (-> Burka verhindert weibliche Konkurrenz).

          Etc.

          Mgtow ist radikal und nicht-traditionell. Nicht per se frauenfeindlich (Frauen sind wie sie sind, auch ihre schlechten Seiten, realistisches sehen), aber auch nicht frauenversorgend, sondern abgrenzend und take no shit & no prisoners. Und nicht unbedingt identisch mit der männerrechtlichen Seite.

  9. Heutzutage sind doch die Gewinner die Verlierer und die Verlierer die Gewinner.
    Wenn’s dann einer mal geschafft hat in den Kreis der Auserwählten aufgenommen zu werden die sich fortpflanzen dürfen, dann droht ihm z.B. sowas (der arme Micha):
    http://femilyaffair.de/ich-bleibe-die-meckerkuh/
    Wie das ausgeht, kann man sich denken.
    Das ganze evolutionäre Prinzip ist auf den Kopf gestellt.

    • Xenu,

      ein unterhaltsamer Link. Ich wäre allerdings vorsichtig, hier irgendein „evolutionäres Prinzip“ missachtet zu sehen.

      Wäre es derart tief im Menschen drin, würden sich solche Konflikte gar nicht ergeben und Frauen hätten dieses Gefühl, ans Kind gefesselt zu sein, grundsätzlich gar nicht. Bzw. es wäre eine pathologische Ausnahme im 1% Bereich und kein mainstreamtaugliches 30% Verhalten.

      Ich finde es schon faszinierend, dass sich in der Spätphase einer zerfallenden, dekadenten Gesellschaft solche Phänomene zeigen.

      Hier wird tatsächlich deutlich, dass was wir gerne als Mutterkult glorifizieren, tatsächlich das Ergebnis einer ziemlich repressiven Erziehung der einzelnen Frau (durch andere Frauen, allen voran ihre Mutter und ihre Schwiegermutter) ist, ein Zwangskorsett welches sie trägt, so lange es ihr aufgezwungen wird.

      Wird die Frau von diesem Zwang allerdings befreit (und nichts anderes ist ja die Emanzipation – die Befreiung der Frau von der Knechtschaft durch ihre Schwiegermutter), dann entpuppen sich eine signifikante Anzahl an Frauen tatsächlich als dysfunktionale Mütter und lebensuntüchtige „24/7 Meckerkühe“.

  10. Ehrlich gesagt sind die von Dir genannten Züge nicht notwendiger Weise männlich konotiert wie schon Christoph Kucklick in seinem Buch zu Geschlechterrollen zeigt. Vielmehr ist es das Erbe eines Jahrhunderts von großen Kriegen im Zeitraum von 1850-1945, die durch Mobilisierung der gesamten männlichen Bevölkerung gekennzeichnet waren.
    Dadurch wurde solch ein Männlichkeitsideal stilisiert. Es besteht weder kulturübergreifend noch zeitlich universell.
    In Japan z.B. waren diese Eigenschaften an eine Kriegerkaste gebunden, ähnlich in Preußen. In Deutschland hat sicher die preußische Vorherrschaft im Kaissereich zu einer Universalisierung dieses Ideals für die gesamte männliche Bevölkerung beigetragen.

    • @DJ

      Ganz genauso ist es, diese Geschlechterrolle hat ganz viel mit der „Vermassung“ und „Mobilisierung“ des Industriezeitalters zu tun.

      Das „Männlichkeitsideal“ ist vor allem Moral dieses Zeitalters.

      • Was galt den für ein Männlichkeit si desk
        – bei den antiken Griechen oder Römern
        – bei den Azteken
        – bei Stämmen mit Jägern und sammlern
        -etc

        • Griechen & Römer ist klar: da war das pure Gemetzel angesagt und „der Bürger“ müsste in extremer Form diesem Männlichkeitsideal entsprechen. Aber Bürger waren nur eine Minderheit in diesen Gesellschaften, die bessergestellten. Die Sklaven, Untertanen waren bestimmt nicht mit den gleichen Moralvorstellungen ausgestattet. Aber davon wissen wir nichts, denn die Geschichtsschreibung der Antike ist höchst mangelhaft und hat sich um die niederen Stände, die Mehrheit also, gar nicht geschert.
          Bei den Indianern mag es ähnlich gewesen sein, die Azteken bieten sich da an. Ob man wohl deren Moralvorstellungen rekonstruieren kann?
          Jäger & Sammler sind in grauer Vorzeit verschwommen, hierein ist ja nicht umsonst der Kern des feministischen Mythos, der vom Materiarchat, hinverlegt worden.

        • Übrigens ist es ja so, dass in der ethischen Philosophie der Antike nicht von irgendeiner Moral der Geschlechter zu lesen ist. Oder habe ich was übersehen?

        • „Was galt den für ein Männlichkeit si desk
          – bei den antiken Griechen oder Römern“
          Gar nicht. Der soziale Status schlug immer das Geschlecht. Man kann allenfalls innerhalb einer sozialen Schicht davon reden. Aber selbst dort gibt es eben zeitliche Veränderungen.
          In der römischen Republik galt wohl ( ich bin da kein Spezialist und beziehe mich auf mein fragmentatisches Wissen aus Mommsen oder römische Klassiker auf deutsch) ein recht soldatisch-patriachalisches Bild für die römischen Bürger. Ist man dann bei Ovid sieht das schon wieder ganz anders aus.
          Man hat den Eindruck, daß je wiedriger die Umweltbedingungen, je schwieriger die Selbstbehauptung in einer feindlichen Umwelt, desto stärker ist das Männlichkeitsbild am Mann als Kämpfer ud Ernäher orientiert.

          Das aktuelle konservative Männerbild wirkt wie eine Regression in solche Zeiten.

          Andererseits suggeriert Levi-Strauss „Traurige Tropen“ für altertümliche Jäger – und Sammlerkulturen die Abwesenheit eines einheitlichen Leitbildes für Männlichkeit und Weiblichkeit jenseits des Fruchtbarkeitskultes.

  11. Mann, Macht, Krieg!

    gerade bei SF.
    http://sciencefiles.org/2015/09/21/mann-macht-krieg-volksverhetzung-aus-mecklenburg-vorpommern/

    „schauen wir uns in den Geschichtsbüchern und dem gegenwärtigen Weltgeschehen um, wird immer irgendwo gekämpft, getötet, Krieg geführt.

    Und es sind immer wieder Männer, die solche gewalttätigen Auseinandersetzungen anzetteln, sie führen, sie am Ende niederschlagen.
    Umgekehrt sind es auch oft Männer, die gewaltlose Widerstandsbewegungen prägen.

    Bleibt die Frage: Ist es ein Wesenszug von Männern, Konflikte und Konfrontationen zu suchen oder gar zu erschaffen?“

    – Sachlich und biologisch eigentlich richtig. Gut, im Zeitalter des Genderismus wird so etwas natürlich benutzt, um Männer (v.a. weiße Heteros natürlich) als den letzten moralischen Dreck hinzustellen;
    und die „sozial konstruierte“ „toxische´Männlichkeit“ blabla zu propagieren.

    Paradoxerweise fängt der Moderator von SF aber nun auf der Konstruktionsschiene selber an, rumzugendern: Frauen hätten die bösen Männer ja zur Toxizität erzogen.

    Pikant, nicht wahr?
    Linke Männerhasser*_Innen benutzen Evolutionspsychologie, um Männer schlecht zu machen; und Maskulisten benutzen Sozialkonstruktivismus, um dagegen zu halten.

    Verkehrte Welt.

    Was meint Ihr?

    • @axel
      „nun auf der Konstruktionsschiene selber an, rumzugendern“

      Das kann man doch nur so sehen, wenn man ganz biologisch-deterministisch denkt. Die Berücksichtung der sozialen Einflüsse, auch wenn sie betont werden, hat nichts mit „gendern“ zu tun.

      „Verkehrte Welt.“

      Das war doch absolut absehbar: „Linke Männerhasser*_Innen benutzen Evolutionspsychologie, um Männer schlecht zu machen…“

      Das wird noch einen Zahn zulegen, wenn man die Biologie weiter vereinnahmt. Und ihre vermeintlichen Gegner liefern noch die Munition dazu.

      Dieses Gendertum will mit Sicherheit weg von dieser völlig unhaltbaren Position der „sozialen Konstruktion“. Was läge nähe sich wissenschaftlich-biologistisch zu positionieren? Den Rassismus, einen alten Klassiker des Biologismus, haben sie sich doch auch schon angeeignet.

      • ät Alex:

        „Die Berücksichtung der sozialen Einflüsse, auch wenn sie betont werden, hat nichts mit “gendern” zu tun.“
        – An sich nicht, aber die Ausführung von SF riecht mir gewaltig nach „Frauen machen Söhne böse“.

        „Und ihre vermeintlichen Gegner liefern noch die Munition dazu.“
        – Kutschera liefert Munition? Oder ich?

        „Dieses Gendertum will mit Sicherheit weg von dieser völlig unhaltbaren Position der “sozialen Konstruktion”“
        – Nie und nimmer. Das ist linke Kernideologie. War doch in der DeDeÄrr auch so.

        „Den Rassismus, einen alten Klassiker des Biologismus, haben sie sich doch auch schon angeeignet.“
        – Haß auf andere ist ein uraltes Phänomen und braucht gar keine Pseudo-Wissenschaft. Die konkrete Haßgruppe kann man definieren, wie man will.

        Da versucht wohl ein linker Soziologe, organismische Denker und Genderologen in einen Topf zu werfen. Hab ich recht?

        • @axel

          „Kutschera liefert Munition? Oder ich?“

          Na klar. Allein diese Maasslosigkeit, jetzt auf die Abschaffung aller Geisteswissenschaften bzw deren Unterordnung zu bestehen…

          „Das ist linke Kernideologie.“

          Das hat viel weniger mit „links“ zu tun als du denkst. gender ist vielmehr eine extrem rechte Ideologie, mit linken Versatzstücken.

          „Haß auf andere ist ein uraltes Phänomen und braucht gar keine Pseudo-Wissenschaft.“

          Rassismus ist kein Hass, sondern eine Ideologie. Eine Ideologie, welches nach dem pseudowissenschaftlichen Begriff von (menschlichen) „Rassen“ Kollektive herbeiphantasiert, welche weniger wert seien als andere. Sicher brauch es dazu pseudo-wissenschaftlicher Begründungen, soll doch „objektiv“ erscheinen.

          „organismische Denker und Genderologen in einen Topf“

          Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was die ersteren sein sollen.

        • ät Alexius:

          „Allein diese Maasslosigkeit, jetzt auf die Abschaffung aller Geisteswissenschaften bzw deren Unterordnung zu bestehen“
          – Welchen Alternativvorschlag hättest Du denn, um die Produktion von antiwissenschaftlichen akademischen Hartzern zu unterbinden, die mittels Steuergeldverbrennung in Pseudopöstchen der Sozialindustrie gehievt werden?

          „gender ist vielmehr eine extrem rechte Ideologie, mit linken Versatzstücken.“
          – Ja klar, hihi. All die ganzen Superrechten in der Geschichte, Bismarck, Wilhelm2, Hindenburg, Adolf, alles Genderer…

          „Rassismus ist kein Hass, sondern eine Ideologie. “
          – Aha. Was ist denn Haß nach Deinen soziologischen Begriffen?

          „Kollektive herbeiphantasiert“
          – Irgendwelche symbolischen Gruppen wurden immer schon herbeifantasiert.

          „Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was die ersteren sein sollen.“
          – Denker, die den Menschen als Organismus begreifen. Und nicht als irgendein kreationistisches Geschöpf.

        • Es ist nicht maßlos institutionalisierten Betrug abzuschaffen.

          Sozial- und Geistes“wissenschaften“ können sich ja anders nennen bis sie lernen tatsächlich redlich wissenschaftlich oder zumindest in Näherung, mit ehrlicher Einräumung und Benennung wo es nicht der Fall ist, zu sein.

          Bis dahin weg von den Unis erscheint mir das bei dem erkennbar tatsächlich anmaßendem wie echtem ideologischem Mißbrauch nun nicht mehr überzogen.

        • @ Petpanther

          „Sozial- und Geistes”wissenschaften” können sich ja anders nennen bis sie lernen tatsächlich redlich wissenschaftlich oder zumindest in Näherung, mit ehrlicher Einräumung und Benennung wo es nicht der Fall ist, zu sein.“

          Mal abgesehen davon, dass du genau wie Axel von den Geistes- und Sozialwissenschaften keine Ahnung hast und dir jegliche Beurteilungsgrundlage diesbezüglich fehlt, ist es doch amüsant, dass ausgerechnet ein unwissenschaftlicher Verschwörungsideologe wie du, jemand, der keine Befähigung zur Objektivität bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen besitzt, jemand der nicht dazu in der Lage ist Standards wissenschaftlichen Arbeitens, die in den Geistes- und Sozialwissenschaften selbstverständlich sind auch nur ansatzweise einzuhalten oder auch nur anzuerkennen, hier einen auf wissenschaftlichen Kritiker macht.

        • @axel
          „Welchen Alternativvorschlag hättest Du denn, um die Produktion von antiwissenschaftlichen akademischen Hartzern zu unterbinden“

          Hast du schon mal was von der „Freiheit von Forschung und Lehre“ gehört? Ja, die hat auch ihre Schattenseiten. Und weiterhin: wie würdest du die Spreu vom Weizen trennen? Vergiss es also.

          „Denker, die den Menschen als Organismus begreifen.“

          Wär mir lieber, dass sich weniger „Denker“ als kritische Wissenschaftler damit befassen.

          Dass du jetzt „Hass“ (Gefühl) = Rassismus (Ideologie) setzen möchtest, ist auch interessant, das versuchen die Genderer genauso. Aber das willst du ja nicht verstehen, nicht?

        • @ Axel

          „Welchen Alternativvorschlag hättest Du denn“

          Als Alternative zu der von euch gewünschten Zerstörung der westlichen Kultur – denn darauf würde eine Abschaffung der Geistes- und Sozialwissenschaften, die die wichtigsten Träger der westlichen Kultur in der Wissenschaft sind hinauslaufen – gibt es:

          – Mehr Interdisziplinarität in der Ausbildung auf allen Seiten.
          Geistes- und Sozialwissenschaftler lernen während des Studiums auch ein paar für ihr Fach relevante naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse und Theorien kennen, Naturwissenschaftler lernen während des Studiums auch ein paar für ihr Fach relevante geistes- und sozialwissenschaftliche Forschungsergebnisse und Theorien kennen.

          – Abschaffung der unwissenschaftlichen Gender Studies

          – Vielleicht wäre außerdem eine verstärkte Diskussion darüber, welche wissenschaftlichen Methoden bei welchen disziplinären und thematischen Kontexten und bei welchen Fragestellungen angemessen sind und bei welchen nicht hilfreich.
          Wo ist empirische quantitative Forschung sinnvoll?
          Wo ist Forschung auf Grundlage qualitativer und geisteswissenschaftlicher Methoden sinnvoll?
          Wann überschreitet eine Methode ihren Geltungsbereich?

        • @leszek

          Was ich immer besser finde als ständig zu sagen, das Bereiche wichtig ist, würde ich es interessanter finden, wenn du Studien, Theorien, Forschungsergebnisse aus den Bereich zum Thema Posten würdest. Dann wäre der Nachweis sich wesentlich einfacher geführt. Und wir kämen in der Sache weiter

        • @Leszek

          Außer viel Behaupterei, Diffams und Pose mal wieder nichts. Genau das ist ja das Problem mit den Sozial- und Geistes“wissenschaften“.

          Und sie haben deutlich überzogen. Deine “Verschwörungstheorie“ Abwehrversuche ziehen da nicht mehr.

          Es geht ja auch gar nicht mehr um die Frage von Wissenschaft, sondern um diesen sektiererisch und ideologisch korrupten Politsumpf dort.

        • @ Petpanther

          „Außer viel Behaupterei, Diffams und Pose mal wieder nichts.“

          Eine treffende Selbstanalyse deinerseits. 🙂

          „Genau das ist ja das Problem mit den Sozial- und Geistes“wissenschaften“.“

          Zu den Geisteswissenschaften werden in Deutschland gezählt:

          Alltagsgeschichte, Alte Geschichte, Amerikanistik, Anglistik, Anthropologie, Byzantinistik, Editionswissenschaft, Erziehungswissenschaften, Ethnologie, Germanistik, Geschichtswissenschaft, Gesellschaftsgeschichte,
          Ideengeschichte, Klassische Archäologie, Kommunikationswissenschaft, Komparatistik, Kriegs- und Militärgeschichte, Kulturgeschichte, Kulturwissenschaften, Kunstgeschichte, Literaturwissenschaft, Mentalitätengeschichte,
          Mittelalter-und Neuzeitarchäologie, Musikwissenschaft,
          Neogräzistik, Orientalistik, Philologie, Philosophie,
          Romanistik, Russistik, Slawistik, Sozialgeschichte, Sportwissenschaft, Sprachwissenschaft, Theaterwissenschaft,
          Tourismuswissenschaft, Translationswissenschaft,
          Ur- und Frühgeschichte, Volkskunde/Europäische Ethnologie,
          Wirtschaftsgeschichte, Zeitgeschichte

          Zu den Sozialwissenschaften werden gezählt:

          Demografie, Ethnologie/Kulturanthropologie/Sozialanthropologie, Volkskunde/Europäische Ethnologie, Kommunikationswissenschaft, Medienwissenschaft,
          Kunstwissenschaft, Kulturwissenschaft
          Ökotrophologie, Pädagogik, Politikwissenschaft, Psychologie, Rechtswissenschaft, Religionswissenschaft, Sozial- bzw. Humangeographie, Sozialgeschichte, Sozialmedizin, Sozialphilosophie, Soziologie, Sportwissenschaft, Sprachwissenschaft/Linguistik, Verwaltungswissenschaft, Wirtschaftswissenschaft

          (Ein paar der genannten Disziplinen fallen in beide Kategorien, manche wie die Psychologie haben auch naturwissenschaftliche Anteile.)

          Mit welchen der genannten wissenschaftlichen Disziplinen hast du dich denn nun ausreichend beschäftigt, um sie beurteilen zu können?
          Eine wissenschaftliche Disziplin ausreichend zu kennen ist DIE wissenschaftliche Grundvoraussetzung um Kritik an ihr üben zu können. Wer ohne Kenntnis kritisiert, ist ein Ideologe und Scharlatan.

          „Und sie haben deutlich überzogen.“

          Auch das wäre wohl auf dich selbst bezogen eine treffende Aussage.

          „Deine “Verschwörungstheorie“ Abwehrversuche ziehen da nicht mehr.“

          Es ist leider schwer möglich, argument- und belegfreies verschwörungstheoretisches Geschwätz nicht als solches zu erkennen.

          „Es geht ja auch gar nicht mehr um die Frage von Wissenschaft, sondern um diesen sektiererisch und ideologisch korrupten Politsumpf dort.“

          Komisch, dass der einem so selten begegnet, wenn man ein solches Fach studiert hat oder entsprechende Lehrbücher liest.

        • Hier ist nochmal eine andere interessante Liste mit Zuordnungen von Einzelwissenschaften unter Oberbegriffe:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Einzelwissenschaft#Liste

        • @lezsek, in letzter zeit findest du zunehmend gefallen daran, anderen kommentatoren mit der formulierung „befähigung zur objektivität bei geistes- und sozialwissenschaftlichen themen“ in frage zu stellen. hat so ein psychologisierendes moment wie „wutbürger“ und „enttäuschte“. sag halt, dass er die geisteswissenschaften nicht objektiv beurteilt, dann bitte aber auch welche aussage nicht objektiv ist, anstatt über „befähigung zur objektivität“ in bestimmten fällen zu spekulieren.

          mir würde es auch zu denken geben, dass trotz der von die gepriesen „wissenschaftlichen standards in den sowis“, dennoch in diesem bereich so viel müll produziert wird. da sind sie jedenfalls absolute spitze. spricht nicht gerade für diese standards, denn genau das sollte damit ja verhindert werden, oder etwa nicht?

        • @leszek, es stimmt nicht, dass man eine wissenschaftliche disziplin ausreichend kennen muss, um sie beurteilen zu können. zumindest nicht für disziplinen die den anspruch haben unsere realität zu beschreiben. dann muss man nur sehen können, um sagen zu können: der könig ist nackt, ohne sich jemals mit der theorie elysischer kleider beschäftigt zu haben. das ist falsifikation.

        • @ Albert

          „in letzter zeit findest du zunehmend gefallen daran, anderen kommentatoren mit der formulierung “befähigung zur objektivität bei geistes- und sozialwissenschaftlichen themen” in frage zu stellen.“

          Ja, mit guten Gründen.

          „hat so ein psychologisierendes moment wie “wutbürger” und “enttäuschte”.“

          Nö, sagt aus, dass jemand nicht dazu in der Lage ist echte Argumente und Belege anzuführen, sondern nur Behauptungen aufstellt. Dass dem so ist, ist ja leicht erkennbar.

          „sag halt, dass er die geisteswissenschaften nicht objektiv beurteilt, dann bitte aber auch welche aussage nicht objektiv ist, anstatt über “befähigung zur objektivität” in bestimmten fällen zu spekulieren.“

          Ich habe Petpanther schon viele Male erklärt, warum Aussagen von ihm falsch sind und ihm Bücher genannt, aus denen er sich fundiert und gründlich informieren kann.

          „mir würde es auch zu denken geben, dass trotz der von die gepriesen “wissenschaftlichen standards in den sowis”, dennoch in diesem bereich so viel müll produziert wird.“

          Und welcher Müll wäre das?

          „da sind sie jedenfalls absolute spitze.“

          Bitte begründen und belegen.
          Welche sozialwissenschaftlichen Disziplinen sind hier konkret gemeint? Inwiefern hast du dich mit diesen beschäftigt? Hast du Lehrbücher zum Thema gelesen? Inwieweit bist du mit dem Forschungsstand, den Teildisziplinen und Schulen dieser sozialwissenschaftlichen Disziplinen und ihren jeweiligen wissenschaftlichen Methoden vertraut?

          „spricht nicht gerade für diese standards, denn genau das sollte damit ja verhindert werden, oder etwa nicht?“

          Na, dann zeig erstmal, inwieweit du selbst wissenschaftliche Standards bei deiner Kritik einhalten kannst.

        • @ Christian

          „Was ich immer besser finde als ständig zu sagen, das Bereiche wichtig ist, würde ich es interessanter finden, wenn du Studien, Theorien, Forschungsergebnisse aus den Bereich zum Thema Posten würdest.“

          Ich habe ja auch sonst nichts zu tun.
          Ich bin zufällig der Ansicht, dass wer etwas kritisiert, sich selbst vorher mit dem Gegenstand der Kritik beschäftigt haben sollte.
          Ich kann meine Aussagen begründen und in der Regel auch belegen, das sollten andere dann eben auch lernen.

        • Das war ja gestern ein lustiger Abend und deshalb komme ich erst jetzt dazu Dir zu antworten @Leszek.

          Du schreibst, dass

          „… dass jemand nicht dazu in der Lage ist echte Argumente und Belege anzuführen, sondern nur Behauptungen aufstellt.“

          und das finde ich viel klarer als, „befähigung zur objektivität bei geistes- und sozialwissenschaftlichen themen“. Aber nun weiß ich ja was Du meinst.

          Da ich mich nun wirklich nicht in den SoWis auskenne, sprich nicht Mal die wesentlichen Aussagen kenne, so dass es mir nicht möglich ist sie mit der Realität zu vergleichen, fallen meine Beispiele zum Versagen der SoWis dürftig aus:

          1. Gender-Studies – dank an Alle hier
          2. Kritische Theorie – danke, @Leszek 😉

          Das die SoWis so einen Schwachsinn an Ihrem Busen nähren, ist schon ein Schandfleck und stellt die SoWis als Ganzes in Frage. Auch glaube ich, dass sich noch mehr Beispiele finden würden, wenn man genauer hinschauen würde.

          Aber Du hast Recht, dass dies eigentlich nicht reicht die Schließung der SoWis insgesamt zu fordern.

          Das Versagen der SoWis eine Art Selbstreinigung durchzuführen ist allerdings schon ein Zeichen dafür, dass es nicht gut um die „wissenschaftlichen Standards“ der SoWis und damit deren Wissenschaftlichkeit bestellt ist. Da müssen sich die SoWis wieder Mal von den Naturwissenschaften, in diesem Fall der Biologie, helfen lassen – was tätet ihr nur ohne sie – um wieder in die Spur zu kommen. Tatsächlich wehren sie sich auch noch und verteidigen diesen Quatsch. Schau’mer mal wie das ausgeht.

        • @ Albert

          „Da ich mich nun wirklich nicht in den SoWis auskenne, sprich nicht Mal die wesentlichen Aussagen kenne, so dass es mir nicht möglich ist sie mit der Realität zu vergleichen, fallen meine Beispiele zum Versagen der SoWis dürftig aus:
          „1. Gender-Studies – dank an Alle hier“

          Dann wird es dich ja sicherlich freuen, dass ich oben die Abschaffung der Gender Studies gefordert habe.

          Allerdings taugen die Gender Studies nicht als Beispiel für eine allgemeine Kritik der Geistes- und Sozialwissenschaften.

          1. beruhen die Gender Studies auf erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Grundlagen, die es in keiner anderen geistes- oder sozialwissenschaftlichen Disziplin//Richtung/Schule gibt, nämlich die sogenannte feministische Wissenschaftstheorie (feministischer Empirismus, feministische Standpunkttheorie, feministischer Postmodernismus).
          Diese erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Auffassungen sind die Basis für die Unwissenschaftlichkeit der Gender Studies, aber die „feministische Wissenschaftstheorie“ wird nirgendwo sonst in den Geistes- und Sozialwissenschaften angewendet oder anerkannt.
          Somit kann und darf in wissenschaftlicher Perspektive keine andere Disziplin/Richtung/Schule in den Geistes- und Sozialwissenschaften außerhalb der Gender Studies nach den Gender Studies beurteilt werden.

          2. stammt ein großer Teil der Forschungergebnisse und Theorien auf deren Grundlage die Gender Studies wissenschaftlich fundiert kritisiert werden können ja ebenfalls aus den Geistes- und Sozialwissenschaften: Partnerwahlverhalten der Geschlechter, Berufswahlverhalten der Geschlechter, Verhalten der Geschlechter in der Kindheit, der größte Teil der Forschungsergebnisse zu Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen von denen Jungen und Männer betroffen sind – all das stammt ja ebenfalls zu großen Teilen aus sozial- und geisteswissenschaftlichen Quellen.

          „2. Kritische Theorie – danke, @Leszek“

          Die erste Generation der Kritischen Theorie waren Pioniere der empirischen Sozialforschung in Deutschland. Sie importierten mit als erste die in den USA zu dieser Zeit entwickelten fortgeschritteneren Methoden der empirischen Sozialforschung nach Deutschland und wendeten diese an. Später im US-amerikanischen Exil bildeten sie sich in empirischer Sozialforschung weiter.

          Ihre Forschungen zum autoritären Charakter begründeten die empirische Autoritarismusforschung bezogen auf die Persönlichkeit in sozialpsychologischer und soziologischer Perspektive.
          Die Autoritarismusforschung hat sich natürlich bis heute weiter entwickelt, steht aber in der Tadition der Pionierarbeiten der Sozialforscher der ersten Generation der Kritischen Theorie.
          (vgl. zur Autoritarismusforschung: Susanne Rippl, Christian Seipel & Angela Kindervater (Hrsg.) – Autoritarismus – Kontroversen und Ansätze der aktuellen Autoritarismusforschung, Leske &Budrich, 2000)

          Der Begründer der Kritischen Theorie Max Horkheimer wurde übrigens in späteren Jahren immer konservativer, was dir als Konservativem ja sympathisch sein müsste oder magst du keine konservativen Soziologen?

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45226214.html

          Der bekannteste Vertreter der 2. Generation der Kritischen Theorie Jürgen Habermas ist übrigens ein Kritiker des Poststrukturalismus. (vgl. hierzu: Jürgen Habermas – Der philosophische Diskurs der Moderne, Suhrkamp 1988)

          Die aktuellen Vertreter der Kritischen Theorie leisten außerdem gute, fundierte Analysen zur Kritik des Neoliberalismus.

          „Da müssen sich die SoWis wieder Mal von den Naturwissenschaften, in diesem Fall der Biologie, helfen lassen – was tätet ihr nur ohne sie – um wieder in die Spur zu kommen.“

          Also bei Naturwissenschaftlern besteht meistens ein derartiger Kenntnismangel bezüglich geistes- und sozialwissenschaftlicher Disziplinen, Schulen, erkenntnis- und wissenschaftstheoretischer Grundlagen, Forschungsmethoden, Forschungsergebnissen und Theorien, dass von dieser Seite aus in der Regel nicht viel zu erwarten ist, was fundierte Beurteilungen oder gar Kritiken angeht.
          Ich nehme Kritiken von Naturwissenschaftlern an den Geistes- und Sozialwissenschaften im Allgemeinen nicht ernst bzw.
          ich nehme nur solche naturwissenschaftlichen Kritiker ernst, die bei ihrer Kritik wissen, wovon sie reden.

          Und speziell was die Evolutionäre Psychologie angeht, ist die Wechselbeziehung zu den Geistes- und Sozialwissenschaften eher umgekehrt wie von dir behauptet. Ohne die Geistes- und Sozialwissenschaften könnte die Evolutionäre Psychologie einpacken. Ein großer Teil der Forschungsergebnisse, auf die sich Evolutionäre Psychologen beziehen, stammt aus den Geistes- und Sozialwissenschaften. Was würde die Evolutionäre Psychologie machen, wenn ihr nicht Disziplinen wie z.B. Familiensoziologie, Familienethnologie, Arbeitssoziologie Forschungergebnisse zum Verhalten der Geschlechter in verschiedenen Gesellschaften zur Verfügung stellen würden.

          Zudem kann ohne Rückgriff auf den Forschungsstand von Ethnologie, Soziologie und Geschichtswissenschaft die Natur des Menschen nicht bestimmt werden, weil nur über den Forschungsstand dieser geistes- und sozialwissenschaftlichen Disziplinen festgestellt werden kann, welche menschlichen Eigenschaften und Merkmale menschliche Universalien sind – also in allen Gesellschaften und Kulturen vorkommen – und welche nicht.

        • Es hat mich gefreut, @Leszek – ein Schritt in die richtige Richtung, aber Du bleibst ein Kulturmarxist 😉 Aber ganz so leicht kannst wie Du die Gender-Studies aus den SoWis „herausargumentierst“ ist es doch nicht. Sie sind weithin akzeptiert Teil der SoWis. Ihnen wird Raum gegeben und keiner der SoWis beschwert sich wirklich.

          Seit Du mir erklärt mit welchen Argumenten Adorno im Rahmen der Kritischen Theorie die Aufklärung und Logik kritisiert, ist das Thema für mich durch. Diese Art der Kritik ist fundamental falsch. Da dieses Argument zentral für die Kritische Theorie ist, ist der ganzen Kritischen Theorie das Fundament entzogen. Aschenputtel arbeit, mehr dazu am Ende, muss ich mir nicht zumuten.

          Die Frage bleibt bestehen, wieso die SoWis anscheinend unkritisch Blödsinn für gut heißen. Das untergräbt jeden wissenschaftlichen Standard.

          Als Außenstehender hat man den Eindruck, dass die SoWis eher der Toleranz und Akzeptanz, als der Wahrheit verpflichtet sind. Mehr oder weniger wird jeder Quatsch akzeptiert, so lange man brav zitiert, gerne auch im Kreis, und die These dem aktuellen wohlmeinenden linken Zeitgeist entspricht.

          Es ist wirklich peinlich für die SoWis, dass Laien allein durch Logik und Vergleichen mit der Realität so viele Fehler entdecken, @Leszek. Dazu muss man NICHT so tief einsteigen, wie Du zu suggerieren versuchst. Es stimmt einfach nicht.

          Ich habe schon so meine Zweifel, ob die „Forschungergebnisse der Familiensoziologie, Familienethnologie, Arbeitssoziologie“ den Gender-Studies widersprechen, denn das müssten sie, da die Gender-Studies falsch sind, um der Evolutionspsychologie von nutzen sein zu können. Sonst müsste man wie dereinst Aschenputtel erstmal die guten Ergebnisse ins Töpfchen und die schlechten Ergebnisse ins Kröpfchen sortieren.

          Den SoWis steht eine langen Aschenputtel-Phase bevor, wenn Ihre Ergebnisse von Wert sein sollen.

        • @lesz
          „Die aktuellen Vertreter der Kritischen Theorie leisten außerdem gute, fundierte Analysen zur Kritik des Neoliberalismus.“

          … die dafür gesorgt haben, dass in grossen Teilen der Linken, aber auch der Konservativen sich ein anti-egalitärer, anti-kapitalistischer Geist verbreitet hat.

          … der seltsamerweise genau genau den ordnenden Obrigkeitsstaat erfordert, wie er der Vergangenheit angehören sollte.

          Auch auffällig: die linke und die rechtsextreme Kritik am „Neoliberalismus“ ist praktisch ununterscheidbar. Wie bei so vielen Dingen…

    • „Linke Männerhasser*_Innen benutzen Evolutionspsychologie, um Männer schlecht zu machen; und Maskulisten benutzen Sozialkonstruktivismus, um dagegen zu halten.
      Verkehrte Welt.
      Was meint Ihr?“

      Um jetzt mal die Frauen auf’s Korn zu nehmen:
      Deren allgemeine Hypergamie und die zwangsläufigen negativen Folgen auf die Gesellschaft werden leider kaum thematisiert.
      Irgendwo las ich mal dass 80% aller Frauen (weltweit?) Mutter sind, aber nur 40 % aller Männer Vater sind. Hypergamie pur.
      Ein großer Teil der Männer wird also prinzipiell ausgesperrt. Selbst wenn sich alle Männer im Sinne der Frauen „verbessern“ würde, die Frauen würden trotzdem weiterhin einen großen Teil ausperren.
      Das ist dann der Teil aus dem viele Vergewaltiger und Frauenschläger entspringen. Boshaft könnte man sagen dass sich die Frauen ihre Vergewaltiger und Unterdrücker selbst heranzüchten, und sich dabei als Unschuldsengel gerieren.

      • ät XEnu:

        „Irgendwo las ich mal dass 80% aller Frauen (weltweit?) Mutter sind, aber nur 40 % aller Männer Vater sind. “
        – Das ist der biologische Normalfall. Deswegen sind Männer auch deutlich größer und schwerer als Frauen: Wir kloppen uns, und der stärkste gewinnt. Ein Teiltrend.

        Da Frauen durch ihre Wahl von Mackern statt Opfen diesen Effekt verstärken. ist Deine Argumentation durchaus gerechtfertigt.

        • Ich las auch neulich wo dass Guppy-Weibchen schwächere Männchen bevorzugen würden und fand hierzu das:
          http://www.spektrum.de/news/laestige-anmache/1124756
          Zitat: „Sexuelle aufdringliche Männchen zerstören die Gemeinschaft kooperativer Gruppen, weil sie die soziale, integrierende Wirkung der Weibchen aufweichen. Im Extremfall dürfte das dazu führen, dass eine Spezies die Vorteile verliert, die das Gemeinschaftsleben ihr bietet, berichten Safi Darden und Lauren Watts. Somit schafft sich sexuelle Belästigung im Ernstfall womöglich allmählich selbst ab.“

          Guppy-Weibchen schlauer als Menschen-Weibchen?
          Selektion starker Männchen evolutionär wirklich vorteilhaft?

          Fragen über Fragen.

        • @xenu

          „Fragen über Fragen.“

          Warum bringt Spektrum so einen pseudowissenschaftlichen Unfug, der ganz auf der Schiene vermenschlichten Verhaltens daherkommt?

          „die Forscher von der University of Exeter in England“

          … herrscht ja ein ganz hervorragendes Klima der wissenschaftlichen Objektivität an dieser Uni, wie notorisch bekannt ist:

          „One half of an extremely complex argument is not welcome at Exeter.“

          http://ukmediawatch.org/2015/09/21/you-do-not-confront-antisemitism-by-waving-a-white-flag/

          Ist das Zufall?

        • @Alex
          Das habe ich schon bei Debatten über die Relativitätstheorie so erlebt, dass man, wenn’s einem, so wie Dir grade, nicht passt, einfach die Antisemiten-Keule rausholt.

          „Spektrum der Wissenschaft“ ist m.W.n. eine der seriösesten Wissenschaftsmagazine im Land.

        • … ja, eines der seriösesten, im lande, aber unter blinden ist der einäugige ein könig, @xenu. meines erachtens sind sie nicht neutral und propagieren heutzutage eine gender-agenda. vor kurzem wurde hier ein artikel einer journalistin aus scientific america zum thema wie viele geschlechter gibt es diskutiert. das war pure meinungsmache. das mit den gupi-weibchen klingt für mich wie der gender-pay-gap-mythos. wenn man sich ihre daten genauer anschauen würde, bliebe meines Erachtens nichts übrig.

          bist du so alt, dass du die zeiten der „arischen wissenschaft“ miterleben durftest, @xenu, oder in welchem kontext wurde die relativitätstheorie mit der nazi-keule widerlegt?

        • @Xenu, das ist eine Bildzeitung der Wissenschaft, ganz nett um sich zur orientieren, schon. Aber die politisierenden Beiträge wie der erwähnte häufen sich in letzter Zeit auffällig.

          Das geistige Klima an der Uni Exeter ist eine andere Angelegenheit.

          Warum aber so gereizt?

        • @albert
          „die relativitätstheorie mit der nazi-keule widerlegt?“

          Da gibt es tatsächlich Spinner, die mit irgendeiner „germanischen Physik“ einhergehen, vielleicht bezieht sich das darauf.
          Aber die Physik ganz als Erfindung des Patriarchats hinzustellen, da kam erst der Feminismus drauf 😀

        • @Alex

          Ich bin mal deinem Link gefolgt – Himmel hilf.

          Der übliche rechte Sermon aka manipulative Verzerrung der Realität.

          1. „despise the Jewish state“ – ist das übliche rechte Narrativ, welches ausblendet, Israel hat als Staat ein Problem damit, dass 25% seiner Bürgerinnen und Bürger KEINE Juden sind.

          Es gibt entweder den *demokratischen Staat Israel*, der Staat ALLER seiner Bürger ist ODER den *undemokratischen*, „jüdischen Staat Israel“, der die Anliegen von 25% seiner Bürger bewusst ignoriert. Und nein, ich rede weder über die Westbank oder Gaza, sondern über Bürger mit einem israelischen Pass, denen mit diesem Narrativ klar gemacht wird, sie sind solche zweiter Klasse.

          2 und 3. „mixing and matching between the words ‘Zionist’ and ‘Jewish’“ – der erste Teil der Lebenslüge ist, es gäbe DEN Zionismus. Faktisch – und wie bei jeden politischen Projekt – gab und gibt es ein breites politisches Spektrum zwischen rechts und links. Nur haben aktuell linke Zionisten keine Stimme mehr; die politischen Lobby-Organisationen (AIPAC, AJC bspw.) sind mehrheitlich ebenso rechts wie die israelische Regierung.

          Die Unterstellung, Zionismus und Juden oder jüdisch würde gemischt ist – ganz im Gegenteil – Politik einer rechtsradikal-rechten israelischen Regierung, die SELBER permanent und penetrant als Verwalterin (globaler) jüdischer Interessen auftritt.

          Mehrheitlich leben Juden und Jüdinnen aber nicht in Israel, sondern in der ganzen Welt und sind dort selbst Staatsbürger.
          Würden diese die israelische Regierung wählen, dann gäbe es keine rechte Regierung in Israel – mehrheitlich sind sie poltisch liberal.

          4. Dieser Satz hier: „Nobody is calling for a denial of academic freedom.“ Nö, man möchte sie nur ein wenig denunzieren und säubern dürfen:

          „But then of course at the top of the pile at Exeter there is Ilan Pappe,“

          Die Frage ist, warum er überhaupt in Exeter und nicht mehr in Haifa ist:

          „As a result (Anm.: der Forderung nach einem akademischen Boykott israelischer Wissenschaftler), then University of Haifa President Aaron Ben-Ze’ev called on Pappé to resign, saying: „it is fitting for someone who calls for a boycott of his university to apply the boycott himself.“ He said that Pappé would not be ostracized, since that would undermine academic freedom, but he should leave voluntarily.“ Wikipedia

          Auf den Gedanken muss man erst mal kommen, dass ein politischer Aufruf zu einem Streik selbstverständlich bedeutet, man habe sich damit um seinen eigenen Arbeitsplatz gebracht und die Einschränkung akademischer Freiheit habe nichts mit dem Streikaufruf zu tun.
          Natürlich hat es das – er hat aus *politischen Gründen* keine Professur an seiner Uni bekommen aber eine in England.

          Symptomatisch für die Paranoia der israelischen Regierung sind die Einreiseverbote für Noam Chomsky und Norman Finkelstein und natürlich richten sich diese Verbote explizit gegen *linke* Kritiker.

          5. Und natürlich der allerdümmste Schmonzens zuletzt: „It is waving a white flag over the non-negotiable right of Israel to exist.“

          Keiner bezweifelt das Existenzrecht Israels – aber als Staat bitte auf den Grenzen seines *eigenen* Territoriums.
          Ohne die Besetzung von Gebieten, auf die Israel kein Recht hat.
          Nun haben israelische Regierungen jedoch ein einzigartiges Verständnis von „Recht“.
          Im israelischen Grundgesetz (basic laws) steht seit 1980 dieser Satz:

          „1. Jerusalem, complete and united, is the capital of Israel.“

          Man kann schlecht über das „komplette und vereinigte Jerusalem“ verfügen und es als sein eigenes Recht ausgeben, darüber zu verfügen, wenn es einem gar nicht gehört.

          Demzufolge reagierte die Welt auf diesen einzigartigen Rechtsanspruch Israels, wie er sich in den basic laws findet auch eindeutig:

          „For example, United Nations Security Council Resolution 478 adopted by 14 votes to none, with 1 abstention (United States), declared soon after that the law was „null and void“ and „must be rescinded“.“

          Der Rechtsanspruch auf ganz Jerusalem, so wie er in den „nicht verhandelbaren Rechten Israels“ steht ist „null und nichtig“ – schwer zu verstehen ist das nicht.

          Diese Vermischung von „Existenzrecht Israels“ und besonderen Rechten Israels, die exklusiv israelische Regierungen und israelische Lobby-Organisationen sehen, jedoch niemand sonst auf der Welt ist die Politik und Propaganda rechter Pro-Israelis.

          Der von dir verlinkte Artikel ist voller bis zum erbrechen bekannter und falscher Argumentationsmuster.
          Diese durchgeknallten Rechten (sowohl in Israel, als auch die Lobby Organisationen) haben den politischen Konflikt nahezu unlösbar gemacht, indem sie systematisch eine 2-Staaten-Lösung hintertrieben haben.

          Jetzt befinden sich die Akteure in einer politischen Sackgasse, denn eine 1-Staaten-Lösung würde das Ende der jüdischen Mehrheit in einem solchen Staat bedeuten und um die jüdische Dominanz fortzusetzen bräuchte es Apartheid ähnliche Zustände.

          Wie üblich erfolgt jedoch keinerlei Eingeständnis des Versagens einer solchen Politik und politische oder persönliche Verantwortung für diesen Zustand gibt es ebenfalls nicht.
          Von Lösungsansätzen brauche ich gar nicht erst zu reden.

          Schönen Gruß, crumar

        • ja, die germanische physik haben wir den nazis zu verdanken. ich dachte, die wäre mit dem dritten reich untergegangen, deswegen wundert mich dieses revival.

          also die feministischen wissenschaftlichen standards sind wirklich unübertroffen, @alex: naturwissenschaften sind eine soziale konstruktion, die lichtgeschwindigkeit diskriminiert alle anderen geschwindigkeiten, etc. pp. dann gab es doch diesen hoax-artikel bei dem ein physiker irgendeinen feministischen quatsch mit quanten-superposition und -verschränkung herbeifabuliert hat. trotz peer review wurde der artikel veröffentlicht.

          das würde heute immer noch gehen: goedelsches unvollständigkeit theorem, allgemeines relarivitätsprinzip und quanten-verschränkung get the job done 😀

        • Wissenschaft wurde schon immer Ziel von Vereinnahmungsversuchen.

          Ein begehrliches Ziel. Auch zur Appropriation.

          Hier ist einiges eingerissen. Und gerad heutzutage wäre es wichtig hier wieder strenger zu werden. Entscheidend wäre eine Endindoktrination des Wissenschaftsbetriebs und -Organisation.

          Doch genau hier ist alles genau eben damit vollgesogen. Es ist ein aufgeblähter korrupter Politapparatschick entstanden. Und zwar um Diversity und Gender herum. Beides Herrschaftsideologien.

          Die Geistes- und Sozial“wissenschaft“ hat sich zur betrügerischen Indoktrinationshure gemacht. Leid tun mir diejenigen, die ehrlich geblieben sind. Die sozialkonstruktivistischen Cons, germanisch wie genderistisch … etc. haben hier viel zerstört. Grund ist ja Gier in mehrerlei Hinsicht. Wiebei jedem Betrug oder gar ideologisch menschenverhetzenden Opfer-Sündenbock Indoktrination.

        • @crumar, fürchte meine Sicht der Dinge ist ganz anders.

          „Der übliche rechte Sermon aka manipulative Verzerrung der Realität.“

          Mit rechts hat das nichts oder wenig zu tun. Rechts ist vielmehr der Antisemitismus ua der Linken, die sich das mit dem „Antiimperialismus“ eingefangen haben, nebst diesem neuen Rassismus, den sie im Kampf gegen Israel erfunden haben.

          „denen mit diesem Narrativ klar gemacht wird, sie sind solche zweiter Klasse“

          Der Staat ist verfasst, ein echter Rechtsstaat, in dem es keine Bürger 2. Klasse gibt und schon gar nicht ist das von Religion abhängig. Natürlich gibt es im Staate Israel unendlich viel Streit und auch unglaublich viele Antisemiten, die dann zB durch üblen Geschichtsrevisionismus die ganze Kampagne mit dem palästinenschen Terrorismus legitimieren helfen. Aus diesem Grund sind Chomsky & Co auch nicht in Israel erwünscht.

          „der erste Teil der Lebenslüge ist, es gäbe DEN Zionismus.“

          Das behaupten doch vor allem die „Antizionisten“, die als Anti-Nationalisten daherkommen und dann den angeblichen Rassismus da reingedichtet haben.

          „Keiner bezweifelt das Existenzrecht Israels…“

          Ja, öffentlich.

          „Ohne die Besetzung von Gebieten, auf die Israel kein Recht hat.“

          Dieses Recht wurde von der UN auf üble Weise hintertrieben, instrumental war so meine ich mich zu erinnern der Nazikriegsverbrecher Waldheim, der UN Generalsekretär war. Dann musste die UN halt selbst ran, die no-mans-land zu kontrollieren. Dass diese Gebiete nun lediglich ein beständiger Unruheherd sind, verdanken wir auch der UN und keinesfalls Israel.

          „haben den politischen Konflikt nahezu unlösbar gemacht, indem sie systematisch eine 2-Staaten-Lösung hintertrieben haben.“

          Das haben die arabischen Terrorgruppen um Arafat und Abbas gemacht, die sich einfach nicht zusammenreissen konnten und dauernd Intifadas und Wellen von Selbstmordterrorismus veranlasst haben.
          Überhaupt ist die ganze 2-Staaten-Lösung von vorne herein eine völlig unfaire Sache gewesen, denn die Teilung Palästinas war schon längt vollzogen (Jordanien/Israel). Die Israelis wurden voll über den Tisch gezogen und dann alsgleich mit dem Terror Arafats „beglückt“. Ich weiss nicht, wie man da noch den Spiess umdrehen kann und behauptet, es wäre Israel gewesen, welches die 2-Staatenlösung „verunmöglicht“ hat. Ich meine hier hat der Chomsky viel zu beigetragen.

          „denn eine 1-Staaten-Lösung“

          .. das ist die offen antisemitische Variante einer Judith Butler….

          Es gäbe übrigens eine ganz einfache Lösung: Israel bekommt die besetzten Gebiete (die ihr sowieso völkerrechtlich zustehen) und die Leute, die verlässlich sind können Bürger werden und der Rest schiebt ab, nach Jordanien & den Nachbarländern.

          Dummerweise ist dann kein Frontstaat mehr da, den man so gut benutzen kann, die menschenfreundliche Linke des Westens ua wird mehr als dagegen sein.

          „Von Lösungsansätzen brauche ich gar nicht erst zu reden.“

          Die Lösung ist dann Krieg. Wieder ein Krieg, der Israel aufgezwungen sein wird, wie immer. Diemal allerdings mit dem neuen strategischen Partner Iran. Dummerweise stören die Saudis, die Israel nicht ihren Erzrivalen überlassen wollen.

        • @albert
          „trotz peer review wurde der artikel veröffentlicht.“

          Da sage mal einer, Wissenschaftler hätten keinen Humor.

          Dieses review System ist natürlich ebenso wenig Garant für gute Wissenschaft wie diese Impactpiunkte (die vor allem den Zeitschriften dienen). Im Grunde ist Wissenschaft abhängig von ehrlichen Wissenschaftlern. Und die gedeihen halt in einem neutralen, liberalen „Klima“ am besten, in dem keine politische Nachfrage diese Leute korrumpiert.
          In solch ein Zeit leben wir anscheinend zusehens weniger.
          Als Reaktion eine Beschränkung der Freiheit (die sich ja immer auch missbrauchen lässt) zu erwirken, wird im Grossen und Ganzen die schlechte Wissenschaft nur fördern.

        • @Alex

          Israel wird gerad angefeindet. … eigentlich schon immer. Und am meisten von denen die am lautesten Anti-Semitismus schreien, aber dann eigenartigerweise Anti-Israel sind.

          Typischerweise ist das die links-sozialistische Fraktion.

        • @ Alex
          „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.“
          (Zvi Rex)

        • @Alex

          „@crumar, fürchte meine Sicht der Dinge ist ganz anders.“

          Wo ist das Problem?

          “Der übliche rechte Sermon aka manipulative Verzerrung der Realität.”

          „Mit rechts hat das nichts oder wenig zu tun. Rechts ist vielmehr der Antisemitismus ua der Linken, die sich das mit dem “Antiimperialismus” eingefangen haben, nebst diesem neuen Rassismus, den sie im Kampf gegen Israel erfunden haben.“

          Alex, du kannst mir glauben, denn ich bin lange genug mit diesem Konflikt unterwegs, es gibt in diesem Konflikt rechte und es gibt linke Positionen.
          Die Lobby-Organisationen in den USA sind definitiv rechts bis auf J Street – die sind Pro-Israel und Pro-Frieden.
          Die israelische Regierung ist definitiv rechtsradikal-rechts und klerikal.
          Für Avigdor Lieberman gäbe es in Deutschland keine Partei in einem demokratischen Spektrum und das Selbe gilt für Naftali Bennett. Beide sind erwiesenermaßen Rassisten.

          Dann zum Thema Antisemitismus: Es wäre nett, wenn wir uns an Hand einer Definition von Antisemitismus darauf einigen, was an einer Aussage antisemitisch ist.
          Der substanzlose Vorwurf allein reicht nicht.
          Kritik an der israelischen Regierung ist nicht antisemitisch, sondern nur Kritik.

          “denen mit diesem Narrativ klar gemacht wird, sie sind solche zweiter Klasse”

          „Der Staat ist verfasst, ein echter Rechtsstaat, in dem es keine Bürger 2. Klasse gibt und schon gar nicht ist das von Religion abhängig. Natürlich gibt es im Staate Israel unendlich viel Streit und auch unglaublich viele Antisemiten, die dann zB durch üblen Geschichtsrevisionismus die ganze Kampagne mit dem palästinenschen Terrorismus legitimieren helfen. Aus diesem Grund sind Chomsky & Co auch nicht in Israel erwünscht.“

          Kannst du Statistiken lesen?
          Willst du das überhaupt?
          http://www.adalah.org/uploads/oldfiles/upfiles/2011/Adalah_The_Inequality_Report_March_2011.pdf

          Das ist lustig, Chomsky zum Geschichtsrevisionisten und Terrorsympathisanten zu erklären – kannst du das denn belegen?

          „Jüdische Antisemiten“ sind natürlich „self hating jews“, besonders wenn sie gegen Menschenrechtsverletzungen argumentieren.
          Ein ebenso flexibles politisches Konzept wie der Begriff „Terrorist“; im afghanischen Kontext waren die Mudschaheddin „Freiheitskämpfer“.

          “der erste Teil der Lebenslüge ist, es gäbe DEN Zionismus.”

          „Das behaupten doch vor allem die “Antizionisten”, die als Anti-Nationalisten daherkommen und dann den angeblichen Rassismus da reingedichtet haben.“

          Ich finde es ebenfalls problematisch, dass diese Differenzierung nicht vorgenommen wird; nur nehmen sich „Pro-Israelis“ und Israel-Kritiker an diesem Punkte wenig. Beide haben außer Affekten in der Regel wenig Wissen über den Konflikt und über Israel zu bieten.

          “Keiner bezweifelt das Existenzrecht Israels…”

          „Ja, öffentlich.“

          Ihre private Meinung ist mir Wurst.

          “Ohne die Besetzung von Gebieten, auf die Israel kein Recht hat.”

          „Dieses Recht wurde von der UN auf üble Weise hintertrieben, instrumental war so meine ich mich zu erinnern der Nazikriegsverbrecher Waldheim, der UN Generalsekretär war. Dann musste die UN halt selbst ran, die no-mans-land zu kontrollieren. Dass diese Gebiete nun lediglich ein beständiger Unruheherd sind, verdanken wir auch der UN und keinesfalls Israel.“

          Jeez. Du meinst also, Völkerrecht, bzw. internationales Recht sei so lange gut und richtig, insofern es Israel nützt?
          Und ansonsten „hintertreibt“ es die „echten“ Rechte Israels?!
          Was macht sie denn echter als die Rechte aller anderen Staaten – der Bezug auf die Bibel?

          Der Rest ist übrigens falsch: Walheim wurde erst 1971 UN-Generalsekretär. Die UN-Resolution 242 ist von 1967.
          Die besetzten Gebiete waren nie „no-mans-land“.

          “haben den politischen Konflikt nahezu unlösbar gemacht, indem sie systematisch eine 2-Staaten-Lösung hintertrieben haben.”

          „Das haben die arabischen Terrorgruppen um Arafat und Abbas gemacht, die sich einfach nicht zusammenreissen konnten und dauernd Intifadas und Wellen von Selbstmordterrorismus veranlasst haben.“

          Alex, dein timetable ist ein wenig bizarr – die erste Intifada begann 1987 und die zweite 2000.
          Erste nach 20 (!!!) Jahren Besatzung, letztere nach 33.
          Und der body count ist wenigstens 1:10 – auf einen toten Israeli kamen mindestens zehn getötete Palästinenser.
          Und wie gesagt: Terroristen sind immer die anderen.

          „Überhaupt ist die ganze 2-Staaten-Lösung von vorne herein eine völlig unfaire Sache gewesen, denn die Teilung Palästinas war schon längt vollzogen (Jordanien/Israel). Die Israelis wurden voll über den Tisch gezogen und dann alsgleich mit dem Terror Arafats “beglückt”. Ich weiss nicht, wie man da noch den Spiess umdrehen kann und behauptet, es wäre Israel gewesen, welches die 2-Staatenlösung “verunmöglicht” hat. Ich meine hier hat der Chomsky viel zu beigetragen.“

          Sagenhaft schräg, entschuldige, dass ich das so sage.
          Schau dir bitte den zeitlichen Ablauf an, deine Theorie passt nicht mal auf Oslo und das war 1993.
          Und dann bitte hier, was danach passiert ist:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Oslo_Accords

          “denn eine 1-Staaten-Lösung”

          „.. das ist die offen antisemitische Variante einer Judith Butler….“

          An dem Punkt ist Butler nicht „antisemitisch“ (immer daran denken: selbsthassende Jüdin!), sondern realistisch.

          „Es gäbe übrigens eine ganz einfache Lösung: Israel bekommt die besetzten Gebiete (die ihr sowieso völkerrechtlich zustehen) und die Leute, die verlässlich sind können Bürger werden und der Rest schiebt ab, nach Jordanien & den Nachbarländern.“

          Das ist exakt das, was Naftali Bennett vorgeschlagen hat.
          Willkommen im „Jüdischen Heim“.

          Wenn große Gebiete des Westjordanlandes annektiert werden und der Rest der palästinensischen Gebiete unverbunden und lebensunfähig ist, dann steckt dahinter der organisierte Selbstbetrug, man könne die dort noch lebenden Menschen vertreiben, ohne dass es nach ethnischer Säuberung aussieht.

          Das Problem an rechten israelischen Politikern ist ihre gnadenlose Selbstüberschätzung – alle wissen, was das Motiv eines solchen Plans ist.

          Und deine (???) Interpretation des Völkerrechts ist natürlich falsch; es sind „besetzte palästinensische Gebiete“ und damit ist die Eigentumsfrage auch schon geklärt.

          “Von Lösungsansätzen brauche ich gar nicht erst zu reden.”

          „Die Lösung ist dann Krieg. Wieder ein Krieg, der Israel aufgezwungen sein wird, wie immer. Diemal allerdings mit dem neuen strategischen Partner Iran. Dummerweise stören die Saudis, die Israel nicht ihren Erzrivalen überlassen wollen.“

          Ich glaube nicht, dass Israel die letzten Kriege aufgezwungen worden sind, sondern Kriegsursachen waren und sind vielfältige politische und ökonomische Interessen Israels in Kombination mit der Tatsache, dass Krieg das einzige ist, was die israelische Gesellschaft noch vereint.

          Die rituelle Bombardierung des Gaza-Streifens ist inzwischen zu einem zynischen Wahlkampfspektakel geworden.
          Die rechten politischen Parteien in Israel haben zur Lösung des zugrunde liegenden Konflikts nichts mehr beizutragen und sind voll verantwortlich für die desolate Lage, in der sie Israel gebracht haben.

          Schönen Gruß, crumar

        • @petpanther

          Ich habe dein Argument genommen und ein wenig umformuliert:

          „Der Feminismus wird gerad angefeindet. … eigentlich schon immer. Und am meisten von denen die am lautesten Anti-Feminismus schreien, aber dann eigenartigerweise antifeminitisch sind.

          Typischerweise ist das die rechte-Masku Fraktion.“

          Passt!

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar „Passt!“

          Gar nicht, denn die „rechte Masku Fraktion“ beklagt sich in keiner Weise über irgendeine Form vom Antifeminismus.

        • @crumar
          „Es wäre nett, wenn wir uns an Hand einer Definition von Antisemitismus darauf einigen, was an einer Aussage antisemitisch ist.“

          In tausend Varianten wird dieser Begriff zerredet. Allein die Vehemenz, mit der unfaire und einseitige Urteile verteten werden, legt hinreichend Zeugnis von diesem Phänomen ab.

          Wie auch der Umstand, dass zahlreiche israelische (!) „Menschenrechts“-Organisationen wie diejenige von dir verlinkte existieren (vor allem für das Ausland), die mit dem linken „antizionistischen“ Vokabular offen die Deligitimation Israels betreiben.

          Ich weiss nicht mehr, ob gleich nach dem Oslo-Vertrag wirklich eine Intifada ausgerufen wurde, jedenfalls gab es ohne viel Umschweife organisierten Terror gegen Israel. Und was die timeline bezüglich des Status der besetzten Gebiete betrifft, so war Waldheim nicht der einzige, sondern ein späterer wichtiger Mann, der den heutigen Status quo festzuzurren half. Ich habe ehrlich gesagt auch gar keine Lust, jede Einzelheit aus meiner Erinnerung korrekt belegen und benennen zu müssen. Schon weil die antisemitischen „Narrative“ derart umfassend und auf den allerverschiedensten Ebenen so überaus hartnäckig und perfekt daherkommen und erschreckenderweise praktisch Allgemeingut sind, dass mir dererlei spezifische Einlassungen ehrlich gesagt sehr wenig Freude bereiten.

          „Und deine (???) Interpretation des Völkerrechts ist natürlich falsch; es sind “besetzte palästinensische Gebiete” und damit ist die Eigentumsfrage auch schon geklärt.“

          Die besetzten Gebiete fielen an Israel, infolge eines gescheiterten Angriffskriegs auf Israel. Mit dem erklärten Ziel, dieses Land und seine Bewohner zu vernichten. Da es sich offenkundig um strategische Positionen handelt, ist es nicht nachvollziehbar, warum die „Weltgemeinschaft“ hier ihr eigenes Recht nicht anwendete (ich erinnere mich gerade daran, dass Waldheim hier seinen „Beitrag“ leistete), dass genau diesen Fall der legalen Annexion zuliess.

          „Ich glaube nicht, dass Israel die letzten Kriege aufgezwungen worden sind ….“

          Es handelte sich regelrecht um Überfälle, um überraschende Angriffskriege.

          Wenn du solche Leute wie Butler (in Bezug auf ihre 1-Staaten Lösung, wohl auch in Bezug auf ihre Sanktionsinitiative) nicht als “antisemitisch”, „sondern realistisch“ hinstellst, begünstigst du nur den nächsten.

          Was die „dialektischen Materialisten“ nie verstehen woll(t)en: der Zweck rechtfertigt in keinerlei Hinsicht schon die Mittel.

        • @Alex

          Ich will dich wirklich nicht ärgern, aber woher hast du deine Informationen???
          Die sind ja wirklich extrem mit bias versehene und nachweislich falsche.

          @crumar
          “Es wäre nett, wenn wir uns an Hand einer Definition von Antisemitismus darauf einigen, was an einer Aussage antisemitisch ist.”

          „In tausend Varianten wird dieser Begriff zerredet. Allein die Vehemenz, mit der unfaire und einseitige Urteile verteten werden, legt hinreichend Zeugnis von diesem Phänomen ab.“

          Das kann es doch wirklich nicht sein.
          „Unfair“ und „einseitig“ ist antisemitisch???
          Darf ich diese Definition dann auch gegen dich verwenden?

          Nimm wenigstens die working definition des US state departments bzw. EUMC – das hat für mich den Vorteil, die erste Antisemitismus-Definition zu zerpflücken, die selber antisemitisch ist. 😉

          „Wie auch der Umstand, dass zahlreiche israelische (!) “Menschenrechts”-Organisationen wie diejenige von dir verlinkte existieren (vor allem für das Ausland), die mit dem linken “antizionistischen” Vokabular offen die Delegitimation Israels betreiben.“

          Alex, wenn ich dir eine Statistik übersende, die nachweist, Israel als Staat behandelt die nicht-jüdischen Bürger als Menschen zweiter Klasse, dann ist das „antizionistisch“?
          Die empirische WIRKLICHKEIT „delegitimiert“ Israel?
          Das sehe ich anders: Die Diskriminierung nicht-jüdischer Bürger delegitimiert Israel als demokratischen Staat seiner Bürger.

          „Ich weiss nicht mehr, ob gleich nach dem Oslo-Vertrag wirklich eine Intifada ausgerufen wurde, jedenfalls gab es ohne viel Umschweife organisierten Terror gegen Israel.“

          Dann widme dich noch einmal der wirklichen Geschichte.
          Denn die ist völlig anders verlaufen.

          “Und deine (???) Interpretation des Völkerrechts ist natürlich falsch; es sind “besetzte palästinensische Gebiete” und damit ist die Eigentumsfrage auch schon geklärt.”

          „Die besetzten Gebiete fielen an Israel, infolge eines gescheiterten Angriffskriegs auf Israel.“

          Einen Angriffskrieg es nie gegeben – die offizielle israelische Version war, es hätte sich um einen Präventivkrieg gehandelt, was ebenfalls eine Lüge ist.

          Warum das so war, kannst du nachlesen unter dem Stichwort: militärische Unterstützung Ägyptens im Jemen.

          Und es fielen auch keine Gebiete „an Israel“.

          Die offizielle Position ist:

          „The Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights in the occupied Palestinian territory (OHCHR oPt) is a field presence of the Office of United Nations the High Commissioner for Human Rights (OHCHR).“

          “Ich glaube nicht, dass Israel die letzten Kriege aufgezwungen worden sind ….”
          „Es handelte sich regelrecht um Überfälle, um überraschende Angriffskriege.“

          Ich fürchte, du weißt diese Dinge aus einer einzigen Hand und die ist nicht unbedingt vertrauenswürdig.
          Der einzig „überraschende“ Angriffskrieg der Araber war 1973.

          „Wenn du solche Leute wie Butler (in Bezug auf ihre 1-Staaten Lösung, wohl auch in Bezug auf ihre Sanktionsinitiative) nicht als “antisemitisch”, “sondern realistisch” hinstellst, begünstigst du nur den nächsten.“

          Alex, was für Möglichkeiten bleiben denn *jetzt* noch?
          Wolltest du die jetzige Zusammensetzung der israelischen Regierung in Deutschland?
          Höre es dir aus dem Mund von Natan Sznaider an: Das „national-ethnische zionistische Projekt“.
          Du stellen sich mir die Nackenhaare hoch.

          „Was die “dialektischen Materialisten” nie verstehen woll(t)en: der Zweck rechtfertigt in keinerlei Hinsicht schon die Mittel.“

          Du lebst wirklich im Tal der Ahnungslosen.
          Ich kenne da ein paar „dialektische Materialisten“ in Israel und die agierten Jahrzehnte lang:

          http://www.thedailybeast.com/articles/2010/06/22/the-secret-arms-deal-between-israel-and-apartheid-south-africa.html

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar
          „Ich will dich wirklich nicht ärgern, aber woher hast du deine Informationen???
          Die sind ja wirklich extrem mit bias versehene und nachweislich falsche.“

          Na, von diesem geheimen Kongressen natürlich. Kann ich aber nicht mehr zu sagen 😉

          „“Unfair” und “einseitig” ist antisemitisch???“

          Siehst du, so ist das mit dem Zerreden, meine Rede.

          Ich gebe dir aber gerne noch eine Definition, wenn du möchtest, eine eigene:

          Antisemitismus ist ein politisches Werkzeug zur Mobilisierung von extrem zweifelhaften politischen An- und Absichten, die sich auf das traditionelle Feindbild „des Juden“ zurückführen lässt.

          „occupied Palestinian territory“

          Weil sich das auf das britische Palästina beziehen soll. Die Briten haben ein unglaubliches Problem gehabt, Israel anzuerkennen. Bis heute ist das nicht verknust. Umsomehr als ihre „zionistischen“ Statthalter als Satrapen versagt hatten und „Terroristen“ den Lauf der Geschichte bestimmt hätten.

          „Der einzig “überraschende” Angriffskrieg der Araber war 1973.“

          und der direkt nach der Staatsgründung 48.
          Was den dritten Angriffskrieg bestrifft, so ändert auch der Umstand, dass es einen Präventivschlag gab, nichts an der Korrektheit dieser Bezeichnung.

          „Alex, was für Möglichkeiten bleiben denn *jetzt* noch?“

          Meinst du jemand wollte fair über Israel verhandeln? Das scheint mir fast nie der Fall gewesen zu sein und ich glaube da nicht an ein Wunder.

          Und ehrlich gesagt interessieren mich die absurden Stimmen weniger, die „aus dem Mund von Natan Sznaider“ vielleicht. Ich finde es eher verwunderlich, wieso die Israelis sich so vieles bieten lassen.

          Dass der ungeheure Druck auf dieses Land schräge Korruption und merkwürdige Zweckdeals hervorruft, wie die Sache mit SA, sollte nicht sonderlich überraschen, wie sogar auch eine Verwicklung in die Iran-Contra Sache. Auch die Waffenbeschaffung aus der CSSR, die Israel wohl gerettet hat, ist bemerkenswert.

          Was mich mehr wundert ist, wie schnell die Moralisten, die Südafrika wegen der Apartheit das Land kritisierten und an den jetzigen Verhältnissen nichts auszusetzen haben, wie auch an dem flammenden Antisemiten und bigotten Erzbischof Tutu. Aber diese Leute instrumentalisieren ja schliesslich nur.

          „Du lebst wirklich im Tal der Ahnungslosen.“

          Komischerweise wundern mich die Nachrichten auch über Israel hinaus sehr wenig. Während die, die ihre Kenntnisse aus Spiegel, Zeit usw haben, sich immer nur wundern müssen.

          Hast du dich in den letzten Jahren gefragt, ob USA & Co Iran angreift? Da wurde viel Panik gemacht. Habe keinen Augenblick daran gedacht und jetzt: voila, der Iran darf weiter Bombe bauen. Quelle suprise!

        • @Alex

          Lass mal sehen:

          „Antisemitismus ist ein politisches Werkzeug zur Mobilisierung von extrem zweifelhaften politischen An- und Absichten, die sich auf das traditionelle Feindbild “des Juden” zurückführen lässt.“

          Das *traditionelle Feindbild „des Juden“* setzt jedoch als solches bereits die Existenz des Antisemitismus voraus.

          Was du demnach als Definition anbietest, ist diese:

          „Antisemitismus ist ein politisches Werkzeug zur Mobilisierung von extrem zweifelhaften politischen An- und Absichten, das sich auf Antisemitismus zurückführen lässt.“

          Das ist ein Zirkelschluss und *keine* Definition.

          Sehr vage finde ich folgende Bestimmung: „Werkzeug zur Mobilisierung von extrem zweifelhaften politischen An- und Absichten“ – was ist eine „zweifelhafte Ansicht oder Absicht“ und wer legt das fest?

          Ich das Gefühl, dir wäre „ein Werkzeug zur Mobilisierung bereits existierender antisemitischer Ressentiments, welche an historischen Vorurteilen über Juden und schon existierendem Antisemitismus oder Anti-Judaismus ansetzten“. lieber, oder?! 😉

          Nur habe ich hier eine Setzung vorgenommen: Nämlich behauptet, es *existierten* solche antisemitischen Ressentiments.
          Im Ernstfall müsste ich jedoch den *Beweis* antreten, eine bestimmte Ansicht oder Ansicht begründe sich in einem antisemitischen Ressentiment.

          Und also auch hier definieren: Was ist ein antisemitisches Ressentiment?
          Den NACHWEIS zu erbringen, eine bestimmte Ansicht oder Absicht sei antisemitisch, ist in der Praxis aber sehr viel schwerer als den VORWURF zu erheben.
          Die meisten (rechten) Pro-Israelis belassen es daher bei letzterem.
          Und *ruinierten* damit den Begriff „Antisemitismus“ durch Verwendung als politisches Kampfvokabular.
          Das empfand ich als die größte (politische) Dummheit von allem.

          “occupied Palestinian territory”
          „Weil sich das auf das britische Palästina beziehen soll.“

          Nö.

          „und der direkt nach der Staatsgründung 48.“

          Der erste und einzige gerechte Krieg Israels, der mit Hilfe des ruhmreichen Genossen Stalin gewonnen wurde.
          Welcher moderne Waffen aus der CSSR liefern ließ und noch mal schnell 100.000 kampferprobte jüdische Veteranen des 2WK ausreisen ließ.
          Die arabischen Armeen waren zahlenmäßig unterlegen, schlecht bewaffnet, schlecht geführt und kämpften auch nicht um ihre Heimat – moralisch also komplett unterlegen.

          Wir spenden alle für eine große Stalin-Statue auf dem Rothschild-Boulevard (wer das nicht tut, ist höchstwahrscheinlich Antisemit)!!! 😉
          Bereits 1956 war die Lage jedoch eine komplett andere.

          „Dass der ungeheure Druck auf dieses Land schräge Korruption und merkwürdige Zweckdeals hervorruft, wie die Sache mit SA, sollte nicht sonderlich überraschen, wie sogar auch eine Verwicklung in die Iran-Contra Sache.“

          Die „Iran-Contra-Sache“ war der deal mit den USA, Waffen zu verkaufen an den Iran und die Erlöse zu spenden an den Kampf der Contras, die gegen die linke Regierung in Nicaragua kämpfte. Der „ungeheure Druck“ erzwang jedoch nicht, die Geheimpolizei des Schah vorher seitens des Mossad in Sachen Folterpraktiken zu unterrichten.
          Das nehmen viele Iraner noch heute sehr persönlich, weil sie diese Folter am eigenen Leib erfahren haben.

          Und besonders ironisch finde ich, dass die israelische Regierung Angst vor iranischen Raketen hat – sollten sie auch, denn die Raketentechnologie haben sie dem Iran SELBST verkauft.
          In der Wahl schräger Despoten als Verbündete sind israelische Regierungen Spitzenleister.

          Die Korruption in Israel hat viel mit der Besatzung und einem neoliberalen Werteverfall zu tun; s. (ich finde es immer noch zum kreischen komisch) der „holy land“ Skandal und die Rolle der Shas-Partei in diesem.

          Die „Sache“ mit Südafrika wäre nicht so ein Skandal, wenn die verlogene damalige israelische Regierung nicht *offiziell* Anti-Apartheid gewesen wäre und *inoffiziell* größter Waffenlieferant.
          Man kann nicht gleichzeitig Anti-Rassist sein und mit Rassisten Milliardengeschäfte machen.
          Weil ihnen das klar war, wurde jede Beteiligung Israels an der Aufrüstung von SA abstritten und wir alle wissen heute, das war eine gigantische Lüge.

          Es gibt einen Unterschied zwischen „Realpolitik“ und AMORALISCHER Politik und meine bescheidene Mutmaßung ist, dass nach der Besatzung zur *Rechtfertigung der Besatzung* sehr schnell der Gedanke aufkam, jüdisches Leben sei ungleich viel mehr Wert als arabisches.
          Und wenn man auf dieses Niveau herabgesunken ist, warum denn nicht weißes MEHR als ein schwarzes?

          D.h. nach meiner Meinung ist die Herkunft der rechten und rechtsradikalen Parteien in Israel kein Zufall – die heute herrschende Ideologie deutete sich damals schon an.

          „Hast du dich in den letzten Jahren gefragt, ob USA & Co Iran angreift?“

          Nö. Ich hätte ausschließlich an Israel gedacht – in einem Anfall von *kompletter* geistiger Umnachtung.

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar
          „Das ist ein Zirkelschluss und *keine* Definition.“

          Hinreichend definierend, was unsere Zeit betrifft. Da das Phänomen ein geschichtliches ist, muss man natürlich zurückgehen, allerdings verliert es sich in grauer Vorzeit. Daher ist die Frage nach einer marxistisch-wissenschaftlichen Definition so sinnvoll wie die Frage, ob zuerst die Henne oder das Ei da war.

          Mit „unsere Zeit“ ist natürlich die Zeit gemeint, als das zaristische Russland mit dieser modernen, heute geläufigen Form des Antisemitismus gegen die Revolution propagandiern wollte.

          Das konnte so offen nicht geschehen, also erfand man die finstere Verschwörung, die die Emotionen anspricht und aufheizt und das eigene Ziel, nämlich die Restauration unbeliebter Zustände in den Hintergrund stellt. Das war gemeint mit „zweifelhaften politischen An- und Absichten“. Zweifelhaft in Hinsicht auf das Zielpublikum nämlich, das sich wohl eher nicht von dem Willen einspannen hätt lassen, die alte Ordnung um ihrer selbst will zu stützen – aber wenn die neue Ordnung so viel übler sein wird, dann zieht man lieber mit…

          Genauso ist die heutige Wand des Antisemitismus, der Israel alle Bösheiten unterstellt prima dazu angetan davon abzulenken, dass eben solche mitten unter uns wachsen und die darauf abzielen die Freiheit zu zerstören. Die wichtigsten Instrumente sind die „Kritik des Neoliberalismus“, die Aufweichung des Begriffs der Menschenrechte (mit Kulturrelativismus) und die Hetze um den Geschlechtsunterschied natürlich.

          Noch ein paar Einzelheiten:

          „Der erste und einzige gerechte Krieg Israels, der mit Hilfe des ruhmreichen Genossen Stalin gewonnen wurde.“

          Da gibt es durchaus verschiedene Ansichten drüber. Auch scheint das mit das Training der Schah-Gestapo eine ganz arg gesponnene Geschichte zu sein, na ja, wie es 100000 andere gibt, wie der Blödsinn, Israel hätte jede antisemitische Terrororganisation selbst hochgezüchtet usw usf

          „Es gibt einen Unterschied zwischen “Realpolitik” und AMORALISCHER Politik und meine bescheidene Mutmaßung ist, dass nach der Besatzung zur *Rechtfertigung der Besatzung* sehr schnell der Gedanke aufkam, jüdisches Leben sei ungleich viel mehr Wert als arabisches.
          Und wenn man auf dieses Niveau herabgesunken ist, warum denn nicht weißes MEHR als ein schwarzes?“

          Welches Land würde diesen hochmoralischen Ansprüchen genügen? Warum gerade Israel, als Staat?

          Aus eben diesen hochmoralischen Vorwürfen (die du ganz sicher nicht erfunden hast, sondern „überall“ stehen) lässt sich die Furcht vor eben diesem myseriösen „Israel“ als moralischer Instanz rauslesen und dies erklärt auch, warum man so sehr gegen dieses Land ist, dieses Land die Verkörperung des Schlechten sein muss.

        • @Alex

          „Hinreichend definierend, was unsere Zeit betrifft. Da das Phänomen ein geschichtliches ist, muss man natürlich zurückgehen, allerdings verliert es sich in grauer Vorzeit. Daher ist die Frage nach einer marxistisch-wissenschaftlichen Definition so sinnvoll wie die Frage, ob zuerst die Henne oder das Ei da war.“

          Nein, Alex.
          Die Erfahrung der Bauern mit den Juden war tatsächlich der des jüdischen Schacherers.
          Unter der Umgehung der Fragestellung, was ihm eigentlich übrig blieb, nachdem alle anderen Zünfte für ihn ausgeschlossen waren.

          Das perfide ist, den Juden auf diese Rolle festgenagelt zu haben, durch Ausschluss aller anderen Möglichkeiten sein Leben zu verdienen.
          Der AUSSCHLUSS aller anderen Möglichkeiten Menschen zu begegnen und sein Leben zu verdienen IST bereits RESULTAT des Antisemitismus.

          SO geht Marxismus. 😉

          „Mit “unsere Zeit” ist natürlich die Zeit gemeint, als das zaristische Russland mit dieser modernen, heute geläufigen Form des Antisemitismus gegen die Revolution propagandiern wollte.“

          Die „Irren von Zion“! 😉
          Es gibt unglaublich viele Varianten dieser Fälschung und zwar länderspezifische – mir geht es darum, dass du konkret im Text schaust, wer noch als anrüchig galt. Das sind unsere Verbündeten.

          „Die wichtigsten Instrumente sind die “Kritik des Neoliberalismus”, die Aufweichung des Begriffs der Menschenrechte (mit Kulturrelativismus) und die Hetze um den Geschlechtsunterschied natürlich.“

          Hmmm.
          Schau dir bitte mal die Besetzungscouch an: Stanley Fischer.
          Und wenn es eine „Aufweichung des Begriffs der Menschenrechte“ gegeben haben soll OHNE israelischer Beteiligung, dann sag mir bitte Bescheid.
          Kulturrelativismus und Hetze um den Geschlechtsunterschied ist in Israel kein Problem? Wäre mir neu.

          „Israel hätte jede antisemitische Terrororganisation selbst hochgezüchtet usw usf“

          Erzähl keine Scheiße. Als die PLO der Hauptfeind war, war es kein Problem, die blinden Scheichs zu ignorieren und moderate PLO-Universitätspräsidenten in den Knast zu werfen.

          „Aus eben diesen hochmoralischen Vorwürfen (die du ganz sicher nicht erfunden hast, sondern “überall” stehen) lässt sich die Furcht vor eben diesem myseriösen “Israel” als moralischer Instanz rauslesen und dies erklärt auch, warum man so sehr gegen dieses Land ist, dieses Land die Verkörperung des Schlechten sein muss.“

          Dann wäre es evtl. auch eine dufte Idee, wenn sich Israel von der Idee verabschieden würde, auf der Grundlage des Holocaust als „moralische Instanz“ zu agieren.
          Auf dieser Grundlage scheint nämlich *weder* eine bessere, geschweige denn *überhaupt* eine Moral zu erwachsen.

          In diesem Fall sollte man es einfach lassen etwas BESSERES verkörpern zu wollen, weil man es offensichtlich NICHT ist und nicht sein will.

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar

          „Auf dieser Grundlage scheint nämlich *weder* eine bessere, geschweige denn *überhaupt* eine Moral zu erwachsen.“

          Was einem widerfahren ist, daraus kann man schon versuchen eine Moral darin zu sehen. Das finde ich keinesfalls unnormal, sondern eher notwendig, nicht zuletzt für die Verarbeitung eines erlittenen Unrechts.

          „In diesem Fall sollte man es einfach lassen etwas BESSERES verkörpern zu wollen, weil man es offensichtlich NICHT ist und nicht sein will.“

          Vielleicht ist das ja die Lösung für alle diese ganzen „selbsthassenden“ Antisemiten. Obwohl ich eher von dem Effekt von Angebot und Nachfrage ausgehe – dass die Nachfrage nach irgendwie jüdischem Antisemitismus so gross ist, dass halt geliefert wird. Ja, der böse Kapitalismus mal wieder.

          Aber es war schliesslich von Israel die Rede, welches „etwas BESSERES verkörpern“ wolle.
          Aber nein, das behaupten in erster Linie diejenigen, die ihren Hass auf dieses Land mit ihrer Vorstellung begründen, es würde etwas „Besseres“ darstellen wollen. Was keinesfalls stimmig ist. Gemeint sein kann da eigentlich nur der Moralismus des jüdischen Religion, der verlangt ja nach „dem Besseren“. Komischerweise aber erfreut sich aber diese Religion regelmässig ganz besonderer Beliebtheit bei der Kritik, während die anderen doch eher leer ausgehen, obwohl sie teilweise viel forderndere Moralvorstellungen haben.

        • p.s.
          ein op-ed aus der britischen Times, zufällig übern Weg gekommen, wollt ich noch zum Besten geben, passt ja irgendwie.

          Corbyn isn’t the Problem, he’s a Symptom of It

          The notion that the left are intrinsically opposed to fascism is a myth. Both have the same roots in counter-Enlightenment thinking, particularly 19th-century German Romanticism, which led through mysticism, paganism and environmentalism to Marxism, Stalinism and Nazism.
          Like fascists, the left have always been drawn to power and violence. Hence the tyrannies of Stalin and Mao. And as for antisemitism, it was the deracinated Jew Karl Marx himself who believed that society’s “new man” would be created only by repudiating Judaism altogether.

        • http://www.ruthfullyyours.com/2015/09/22/corbyn-isnt-the-problem-hes-a-symptom-of-it-melanie-phillips-see-note/

      • @pp / adrian

        Die Welt will den Juden die 10 Gebote nicht verzeihen, aka die Idee der Gleichheit vor dem Gesetz.

      • Ach SO reproduziert sich dieser Unsinn also. Ein Sozialwissenschaftler behauptet, dass die heutige Menschheit von 80% Frauen aber nur 40% Männern (genauer gesagt: halb so vielen Männern wie Frauen, diese Zahl ist beliebig, lest doch wenigstens sein Buch – somit von mir hier verlinkt) abstammt, wobei man das nicht mal so sicher sagen kann, da das Mitochondrium im Endeffekt nur bedingt geeignet ist, um die mütterliche Linie zu bestimmen, und hier wird mal so einfach ein „auch heute pflanzen sich 80% Frauen aber nur 40% Männer fort!! Hypergamie!!1“ draus.

        • „…but rather shows that many modern men descend from a small number of „patriarchs“ of the Neolithic and Bronze Age worlds.“

          http://dienekes.blogspot.de/2015/03/bottleneck-in-human-y-chromosomes-in.html

        • Baumeister ist selbst kein Sozialwissenschaftler und die Studien auf die er sich da beruft stammen von einem Biologen und Evolutionsgenetiker, der Shrivers-Artikel dazu wurde von Nature veröffentlicht, ist dir eine Widerlegung bekannt?

          Aus deinem Wikipedia-Artikel entnehme ich, dass ein einziger Fall einer Anomalie (mit väterlicher mtDNA) bekannt ist, dass aber Nach weiteren Untersuchungen wird allgemein bisher (Stand 2009) davon ausgegangen, dass dieser spezielle Befund der Annahme, dass Mitochondrien beim Menschen nur mütterlicherseits vererbt werden können, nicht widerspricht; methodische Probleme der Analyse könnten paternale Vererbung vortäuschen.[12][13][14][15][16] .

          Das scheint mir somit keine relevante Kritik.

        • @ David

          „Baumeister ist selbst kein Sozialwissenschaftler“

          Roy Baumeister ist Sozialpsychologe. Die Sozialpsychologie ist Teil der Sozialwissenschaften – ist übrigens auch Bestandteil eines Studiums der Sozialwissenschaften.

        • Äh, habt ihr den ersten Teil meines Beitrags gelesen? Oder nur eure Reizwörter herausgepickt?
          Ich glaube schon, dass sich früher mehr Frauen fortgepflanzt haben (über die Sache mit den Mitochondrien werde ich mit euch nicht diskutieren – da sind mir definitiv zu viele „könnte“ – sowohl für Aussagen über Stammväter, als auch für die Diskussion hier). Es geht um eine (ziemlich bescheuerte) Aussage, die ein gewisser „Xenu“ getroffen hat, nämlich diese:

          „Irgendwo las ich mal dass 80% aller Frauen (weltweit?) Mutter sind, aber nur 40 % aller Männer Vater sind. Hypergamie pur.“

          Wenn man („Xenu“) schon jemanden (Baumeister) zitiert, der wiederum jemanden zitiert (einen Evolutionsgenetiker), dann sollte man es wenigstens richtig machen und Baumeisters Buch auch gelesen haben, und nicht seine Aussagen beliebig interpretieren.

        • „Das scheint mir somit keine relevante Kritik.“

          Jein. Dies ist schon ein zu bedenkender Einwand. Es könnte durchaus sein, dass mehr von diesen Mitos „rüberleaken“ als man sich vorstellen würde. Die Forschung auf diesem Gebiet ist aber nicht besonders forciert, so dass man nicht erwarten kann, dass wir morgen definitive Erkenntnisse haben.
          Insofern ist die „maternale Linie“ mit einem Fragezeichen zu versehen. Auch der Vergleich mit dem Genom (als proxy fürs Männliche) hinkt.
          Leider kann ich keine bessere Alternative für Abstammungsanalysen benennen, ich fürchte das geht gar nicht so, wie man es gerne hätte.

        • @shark
          „Es geht um eine (ziemlich bescheuerte) Aussage, die ein gewisser “Xenu” getroffen hat, nämlich diese:

          “Irgendwo las ich mal dass 80% aller Frauen (weltweit?) Mutter sind, aber nur 40 % aller Männer Vater sind. Hypergamie pur.”“

          Das ist natürlich etwas spekulativ und mit Fragezeichen zu versehen, aber nicht verkehrt.

          Als Beweis für eine „Hypergamie“ würde ich das auch nicht sehen.

          Eine DNA Analyse der Gesamtbevölkerung könnte dies klären, jedenfalls was den Ist-Zustand betrifft. Wär doch schon was.

        • @Alex:
          Es geht darum, dass „Xenu“ nicht verstanden hat, dass es sich bei Baumeisters (an sich schon strittiger) Analyse wenigstens um die Vergangenheit (!) handelt. Er redet aber vom Hier und Jetzt. Als würden sich auch jetzt nur 40% der Männer im Gegensatz zu 80% der Frauen fortpflanzen. Und das ist Quatsch!

        • Roy Baumeister ist Sozialpsychologe. Die Sozialpsychologie ist Teil der Sozialwissenschaften – ist übrigens auch Bestandteil eines Studiums der Sozialwissenschaften.

          Baumeister ist Psychologe und als solcher Teil der psychologischen Fakultät in Princeton (das weiß ich auch weil ich schon dort war).

          Die soziologische Sozialpsychologie mag sich als Sozialwissenschaft verstehen, die psychologische Sozialpsychologie versteht sich als Naturwissenschaft und betreibt vorwiegend experimentelle, quantitative Forschung.

          @Shark: ich hab das Buch gelesen und bevor ich dir geantwortet habe auch nochmal explizit die Stellen nachgelesen. Was meinst du, habe ich nicht verstanden?
          Du hast ja recht, die Zahl 80-40 hat sich Baumeister aus der Nase gezogen. Aber trotzdem, wo ist die substanzielle Kritik an Wilders?

        • Jein. Dies ist schon ein zu bedenkender Einwand. Es könnte durchaus sein, dass mehr von diesen Mitos “rüberleaken” als man sich vorstellen würde.

          Da steht doch, dass dieser singuläre Befund KEINE methodischen Probleme belegt ([12][13][14][15][16]). Ich nehme mal an, man kann etwaige Effekte finden, isolieren oder sonstwie ausschließen.

          Das ist doch äußerst dünn, um die Methode und speziell Wilder anzugreifen. Gibt es denn Experten bzw. Artikel, die dies tun?

        • @david
          „Gibt es denn Experten bzw. Artikel, die dies tun?“

          „methodische Probleme“?

          Die Einwände sind eher grundsätzlicher Art, da die ganze Vorstellung von der maternalen Mito-Linie auf mehreren Falschheiten von anno dazumal aufbaut.

          Dass die männlichen Mitos nichts beitragen können, war auch dem Gedanken geschuldet, die teilen sich nur. Sie verschmelzen aber ebenso gern und dann wird die DNA überdies noch rekombiniert.

          Da können auch männlich vererbte Eigenschaften massiv eingeflossen sein, auch wenn die absolute Menge an übertragenen Mitos gering ist.

          Ok, das mag alles akademisch sein, also eine Fussnote mit Anmerkung.

          Ich sehe eher in dem Direktvergleich Mito-Kern-DNA erhebliche Probleme. Man müsste was vom Y-Chromosom mit irgendeinem speziell maternalen Marker aus dem Kerngenom vergleichen (welches sollte das sein?!?), nicht mit dem Mitogenom.

        • @ David

          „Baumeister ist Psychologe und als solcher Teil der psychologischen Fakultät in Princeton (das weiß ich auch weil ich schon dort war).“

          Als Sozialpsychologe ist er natürlich Psychologe, die Sozialpsychologie stellt aber ein Bindeglied zwischen Psychologie und Soziologie dar. Es ist auf jeden Fall die psychologische Sozialpsychologie, die auch Teil eines Studiums der Sozialwissenschaften ist.

          „Die soziologische Sozialpsychologie mag sich als Sozialwissenschaft verstehen, die psychologische Sozialpsychologie versteht sich als Naturwissenschaft und betreibt vorwiegend experimentelle, quantitative Forschung.“

          Ich weiß nicht, als was psychologische Sozialpsychologen sich selbst mehrheitlich verstehen, aber dass die psychologische Sozialpsychologie allgemein zu den Sozialwissenschaften gezählt wird, ergibt sich schon aus ihrem Forschungsgegenstand.

          Übrigens wird auch die Psychologie als Ganzes meist unter die Sozialwissenschaften aufgelistet, hier z.B:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Einzelwissenschaft#Sozialwissenschaften

          manchmal mit einem Hinweis, dass sie auch naturwissenschaftliche Anteile besitzt und in beide Kategorien gehört.

          Das findet sich so auch hin und wieder in Lehrbüchern der Psychologie, z.B. Kretch/Crutschfield u.a. – Grundlagen der Psychologie, Weltbild, 2006, S. 11 f..

          Und quantitative Forschung ist auch kein Unterscheidungsmerkmal, da allgemein in den Sozialwissenschaften im Rahmem der Empirischen Sozialforschung verbreitet.

        • @Leszek:
          .”

          Ich weiß nicht, als was psychologische Sozialpsychologen sich selbst mehrheitlich verstehen, aber dass die psychologische Sozialpsychologie allgemein zu den Sozialwissenschaften gezählt wird, ergibt sich schon aus ihrem Forschungsgegenstand.

          Übrigens wird auch die Psychologie als Ganzes meist unter die Sozialwissenschaften aufgelistet, hier z.B:

          Nein. Solche Einteilungen sind sowieso extrem umstritten und widersprüchlich, eine allgemeine Definition gibt es nicht.
          Der Gegenstand psychologischer Sozialpsychologie ist aber in erster Linie das menschliche Individuum und die Auswirkungen sozialer Prozesse auf seine Wahrnehmung und Kognition. Die soziologische Sozialpsychologie untersucht wohl eher den umgekehrten Zusammenhang,
          Wenn überhaupt verstehen sich die allerwenigsten Sozialpsychologen in psychologischen Fakultäten als Sozialwissenschaftler.

        • @ David

          „Nein. Solche Einteilungen sind sowieso extrem umstritten und widersprüchlich,“

          Ich weiß ja, dass du dich selbst als Naturwissenschaftler betrachtest, (und mit meinen Kritiken an Naturwissenschaftlern kürzlich warst natürlich auch nicht du gemeint, da du in der Regel um Objektivität bemüht bist).

          „eine allgemeine Definition gibt es nicht.“

          Unter die Sozialwissenschaften fallen alle Disziplinen, die Menschen in sozialen Bezügen erforschen, die Aspekte des menschlichen Zusammenlebens zum Inhalt haben.

          „Der Gegenstand psychologischer Sozialpsychologie ist aber in erster Linie das menschliche Individuum und die Auswirkungen sozialer Prozesse auf seine Wahrnehmung und Kognition.“

          Ja, die psychologische Sozialpsychologie befasst sich also mit dem Individuum in sozialen Bezügen, leistet einen wissenschaftlichen Beitrag zum Verständnis menschlichen Zusammenlebens. Sie fällt also klar unter die Definition von Sozialwissenschaften.

          „Die soziologische Sozialpsychologie untersucht wohl eher den umgekehrten Zusammenhang,
          Wenn überhaupt verstehen sich die allerwenigsten Sozialpsychologen in psychologischen Fakultäten als Sozialwissenschaftler.“

          Kann sein, aber nach einer Definition gemäß Gegenstandsbereichen sind sie es natürlich.
          Der Begriff Sozialwissenschaften als Oberbegriff für alle wissenschaftlichen Disziplinen, die Themen im Zusammenhang mit menschlichem Zusammenleben erforschen, würde ja keinen Sinn ergeben, wenn er die psychologische Sozialpsychologie nicht einbeziehen würde.

        • @david
          „Der Gegenstand psychologischer Sozialpsychologie ist aber in erster Linie das menschliche Individuum und die Auswirkungen sozialer Prozesse …“

          Hat schonmal jemand solche Richtungen unter einem Begriff „Individualwissenschaften“ zusammengefasst?
          Ist jetzt mehr als ein Kalauer, die Art der Betrachtungsweise ist ja wirklich grundsätzlich verschieden.

        • Hat schonmal jemand solche Richtungen unter einem Begriff “Individualwissenschaften” zusammengefasst?

          Ich würde eher sagen, der objektbezogene Blick ist klassisch für die Naturwissenschaften.

          Ich würde mal behaupten, dass eine Einteilung wie die von Leszek und überhaupt bei uns der Begriff „Sozialwissenschaft“ (ebenso wie „Humanwissenschaft“, die dann wiederum Psychologie und auch Medizin umfasst) wenig Verbreitung hat.
          Die gängigen Einteilungen beziehen sich eher auf die Denktraditionen, die die hierarchische Einordnung in das Organigramm der Institutionen (Dekanat), die Methodik und die Ausbildung der entsprechenden Mitarbeiter.

          Insofern wäre es arg schräg, die sozialpsychologische Abteilung eines psychologischen Instituts als einzige den Sozialwissenschaften zuzordnen, weil sie halt „sozial“ im Namen trägt. Insbesondere bei meiner Uni wäre das völlig unpassend und nicht dem Selbstverständnis entsprechend gewesen, es mag aber an anderen vielleicht mehr Interdisziplinarität und Verflechtungen mit der Soziologie geben,

        • @david
          „Ich würde eher sagen, der objektbezogene Blick ist klassisch für die Naturwissenschaften.“

          Und noch eher der, der ein ganz spezifisches Objekt im Blick hat 😉

          „Die gängigen Einteilungen beziehen sich eher auf die Denktraditionen…“

          Insofern auch interessant

        • „mit meiner kritik an Naturwissenschaftlern nicht gemeint, da du um Objektivität bemüht bist.“

          @leszek, das ist der absolute brüller! darf ich dich jetzt als linken demagogen und scharlatan bezeichnen oder willst du nochmal dein sätzchen von „fehlenden grundkenntnissen“ – das triggert bei mir frau *-klothe und sophia thomalla, und bei dir denk ich an *-Klothe – zum besten geben?

        • @lezsek, ich hab‘ da noch ’ne liste für deine sammlung gefunden

          http://frankfurter-erklaerung.de/2015/09/geschlechtliche-vielfalt/

        • @ Albert

          „@leszek, das ist der absolute brüller!“

          Nö, finde ich eine zutreffende Aussage.

          Wobei ich im Gegensatz zu Davids Selbstverständnis als Naturwissenschaftler die Psychologie ja nicht als Naturwissenschaft ansehe, sondern als wissenschaftiche Disziplin, die naturwissenschaftliche, sozialwissenschaftliche und geisteswissenschaftkiche Aspekte in sich vereint.

          Bei diesem Thema stimme ich mit der Einordnung der Psychologie im Wikipedia-Artikel Psychologie überein:

          „Psychologie ist als Wissenschaft bereichsübergreifend. Sie lässt sich weder den Naturwissenschaften noch den Sozialwissenschaften oder Geisteswissenschaften allein zuordnen.“

          https://de.wikipedia.org/wiki/Psychologie

          Von daher richteten sich meine Kritiken an der mangelnden Befähigung zur Objektivität bei Naturwissenschaftlern, sobald das Gebiet der Naturwissenschaft verlassen wird, auch nicht an Psychologen.

          (Und es wäre auch wirklich unfair gegenüber David oder Erzaehlmirnix und ihren guten Beiträgen, würde man vorgeben die beiden auf eine Stufe mit dem ganzen Müll stellen zu wollen, den manche Naturwissenschaftler auf diesem Blog so loslassen, sobald es um geisteswissenschaftliche oder sozialwissenschaftliche Themen geht.)

          „darf ich dich jetzt als linken demagogen und scharlatan bezeichnen oder willst du nochmal dein sätzchen von “fehlenden grundkenntnissen” – das triggert bei mir frau *-klothe und sophia thomalla, und bei dir denk ich an *-Klothe – zum besten geben?“

          Na ja, es sind ja nicht die fehlenden Grundkenntnisse allein, sondern die Unfähigkeit zu einer um Objektivität bemühten Betrachtung und Herangehensweise, die Lernresistenz und Unfähigkeit zur Selbstkorrektur, die Weigerung minimale Standards wissenschaftlichen Arbeitens einzuhalten usw. – sobald das Gebiet der Naturwissenschaften verlassen wird – die besonders hervorstechend sind, wenn man so einige Leute auf diesem Blog betrachtet, die angeben ein naturwissenschaftliches Fach studiert zu haben.

          Ich persönlich habe sowas sonst eher selten in diesem Ausmaß erlebt. Insofern kann man nur hoffen, dass dies für Naturwissenschaftler nicht repräsentativ ist.

        • … ich vermisse @roslin, gott habe ihn seelig, der deinen post sicher in eloquenter und unterhaltsamer weise kommentiert hätte, so muss ich dich nun ganz langweilig sezieren, @lezsek.

          also liegt es nicht an den grundkenntnissen – freut mich das wir einer meinung sind – sondern an der unfähigkeit der naturwissenschaftler sich um objektivität zu bemühen, @lezsek. damit meinst du ja was anderes, aber das habe ich mir nicht gemerkt. dass muss ja dann auch für physiker gelten, denn sie sind naturwissenschaftler und bei denen kenne ich mich am besten aus. die vergleichen aber die realität aka messungen mit ihrem bild der realität auf zig stellen hinterm komma. das g-moment des elektrons wurde so genau gemessen, als ob die entfernung new york – paris auf haaresbreite genau gemessen worden wäre. das nenne ich mal objektiv, du etwa nicht? das soll minimalen wissenschaftlichen standards nicht genügen?

          darüberhinaus sind sie lernresitent und unfähig zur selbstkorrektur, obwohl sie entgegen jeder intuition, dass newtonsche weltbild durch das einsteinsche ersetzt haben, dass man mit mühen erlernen muss. bereitwillig haben sie klassische denkweisen über bord geworfen und durch quantenmechanische ersetzt, um die realität/messung mit ihrem bild/theorie in übereinstimmung zu bringen. die string-theorie wäre ein weiteres beispiel, aber wem sag ich das.

          das ist jetzt wie bei andersens märchen, du bist nackt. deine unterstellungen sind für jeden ersichtlicherweise lächerlich. physiker tun im allgemeinen genau das gegenteil von deinen unterstellungen. schau dich um, dein navi funktioniert nur wegen der speziellen relativitätstheorie. laser, leds und microships haben sie sich auch nicht von seegurken abgeschaut. diese errungenschaften verdankst du tiefem objektivem verständnis.

          das kontrastprogramm dazu bilden die von dir so geliebten sowis. da darf jeder mal seinen senf dazu geben. echt syndikalistisch und multi-kulti.

        • @ Albert

          Genauer lesen, Albert. 🙂

          Ich sprach davon, dass Naturwissenschaftler auf diesem Blog – wenn es um Themen außerhalb der Naturwissenschaften, nämlich um sozialwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche Themen geht – häufig diese kritikwürdigen Verhaltensweisen an den Tag legen.

          „das kontrastprogramm dazu bilden die von dir so geliebten sowis. da darf jeder mal seinen senf dazu geben“

          Siehst du, Albert. Sowas meine ich u.a., du hast von den Sozialwissenschaften ja in Wahrheit überhaupt keine Ahnung, ein rational denkender Mensch würde sich in einer solchen Situation mit Beurteilungen zurückhalten.

          „echt syndikalistisch und multi-kulti.“

          Der Syndikalismus lehnt kulturrelativistische Ideologien wie den Multikulturalismus ab.

        • … so, so die bösen physiker sind ansonsten gar nicht so wie du sie zeichnest, sondern genau das gegenteil, aber wenn es um die sowis geht verlieren sie ihren verstand. das triggert bei mir wieder *-klöthe und ich bin die thomalla 😉

          das ist noch nicht mal eine verschwörungstheorie, sondern lächerlich. sag mir doch einfach warum adorno mit seiner kritik an der logik und aufklärung recht hat, @leszek. ich darf dir versichern, dass ich mich, ganz physiker, darum bemühen werde nicht bockig zu sein, aber erspare mir bitte eine wall-of-text und die lektüre eines kompletten einführungsbandes in syndikalistischer erkenntnistheorie.

          @lezsek, kein mensch käme auf die idee den naturwissenschaften unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen und über deren schließung nachzudenken – außer vielleicht feministinnen. bei den gender-studies wird es aktuell in den main-stream medien diskutiert. japan ist augenscheinlich einen schritt weiter. die menschen sind nicht so blöd wie du vielleicht meinst und wissen ganz genau was nicht koscher sein könnte. richtig: gender-studies, sowis, marxismus-leninismus, anarchischer-syndikalismus, etc. pp. wieso denkt da niemand an die physik? du etwa?

  12. […] dann wird auch thematisiert, dass dies unfair sei, es schwingt mit, dass er dadurch kein “ganzer Mann” ist und das das ganze eine Unverschämtheit […]

  13. […] Konservative Geschlechterrollen: Der starke Mann […]


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