Leszek hat eine umfassende „Verteidigung des Maskulismus gegen undifferenzierte Kritik“ geschrieben, die ich hier einfach mal ungekürzt einstelle:
Im Folgenden beabsichtige ich den Maskulismus gegen undifferenzierte Kritik zu verteidigen.
Der erste Teil deines Rants behandelt eine Diskussion unter einem Artikel von Christian und kritisiert einige Kommentare. Ich werde diesen Teil weitgehend übergehen, da es mir um die Zurückweisung der Passagen in deinem Text, die eine allgemeine, zu undifferenzierte Maskulismuskritik beinhalten, geht.
Dass es unter Christians Artikeln – die selbst in der Regel lesenswert sind – auch einseitige, unreflektierte oder bescheuerte Kommentare geben kann, stimmt natürlich. Christian ist Liberaler und Anhänger einer sehr liberalen Kommentarpolitik, dies gilt bei ihm für alle Seiten, auch eine offen männerfeindliche radikale Matriarchatsfeministin wie Lucia hat bei ihm in der Vergangenheit lange kommentiert.Sollten einige der in deinem Text aufgeführten Kommentatoren von Christian der Ansicht sein, dass sie mißinterpretiert wurden oder sich mißverständlich ausgedrückt haben oder dass ihre Zuordnung zum „Antifeminismus“ in deinem Text falsch ist, können sie sich ja melden und dies klarstellen.
Bezüglich eines Kommentators möchte ich allerdings eine Ausnahme machen und kurz was dazu sagen, nämlich bezüglich DMJ. Dieser ist, wie viele seiner Kommentare bei Christian zeigen, definitiv kein Antifeminist (erst Recht nicht frauenfeindlich oder homophob), sondern bemüht sich um eine differenzierte Feminismuskritik. Ihn in einem Artikel mit dem Etikett „Antifeminismus“ in Verbindung zu bringen, weil du einen seiner Kommentare bei dieser Diskussion kritikwürdig findest, ist sachlich eindeutig nicht gerechtfertigt.
Ich weiß nicht, in welchem Umfeld DMJ sich bewegt, aber ich bewege mich u.a. in politisch linken Kontexten, in denen „Antifeminist“ von Seiten radikaler Feministinnen als Kampfbegriff verwendet wird um jegliches Eintreten für berechtigte männerrechtliche Anliegen und jegliche Kritik an der Ausgrenzung berechtigter männerrechtlicher Anliegen – und die meisten sind berechtigt – im Mainstream-Feminismus ohne Argumente mundtot zu machen.
Antifeminismus-Vorwürfe können in manchen linken Kontexten, wenn sie ernst genommen werden, Ächtung und Ausschluss nach sich ziehen. Gegen mich hat es vor Jahren einmal einen Antifeminismus-Vorwurf verbunden mit einer Ausschlussdrohung gegeben, obwohl ich zu diesem Zeitpunkt noch sehr weitgehend auf Linie des Mainstream-Feminismus war (heute nicht mehr), nur weil ich überhaupt auf das Vorhandensein bestimmter männlicher Diskriminierungen hinwies. In meinem Fall hatte dies übrigens einen pädagogischen Gegenteileffekt. Erst daraufhin habe ich damit angefangen mich überhaupt stärker mit männlichen Diskriminierungen und Feminismuskritik zu beschäftigen.
Antifeminismus-Vorwürfe können für andere Menschen potentiell negative Folgen haben und sollten daher nicht undifferenziert verwendet werden. Im Falle von DMJ ist diese Bezeichnung eindeutig falsch.
Du schreibst:
„Viel wird gejammert, wenn Maskulismus in den Medien schlecht dargestellt wird, weil sich Journalisten, branchenüblich, lieber auf den radikalen Rand stürzen statt auf seriöse Vertreter. Aufgewacht: DER RADIKALE RAND IST DIE VERDAMMTE MITTE. Der Rest sägt sich selbst ab, indem er seine Zeit damit verschwendet, das irgendwie schön zu reden, weil es ja so dermaßen unbefriedigend ist, allein auf weiter Flur für echte, gerechte Anliegen zu kämpfen und man das gerne anders hätte.“
Diese Beurteilung halte ich für falsch. Wenn es darum geht die Männerrechtsbewegung fair zu beurteilen, dann müssen m.E. mehrere Dimensionen berücksichtigt werden:
– Die Anliegen und Ziele der Männerrechtsbewegung
– Die Literatur der Männerrechtsbewegung
– Die Organisationen der Männerrechtsbewegung
– Die Blogs und Foren der Männerrechtsbewegung
– Kommentatoren auf männerrechtlichen Blogs und in männerrechtlichen Foren im NetzIch gehe die genannten Punkte im Folgenden kurz durch:
1. Die Anliegen und Ziele der Männerrechtsbewegung:
Einige zentrale Anliegen und Ziele der Männerrechtsbewegung können z.B. hier
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
oder hier:
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
oder hier:
nachgelesen werden.
Ich kam bei meinen Recherchen zu dem Ergebnis, dass die meisten Anliegen und Ziele der Männerrechtsbewegung berechtigt sind. Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, existieren. Männer sind keine privilegierte Klasse:
Die Konzeptualisierung von Männern als privilegierter Klasse, wie dies im Mainstream-Feminismus üblich ist, ist falsch und wissenschaftlich unhaltbar. Um zu diesem Gesamtergebnis zu kommen ist es auch keinesfalls nötig, mit jedem Einzelaspekt in den verlinkten Texten übereinzustimmen.
Eine soziale Bewegung, die sich gegen Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, engagiert ist wissenschaftlich gerechtfertigt und moralisch geboten.
Wer sich über diese Themen und die entsprechenden wissenschaftlichen Forschungsergebnisse näher informieren möchte, der kann dies in mehreren lesenswerten Werken der männerrechtlichen Literatur mit Belegquellen, die Nachprüfbarkeit gewährleisten, tun und anschließend die Quellen überprüfen. Das bringt uns zum 2. Punkt:2. Die Literatur der Männerrechtsbewegung
Viele Hauptwerke männerrechtlicher Literatur einschließlich der Schriften dissidenter Feministinnen (meist aus dem Spektrum des liberalen Feminismus), die männerrechtliche Anliegen unterstützen, stehen in meinem Bücherregal. Fast alle sind aus einen humanistischen, demokratischen und menschenfreundlichen Geist heraus verfasst, an Gleichberechtigung, Humanismus und Demokratie orientiert, frei von Frauenfeindlichkeit oder anderen menschenfeindlichen Einstellungen, wissenschaftlich fundiert und zielen in letzter Instanz auf die Herausbildung einer Geschlechterpolitik, die die Probleme beider Geschlechter berücksichtigt. Natürlich fokussieren diese Schriften primär auf männliche Diskriminierungen und kritisieren einen einseitigen Feminismus, der diese übergeht oder zu diesen beiträgt, aber der weltanschauliche Bezugrahmen dieser Schriften ist deutlich stärker dafür geeignet, eine geschlechtsübergreifende Perspektive, die Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen aller Geschlechter berücksichtigt, zu entwickeln als es die Schriften des gegenwärtigen Mainstream-Feminismus sind.
Wie ich es kürzlich einmal an anderer Stelle formulierte:
Der zentrale Vordenker der Männerrechtsbewegung Warren Farrell sprach von der bisexistischen Rollenverteilung, durch die beide Geschlechter diskrimimiert werden, der Philosoph David Benatar thematisiert gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus auf eine Weise, die sich gleichzeitig auch gegen Sexismus wendet, von dem Mädchen und Frauen betroffen sind, der Soziologe Christoph Kucklick analysiert Männerfeindlichkeit in ihrer historischen Dimension bei gleichzeitiger Kritik jeder Frauenfeindlichkeit, außerdem gibt es im linken Maskulismus das Konzept des integralen Antisexismus, das eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen anstrebt, welche Männer, Frauen, Intersexuelle und Transgender theoretisch, wissenschaftlich und politisch berücksichtigt. Solche integrierenden Ansätze fehlen im zeitgenössischen Mainstream-Feminismus komplett, es gibt sie nur bei dissidenten Feministinnen aus dem Spektrum des liberalen Feminismus. Allerdings müssen diese integrierenden Ansätze im Maskulismus noch genauer ausgearbeitet werden, um sie stärker zur Geltung zu bringen.Dies bedeutet natürlich nicht, dass in männerrechtlichen Schriften keine Fehler oder Einseitigkeiten vorkommen könnten, kein selbständig denkender Mensch kann mit allem, was in irgendeinem Buch steht zu 100 % übereinstimmen, männerrechtliche Bücher berühren zudem oft sehr viele Themen. Ich persönlich glaube aber schon, dass fast jeder einigermaßen offene und humanistisch gesinnte Mensch, egal welche Weltanschauung er hat, mit den männerrechtlichen Werken von z.B. Warren Farrell, Arne Hoffmann, Christoph Kucklick, Walter Hollstein, David Benatar, um nur einige wenige zu nennen, mindestens zu über 50 % Übereinstimmung finden dürfte. (Meine Übereinstimmung beträgt weit mehr als 50 %.)
3. Die Organisationen der Männerrechtsbewegung
Organisationen, die der Männerrechtsbewegung nahestehen, sind in Deutschland, MANNdat, Agens, Väteraufbruch für Kinder und Gleichmaß. Keine dieser Organisationen versteht sich als antifeministisch, sie verstehen sich lediglich als feminismuskritisch, dort wo der Mainstream-Feminismus zu männlichen Diskriminierungen beiträgt.
Ein Zitat dazu von MANNdat:
„MANNdat ist zwangsläufig feminismuskritisch, wo es um ungerechtfertigte Privilegien für Frauen geht. Wir sind aber keine Gegenbewegung zum Feminismus. Wir wollen für Männer das erreichen, was die Politik bislang verweigert: Eine Geschlechterpolitik, die zu einer nachhaltigen Geschlechterdemokratie führt, die jungen- und männerspezifische Interessen und Probleme genauso berücksichtigt wie mädchen- und frauenspezifische.”
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=10683
Und in der früheren Selbstdarstellung von Agens hieß es z.B.:
„Es ist eine historische Tatsache, dass Frauen seit Jahrtausenden hinter der Vorherrschaft der Männer zurückstehen mussten. Die Frauenbewegung der letzten Jahrzehnte war aus diesem Grunde berechtigt und historisch notwendig. Sie hat nach jahrzehntelangem Wirken enorme kulturelle Leistungen im westlichen Kulturkreis und darüber hinaus verwirklichen können.“
Auch für die der Männerrechtsbewegung nahestehenden Organisationen gilt natürlich die Trivialität, die für jede andere Organisation auch gilt, dass es nicht möglich ist immer mit jeder Einzelaussage oder jedem Artikel auf ihrer Homepage völlig einer Meinung zu sein. Was aber die grundsätzliche weltanschauliche Ausrichtung angeht, da kann aus linker oder liberaler Perspektive m.E. nur eine der aufgeführten Organisationen stärker kritisch beurteilt werden.
Agens e.V. sind, was ihre Mitglieder angeht, eigentlich sehr heterogen, es gibt Mitglieder mit linken, liberalen und konservativen politischen Einstellungen, die linken und liberalen Mitglieder sind aber überwiegend in eigene Projekte vertieft, so dass die Organisation zur Zeit primär von den konservativen Mitgliedern vertreten wird. Das führt dazu, dass auf ihrer Homepage leider manchmal konservative Artikel zu finden sind, die sich gegen die soziale Bewegung für die Rechte von Homosexuellen richten. Das ist bedauerlich, hat aber mit den Ansichten vieler linker und liberaler Männerrechtler nichts zu tun:http://genderama.blogspot.de/2013/12/erste-maskulistische-blogparade-warum.html
Von diesem einen gravierenden Kritikpunkt abgesehen, sind die der Männerrechtsbewegung nahestehenden Organisationen alle seriös.
4. Die Blogs und Foren der Männerrechtsbewegung
Da gibt es ein breites Spektrum von seriös und humanistisch bis unseriös und menschenfeindlich, des Weiteren sind hier die verschiedensten politischen Weltsichten vertreten.
Zu den besten – und auch bekanntesten Blogs – gehören „Man-Tau“ von Lucas Schoppe und „Genderama“ von Arne Hoffmann, die dem linken Flügel der Männerrechtsbewegung angehören oder „Maskulimus für Anfänger“ von man in the middle, der dem liberalen Flügel der Männerrechtsbewegung angehört.Am anderen Ende des Spektrums steht menschenfeindlicher Müll wie Männermagazin oder WGvdL (wo sich aber nur eine Handvoll der immer gleichen traurigen Gestalten unter wechselnden Nicknames tummelt).
Dazwischen gibt es alles Mögliche, aber ich finde schon, dass gemäßigte, linke und liberale Blogs in der maskulistischen Blogsphäre heute die Mehrheit darstellen.„Alles Evolution“ von Christian Schmidt ist ein gemäßigter Blog der Männerrechtsbewegung, der zum liberalen Flügel der Männerrechtsbewegung gehört und sich ausdrücklich nicht als antifeministisch versteht:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/
Da auf „Alles Evolution“ in der Regel jeden Tag ein neuer Artikel erscheint und Christian dazu neigt seine liberale politische Weltsicht stark auf seine Kommentarpolitik zu übertragen, fällt diese sehr liberal aus, was leider zur Folge hat, dass sich unter Christians meist guten und lesenswerten Artikeln u.U. eine ganze Reihe mehr oder weniger bescheuerter Kommentare befinden können.
Christians Blog enthält von allen männerrechtlichen Blogs die meisten Artikel, die sich auch kritisch mit problematischen Aspekten in der Männerrechtsbewegung auseinandersetzen.
Ich finde zwar auch, dass Christian, speziell wenn es um das Thema PU geht (das aber nichts mit Männerrechten zu tun hat) manchmal ruhig etwas kritischer sein könnte, aber ich fand seinen Mut maskulistischen oder antifeministischen Einseitigkeiten und Dogmen zu widersprechen stets bewundernswert.5. Kommentatoren auf männerrechtlichen Blogs und in männerrechtlichen Foren im Netz
Auch da gibt es ein breites Spektrum. Es gibt gemäßigte und radikale Kommentatoren und Leute, die irgendwo dazwischen stehen, es gibt linke, liberale und konservative Kommentatoren, es gibt solche, die sich als Männerrechtler bzw. Maskulisten verstehen, solche die sich als Antifeministen oder die sich als Gender-Kritiker verstehen.
Ich verstehe mich z.B. in erster Linie als libertär-sozialistischer Humanist, in zweiter Linie als integraler Antisexist und in dritter Linie als linker Männerrechtler/Maskulist. Meine persönliche Zuordnung zu geschlechtsbezogenen Strömungen kann hier nachgelesen werden:
Bei einer um Objektivität bemühten Kritik an Kommentatoren auf männerrechtlichen Blogs und in männerrechtlichen Foren anhand des Begriffs „Antifeminismus“ wären folgende Differenzierungen m.E. sinnvoll:
– Personen, die sich nicht als Antifeministen (sondern als Männerrechtler, Maskulisten, Feminismuskritiker etc.) verstehen, an Gleichberechtigung orientiert sind und bei denen keine frauenfeindlichen Einstellungen vorhanden sind.
– Personen, die sich nicht als Antifeministen (sondern als Männerrechtler, Maskulisten, Feminismuskritiker etc.) verstehen und stark einseitig und parteiisch zugunsten von Männern sind.
– Personen, die sich nicht als Antifeministen (sondern als Männerrechtler, Maskulisten, Feminismuskritiker etc.) verstehen und außerdem frauenfeindlich sind. (Diese Variante ist sehr selten, nicht jeder, der sich selbst als Antifeminist identifiziert ist frauenfeindlich, aber so gut wie jedes Individuum mit tatsächlich frauenfeindlichen Einstellungen im Kontext des Geschlechterdiskurses im Netz definiert sich als Antifeminist.)
– Personen, die sich als Antifeministen verstehen, den Begriff „Antifeminismus“ aber lediglich in einem unpräzisen Sinne als Synonym für eine Kritik an Einseitigkeiten und Fehlern des Mainstream-Feminismus verwenden (und nicht im Sinne einer Ablehnung aller frauenrechtlichen Strömungen in Geschichte und Gegenwart), die an Gleichberechtigung orientiert sind und bei denen keine frauenfeindlichen Einstellungen vorhanden sind
– Personen, die sich als Antifeministen verstehen und stark einseitig und parteiisch zugunsten von Männern sind.
– Personen, die sich als Antifeministen verstehen und außerdem frauenfeindlich sind.
– Personen, die sich nicht als Antifeministen sondern als Gender-Kritiker verstehen, aber nicht frauenfeindlich sind.
– Personen, die sich nicht als Antifeministen sondern als Gender-Kritiker verstehen und außerdem frauenfeindlich sind.Es gibt außerdem m.E. eine weitere wichtige Differenzierung, nämlich die zwischen Personen mit frauenfeindlichen oder stark einseitigen und parteiischen Einstellungen zugunsten von Männern einerseits und zwischen Personen, die nicht frauenfeindlich oder stark einseitig und parteiisch zugunsten von Männern sind, aber in Diskussionen mit Feministinnen/Feministen scharf, eventuell unangemessen scharf, diskutieren andererseits. Eine solche Diskussion mag für die feministische Seite unbefriedigend sein, aber einen Vorwurf der Frauenfeindlichkeit rechtfertigt dies nicht, ein solcher müsste inhaltlich begründet werden.
Kommentatoren mit frauenfeindlichen Tendenzen oder Kommentatoren, die stark einseitig parteiisch zugunsten von Männern sind und zu wenig an einem gerechten Ausgleich zwischen den Geschlechtern orientiert sind, gibt es auf männerrechtlichen Blogs sicherlich und Kritik an entsprechenden Einstellungen und Äußerungen ist berechtigt.
Mir scheint es aber wichtig die Gründe für solche Phänomene mitzureflektieren.
Das Argument „Aber der Feminismus macht es doch auch“ kann in manchen Diskussionskontexten unangebracht sein, aber nicht, wenn es um eine Analyse einseitiger und sexistischer Tendenzen in geschlechterpolitischen sozialen Bewegungen geht. Der Mainstream-Feminismus (Radikal-/Gender-/Staatsfeminismus) ist einseitig parteiisch, grenzt berechtigte männerrechtliche Anliegen aus und ist zwar nicht die einzige Ursache männlicher Diskriminierungen, trägt aber im Zusammenspiel mit anderen Faktoren zu diesen bei.Nicht nur der Netzmaskulismus, auch der Netzfeminismus beinhaltet viele Personen mit negativen Einstellungen dem anderen Geschlecht gegenüber sowie Personen, die einseitig parteiisch und zu wenig um einen gerechten Ausgleich bemüht sind.
Findet sich dieses Phänomen also in beiden geschlechterpolitischen Lagern, dann kommt man m.E. wohl nicht drumherum festzustellen, dass einseitig auf ein Geschlecht bezogene soziale Bewegungen eine generelle Tendenz haben solche Personen anzuziehen.
Ich schrieb einmal bei Christian einen Kommentar über meine Vermutungen, was manche Frauen dazu bewegt radikale Feministinnen zu werden. Meine Analyse lief darauf hinaus, dass radikale feministische Auffassungen – obwohl objektiv falsch und für eine wirkliche emotionale Verarbeitung in letzter Instanz nicht hilfreich – von manchen weibliche Individuen, die bestimmte negative Erfahrungen gemacht haben, subjektiv als hilfreich zur kognitiven Einordnung und emotionalen Verarbeitung erlebt werden können (auch wenn beides in diesem Fall auf einer Täuschung beruht).
Auch unter radikalen Maskulisten oder radikalen Antifeministen finden sich viele Menschen, die negative Dinge erlebt haben.
Nicht jede Person in der Männerrechtsbewegung, die etwas Schlimmes erlebt hat wird zum radikalen Maskulisten oder radikalen Antifeministen und nicht jeder radikale Maskulist oder radikale Antifeminist hat etwas Schlimmes erlebt, aber manche schon.Auch hier können einseitige und radikale Auffassungen – obwohl objektiv falsch und für eine wirkliche emotionale Verarbeitung in letzter Instanz nicht hilfreich – von manchen Individuen, die bestimmte negative Erfahrungen gemacht haben, subjektiv als hilfreich zur kognitiven Einordnung und emotionalen Verarbeitung erlebt werden (wiewohl dies auch in diesem Fall auf Täuschung beruht).
Aus dieser vergleichende Perspektive folgt nicht, dass man frauenfeindliche oder stark einseitige und parteiische Einstellungen im Maskulismus oder im Antifeminismus nicht scharf oder polemisch kritisieren dürfe, es folgt daraus aber, dass eine wesentliche Ursache dieser Phänomene, darin liegen dürfte, dass einseitig auf ein Geschlecht bezogene soziale Bewegungen solche Tendenzen generell begünstigen.
Kommen wir als letztes noch zum Vorwurf der grassierenden Homophobie. Es gibt viele linke und liberale Männerrechtler, die nicht homophob sind, manchen wie Arne Hoffmann und mir ist die Gleichberechtigung von Homosexuellen und das Engagement gegen die Diskriminierung von Homosexuellen sogar ein wichtiges Anliegen. Homophobe Einstellungen und Tendenzen oder zumindest solche, die sich gegen die soziale Bewegung für die Rechte von Homosexuellen richten, finden sich vor allem im konservativen Flügel der Männerrechtsbewegung. Die entscheidende Klammer ist in diesem Fall das „konservativ“, nicht das „männerrechtlich“.
Es ist allerdings leider schwer bestreitbar, dass es auch unter nicht-konservativen Männerrechtlern einen gewissen Anteil von homophoben Personen sowie von Personen, die sich gegen die soziale Bewegung für die Rechte von Homosexuellen wenden, gibt. Und in der Tat sind dies oft eher solche Personen, die sich selbst als Antifeministen identifizieren als einfach nur als Männerrechtler/Maskulisten.
Ich finde homophobe Einstellungen und Tendenzen auch zum Kotzen, aber man sollte dabei diejenigen linken und liberalen Männerrechtler, die für Homophobie nichts übrig haben und die jede Diskriminierung von Homosexuellen ablehn
Alles Evolution 
Irgendwie ist der letzte Satz komisch. Das Männermagazin ist nicht menschenfeindlich. Manche Leute haben leider wenig Humor und verstehen den Charme und Witz des Autors da nicht. Ist halt nichts für Spaßbremsen.
Der Autor vom mm gibt sich meines Erachtens als arsch. Ich find’s auch lustig.
Was mich bei euch immer wundert ist, wie begierig ihr über das schwulen stöckchen hüpft..
Mir sind schwule weitgehend egal, ich sehe da keine besondere Gruppe dahinter.
Schwule sind Menschen, also stehen ihnen die gleichen Menschenrechte zu. Wie allen anderen auch.
Der gibt sich nicht als Arsch. Er präsentiert humoristisch die Wahrheit.
Tut mir leid, aber da muss man von seiner eigenen Einstellung ausgehen: ER meint das ernst! Und damit ist es genausowenig Ironie und „humoristisch“ wie Valerie Solanas!
@all
„Männermagazin“ sagt mir nichts und ist das wohl auch gut so.
Schon wieder einen Klick gespart. Oder muss man sich für die homophobe Bigotterie jeder Internet-Seite interessieren?
Kann mal einer etwas homophobes aus dem Männermagazin verlinken? Ich finde nichts.
Ist unwichtig. Denunziation zählt für einige Arschkriecher mehr.
Man muß sich, wie Alex I richtig erkannt hat, als absoluter moralischer Übermensch präsentieren.
Ich bin auch nicht homophob, sehe halt nur dauernd Indizien, daß ein großer Teil der Homosexualität pathologisch ist. Kann ich auch nichts für. Als aufgeklärter moderner Mensch kann ich ja nicht sagen: Nee, guck ich weg, will nicht „homophob“ sein oder von Leszek gelyncht werden.
@ Kirk
„Ist unwichtig. Denunziation zählt für einige Arschkriecher mehr.“
Männermagazin ist frauenfeindlich, nicht homophob, das hatte Alex einfach mißverstanden.
Hier ein Beispiel:
http://www.das-maennermagazin.com/blog/stefan-rechnet-mit-seinen-prostituierten-ab
Und ansonsten: Sei mal etwas kritikfähiger. Wer wie du selbst ständig andere kritisiert und dabei auch mit Abwertungen und Beleidigungen nicht spart, sollte anderen keine Vorwürfe machen, die begründet Kritik üben.
„Man muß sich, wie Alex I richtig erkannt hat, als absoluter moralischer Übermensch präsentieren.“
Eine allgemeine humanistische Grundhaltung und nicht mit zweierlei Maß messen, reicht aus.
„Ich bin auch nicht homophob, sehe halt nur dauernd Indizien, daß ein großer Teil der Homosexualität pathologisch ist.“
Niemand hier würde dich als homophob bezeichnen, wenn du dich ernsthaft mit dem Forschungsstand zu den Ursachen von Homosexualität und den verschiedenen Befunden und Theorien dazu beschäftigt hättest, dabei auf Forschungsergebnisse gestoßen wärst, die darauf hinweisen, dass Homosexualität in manchen Fällen aus sexuellem Mißbrauch resultieren kann, du diese Untersuchungen darstellen und angemessen interpretieren würdest, du auf Behauptungen, die über diese Befunde hinausgehen und durch sie nicht gedeckt werden, verzichten würdest, Forschungsbefunde und Theorien, die zu anderen Ergebnissen bzgl. der Ursachen von Homosexualität kommen ebenso berücksichtigen würdest, ein Bemühen um angemessene Gewichtung von Faktoren vorhanden wäre und du dabei Mitgefühl und Empathie für solche Homosexuelle, die Opfer sexuellen Mißbrauchs geworden sind, erkennen lassen würdest.
Eine solche wissenschaftliche Herangehensweise gibt es bei dir nicht. Bestenfalls wird von dir aus irgendeiner Quelle zitiert, die einen gewissen Anteil von Opfern sexuellen Mißbrauchs unter Homosexuellen behauptet, die Studien werden nicht konkret genannt, welchen Stellenwert sie in der Forschung zum Thema haben, bleibt unklar, geschweige denn, dass du überhaupt versuchen würdest den Forschungsstand zu den Ursachen von Homosexualität insgesamt aufzuarbeiten und objektiv zu beurteilen. Selbst wenn es tatsächlich solche Fälle gäbe, bedeutet das überhaupt nicht, dass Homosexualität in der Mehrheit der Fälle nicht aus genetischen und hormonellen Gründen resultiert.
Dir geht es nicht um Wissenschaft, deine Motivation ist es Homosexuelle zu pathologisieren und das ist bei dir eine ZWANGHAFTE Motivation.
Mitgefühl und Empathie für Homosexuelle als angebliche Opfer sexuellen Mißbrauchs sind bei dir nirgendwo erkennbar, dafür abwertende, manchmal zynische Formulierungen und das Bedürfnis dich mit diesem Thema zum „politisch unkorrekten Streiter wider den Mainstream“ zu stilisieren und inszenieren.
Auch ein Bewusstsein darüber, warum eine wissenschaftlich nicht gedeckte allgemeine Pathologisierung Homosexueller problematisch ist, ein Bewusstsein bezüglich des Leids, dass Homosexuelle im Laufe der Geschichte durch diese Pathologisierung erfahren haben, fehlt bei dir völlig.
„Kann ich auch nichts für. Als aufgeklärter moderner Mensch kann ich ja nicht sagen: Nee, guck ich weg, will nicht “homophob” sein“
Da deine Motivation hier erkennbar weder eine wissenschaftliche, noch eine ethische ist, musst du eben damit leben, dass deine ablehnende und feindselige Einstellung gegenüber Homosexuellen auch mit dem korrekten Begiff benannt wird.
„oder von Leszek gelyncht werden.“
Du solltest Kritik nicht so persönlich nehmen.
„Irgendwie ist der letzte Satz komisch.“
Das Ende des Satzes ist wohl versehentlich verschluckt worden.
Im Original steht da:
„Ich finde homophobe Einstellungen und Tendenzen auch zum Kotzen, aber man sollte dabei diejenigen linken und liberalen Männerrechtler, die für Homophobie nichts übrig haben und die jede Diskriminierung von Homosexuellen ablehnen, nicht übersehen.“
Das übliche Leszek-Geschwafel. Ich setze mich natürlich mit den Hormon-Theorien auseinander und stelle sie stichhaltig infrage, auch hier auf diesem Blog bereits. Gegenargumente? Fehlanzeige.
Lügen-Leszek.
Auch diese absurden Unterstellungen von Inhumanität sind peinlich.
Dieser Wortschwall von „Leszek“ besteht fast ausschließlich aus einer Gutmenschen-Denunziation. Das heißt, die eigene angebliche Humanität wird gefeiert und das Selbstbild aufpoliert.
Dies gelingt nur durch Lügen und Unterstellungen bzgl. meiner angeblichen Motivation oder Geisteshaltung.
Natürlich verachte ich Homosexuelle, die den sexuellen Mißbrauch oder andere traumatische Erfahrungen ihrer Kindheit verleugnen und stattdessen der Homo-Ideologie frönen.
Empathie habe ich für Homosexuelle, die dies nicht tun und sich der Wahrheit stellen. Solch ein Homosexueller meldete sich auch schon bei mir auf meinem Blog, alles öffentlich einsehbar mit eindeutigen Stellungnahmen von mir, die Leszeks Anschuldigungen eindeutig widerlegen. Und dieser Homosexuelle schätzt die Lage genauso ein wie ich. (http://gender-universum.de/die-homo-ruege/)
Leszek ist leider der Inbegriff eines intellektuellen Posers, Denunzianten und Scheinheiligen.
Man kann wunderbar die psychische Dynamik des Gutmenschentums an ihm studieren.
Die gesamtgesellschaftliche Ächtung von Andersdenkenden, die Feminismuskritiker zu spüren bekommen, führt der Männerrechtler vom Typus Leszek im kleinen weiter innerhalb der Männerbewegung.
Genau deshalb haben solche Leute nichts in der Männerbewegung zu suchen. Sie sind genauso verlogen wie die Gesamtgesellschaft, nur trauen sie sich ein bißchen beim Feminismus zu stänkern. Stellt jemand wie ich ihre weiteren Sakramente infrage, holzen sie genauso und benutzen die gleichen pauschalen diffamierenden Diskursmittel, wie sie diese ansonsten bei Profeministen kritisieren.
PS: Habe jüngst die Äußerungen eines Psychotherapeuten gelesen, der über seine homosexuellen Patienten sprach, der mich voll bestätigte und wo ich nicht die geringste Verwunderung verspürte angesichts seiner Schilderungen. Ich habe allerdings auch keine Angst vor der Wahrheit und muß mich nicht theatralisch als vermeintlicher Bannerträger der Humanität und „moralischen Konsistenz und Kohärenz“ inszenieren.
PPS: Gerade in der Psychologie kann der größte Scheiß als „wissenschaftlicher Stand“ firmieren, wenn er nur die Abwehr der Gesellschaft stützt.
Ja klar, diejenigen Homosexuellen, die Psychotherapeuten aufsuchen, werden vmtl. auch irgendwelche Probleme mit ihrer Familie haben.
Und diejenigen Homosexullen, die christlich sind und daher christlich-fundmentalistische Psychotherapeuten aufsuchen, deren ZIel es ist Homosexualität zu heilen (NARTH, DIJG), haben erst recht Probleme mit ihren Eltern, denn immerhin wurden sie von ihren Eltern erzogen christlich-fundamentalistisch zu sein und Homosexualität abzulehnen, was ja der Grund ist, überhaupt zu diesen Psychotherapeuten zu gehen.
Sei nicht traurig, lieber Adrian.
Deine Konstruktionen sind phantastisch.
„Deine Konstruktionen sind phantastisch.“
Meine Konstruktionen werden nichts daran ändern, dass Schwänze lutschen geil ist 🙂
@adrian
„… werden vmtl. auch irgendwelche Probleme mit ihrer Familie haben. “
Vielleicht sogar das Wichtigste.
Dass das primär wäre, wage ich zu bezweifeln. Die Realität sieht nicht danach aus. Und was die Leute so schreiben in ihren Studien ist ein Minenfeld.
Statt „Gutmenschen-Denunziation“, versuchs mal mit plausiblen und stichhaltigen Argumenten, @Kirk.
„Und was die Leute so schreiben in ihren Studien ist ein Minenfeld.“
Es sind fundamentalistische Christen, sowohl NARTH als auch das DIJG. Deren Ansichten sind schon lange in sämtlichen seriösen psychatrichen und psychologischen Zirkeln diskreditiert 🙂
Auch „fundamentalistische Christen“ können die Wahrheit sagen.
Was zu Adenauers Zeiten „linke Chaoten“ waren, sind heute vielleicht „fundamentalistische Christen“.
Wenn deren Ansichten in „sämtlichen seriösen psychiatrischen und psychologischen Zirkeln“ „diskreditiert sind, dann gibt es offenbar richtige Autoritäten, denen man sich anvertrauen an. Diese Leute sind sich bestimmt auch absolut sicher, daß Transsexualität natürlich ist.
Komischerweise machen Christl Vonholdt und andere Autoren so gar nicht den Eindruck „fundamentalistischer Christen“, sie argumentieren sehr ruhig, sachlich, nüchtern und faktenorientiert.
Aber fundamentalistisch ist ein schönes Wort. Ähnlich wie „konterrevolutionär“ zu DDR-Zeiten.
Spielt noch schön weiter in eurem intellektuellen Sandkasten.
@kirk
„Auch “fundamentalistische Christen” können die Wahrheit sagen.“
Wenn sie gewisse, ganz spezielle Aussagen (wie die zur Homosexualität, dass diese grundsätzlich verdorben sei) aus der Bibel rausfischen, dann kann das natürlich nur die Wahrheit sein.
Mir stößt in diesem Abschnitt
grad die Implikation auf: „Entweder mann findet Frauen super oder mann ist frauenfeindlich.“
Das mit dem „super“ sagt Leszek nicht explizit, wird aber gerade im Gespräch mit Frauen von diesen häufig so verstanden. Entweder du findest Frauen dreimal so gut wie Männer, oder du musst ein Frauenfeind sein.
Ich halte es für relevant, dem „Frauenskeptiker“ einen viel größeren Raum in der Kategorisierung einzuräumen.
Damit meine ich all jene Leute, die das Frauenbild, das Politik und Medien zu verkaufen suchen, für übertrieben und unrealistisch halten.
„Am weiblichen Wesen soll die Welt genesen?“(z.B.) – Glaub ich nicht. Frauen können auch neidisch, zickig, brutal, missgünstig sein; davon wird die Welt nicht besser.
„Wir brauchen mehr weibliche Ingenieure!“(z.B.) – Wieso? Wäre es nicht besser, diejenigen zu fördern (i.e. die diskriminierten Jungs), die sich dafür tatsächlich interessieren und Lust haben, in dem Bereich zu arbeiten?
„Wir brauchen mehr weibliche Medizinstudenten! (siehe Österreich)“ – Kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte es sinnvoll sein, eine Bevölkerungsgruppe zu fördern, die nachweislich weniger in diesem wichtigen Bereich arbeitet als die, die nicht gefördert werden sollen?
„Frauen sind so wertvoll, die müssen unbedingt geschützt werden, koste es, was es wolle.“ (yes means yes) – Äh. Wir haben Überbevölkerung. Warum sollten Frauen wertvoller sein als Männer?
Die Reaktionen sind meines Erachtens alle nicht frauenfeindlich.
Lediglich skeptisch.
An Gewalt in Beziehungen ist niemals die Frau schuld? Da bin ich skeptisch.
Eine Frau kann niemals was dafür, wenn ein Flirt schief geht? Da bin ich skeptisch.
Frauen tragen keinerlei Verantwortung für den Zustand der Welt? Da bin ich skeptisch.
Nicht feindlich. Skeptisch.
Die Einstellung: „Ich habe ein Problem mit dir, weil du nicht annähernd deinem Selbstbild gerecht wirst.“ ist nicht feindselig.
Oder, in Girlwriteswhat Worten:
„You think a man hates you when he doesn’t love you a hundred times more than his fellow man“.
Den BS mach ich nicht mehr mit.
@onlyme
„Mir stößt in diesem Abschnitt
Bei einer um Objektivität bemühten Kritik an Kommentatoren auf männerrechtlichen Blogs und in männerrechtlichen Foren anhand des Begriffs „Antifeminismus“ wären folgende Differenzierungen m.E. sinnvoll
grad die Implikation auf: “Entweder mann findet Frauen super oder mann ist frauenfeindlich.”
Kann ich keine solche Implikation entdecken. (Aber eine andere, s.u.).
@Leszek will einen „feministischen Kampfbegriff“ differenzieren, damit eine „um Objektivität bemühte Kritik“ von „Antifeministen“ möglich werde.
Dummerweise ist der feministische Weltanschauung zu eigen, dass sie Objektivität total ablehnt und einem radikalen Subjektivismus huldigt. Weiterhin sollte klar sein, dass sie als „Antifeministen“ all jene verstehen muss, die in irgendeiner Weise ihre Weltanschauung nicht voll und ganz glauben und/oder unterstützen (männliche Feministen haben eine natürliche Bringschuld von mind. 110%).
Die Feministen zu „objektiver Kritik“ aufzurufen ist ungefähr so, wie die Wissenschaftsgemeinde zum Glauben an Engel aufzufordern.
Daher wendet sich die Aufforderung um Objektivität *implizit* nur an jene „Männerrechtler“, wie „Kommentatoren auf männerrechtlichen Blogs und in männerrechtlichen Foren“ seien.
Warum aber sollte jemand einen extremistischen „Kampfbegriff“ wie „Antifeminist“ überhaupt benutzen und ihn sich zu eigen machen?
Inwiefern wäre das anders mit dem Begriff „Gutmensch“, den @Leszek (so sollte jeder wissen) als Eigenbeschreibung total zurückweist?
Im Umgang mit Feminismus würde jedenfalls ich empfehlen den Begriff „Antifeminist“ als Selbstbeschreibung total zu meiden, genauso wie „Gutmensch“.
Anders verhält es sich, wenn man mit ideologisch völlig unbeleckten Leuten redet (wie sie im „real life“ zu überwiegen scheinen), die den Feminismus nur ganz vage vom Hörensagen kennen, hier kann das Selbstbekenntnis zum „Antifeminismus“ ein rhetorischer Türöffner sein, wie der @Andreas unten ganz realistisch feststellt:
„Da kann ein “Ich bin Antifeminist weil Feminismus gegen Gleichberechtigung ist” durchaus ein Einstieg zu einem interessanten Gespräch sein. Oft ist ja zB nicht einmal der gravierende Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung bekannt.“
So sähe für mich eine sinnvolle Verwendung des Begriffs aus.
Den der Welt der „Männerrechtler“ zu empfehen, kann nur darauf hinauslaufen, deren Sache zu schwächen, als dann ein völlig nebensächlicher und kontraproduktiver Diskussionsrahmen zur gegenseitigen Denunziation – inwieweit jetzt dieser oder jene „Antifeminismus“ denn auch frauenfeindlich sei – benutzbar wäre.
Man muss klar sehen, dass der Feminismus sich die politische Maxime a la Carl Schmitt zu eigen gemacht hat:
„Entweder seid ihr für uns oder gegen uns“.
Was mit diesem Zitat von Schmitt (in leicht ironischer Weise, der Mann ist viel vielschichtiger) zu kontern wäre:
„Die politischen Feinde der bestehenden Ordnung sollten klar als solche benannt werden, andernfalls führe die Indifferenz gegenüber verfassungsfeindlichen Bestrebungen in den politischen Selbstmord.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt
Ich meinte die Einteilungen, die danach kommen.
Obwohl Leszek das später relativiert, benutzt er hier „frauenfeindlich“ und „nicht frauenfeindlich“ so als würde er intern „böse“ und „gut“ denken.
Oder zumindest so, dass du davon ausgehen kannst, dass Robin und Co (die er ja adressiert) das so einordnen werden.
Ich finde das Wort nicht haltbar.
Nur wenige Männer sind frauenfeindlich.
Nicht mal ih ist m.E. frauenfeindlich.
Zynisch: ja.
Geringe Erwartungen: ja.
Genervt: ja.
Aber das hat alles nichts mit „feindlich“ zu tun.
Solange Frauen empfinden, du seist frauenfeindlich, wenn du sie nicht deutlich besser behandelst als einen Mann, ist das Wort in meinen Augen gedankliches Gift.
Natürlich gibt es „Frauenfeindlichkeit“, wohl auch bis zum nackten Hass gesteigert.
Es ist halt die Frage, aus welchem Grund man den Feminismus ablehnt.
Und da gibt es zwei Hauptmöglichkeiten.
Einmal, weil man egalitär denkt und sich gegen die systematische Diskriminierung von „Männern“ (dieser Begriff wird ja absolutiert und mystifiziert), dieser Weltanschauung wendet…
… oder weil man selbst ein Überlegenheitsdenken kultiviert, aber eben von männlicher Seite aus, was dann ein Spiegelbild des Feminismus liefern würde.
Letzteres wäre den Egalitaristen natürlich genauso ein Graus wie der Feminismus.
Und deshalb können sie auch Frauenfeindlichkeit nicht ausstehen oder Feindlichkeit gegen Schwule und und und.
„Oder zumindest so, dass du davon ausgehen kannst, dass Robin und Co (die er ja adressiert) das so einordnen werden.“
Deren Weltordnung steht doch ohnehin felsenfest. Davon sollte irrationale und emotionale overdrive-Ton der Kolumne schliesslich hinreichend Zeugnis ablegen.
„Robin“: „Oder haben Männer etwa doch Gefühle?!“
Wir wissen die Antwort: sie können sie auch gar nicht haben und deshalb dürfen sich die vollwertigen „weibliche Gefühle“ auch alles herausnehmen. Männertränen sind immer nur Krododilstränen, „Gejammer“, „Rumgeheule“, also immer nur künstlich und vorgeschoben.
Wenn sie, Robin, heult, dann geht es freilich um nicht Geringeres als die ganze Menschheit:
„Ich heule um die Menschheit, die solche verbohrten Soziopathen hervor bringt, die ihre standardisierte Meinung zu einem sehr schwierigen Thema ungefiltert ins Internet kotzen können, ohne sich auch nur ein bisschen zu schämen, weil ihnen jegliche Empathie fehlt. Ich heule, weil Idiotie dieser Art so verbreitet ist und Leute wie ihr nicht öfter ein paar auf die Fresse bekommt.“
Was natürlich die Klimax ihre wirren Kolumne ist und wohl auch der eigentliche Sinn, denn man kehrt unvermittelt zum Tagesgeschäft zurück:
„Damit nochmal kurz zu was Organisatorischem. Die Idee, richtig dämliche Äußerungen von Antifeministen zu sammeln, trug ich schon lange mit mir herum.“
Und dann kommt @Leszek mit seiner Systematik der „Antifeministen“….
Wobei die Ausfälle sich im Abspann wieder steigern.
„So voll IRONISCH, ne?!“ (Fin)
Ich widerspreche dir in keinem Punkt.
Allerdings haben diese beiden Sätze
„Natürlich gibt es “Frauenfeindlichkeit”, wohl auch bis zum nackten Hass gesteigert.
Es ist halt die Frage, aus welchem Grund man den Feminismus ablehnt.“
quasi nichts miteinander zu tun.
Macht aber nichts.
Für mich ist es angesichts der Menschenfeindlichkeit des Feminismus geradezu Pflicht sich explizit als Anti-Feminist zu bezeichnen.
Dieses „Schaut her ich bin ein guter Männerrechtler, weil ja kein Anti-Feminist“ Geschwurbel? Sry, hab ich kein Verständnis für.
Das hängt ja ganz davon an, was man alles vom Begriff des Antifeminismus umfasst ansieht.
Ich halte es für das Verständnis sehr sinnvoll deutlich zu machen, dass man nicht Gleichberechtigung ablehnt, sondern die derzeitigen Ausprägungen des Feminismus.
Sonst bietet man einfach ein zu einfaches Ziel
Und wer lehnt Gleichberechtigung ab? Frauen sind gleichberechtigt.
Das mag alles sein, aber was hilft es einem, wenn man damit falsch verstanden wird?
Es eröffnet derailing „du bist also gegen alle formen von Feminismus, also auch gegen Gleichberechtigung, also für Frauen, die keine rechte haben, also ein frauenfeind“) und einfache Abwertungen.
Ich sehe es einfach nicht ein mich da so leicht abwertbar zu machen, nur um ein Prinzip durchzudrücken, welches sonst in der Debatte niemanden interessiert.
Kann natürlich jeder halten wie er will.
Das kann man doch erklären. Es genügt m.E. eigentlcih schon, wenn man Feministen fragt, inwiefern Frauen denn nicht gleichberechtigt sind. Da kommt meistens gar nichts.
Ja, aber nur in der direkten Diskussion. Wer in einem Text einfach „ich bin antifeminist“ schreibt, der wird mit ziemlicher Sicherheit diesen Einwand hören.
Tatsächlich ist „ich bin gegen moderne Ausprägungen des Feminismus, weil diese von falschen Grundlagen ausgehen und damit Gleichberechtigung nicht zu erreichen ist“ ja auch eine Form der Erklärung.
Sonst muss man irgendwann so etwas sagen wie “ ich habe einen andren Sprachgebrauch, ich definiere lediglich eine bestimmte Form des einsetzens für Frauenrechte als Feminismus und zwar den heutigen, der ist aber umfassend schlecht “ oder wie würdest du es formulieren?
„oder wie würdest du es formulieren“
Kommt drauf an, inwiefern sich die Diskussion gestaltet. Ich würde mich allerdings auch nicht als Antifeminist bezeichnen.
Warum nicht?
Weil das zu destruktiv klingt und eine andere Ideologie impliziert.
Das ist ja im Prinzip mein Einwand
Im Prinzip 🙂
Wäre das auch ein Einwand gegen „Antifaschist“?
„Weil das zu destruktiv klingt und eine andere Ideologie impliziert.“
Ich bin kein Antifaschist. Ja, weil es eine linke Spinnerideologie impliziert.
„Ja, weil es eine linke Spinnerideologie impliziert.“
1:0 für den Faschismus, gegen den man ja, eigentlich automatisch, nur sein kann – was aber ein ausdrückliches Bekenntnis „Ich bin kein Antifaschist“ schon aufweicht, selbst mit jeder Begründung.
Was natürlich nahelegt, dass man sich von der „linken Spinnerideologie“ ganz anders und weniger reflexhaft distanziert.
Worte ändern ihre Bedeutung mit der Zeit. Mag vor 100 Jahren ein Feminist noch jemand gewesen sein, der Gleichberechtigzung wollte, vor 35 Jahren ein Neger ein PoC, vor 40 Jahren ein Antifaschist noch ein Faschismusgegner.. Die Antifa hat den Begriff Antifaschischmus eben inzwischen auch komplett anders belegt. Ein Antifa ist eben nicht nur gegen Faschismus, er ist gegen so ziemlich alles rechts der MLDP.
Im persönlichem Gespräch mit „normalen“ Menschen, welche ja oft an diesem Thema gar nicht groß interessiert sind, ist es mMn wichtig klarzustellen dass Feminismus eben recht wenig mit Gleichberechtigung zu tun hat.
Da kann ein „Ich bin Antifeminist weil Feminismus gegen Gleichberechtigung ist“ durchaus ein Einstieg zu einem interessanten Gespräch sein. Oft ist ja zB nicht einmal der gravierende Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung bekannt.
Dass man bei Feministen mit der Selbstbezeichnung Antifeminist vermutlich einen sofortigen Gesprächsabbruch erreicht ist schon klar. So what? Feministen „bekehren“zu wollen funktioniert wohl sowieso in den seltensten Fällen.
Meine Erfahrung: wer sagt, dass er antifeminist ist erhält oft Widerspruch. Wer sagt, das er gegen den modernen Feminismus ist, weil er über das Ziel hinausgeht, erhält meist Zuspruch
@Christian
Sich selbst, bei passender Gelegenheit natürlich, als Antifeminist zu outen soll ja Widerspruch erzeugen und im günstigen Fall eine Diskussion darüber herbeiführen. Zuspruch wird natürlich auch gerne genommen.
Nur solange es keiner ausspricht um nicht anzuecken passiert weder das eine noch das andere.
Persönlich bin ich es einfach leid. Der Kaiser ist nicht nur nackt, er ist obendrein auch hässlich und bösartig. Das muss endlich ausgesprochen werden, und wenn es auch „nur“ im persönlichen Bereich ist.
Machen wir uns nichts vor, der Feminismus ist nicht „reformierbar“ oder ähnliches. Gegen Feminismus zu sein, also Anti-Feminist, muss Mainstream werden, also muss irgendjemand auch mal damit anfangen es klipp und klar zu sagen… Der Kaiser ist nackt, hässlich und bösartig.
Du hast aber natürlich Recht, letztlich muss jeder selbst entscheiden als was er sich bezeichnet.
Ich halte die Wahrscheinlichkeit, das man Feminismus allgemein zu einem Unwort macht für quasi ausgeschlossen. Deswegen behindert der Kampf dafür eher.
Allenfalls schafft man es radikalen oder modernen Feminismus abzuwerten
@Andreas
„Der Kaiser ist nackt, hässlich und bösartig.“
Und ein Zwitter.
Und ein Gender ist der Kaiser auch.
@Dummerjan
Geht es nicht vielleicht darum, beim „gender trouble“: den Hermaphroditen zum Kaiser zu machen?
@ Andreas
Sehe ich auch so. Feminismus ist gegen Gleichberechtigung. Das hat er genug gezeigt.
Wer also für Gleichberechtigung ist, kann eigentlich nur Antifeminist sein. -> Ich bin Antifeminist.
Ich würde grundsätzlich von einer negativen Selbstbezeichnung absehen, also nicht Antifeminist, Antiliberalist, Antikommunist, Antiirgendwas, denn das besagt nicht, was erreicht werden soll, sondern nur, was abgelehnt wird. Das gilt auch, wenn ich tatsächlich fast immer anderer Auffassung als die Feministen bin. Allerdings sehe ich mich nicht genötigt, den intellektuellen Kotau zu machen und mit bebender Stimme zu versichern: Ich bin kein Antifeminist! Ich lehne Glaubensbekenntnisse grundsätzlich ab. Die sind albern und sagen viel über Machtverhältnisse und Diskurshoheit
aus, aber nichts über die Sache.
Antifeminismus verursacht Abwehrreflexe, weil es als „gegen die Frauen“ verstanden wird, weil nach wie vor die Meinung vorherrscht, Feminismus sei eine Befreiungsbewegung von und für Frauen, die lediglich gegen Frauen gerichtete Diskriminierungen abschaffen will.
Da aber selbst feministische Betonköpfe keine formalrechtlichen Diskriminierungen der Frauen feststellen können, wurde die Kampfzone ausgeweitet und die (formalrechtliche) Gleichberechtigung durch den Begriff Gleichstellung ersetzt, eine Utopie, die dem institutionalisierten Feminismus eine Daseinsberechtigung bis zum Sankt Nimmerleinstag verschaffen soll.
Zur Homophobie: Viel Albernheiten sind da zu hören. Der Fehler liegt i.m.h.o an der verbreiteten Auffassung, dass Kritik an der Homolobby immer durch die Ablehnung der Homosexualität motiviert sei (was in manchen Fällen durchaus so stimmt, aber eben nicht generell), genau so wie Kritik am Feminismus als Frauenfeindlichkeit interpretiert wird.
Die Radikalisierung ist ein gesellschaftlicher Prozess. Wenn Menschen nicht gehört und ihre Anliegen grundlos verdammt werden, und zwar jahrelang, dann ist die Radikalisierung eine logische Folge. Die hat auch ihre unappetitlichen Seiten. Es sollte aber nicht vergessen werden, was die Ursache der Radikalisierung ist. Wenn man sich kein Gehör in einem zivilisierten Diskurs verschaffen kann, weil u.a staatlich üppig subventionierte Propagandaschleudern – die parteinahen Stiftungen mit ihren Messdienern Kemper, Rosenbrock, Gesterkampp u.s.w – eine Bürgerrechtsbewegung im Keim ersticken will, dann wird eben gröberes Geschütz aufgefahren.
Noch was zum Männermagazin und Detlef Bräunig. Seine Bedeutung liegt nicht in dem, was er sagt, sondern in dem, was er tut – die Totalverweigerung. Seine derbe Ausdrucksweise finde ich überzogen, auch wenn ich davon ausgehe, dass er primär provozieren will und bewusst einen extremen Kontrapunkt zur massenmedialen Beweihräucherung alles Weiblichen setzt.
@Peter
„Allerdings sehe ich mich nicht genötigt, den intellektuellen Kotau zu machen und mit bebender Stimme zu versichern: Ich bin kein Antifeminist!“
Die sind es, die dich als Antifeminist bezeichnen, wenn du nicht mitmachst. Kannst du aufgreifen oder auch nicht. Ein „Kotau“ wäre das lange nicht, nur wenn du deshalb 110%ig mitziehen würdest…
„Antifeminismus verursacht Abwehrreflexe, weil es als “gegen die Frauen” verstanden wird…“
Das behaupten nur Feministen, dass Feminismus mit den Frauen als ein Kollektiv gleichzusetzen wären und nur bei ihnen werden daher diese „Abwehrreflexe“ getriggert.
„…eine Utopie, die dem institutionalisierten Feminismus eine Daseinsberechtigung bis zum Sankt Nimmerleinstag verschaffen soll.“
Das ist nur ein Teilaspekt. Es ist die Dasinsberechtigung für die gesamte feministische Weltanschauung, die gar keiner Männer bedarf. Denn das „Patriarchat“ ist offenbar eine Art Gott.
Es gibt gar keine andere ehrliche Position mehr als Anti-Feminismus. Karen Straughan hat da recht.
Feminismus ist ein ideologischer Opfer-Sündenbock Kult und als solches bigott, komplett verlogen und menschlich bösartig. Das kommt insbesondere auch im Genderismus zum Ausdruck.
bleibt die Frage warum er sich in Medien und Politik so ausbreiten kann.
Meine Vermutung es gibt da eine ganz tief liegende verhaltensbiologische Disposition bei Frauen und Männern, die den Feminismus fördert, jenseits aller „Verschwörungstheorien“ (was ich nie negativ meine, wenn ich diesen Begriff verwende)
Und das ist im weitesten Sinne bei Männern normalerweise die Frauen gegenüber geminderte Aggression, der Beschützerinstinkt, und bei Frauen die Neigung den Sexualtrieb der Männer auszunutzen um diese subtil zu lenken, beherrschen, übervorteilen.
Deshalb wird sich in der Welt auch nicht viel ändern, mal sehen, oder vielleicht doch, da der Feminismus und die Auseinandersetzung mit ihm zu einer Bewusstwerdung der eigenen Position bei eine wachsenden Zahl Männern führen könnte.
Dem würde ich jetzt da gar nicht so widersprechen. Im Gegenteil. Der feministische Missbrauch fusst ja genau darauf bzw. setzt genau da an.
Auf dem sog. instinktiven Gynozentrismus, den du gerad beschrieben hast.
„Meine Vermutung es gibt da eine ganz tief liegende verhaltensbiologische Disposition bei Frauen und Männern, die den Feminismus fördert, jenseits aller “Verschwörungstheorien”“
Die brauch man gar nicht anzunehmen, ist völlig überflüssig und obendrein vermutlich auch nur falsch.
Ideologie ist die Erklärung, die notwendig und auch hinreichend ist.
Du kannst den Leuten alles erzählen, wie man so schön sagt.
„Die brauch man gar nicht anzunehmen, ist völlig überflüssig und obendrein vermutlich auch nur falsch.“
Nein. Diese verhaltensbiologische Disposition bei Frauen heißt Nestbau-/Brutpflegetrieb und Selektion.
Bei Männern heißt sie Sextrieb und Selektion.
Achje, jetzt muss ich mich mit diesen obskuren Verhaltensdispositionen auseinandersetzen, adrian. Was ich dirzuliebe aber gerne versuchen will.
Natürlich kann man „Verhaltensdispositionen“ postulieren, die Hinweise darauf scheinen ja erdrückend zu sein. Doch wo sind gesicherte Erkenntnisse, die einen Biologen nachhaltig davon überzeugen, dass die Frau einen „Nestbau/Brutpflegetrieb“ hätte?
(dass der Mensch, und nicht nur Männer, einen Sextrieb hätten, erscheint mir uninteressant, da allzu klar)
Es gibt ja allzuviele Frauen, die das nicht haben, wie ist das zu erklären? Ein Trieb (oder auch Instinkt meintwegen) müsste sehr mächtig sein und da scheitert für mich jedenfalls diese Vorstellung schon in der blossen Realität… Und klar, unsere Verwandtschaft die Säugetiere würden eine biologische Grundlage für einen Brutpflegeinstinkt nahelegen. Ich spekulier mal, dass dieser Instinkt beim Menschen aber schwächer wurde und kulturell überformt (wobei der scheinbare Brutpflegeinstinkt kulturell bedingt sein mag).
Ich hätte gern gesehn, welche Gene hier eine Rolle bei den Säugern spielen. Die Mäuse sind doch so gut bekannt, hier sollte doch schon was aufgefallen sein?!? Ein solcher Befund wäre sicherlich allgemein bekannt (oder bin ich da ignorant?).
Denn in welcher Gruppe von Organismen wäre es naheliegender einen genetisch fixierten Instinkt für Brutpflege zu suchen als bei den Säugetieren?!
Übrigens ist ein Brutpflegeinstinkt auch ganz punktuell bei vielen Insekten anzutreffen. Punktuell insoweit als dass er inmitten grosser Verwandtschaftskreise eben auch nur bei ganz speziellen Arten auftritt (das beste Beispiel, die Mistkäfer sind aber immerhin eine sehr formenreiche Gruppe, die meine ich weniger).
Wenn wir alles das nicht durchschauen, wie können wir da sicher von einem Brutinstinkt beim Menschen ausgehen?
Natürlich haben alle Frauen den Brutpflegetrieb. Genauso wie sie hypergam sind.
“Wenn wir alles das nicht durchschauen, wie können wir da sicher von einem Brutinstinkt beim Menschen ausgehen“
Ein Witz? Oder ist das etwa gar ernst gemeint?
@pp
„Genauso wie sie hypergam sind.“
Die Sitte der „Mitgift“, was ist mit der? Sollte es dann doch gar nicht gegeben haben?
Aber wir waren ja beim Brutpflegeinstinkt. Hast du das gesuchte Gen bei der Maus? (will ja bescheiden sein)
Die Mitgift ist ein Bribe für den Mann, der sie dann versorgen muß. Für so manche genügen auch drei Kamele nicht.
Es ist eine populär-naive falsche Vorstellung dass sich (einzelne) Gene bzw. Gengruppen direkt in biologisch biochemische komplex miteinander verbundene und hierarchische Prozessresultate geschweige denn Verhalten übertragen lassen. Indirekt und als Grundlage allerdings sehr wohl.
So als wenn Kleinwernerchen meint, wenn er Groschen sieht, versteht er die Weltwirtschaft, obwohl die ja auch letztendlich auf dem Bausteinen von Pennies beruht.
„Es ist eine populär-naive falsche Vorstellung dass sich (einzelne) Gene bzw. Gengruppen direkt in biologisch biochemische komplex miteinander verbundene und hierarchische Prozessresultate geschweige denn Verhalten übertragen lassen.“
Davon mal abgesehen, dass dies völlig unleserlich ist: das gibt es tatsächlich. Und das wäre dann auch bei den Säugern zu finden.
Ist das ein peinlicher Sermon.
Leute wie Leszek können mir gestohlen bleiben. Ich habe keine Lust auf Meinungsstalinisten, Inquisitoren und Denunzianten in der Männerbewegung.
Wer nicht für „Homo-Rechte“ ist, ist also homophob.
Einfach nur traurig, was für Gestalten sich bei uns herumtreiben.
„Buhu, ich darf nicht nicht mehr unwidersprochen gegen Homos hetzen, das ist Meinungsstalinismus.“
Leute wie Du machen es wirklich schwierig , sich mit einer Bewegung namens „Maskulismus“ zu solidarisieren, denn mit solchen Relikten möchte man eigentlich nicht gesehen, geschweige denn in einen Topf geworfen werden.
„mit solchen Relikten“
Vorsicht, sein grosser Bruder ist der Godzilla.
Keine Sorge, ich bin kein Maskulist.
Du scheinst ja ziemlich reaktionär und ewiggestrig zu sein, wenn du Probleme mit der These einer pathologischen Homosexualität hast.
Schlimm, daß es solche Leute noch gibt. Unsere Gesellschaft sollte nach vorne schauen und fortschrittlich sein.
Mal abgesehen davon: Wo hetze ich gegen Homos?
Da hat sich wohl jemand unfreiwillig selbst entlarvt.
Schnell mal belegfrei jemandem irgendwie Hetze zu unterstellen kann man selbst als Hetze bezeichnen.
Aber was rede ich hier. Ich vertraue auf die intelligenten Leute, deren Lebenszweck es nicht ist, sich in Opportunismus und Arschkriecherei zu üben.
@kirk
„Wer nicht für “Homo-Rechte” ist, ist also homophob.“
Nur du hast sowas behauptet, an dieser Stelle aus dem Ausgangspost.
Werd‘ mal nicht paranoid, mein lieber Alex. Ich hatte einen zweiten Beitrag geschrieben, der unter folgenden Äußerungen eines Stormking stand:
Immer locker bleiben, ihr Ewiggestrigen. In ein paar Jahren werde ich zur gesellschaftlichen Avantgarde zählen.
Hat sich einer von Euch eigentlich mal je mit den Indizien für eine pathologische Homosexualität ernsthaft auseinandergesetzt? Das scheint ja sehr angstbesetzt zu sein.
Aber wie an der Flüchtlingskrise zu sehen, ist unsere Gesellschaft heutzutage voll von gewissensonanierenden Gutmenschen, die keinerlei Empathie für Andersdenkende haben. Im Falle der Flüchtlingskrise ist das die weite Mehrheit.
Muß man nur mal die Kommentare unter dem aktuellen SPonline-Artikel mit dem Namen „Europas Haß, Europas Gutmenschen“ oder so lesen. Unfaßbar peinlich.
Die Kommentatoren lesen die Leviten. Das hat Arne Hoffmann auch schon beim Thema Feminismus festgestellt. Das wird er sicherlich auch beim Thema Islam irgendwann feststellen. Ich vertraue fest darauf.
@kirk
„Ich hatte einen zweiten Beitrag geschrieben…“
Ein satirischer Hieb auf den du allzuernst reagiert hast. Mach dich mal locker. Du wirfst doch noch mit viel Heftigerem rum.
„Die Kommentatoren lesen die Leviten.“
Das ist eigentlich ihr Job.
„Hat sich einer von Euch eigentlich mal je mit den Indizien für eine pathologische Homosexualität ernsthaft auseinandergesetzt?“
Yep. Alle psychatrischen udn psychologischen Organisationen der westlichen Welt haben sich damit auseinandergesetzt. „Pathologisch“ war die Standarderklärung für Homosexualität von etwa 1870 bis etwa 1970. Da ist ein uralter Hut 🙂
„Das scheint ja sehr angstbesetzt zu sein.“
Nein, es ist einfach nur ärgerlich und nervend wenn behauptet wird, man sei krank weil man mit Männern das tut, was Frauen auch tun, ohne dass letztere als krank gelten.
„Wer nicht für “Homo-Rechte” ist, ist also homophob.“
Was für Rechte stehen mir Deiner Meinung nach denn zu?
Du darfst eine Frau heiraten, Ehegattensplitting machen und Kinder adoptieren.
Ansonsten stehen dir Menschenrechte und so was zu.
„Du darfst eine Frau heiraten“
Das heißt, ich habe nicht dieselben Rechte wie Frauen.
„Ansonsten stehen dir Menschenrechte und sowas zu.“
Was verstehst Du darunter?
@adrian
„Das heißt, ich habe nicht dieselben Rechte wie Frauen.“
Der war *echt* gut 😀
Ich darf auch keinen Mann heiraten.
Und Frauen dürfen keine Frau heiraten.
Männer und Frauen haben also die gleichen Rechte.
Wir haben das Recht, das andere Geschlecht zu heiraten.
Deine forcierte Begriffsstutzigkeit mag vielleicht manchen erheitern. Intellektuell bist du aber ein ziemlicher Ausfall.
„Wir haben das Recht, das andere Geschlecht zu heiraten.“
Würdest Du es fair finden, wenn jeder das Recht hätte nur das eigene Geschlecht zu heiraten.
Wenn Frauen nur rote Autos fahren dürften und Männer nur blaue wäre das dennoch Diskriminierung.
„Der war *echt* gut“
Es stimmt doch. Frauen dürfen Männer heiraten. Ich nicht. Nur weil sie Frauen sind. Das ist eine klare geschlechtsspezifische Diskriminierung.
http://www.homosexualitaet-veraenderung.de/
Dir kann geholfen werden.
@adrian,
„Das ist eine klare geschlechtsspezifische Diskriminierung.“
Absolut logisch ist das Diskriminierung. Die Art der Herleitung hat mich überrascht und daher war sie sehr erheiternd! Vor allem weil die Diskriminieung einerseits geschlechtsspezifisch, aber auch geschlechtsneutral ist, den lesbische Frauen sind ebenso diskriminiert. Ob das gemischtgeschlechtliche Diskriminierung ist? 😉
„Dir kann geholfen werden.“
Selbst wenn da gehen würde ich will nicht, Kirk. Glaubst Du ernsthaft, dieses Blog und die gesellschaftlichen und biologischen Umstände seien eine Werbung für Heterosexualität? Glaubst Du wirklich ich würde das geruhsame, entspannte Leben mit Männern gegen das mit einer Frau austauschen 🙂
Ich sagte es ja schon früher, aber auch hier möchte ich Leszek nochmal meinen Dank und meine Rührung für die Verteidigung aussprechen. Mag der Kampf, sich keinem Lager anzuschließen, auch oft dem gegen Windmühlen gleichen, ist es immer wieder schön zu sehen, wenn man irgendwo mal verstanden wurde. ^^
Und beim Thema selbst ist natürlich das Hauptproblem, dass sowohl Maskulismus als auch Feminismus keine homogenen Blöcke sind, beide ihre Spinner haben und man den anderen jeweils nach denen beurteilt.
Der Behauptung, im Maskulismus seien diese die Mitte, möchte ich aber tatsächlich sogar ein klitzekleines Stück entgegen gehen. Ich denke zwar nicht, dass dem so ist (und selbst wenn sollte man die anderen nicht gleich unter den Teppich kehren), aber vermutlich ist der Anteil Radikaler im Maskulismus tatsächlich größer, als beim Feminismus.
Schlicht darum, weil man nicht so einfach hinein kommt.
Feminist kann sich quasi jeder nennen, ohne dafür allzu spezielles tun zu müssen. Man findet Gleichberechtigung gut und Vergewaltigung schlecht? Zack, kann man sich Feminist nennen und sich gut fühlen.
Für den Maskulismus hingegen wird nicht geworben, sondern über ihn gespottet und dagegen gehetzt. Von links („Whits Cis-Male Scum!“) wie von rechts („Ihr Weicheier seid doch keine Männer!“).
Maskulist wird man in den meisten Fällen nur, nachdem man irgendein Leid aus dem Geschlechterkampf erlitten hat – und das ist nun einfach nicht die beste Grundlage, gelassen heran zu gehen.
Damit aber macht radikaler Feminismus (denn auch wenn er meist in der Form nicht angepriesen wird, wird er doch geduldet und selten problematisiert) dann seine maskulistischen Gegner oft selbst.
@DMJ
„Und beim Thema selbst ist natürlich das Hauptproblem, dass sowohl Maskulismus als auch Feminismus keine homogenen Blöcke sind, beide ihre Spinner haben und man den anderen jeweils nach denen beurteilt.“
Klar — ist alles das Gleiche.
„….vermutlich ist der Anteil Radikaler im Maskulismus tatsächlich größer, als beim Feminismus.“
Oh, nein, die Gegenseite ist noch viel schlimmer!
„Damit aber macht radikaler Feminismus … dann seine maskulistischen Gegner oft selbst.“
Natürlich, denn die Feministen sind ja besser.
(Ich glaube, das war jetzt die schlechteste Übung in Relativismus, die ich je gelesen habe…)
Ich würde nicht sagen, dass der Feminismus allgemein besser ist, aber er hat halt mehr gemäßigte Mitglieder, die einfach nichts tun, während Maskulisten in der Regel keine schweigenden Mitläufer haben.
Das ist nur normal, bedenkt man, wie es um beide Bewegungen steht.
Man stelle sich vor, in einem Land würde die Zugehörigkeit zur herrschenden Partei automatisch mit der Erstellung des Ausweises erfolgen, es wäre aber erlaubt, sie zu wechseln. Auch da könnte man davon ausgehen, dass die Mitglieder der verschiedenen Oppositionsparteien wesentlich entschiedener wären, als die, die einfach nur durch Passivität in die herrschende Partei eingetreten sind.
Ähnlich auch hier: Feminist kann man sein, ohne etwas dafür zu tun, um Maskulist zu sein, muss man den Mund aufmachen. Wo Leute den Mund aufmachen, erhöht sich rein rechnerisch die Möglichkeit, dass sie auch was Dummes sagen. Das heißt nicht, dass Feministinnen nicht viele Dummheiten durch Schweigen unterstützen, ohne es überhaupt mit zu bekommen.
Oh, halt! Noch eine Ergänzung:
Zahlenmäßig sind die feministischen Extremistinnen den maskulistischen natürlich weit überlegen.
Ich schätze, auf jeden „Alle Frauen gehören an den Herd!“-Vertreter, kommen mindestens drei „Alle Männer sind Vergewaltiger!“-Vertreterinnen. Die Chance, dass diese die Gesellschaft zum Schlechten verändern ist also vielfach größer.
Ich halte mich noch für relativ jung und habe einen ausgleichenden Feminismus, so wie ihn Christian hier in Aussicht stellt nie erlebt.
„Ich sehe es einfach nicht ein mich da so leicht abwertbar zu machen“
Ich denke, Du brauchst Dich nicht Antifeminist nennen um „abwertbar“ zu sein und das noch nicht mal von der radikalen Ecke. Kein Feminist zu sein reicht vollkommen aus.
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