Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 11. September 2015

Stated Clearly: Evolution, Gene und der ganze Rest


Responses

  1. Ein bisschen viel Sophisterei. Zwecks Ausgewogenheit wären ain paar kritische Beiträge angemessen gewesen. Und dabei meine ich nicht Kreationismus oder anderen religiösen Kram.
    So ein sophistischer Stil ist auch immer ein Zeichen dafür dass eine Lehre bzw. deren Anhänger nicht wirklich selbstbewusst sind, sondern Angst haben weil sie über Lücken und Unzulänglichkeiten in der eigenen Theorie Bescheid wissen und diese zu verbergen versuchen.
    Meiner Ansicht nach ist die Evolutionstheorie zwar nicht falsch, aber immer noch weitgehend unvollständig und Stückwerk. Weiterhin ist sie hochgradig maschinistisch und, aus der Unvollständigkeit heraus, ziemlich nihilistisch.

    • Wenn du meinst andere Meinungen sollten berücksichtigt werden, dann schlag andere Videos vor oder verlinke sie direkt in den Kommentaren.

    • omega,
      redest über die Biologie als ob sie eine Religion wäre.

      Sie ist einfach eine Wissenschaft, die die Realität beschreibt. Und die Realität wollen manche nicht sehen und verkleistern sie, indem sie die Realität auf den Kopf stellen.
      Der Angriff auf die Biologie ist ein Angriff auf die Vorstellung der Realität.

      (Die Filme oben muss ich noch ansehen, den vorigen Redevortrag zur Hälfte auch noch, ein wirklich vorzüglicher Vortrag, @all unbedingt sehen)

    • Inwiefern ist die Evolutionstheorie falsifizierbar und damit Teil der Naturwissenschaften? Ich will unserem Evochris, seines Zeichens ein „Zeuge Darwins“, einige Anhaltspunkte geben, warum Kritik abseits dumpfer kreationistischer Einwände durchaus gerechtfertigt ist:

      – der Zufall spielt in der ET eine grosse Rolle (Mutation)
      – die Ergebnisse sind nicht reproduzierbar
      – die zukünftige Entwicklung ist nicht vorhersagbar

      Also, mein lieber Zeuge Darwins, inwiefern ist die ET falsifizierbar?

      • Das ist doch lächerlich. Evolution wurde schon hundertfach real nachgewiesen. Z.B. durch künstliche Selektionsdrücke durch den Menschen. Ändert man irgendwas im Labor in der Petrischale, überleben halt nur die zufällig angepaßten Bakterien, mit der Zeit setzt sich ein neues Erbmerkmal durch.

        Schon mal was von Antibiotikaresistenz gehört?

        Unfaßbar, wie man die Heilige Evolution leugnen kann. Blasphemie!

        Diese Effekte hat man auch schon im Makrobereich nachgewiesen, wenn Tiere irgendwelche merkwürdigen Eigenschaften entwickeln, die aber ganz zufällig eine Anpassung an eine durch den Menschen veränderte Umwelt darstellen.

        Wie kann man so deppert sein, die Evolutionstheorie infrage zu stellen?

        Die ganzen Tierarten auf Erden sind wahrscheinlich alle von Außerirdischen hierhin gepflanzt worden. :facepalm:

        Natürlich spielt der Zufall eine Rolle, er macht die Veränderung erst möglich. Alles andere ist kein Zufall, sondern Konditionierung durch die Umwelt. Die Umwelt gibt die Parameter = kein Zufall.

        Die Mutation ermöglicht eine Anpassung an Parameter.

        Megafacepalm.

        • Die natürliche Selektion ist im Gegensatz zur Züchtung (im Labor) nicht zweckgerichtet. Dieser Vergleich hinkt schon deswegen gewaltig.

        • Ach, Peter, scheinst wohl so eine Art Leszek zu sein.

          Immer wieder traurig, Leute zu erleben, die einfach ein Problem damit haben, zuzugeben, daß sie falsch liegen.

      • @ Peter
        „inwiefern ist die ET falsifizierbar?“

        Auf verschiedenste Weise, nur zwei konkrete Beispiele. Du müsstest nur zeigen:
        Selektion findet nicht statt. Alle Organismen sterben unabhängig von ihren Eigenschaften, etc. Gibt da viele Möglichkeiten. Oder:
        Anpassungen erfolgen gerichtet, nach einem Programm und sind nicht nur rein passiv.

        „der Zufall spielt in der ET eine grosse Rolle“ Das ist kein Einwand, sondern ein wesentlicher Punkt in der und für die Theorie.
        „die Ergebnisse sind nicht reproduzierbar“ Die Ergebnisse brauchen auch gar nicht reproduzierbar sein, da es sich um einen geschichtlichen Prozess handelt. Die Evo-Theorie selbst betont den zufälligen Charakter der Richtung der Entwicklung. Der Evo-Prozess ist strikt opportunistisch und sehr anfällig für zufällige abiotische Einflüsse (siehe Komenteneinschlag und die Dinos).
        „die zukünftige Entwicklung ist nicht vorhersagbar“
        Natürlich nicht. Aber dass die Anpassung weiter vor sich gehen wird, ist vorhersehbar. Möglicherweise verbessert, aber wie könnte nicht gesagt werden.

        Die Filme oben könnten dich aufklären, sie sind von Einhalt gut und einfach verständlich.

        • >>>Dann muss ich Dich für dumm halten, wenn Du tatsächlich der Meinung bist, die Evolutionstheorie sei ein Glauben.<<<

          Meine Aussage war eine andere, dass nämlich an wissenschaftliche Theorien von vielen genau so geglaubt wird wie an unwissenschaftliche. Nur derjenige, der tatsächlich tief in der Materie steckt und sich deswegen ein valides Urteil bilden kann und die Theorie bajaht, ist kein Gläubiger.

          Der breite gesellschaftliche Konsens beruht in der Regel viel mehr auf auf dem psychologischen menschlichen Bedürfnis der Zugehörigkeit zur Gruppe (in diesem Fall erstens zur Gruppe der "Aufgeklärten" im Gegensatz zu den "Kreationistenidioten" und zweitens zum Glauben an die Obrigkeit – hier die Wissenschaftler oder die Menschen, die als solche wahrgenommen werden) als tatsächlicher Einsicht.

        • „Nur derjenige, der tatsächlich tief in der Materie steckt und sich deswegen ein valides Urteil bilden kann und die Theorie bajaht, ist kein Gläubiger.“

          Nun ja, und Du hast eindrücklich gezeigt, dass Du nicht tief in der Materie drinsteckst :O

        • >>>Nun ja, und Du hast eindrücklich gezeigt, dass Du nicht tief in der Materie drinsteckst <<<

          Hmm ja, ich bin kein Mitglied der Freikirche. Ausserdem ist es gemein, wie ihr mich ausgrenzt!!

      • „Also, mein lieber Zeuge Darwins, inwiefern ist die ET falsifizierbar?“

        Ganz einfach: Man prüft, ob Variation, Reproduktion und Selektion vorliegen.
        Man sollte allerdings die Evolutionstheorie nicht mit einem konkreten Evolutionsverlauf verwechseln. Das sind zwei verschiedene Dinge.

        • Der grundsätzliche Frage bleibt unbeantwortet. Wie lässt sich eine Theorie falsifizieren, die keine Vorhersagen ermöglicht? Lediglich nachzuweisen, dass Variation und Selektion vorliegen, genügt nicht, um sie als ursächlich für die Evolution zu behaupten. Man kann lediglich keinen Widerspruch feststellen. Das ist ein Unterschied.
          Kirk hat mit seinem Laborbeispiel verdeutlicht, dass er die ET nicht verstanden hat, denn im Labor wird zielgerichtet gezüchtet, was die natürliche Selektion nicht tut.

        • Es gibt Laborversuche, bei denen nicht gezielt gezüchtet wurde, sondern einfach geprüft wurde, was sich veränderte

          https://en.m.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution

        • „Wie lässt sich eine Theorie falsifizieren, die keine Vorhersagen ermöglicht?“

          Durch Kaninchenfossilien im Präkambrium.

          Außerdem kann ich Dir eine ganz einfache Vorhersage bringen, die da lautet: Bei Änderungen der Strömungsverhältnisse im Malawisee, werden eine ganze Reihe nicht an die neuen Bedingungen angepasster Buntbarsche aussterben.

        • Es ist recht leicht vorhersagen zu machen: wenn x und y gemeinsame Vorfahren haben, dann muss sich das in den Genen zeigen, und zwar nach grad der Verwandtschaft (vgl Flusspferd –> wal)

          Zudem kann es sich in der embryonalen Entwicklung zeigen.

          Andere vorhersagen waren: es müsste vererbbar sein –> zwillingsstudie

          Oder wenn es sich sexuelle Selektion entstanden ist, dann muss es sich auch in der Partnerwahl nachweisen lassen
          Etc

        • @Peter
          „Wie lässt sich eine Theorie falsifizieren, die keine Vorhersagen ermöglicht?“

          Die Evolutionstheorie macht unglaublich viele Vorhersagen, wenn man nur näher hinsehen will. Ein „gift, that keeps on giving“.

          So sind zB alle Organismen im Idealfall aus einem einzigen entstanden. Selbst diese (damals abenteurliche) Vorstellung konnte praktisch schon nachvollzogen werden, jedenfalls spricht nix dagegen. Gerade die Fülle der genetischen Information hat diese Annahme plausibel gemacht und lässt die „Phylogenetik“ glänzend dastehen. Nur so eine Sache.

          Bitte komm doch erst mal mit Kaninchenknochen aus dem Kambrium oder sowas, dann reden wir weiter 😉

        • @Peter
          Was denkst du eigentlich so im Allgemeinen, dass du die Evolutionstheorie so in Bausch und Bogen ablehnst?

        • Die Empörung, die sich hier zeigt, bestätigt mir, dass manche „Darwinisten“ an die ET glauben, genau so wie die Kreationisten an ihre „Theorie“.

          >>>Was denkst du eigentlich so im Allgemeinen, dass du die Evolutionstheorie so in Bausch und Bogen ablehnst?<<>>Die Evolutionstheorie macht unglaublich viele Vorhersagen, wenn man nur näher hinsehen will. Ein “gift, that keeps on giving”.

          So sind zB alle Organismen im Idealfall aus einem einzigen entstanden. Selbst diese (damals abenteurliche) Vorstellung konnte praktisch schon nachvollzogen werden … <<<

          Nachvollzug ist keine Vorhersage.

          Es gibt übrigens die sogenannte Frankfurter Evolutionstheorie, die versucht, die Schwäche der Nichtvorhersagbarkeit zumindest teilweise zu beheben, indem ein streng naturwissenschaftlicher Ansatz gewählt wird.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Evolutionstheorie

          Aber ok, ich will die Zeugen Darwins hier nicht weiter mit meiner Ketzerei empören.

        • Glaube ist etwas anderes als eine für belegte Theorie zu vertreten, insbesondere wenn es keine andere gibt, die sonst alles widerspruchsfrei erklären kann. Nichtbeweis ist auch nicht Widerlegung

        • „Die Empörung, die sich hier zeigt, bestätigt mir, dass manche “Darwinisten” an die ET glauben, genau so wie die Kreationisten an ihre “Theorie”.“

          Deine Sophisterei ist einfach platt:

          „Nachvollzug ist keine Vorhersage.“

          Ist alles auch „vorhergesagt“ worden.
          Früher glaubte man zB, gewisse Organismen wie Ratten würden sich spontan aus Müll bilden.

          „Frankfurter Evolutionstheorie“-link:

          „dass jedwede Lebensäußerung auf dem Wandel von Energie gemäß den Gesetzen der Thermodynamik beruht.“

          Äh, natürlich, das muss so sein. Aber wo läge der Mehrwert dieser Hypothese? Ihre Vorhersagekraft? Ihre Aussage überhaupt?

          Die Aussage ist insoweit klar, als dass die Thermodynamik allgemeingültige Naturgesetzlichkeiten beschreibt, die natürlich auch kein Lebewesen verletzen kann bzw darf.

          Der wickipedia-Artikel ist so voll mit Falschheiten, picken wir uns nur das Wesentliche raus:

          „Nach der Frankfurter Evolutionstheorie passen sich Organismen in der Evolution nicht an ihre Lebensräume an ….“

          Das ist eine Misrepräsentation von der Darwinschen: nach der werden die Organismen nämlich durch ihre Lebensräume angepasst.

          „… sondern sie dringen nach Maßgabe der Leistungsfähigkeit ihrer Körperkonstruktion in erreichbare Umwelten ein und gestalten diese maßgeblich mit (alleine schon durch ihren Stoffwechsel).“

          Der erste Teil erinnert an neu aufgegossenen Lamarkismus (die Organismen streben aktiv nach Anpassung), die „Mitgestaltung“ ist die Wechselwirkung zwischen Organismen, die auch von der Darwin-Theorie keineswegs stiefmütterlich zu behandeln wäre. So what?

          „Nicht die Umwelt ist es, die die Körperkonstruktion formt, sondern die Körperkonstruktion eines Organismus bestimmt, welche Umwelten er nutzen kann.“

          Einmal in die Welt geworfen, so wie konstruiert? Vor allem wenn der nächste Satz lautet:

          „„Evolution ohne Anpassung“ lautet daher eine griffige Umschreibung der Frankfurter Evolutionstheorie.“

          Keine Anpassung ist möglich?! Dann sind wir ganz klar bei der Idee einer einmaligen Schöpfung angekommen. Da sage mal einer, Kreationismus sei in Deutschland nicht vorhanden. Er ist nur einfach viel besser versteckt…

          Der Rest ist leeres Stroh und Strohmänner, die eifrig geklopft werden.

          Echt peinlich für Senckenberg, weniger für „Frankfurt“.

        • „Was denkst du eigentlich so im Allgemeinen, dass du die Evolutionstheorie so in Bausch und Bogen ablehnst?“

          Spekulation: Peter steht politisch relativ weit links. Für viele Linke ist es überaus wichtig darauf zu beharren, dass der Mensch Macht über sein Schicksal hat, dass er die Gesellschaft und Umwelt nach Gutdünken gestalten kann. Die Evolutionstheorie steht diesem Anspruch in gewissem Sinne entgegen. Aus dem gleichen Grund ist ja auch „Bioloismus“ ein weit verbreitetes Schimpfwort in linken Kreisen.

        • >>>Spekulation: Peter steht politisch relativ weit links. Für viele Linke ist es überaus wichtig darauf zu beharren, dass der Mensch Macht über sein Schicksal hat, dass er die Gesellschaft und Umwelt nach Gutdünken gestalten kann.<<<

          Es ist vielmehr so, dass es für einen Atheisten wie mich ein HEIDENspass ist, Gläubige ein wenig zu provozieren. 🙂

        • @ Peter
          Dann muss ich Dich für dumm halten, wenn Du tatsächlich der Meinung bist, die Evolutionstheorie sei ein Glauben.

        • @adrian
          „dass der Mensch Macht über sein Schicksal hat, dass er die Gesellschaft und Umwelt nach Gutdünken gestalten kann. Die Evolutionstheorie steht diesem Anspruch in gewissem Sinne entgegen.“

          Sie steht dem sogar fundamental entgegen. „Darwinisten“ haben seit jeher versucht, Darwin in diese Richtung zu interpretieren, so dass die Evolutionstheorie ihren politischen Zielsetzungen dienen möge.

          Bemerkenswert ist aber, dass dies vor allem ein Spielfeld der politischen Rechten in Verteidigung ihrer „gottgegebenen Rechte“ etc war, auch mit sehr ausgefeilten, tatsächlich sophistischen Attacken.

          Heutzutage ist es vor allem die politische Linke, die die Untergrabung und Ablehnung der Evolutionstheorie herbeiführen will, um ihre erträumte Willkürherrschaft zu rechtfertigen. Dabei geht sie allerdings mit dem Holzhammer vor und erklärt die Wissenschaft schlicht zum „sozialen Konstrukt“.

          Besonders unter den „Atheisten“ tummeln sich diese „progressiven Linken“ gerne, weil sich das so schön rational anhört. Doch was ist Atheismus anderes als ein Glaube? Der Wissenschaftler müsste sagen: wissen wir nicht, ist nicht unser Problem, kann man nur daran glauben oder nicht. Diese Atheisten meinen aber, sie wüssten das ganz sicher….

          Für Rechte und „progressive Linke“ ist natürlich Darwin der blanke Hohn, denn er sagt ihnen nur: „Ätsch, erst hinterher wissen wir es besser“.

        • „Doch was ist Atheismus anderes als ein Glaube?“

          Die Abwesenheit des Glaubens an Gott und/oder Götter.

        • @Peter
          „HEIDENspass ist, Gläubige ein wenig zu provozieren.“

          Und diese obskure Senckenberg-Richtung dient natürlich nur als ein Feigenblatt, hier nicht zuzugeben, dass du an die totale soziale Konstruktion glaubst (Ja, ein reiner Glauben, sogar lupenrein)?

        • “Doch was ist Atheismus anderes als ein Glaube?”

          Die Abwesenheit des Glaubens an Gott und/oder Götter.

          Was wieder die Möglichkeit einräumt, es gäbe sie doch (oder wären sie vom Glauben abhängig über die blosse Vorstellung hinaus) und diese Frage nach der Existenz auf die lange Bank schiebt. Entweder gibt es sie oder nicht. Ich würde mal meinen, das ist extrem unwahrscheinlich, ja absurd. Trotzdem muss man das glauben, denn wissen kann man es gar nicht. Streng rational ist die Frage gar nicht beantwortbar.

        • „Was wieder die Möglichkeit einräumt, es gäbe sie doch“

          Korrekt.

          „Streng rational ist die Frage gar nicht beantwortbar.“

          Ja, aber nur bei Göttern machen wir so ein Buhei um die Nichtbeweisbarkeit von Nichtexistenz und halten das für ein gutes Argument. Streng genommen ist auch die Frage nach der Existenz von Kobolden und Zauberern und von rosafarbenene unsichtbaren Einhörnern nicht zu beantworten

        • Peter

          Die grundsätzliche Frage bleibt unbeantwortet. Wie lässt sich eine Theorie falsifizieren, die keine Vorhersagen ermöglicht?

          Die Vorhersage der Evolutionstheorie ist, daß Organismen sich an Umweltparameter anpassen.

          Diese Vorhersage wurde ungefähr so oft verifiziert, wie es Folgen von „Frauen sind bessere Menschen“ gibt.

          Schau mal bei Antibiotikaresistenz oder so nach.

          Du bist wirklich ein merkwürdiger Typ.

        • >>>Du bist wirklich ein merkwürdiger Typ.<<<

          Danke, dich hingegen darf man getrost vergessen.

        • Du stehst doch so auf Falsifizierung?

          Jetzt falsifiziert man dich mal und dann so etwas.

          Nicht sehr sportlich.

        • „Streng genommen ist auch die Frage nach der Existenz von Kobolden und Zauberern und von rosafarbenene unsichtbaren Einhörnern nicht zu beantworten“

          Der Unterschied ist immerhin der, dass der Ursprung dieser Vorstellungen viel besser geschichtlich erklärbar sind. Einhorn und Kobold sind erfunden worden, auch „Nessie“ aus dem Loch hat seinen ersten Auftritt in der Geschichte, das fliegende Spagettimonster. Zauberer sind halt diese wirren Typen, die meinen, irgendwas ausrichten zu können, was schon weniger fassbar ist und am Ende des Spektrums kommt man zu diesen Gottvorstellungen.

          Man darf raten, dass das alles ein Kontinuum von Phantastereien ist.

    • Die Filme sind absolut faktisch korrekt und zeigen schön, wie komplex die Entwicklungsgeschichte ist und wie vielseitig die Beweisführungen waren, die dieses als die notwendig anzunehmende Geschichte herausgearbeitet haben.

      Das absolute Gegenteil von:

      „Ein bisschen viel Sophisterei.“


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