Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 30. August 2015

Judith Butler zu Transsexualität und sozialer Konstruktion der Geschlechter

In einer Diskussion mit Sanczny wurde ich auf dieses Interview mit Judith Butler verwiesen, dass sehr interessant ist, weil sie da um Transfeindlichkeit zu vermeiden, ziemlich um einige wesentliche Konzepte herumeiert.

Sie wird mit einer Ansicht einer Feministin konfrontiert, die darauf abstellt, dass eine Geschlechtsanpassung bei Transsexuellen nur deswegen erforderlich ist, weil die (patriarchale) Gesellschaft überhaupt in Mann und Frau einteilt und entsprechende Normen vorgibt.

Judith Butler dazu:

I have never agreed with Sheila Jeffreys or Janice Raymond, and for many years have been on quite the contrasting side of feminist debates.  She appoints herself to the position of judge, and she offers a kind of feminist policing of trans lives and trans choices.  I oppose this kind of prescriptivism, which seems me to aspire to a kind of feminist tyranny.

If she makes use of social construction as a theory to support her view, she very badly  misunderstands its terms.  In her view, a trans person is “constructed” by a medical discourse and therefore is the victim of a social construct.  But this idea of social constructs does not acknowledge that all of us, as bodies, are in the active position of figuring out how to live with and against the constructions  – or norms – that help to form us.  We form ourselves within the vocabularies that we did not choose, and sometimes we have to reject those vocabularies, or actively develop new ones.  For instance, gender assignment is a “construction” and yet many genderqueer and trans people refuse those assignments in part or in full.  That refusal opens the way for a more radical form of self-determination, one that happens in solidarity with others who are undergoing a similar struggle.

One problem with that view of social construction is that it suggests that what trans people feel about what their gender is, and should be, is itself “constructed” and, therefore, not real.  And then the feminist police comes along to expose the construction and dispute a trans person’s sense of their lived reality.  I oppose this use of social construction absolutely, and consider it to be a false, misleading, and oppressive use of the theory.

Hier bleibt sie noch verhältnismäßig nahe an üblichen Theorie. Während die eine Richtung des Feminismus darauf abstellt, dass alles frei und quasi „natürlich“ sein muss, dass also jemand in einem männlichen Körper schlicht keinen Zwang sehen sollte, sich umoperieren zu lassen und aus jedem Gefühl, dass man sich umoperieren lassen sollte, folgt, dass nicht hinreichend Freiheit besteht, stellt sie darauf ab, dass jeder sich quasi so „zurechtpuzzeln“ können soll, wie er es will. Demnach sollte man also wählen können, ob man sich mit diesem oder jenen Verhalten und diesem oder jenem Körper wohler fühlt. Wichtig wäre demnach lediglich, wie man sich selbst sieht, und wenn an sich eben als anders sieht, etwa eben als jemand, der eigentlich einen weiblichen Körper haben sollte, dann sollte man diesen Weg eben wählen können.

Sie sagt weiter:

I do know that some people believe that I see gender as a “choice” rather than as an essential and firmly fixed sense of self.  My view is actually not that.   No matter whether one feels one’s gendered and sexed reality to be firmly fixed or less so, every person should have the right to determine the legal and linguistic terms of their embodied lives.  So whether one wants to be free to live out a “hard-wired” sense of sex or a more fluid sense of gender, is less important than the right to be free to live it out, without discrimination, harassment, injury, pathologization or criminalization – and with full institutional and community support.  That is most important in my view.

Der erste Satz ist sehr interessant. Er ist auch noch nicht per se ein Umbruch, weil auch bisher im Feminismus vertreten wird, dass man seiner Geschlechterrolle nicht ohne weiteres entfliehen kann, sondern in dieser gehalten wird, weil man in Machtverhältnisse und gesellschaftliche Regeln eingebunden ist. Interessant ist aber ihre Verwendung von Begriffen wie „Hard wired“. Und auch interessant, dass sie darauf abstellt, dass jeder so leben können soll wie er will, und zwar mit der vollen Unterstützung der Institutionen und der Gesellschaft. Es wäre interessant hier nachzufragen, wie sie das bei Konzepten von Männlichkeit sieht. Ich vermute hier würde es durchaus zu einer Einschränkung kommen.

I know that some subjective experiences of sex are very firm and fundamental, even unchangeable. They can be so firm and unchanging that we call them “innate”. But given that we report on such a sense of self within a social world, a world in which we are trying to use language to express what we feel, it is unclear what language does that most effectively. I understand that “innate” is a word that conveys the sense of something hired-wired and constitutive. I suppose I would be inclined to wonder whether other vocabularies might do the job equally well. I never did like the assertion of the “innate” inferiority or women or Blacks, and I understood that when people tried to talk that way, they were trying to “fix” a social reality into a natural necessity. And yet, sometimes we do need a language that refers to a basic, fundamental, enduring, and necessary dimension of who we are, and the sense of sexed embodiment can be precisely that.

Hier spricht sie davon, dass einige Erfahrungen in Bezug auf das Geschlecht sehr fest und fundamental und sogar nicht zu verändern sind. Sie scheint sich mir da aber nach wie vor dagegen zu wehren, da eine biologische Grundlage zu sehen. Sie spricht nur davon, dass sie so fest erscheinen, dass wir sie auf eine bestimmte Weise bezeichnen und das damit teilweise lediglich Begriffe bereit gestellt werden, die bestimmte Sichtweisen auf das Selbst ermöglichen. Ich vermute mal, dass sie damit meint, dass Transsexuelle oft einfach den Bezug zum anderen Geschlecht brauchen, also die Bezeichnung „ich bin eine Frau“ bei einer M->F Transsexuellen, um eine Identität zu haben, in die sie sich einordnen können und das da „Geschlechtslosigkeit“  oder „Mischung aus Mann und Frau“ einfach nicht ausreicht. Natürlich müsste das dann ebenso für Männer und Frauen an sich gelten. Es bleibt aber bei einer gesellschaftlichen Konstruktion, sie sieht anscheinend lediglich ein starkes Bedürfnis nach

Interessanterweise wird sie dann direkt auf Milton Diamond angesprochen, also auf David Reimer, bei dem sie in „Undoing Gender“ noch einfach davon ausging, dass Money da schlicht die Probleme durch seine Art die Zwillinge zu testen verursacht hat.

Judith Butler dazu:

 In the works by Milton Diamond that I have read, I have had to question the way he understands genetics and causality. Even if a gene structure could be found, it would only establish a possible development, but would in no way determine that development causally. Genetics might be yet another way of getting to that sense of being “hard-wired” for a particular sex or gender. My sense is that we may not need the language of innateness or genetics to understand that we are all ethically bound to recognize another person’s declared or enacted sense of sex and/or gender. We do not have to agree upon the “origins” of that sense of self to agree that it is ethically obligatory to support and recognize sexed and gendered modes of being that are crucial to a person’s well-being.

Das ist eine typische Antwort, die ich auch schon häufig erhalten habe: „Warum ist es denn überhaupt wichtig, warum wir uns auf eine bestimmte Weise verhalten, wenn es eigentlich darauf ankommt, dass man jede Form von Geschlecht unterstützen sollte?“ Es ist natürlich gerade dann, wenn sich der Feminismus darauf beruft, dass in bestimmte Formen von Geschlecht Macht eingebunden ist und soziale Regeln daran festmachen, die rein willkürlich sind, weil alles sozial konstruiert ist, von sehr hoher Wichtigkeit. Denn genau an diesem Punkt macht der Feminismus eben unglaublich viel fest, was er sonst so nicht vertreten könnte. Wenn er beispielsweise darauf abstellt, dass Männer risikobereiter sind, weil Mädchen mehr kontrolliert werden und ihnen weniger Platz zum experimentieren gegeben wird und es tatsächlich aber am Testosteron liegt, dann bricht diese Theorie zusammen. Wenn man beispielsweise feststellt, dass sprachliche Fähigkeiten durch Testosteron teilweise beeinträchtigt werden, dann ist es im Gegenzug nicht verwunderlich, wenn Mädchen in dem Bereich bessere Fähigkeiten zeigen etc.

CW: If “gender” includes the way in which we subjectively experience, contextualize, and communicate our biology, do you think that living in a world without “gender” is possible?

JB: Sometimes there are ways to minimize the importance of gender in life, or to confuse gender categories so that they no longer have descriptive power. But other times gender can be very important to us, and some people really love the gender that they have claimed for themselves. If gender is eradicated, so too is an important domain of pleasure for many people. And others have a strong sense of self bound up with their genders, so to get rid of gender would be to shatter their self-hood. I think we have to accept a wide variety of positions on gender. Some want to be gender-free, but others want to be free really to be a gender that is crucial to who they are.

Das ist erst einmal eine sehr spannende Frage. Kann man die Geschlechter abschaffen oder brauchen wir sie, um unser Selbst darzustellen? Hier scheint Butler zumindest in einigen Bereichen für die Erhaltung der Geschlechter, und damit sind dann wohl Mann und Frau gemeint, zu sein (was nicht ausschließt, dass Leute, die das nicht brauchen, sich als andere Geschlechter oder als Queer ansehen). Butler scheint mir hier eine Mittelposition einzunehmen: Mann und Frau sein zu wollen wäre demnach vollkommen okay. Wäre vielleicht interessant, dieses Passagen Feministinnen mal entgegen zuhalten in einer Diskussion.

CW: I have seen where – especially online – people who identify as “gender critical feminists” (TERFs) assert that transwoman are merely mutilated men. What are your thoughts about using “gender critical feminism” to make such assertions?

JB: I do not know this term, but I reject totally the characterization of a transwoman as a mutilated man. First, that formulation presumes that men born into that sex assignment are not mutilated. Second, it once again sets up the feminist as the prosecutor of trans people. If there is any mutilation going on in this scene, it is being done by the feminist police force who rejects the lived embodiment of transwomen. That very accusation is a form of “mutilation” as is all transphobic discourse such as these. There is a rather huge ethical difference between electing surgery and being faced with transphobic condemnation and diagnoses. I would say that the greatest risk of mutilation that trans people have comes directly from transphobia.

Also eine deutliche Abkehr von Transfeindlichkeit. Aus meiner Sicht insofern auch auf der Grundlage ihrer sonstigen Werke zu erwarten.

CW: Many trans people assert that women/females can have a penis and that men/males can have a vagina. What are your thoughts about that?

JB: I see no problem with women having a penis, and men having a vagina. People can have whatever primary characteristics they have (whether given or acquired) and that does not necessarily imply what gender they will be, or want to be. For others, primary sexual characteristics signify gender more directly.

Auch eigentlich zwingend folgend aus dem, was sie bisher gesagt hat: Wenn das einzige, was zählt, ist, wie man sich fühlt, dann ist der Körper in der Tat egal. Und in der Tat wäre für die Frage, welches „Gender“ man hat, der Körper auch egal. Es ist nur die Frage, auf was man für die Bezeichnung dann abstellt. Hier werden die meisten den Körper im Vordergrund sehen, aber den Wunsch einer Person bei entsprechender Aufmachung durchaus akzeptieren.

Es wird dann noch einmal ganz direkt nachgefragt:

CW: Do you think “sex” is a social construct?

JB: I think that there are a variety of ways of understanding what a social construct is, and we have to be patient with terms like these. We have to find a way of understanding how one category of sex can be “assigned” from both and another sense of sex can lead us to resist and reject that sex assignment. How do we understand that second sense of sex? It is not the same as the first – it is not an assignment that others give us. But maybe it is an assignment we give ourselves? If so, do we not need a world of others, linguistic practices, social institutions, and political imaginaries in order to move forward to claim precisely those categories we require, and to reject those that work against us?

Da sagt sie eigentlich so richtig nichts oder verstehe ich das falsch? Die Aussage, die ich daraus noch ziehe ist, dass sie zwischen dem Geschlecht, welches einem bei der Geburt zugewiesen wird und dem, was wir als unser Geschlecht empfinden, unterscheiden will. Und das letzteres eben eine Fremdzuweisung ist. Sie lässt dann offen, ob wir dieses „zweite Geschlecht“ uns selbst „geben“. Einfach verständlich ist es wohl, wenn man hier zwischen dem äußeren und dem inneren Geschlecht unterscheidet und zunächst feststellt, dass beide nicht übereinstimmen müssen. Wenn man unter dem inneren Geschlecht das „Gehirngeschlecht“ versteht, dann wäre es eben gerade nicht konstruiert, was auch Transsexualität sehr leicht verständlich machen würde.

CW: What, if anything, would you like trans people to take from your work?

JB: Gender Trouble was written about 24 years ago, and at that time I did not think well enough about trans issues. Some trans people thought that in claiming that gender is performative that I was saying that it is all a fiction, and that a person’s felt sense of gender was therefore “unreal.” That was never my intention. I sought to expand our sense of what gender realities could be. But I think I needed to pay more attention to what people feel, how the primary experience of the body is registered, and the quite urgent and legitimate demand to have those aspects of sex recognized and supported. I did not mean to argue that gender is fluid and changeable (mine certainly is not). I only meant to say that we should all have greater freedoms to define and pursue our lives without pathologization, de-realization, harassment, threats of violence, violence, and criminalization. I join in the struggle to realize such a world.

Ich finde es erst einmal interessant, dass sie deutlich macht, dass sie „Gender Trouble“ vor langer Zeit geschrieben hat und da verschiedene Punkte noch nicht hinreichend mit einbezogen hat. Sie scheint nunmehr von einer gewissen Festigkeit von Gender auszugehen, die nicht zu ändern ist. Warum dies nicht der Fall sein soll, wenn alles sozial konstruiert ist, dass sagt sie leider nicht.

Es wäre interessant, wie sie diese neuen Erkenntnisse im Bezug auf Mann und Frau verwertet. Würde das dazu führen, dass sie auch insoweit von einer Festigkeit der Identität ausgeht und von einem Recht von Mann und Frau darin nicht gestört, belästigt und bedroht zu werden? Das wäre ja ein interessanter Ansatz, der sich in das Machtschema Mann oben – Frau unten, wie es im Feminismus vorherrscht, quasi nicht einbauen lässt.

Ich vermute, dass sie es allenfalls in Hinblick auf Transsexualität so sieht und eine Übertragung in die sonstige feministische Theorie nicht wirklich geplant ist.

Genderfeministinnen auf Transsexualität anzusprechen scheint mir allerdings immer eine gute Idee. Sofern sie nicht transfeindlich sein wollen bleibt ihnen nichts anders übrig als diese gewünschten Rollen als fest anzusehen. Wie diese dann aber fest sein sollen und wie sie entstehen, wenn die gesamte Sozialisation ansonsten am Körper festmacht oder warum geschlechtsanpassende Operationen in einer „perfekten Welt ohne Geschlechterrollen“ noch erforderlich sein sollten, dass sind dann quasi nicht zu beantwortende Fragen. Umgekehrt tauchen die Probleme auf, wenn sie bei Männern und Frauen von starren rein konstruierten Rollen ausgeht, da dann eben Transsexualität nicht mehr in das Schema passt.

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Responses

  1. Judith Butler: „I did not mean to argue that gender is fluid and changeable (mine certainly is not).“

    Judith Butler sagt in diesem Interview also, dass Gender nicht willkürlich veränderbar ist und dass dies auch ihrem eigenen persönlichen Empfinden entspricht.
    In dieser Hinsicht wird die Idee der sozialen Konstruktion von ihr in diesem Interview also offenbar verworfen.

    Die Frage, wie es in ihrer aktuellen Perspektive zur Entstehung der verschiedenen Gender kommt, lässt sie offen. Die wichtigste Frage, um ihre aktuelle Position diesbezügklich besser zu verstehen, wäre also, ob sie jetzt davon ausgeht, dass Gender von Anfang an nicht willkürlich veränderbar ist oder erst ab einem bestimmten Punkt, einem bestimmten Alter, einer bestimmten Entwicklungsphase.

    Würde sie der ersteren Position zustimmen, dass Gender von Anfang nicht willkürlich veränderbar ist, dann bliebe hier das Problem, zu erklären, warum die Annahme, dass Gender irgendwie in einer frühen Lebensphase durch soziale Konstruktion dauerhaft fixiert wird, plausibler sein soll als die Annahme, dass auch biologische Einflüsse hierfür eine wichtige Rolle spielen.

    Würde sie der zweiten Position zustimmen, dass Gender erst ab einem bestimmten Punkt, einem bestimmten Alter, einer bestimmten Entwicklungsphase so stabil wird, dass es nicht mehr veränderbar ist, dann würde sich das moralische Problem, um dass es in diesem Interview geht einfach nur verlagern.
    Denn der Forschungsstand zeigt ja, dass bei vielen Menschen, die in geschlechtsbezogener Hinsicht stärker vom Durchschnitt abweichen, dies bereits schon im Kindesalter der Fall ist. Um die Rechte jedes Menschen auf sein individuelles geschlechtsbezogenes So-Sein zu wahren und ihn vor ideologisch motivierter Umerziehung zu schützen, müsste der Zeitpunkt der Fixierung von Gender also immer weiter zurückverlegt werden.
    Letztendlich käme es dann auch hier zu der Frage, warum die Annahme, dass Gender ausschließlich sozial konstruiert sei, denn nun plausibler sein soll als die Annahme, dass auch biologische Einflüsse hierfür eine wichtige Rolle spielen.

    Nicht nur das: Es entsteht auch zwangsläufig die Frage, warum die Annahme der sozialen Konstruiertheit geschlechtsbezogener Identitäten und sexueller Orientierungen denn eigentlich emanzipatorischer sein soll als die Annahme, dass es diesbezüglich bedeutsame biologische Einflüsse gibt, Umerziehungsversuche daher so sinnlos wie unmoralisch sind und dass gerade deshalb weil Menschen sich von Natur aus in dieser Hinsicht unterscheiden können jeder Mensch von klein auf als Individuum behandelt und respektiert werden sollte.

    Judith Butler: „I only meant to say that we should all have greater freedoms to define and pursue our lives without pathologization, de-realization, harassment, threats of violence, violence, and criminalization. I join in the struggle to realize such a world.“

    Hier spricht Judith Butler über ihre Motivation für ihre geschlechts- und sexualitätsbezogenen Theorien, offensichtlich eine moralische und politische Motivation und nicht so sehr eine wissenschaftliche.

    Würde sie hier ausdrücklich klar machen, dass sowohl stärker „maskuline“ Frauen als auch stärker „feminine“ Frauen, dass sowohl stärker „feminine“ Männer als auch stärker „maskuline“ Männer, dass sowohl Homosexuelle und Bisexuelle als auch Heterosexuelle, dass sowohl Intersexuelle und Transgender als auch Cisgender das Recht auf ihr individuelles So-Sein haben und frei von Diskriminierung leben können sollten, wäre dieser Zielsetzung völlig zuzustimmen. Wenn dies gemeint ist, wäre aber eine stärkere kritische Reflektion und Distanzierung ihrerseits bezüglich der politischen korrekten Norm-Feindbilder (männlich, heterosexuell, cissexuell etc.) wünschenswert, um deutlich zu machen, dass mit „we should all have greater freedoms“ wirklich alle gemeint sind.

    Wäre ich der Interviewer, würde ich Judith Butler nun die Frage stellen, warum sie denn glaubt, dass die von ihr genannte moralische Zielsetzung nicht durch Einbeziehung des biologischen Forschungsstandes zu den entsprechenden Themen viel besser begründet werden könnte.
    Vielleicht würde ich auf den Evolutionary Feminism von Griet Vandermassen verweisen, um Judith Butler die Beschäftigung mit den biologischen Forschungsergebnissen und Theorien zu den entsprechenden Themen zu erleichtern und zu verdeutlichen, dass die evolutionäre Perspektive keineswegs essentialistisch ist.
    Außerdem sollte man ihr empfehlen mal Warren Farrell zu lesen und männliche Diskriminierungen wahrzunehmen und einzubeziehen.
    Ich persönlich habe Judith Butler nie als männerfeindlich motiviert wahrgenommen, nur als einseitig und unwissenschaftlich. Etwas mehr evolutionärer Anti-Essentialismus und linker Maskulismus würden ihrem Werk sicherlich gut tun. 🙂

    Jedenfalls scheint Judith Butler bestimmte gender-feministische Positionen zur sozialen Konstruierheit mit diesem Interview offen in Frage zu stellen. Was dann von ihrer ursprünglichen Theorie noch übrig bleibt, wirkt allerdings wenig schlüssig und kohärent.

    • Der Text ist hoch interessant, leider weicht Butler dabei den interessanten fragen aus. Ich glaube sie wollte eben isoliert das transexuellenproblem lösen und sich von Feindseligkeit auf der Grundlage ihrer Theorien dazu distanzieren. Es wäre interessant, ob sie sich über die folgen Gedanken gemacht hat.
      Sie lässt aus meiner Sicht einiges offen, man kann auf dieser Grundlage noch anführen, dass in einer anderen Gesellschaft diese strikten Identitäten eben keine Rolle spielen würden. Aber da wird die Luft schnell dünn. Wie sozial konstruiert dann Transsexualität entstehen soll, quasi ab Geburt, das ist eben die große Frage

      • Ja, auch mein eindruck ist, dass sie hier in erster Linie dem Vorwurf der Transphobie vorbeugen bzw. sich hiergegen verteidigen wollte, denn das scheint ja Thema gewesen zu sein. Sofern sie etwaige Folgeproblematiken überhaupt erkannt hat, geht sie vermutlich davon aus, diese später erforderlichenfalls immer noch durch geeignete Schwurbelaussagen relativieren zu können

      • „leider weicht Butler dabei den interessanten fragen aus.“

        Kätzerisch formuliert scheint sie mir ein Opfer des Denkens in Opferstatus- Diskriminierungshierarchien zu sein: Wenn man rein philosophisch / politisch argumentiert und als oberstes Ziel hat, (vermuteten) Opfern von Diskriminierungen zu helfen, dann muß man die Willensäußerungen der Diskriminierten für weitgehend ungeprüft übernehmen, damit auch die zugrundeliegenden Theorien, und damit auch alle Widersprüche, die die Theorien unterschiedlicher Opfergruppen aufweisen.

    • Korrektur:

      Hatte oben etwas unklar formuliert, gemeint war:

      Würde sie der ersteren Position zustimmen, dass Gender von Anfang (AB GEBURT) nicht willkürlich veränderbar ist, dann bliebe hier das Problem, zu erklären, warum die Annahme, dass Gender irgendwie in einer frühen Lebensphase durch soziale Konstruktion dauerhaft fixiert wird, plausibler sein soll als die Annahme, dass biologische Einflüsse hierfür eine wichtige Rolle spielen.

    • @Leszek
      „Ich persönlich habe Judith Butler nie als männerfeindlich motiviert wahrgenommen“

      Aus dem Interview, Butler sagt:

      „….I reject totally the characterization of a transwoman as a mutilated man. First, that formulation presumes that men born into that sex assignment are not mutilated. Second, it once again sets up the feminist as the prosecutor of trans people.“

      „… Ich lehne die Charakterisierung einer Transfrau als verstümmelten Mann total ab. Erstens setzt diese Charakterierung voraus, dass Männer, die unter diese Geschlechtskategorie fallen, nicht verstümmelt sind. Zweitens stellt sie die Feministen als die Verfolger der Transleute hin.“

      Einmal sind es natürlich auch die Feministen selbst, die hier als „Verfolger der Transleute“ deutlich in Erscheinung treten. Diese Verkehrung ist aber weniger interessant wie die vorher en passant Aussage, dass die (eigenmächtige) Geschlechtszuweisung „Mann“ „Verstümmelung“ bedeute, was klar das feministische Glaubenskonzept des Mannes als zu kurz geratenen Menschen bestätigt.

      Natürlich so gut versteckt, dass nur die richtige Audienz Honig draus saugen kann.

      • Naja.. Eigentlich mag auch bei den Feministen niemand außer den TERF die TERF, so dass die Mehrzahl der Feministen eben keine Transleute verfolgt.

        Was die Verstümmlung betrifft, denke ich dass du überinterpretierst. Sie macht ja im Folgenden deutlich dass sie auch Sprechakte und damit die gesamte kulturelle Prägung für verstümmelungsfähig hält. Von daher hätte ich das eher so interpretiert, dass Männer ihrer Meinung durch die enge Zuschreibung der Geschlechterrollen verstümmelt werden, unabhängig davon ob sie Trans oder Cis sind. Die Annahme einer inhärente Minderwertigkeit hätte ich da nicht vermutet, weil sie einem sozialkonstruktivistischen Ansatz widerspräche.

        • @NSG
          „Die Annahme einer inhärente Minderwertigkeit hätte ich da nicht vermutet, weil sie einem sozialkonstruktivistischen Ansatz widerspräche.“

          Das ist ein total logischer Einwand von dir!
          Aber der sozialkonstr. Ansatz Butlers ist absolut (ob sozial oder Ego-hergeleitet macht keinen Unterschied) und negierte jede Art der Inhärenz oder sogar Objektivität! (Die Wissenschaft selbst wird als soziales Konstrukt zur Unterdrückung aufgefasst).

          Daher ensteht durch die Philosophie der reinen Subjektivität, des Kollektivismus und jetzt der „Sozialen Konstruiertheit“ sehr wohl eine Minderwertigkeit, die entweder inhärent oder essentiell, metaphysisch oder materiell hergeleitet ist und ausgrenzt, hier „Männer“.

          Der Mann mag zwar nicht an sich minderwertig sein, seine Identität ist es aber für diese Leute.

          Und da die Identität doch für die sozialkonstruktivistische Politik doch alles ist, spielt es keine Rolle mehr, ob diese Leute wie Buter von einer „inhärenten“ Minderheit ausgehen. Sie gehen offenbar von einer absoluten aus.

  2. Die Frau kann doch sowieso niemand ernst nehmen. Das ist alles kontingentes Blabla. Ohne wirkliche Stringenz.

    Lustig ist folgender Satz: I oppose this kind of prescriptivism

    Eine Feministin weiß, was Präskriptivität/Normativität ist. Ist ja super.

    Jetzt muß sie nur noch ihre eigene Normativität durchschauen.

    Die labert doch immer was von Unbehagen der Geschlechter. Geht mir nicht so. Ihr eigenes Unbehagen ist wohl die Norm. Etwas hybrid die Frau.

    Wurde wohl als Kind sexuell mißbraucht.

    Indizien: ist lesbisch, labert ständig über Patriarchat und Inzestverbot, bezeichnet die männliche sexuelle Aktivität als gesellschaftliches Konstrukt

    Ich werde wohl noch lange für einen Idioten gehalten werden. Aber ein paar Leute werden die Zusammenhänge sicherlich durchschauen. 🙂

    Frage mich sowieso immer, warum viele Gemäßigte glauben, man müßte Homosexualität zwanghaft naturalisieren, um nicht als „homofohp“ zu gelten. Mögen die Verklemmten irgendwann aus ihrer Umnachtung herausfinden.

    Und begreifen, daß sie ähnlich rigide und totalitär drauf sind wie Feministinnen, ihre Soziologen und andere Gutmenschen Pharisäer.

    • PS: Bei dieser eingebildeten Tussi kann ich Danischs Volten gegen die Geisteswissenschaften durchaus verstehen.

      Wieso wird die eigentlich noch an einer Universität beschäftigt? Genauso gut könnte ich da einen Lehrstuhl für Klingonisch innehaben oder darüber philosophieren, für wie real ich meine Civilization-Spiele halte.

      Man höre sich mal deren Rhetorik an. Als ob sie eine Hohepriesterin wäre, die metaphysische Schriften auslegt, als ob sie irgendeine besondere Kompetenz bei dem Thema hätte.

      Sie behandelt im wesentlichen ihre eigene Neurose und schafft sich befriedigende Auslegungen ihrer Symptome und der Realität.

      • @ Kirk

        „Bei dieser eingebildeten Tussi kann ich Danischs Volten gegen die Geisteswissenschaften durchaus verstehen“

        Ich nicht.
        Danisch ist nicht weniger unwissenschaftlich als Butler, er hat ja faktisch von den Geisteswissenschaften, gegen die er regelmäßig hetzt, oder von Soziologie keine Ahnung.
        Danischs Bestrebungen die Geisteswissenschaften zu zerstören sollten entschieden zurückgewiesen und auf der ideologischen Ebene bekämpft werden.
        Ich persönlich vermute, dass es wohl einfacher wäre Judith Butler zur Vernunft zu bringen als Danisch, denn sie scheint mir nicht ganz so egomanisch zu sein.

        • „Ich persönlich vermute, dass es wohl einfacher wäre Judith Butler zur Vernunft zu bringen als Danisch, denn sie scheint mir nicht ganz so egomanisch zu sein.“

          Das ist natürlich eine starke Übertreibung; Danisch (auch wenn ich ihn nicht sonderlich mag) hat sich im Gegensatz zu Butler auch keine unwissenschaftliche Arbeiten geschrieben, die ihre Botschaften hinter kaum zu entschlüsselnder Semantik verstecken, damit ihren Anhänger danach beliebig viele Deutungsoptionen offen bleiben.

          Daher muss ich Danisch teilweise schon Recht geben, so wäre ein solche inhaltsleerer, widersprüchlicher und unklarer Text z.B. in einem naturwissenschaftlichen Gebiet aufgrund fehlender Grundlagen und dem Wunschcharakter sofort von allen Seiten zerrissen worden. Dass genau dieser Schritt nicht passiert ist, ist eben für viele Naturwissenschaftler ein eindeutiges Zeugnis dafür, dass es sich hierbei um politische Einflussnahme der Linken handelt, wobei ähnlich wie beim Lysenkoism eigentlich nur die Festigung einer politischen Ideologie im Zentrum steht. Wenn solche Theorien den Mindestanspruch der Soziologie darstellen, dann hat Danisch unzweifelhaft Recht, dann kann dann dort jeder einfach schreiben, was er will, ohne den geringsten Bezug zur Realität.

          Katastrophal ist z.B. auch, dass sich viele Soziologen (siehe Amerika, Canada) weiterhin einfach weigern überhaupt auf die evolutionäre Psychologie eingehen (Weil die Ergebnisse ihnen natürlich nicht gefallen) und sie damit durchkommen, ohne sofort wissenschaftlich isoliert zu werden. Du findest alternativ im Physikdepartement auch keine Leute mehr, die die Relativitätstheorie ablehnen und die
          newtonsche Gesetze einfach weiterverwenden. Solche Leute würde man auslachen und als unwissenschaftliche Dilettanten ausgrenzen. Der Fakt, dass dies nicht passiert, ist in meinen Augen ein guter Indikator, dass es sich dabei um eine Ideologie handelt und nicht um ein wissenschaftliches Feld im eigentlichen Sinne.

        • @ toxicvanguard

          „Das ist natürlich eine starke Übertreibung;“

          Keineswegs. Danisch spricht mit der gleichen Unkenntnis (verallgemeinert und undifferenziert) über Soziologie oder Geisteswissenschaften wie Judith Butler kenntnisfrei über Geschlechterforschung spricht.

          „Danisch (auch wenn ich ihn nicht sonderlich mag) hat sich im Gegensatz zu Butler auch keine unwissenschaftliche Arbeiten geschrieben,“

          Danisch schreibt häufig unwissenschaftliche Texte, in denen er viel behauptet und nichts belegt, (insbesondere wenn er kenntnisfrei und undifferenziert über Geisteswissenschaftler oder Soziologen herzieht).
          Einige seiner Hypothesen über die Hintergründe der Gender Studies im Zusammenhang mit Juden oder Marxisten sind zudem völlig absurd und zeigen ein hohes Maß an Unfähigkeit zu ernsthafter geisteswissenschaftlicher Recherche.

          „die ihre Botschaften hinter kaum zu entschlüsselnder Semantik verstecken, damit ihren Anhänger danach beliebig viele Deutungsoptionen offen bleiben.“

          Wer Judith Butlers Texte nicht versteht, der sollte sich eben ein verständliches Einführungsbuch über Judith Butler besorgen oder sollte sich Kenntnisse über poststrukturalistische Theorie und die Bedeutung entsprechender Begriffe im Poststrukturalismus aneignen, wenn er es genauer verstehen will.
          So jedenfalls würde ein geisteswissenschaftlischer Gender-Kritiker vorgehen. Man kann Judith Butler verstehen, wenn man will.

          Judith Butler ist (poststrukturalistische) Philosophin, (keine Soziologin)
          Viele Philosophen haben schwierig geschrieben, auch einige der Größten wie Kant und Hegel.
          Judith Butlers geschlechtsbezogene Theorien sind falsch und schlecht – aber sie sind es nicht deshalb, weil sie schwierig schreibt. (Dessen ungeachtet finde ich verständliche Ausdrucksweise auch besser.)

          „Daher muss ich Danisch teilweise schon Recht geben, so wäre ein solche inhaltsleerer, widersprüchlicher und unklarer Text z.B. in einem naturwissenschaftlichen Gebiet aufgrund fehlender Grundlagen und dem Wunschcharakter sofort von allen Seiten zerrissen worden.“

          Ein solcher Text wird von der Mehrheit der Schulen, Richtungen, Strömungen in den Geistes- und Sozialwissenschaften schlicht nicht rezipiert. Die große Mehrheit der Geistes- und Sozialwissenschaftler hat mit Gender Studies nichts zu tun.

          „Wenn solche Theorien den Mindestanspruch der Soziologie darstellen, dann hat Danisch unzweifelhaft Recht, dann kann dann dort jeder einfach schreiben, was er will, ohne den geringsten Bezug zur Realität.“

          Es gibt verschiedene Schulen und Forschungsbereiche in der Soziologie, die man gesondert beurteilen muss.

          „Katastrophal ist z.B. auch, dass sich viele Soziologen (siehe Amerika, Canada) weiterhin einfach weigern überhaupt auf die evolutionäre Psychologie eingehen (Weil die Ergebnisse ihnen natürlich nicht gefallen) und sie damit durchkommen, ohne sofort wissenschaftlich isoliert zu werden.“

          Ach, und die Evolutionären Psychologen befassen sich im Gegenzug aber mit dem Forschungsstand der Soziologie, prüfen diesen sorgfältig und beziehen diesen in ihre Arbeit ein? – Wohl kaum.

          Solche disziplinären Einseitigkeiten sind so bedauerlich wie normal. Um ihnen entgegenzuwirken wäre es am besten mehr Interdisziplinarität in der Ausbildung zu verankern – auf beiden Seiten.
          Geistes- und Sozialwissenschaftler könnten 2 Semester lang auch Kurse zu wichtigen Forschungsergebnissen und Theorien der biologischen Verhaltenswissenschaften besuchen und Naturwissenschaftler könnten 2 Semester lang auch Kurse zu wichtigen Forschungsergebnissen und Theorien der Geistes- und Sozialwissenschaften besuchen.

          (Nebenbei bemerkt: Ich hatte während meines Studiums der Sozialwissenschaften auch Vorlesungs- und Seminareinheiten zu Evolutionärer Psychologie.)

          „Du findest alternativ im Physikdepartement auch keine Leute mehr, die die Relativitätstheorie ablehnen und die
          newtonsche Gesetze einfach weiterverwenden. Solche Leute würde man auslachen und als unwissenschaftliche Dilettanten ausgrenzen. Der Fakt, dass dies nicht passiert, ist in meinen Augen ein guter Indikator, dass es sich dabei um eine Ideologie handelt und nicht um ein wissenschaftliches Feld im eigentlichen Sinne.“

          Dass Gender Studies eine Ideologie ist, daran besteht wohl kein Zweifel.
          Aber wie ich kürzlich an anderer Stelle schrieb: Dass die überwältigende Mehrheit der Soziologen mit Gender Studies nichts zu tun hat, kann ja schon anhand eines Blicks auf die Liste spezieller Soziologien in der Wikipedia leicht erkannt werden:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_spezieller_Soziologien

          Aufgezählt werden dort mehr als 70 spezielle Soziologien, also spezifische soziologische Forschungsbereiche und eine (!) davon ist die Geschlechtersoziologie. Und in diesem einen Feld – der Geschlechtersoziologie – dominieren heute die Genderisten innerhalb der Soziologie. Es gibt auch Geschlechtersoziologen, die keine Genderisten sind, aber die Gender Studies sind in der Geschlechtersoziologie heute zweifellos die vorherrschende Strömung. In all den anderen genannten speziellen Soziologien oder in der sogenannten allgemeinen Soziologie, die sich mit übergreifenden gesellschaftsbezogenen Fragen und Problemen beschäftigt

          https://de.wikipedia.org/wiki/Soziologie#Allgemeine_Soziologie

          spielen Gender Studies in der Regel keine Rolle.

        • „Aufgezählt werden dort mehr als 70 spezielle Soziologien, also spezifische soziologische Forschungsbereiche und eine (!) davon ist die Geschlechtersoziologie.“

          Und keiner (oder nur einzelne) hat die „gender studies“ ausdrücklich abgelehnt und überzeugend wiederlegt, wie dies bei naturwissenschaftlichen Fächern Standard wäre?

          Das diskreditiert die Soziologie aber erheblich in ihrem Anspruch eine Wissenschaft zu sein. Denn es ist ja klar zu sehen, wie die genderstudies einen Totalanspruch auf die Soziologie erheben, die den ganzen Verbund der Soziologie mindestens so herausfordert, wie die Kreationisten die Biologie.

          Aber – das ändert ja nichts daran, dass Soziologie nicht auch hervorragende Ergebnisse in der Beschreibung menschlicher Gesellschaften liefern kann. (Insofern ist die Verteidigung der Soziologie als Richtung völlig iO).

          Die Biologie kann hier für eine Soziologie (als Wissenschaft) nicht die Rechtfertingung geben, viel bleibt Beschreibung mit ungenügenden Zusammenhängen. Menschliche Gesellschaften sind nicht rein naturgesetzlich determiniert, sofern man nicht lediglich auf „survival of the fittest“ zurückgreifen will, was weniger negativ als „prevailing of the fittest“ umformuliert werden könnte.

        • Und keiner (oder nur einzelne) hat die “gender studies” ausdrücklich abgelehnt und überzeugend wiederlegt, wie dies bei naturwissenschaftlichen Fächern Standard wäre?

          Du meinst so wie der Medizinermob der mit seinem energischen Widerstand an den Hochschulen dafür gesorgt hat dass nicht an einem Drittel der medizinischen Fakultäten Homöopathie Wahlpflichtfach ist?

        • „70 spezielle Soziologien“

          Ich finde den WP-Eintrag zu Soziologie https://de.wikipedia.org/wiki/Soziologie gut gelungen. Da hat Fiona B. auch nicht ihr Unwesen getrieben. Korrekt scheint mir die Behauptung: „Soziologie überschneiden sich häufig mit solchen der Sozialpsychologie und anderer Sozial- und Geisteswissenschaften, teilweise auch mit denen von Naturwissenschaften wie zum Beispiel der Neurobiologie.“

          Zur Sozialpsychologie: zu der gab es vor ein paar Tagen einen ziemlichen publizistischen Donnerschlag, eine Veröffentlichung des Reproducibility Projects. Ich poste unten separat ein paar Links dazu.

          -> Christian: wäre einen eigenen Blogpost wert.

        • @ Alex

          „Und keiner (oder nur einzelne) hat die “gender studies” ausdrücklich abgelehnt und überzeugend wiederlegt, wie dies bei naturwissenschaftlichen Fächern Standard wäre?“
          Das diskreditiert die Soziologie aber erheblich in ihrem Anspruch eine Wissenschaft zu sein.“

          Nein, tut es nicht. Der Fehler liegt darin, von dem Umstand, dass die Gender Studies von Soziologen anderer Richtungen oder Forschungsbereiche nicht kritisiert werden, obwohl dies in wissenschaftlicher Hinsicht wünschenswert wäre, darauf zu schließen, diese Soziologen würden in ihren eigenen Bereichen nicht wissenschaftlich arbeiten. Ein solcher Schluss ist in keiner Weise wissenschaftlich, geschweige denn überhaupt begründet, die große Mehrheit der Soziologen betreiben keine Gender Studies, kennen sich mit Gender Studies nicht aus, sind in ihre eigenen Projekte vertieft und wer die Wissenschaftlichkeit ihres jeweiligen Forschungsbereiches beurteilen will, muss sich gesondert mit diesem befassen und sich in diesen einarbeiten. So würde ein wissenschaftlicher Kritiker vorgehen.

          „Denn es ist ja klar zu sehen, wie die genderstudies einen Totalanspruch auf die Soziologie erheben, die den ganzen Verbund der Soziologie mindestens so herausfordert, wie die Kreationisten die Biologie.“

          Erstens gibt es von jeher konkurrierende soziologische Richtungen, die Ansprüche an die Soziologie stellen, aber jeder solche Anspruch entlockt jeder konkurrierenden soziologischen Schule in der Regel nur ein Gähnen und zweitens erhebt der Gender-Feminismus einen Anspruch nicht nur auf die Soziologie, sondern auf die Gesamtheit der Wissenschaft:

          http://www.gender-curricula.com/gender-curricula-startseite/

          http://www.gender-curricula.com/gender-curricula/

          Bezüglich der mangelnden Kritik der Soziologen an den Gender Studies wäre ja wichtig die Gründe dafür zu analysieren und zwar aus einer realistischen Perspektive.
          Folgende Gründe könnte es geben, warum ein Soziologe, der selbst keine Gender Studies betreibt, die Gender Studies nicht kritisiert:

          – Er kann die Gender Studies ausreichend beurteilen und stimmt deren Positionen im Großen und Ganzen zu. (Das dürften wohl die Wenigsten sein, welcher Soziologe interessiert sich schon für Gender Studies und versucht sich da reinzuarbeiten?)
          – Er kann die Gender Studies nicht auseichend beurteilen und assoziiert diese einfach irgendwie relativ vage mit Analyse und Kritik starrer traditioneller Geschlechterrollen, wogegen er nichts hat, kümmert sich ansonsten aber nicht um Gender Studies, sondern ist mit eigenen Projekten beschäftigt.
          – Er kann die Gender Studies nicht ausreichend beurteilen und interessiert sich auch nicht dafür, hat dazu keine Meinung und ist mit eigenen Projekten beschäftigt.
          – Er steht den Gender Studies kritisch gegenüber, hat aber keine Lust sich genauer in diese einzuarbeiten um eine fundierte Kritik zu formulieren, da er mit eigenen Projekten beschäftigt ist, die ihn mehr interessieren.
          – Er steht den Gender Studies kritisch gegenüber, weiß aber, dass ihm Anfeindungen drohen („Sexist“, „Antifeminist“, „rechts“ etc.), wenn er sie öffentlich kritisiert, daher lässt er es lieber.

          Man muss hier also im Hinterkopf haben:

          Ein Soziologe, der die Gender Studies kritisieren will, muss sich erstens in das Thema einarbeiten, damit seine Kritik fundiert ist und nicht einfach aufgrund inhaltlicher Fehler abgeschmettert werden kann. Das kostet erstmal Zeit.

          So wie viele konservative oder naturwissenschaftliche Gender-Kritiker vorgehen, mal eben Begriffe wie Gender Mainstreaming, Gender Studies und Gender-Theorie (was natürlich zusammenhängt aber nicht das Gleiche ist) wild durcheinanderwerfen oder Unsinn behaupten, wie dass es das Ziel der Queer-Theorie sei Homosexualität zur neuen Normalsexualität zu erheben oder dass der Gender-Feminismus auf Herbert Marcuse oder Wilhelm Reich zurückgehe oder dass der Gender-Feminismus ein sex-positiver Feminismus sei und ähnlicher Blödsinn oder sich gar damit rausreden, er habe die Texte von führenden Gender-Theoretikern einfach nicht verstanden, da sie zu schwierig geschrieben seien – sowas könnte sich kein Soziologe leisten, dafür würde er ausgelacht, ein soziologischer Gender-Kritiker müsste im Gegensatz zu konservativen und naturwissenschaftlichen Gender-Kritikern also schon wissen, wovon er redet, wenn er in der Soziologie mit seiner Kritik überhaupt ernst genommen werden will.

          Und zweitens müsste ein soziologischer Gender-Kritiker nachdem er seine Kritik veröffentlicht hat mit öffentlichen Anfeindungen seitens der Genderisten rechnen, eventuell mit schweren Anfeindungen, bei der Gefahr besteht, dass sie seiner Karriere schaden könnten.

          Soziologen sind im Durchschnitt nicht heldenhafter und egoismusfreier als der Rest der Menschheit und so ist es wenig verwunderlich, dass diese Situation nicht gerade motivierend wirkt.
          Das ist bedauerlich, aber man muss es realistisch analysieren.
          Hier müssten also erstmal ein paar Mutige den Anfang machen, die sowohl die Zeit und Motivation haben sich in den Gender Studies-Quatsch einzuarbeiten und die die psychischen Voraussetzungen hätten mit entsprechenden Anfeindungen klar zu kommen.

        • @ Leszek

          Gibt es soziologische Forschung über die Auswirkungen von Gender Mainstreaming? Ist doch immerhin zum Leitprinzip in Politik und Verwaltung erhoben worden? Ein so wichtiger Eingriff in die Gesellschaft sollte doch beforscht werden.

        • @Leszek

          „Danisch schreibt häufig unwissenschaftliche Texte…“

          Ja, aber Danischs Texte werden auch nicht wissenschaftlich geprüft und sind auch nicht Gegenstand einer Forschungsrichtung – was er sich sonst zusammenspinnt bezüglich Rechtskonservativen und Marxisten ist mir inhaltlich tatsächlich nicht bekannt, noch interessiert es mich besonders.

          “ Es gibt verschiedene Schulen und Forschungsbereiche in der Soziologie, die man gesondert beurteilen muss.“

          Nur wenn diese Richtungen andere Methoden und Prozesse zur Wahrheitsfindung benutzt. Benutzen Gender Studies hingegen die gleichen Werkzeuge zur Wahrheitsfindung wie der Rest der Soziologie, lässt sich bereits durch einfache Deduktion und Induktion behaupten, dass man dann auch in jeder anderen sozilogischen Disziplin unwissenschaftliche und falsche Behauptungen produzieren kann. Eine valide Erklärung, die die Induktion z.B. wirkungslos machen würde, wäre z.B. die Aussage, dass Gender Studies andere Methoden benutzen als der Rest der Soziologie. Ist das wirklich der Fall?

          „Ach, und die Evolutionären Psychologen befassen sich im Gegenzug aber mit dem Forschungsstand der Soziologie, prüfen diesen sorgfältig und beziehen diesen in ihre Arbeit ein? – Wohl kaum.“

          Müssen sie auch nicht; du scheinst hier eine gleichberechtigte Beziehung aufzubauen; das ist natürlich nicht der Fall. Genau so wenig wie die Evolutionäre Psychologie den Gesetze der Biologie ausweichen kann, so kann sich die Soziologie nicht vor der evolutionären Psychologie verstecken und weiterhin so tun, wie wenn es eine andere Grundlage für menschliches Handeln als die Biologie gäbe. Es ist absolut klar, dass der Rahmen der möglichen Zustände und Forschungsgegenstände dadurch kleiner wird als die Soziologen es gerne hätte, weil immer mehr biologischer Determinismus zum Vorschein kommt und das ist natürlich politisch für einige Leute kaum aufzuhalten; besonders weil diese Ergebnisse nicht mit den Forschungsergebnissen (erwünschte Ergebnisse wäre ehrlicher) der letzten 40 Jahre übereinstimmen, als es noch keine evolutionäre Psychologie gab.

          „Solche disziplinären Einseitigkeiten sind so bedauerlich wie normal. Um ihnen entgegenzuwirken wäre es am besten mehr Interdisziplinarität in der Ausbildung zu verankern – auf beiden Seiten.
          Geistes- und Sozialwissenschaftler könnten 2 Semester lang auch Kurse zu wichtigen Forschungsergebnissen und Theorien der biologischen Verhaltenswissenschaften besuchen und Naturwissenschaftler könnten 2 Semester lang auch Kurse zu wichtigen Forschungsergebnissen und Theorien der Geistes- und Sozialwissenschaften besuchen.“

          Zustimmung, wie aber z.B. der Prof. in Evolutionspsychologe Michael Mills an der Uni aus Los Angeles (Link kann ich raussuchen, alternativ auch Sargon mit Gad Saad) in einem Interview gesagt hat, widerspricht Evolutionspsychologie vielen Grundsätzen der Soziologie/Anthropologie an den heutigen Unis. Er hat spezifisch gesagt, dass er wegen diesen Leuten aufpassen muss, was er sagen darf und was nicht; zusätzlich hat er von einem Split vor einigen Jahren erzählt, bei dem sich das Departement der Soziologie/Anthropologie an seiner Uni quasi aufgeteilt hat, weil die eine Seite weiterhin mehr oder weniger an „Tabula Rasa“ ähnlichen Vorstellungen festhält und die andere neue Positionen aus der Forschung akzeptiere.

          Die Leute haben sich dann in verschiedenen Gebäude aufgeteilt und nicht mehr miteinander gesprochen (So viel zu wissenschaftlichen „Standards“.). Solche Beispiele zeigen mir, dass deine Einschätzung, dass es sich bei den Abtrünnigen „nur“ um Genderisten handelt, relativ falsch sein muss, ausser du willst mir sagen, dass öffentliche Personen wie Mills, Gad Saad etc. alle bewusst lügen, oder dass Genderisten die Hälfte einer Fakultät ausmachen.

          Mills hat auch gemeint, dass das viel mit dem Alter zu tun habe und die Leute, die Evolutionspsychologie ablehnen jetzt schon 30 Jahre an sich falsche Sachen an die Studenten tragen würden und um ihren Job fürchten, da ihre Kompetenzen in Gebieten liegen würden, die langsam aber sicher von der Soziologie in die Evolutionspsychologie wandern, was ein Frustpotential darstelle. Grundsätzlich gibt es laut Mills (der sich selber anscheinend auch Links sieht…) politische Einflussnahme von Links aussen, damit er gewisse Sachen in seinen Lektionen gar nicht mehr sagen darf. Insofern nehme ich dir dein Argument mit den 70 Richtungen von denen nur ein schwarzes Schaf aktiv gegen wissenschaftliche Erkenntnis kämpfen soll, schlicht nicht ab, weil es zu viele Beispiele gibt, die das genaue Gegenteil davon beweisen.

          Die Frage ist also nur, wieviel man von der Soziologie amputieren muss; ob es nur Gender Studies sind oder ob man die metaphorische Säge höher ansetzen muss. Sicher, es wird Gebiete wie Ernährungssoziologie geben, die sich schwer instrumentalisieren lassen; aber ich denke je näher man dem Menschen und seinen Neigungen kommt, desto unwissenschaftlicher und ideologischer wird das Gebiet, desto näher kommt man auch an das unsägliche Model der Genderstudies heran, deren Studienergebnisse politisch bereits vorgegeben sind, bevor die Forschung überhaupt begonnen hat.

        • @ toxicvanguard

          „Ja, aber Danischs Texte werden auch nicht wissenschaftlich geprüft und sind auch nicht Gegenstand einer Forschungsrichtung“

          Das war allerdings nicht der Bezugspunkt meines Vergleichs, sondern seine Unwissenschaftlichkeit – und in dieser Hinsicht steht er Judith Butler (im oben dargelegten Sinne) in nichts nach.

          „ – was er sich sonst zusammenspinnt bezüglich Rechtskonservativen und Marxisten ist mir inhaltlich tatsächlich nicht bekannt, noch interessiert es mich besonders.“

          Für die Einschätzung seiner Befähigung zu ernsthaftem geisteswissenschaftlichen Arbeiten sind diese Dinge allerdings relevant.

          „Nur wenn diese Richtungen andere Methoden und Prozesse zur Wahrheitsfindung benutzt.“

          Die Gender Studies beruhen auf bestimmten erkenntnistheoretischen Voraussetzungen, die auf der sogenannten feministischen Wissenschaftstheorie basieren und die es in keiner anderer soziologischen Richtung außerhalb des Poststrukturalismus gibt, wie Standpunkttheorie oder situiertes Wissen, die auf eine generelle Leugnung wissenschaftlicher Objektivität hinauslaufen.

          Das hat nichts mit den erkenntnistheoretischen Voraussetzungen der Methoden empirischer Sozialforschung oder qualitativer Sozialforschung zu tun, die ansonsten in der soziologischen Forschung angewendet werden und im Studium vermittelt werden.

          „Benutzen Gender Studies hingegen die gleichen Werkzeuge zur Wahrheitsfindung wie der Rest der Soziologie, lässt sich bereits durch einfache Deduktion und Induktion behaupten, dass man dann auch in jeder anderen sozilogischen Disziplin unwissenschaftliche und falsche Behauptungen produzieren kann.“

          Nicht zwangsläufig, da man Methoden auch ideologisch bedingt falsch anwenden kann oder Ergebnisse einseitig oder falsch interpretieren kann.
          Des Weiteren kann es zu Problemen kommen, wenn Methoden, die für bestimmte Fragestellungen und Gegenstandsbereiche nützlich sind, auf Fragestellungen und Gegenstandsbereiche angewendet werden, für die sich nichts taugen.

          Z.B. ist eine poststrukturalistische Diskursanalyse eine ausgezeichnete Methode um zu überprüfen wie Bedeutung in Texten und Diskursen konstruiert wird.
          Die Diskursanalyse ist jedoch eine schlechte Methode zur Erforschung von Fragestellungen, die in erster Linie empirisch angegangen werden müssen, wie z.B. die Frage inwieweit geschlechtsbezogene Identitäten oder sexuelle Orientierungen biologisch disponiert sind oder nicht.
          Hier müsste es also darum gehen den Geltungsbereich bestimmter Methoden genau zu bestimmen und einzuhalten.

          „Eine valide Erklärung, die die Induktion z.B. wirkungslos machen würde, wäre z.B. die Aussage, dass Gender Studies andere Methoden benutzen als der Rest der Soziologie. Ist das wirklich der Fall?“

          Gender Studies haben eine andere erkenntnistheoretische Grundposition, die es potentiell erleichtert, sich Befunde so zurechtzubiegen, wie man es gerne hätte. Dergleichen findet sich aber nicht in einem gewöhnlichen Lehrbuch der empirischen Sozialforschung oder der qualitativen Sozialforschung. Die Gender Studies beruhen explizit auf der sogenannten feministischen Wissenschaftstheorie, andere soziologische Schulen beruhen auf allgemeinen Wissenschaftstheorien.

          „Müssen sie auch nicht; du scheinst hier eine gleichberechtigte Beziehung aufzubauen; das ist natürlich nicht der Fall. Genau so wenig wie die Evolutionäre Psychologie den Gesetze der Biologie ausweichen kann, so kann sich die Soziologie nicht vor der evolutionären Psychologie verstecken und weiterhin so tun, wie wenn es eine andere Grundlage für menschliches Handeln als die Biologie gäbe.“

          Das sehe ich anders. Djadmoros betonte hier einmal in einer Diskussion – und ich teile seine diesbezügliche Ansicht – dass Evolutionäre Psychologen dazu neigen ihre Erklärungen für soziale Phänomene als die einzigen wissenschaftlichen Erklärungen auszugeben, ohne alternative soziologische Erklärungen und Forschungsbefunde heranzuziehen und diese systematisch zu vergleichen. Das ist genau das, was du Soziologen vorwirfst, aber es ist andersherum auch nicht anders. Daher sollte hier sehr wohl eine gleichberechtigte Beziehung gegeben sein.

          Und zweitens, wie ich kürzlich an anderer Stelle bereits erklärte, sind die biologischen Verhaltenswissenschaften bei der wissenschaftlichen Forschung über die Natur des Menschen unmittelbar von den Geistes- und Sozialwissenschaften abhängig, insbesondere von Ethnologie, Soziologie und Geschichtswissenschaft. Warum? Weil die Natur des Menschen nicht ohne Forschung zu menschlichen Universalien bestimmt werden kann. Damit soll natürlich nicht gesagt sein, dass jede menschliche Universalie zwangsläufig biologisch disponiert oder determiniert ist, aber sehr wohl muss etwas, das eindeutig zur menschlichen Natur gehört als menschliche Universalie in allen Gesellschaften und Kulturen in Vergangenheit und Gegenwart vorhanden sein. Und um dies festzustellen, muss der Forschungsstand von Ethnologie, Soziologie und Geschichtswissenschaft hinsichtlich menschlicher Universalien überprüft werden.

          Die Annahme, die Geistes- und Sozialwissenschaften hätten doch bitte einfach so das Menschenbild der biologischen Verhaltenswissenschaften zu übernehmen (in Wahrheit gibt es auch in den biologischen Verhaltenswissenschaften mehrere Menschenbilder) ist eine der üblichen naturwissenschaftlich-ideologischen Einseitigkeiten. Die biologischen Verhaltenswissenschaften können für sich genommen die Natur des Menschen gar nicht bestimmen, weil dazu der Rückgriff auf den Forschungsstand von Ethnologie, Soziologie und Geschichtswissenschaft nötig ist, um herauszufinden, welche menschliche Eigenschaften und Merkmale universell auftreten und welche nicht.
          Evolutionär-psychologische Aussagen zur menschlichen Natur können daher anhand des Forschungsstandes der Geistes- und Sozialwissenschaften zu diesem Thema auch widerlegt werden.

          „Es ist absolut klar, dass der Rahmen der möglichen Zustände und Forschungsgegenstände dadurch kleiner wird als die Soziologen es gerne hätte,“

          Nein, nur der Bereich von Phänomenen, die rein soziologisch erklärt werden können, würde dadurch kleiner, aber der gesamte Bereich soziologischer Forschung, der einfach feststellt, was ist, würde dadurch gar nicht berührt.

          „weil immer mehr biologischer Determinismus zum Vorschein kommt und das ist natürlich politisch für einige Leute kaum aufzuhalten; besonders weil diese Ergebnisse nicht mit den Forschungsergebnissen (erwünschte Ergebnisse wäre ehrlicher) der letzten 40 Jahre übereinstimmen, als es noch keine evolutionäre Psychologie gab.“

          Und wir können wohl davon ausgehen, dass umgekehrt die Beschäftigung mit soziologischen Forschungsergebnissen und Theorien zu den entsprechenden Themen für viele Evolutionäre Psychologen ebenfalls schwer auszuhalten sind, nicht weil diese zwangsläufig falsch oder schlecht wären, sondern weil die eigene disziplinäre Perspektive und damit zusammenhängend auch das eigene Selbstwert- und Identitätsgefühl bedroht wird.

          „Zustimmung, wie aber z.B. der Prof. in Evolutionspsychologe Michael Mills an der Uni aus Los Angeles (Link kann ich raussuchen, alternativ auch Sargon mit Gad Saad) in einem Interview gesagt hat, (…)
          Solche Beispiele zeigen mir, dass deine Einschätzung, dass es sich bei den Abtrünnigen “nur” um Genderisten handelt, relativ falsch sein muss, ausser du willst mir sagen, dass öffentliche Personen wie Mills, Gad Saad etc. alle bewusst lügen, oder dass Genderisten die Hälfte einer Fakultät ausmachen.“

          Also weil ein paar Professoren aus den USA über solche Erfahrungen berichten, schließt du jetzt daraus, dass dies für alle Universitäten weltweit so gültig sein müsse. Du weißt aber schon, dass politisch korrekte Spinnereien nirgendwo ausgeprägter sind als an manchen (nicht allen) Universitäten der USA, oder?

          „Insofern nehme ich dir dein Argument mit den 70 Richtungen von denen nur ein schwarzes Schaf aktiv gegen wissenschaftliche Erkenntnis kämpfen soll, schlicht nicht ab, weil es zu viele Beispiele gibt, die das genaue Gegenteil davon beweisen.“

          Einige wenige Professoren aus den USA sind nicht „viele Beispiele“.

          Und des Weiteren scheinst du davon auszugehen, ein Soziologe MÜSSE um gute wissenschaftliche Arbeit zu leisten die Evolutionäre Psychologie kennen und anerkennen. Das ist nicht zwangsläufig der Fall, für viele soziologische Fragestellungen sind evolutionär-psychologische Forschungsergebnisse und Theorien nicht wichtig.
          In einer Diskussion mit Axel hatte ich einmal folgendes Beispiel zur Erklärung dieses Sachverhalts verwendet:

          Nimm mal an, ich wäre Soziologe und würde eine große Untersuchung über die katholische Kirche (in Deutschland) durchführen:
          Ich erforsche also erstmal die soziologischen Strukturen, die Hierarchien und Verantwortlichkeiten und die damit zusammenhängenden Rollen, die Funktionen und Aufgaben der einzelnen Ebenen und Teilbereiche und wie sie zusammenhängen.
          Dann erforsche ich die verschiedenen weltanschaulichen Strömungen innerhalb des Katholizismus, ihren jeweiligen Einfluss auf die Kirche und die Art, wie sie miteinander interagieren und konkurrieren, einschließlich der Machtkämpfe innerhalb der Kirche.
          Anschließend erforsche ich Zusammenhänge zwischen der katholischen Kirche und anderen gesellschaftlichen Bereichen z.B. zu Staat, Erziehung und Bildung, Medien, sozialer Arbeit usw.
          Dann untersuche ich die Zusammensetzung der Mitglieder der katholischen Kirche nach Alter, Geschlecht, sozialer Schicht, Bildung etc., spezifiziert nach dem Ausmaß der Bindung an die Kirche (Mitarbeiter der Kirche, Kirchenmitglieder, die regelmäßig an Veranstaltungen teilnehmen, Kirchenmitglieder, die seltener an Veranstaltungen teilnehmen).
          Anschließend untersuche ich den Sozialisationseinfluss der katholischen Kirche auf ihre Mitglieder anhand der wichtigsten dafür vorgesehenen Rituale und Sozialisationsinstanzen.
          Danach führe ich eine Reihe von ausführlichen Interviews mit 100 repräsentativ ausgewählten Katholiken und nochmal 100, die gezielt ausgewählt wurden, weil sie zu bestimmten katholischen Gruppierungen gehören, um herauszufinden, was der Katholizismus und die Kirche für Katholiken ganz persönlich bedeuten.
          Dann führe ich noch eine phänomenologische sowie eine strukturalistische Analyse einiger zentraler katholischer Rituale durch.
          Anschließend veröffentliche ich ein Buch zur Soziologie der katholischen Kirche in Deutschland.
          Werden meine Forschungsergebnisse jetzt deshalb falsch oder zumindest verzerrt ein, weil ich keine evolutionär-psychologischen Theorien einbezogen habe?
          Ich denke nicht. Und so ist es bei vielen soziologischen Themen.

          Es stimmt natürlich, dass speziell die Geschlechtersoziologie einen Forschungsbereich darstellt, bei dem Kenntnisse der Evolutionären Psychologie sehr sinnvoll sind, aber auch für den Bereich der Geschlechtersoziologie ist die Annahme, man MÜSSE die Evolutionäre Psychologie zwangsläufig kennen und anerkennen, um zu richtigen Ergebnissen zu kommen, bezüglich vieler Fragestellungen falsch.

          Die Soziologin Catherine Hakim hat z.B. ihre bekannte Präferenztheorie auf Grundlage rein soziologischer Forschungsergebnisse erstellt:

          http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/352-catherine-hakims-praeferenztheorie-was-frauen-wollen

          Natürlich passen diese gut mit evolutionär-psychologischen Theorien zusammen, aber dennoch waren diese nicht nötig um zu den entsprechenden Ergebnissen zu kommen.

          Ein anderes Beispiel: Dass Frauen im Schnitt seltener nach unten heiraten, ist in der Familiensoziologie allgemein bekannt, weil es dem Forschungsstand der Familiensoziologie entspricht. (vgl. hierzu: Rüdiger Peuckert – Das Leben der Geschlechter. Mythen und Fakten zu Ehe, Partnerschaft und Familie, Campus Verlag, 2015, S. 34 – 36 (Unterkapitel: Haben Frauen und Männer auch im Zeitalter der Emanzipation unterschiedliche Partnerwünsche?)

          Dafür braucht man also keine Evolutionäre Psychologie. Diese liefert eine mögliche Erklärung für das Phänomen, die sich in Konkurrenz zu soziologischen Erklärungen zu bewähren hat.

          „Die Frage ist also nur, wieviel man von der Soziologie amputieren muss; ob es nur Gender Studies sind oder ob man die metaphorische Säge höher ansetzen muss. Sicher, es wird Gebiete wie Ernährungssoziologie geben, die sich schwer instrumentalisieren lassen; aber ich denke je näher man dem Menschen und seinen Neigungen kommt, desto unwissenschaftlicher und ideologischer wird das Gebiet, desto näher kommt man auch an das unsägliche Model der Genderstudies heran, deren Studienergebnisse politisch bereits vorgegeben sind, bevor die Forschung überhaupt begonnen hat.“

          Und ich denke, man sollte erstmal ein Lehrbuch der Soziologie lesen und/oder ein Lehrbuch der empirischen Sozialforschung sowie ein Lehrbuch der qualitativen Sozialforschung, bevor man Be- und Verurteilungen einer ganzen wissenschaftlichen Disziplin vornimmt.

        • @Lesz, ist das wieder ein thread!

          Die Soziologie könnte vielleicht eine Wissenschaft sein, sie ist es aber nicht. So können derart verschiedene Sachen, Wissenschaft und Politik oder gar purer Stuss unwidersprochen unter einem Dach agieren.

          Ich bin immer noch gespannt auf die Soziologen, die ihr Fach auf sich selbst anwenden. Ein dankbares Feld wäre das, auch für Pychologie 🙂

          Kritik an dem Skeptizismus der Soziologie als Wissenschaft damit gebetsmühlenhaft abzutun, sie sei nicht detailreich genug, trifft hier den Punkt nicht.

          @NSG: Mediziner sind nicht in erster Linie Wissenschaftler. Aber die Wissenschaft sagt klar, dass Homöopathie absoluter Quatsch ist, Scharlatanerie. Einst war sie „naturwissenschaftlich begründet“ worden. Sie gehörte immer zu dem rechtspoltischen Sumpf, wie auch verwandte „Heilslehren“ und „alternative Medizin“.

        • @ Axel

          „Lesz, ist das wieder ein thread!“

          Ja, interessante kontroverse Diskussionen zu bestimmten Themen sind eine Stärke dieses Blogs.

          „Die Soziologie könnte vielleicht eine Wissenschaft sein, sie ist es aber nicht.“

          Doch, die Soziologie ist eine Wissenschaft, undifferenzierte Soziologie-Kritik ist dagegen unwissenschaftlich.

          Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Wissenschaften wie der Soziologie oder der Psychologie und bestimmten Naturwissenschaften, den du einmal angesprochen hattest, durch den die Wissenschaftlichkeit dieser Disziplinen aber keineswegs in Frage gestellt wird.

          Solche Themengebiete wie „die Gesellschaft“ (als der zentrale Forschungsgegenstand der Soziologie oder „die Psyche bzw. das Verhalten und Erleben des Menschen“ oder „das Wesen des Menschen“ sind derart komplex, beinhalten so viele Aspekte und Zusammenhänge, können von so vielen Seiten angegangen werden, erlauben so viele Schwerpunktsetzungen, dass sich in Wissenschaften wie der Soziologie und der Psychologie zwangsläufig verschiedene Schulen und Forschungstraditionen herausbilden. Eine einheitliche gesamtwissenschaftliche Ausrichtung wie in manchen Naturwissenschaften ist hier nicht möglich, weil die Komplexität der Forschungsgegenstände dies nicht zulässt. Sicherlich können sich mit der Zeit verschiedene Schulen und Forschungstraditionen einander annähern und dies geschieht z.T. auch, aber es bleibt der Umstand bestehen, dass die meisten der einzelnen Schulen und Forschungstraditionen eine Vielzahl wichtiger und interessanter Erkenntnisse beinhalten, die sich so in keiner anderen finden, aber keine einzige Schule oder Forschungstradition das jeweilige Themengebiet mit dem Anspruch auf relative Vollständigkeit in einheitlicher Weise zu umfassen vermag.

          Das dies so ist, ist kein Hinweis auf die Unwissenschaftlichkeit der Soziologie oder der Psychologie oder anderer vergleichbarer Disziplinen, sondern ist den Forschungsgegenständen geschuldet, die aufgrund ihrer Komplexität keine Reduktion auf eine einheitliche Schule und Forschungstradition zulassen. Tatsächlich wäre es unwissenschaftlich, wollte man eine solche Reduktion erzwingen, das würde nur dazu führen, dass viele Dinge nicht mehr erforscht werden könnten, weil sie durch die jeweilige Perspektive ausgeschlossen würden.

          „So können derart verschiedene Sachen, Wissenschaft und Politik oder gar purer Stuss unwidersprochen unter einem Dach agieren.“

          Dass es mehrere Schulen und Forschungstraditionen gibt und dass sich die Soziologie auch mit politischen Themen befasst (damit befassen muss) birgt die Gefahr, dass sich auch ideologische Richtungen herausbilden können, die in ihrem methodischen Vorgehen unwissenschaftlich sind, sei es weil sie von erkenntnistheoretischen Voraussetzungen ausgehen, welche wissenschaftliche Objektivität in Frage stellen, sei es dass unzulängliche Methoden angewendet werden, sei es dass an sich brauchbare Methoden falsch angewendet werden, sei es, dass Methoden, die für bestimmte Fragestellungen brauchbar sind, auf Fragestellungen angewendet werden für die sie nichts taugen, sei es, dass Daten und Befunde einseitig und verzerrt interpretiert werden. Dass das Risiko der Herausbildung solcher ideologischen Richtungen in den Gesellschaftswissenschaften größer ist als in den Naturwissenschaften ist eine triviale Erkenntnis und liegt einfach an den Themengebieten, die viele politische Fragen umfassen.

          Eine solche ideologische Richtung sind die Gender Studies. Sie beruhen – im Gegensatz zu ALLEN anderen soziologischen Richtungen – auf der sogenannten feministischen Wissenschaftstheorie. Diese gliedert sich auf in 3 wesentliche Aspekte: den sogenannten feministischen Empirismus, die feministische Standpunkttheorie und den feministischen Postmodernismus. Diese wissenschaftstheoretische Grundlage führt aus mehreren Gründen zwangsläufig zu einer ideologischen Pseudo-Wissenschaft.

          In allen anderen soziologischen Richtungen findet die feministische Wissenschaftstheorie keine Anwendung. Für die empirische Sozialforschung und die qualitative Sozialforschung (außerhalb der Gender Studies) wie sie in der Soziologie gewöhnlich angewendet werden, ist die feministische Wissenschaftstheorie irrelevant. Und daher kann – und darf aus einer ernsthaft wissenschaftlichen Perspektive – keine andere soziologische Richtung und kein anderer soziologischer Forschungsbereich danach beurteilt werden. Die wissenschaftliche Kritik an den Gender Studies trifft den Rest der Soziologie nicht. Wer andere soziologische Schulen und Forschungsbereiche beurteilen will, muss sich gesondert mit ihnen befassen. Wer dies nicht tut und trotzdem Beurteilungen fällt, handelt unwissenschaftlich und das sehr wahrscheinlich auch aus unwissenschaftlichen Motiven.

          „Ich bin immer noch gespannt auf die Soziologen, die ihr Fach auf sich selbst anwenden.“

          Ein soziologischer Blick auf die Soziologie findet sich natürlich in manchen Schriften zur Geschichte der Soziologie.

          „Kritik an dem Skeptizismus der Soziologie als Wissenschaft damit gebetsmühlenhaft abzutun, sie sei nicht detailreich genug, trifft hier den Punkt nicht.“

          Doch, ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass die meisten naturwissenschaftlichen Kritiker der Soziologie oder anderer sozialwissenschaftlicher Disziplinen oder der Philosophie oder anderer geisteswissenschaftlicher Disziplinen wenig oder keine Ahnung von dem kritisierten Gegenstand haben, in der Regel nie ein Lehrbuch zu der entsprechenden Disziplin gelesen haben, mit den verschiedenen Schulen und Forschungsbereichen, Forschungsmethoden und Ergebnissen der jeweiligen Disziplin nicht vertraut sind und oftmals selbst nicht dazu in der Lage sind minimale wissenschaftliche Standards bzgl. geistes- und sozialwissenschaftlicher Themen einzuhalten.

        • @NSG: Mediziner sind nicht in erster Linie Wissenschaftler. Aber die Wissenschaft sagt klar, dass Homöopathie absoluter Quatsch ist, Scharlatanerie.

          Und ich hätte geschworen dass Medizin zu den empirischen Wissenschaften gehört, Trotzdem war es den Herren Medizinern weitestgehend Wurst, dass man bei ihnen einen ganzen Stall von Pseudowissenschaften, am prominentesten die Homöopathie, als Wahlpflichtfächer installiert hat.

          Entgegen dem idealistischen Selbstbild der Naturwissenschaftler, denke ich doch das Hochschulpolitik in der Praxis den kritischen Rationalismus schlägt.

        • Moment. Willst Du damit sagen, Homoöpathie wird an deutschen Universitäten im Jahre 2015 gelehrt?

        • Hier hast du eine Übersicht:

          https://www.psiram.com/ge/index.php/Hochschulen_mit_pseudowissenschaftlichen_Lehr-_und_Forschungsinhalten

          Warum, willst du Mediziner werden? 🙂

        • Das ist erschütternd. ich kann nur noch den Kopf schütteln über so viel Dummheit.

        • Leszek, kennst du irgendein ein gutes Buch zur Erkenntnistheorie der Sozialwissenschaften?

        • @ El_Mocho

          „Leszek, kennst du irgendein ein gutes Buch zur Erkenntnistheorie der Sozialwissenschaften?“

          Direkt zum Thema Erkenntnistheorie nicht, aber in Lehrbüchern zur Empirischen Sozialforschung und zur Qualitativen Sozialforschung wird auch auf die erkenntnistheoretischen und wissenschaftstheoretischen Aspekte eingegangen.

          Es gibt in der Sozialforschung also grob gesprochen diese beiden Forschungstraditionen:

          – die empirische Sozialforschung
          – die qualitative Sozialforschung

          Die empirische Sozialforschung unterscheidet sich erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch nicht groß von den Naturwissenschaften (Popper, Lakatos etc.).

          Als Einführungsbuch würde ich hier das Buch von Andreas Diekmann „Empirische Sozialforschung Grundlagen, Methoden, Anwendungen“ empfehlen:

          http://www.bol.de/shop/home/suche/;jsessionid=3EE89E416C17B4C9920CEBC0518EFADE.tc1p?sq=diekmann+empirische+sozialforschung&sswg=ANY&timestamp=1441108174584

          Dass ich dieses Buch zur empirischen Sozialforschung empfehle, liegt insbesondere daran, dass es etwas unterhaltsamer geschrieben ist als manche anderen, inhaltlich steht sowieso in allen Büchern zur empirischen Sozialforschung im Großen und Ganzen das Gleiche drin.

          Die Qualitative Sozialforschung

          https://de.wikipedia.org/wiki/Qualitative_Sozialforschung

          ist näher an den Geisteswissenschaften dran, speist sich ideengeschichtlich aus Methoden, die sich aus der Phänomenologie und der Hermeneutik heraus entwickelt haben. Entsprechend sind die erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen hier andere als in der empirischen Sozialforschung, (was nicht heißt, dass das ein Widerspruch sein muss, bestimmte Fragestellungen lassen sich besser empirisch, andere besser qualitativ erforschen).

          Ein Buch, das einen guten Überblick über die Vielfalt der Traditionen, Theorien und Methoden der qualitativen Forschung gibt, ist das Buch „Qualitative Forschung. Ein Handbuch“ von Uwe Flick, Ernst von Kardoff und Ines Steinke (Hrsg.).

          http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/qualitative_forschung_ein_handbuch/uwe_flick/EAN9783499556289/ID2955754.html?suchId=dba9df11-bfef-4305-9b9a-e196f48c2789&jumpId=14685085

          (Enthält übrigens auch ein Kapitel zu den Gender Studies, eigentlich schade, andererseits ermöglicht dies den direkten Vergleich zu den anderen Richtungen.)

          Insgesamt gibt es in der Qualitativen Sozialforschung drei grobe Hauptperspektiven:

          – Zugänge zu subjektiven Sichtweisen
          – Beschreibung der Prozesse der Herstellung sozialer Situationen
          – Hermeneutische Analyse tieferliegender Strukturen

          Jede dieser Forschungsperspektiven beruht auf mehreren Theorien und hat eine Vielzahl von konkreten Methoden hervorgebracht.
          Das genannte Buch ist relativ umfassend, jede für die qualitative Forschung wichtige Theorie, Forschungstradition und Methode hat ein eigenes Kapitel, dafür wird jede einzelne Theorie, Forschungstradition und Methode allerdings nicht allzu ausführlich dargestellt. Das Buch gibt also nur einen ersten groben Überblick, für einen solchen ist es aber gut geeignet.

          Die feministische Wissenschaftstheorie, die den Gender Studies zugrundeliegt, wird dir bei keiner anderen Tradition der Sozialforschung begegnen.

      • Unser Leszek-Streberlein,

        man findet bei Butler keine Volten gegen die Naturwissenschaften, weil sie da schlicht nichts in der Hand hat.

        Danisch hat so einiges gegen die Geisteswissenschaften in der Hand, auch wenn er übertreibt.

        Das ist die Situation und das ist die Analogie.

        Selbst die seriösen Geisteswissenschaftler sind Armleuchterinnen, weil sie solch eine Tuß wie Butler in ihren Reihen dulden – keiner diesen Müll widerlegt.

        Er hat schon recht, daß die Geisteswissenschaften morbide sind, auch wenn die durchaus Produktives zu bieten haben.

        Unser Leszekileinchen hat Komplexe, weil man seinen Elfenbeinturm kritisiert. Ist immer lustig, wie entrüstet du tust.

        Daß mit den Geisteswissenschaften etwas nicht stimmen kann, beweist auch du mit deiner Begriffsstutzigkeit. Siehe meinen letzten Artikel über Juden und Schwule.

        Du kennst tausend Bücher, raffst aber die einfachsten Gedankengänge nicht, wenn sie dein verlogenes Weltbild infrage stellen.

        • @ Kirk

          „Danisch hat so einiges gegen die Geisteswissenschaften in der Hand, auch wenn er übertreibt.“

          Danisch hat vor allem keine Ahnung von den Geisteswissenschaften und daher auch nichts „gegen sie in der Hand“.
          Ich kenne nicht eine einzige fundierte, auf Kenntnissen beruhende und mit Belegquellen versehene Kritik von ihm an irgendeiner geisteswissenschaftlichen Disziplin.

          Tatsächlich auskennen scheint er sich nur mit der rechtlichen und institutionellen Dimension im Zusammenhang mit den Gender Studies. Geht es um die theoretischen und ideengeschichtlichen Aspekte der Gender Studies, dann wird es bei Danisch schon holprig, Zutreffendes mischt sich bei ihm mit grobem Unfug.

          Aber bezüglich Soziologie oder Geisteswissenschaften allgemein sind keine Kenntnisse bei ihm erkennbar.

          „Das ist die Situation und das ist die Analogie.“

          Nein, die Situation ist, dass Danisch von Geisteswissenschaften und Soziologie so viel Ahnung hat wie Judith Butler von Biologie, nämlich keine. Es handelt sich in wissenschaftlicher Hinsicht in beiden Fällen um Scharlatane, deren Motive jedenfalls keine wissenschaftlichen sind.

          „Daß mit den Geisteswissenschaften etwas nicht stimmen kann, beweist auch du mit deiner Begriffsstutzigkeit. Siehe meinen letzten Artikel über Juden und Schwule.“

          Der von mir angemessen kommentiert wurde.

          „Du kennst tausend Bücher, raffst aber die einfachsten Gedankengänge nicht, wenn sie dein verlogenes Weltbild infrage stellen.“

          Vielleicht lehne ich diese „einfachsten Gedankengänge“ ja mit guten Gründen ab, weil sie schlicht falsch sind. 🙂

        • Wo sich Judith Butler mit dem Inzesttabu beschäftigt (das sie als verantwortlich für die „Heteronomativität“ betrachtet), bezieht sie sich auf Siegmund Freud und Claude Levi-Strauss, texte aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Dass es dazu eine breite biologische Literatur gibt, bleibt bei ihr völlig unerwähnt, sie nimmt es schlicht nicht zur Kenntnis. Ebenso ist es, wenn Philosophen über Moral sprechen, sich auf Aristoteles und Kant beziehen, aber die entsrpechenden Ergebnisse der Evolutionsbiologie außer acht lassen (Ausnahme: Peter Singer).

          Wie ist sowas zu erklären? Kann man solche Autoren ernst nehmen? Kann man Gesiteswissenschaften ernst nehmen, die sowas unkritisiert hinnehmen? Aus meiner Sicht nicht.

        • @ El_Mocho

          „Wo sich Judith Butler mit dem Inzesttabu beschäftigt (das sie als verantwortlich für die “Heteronomativität” betrachtet), bezieht sie sich auf Siegmund Freud und Claude Levi-Strauss, texte aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Dass es dazu eine breite biologische Literatur gibt, bleibt bei ihr völlig unerwähnt, sie nimmt es schlicht nicht zur Kenntnis.“

          Nun ja, Bezugnahmen auf Freud und Levi Strauss sind bei diesem Thema bei Poststrukturalisten/Postmodernisten relativ typisch, aber was sagt das über andere Geisteswissenschaftler aus?
          Nichts.

          „Ebenso ist es, wenn Philosophen über Moral sprechen, sich auf Aristoteles und Kant beziehen, aber die entsrpechenden Ergebnisse der Evolutionsbiologie außer acht lassen (Ausnahme: Peter Singer).“

          Das kann je nach Kontext völlig legitim sein. Es gibt viele ethische Fragestellungen für die eine Einbeziehung der Forschungsergebnisse und Theorien zu den evolutionären Ursprüngen der Moral nicht so wichtig ist. Um herauszufinden, was hinsichtlich einer bestimmten ethischen Fragesellung moralisch richtig oder falsch ist, ist es oft nicht relevant, zu berücksichtigen, wie sich moralisches Empfinden beim Menschen überhaupt evolutionär entwickelt hat.
          Außerdem übertreibst du hier etwas, finde ich. Es gibt schließlich auch die Evolutionäre Ethik als eigenständige Schule der Ethik oder die Evolutionäre Erkenntnistheorie als eigenständige Richtung der Erkenntnistheorie.

          „Wie ist sowas zu erklären?“

          Darauf bin ich oben bereits eingegangen. Ich schrieb:

          Solche disziplinären Einseitigkeiten sind so bedauerlich wie normal. Um ihnen entgegenzuwirken wäre es am besten mehr Interdisziplinarität in der Ausbildung zu verankern – auf beiden Seiten.
          Geistes- und Sozialwissenschaftler könnten 2 Semester lang auch Kurse zu wichtigen Forschungsergebnissen und Theorien der biologischen Verhaltenswissenschaften besuchen und Naturwissenschaftler könnten 2 Semester lang auch Kurse zu wichtigen Forschungsergebnissen und Theorien der Geistes- und Sozialwissenschaften besuchen.

          „Kann man solche Autoren ernst nehmen?“

          Also Judith Butler kann man bei geschlechts- und sexualitätsbezogenen Themen nicht ernst nehmen, sie hat aber auch über andere Themen geschrieben und das müsste man natürlich gesondert beurteilen.

          Freud und Levi Strauss waren Pioniere auf ihren Gebieten zu ihrer Zeit und wie bei allen Pionieren ist einiges, was sie schrieben, heute nicht mehr haltbar, anderes schon.

          „Kann man Gesiteswissenschaften ernst nehmen, die sowas unkritisiert hinnehmen?“

          Ja, weil es nichts darüber aussagt, ob Geisteswissenschaftler anderer Disziplinen und Schulen in ihren eigenen Bereichen wissenschaftlich arbeiten oder nicht.

          „Aus meiner Sicht nicht.“

          Auf dieser Seite hier findet sich ab S. 20 eine Auflistung aller Disziplinen, die in Deutschland den Geisteswissenschaften zugeordnet werden:

          http://www.boehlau-verlag.com/download/162081/978-3-205-78540-8_1_Leseprobe.pdf

          Ich zähle mal auf:

          Alltagsgeschichte, Alte Geschichte, Amerikanistik, Anglistik, Anthropologie, Byzantinistik, Editionswissenschaft, Erziehungswissenschaften, Ethnologie, Germanistik, Geschichtswissenschaft, Gesellschaftsgeschichte,
          Ideengeschichte, Klassische Archäologie, Kommunikationswissenschaft, Komparatistik, Kriegs- und Militärgeschichte, Kulturgeschichte, Kulturwissenschaften, Kunstgeschichte, Literaturwissenschaft, Mentalitätengeschichte,
          Mittelalter-und Neuzeitarchäologie, Musikwissenschaft,
          Neogräzistik, Orientalistik, Philologie, Philosophie,
          Romanistik, Russistik, Slawistik, Sozialgeschichte, Sportwissenschaft, Sprachwissenschaft, Theaterwissenschaft,
          Tourismuswissenschaft, Translationswissenschaft,
          Ur- und Frühgeschichte, Volkskunde/Europäische Ethnologie,
          Wirtschaftsgeschichte, Zeitgeschichte

          Keine einzige dieser Disziplinen wird dadurch unwissenschaftlich, dass ihre Vertreter Judith Butlers Theorie zum Phänomen Inzest nicht kritisieren.

          Und was speziell die Philosophie betrifft.
          Gerade in der Analytischen Philosophie wird in der Regel nicht nur Judith Butler, sondern der gesamte Poststrukturalismus abgelehnt, (der Poststrukturalismus wird in der Analytischen Philosophie sogar undifferenziert abgelehnt).
          Und die große Mehrheit derjenigen Philosophen, die sich mit den traditionellen „kontinentalen“ Philosophieschulen, Themen und Philosophen identifizieren oder beschäftigen, lassen Judith Butler links liegen, die haben einfach ganz andere Themen.

        • Leszek, es ist doch die Frage ob Judiht Butler und die Biologen vom gleichen Phänomen reden, wenn es z.B. um das Inzesttabu geht? Soweit ich sehe, ist dem so. Inzesttabu ist definierbar, in einer für beide gültigen Weise, worum es geht, ist die Erklärung des Phänomens. Und da kann man nicht einfach sagen, theorie X interessiert mich nicht, wenn diese eine alternative Erklärung liefert (die zudem noch wesentlich besser empirisch belegt werden kann, als die Spekulationen von Freud oder Levi-Strauss).

          Ich sehe hier ein Form von bewusster Kommunikationsverweigerung bzw. Verschleierung. Es gibt keine zwei Realitäten, eine für Philosophen und Soziologen, die andere für alle anderen.

  3. Interessant finde ich auch die mehrfache Erwähnung einer „feminist police“. Ob da mit einer Gegenreaktion zu rechnen ist?

    • Ich würde vermuten nein. Er wird nicht beachtet werden, wenn es um sonstiges geht und angeführt werden, wenn es um trans feindlich kein geht (wenn überhaupt)

      Wenn jemand feministische Reaktionen hat, dann bin ich aber interessiert

  4. Vielleicht waren meine Gespräche mit Feministas ja zu oberflächlich. Aber nie ging es um eine „Auflösung der Geschlechter“ im totalitären Sinne.

    Es ging immer darum, dass soziale Geschlechterrollen, also Erwartungshaltungen an die einzelne Frau, herangetragen aus dem sozialen Umfeld oder durch die eigene Mutter von den Frauen als einengend und eindimensional empfunden wurden.

    Da liegt es nahe, die strikte gedankliche und argumentative Bindung der sozialen Geschlechterrolle an die Körperlichkeit zu zerstören um so mehr Handlungsfreiheit zu gewinnen.

    Aus der eigenen Traumatisierung und dem Minderwertigkeitsgefühl heraus kamen die entsprechenden Frauen natürlich nicht auf den Gedanken, dass diese Ihnen aufgezwungenen Rollenmuster für das Gegengeschlecht attraktiv wirken könnten. Daher folgerichtig, dass der ganze Transbereich von Frauen wenig beachtet oder eindimensional bewertet wurde.

    „Wenn er beispielsweise darauf abstellt, dass Männer risikobereiter sind, weil Mädchen mehr kontrolliert werden und ihnen weniger Platz zum experimentieren gegeben wird und es tatsächlich aber am Testosteron liegt, dann bricht diese Theorie zusammen.“

    Ich denke, die Sozialisation der Mädchen ist für diese alleine aufgrund des kollektivistischen Grundmusters ein sehr prägendes Element. Eine klassische Mädchensozialisation zur Zeit von Judith Butler zum Beispiel erzwang eine Konformität, bei der eventuell vorhandene „männliches Verhaltensmuster“ beim Mädchen mit teilweise rabiaten, teilweise auch sehr subtilen Mitteln wegsozialisiert wurde.

    (Dies geschah und geschieht zwar auch vice versa, aber das ist ja gerade nicht das Thema des Beitrags)

    Für jeden im Alltag beobachtbar ist Weiblichkeit „markiert“ und wird so in der Gesellschaft als Performanz, als Rollenspiel sichtbar gemacht. Dies umso mehr, wie das eigentliche biologische Alleinstellungsmerkmal der Frau (das gebären) in den Hintergrund tritt.

    Frausein ist so im wesentlichen eine Rolle, deren Drehbuchinhalt den Mädchen durch die Sozialisation „nahegebracht“ (eingebläut, aufgezwungen, angeboten, geschenkt…je nach Grundcharakter des weiblichen Menschen aus deren Sicht) wird.

    Wenn Frauen z.B eine bestimmte Handlung vornehmen und diese damit begründen „sie wollen sich mal wieder als Frau fühlen“, dann zeigt dies deutlich auf, dass erst dieses Rollenspiel durch die Reflektion der Mitmenschen der Frau ihr Frausein in einem positiven Sinne bewusst wird und sie ansonsten ein eher asexuelles Bewußtsein hat.

    Hinzu kommt, dass die biologischen Komponenten des Frauseins der einzelnen Frau eher weniger Positives vermitteln. Zyklische Hormonschwankungen, Regelbeschwerden, die fehlende bewußte Steuerbarkeit dieses Zyklus, unverhältnismäßige Reaktionen auf Umweltreize etc pp. Ein wacher Geist in einem Frauenkörper nimmt dies alles wahr und entwickelt so zwangsläufig ein sehr ambivalentes Verhältnis zum eigenen Körper.

    Vor allem im Vergleich zum Mann. Möglicherweise ist dies auch die Ursache für das weitgehende Unverständnis, welches Butler bei Männern auslöst…

  5. Also mal ehrlich, Die männer habens ja auch nicht leichter im Leben. Hinzu kommt, dass die biologischen Komponenten des Mannseins dem einzelnen Mann eher weniger Positives vermitteln. Tägliche Hormonschwankungen, Erektionsbeschwerden, die fehlende bewußte Steuerbarkeit körperlicher sexueller Erregung, unverhältnismäßige Reaktionen auf soziale Reize, unkontrollierbare Aggressionen, hormonell bedingter Haarausfall etc pp. Ein wacher Geist in einem männerkörper nimmt dies alles wahr und entwickelt so zwangsläufig ein sehr ambivalentes Verhältnis zum eigenen Körper.
    😉
    Da kann man dann schon verstehen , dass sie das gerne auf Frauen übertragen und dann behaupten zu verstehen was in Frauen vorgeht – ungeachtet jener Frauen die eben nicht aus SOZIALEN und GESELLSCHAFTLICHEN Zwängen heraus ihre Periode oder ihre Weiblichkeit ablehnen nur weil Maskulismus gerade „in“ ist oder weil die Männer ihnen versuchen die Scham einzureden. Es gibt auch Frauen die sich an ihrer Periode freuen, die es als Geschenk betrachten, die eine erhöhte Sensibilität für ihre Umwelt und andere Menschen als einen positiven Punkt in ihrem Leben betrachten. Aber Leute wie Butler und Co können das vermutlich nicht verstehen, sie sind zu sehr damit beschäftigt, den Männern nachzueifern… Schade.

    • „Hinzu kommt, dass die biologischen Komponenten des Mannseins dem einzelnen Mann eher weniger Positives vermitteln“

      Haha, nett gekontert. Allerdings sind

      „Tägliche Hormonschwankungen“ sofern über das für Menschen natürliche Maß hinausgehend, nichts was ein Mann als genuin männlich (also aus seiner männlichen Form heraus entstanden) wahrnimmt.

      Erektionsbeschwerden dagegen durchaus, wenn auch eher eine Altererscheinung. Die Lösung: Viagra.

      Die fehlende bewußte Steuerbarkeit körperlicher sexueller Erregung ist pubertierenden Jungs derart peinlich, dass diese Steuerung sehr schnell erlernt wird.

      „unverhältnismäßige Reaktionen auf soziale Reize“ wird nicht als genuin männlich wahrgenimmen, unkontrollierbare Aggressionen ebensowenig.

      Hormonell bedingter Haarausfall ist dagegen allerdings ein Problem, für das seit jeher ein Riesenmarkt bestand. Von Zauberpülverchen und Elixieren bis hin zum Toupet und operativer Haarverpflanzung.

      „Da kann man dann schon verstehen , dass sie das gerne auf Frauen übertragen und dann behaupten zu verstehen was in Frauen vorgeht“

      An den Haaren herbeigezogen. Zum einen müsste Mann dazu ja erstmal einen entsprechenden Leidensdruck haben. Ich würde sowas auf jeden Fall nicht behaupten sondern mache es lieber empirisch: Beobachten (seit der Kindheit direkt vor der Nase) und Frauen fragen.

      Zum anderen zeigt die Auflistung oben doch sehr schön, was mann bei einem diesbezüglichen Leidensdruck macht: Konkret etwas dagegen (er erfindet etwas dagegen oder nutzt eine bereits vorhandene Erfindung). Ein Problem auf jemand anderen projizieren nutzt ihm nämlich gar nichts 😉

      „…ungeachtet jener Frauen die eben nicht aus SOZIALEN und GESELLSCHAFTLICHEN Zwängen heraus ihre Periode oder ihre Weiblichkeit ablehnen…“

      Ein Mantra, das ist Dir vermutlich selber bewußt und deswegen schreist Du es ja hier auch in Großbuchstaben heraus. Sehr originell ist ja die Begründung:

      „…nur weil Maskulismus gerade “in” ist oder weil die Männer ihnen versuchen die Scham einzureden“

      Also hierzulande ist Maskulismus eigentlich gerade genau das Gegenteil von „in“ und wenn mann versucht einer Frau „etwas einzureden“, dann hat dies üblicherweise genau das Gegenteil von Scham zum Ziel 😉

      „Aber Leute wie Butler und Co können das vermutlich nicht verstehen, sie sind zu sehr damit beschäftigt, den Männern nachzueifern…“

      Warum hast Du jetzt „Leute“ geschrieben, wo „Frauen“ inhaltlich und stilistisch korrekter gewesen wäre? Sprichst Du Ihnen das Frausein ab oder wolltest Du keine direkte Attacke reiten? 😉

      Im übrigen ist es doch schön, wenn Du Deine Menstruation als Geschenk betrachtest. Viel Zustimmung wirst du damit bei anderen Frauen allerdings wohl eher nicht ernten…

      • Ach es ist ja nicht so, dass es für Frauen nicht auch sehr viele Medikamente und anderes gibt, das gegen diese Beschwerden hilft – Frauen tendieren vielleicht weniger dazu, in ihren Körper so einzugreifen und gleich mal Viagra oder solch hochgefährlichen Medikamente wie Finasterid zu nehmen nur weil ein paar Haare ausgehen. Leider ist die Medizin ja auch etwas Mann-fixiert – viele Medikamente wurden klinisch nicht an Frauen studiert, daher ist es logisch dass es weniger Hilfsmittel für Frauen gibt als für Männer wenn es um solche Beschwerden geht.

        Der Punkt deisen Abschnitt auf den Kopf zu stellen war aber der, zu zeigen dass ich es unfair finde, den Frauen solche Dinge nachzusagen und es daher quasi als gegeben anzunehmen dass Frauen mit ihrer Weiblichkeit ein Problem haben während Männer ebenfalls Probleme haben , daraus aber oft keine Komplexe entwickeln. Es ist also vielmehr eben doch ein soziales Problem anstatt eines biologischen Problems, wenn Frauen mit ihrer Weiblichkeit unzufrieden sind (siehe auch weiter unten was dort zu „Maskulismus“ steht)

        Dass Männer in der Pubertät lernen ihre Erregung und Erektionen zu kontrollieren halte ich für einen Mythos – vielleicht gelingt das einigen, aber wie oft hört man Gegenteiliges von erwachsenen Männern. Im schlimmsten Fall als „Entschuldigung“ für sexuelle Nötigungen…

        Und mit Maskulismus meinte ich folgendes: Stereotyp Männliche Eigenschaften (Durchsetzungsvermögen, „etwas tun“, etc) sowie Rollenelemente (Arbeiten, Selbstständig sein, Karriere machen, besser sein als andere, …) sind nach wie vor besser angesehen als die weiblichen Gegenstücke. Daher streben sowohl Männer als auch Frauen nach diesen Eigenschaften. Auch Frauen wollen Karriere machen, sich durchsetzen, etc – wenn sie einen sozialen Beruf ergreifen wird es als schwach angesehen und entsprechend schlecht bezahlt. Daran konnte auch der „Feminismus“ nichts ändern, der eigentlich mehr dafür sorgte, dass Frauen zunehmend in männliche Bereiche vorgedrungen sind, nicht dafür, dass die früheren typischen Frauenbereiche aufgewertet wurden. Daher ist das ein Maskulismus.

        Und ja – ich kenne Frauen die Menstruation als Geschenk sehen – das geht natürlich dann eher in einen Frauenbefreienden, wahrhaft emanzipatorischen und teilweise spirituellen Kontext hinein.

        Butler möchte ich nicht direkt beleidigen, das hast du richtig interpretiert.

        • „Ach es ist ja nicht so, dass es für Frauen nicht auch sehr viele Medikamente und anderes gibt, das gegen diese Beschwerden hilft …Leider ist die Medizin ja auch etwas Mann-fixiert…daher ist es logisch dass es weniger Hilfsmittel für Frauen gibt als für Männer.

          Faszinierend, diese Logik. Das lasse ich mal so stehen…

          „Dass Männer in der Pubertät lernen ihre Erregung und Erektionen zu kontrollieren halte ich für einen Mythos – vielleicht gelingt das einigen, aber wie oft hört man Gegenteiliges von erwachsenen Männern.“

          Du hörst oft Gegenteiliges VON Männern selber oder nicht doch eher von Frauen ÜBER Männer?

          „…Männliche Eigenschaften…sowie Rollenelemente…sind nach wie vor besser angesehen als die weiblichen Gegenstücke. Daher streben sowohl Männer als auch Frauen nach diesen Eigenschaften. Auch Frauen wollen Karriere machen, sich durchsetzen, etc…“

          Also sowohl bei Männern als auch bei Frauen besser angesehen. Warum, glaubst Du, ist das so?

          „das geht natürlich dann eher in einen Frauenbefreienden, wahrhaft emanzipatorischen und teilweise spirituellen Kontext hinein.“

          Und doch ist der esoterische Gynofeminismus ein absolutes Nischenphänomen innerhalb des feministischen Ideologierahmens.

          Interessant, nicht?

    • @aurora

      „Ein wacher Geist in einem männerkörper nimmt dies alles wahr und entwickelt so zwangsläufig ein sehr ambivalentes Verhältnis zum eigenen Körper.“

      Klarer feministischer Sexismus.

      Den gibt es aber ja gar nicht, nicht wahr?

      Den kann es gar nicht geben, weil wer benachteiligt ist, nicht diskriminieren kann. Ist ja gar nicht möglich. /Ironie off

      Wie hält man allerdings dann den Widerspruch aus zu behaupten, dass allein Frauen vorbehalten zu sein scheint, aus den Widrigkeiten ihres Geschlechts höheres Vergnügen zu schöpfen und dies noch als das Mass aller Dinge zu verherrlichen?

      • Falls es entgangen ist – ich habe mit diesem gesamten Abschnitt nur einen Abschnitt aus dem Artikel weiter oben genommen und die weiblichen durch männliche Pronomina und Problemchen ausgetauscht. Es war also eine Art sarkastische Inversion des vorher über Frauen gesagten um der Sache mal einen Spiegel vorzuhalten. Und ja, ich finde der Originalabschnitt (und damit auch die Inversion) halte ich ebenfalls für sexistisch, weshalb ich mit dieser Antwort darauf hinweisen wollte.

  6. @chris
    „Da sagt sie eigentlich so richtig nichts oder verstehe ich das falsch?“

    Ich fürchte, hier liegt der Denkfehler von dir:

    „Sie lässt dann offen, ob wir dieses “zweite Geschlecht” uns selbst “geben”.“

    Genau das Gegenteil:

    „But maybe it is an assignment we give ourselves? If so, do we not need a world of others, linguistic practices, social institutions, and political imaginaries in order to move forward to claim precisely those categories we require, and to reject those that work against us?“

    Diese rhetorischen Fragen von Butler, die ihr Stilmittel sind, um Antworten unterzuschieben — sie gehen auf einmal von einer allbedeutenden „egoistischen Konstruiertheit“ aus und negieren damit ihre „soziale Konstruiertheit“ sogar, stellt sie sogar an den Pranger.

    Der Frage nach der Biologie der Erklärung für Geschlecht weicht Butler windungsreich konsequent aus. Denn auch ihre neue „egoistische Konstruiertheit“ muss diese – und besser gesagt will diese – konsequent negieren.

    Nach dem Adorno-Preis sollte Butler zB für einen Ayn Rand-Preis nominiert werden, es wird jedenfalls immer absurder :mrgreen:

  7. Würde das dazu führen, dass sie auch insoweit von einer Festigkeit der Identität ausgeht und von einem Recht von Mann und Frau darin nicht gestört, belästigt und bedroht zu werden? Das wäre ja ein interessanter Ansatz, der sich in das Machtschema Mann oben – Frau unten, wie es im Feminismus vorherrscht, quasi nicht einbauen lässt.

    Das verstehe ich jetzt nicht.

    Der klassische Radikalfeminismus geht doch ebenfalls von biologischen Grundlagen aus, eben der Gebärfähigkeit vs. der Zeugungsfähigkeit und dem Wunsch der Zeugungsfähigen die Gebärfähigkeit zu kontrollieren.

    Die angenommene Hierarchie bildet sich nach feministischer Lehre doch einerseits daraus, dass Frauen von Männern als minderwertig behandelt werden, und andererseits dadurch dass weibliches Verhalten konduktiv zum Unterdrückt werden ist.

    Als Mittel zur Aufrechterhaltung und Verstärkung der Hierarchie wird die soziale Konstruktion angenommen, die im Wesentlichen den Geschlechtsrollenausdruck, also die Performance of Msculinity/Femininity formt.

    Welche Geschlechtsrolle eine Kind lernt hängt davon ab ob das Kind als männlich/weiblich wahrgenommen wird, nicht als was sich das Kind empfindet. Eine Verschiebung des Zuordnungsmerkmals von der Genitalkonfiguration zur selbst-zugeordneten Geschlechtsidentität würde zwar einen Klassenwechsel erlauben, aber nichts an der Tatsache zweier distinkter Klassen in einem ungleichen Machtverhältnis ändern.

    Solange das Zuordnungsmerkmal stark mit der Gebärfähigkeit/Zeugungsfähigkeit korreliert, was für die Geschlechtsidentität ja zutrifft, muss man nicht mal die obige Motivation in Zweifel ziehen. Die Ausreißer sind für diese Frage nicht hinreichend signifikant.

    Die konkrete Auswirkung, der Geschlechtsrollen also die unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen hängt primär von der Außenwahrnehmung ab, und nicht von der Geschlechtsidentität. Eine 46XY-Person die sich erfolgreich in Aussehen und Verhalten als Frau präsentiert wird entsprechend als Frau eingeschätzt und behandelt. Eine 46XX-Person die sich erfolgreich als Mann präsentiert würde entsprechend als Mann behandelt. Da damit zu rechnen ist, dass die Leute entsprechend der sozialen Rolle ihrer Geschlechtsidentität behandelt werden wollen, werden sie wohl Anstrengungen machen, sich entsprechend zu präsentieren.

    Dabei spielt die Frage, inwieweit der Geschlechtsrollenausdruck von Männern und Frauen kulturell konditioniert oder angeboren ist, nur insofern eine Rolle, als dass es die Einfußmöglichkeiten begrenzt. Für die Herausbildung und Aufrechterhaltung der Hierarchie ist es egal.

    Das erscheint mir durchaus kompatibel mit dem Machtschema Mann oben – Frau unten.

    Wenn man die Männer und Frauen nicht ändern kann, und wenn eine ungerechte Machtverteilung vorliegt, dann muss eben kompensiert werden.

  8. Seit langem wird beklagt, daß u.a. in der Psychologie und Medizin viele wissenschaftliche Ergebnisse nicht reproduziert werden können. Das etwas ältere Papier von Lehrer (2010) beschreibt das Problem sehr gut.

    In den letzten Jahren hat nun das „Reproducibility Project Psychology“ einen Großtest vorgenommen. Insg. 100 Publikationen aus 3 führenden Psychologie-Journalen wurden wiederholt, nur 39% der signifikanten Ergebnisse konnten reproduziert werden, die Effektstärke halblierte sich. Die Sozialpsychologie schneidet dabei besonders schlecht ab. Bericht darüber:

    B. A. Nosek et al.: Estimating the reproducibility of psychological science
    Science, Vol. 349 no. 6251
    28 August 2015
    DOI: 10.1126/science.aac4716
    http://www.sciencemag.org/content/349/6251/aac4716

    Webseite des Reproducibility Project für die Psychology:
    https://osf.io/ezcuj/

    Diese Science Mag. Publikation hatte viele Zeitschriftenbeiträge und Blogposts zur Folge, die sich an der nicht ganz einfachen Bewertung der Erkenntnisse abarbeiten. Am besten fand ich:

    Ed Yong: How Reliable Are Psychology Studies?
    The Atlantic, Aug 27, 2015
    http://www.theatlantic.com/health/archive/2015/08/psychology-studies-reliability-reproducability-nosek/402466/

    Weitere Artikel:

    Maggie Villiger: We found only one-third of published psychology research is reliable – now what?
    August 27, 2015
    https://theconversation.com/we-found-only-one-third-of-published-psychology-research-is-reliable-now-what-46596

    Benedict Carey: Many Psychology Findings Not as Strong as Claimed, Study Says
    Aug. 27, 2015
    http://www.nytimes.com/2015/08/28/science/many-social-science-findings-not-as-strong-as-claimed-study-says.html?smid=fb-nytimes&smtyp=cur&_r=0

    Psychologie: Ergebnisse vieler Studien erweisen sich als unhaltbar
    Spiegel, 28.08.2015
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-ergebnisse-hunderter-studien-nicht-wiederholbar-a-1050202.html

    • Da würde mich mal Davids Meinung zu interessieren.

    • das mit der fehlenden Reproduzierbarkeit der Psychologie-Arbeiten wird auch in the week in stupid erwähnt, hinter Minute 21

      youtube.com/watch?v=qHGzFsgl3oY

      Der ganze Beitrag ist aber höchst interessant, von Anfang an. Ein Hammer nach dem anderen.

      Ist doch klar: wo Reproduzierbarkeit als Kriterium schwierig wird, da häufen sich Fakes.

      Wissenschaftssoziologie!

      • Also bevor ihr euch nur über die Psychologen aufregt:

        http://www.scilogs.de/bierologie/nicht-reproduzierbare-wissenschaft-ein-interview-mit-der-reproducibility-initiative/

        So manche Empiriker haben das Problem auch,

        • „So manche Empiriker haben das Problem auch,“

          … und Naturwissenschaftler.
          Wenn sich eine Lehrmeinung erstmal etabliert hat, wird sie mit Zähnen und Klauen verteidigt, auch wenn sie sogar mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt wird.
          Beispiel aus meinem Bereich: es hält sich hartnäckig die Theorie, dass künstliche Kapillaren möglichst hydrophile Wandstrukturen haben sollten, um möglichst große Wasserdurchlässigkeit zu leisten.
          Ich vertrete genau die gegenteilige These und habe sie anhand eines anschaulichen Beispiels sogar in einem Vortrag belegt.
          Ich wurde aber – nicht zuletzt als Nicht-Wissenschaftler – mit Hinweis auf die Literatur abgeschmettert.
          In Einzelgesprächen nach dem Vortrag mussten die Kopfgesteuerten aber zugeben, dass sie so ad hoc keinen Fehler in meiner Präsentation erkennen konnten.
          Der Vortrag war vor einem Dreivierteljahr, wurde bis heute nicht widerlegt und – hat bisher auf die Lehrmeinung keinen Einfluss.

          Ich bin also etwas vorsichtig bei der Kritik an Geisteswissenschaften als unwissenschaftlich.

          Allerdings lassen sich naturwissenschaftlich falsche Theorien nicht auf Dauer aufrecht halten, was man von Geistes- und Sozialwissenschaften nicht unbedingt behaupten kann.

        • Wenn sich eine Lehrmeinung erstmal etabliert hat, wird sie mit Zähnen und Klauen verteidigt, auch wenn sie sogar mit wissenschaftlichen Methoden widerlegt wird.

          Gut, dass sich in den Naturwissenchaften Paradigmen ändern, sobald die Mehrheit ihrer Gegner gestorben ist, ist zwar eine böse aber auch eine alte Unterstellung.

          Hier geht es allerdings um die Reproduzierbarkeit von Experimenten. Da tendiere ich dazu den Physikern und Chemikern einen kleinen Bonus zu geben. Wobei ich in der akademischen Publish-or-Die-Kultur keinesfalls behaupten möchte, dass bei Experimenten die Messreihen erlauben, nicht der Eine oder Andere seine Daten ein Bisschen selektiert, bis etwas Publizierenswertes ablesbar ist.

          Wenn es etwas Aufregendes wie Wassergedächtnis oder kalte Fusion ist, fliegt das für gewöhnlich schnell auf, aber bei etwas obskureren Themen, nehme ich an dass es auch da genug Experimente gibt, bei denen sich niemand die Mühe gemacht hat sie jemals zu überprüfen.

        • „Wobei ich in der akademischen Publish-or-Die-Kultur keinesfalls behaupten möchte, dass bei Experimenten die Messreihen erlauben, nicht der Eine oder Andere seine Daten ein Bisschen selektiert, bis etwas Publizierenswertes ablesbar ist.“

          Kann eigentlich gar nicht anders sein.
          Ich hab ne Zeitlang in einem Forschungsinstitut gearbeitet, das einen neuen Institutsleiter bekam – 35 Jahre alt, in Chemie promoviert, Auslandserfahrung in den USA und bereits 200(!) Veröffentlichungen.
          Selbst wenn man annimmt, dass der Mann ein absoluter Überflieger war und mit 25 das Studium abgeschlossen hat, dann muss er jedes Jahr 20 verschiedene Veröffentlichungen ausgestoßen haben. Ich wäre allein mit dem Schreiben schon voll ausgebucht. Zum Forschen hätte ich gar keine Zeit mehr gehabt.

          Das erklärt meiner Meinung nach sehr gut die wirklich grottige Qualität der Publikationen heutzutage. Ich hab schon vor Jahren aufgegeben, sie zu lesen. Das überlass ich den Kopfgesteuerten in unserer Firma 🙂

        • @carnofis
          „es hält sich hartnäckig die Theorie, dass künstliche Kapillaren möglichst hydrophile Wandstrukturen haben sollten, um möglichst große Wasserdurchlässigkeit zu leisten. Ich vertrete genau die gegenteilige These“

          Je dünner die Kapillaren, desdo brutaler die Adhäsionskräfte bei hydrophiler Wandung. Das unterschätzen die Biologen offenbar oder wissen das gar nicht! Ist ein riesen Thema in der Verfahrenstechnik, die die Biologen meistens hassen….
          Wenn du hydrophob ausgekleidete Kapillaren nimmst, flutscht das Wasser viel besser durch, die Adhäsionskräfte spielen keine Rolle mehr…
          Bleib da am Ball!

          Und klar: auch in den Naturwissenschaften herrschen mitunter Bedingungen, die mit hehrer Wissenschaftlichkeit nix zu tun haben…
          LG

  9. Ich wundere mich stets und ständig, dass beim Geschlecht offenbar die Rollenperformance stets im Vordergrund zu stehen scheint – zumindest für viele Menschen:

    – Frau TUN,
    – Mann TUN,
    – Transvestit TUN,
    – Transgender TUN,
    – transsexuell TUN.

    Aus diesem TUN wird dann das eigene Sein abgeleitet: TUN = SEIN.

    Insbesondere bei Männern scheint es eher so zu sein, dass sie ihr Sein aus ihrem Tun ableiten. Vielleicht mag da ja mal jemand etwas zu schreiben.

    Die wenigsten können dabei offenbar nachvollziehen oder nachempfinden, dass es Menschen gibt, denen es primär nicht um das Tun geht, sondern darum, dass sie endlich ihren komplett eigenen Körper SO fühlen können, wie sie ihn BRAUCHEN, mit den richtigen primären, sekundären etc. Geschlechtsmerkmalen.

    Dass es nicht sehr viele sein dürften, die SO empfinden, die dieses Verlangen nach ihrem komplett eigenen weiblichen bzw. männlichen Körper fühlen, scheint es für die Menschen noch schwieriger zu machen.

    Menschen können ggf. „Missbildungen“ ein Stück weit nachempfinden wie schrecklich die sein könnten, wenn sie sie SEHEN könnten, wie z. B. Entstellungen durch starke Verbrennungen am ganzen Körper.

    Wenn eine Frau jedoch wie ein Mann aussieht, weil sie mit den körperlichen Geschlechtsmerkmalen eines Mannes geboren wurde, dann empfindet das niemand als Entstellung oder Missbildung, denn Männer sehen ja nun einmal so in etwa aus.

    Von innen gesehen – aus der Sicht der Frau – ist es jedoch die reinste Hölle. Nicht nur, dass sie ihren eigenen weiblichen gesamten Körper nicht fühlen kann und damit sich selbst nicht, stattdessen dauerhaft mit Missempfindungen durch den Körper bombardiert wird, weil der Körper nicht den Erwartungen des Gehirns entspricht (einmal etwas platt ausgedrückt), wird sie zudem auch noch vom Umfeld männlich einsortiert und angesprochen, denn sie sieht ja so aus wie ein Mann.

    Hinzu kommt, dass sie mit geschlechtlich männlichen Körpermerkmalen ihre weibliche Sexualität nicht haben kann und das flirten/balzen schlägt dann auch fehl bzw. es ist ihr mit dem männlich ausgeprägten Körper gar nicht erst möglich.

    Hier wird eben nicht unterschieden, denn den meisten geht es um die soziale Geschlechtsrolle, es geht um soziale Zwänge und Erwartungshaltungen, die an sie aufgrund der sozialen Geschlechtsrolle, in die sie Kraft ihres Genitals bzw. ihrer körperlichen Geschlechtsmerkmale hinein gezwungen wurden…
    … und viele wollen diesen Zwängen und Erwartungshaltungen einfach nur entkommen.

    Während Frauen – abhängig von ihrem sozialen Umfeld – sich doch einiges mehr herausnehmen können als Männer – freier sein können, scheint es bei Männern schon ein Statusverlust mit sich zu bringen, wenn sie dazu stehen schwul zu sein oder noch schlimmer – ein Weibsmann zu sein.

    Gerade bei Weibsmännern kommt hinzu: wie viele Frauen stehen auf Weibsmänner? Männer, die vielleicht gerne ihre weiche Seite zeigen, sich schminken, sich feminin kleiden usw.?

    Da kann ein Weibsmann dann doch direkt Nägel mit Köpfen machen und zur Frau „werden“. Das Verlangen nach dem richtigen eigenen Körper kennen sie natürlich nicht, denn der männliche Körper passt ja eigentlich. Nur leider passt er nicht, wenn man authentisch als Frau LEBEN will, sich selbstverwirklichen will. Als nächstes folgt dann nicht selten das Penisopfer.

    Es gibt auch Schwule, die ihren Penis opfern – aufgrund von autohomophobie oder weil sie in einem homophoben Umfeld leben oder denken, dass es so ist.
    Im Iran tun sie es, weil homosexualität dort mit dem Tode bestraft wird.

    Davon abgesehen gibt es 100+ Motivationen, warum ein Mensch sein Geschlecht zu wechseln wünscht. Das Verlangen nach dem komplett eigenen Körper mit den richtigen Geschlechtsmerkmalen kann dann vorhanden sein, muss aber nicht und in geschätzt über 90% der Fälle ist das Verlangen auch nicht vorhanden.

    Es geht darum Dinge TUN zu dürfen, die man in der Geschlechtsrolle, in die man sich durch sein Genital hineingezwungen fühlt, (vermeintlich) nicht tun darf.
    Es geht darum den transsexuellen Vorgang als Lösungswerkzeug für Probleme und Traumen herzunehmen, weil man sich keine andere Lösung mehr weiß.

    Und ja… – es wird immer mehr zum Lifestyle.

    Die Menge jener, die wirklich ein Verlangen nach ihrem komplett eigenen weiblichen oder männlichen Körper fühlen, wird somit im Verhältnis zum Rest, der immer größer wird, natürlich immer kleiner und fürchtet immer mehr in der Unsichtbarkeit zu verschwinden – mit den entsprechenden Konsequenzen.

    Da Transsexualität mittlerweile auch nur mehr ein TUN ist (wer es TUT, der IST es – und auch dann, wenn er es nur ein bisschen tut: Personenstandsänderung und Vornamensänderung und sonst nichts), die Motivationen hinter dem TUN für viele offenbar völlig unwichtig sind oder sie es im Grunde auch gar nicht wissen wollen, wirkliche Selbstreflexion oft einfach nur Glückssache zu sein scheint, hat eine kleine Gruppe für das Syndrom einmal einen eigenen Begriff erarbeitet – eben auch, um aufzuzeigen, dass sie auch da ist und um nicht zwischen den ganzen Genderistas in der Unsichtbarkeit zu versinken:

    bsBDS (brain sex* Body DisCREP(E)ancy Syndrome), eine cerebrale Kondition.

    *Brain sex = Die Abbildung des Sex (körperliches Geschlecht) im Gehirn, the sex in the brain.
    Gemeint ist damit NICHT ein atomares weibliches oder männliches Gehirn.

    Nach Hormonen und Operationen wird verlangt, um den geschlechtlich falsch entwickelten Körper zu rekonstruieren.

    Es gibt keine Abhängigkeit der Motivation vom Umfeld.
    Oder anders ausgedrückt, auch ohne Umfeld gäbe es eine Motivation.

    Wird hier das Ziel erreicht (gute bis sehr gute Feminisierung oder Virilisierung, wird sich wohl auch ein Erfolg einstellen, wenn es um die Betrachtung des Ausmaßes an Glück nach Vollendung aller Maßnahmen geht, AUCH, was den MEIST einhergehenden Rollenwechsel angeht. (TSF = Treatment Success Factor).

    Ein Erfolg hängt also nicht zuletzt von der Qualität der medizinischen Behandlung ab.

    Das bsBDS ist losgelöst von der Transsexualität zu sehen und soll sie auch nicht ersetzen.

    Der Begriff muss noch etabliert werden. Wie einige sich vielleicht vorstellen können, bekommt die Gruppe ordentlich Gegenwind und es gibt natürlich immer wieder Nachplapperer, die meinen das bsBDS zu haben, man aber in intensiven Gesprächen deutlich spürt, dass die Person das Verlangen nicht fühlt. Es geht dann eben um andere Dinge und wenn man viele Jahre Erfahrungen sammeln konnte…

    Im übrigen verfügt jeder über das Wissen darüber, welchen Geschlechts er wirklich ist. Oft ist dieses Wissen aber verschüttet – durch Traumen oder weil vieles verdrängt wird usw. Die Menschen kommen dann oft nicht dran.

    Man kann dieses Wissen aus der Person herausfragen – ohne sie dabei irgendwie geartet zu beeinflussen. Es ist eine Art Hilfe zur Selbstreflexion. Sowas kann manchmal schon ziemlich lange dauern, denn oft sind die Menschen in Klischees und Desinformationen zum Thema Geschlecht, Mann (sein), Frau (sein) usw. total verfangen.

    Puh, ich hoffe, ich habe nun alles so verständlich ausgedrückt wie ich es auch meine und es zu keinen Mißverständnissen kommt. Falls doch lege ich noch mal nach. Aber gerade bin ich zu müde und zu unkonzentriert.

    LG

    • „Das Sein aus dem Tun“ ist utilitaristisch. Der Zweck und die Mittel sind bestimmend und haben materielle Überlegenheit über die Umwelt, die belebte und unbelebte, gebracht. Das ist insbesondere die Rolle der Männer in der Gesellschaft gewesen und daher diese Geschlechterrolle, die ja noch sehr im Bewusstsein verbreitet ist.

      „Das Sein aus dem Tun“ ist auch dynamisch. Die Leute werden mobilisiert, verwertet, einem ökomomischen Prozess zugeführt, organisiert. Paradoxerweise ist auch der „Individualismus“ zu diesen Formen der sozialen Organisation hochgradig einsetzbar. Und deshalb muss noch jede noch so seltene Minderheit „etwas tun“.

      • „Das ist insbesondere die Rolle der Männer in der Gesellschaft gewesen und daher diese Geschlechterrolle, die ja noch sehr im Bewusstsein verbreitet ist.“

        Eben. In allen Kulturen werden Jungs nicht automatisch Männer, sondern nur durch das Bestehen von entsprechenden Riten. Das ist im Busch genauso, wie im Deutschland des 21. Jahrhunderts.
        Während ein Mädchen mit Eintritt der Regel sukzessive zur Frau reift, wird vom Jungen verlangt, dass er erst BEWEISEN muss, dass er in den Kreis der Männer gehört.

        Und diesen Beweis verlangen in erster Linie die Frauen.

    • @ Keydie Lyn

      Ich finde Deine Ausführungen sehr interessant, weiß aber nicht, worauf Du hinaus willst.
      Soll das eine Lanze für eine Gender-Gesellschaft sein?
      Meinst Du, dass ein Mannweib oder ein Weibmann sich in so einer Gesellschaft besser fühlen würden?
      In keiner Zeit wurde dem Individuum ein so weiter Raum, sich selbst zu definieren, eingeräumt, wie heute hier in West-Europa.
      Und das sogar ohne Genderistik.

      Ich habe mich schon bei der ganzen Diskussion immer wieder an eine ehemalige Kollegin erinnert.
      Erscheinungsbild: etwa 1,85 m, breitschultrig, kräftig, schmale Hüften, lange Beine, mittellange Haare (damals durchaus üblich bei beiden Geschlechtern). Sie fuhr Enduro und hatte immer ne Fluppe in den Mundwinkeln.
      Sie hatte zwar eine normal entwickelte Oberweite, die sie aber unter weiten Strickpullovern zu verbergen wusste. In ihrem ganzen Auftreten erschien sie männlicher als ich z.B., so dass sie auch manchmal ungewollte Beteiligte bei den manchmal wirklich derben Männerwitzen der Truck-Fahrer am Hofe wurde.

      Dennoch schien sie sich durchaus vollkommen als Frau zu sehen und verliebte sich ausgerechnet (oder auch nicht) in den Womanizer am Platze, der alles schon flachgelegt hatte, was nen Rock trug und nicht bei drei auf dem Baum saß.
      Für ihn soll sie sogar mal im Rock zur Arbeit gekommen sein. Ich hab’s nicht gesehen und kann’s mir auch kaum vorstellen.

      Aber ihre Wirkung als Frau dürfte auf Männer ähnlich erotisch gewirkt haben, wie eine Schuhbürste auf nen Igel.
      Als Kollege war sie anerkannt, als KollegIN hatte sie nicht den Hauch einer Chance.
      Da kann ich mir vorstellen, dass der eigene Körper zum Feind wird.

      Aber die Genderistik hätte ihr Problem nicht gelöst.

      • @Carnofis

        Ich weiß, dass bei vielen das Gender im Mittelpunkt steht und ggf. der Körper an die gelebte Rolle angeglichen wird.

        Es gibt Menschen, die wollen Gender auflösen und einige, die sich als transsexuell definieren, hoffen damit die Transsexualität ad absurbum führen zu können. Das zeigt mir sehr deutlich, auf welcher Ebene sie das einordnen.

        Nein, die Genderistik würde das Problem der Kollegin nicht lösen können. Es gibt eben auch diese Frauen, man könnte sie Mannweiber nennen, obwohl der Begriff leider abwertend verwendet wird – wie der Begriff Weibsmann sicher auch.

        Es kommt darauf an, dass die Kollegin sich so wohl fühlt.
        Vielleicht kam sie aber auch mit ihrem Körper nicht ganz klar? Wenn sie nicht darüber spricht, wenn man es nicht erfragt oder sie nicht erlebt, kann man nur vermuten.

        Stimmt, diese Gesellschaft ist viel offener, wobei es in früheren Jahrzehnten in gewisser Weise auch schon offener war als jetzt, finde ich.

        Nach wie vor kommt es aber auch auf das soziale Umfeld an – und mal ganz ehrlich: Männer in Frauenkleidung sind nicht wirklich normal, Frauen in Männerklamotten dagegen sind eher kein Problem.

        Dürften Männer alles das was Frauen tun dürfen ohne dafür schief angesehen oder verlacht zu werden, wäre also alles das normal, wo gäbe es dann noch Transvestitismus, Transgenderismus (hier als Variante des Dauer-Transvestitismus 24/7/365 und nicht als unsäglicher Oberbegriff gemeint) oder gar den Transsexualismus, der doch HEUTE oft nur noch als fortgeführte Variante des Transgenderismus verstanden wird – also Transgenderismus, nur eben plus zusätzlich mit Hormontherapie und Operationen?

        Je freier die Gesellschaft in dieser Hinsicht würde, umso weniger der femininen Männer würden sich doch über das „als Frau leben“ noch Gedanken machen und keiner dieser femininen Männer müsste mehr feminisierende Operationen über sich ergehen oder eine Hormontherapie machen, um AUTHENTISCHER als Frau LEBEN zu können.

        Sie würden sich in dieser freien Gesellschaft selbst leben dürfen – mit dem Körper, mit dem sie geboren wurden, der sich in der Pubertät entspr. männlich entwickelt hat und in dem sie sich im Grunde doch wohl fühlen.

        Es hat dann womöglich auch mit der Gewöhnung zu tun. Je mehr Männer so draußen herumlaufen würden, desto normaler wäre es. Natürlich wäre es kein Zwang für alle Männer. Frauen laufen auch nicht alle gleich herum.

        Manchen Männern würde es vielleicht auch schon ausreichen nur so sein zu dürfen wie sie sind – inklusive dessen was sie als ihre femininen Seiten definieren, ohne sich als Mann verbiegen zu müssen, indem sie denken, dass sie den Macho oder Kerl mimen müssen, um bestehen zu können.
        Vielleicht müssen sie ihre feminine Seite dann gar nicht mehr explizit über das tragen von Frauenklamotten unterstreichen?

        Nur jene Menschen, die das bsBDS haben – also Frauen, die mit körperlich geschlechtlich männlichen Merkmalen geboren wurden oder Männer, die mit körperlich geschlechtlich weiblichen Merkmalen geboren wurden, DIE bräuchten nach wie vor ihren komplett eigenen weiblichen bzw. männlichen Körper, denn dieses Verlangen ist unabhängen von der Gesellschaft, unabhängig von der Gesellschaft mit ihren etwaigen Rollenkonstrukten.

        Wenn Menschen sich über das Gender definieren wollen, dann sollen sie. Ich tue es nicht.

        Wenn Menschen Gender verteufeln, weil sie sich dadurch eingeengt fühlen, dann sollen sie, ich tue es nicht.

        Man könnte alles ein wenig lockerer sehen, das Bedürfnis Gender aufzulösen habe ich aber nun auch nicht.

    • Keydie Lyn,

      als ich vor einigen Jahren mal mit dem Bereich befasst war, tobte in der „Trans-Szene“ gerade ein heftiger Zicken-Krieg darüber, ob Transidentität pathologisch ist oder doch eine nicht-pathologische Varianz (also eine „Laune der Natur“).

      Damals hatten die Vertreter der „Laune der Natur“ die besseren Argumente und im folgenden wurde dann auch die Gesetzgebung und die Klassifizierung angepasst (z.B die Änderung im neuen ICD der WHO)

      Die Pathologen-Fraktion hat damals in Richtung bsBDS argumentiert. Wobei dieses bsBDS ja nur eine geschlechtsspezifische Erweiterung des Body Discrepancy Syndrome (BDS) ist, bei dem bei den Betroffenen ein von ihrem realen Körper abweichendes Körperbild „im Hirn verdrahtet“ ist.

      Nun kann man dies ja auf zwei Arten behandeln: Entweder den Körper an das im Hirn gespeicherte Körperbild anpassen oder mittels psychotherapeutischen Methoden das Gehirn mit dem realen Körper anfreunden.

      Das was Du als „Gegenwind“ beschreibst, dürfte wohl die panische Angst vieler Betroffenen sein, letztere Behandlung zu bekommen.

      Tatsächlich ist ja die GaOP (Geschlechtsangleichende Operation) und/oder die HET (Hormonersatztherapie) dann eher das Mittel der Wahl geworden, auch weil es dann doch einfacher (und kostengünstiger) ist als eine passende Psychotherapie.

      Wobei der Name GaOP ja schon klar aussagt, dass dieses hier:

      „um den geschlechtlich falsch entwickelten Körper zu rekonstruieren.“

      schlicht unmöglich ist.

      Erstens ist es keine RE-konstruktion und zweitens ist es nur eine Annäherung an eine gewünschte Konstruktion.

      Mit sehr bescheidenem TSF übrigens. Bei M2F liegt ja hier und heute schon die Messlatte für viele Bio-Frauen zu hoch, da reisst die GaOP gar nichts mehr. Erst recht nicht, wenn sie womöglich Jahrzehnte nach der Pubertät erfolgt.

      Bei F2M sieht es etwas besser aus, also solange wenigstens die Unterhose anbleibt. Und ein Vollbart vieles kaschiert.

      • Ich weiß nicht ob es da immer darum geht unbedingt hübsch zu sein, sondern in erster Linie eben dass das äußere Bild zum inneren passt. Ich kenne eine Transfrau in den 50ern die jetzt gerade durch ist mit allen Ops usw.
        Die war auch in männlicher Form keine Schönheit und jetzt halt auch nicht, wenn man fast 50 Jhare als Mann gelebt hat körperlich, ist das eben so. Die Spuren von Testosteron sind dann nicht mehr zu tilgen, je nach individueller „Bauart“. Wenn es z.B ein Mann mit sehr ausgeprägtem Kiefer und Kinn ist, dann bleibt das halt auch in Frauenform.

        • Es gibt 100+ Motivationen aus denen heraus ein Mensch sein Geschlecht (gemeint ist hiermit meist die GeschlechtsROLLE) wechseln will.

          Menschen eine Diagnose zu stellen finde ich eher nicht so sinnvoll, sinnvoller fände ich eine Aufklärung und Beratung, die die Menschen in die Lage versetzt sich selbst zu erkennen, zu erkennen was sie wirklich brauchen.

          Und wenn Menschen dann trotzdem eine Genital-Op wollen, um besser in der Wunschrolle leben zu können, obwohl sie kein Verlangen nach ihrem eigenen Körper fühlen, dann sollen sie diese Op dennoch bekommen können.

          Es gibt Menschen, die erst durch ihr Tun begreifen können, die vielleicht auch diesen Weg brauchen, um zu erkennen, dass es nicht notwendig gewesen wäre was sie taten.

          Wir finden es wichtig zu differenzieren, aufzuzeigen, dass es eben ganz viele verschiedene Motivationen gibt und dass diese für die Menschen in dem Moment auch ihre Berechtigung haben.

          Und gerade weil die Motivationen so sehr verschieden sind, ist es kaum zu schaffen, dass alle an einem Strang ziehen, um etwas zu erreichen. Es gibt kein „WIR“ oder „DIE“.

          Die Genderistas haben im Grunde genommen andere Probleme und schon oft genug wurden Menschen mit dem Verlangen nach ihrem komplett eigenen weiblichen bzw. männlichen Körper als „Gestörte“ bezeichnet, denn wer „an seinem gesunden Körper herumschnippeln lässt“ kann ja nur gestört sein.

          Aber so ist das eben, wenn man das Verlangen nicht fühlen kann, wenn Geschlecht für manche Menschen – oder auch für viele- nur etwas Rollenbasiertes ist.

          Niemand will irgend jemandem etwas wegnehmen. Wer sich als transsexuell, Transgender, Trans* usw. definieren will, der kann das gerne tun und das in seine Persönlichkeit integrieren, darin aufgehen, was auch immer – egal was nun seine/ihre Motivation hinter dem Tun sein mag.

          Es gibt aber Menschen, die sich durch diese Begriffe null definiert fühlen, sogar diskriminiert fühlen.

          Allerdings haben viele dieser inhomogenen „Gemeinschaft“ ein Problem damit, wenn manche sich herausnehmen wollen, denn dann denken diese sofort wieder, da will jemand etwas Besseres sein.

          Sie verstehen nicht, dass es nur um ANDERS geht und damit eben oft auch um ANDERE Bedürfnisse.

          Ich ging damals sehr unbedarft an diese „Sache“ heran und dennoch spürte ich ziemlich schnell, dass die meisten gar nicht mein Problem, das Verlangen nach dem eigenen Körper, fühlten. Die Rolle, das Tun stand für die meisten im Vordergrund und die ganz wichtige große Op.
          Ein Grund, warum ich mich ziemlich schnell nur noch auf das Internet beschränkte und SHG und Stammtische an meinem Wohnort mied.

      • Hinsichtlich des TSF liegt es eben auch an der qualitativ hochwertigen medizinischen Hilfe, die man bekommt oder eben auch nicht.

        Oft genug bekommt man sie nicht, da wird am Patienten herumgepfuscht, dass ich nur noch kotzen könnte.

        Sind ja aber eh alles nur „Durchgeknallte“, da macht das ja nix.

        Allerdings muss man auch wissen, dass manche sich mit recht wenig zufrieden geben, gar keine sehr gute Verweiblichung des Körpers brauchen oder sogar nicht wollen.

        Viele vergessen zudem, dass es nicht um Schönheit geht, sondern um bestmögliche Verweiblichung bzw. Vermännlichung des eigenen Körpers.

        Natürlich sinkt der TSF massiv, wenn Endokrinologen/Chirurgen herumpfuschen – ob nun bei der Hormontherapie oder bei Operationen – insbesondere bei jenen Menschen, die das Verlangen nach ihrem komplett eigenen weiblichen bzw. männlichen Körper fühlen.

        Es gibt aber auch genug Leute, die glücklich sind, wenn es da unten zwischen den Beinen endlich „glatt“ und damit „weiblich“ ist. Hauptsache weg eben.

        • „qualitativ hochwertigen medizinischen Hilfe, die man bekommt oder eben auch nicht.“

          sicher. Es ist wie immer und überall: Man muss es sich leisten können. Nur GKV-Mitglied:ganz schlechte Karten… Caitlyn Jenner dürfte da weniger Probleme haben…

          „Viele vergessen zudem, dass es nicht um Schönheit geht, sondern um bestmögliche Verweiblichung bzw. Vermännlichung des eigenen Körpers.“

          Ja wer das vergisst, kann quasi am Ende nur enttäuscht sein. Ausser, die Transition wird noch vor der Pubertät begonnen.

          „Es gibt aber auch genug Leute, die glücklich sind, wenn es da unten zwischen den Beinen endlich “glatt” und damit “weiblich” ist. Hauptsache weg eben.“

          Schnipp-Schnapp ist dann vermutlich die einfachste und günstigste aller Behandlungen. Die Stirn runzeln tue ich eher bei diesem Dreisatz „weg eben = glatt = weiblich“. Es ist eben nicht „weiblich“ sondern dann ein Eunuch.

  10. „Kann man die Geschlechter abschaffen oder brauchen wir sie, um unser Selbst darzustellen?“

    Mal abseits der Diskussion über die Möglichkeit oder Wünschbarkeit, Geschlechter „abzuschaffen“: eine gute Frage!

    M.E. ist es nicht möglich, das sinnvoll zu diskutieren, so lange man unter der Knute des geschlechtstypischen „Hormonkostüms“ steht. Weder Mann noch Frau kann insofern irgend eine Objektivität für die eigene Meinung behaupten, denn Hormone beeinflussen selbstverständlich auch das Denken – über das je eigene Fühlen und Empfinden.

    Erst wenn die Testosteron / Östrogen-Normalität der jungen Jahre aufhört – DANN merkt man, was es heißt, einfach nur „Mensch“ zu sein. Und was zuvor alles „hormongesteuert“ war…

    http://www.claudia-klinger.de/digidiary/2014/06/18/der-schleier-der-hormone-abenteuer-altern/

    • Ein Freund von mir, der Zivildienst im Altenheim machte, erzählte mir, dass er häufiger alte Männer beim Onanieren angetroffen hat. ich bin auch über 50 und merke schon, dass der Trieb irgendwie nicht mehr so bedrängend ist wie früher, aber da ist er immer; wenn eine hübsche Frau mir gegenüber in der Bahn sitzt, kann ich mich schlechter auf meine Lektüre konzentrieren, auch wenn ich nicht mehr daran denke, sie anzumachen, da ich glücklich verheiratet bin (wenn auch erst sein acht Jahren).

      Sind die Wechseljahre für Frauen evtl. ein tieferer Einschnitt?

      Mir erscheint ein Leben ganz ohne „hormonellen Druck“ auch wenig anstrebenswert, es würde mir etwas fehlen.

      • @ El Mocho

        Ich bewege mich auch schon tief in den 50ern.
        Natürlich hat Claudia recht, wenn sie sagt, dass wir als hormongesteuerte Wesen nicht objektiv sind.

        Aber definiere ich mich deshalb weniger als Mann?
        Eigentlich nicht. Mit zunehmendem Alter werde ich ausgeglichener und verspüre weniger das Bedürfnis, mich zu beweisen.
        Gerade die Ambivalenz, RICHTIGER Mann zu sein, ist einer ruhigen Selbstgewissheit gewichen.

        Ich kann mir vorstellen, dass eine ältere Frau nicht mehr so sehr im intrasexuellen Wettbewerb und damit das Frausein als sexuelles Wesen nicht mehr so im Fordergrung steht.
        Aber – legt sie das Selbstbewusstsein „ich bin eine Frau“ tatsächlich irgendwann ab?
        Kann ich mir nicht einmal bei einer 90-Jährigen vorstellen.

        • Mal sehen ob sie antwortet. Übrigens werde ich seit einigen jahren von jungen gelegentlich von Frauen angelächelt, die mich vor 30 jahren kaum beachtet hätten. Schon seltsam.

    • Hi Claudia!
      Sehr erfrischender Beitrag von dir, den du verlinkt hast. Wirklich zu Mut, Aufrichtigkeit mit sich selbst und Selbstbestimmtheit animierend – liest man selten, Hochachtung!

  11. „The literature of constructivism commits more than the usual number of philosophical sins that I call switcheroos. One commits a switcheroo by starting with a hypothesis that’s amenable to a range of interpretations, giving arguments that support a weak version, and thenceforth pretending that one of the stronger versions has been established. For example, one gives reasons for supposing that scientific facts are socially constructed and pretends that reasons have been given for supposing that there is no independent world. The news that scientists uniformly invent rather than discover scientific facts would unquestionably warrant a large headline— but not in such a large typeface as the report that there isn’t any unconstructed reality besides or behind the scientifically constructed one. The field also abounds in reverse switcheroos: you put forth a strong version of the hypothesis, and when it gets into trouble, you retreat to a weaker version, pretending that it was the weaker thesis that you had in mind all along. Switcheroos and reverse switcheroos can be performed in tandem, and the cycle can be repeated ad infinitum. A judicious application of this strategy enables one to maintain an indefensible position forever.“

    *Andre Kukla – Social constructivism and the philosophy of science


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