Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 28. August 2015

„Es ist nicht Aufgabe der Frauen, etwas gegen Diskriminierungen/Nachteile von Frauen zu machen“

Der moderne Feminismus hat eine Vielzahl von Theorien entwickelt, die es ermöglichen, Verantwortung abzugeben. Eines der Mittel ist, dass der Begriff des Victim Blamings sehr weit gefasst wird und eigentlich bereits dann anfängt, wenn man in irgendeiner Form verlangt, dass Frauen etwas machen, um die Umstände für sie zu verbessern.

Danach ist jeder Rat etwas zu tun Victim Blaming, was zu so grotesken Auswüchsen führt, wie etwas Selbstverteidigungskurse für Frauen als sexistisch zu bezeichnen, weil sie die Frauen für die Abwehr verantwortlich machen. Dabei haben sich solche Maßnahmen als sehr sehr effektiv erwiesen.

Dabei wären es natürlich gerade Frauen, die viel machen könnten um im Feminismus ausgemachte Diskriminierungen beseitigen zu können. Nehmen wir den Gender Pay Gap: Das würde eben erfordern, dass Frauen nicht mehr Gender Studies oder Kunstgeschichte studieren, sondern Maschinenbau oder andere Fächer dieser Art. Es würde bedeuten, dass Frauen mehr auf Überstunden setzen müssten und ihre Partnerwahl darauf ausrichten könnten, dass der Mann sich eher um die Kinder kümmert. Es würde bedeuten, dass Frauen eben ihr Leben mehr auf Karriere ausrichten müssten. Man könnte hier mit entsprechenden motiverten Frauen recht schnell etwas ändern.

Im Feminismus ist das erst einmal keine Option. Als ich entsprechendes einmal vorgeschlagen habe hieß es dazu nur:

Klingt ein wenig nach Victim blaming, vielleicht hast du es aber nicht so gemeint. Strukturell und gesellschaftlich müssen sich erst die Gegebenheiten ändern, so auch die Erziehung, Prägung und Chancen für Frauen. DANN kann mit gleichen “Waffen” gekämpft werden. Es studieren heute schon sehr viel mehr Frauen als Männer, alle Fächer, aber sie geben eine hochwertige Ausbildung oft auf, weil ihnen keine andere Chance gelassen wird.

Man will also immer erst die Gesellschaft ändern, damit dann alles irgendwie besser wird. Statt den umgekehrten Prozess zu starten, also durch andere Entscheidungen von Leuten eine aktive Änderung der Gesellschaft herbeizuführen.

Es ist natürlich sehr einfach, alle Verantwortung auf die Gegenseite zu verschieben und sich darauf zu versteifen, dass an meckern und verlangen muss, damit diese sich endlich ändert und einem eine bessere Welt macht.

Matze schrieb in einem Kommentar:

Da habe ich letztens ja eine Diskussion mitgelesen, in der eine Feministin sagt das es nicht die Aufgabe von Feministinnen ist, etwas gegen diese Frauen-sind-besser-/männderhassenden Feministinnen zu machen. Der nichtfeministische Gesprächepartner durfte das aber auch nicht, weil das wäre ja anit-feministisch und sowas ist frauenverachtend.

Auch hier greift der gleiche Grundsatz. Vermutlich würde man dort argumentieren, dass ja die Männer einfach den Grund für die Männerfeindlichkeit abstellen könnten.

 

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Responses

  1. „Man will also immer erst die Gesellschaft ändern, damit dann alles irgendwie besser wird.“

    = man will Opfer bleiben.

    Bei dieser Einstellung wird es immer irgendetwas geben, was noch verbessert werden muss mit dem man sich rausreden kann warum man nicht aktiv geworden ist. Notfalls in die Raumtemperatur in den Büros zu niedrig und deswegen können Frauen nicht so viel Überstunden machen.

    • Klingt für mich eher nach „Frau sieht nicht ein, sich für irgendwas anstrengen zu müssen.“

      aber sie geben eine hochwertige Ausbildung oft auf, weil ihnen keine andere Chance gelassen wird

      Awww. „Keine chance“ wie in „frau müsste Zähne zusammenbeißen und sich durchsetzen“

      Der Unterschied zwischen human-being und human-doing. Für eine Frau muss es fürs Kekse-kriegen reichen, dass sie da ist. Männer müssen natürlich vorher was leisten, ist doch klar.

    • „Notfalls in die Raumtemperatur in den Büros zu niedrig und deswegen können Frauen nicht so viel Überstunden machen.“

      Und notfalls kommen sie bereits gestresst zur Arbeit, weil alle Sitzplätze in der Bahn von Manspreadern belegt wurden 😀

  2. Notfalls ist*

    • Der Punkt ist wohl, dass Feministinnen auf gar keinen Fall ihren Opferstatus verlieren wollen, denn das ist die Grundlage des tönernen Feminismus. Nur so können sie wehklagen und anklagen. Auch würde es dem Credo des Patriarchats widersprechen, wenn macht- und wehrlosen, handlungsunfähigen Frauen in der Lage wären, etwas zu bewirken.

  3. „Daß sie langsamer aufsteigt als ihre männlichen Kollegen, findet sie zwar unfair, doch an deren mörderischen Kämpfen nimmt sie deshalb noch lange nicht teil. Das sei eben so: »als Frau«, selbst wenn man »emanzipiert« sei, habe man nicht die gleichen Chancen. Anstatt an Ort und Stelle für eine Veränderung der Tatsachen zu sorgen, rennt sie, geschminkt wie ein Clown und über und über mit Lametta behangen, auf die Versammlungen ihrer Clique und schreit nach Gleichberechtigung. Daß die Frauen selbst – und nicht die Männer – wegen ihrer Interesselosigkeit, ihrer Dummheit, ihrer Unzuverlässigkeit, ihrer Käuflichkeit, ihren albernen Maskeraden, ihren ewigen Schwangerschaften (und vor allem wegen ihrer erbarmungslosen Dressur am Mann) die Schuld an diesen Zuständen trifft, kommt ihr nicht in den Sinn.“

    🙂

  4. „Es studieren heute schon sehr viel mehr Frauen als Männer, alle Fächer,“

    Gelogen!

    „aber sie geben eine hochwertige Ausbildung oft auf, weil ihnen keine andere Chance gelassen wird.“

    Weil sie „vergessen“ haben ihre Pille zu nehmen, oder weil ein hochwertiger Mann es ihnen ermöglicht.

    „Keine andere Chance gelassen wird“, so ein Quatsch. Überall bekniet man Frauen, doch bitte bitte mehr in Politik Wirtschaft und Wissenschaft zu engagieren; investiert man Zeit und volkswirtschaftliche Ressourcen an ein Geschlecht, das mehrheitlich kein Interesse daran hat, sondern weiterhin, wie eh uns je, schminkt und shoppt und kichert und jammert, die Brüste präsentiert und sich dann über Plakate beklagt, die Brüste zeigen.

    • Entschuldigung, aber das regt mich langsam auf 🙂

      • Und mich regt deine ewiggleiche Leier auf. Dass die Frauen, die sich über sexualisierte Werbeplakate aufregen, nicht dieselben sind, die shoppen, schminken und kichern, müsste selbst dir klar sein.

        • Was unterscheidet denn die Frauen in diesen Gruppen deiner Meinung nach?

          Das eine Frau sich hübsch machen will, aber gegen diesbezüglichen zusätzlichen Druck auf Frauen ist, zB schlank zu sein, ist ja nun nicht ganz ausgeschlossen

        • Hab ich nicht behauptet. Allerdings. Hast Du noch nie geshoppt, geschminkt und gekichert? Ich schon 🙂

          Abgesehen davon ist es so oder so albern, sich über solche Plakate aufzuregen.

        • @Christian:
          die meisten Frauen, die exzessives Shopping und Schminken als Hobby betreiben (= Tussis), werden sich eher nicht für Feminismus interessieren, und denen werden die Frauen auf den Plakaten eher egal sein.

          @Adrian:
          „Hab ich nicht behauptet.“

          Doch.
          „Überall bekniet man Frauen, doch bitte bitte mehr in Politik Wirtschaft und Wissenschaft zu engagieren; investiert man Zeit und volkswirtschaftliche Ressourcen an ein Geschlecht, das mehrheitlich kein Interesse daran hat, sondern weiterhin, wie eh uns je, schminkt und shoppt und kichert und jammert, die Brüste präsentiert und sich dann über Plakate beklagt, die Brüste zeigen.

          „Hast Du noch nie geshoppt, geschminkt und gekichert? Ich schon“

          Wenn du selber auch shoppst, dich schminkst und kicherst, warum kreidest du es dann Frauen an? Es ist ja nicht so, dass Shoppen das einzige Hobby der meisten Frauen ist.

        • Sie müssen sich ja auch nicht für Feminismus interessieren, es reicht, wenn sie intrasexuelle Konkurrenz fürchten

        • Die werden aber wohl kaum etwas Politisches daraus machen. Deren Klage klingt eher so: „Die blöde Tussi! Sieht aus wie eine Magersüchtige! Und die Titten hat sie sicher machen lassen!“

        • „die meisten Frauen, die exzessives Shopping und Schminken als Hobby betreiben (= Tussis), werden sich eher nicht für Feminismus interessieren, und denen werden die Frauen auf den Plakaten eher egal sein.“

          Wizorek und Sarkeesian sehen auch aus wie Clowns und beklagen sich über Sexualisierung 😛

          „Wenn du selber auch shoppst, dich schminkst und kicherst, warum kreidest du es dann Frauen an?“

          Tu ich doch gar nicht. Ich kreide ihnen an, dass sie keinen Zusammenhang erkennen wollen, zwischen ihren Handlungen und dem Ergebnis. Siehe Esther Vilar oben.

        • Zum Schminken braucht man 2 Minuten. Das ist keine Wissenschaft und keine Sache, mit der man sich den ganzen Tag beschäftigt.

          Und lass mich bloß mit Esther Vilar in Ruhe. Einerseits einen Reichenfuzzi heiraten (ehrlich, sie war doch Ärztin, oder erinnere ich mich falsch? Warum betreibt sie dann auch noch Hypergamie? Hat sie doch gar nicht nötig! Sie hätte doch einen armen Mann von seinem sicherlich durch Frauen ausgelösten Leid befreien können!), andererseits andere Frauen dafür verachten. Heuchlerin. Wie die Kelle und die Hermann auch.
          Und was für ein Zusammenhang? Was kann ich dafür, dass ein gewisser Prozentsatz der weiblichen Bevölkerung (ein wesentlich geringerer als du denkst, da bin ich sicher) sich lieber in Shoppingorgien und Friseurbesuchen ergeht, als etwas „Nützliches“ zu machen? Nebenbei bemerkt interessieren sich auch die meisten Männer nicht für eine Politik, die über die Schlagzeilen in den RTL-News hinausgeht.

        • „Wizorek und Sarkeesian sehen auch aus wie Clowns und beklagen sich über Sexualisierung “

          – Hehe, stimmt.

          Ich denke, der Hauptunterschied liegt zwischen Heteras und Lesben.
          Der männerhassende Genderfeminismus wurde von einer lesbischen Sekte entwickelt.
          Die Hetera-Feministas von heute haben die Gendergrütze für sich entdeckt, um bestimmte Bedürfnisse zu befriedigen. Opportunistische Mitläuferinnen.

          Gleichzeitig legen sie ihre heterosexuellen Bedürfnisse nicht ab und merken nicht, daß die Radfemideologie damit kollidiert. Ist aber eigentlich gleich. Nazis essen auch gern Döner Kebap.

        • Und hier die unschuldige Jungfrau Maria, äh, Anita:

          🙂

        • Noch besser:
          http://www.returnofkings.com/65641/why-does-anita-sarkeesian-wear-so-much-makeup

        • „Wizorek und Sarkeesian sehen auch aus wie Clowns und beklagen sich über Sexualisierung“

          Du übertreibst schwer.
          Und oft kannst du dich nicht geschminkt haben in deinem Leben, sonst wüsstest du, dass das eine Sache von höchstens 10 Minuten ist, und durchaus keine Wissenschaft, mit der man sich den ganzen Tag beschäftigen muss ^^

          Und hör mir bloß auf mit Vilar. Hypergamie betreiben (Ärztin, aber sich einen Millionär angeln, statt einen armen Mann zu retten, dessen Leid sicher von Frauen verursacht wurde), aber andere Frauen dafür verachten. Heuchlerin. Wie Kelle und Hermann auch.
          Und was für ein Zusammenhang? Was kann ich dafür, dass ein gewisser Prozentsatz der weiblichen Bevölkerung (ein geringerer, als du denkst) lieber Shoppingorgien und Friseurmarathons macht, statt etwas „Nützliches“? Ist ja nicht so, dass sich der durchschnittliche Mann für eine Politik interessiert, die über die RTL-News am Abend hinausgeht.

        • Ups, irgendwie dachte ich, Worldpress hätte meinen vorigen Kommentar gefressen.

        • @Axel,
          Clown vielleicht (wenn du ein paar rote Strähnen als so schlimm erachtest), aber inwiefern sexualisiert?

        • Und oft kannst du dich nicht geschminkt haben in deinem Leben, sonst wüsstest du, dass das eine Sache von höchstens 10

          Bist du schnell. Glamour mit sauberer Grundierung und Blending ging erfahrungsgemäß nie unter 15. 😀

        • „Bist du schnell. Glamour mit sauberer Grundierung und Blending ging erfahrungsgemäß nie unter 15.“

          – Wenn Schminken mit männlicher Modellbaulackierung vergleichbar ist, ist das wirklich schnell.
          Meine Panzer mit Grundierung sauber ansprühen dauert Stunden. Die Alterung anschließend noch länger.
          Aber das dürfte beim Schminken ja wegfallen. 😉

        • „Bist du schnell. Glamour mit sauberer Grundierung und Blending ging erfahrungsgemäß nie unter 15.“

          Ich nehme kein Make up. Nur ein bisschen Lidschatten und Mascara, und bei Bedarf Abdeckstift 😉

        • Und lass mich bloß mit Esther Vilar in Ruhe. Einerseits einen Reichenfuzzi heiraten (ehrlich, sie war doch Ärztin, oder erinnere ich mich falsch? Warum betreibt sie dann auch noch Hypergamie? Hat sie doch gar nicht nötig! Sie hätte doch einen armen Mann von seinem sicherlich durch Frauen ausgelösten Leid befreien können!).

          Esther Villar war da wenigstens ehrlich, die meisten Feministinnen bestreiten Hypergamie und deren Konsequenzen für die Geschlechterrollen (müssen sie ja zwangsläufig, denn dann ist nicht mehr das Patriarchat an den Löhnen und dem männlichen Erfolg Schuld, sondern die Evolution.)

          Konsequenterweise ist also zu erwarten, dass auch Frauen, die ihre eigene Hypergamie erkennen, sie trotzdem ausleben; genauso wie ich als Mann weiss, dass ich nur aufgrund meiner Biologie Frauen im Alter von 22 am attraktivsten finde und mich dann eben trotzdem gegen ältere Frauen entscheide. Nur weil man die eigenen Neigungen rational versteht und deren Ursprung kennt, heisst das ja noch lange nicht, dass man diesen dann nicht nachgeben wird.

        • Esther Vilar predigt Wasser und trinkt Wein. Wenn sie „ehrlich dazu gestanden“ wäre, hätte sie ein Buch wie „Fascinating Womanhood“ von „Helen Andelin“ geschrieben.
          Es sind zudem nicht alle Frauen „hypergam“ (was für ein bescheuertes Wort übrigens, und wie schwammig seine Verwendung – manche erklären ja auch schon, eine Frau sei „hypergam“, wenn sie einen Mann bevorzugt, der größer und stärker ist, als sie). Die meisten Frauen sind mit Männern aus derselben Gesellschaftsschicht zusammen und die meisten Männer mit Frauen etwa im gleichen Alter. Egal ob sie es tun, weil sie keine anderen Optionen haben, oder weil sie sich doch lieber zum Gleichen gesellen. Es ist so.

        • Ich nehme kein Make up. Nur ein bisschen Lidschatten und Mascara, und bei Bedarf Abdeckstift 😉

          Das erklärt es. 🙂

        • Esther Vilar predigt Wasser und trinkt Wein.

          Passender wäre eher zu sagen, dass sie sagt, dass alle Frauen Wein mögen und sie persönlich auch.

          „Die meisten Frauen sind mit Männern aus derselben Gesellschaftsschicht zusammen und die meisten Männer mit Frauen etwa im gleichen Alter. Egal ob sie es tun, weil sie keine anderen Optionen haben, oder weil sie sich doch lieber zum Gleichen gesellen. Es ist so.“

          Das ist inhaltlich gesehen schlicht falsch; es gibt hunderte von Statistiken, die hypergames Verhalten in allen Kulturen festhalten (letztens wurden wieder Studien aus Amerika, China und Südkorea gepostet; in Hong Kong z.B. werden Männer „importiert“, weil den Frauen das Niveau ihrer lokalen Männer zu niedrig ist, etc. ) Nur weil dir persönlich etwas nicht gefällt, heisst das noch lange nicht, dass man dann alle Statistiken einfach beiseite wischen kann.

          Anfangen würde ich ungefähr hier : https://www.youtube.com/watch?v=OXQwtTOnLvg

        • Poste mal ein paar der Studien, wäre gut die mal zu sammeln

        • „Passender wäre eher zu sagen, dass sie sagt, dass alle Frauen Wein mögen und sie persönlich auch.“

          Sie bietet Lösungen an, die sie selbst nicht in Anspruch nimmt.

          „Das ist inhaltlich gesehen schlicht falsch; […]“

          Was heißt, mir gefällt etwas nicht. Wenn du nach draußen guckst, in die reale Welt, siehst du dann reihenweise Arbeiter, die keine Ehefrau/Freundin haben, weil sie nicht so viel verdienen? Ich nicht. Gibt es Statistiken dazu, die besagen, dass Männer aus der – ich nenne es jetzt mal „Unterschicht“ – häufiger Single sind, als welche aus der Mittelschicht? Oder gar sich seltener „fortpflanzen“ (das ist ja maßgeblich, damit Evolution auch weiterhin passiert)? China und Südkorea sind ehrlich gesagt für mich kein passendes Beispiel. Die Kultur ist völlig anders. Und warum werden denn hier keine Männer importiert (und wenn, dann Ägypter, Tunesier, etc., von denen man kaum behaupten kann, dass sie besser das „Niveau“ der Frauen hier erfüllen)? So unterschiedlich sind die Amerikaner (redest du von Kanada und/oder den USA? Falls du Südamerika meinst – kein passendes Beispiel, siehe oben) zu uns nicht.
          Ab wann ist man eigentlich „hypergam“ als Frau (um diesen Begriff mal zu erklären)? Sobald man mit einem Mann zusammen ist, der 300 Euro/Dollar/was auch immer mehr verdient?

        • „Passender wäre eher zu sagen, dass sie sagt, dass alle Frauen Wein mögen und sie persönlich auch. “

          Falsch. Esther Vilar wirft einerseits Frauen vor (nebst extremster anderer Ausfälle gegenüber Frauen), sich nicht selbst ernähren zu können, erklärt in einem Interview sich selbst zur einzigen Ausnahme („habe solche Spielchen nie nötig gehabt“), um dann reich zu heiraten. Wenn das keine Doppelmoral ist, was dann?

        • @Margret

          Anziehung ist eben keine Wahl („Attraction is not a choice“)

        • @ Shark „Ist ja nicht so, dass sich der durchschnittliche Mann für eine Politik interessiert, die über die RTL-News am Abend hinausgeht.“

          Das meine ich aber auch. Hier wird gerne so getan, als würden sich 99 % der Männer den lieben langen Tag mit weltbewegenden Fragen und großartigen Erfindungen beschäftigen.

        • Einerseits einen Reichenfuzzi heiraten

          Hab‘ ich was verpasst? Klaus Wagn ein „Reichenfuzzi“?

          Esther Vilar hat einen feinen Humor, den ein in Radfem-Logik gefangenes Hirn leider fast unausweichlich nicht erkennen kann.

        • ..freiwillige Gefangenschaft ist ja auch ihr großes Thema.

        • ..bevor von Shark wieder das Totschlagargument-Totschlag-Argument kommt will ich es konktetisieren: Esther Vilar wendet nur 1:1 diejenigen Bewertungsmaßstäbe, die gemeinhin zu der weit verbreiteten Erkenntnis führen, dass Frauen unterdrückt seinen unter Umkehr der Geschlechter an. Und siehe da, plötzlich sind Frauen das unterdrückende Schurkengeschlecht.

          Ich habe damals, beim Lesen des Buches, tagelang herzhaft gelacht. Nicht, weil ich mich nun endlich als Opfer der allgegenwärtig pösen Frauen sehen konnte (das wäre ja gar nicht lustig), sondern weil diese damals komplett ungewohnte Bertachtungsweise viel frischen Wind in mein Hirn gespült hat.

        • The Price Had Better Be Right

          http://pss.sagepub.com/content/25/1/278

          http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2015/08/women-associate-money-love-men-link-it-freedom?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=facebook

          Deutschland :

          https://magazin.spiegel.de/digital/?utm_source=spon&utm_campaign=centerpage#SP/2015/36/138379340

          –>

          Nahezu drei Viertel der Befragten erwarten laut Allmendingers Untersuchungen, dass der Mann Geld verdient, und zwar nicht ein bisschen, sondern viel. Es scheint zu stimmen, was der britische Telegraph bündig, aber wenig geschlechtersensibel formuliert hat: „Was Frauen wirklich wollen: einen reichen Mann heiraten.“

          Männer Leben:

          http://www.gesunde-maenner.ch/data/data_73.pdf

          –> Je mehr über 34-Jährige Männer verdienen, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie in einer festen Partnerin zusammenleben und Kinder haben. Männer mit niedrigem Einkommen sind häufiger Single und kinderlos. -> Kapitel 4.1

          China :

          Gender, Marriage and Migration:

          https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/13001/whole%20thesis%20final.pdf?sequence=1

          (Extreme Formen von Hypergamy in China + Taiwan)

          Das sind die letzten Artikel, die ich dazu gelesen habe. Bei Google findet man relativ schnell noch viel mehr dazu; besonders interessant sind Statistiken, wieso Frauen sich scheiden lassen (Jobverlust des Mannes steht dabei an erster Stelle…). Diese Studien hatte ich auch schon einmal gepostet, finde aber die Links nicht mehr.

        • ja es sind 2 verschiedene Gruppen, aber 2 Seiten einer Medaille.
          Die wenn man so will driite Gruppe, die wirklich brauchbaren Frauen aus meiner Sicht, die weiblich sind aber auch dem Mann ein wirklicher Partner sein können, die Männer nicht ständig ausnutzen oder verarschen oder dressieren wollen, die sind leider die Minderheit, aber die gibt es. Die fallen nur nicht so auf, weil sie nicht ständig so ein Aufhebens um sich machen, wie die „Tussis“ und „Femis“, die wie gesagt aus meiner Sicht nur 2 Seiten einer Medaille sind, die man Parasitismus an Männern und Gesellschaft nennen könnte.
          Und insofern hat Adrian dann doch wieder voll recht, das zusammenzufassen, zumal es ja wirklich Überschneidungen zwischen den Gruppen gibt-

      • Volle Punktzahl, Adrian. Das ist knapp, prägnant und absolut präzis getroffen.
        RESPECT!

        Kriegen die meisten Heten hier in der Runde sicherlich so nicht hin.

        • Einige schon, aber nur ein Teil der irgendwie“perversen“oder mehr oder weniger Asexuelle oder Sexmuffel.
          Der normale Hetero scheint sich in seiner etwas undankbaren Rolle durchaus wohl zu fühlen, oder traut sich aus Angst (?) vor der Verurteilung durch Frauen und seine Geschlechtsgenossen, die da gerne den Job als Aufseher für die Frauen machen, nicht aufzubegehren.
          Es sei denn der Leidensdruck wird zu groß, was speziell in der Väterbewegung sichtbar wird.

  5. Das Frauen die Gehaltslücke verkleinern könnten, wenn sie besser bezahlte Jobs annehmen würden stimmt so nicht. Wenn man alle vin Dir genannten Faktoren herausrechnet, erhalten Frauen im Schnitt immer noch 8% weniger Gehalt. Dafür dass sie denselben Job machen wie ein Mann.
    Wie sollen Frauen daran etwas ändern, indem sie Naturwissenschaften anstatt Sozialwissenschaften studieren?

    Und es mangelt auch sicherlich nicht an motivierten Frauen. Das Problem ist leider immer noch, dass sie sich zwischen Familie und Karriere entscheiden müssen. Selbst wenn sie einen Partner finden, der sich hauptsächlich um die Kinder kümmert, stolpern sie doch meistens über die Zeit, die sie vor und nach der Geburt zu Hause bleiben müssen. Und das Kinder gebären können wir Männer den Frauen nunmal nicht abnehmen.

    • Verringern ist doch das Stichwort. Wenn sie 8% weniger verdient ist das eine Verringerung gegenüber 23% oder nicht?
      Wenn Frauen alle Faktoren abseits der 8% beseitigen würden, dann hätten wir einen der geringsten Gender pay gaps weltweit.

      Und natürlich müssen sich sich Männer entscheiden, ein Mann, der Hausmann ist und teilzeit arbeitet verliert sogar mehr Gehalt als eine Frau.

      • „wie ein Bern“?

        • Meine autokorrektur am Handy ist etwas merkwürdig. Habe es korrigiert

      • „Wenn sie 8% weniger verdient ist das eine Verringerung gegenüber 23% oder nicht?“
        Nein, sondern Unfug, wer 23% weniger verdient, soll auch 23% weniger erhalten. Und nicht nur 8%.
        Aber: wenn in den oberen Einkommensklassen, wo es eh nicht mehr auf 10-20% ankommt ( weil es uns Wurscht sein kann, ob Frau Vorstand nun 600, o. 650K€ p.A. absahnt ), eine Frau auf 8% verzichtet ( warum auch immer ), ist das kein Grund für den Rest der Welt, sich aufzuregen. Sondern ihr Problem.

        Wichtig ist, daß tatsächlich in starken Abhängigkeiten lebende Menschen, bspw. die Supermarktkassiererin, der Postbote, die Tierarzthelferin in etwa den gleichen Stundenlohn beziehen. Und soweit mir bekannt, ist das i.d.R. der Fall.

      • „ein Mann, der Hausmann ist und teilzeit arbeitet verliert sogar mehr Gehalt als eine Frau.“

        Allerdings stellt sich doch die Frage, warum sich so wenig Männer für diese Variante entscheiden. Offenbar scheint sie, so entnehme ich vielen der Kommentare hier, doch sehr erstrebenswert zu sein. Warum also genau wollen so wenige Männer den Beruf Hausmann oder „Teilzeit-Hausmann“ ausüben?

        • @margret

          Weil Status eben attraktiv macht.
          Und Geld auch.

          Hausmann sein ist einfach nicht sexy. Und macht auch nichts vor den Freunden her.

          Aus meiner Sicht wollen es aber (deswegen)auch gar nicht so viele Männer. Das mögen andere hier anders sehen.

          Was ich aber durchaus sehen würde: Viele Väter sind sehr engagiert mit ihren Kindern. Heutige Väter wechseln selbstverständlich die Windeln und übernehmen alle Tätigkeiten rund ums Kind. Es ist aus meiner Sicht nicht so, dass sie sich da drücken, auch wenn sie Vollzeit arbeiten. Die Tendenz geht weg von der Hausfrau an sich. Es wird insgesamt mehr Beruftätigkeit geben, allenfalls eben ein zeitweiliges aussetzen bei kleinen Kindern

        • Mich persönlich nervt, dass so getan wird, als würden sich Hausfrauen auf Kosten ihrer Ehemänner ein schönes Leben machen, wenn Männer dieses angeblich so schöne Leben aber offensichtlich selbst gar nicht wollen.

          „Es ist aus meiner Sicht nicht so, dass sie sich da drücken, auch wenn sie Vollzeit arbeiten.“

          Drücken nicht. Aber irgendjemand muss das Kind auch tagsüber betreuen. Und Frauen vozuwerfen, sie würden sich vor einer Vollzeittätigkeit drücken, weil sie die Verantwortung für die Kinder tagsüber übernehmen, finde ich schäbig (kam nicht von dir). Tatsache ist: Jemand muss die Kinder betreuen. und das kann auch nur bedingt eine Kita übernehmen. Darum ist deine obige Forderung, sie sollten Überstunden machen und überdurchschnittliches Engagement im Beruf zeigen auch so schwierig. Übrigens sind Überstunden auch bei Vätern nicht so angebracht, wenn sie ihre Kinder nicht zu „grünen Waisen“ machen wollen, die ihren Vater nie zu Gesicht bekommen.

    • „Wenn man alle vin Dir genannten Faktoren herausrechnet, erhalten Frauen im Schnitt immer noch 8% weniger Gehalt. Dafür dass sie denselben Job machen wie ein Mann.“

      Frauen leisten weniger Überstunden und weniger Wochenendarbeit. Außerdem sind sie häufiger in Teilzeit beschäftigt.

      „Und es mangelt auch sicherlich nicht an motivierten Frauen.“

      Doch, genau daran mangelt es auch. Es ist eine der Absurditäten unserer Zeit zu glauben, dass ein Geschlecht, welches Spaß daran empfindet sich anzumalen und stundenlang nach Mode und Schuhe zu shoppen; welches reihensweise Liebesromane verschlingt und den neusten Diättipps aus der „Brigitte“ frönt; dass ein solches Geschlecht ebenso scharf auf Karriere ist, wie Männer.

      „Das Problem ist leider immer noch, dass sie sich zwischen Familie und Karriere entscheiden müssen.“

      Nein, das „Problem“ ist, dass sie sich für Familie entscheiden.

      „Und das Kinder gebären können wir Männer den Frauen nunmal nicht abnehmen.“

      Keiner kann es. Also, was schlägst Du vor?

      • @dubistdochbiologe

        Die legendären 23% waren eine Lüge und selbst die Aussage, es handle sich um 8% unterschlägt die getätigte Einschränkung, es handle sich um eine HÖCHSTGRENZE.

        Weil für viele Faktoren, die diese Differenz messen und erklären könnten ganz einfach keine Zahlen vorliegen.

        Das ist aber gar nicht das entscheidende Problem, sondern ich nenne hier mal drei gruselige Details, die in der Regel komplett unter den Tisch fallen:

        1. Frauen studieren an den Erfordernissen des Arbeitsmarktes vorbei. Ob Kunst- und Literaturwissenschaft, gender studies – all das sind *keine* Studiengänge, mit denen in Zukunft mehr finanziert werden kann als das eigene Leben.
        Und das nicht eben sicher.

        Wovon soll eigentlich eine „gleichberechtigte Partnerschaft“ mit Kind oder Kindern finanziert werden?
        Wer diesen Anspruch großmäulig vor sich her trägt, sollte auch *gleichberechtigt* in der Lage sein, die ökonomischen Bürden zu tragen. Das wäre ECHTE Gleichberechtigung und echte EMANZIPATION.

        Es ist aber offensichtlich, dass weiblicher Kinderwunsch – und Kinder verursachen Kosten – sich damit ohne männliche Finanzierung gar nicht realisieren lässt.
        Ohne den finanziellen Support eines Mannes oder des Staates blieben diese Frauen ohnehin kinderlos, weil sie sich ein (1) Kind gar nicht leisten könnten.

        2. Die Zahl der Studentinnen hat sich in 30 Jahren verdreifacht, ihre Studienwahl ist jedoch identisch geblieben.

        Was demnach heißt, wenn der Frauenanteil im Studienfach Germanistik bei 75% liegt, dann werden auch drei Mal so viele Frauen Germanistik studieren.
        Wenn 1985 die Zukunftsaussichten für Germanistinnen nicht eben rosig waren, wie werden diese sein, wenn sich ihre Anzahl VERDREIFACHT hat!?

        Der gesellschaftliche Bedarf für die Qualifikation dieser Frauen existiert nicht PUNKT
        Es spielt keine Rolle, ob sie einen Master hat oder in diesem Fach promoviert; die Qualifikation ist wertlos.
        Die *gesellschaftlichen* Konsequenzen für die *individuelle* Wahl dieses Studienfachs nach Neigung werden natürlich sein, dass irgendwelche ABM-Stellen für diese Frauen geschaffen werden müssen (s. den Vorstoß von Schwesig in Sachen Gleichstellungsbeauftragten).

        Und damit sind wir beim uralten Thema: Männer finanzieren durch Selbstverpflichtung die Selbstverwirklichung von Frauen.
        Dass nennen wir NOCH nicht Prostitution, weil es zur reinsten Selbstverständlichkeit geworden ist, dass Männer arbeiten gehen und SELBSTVERSTÄNDLICH das Produkt ihrer Arbeit teilen – mit einer Frau, die das als SELBSTVERSTÄNDLICH ansieht.

        Wenn Männer endlich anfangen, diesen irren, konditionierten Altruismus in Frage zu stellen, wird es noch sehr lustig in dieser Gesellschaft.

        Ich habe überhaupt nichts dagegen mit Armen zu teilen, mit Kranken, mit Flüchtlingen etc..
        Ich habe allerdings etwas dagegen, wenn mir Geld aus der Tasche gezogen wird für Frauen, die – bei völliger Wahlfreiheit – Entscheidungen für ihr Leben treffen, beim Eintritt der absehbaren (!!!) Konsequenzen jedoch auf Unmündigkeit plädieren.

        Und betont: Es liegt nicht daran, dass ich/die Gesellschaft/das Patriarchat Frauen nicht genug „wertschätzen“ und deshalb ihre Arbeit so gering bezahlt wird, sondern der Markt verfährt konsequent nach Angebot und Nachfrage. Wird eine Qualifikation nicht nachgefragt sinken die Preise, steigt dann das Angebot weiter, fallen sie ins Bodenlose.

        3. Konsequenterweise verzichten Frauen im Studium komplett auf die Entwicklung einer Gehaltsvorstellung für das erste Vorstellungsgespräch.

        In den Köpfen von Frauen ist noch immer nicht angekommen, was Selbst*verantwortung* wirklich heißt, weil Selbst*verpflichtung* historisch nicht weiblich war.
        In ihren Köpfen ist daher – ich möchte fast sagen STRUKTURELL – verankert, es gibt in ihrer eigenen Zukunft einen Plan B, der es ihnen ermöglicht, diese Verantwortung abzugeben.

        Und Plan B, die angestrebte Delegation dieser Verantwortung auf die Gesellschaft/Männer ist der wahre Grund, warum sich zuerst „die Gesellschaft“ ändern muss.
        Weil diese eben beschriebenen Frauen gar nicht vorhaben, sich tatsächlich zu emanzipieren.
        Diese Frauen brauchen TRADITIONELLE Verhältnisse und Männer in TRADITIONELLEN Rollen, anders wäre ihre Lebensplanung gar nicht zu realisieren, weil diese nicht finanzierbar ist.

        Irgendwann muss dieser Betrug und Selbstbetrug eigentlich auffliegen – alles nur eine Frage der Zeit.

        Schönen Gruß, crumar

        • Sehr gut 🙂

        • „1. Frauen studieren an den Erfordernissen des Arbeitsmarktes vorbei. Ob Kunst- und Literaturwissenschaft, gender studies – all das sind *keine* Studiengänge, mit denen in Zukunft mehr finanziert werden kann als das eigene Leben.
          Und das nicht eben sicher.“

          Als gäbe es keine BWL-, Jura-, Medizin-, Pharmazeutik-, etc. -Studentinnen, sondern nur diese klischeehaften Kunst- oder Literaturwissenschaftsstudentinnen. Hier mal eine Gegenüberstellung von der Uni Graz (etwas anderes habe ich auf die Schnelle nicht gefunden): https://online.uni-graz.at/kfu_online/Studierendenstatistik.html?pAuswertung=8&pSJ=1569&pSemester=S&pGruppierung=2
          Natürlich hat man da auch die klischeehaften „Pädagogik“-Studentinnen, aber es ist bis ins Unermessliche übertrieben, pauschal zu sagen: „Frauen studieren an den Erfordernissen des Arbeitsmarktes vorbei“

          Auch der Rest deines Beitrags … Ich weiß ehrlich nicht, in welcher Welt du lebst.

        • @Shark

          >>“Als gäbe es keine BWL-, Jura-, Medizin-, Pharmazeutik-, etc. -Studentinnen, sondern nur diese klischeehaften Kunst- oder Literaturwissenschaftsstudentinnen.“

          Und in all diesen Studiengängen wählen Frauen weit überwiegend Spezialisierungen, deren Einkommenskorridore kleiner sind als jene, die weit überwiegend Männer wählen. Ich kann z.B. für meine BWL sprechen: Der Steuer/Controlling-Master war zu 90 Prozent männlich, der Distributions/Marketing-Master war zu ca. 75 Prozent weiblich.

          Marketing ist das schlechtentlohnteste Spezialisierung in der BWL, Rechnungslegung hingegen zum gehobenen Mittelfeld.

          Das ist ja nun auch wirklich sattsam bekannt, dass Frauen nicht nur andere Fächer, sondern auch innerhalb der Fächer anders (also weniger Arbeitsmarktorientiert) spezialisieren als Männer.

          Sie können es sich einfach leisten!

        • @Shark

          Das praktische ist, ich brauche eigentlich nur noch copy&paste für meine Antwort – hier zur Situation in den USA:

          „Frauen – das macht es mit der hiesigen Situation vergleichbar – haben sich in der Wahl der Studienfächer nicht geändert:

          “As may be expected, women do still dominate many of the traditionally “soft” majors. On the list of women’s most popular majors, education (No. 4), English (No. 9) and liberal arts (No.10) rank far above their positions on men’s list. These fields of study lend themselves to careers like teaching, writing and editing, public relations or sales. While there are well-paid positions in these fields, median salaries range between $35,000 and $55,000.
          Interestingly, the appeal of studying education seems to be slipping. Over the last decade education degrees have decreased 3%, though women still dominate the major and receive 85.4% of education degrees.”

          Was sie hier auslässt: Auf Nr. 5 Psychologie mit einem Frauenanteil von 77% und im Vergleich zu den Männern (Hervorhebung von mir):

          “However, men still dominate many of the majors with the highest earning potential. Engineering ranks at No. 3 on the list of men’s most popular majors, and 83.2% of students in the major are men. Meanwhile, it is absent from women’s top-10 list (!!!). The Bureau of Labor Statistics (BLS) expects the field of engineering to grow 11% by 2018 and estimates it pays an average $132,000 to the top 10% of workers.
          Similarly, men make up the vast majority (82.4%) of computer and information science majors. This is another field that will be in demand and well-paid. The BLS projects job openings for computer and information scientists will increase 24% in the next decade. Top talent earns an average of $155,000.”
          http://www.forbes.com/2010/08/10/most-popular-college-degrees-for-women-forbes-woman-leadership-education-business.html?boxes=Homepagechannels

          Hier kann man a. an den Gehältern deutlich erkennen, das Gejammer über den “gender pay gap” wird auch in Zukunft bleiben. Und b. ist interessant, die Formulierungen “grow” und “increase” werden bei den Frauenstudiengängen nicht verwendet. Warum wohl? 😉
          Weiterhin ist c. ein schönes Detail am Rande, dass der Frauenanteil an “computer and information science” noch geringer wäre, hätte man statistisch nicht auch “Web page, digital/multimedia and information resources design” und “Computer graphics” dazu gezählt. http://nces.ed.gov/programs/digest/d12/tables/dt12_317.asp

          Man kann also ernüchtert feststellen, dass sich nicht viel geändert hat und eine Erklärung für diese Stagnation ist eben aus meiner Sicht, es gibt für das weibliche “Projekt Selbstverwirklichung” im Hirn der Frauen einen zukünftigen Finanzier.
          Der sozusagen das “bail out” (Anm.: bei der Zurückzahlung der oft horrend hohen Studienkredite) bewerkstelligt – entweder ein er oder Papa Staat.
          Bzw. einen Plan B für das weitere Leben, den Männer nicht haben und der ihnen vorenthalten wird.
          Wesentlich bequemer, weil unkritischer und auch im Einklang mit dem sehr positiven Selbstbild von Frauen in den USA ist allerdings, dies auf Diskriminierung und Geschlechterstereotype zurückzuführen. D.h. in diesem Sinne verrichtet der Feminismus einen prima Job: Er erzählt Frauen, was sie gerne über sich hören wollen. “Ich bin nicht schuld, sondern die Gesellschaft (Patriarchat)” – feministischer Ausredenkalender.

          Du schreibst: “Das Entschuldigungsmuster ist nicht neu, aber dieses Verhalten ermöglicht diese unverantwortlichen Frauen erst, was dich dann zu einem Teil des Problems macht.”

          Das ist richtig. Aber was soll man machen? Männern raten, sich lieber nicht in eine Frau zu verlieben, die Germanistin ist? Oder sich eher einen Knoten in den Schwanz zu machen, als eine Frau zu vögeln, die liberal arts studiert hat?
          Männer SIND Teil des zukünftigen Problems; das halst man ihnen ohnehin auf (entweder per Beziehung/Ehe oder über Steuern – so oder so, die materiellen Transfers gehen in *eine* Richtung). So lange dies gesellschaftlich gewährleistet ist, brauchen sich Frauen auch nicht zu ändern/zu emanzipieren.

          Man kann m.E. Männer nur aufklären und ihnen raten, Frauen und die Perspektiven einer Beziehung mit ihnen knallhart realistisch zu sehen.
          Es wäre schön, wenn Männer lernen würden Forderungen zu stellen und sich die Bedingungen einer Beziehung und ihre Zukunft nicht diktieren ließen.“

          Schönen Gruß, crumar

        • @Shark Nachtrag:

          1. Der Frauenanteil unter den DAX-Konzernen ist insgesamt 30%.

          Der im öffentlichen Dienst ist über 50% – und die Hälfte dieser Frauen sind Lehrerinnen.

          Bei einem Frauenanteil von über 90% in der Früherziehung, über 85% in den Grundschulen und über 60% in den weiterführenden Schulen braucht man kein Prophet zu sein, dass über kurz oder lang das FRAUENBOOT VOLL ist.

          Das gilt bei allen ohnehin schon frauendominierten Berufen.
          Das kann weder gut, noch überhaupt so weitergehen.

          2. Wenn du dir gesellschaftliche Notwendigkeiten wie z.B. den Umbau der energetischen Grundlage der Gesellschaft anschaust und dich dann fragst, wie hoch der prozentuale Anteil der Frauen in der Photovoltaik-Branche, der Windenergie-Branche, wie hoch er ist bei den Erschaffern von Elektro-Mobilität, dann sieht es finster aus.

          Frauen sind in der Regel weder bei der Konstruktion, der Produktion, der Montage und auch nicht bei Wartung zu finden.
          Selbst der Vertrieb ist in der Regel Männerdomäne, weil er mit viel Fahrerei verbunden ist und langen Arbeitszeiten.

          Was soll man jetzt machen?
          Die Unternehmen zwingen, überdimensionierte Marketing- und Personalabteilungen zu unterhalten, damit der Anteil von Frauen in den Branchen größer wird?

          Es wird einen temporären Fachkräftemangel geben, wenn die Generation X und Y (besonders die geburtenstarken Jahrgänge) abtritt und in Rente geht – das ist richtig.

          Der Irrtum ist, es würden dann „weibliche“ Qualifikationen nachgefragt. Du ersetzt keinen E-Ingenieur durch eine Tierärztin.

          Dann: Klassisch „weibliche“ Qualifikationen finden sich in der Regel auf der Soll-, der KOSTEN Seite der Gesellschaft und keine Gesellschaft kann existieren, ohne jemanden zu haben, der für diese Kosten aufkommt.
          Irgendwer muss sie nämlich bezahlen, die Lehrerinnen, die Krankenschwestern, die Germanistinnen, die Kindergärtnerinnen…

          Schönen Gruß, crumar

        • Wenn ich Crumar und andere so lese, müssten eine ganze Menge der Kommentatoren hier Birgit Kelle ziemlich scheiße finden – mit ihrem Konzept der Hausfrauenehe, ihrer Forderung nach Bezahlung derselben und ihrem persönlichen Lebenslauf. Komischerweise wird gerade sie hier aber oft genug hochgejubelt.

        • @margret

          Es gibt hier sehr viele kritische Stimmen zu Kelle, aber auch welche, die sie gut finden.
          Es gibt hier eben ein breites Spektrum an Meinungen.

          ZB Axel die Meinung von Leszek entgegenzuhalten oder umgekehrt ist vollkommen sinnlos.

          Du musst also nur den gedanken aufgeben, dass die Kommentatoren hier per se eine Einheit bilden.

          Im Gegenteil: Hier haben viele Meinungen Platz, alle mögen ihre Argumente bringen und man kann sehen, welche davon überzeugt

        • Seltsamerweise nur widersprechen diejenigen, die anti-kellesche Positionen vertreten, nur höchst selten, wenn die Biggi wieder mal hochgejubelt wird. Da drängt sich doch der Eindruck auf, sie, obwohl eigentlich eine Vertreterin von Positionen, die man gar nicht gut findet, wäre irgendwie toll, weil sie „antifeministisch“ ist und es „der Anne“ mal so richtig zeigt. Und das selbst dann, wenn man selbst offenbar in der Frage der Berufstätigkeit viel mehr mit „der Anne“ gemeinsam hat als mit „der Birgit“.

        • ät Margret, Evochris:

          Die „linken“ (?) Männerrechtler verachten Birgit Kelle meist – wie Arne H.
          Dummerweise ist sie derart dominant in den Reihen der Genderkritiker (was an ihrer Leistung liegt), daß man einfach nicht um sie herumkommt.

          Die konservativen Männerrechtler mögen Birgit aber, weil sie gewisse postmodernistischen Unfug nicht mitmacht (Conchita…).

          Das „Konzept der Hausfrauenehe“ wird von Kelle übrigens so nicht vertreten. Ist sie selber nicht eine äußerst erfolgreiche Journalistin, trotz 10 Jahren Kindererziehung?
          Es geht um Wahlmöglichkeiten. Und es geht um Familien und ***ECHTE*** Frauenförderung.

        • @Margret

          Völlig falsch, ich finde Kelle großartig!

          Wenn sie sagt, es wäre IRRE, dass Frauen sich zwar stundenlang aufbrezeln und sich dann aber nicht mit einer Tüte Chips vor den Fernseher hauen.
          Dann ist das um Meilen realer als die Behauptung der „Alpha-Mädchen“, die BRIGITTE-Umfrage hätte ergeben, Frauen täten das nur für sich selbst.

          Wenn eine werbefinanzierte Zeitschrift in der Kosmetikbranche allen Ernstes Frauen suggeriert, sie täten das ganz ausschließlich „für sich selbst“, dann möchte ich dir meine männliche Interpretation dieses Sachverhalts darstellen:

          DU WILLST ES DOCH AUCH!

          DAS ist Vergewaltiger-Logik in meinen Augen.
          Es ist ungleich perfider jemandem zu unterstellen, es sei eine bestimmte Handlungsweise Ausdruck seines *ureigensten Willens*, als ihn dazu zu ZWINGEN.

          Himmel hilf, Margret, die Mode switcht inzwischen von: Das kann sie nur mit einem Schuhlöffel angezogen haben! Zu: Da passt noch nicht einmal ein Schuhlöffel zwischen.

          Und in diesem Korsett befinden sich anscheinend alle Frauen zwischen 14 und 40 – Margret, ich empfinde das NICHT als normal.
          Weil: Ich habe diese Mode nicht gemacht und ich lebe in einer Stadt voller Rolltreppen und habe keine Lust auf diesen mit Hintern konfrontiert zu werden, die zwar die Mode leben, sich aber für diese nicht eignen.

          Bei einer gehörigen Anzahl würde ich gerne fragen: „Hast du keine Freunde oder wenigstens einen Spiegel?“
          Inzwischen scheint mir ein ästhetisches Argument völlig unangebracht und Frauen beleidigend zu sein, Aber leider verhält es sich so, das ein gehöriger Anteil von Frauen übergewichtig IST und das drückt sich auch aus in knallengen Hosen, die übergewichtige Hintern abbilden.

          Und an dieser Stelle mein Bekenntnis: Ich finde dicke Frauen NICHT sexuell stimulierend. Du bist dick? Streichel deine Muschis (Katzen)! Und bleib MIR vom Leib.

          Schönen Gruß, crumar

        • „Das “Konzept der Hausfrauenehe” wird von Kelle übrigens so nicht vertreten.“

          So? Jedes Interview mit ihr sagt etwas anderes. Und sie fordert mindestens 1000 € staatlich bezahltes „Gehalt“ für Hausfrauen. Wie denken denn z. B. crumar und adrian darüber?

          „Ist sie selber nicht eine äußerst erfolgreiche Journalistin, trotz 10 Jahren Kindererziehung?“

          Buchautorin in erster Linie, nicht Journalistin. Und mit antifeministischen (und generell neokonservativen) Büchern lässt sich schnell eine Stange Geld verdienen. Eigentlich ist sie eine gescheiterte Juristin, die erkannt hat, wie fein sich Gewinn aus konservativen Denkweisen (endlich sagt’s mal jemand) schlagen lässt und die den dazu passenden Mann, ein großes Tier in der deutschen Medienlandschaft, hatte.

          Frau Kelle ist übrigens ein typischer Fall von „Wasser predigen, Wein trinken“. Wer sorgt eigentlich für ihre Kinder, wenn sie sich wieder mal auf mehrtägiger Lesereise befindet? Sie werden doch nicht etwa (Schock?) fremdbetreut?

        • „Völlig falsch, ich finde Kelle großartig!“

          Und genau DAS meinte ich. Man vertritt zwar eine diametral entgegengesetzte Meinung zu Birgit Kelle, findet sie aber dennoch „großartig“. Weil sie irgendwo, irgendwie was antifeministisches gesagt hat. Ob die eigene Meinung ansonsten zu ihrer passt – geschenkt.

          Danke für diese wunderbare Bestätigung meiner Ausführungen oben.

        • Ich finde einige ihrer Ausführungen gut, zB die Einstellung, dass man dann eben einfach die Bluse zumachen soll, sie erscheint mir in ganzen aber schlicht zu konservativ und ihre Einstellung zu Homosexualität scheint mir sehr bedenklich.
          Tatsächlich habe ich mich mit ihren aussagen als ganzes aber wenig beschäftigt.

          Stell doch mal da, was die genau vertritt, an besten anhand von Zitaten, dann kann ich dir sagen, wo ich ihr zustimme und wo nicht.

          Würde mich interessieren, ein was-vertritt-Birgit-Kelle-eigentlich gastartikel. Wenn sonst wer was dazu schreiben will, dann nur zu.

          Man kann im übrigen durchaus für ein Wahlrecht für Frauen sein, ihr leben auf verschiedene weise zu gestalten, frembetreuung zumindest bis zu einem gewissen alter für schlechter halten, aber das auch akzeptieren und für den Fall, das jemand betreut für eine finanzielle Unterstützung sein, das alles widerspricht sich nicht.

          Ihre Kinder sind inzwischen zwischen 6 und 15, da muss man natürlich auch nicht mehr so viel machen und kann auch Geschwister mal babysitten lassen

        • „Wie denken denn z. B. crumar und adrian darüber?“

          Ich bin nicht bereit jemanden für Haus“arbeit“ zu subventionieren.
          Ich mag Kelle nicht. Jeder hier weiß das.

        • @ Christian Man kann für eine ganze Menge sein (auch ich bin an verschiedenen Stellen Frau Kelles Meinung z. B. prinzipiell was Hausfrauenrechte betrifft, allerdings geht sie mir dabei zu weit, denkt zu wenig an die Hausmänner und wertet zudem andere Lebensentwürfe ab).
          Aber einerseits Frauen zu unterstellen, sie würden sich von Männern aushalten lassen, sich auf deren Kosten ein schönes Leben zu machen und dann gleichzeitig Birgit Kelle als solche hochzuloben, ist schon reichlich merkwürdig.

          Dann müsste man differenziert darstellen, an welcher Stelle man ihre Position teilt und an welcher nicht. Davon konnte ich bisher nichts lesen. Darum beschleicht mich der Eindruck, viele mögen sie, weil sie eben „irgendwie antifeministisch“ ist. Auf der anderen Seite wurde onyx sofort unterstellt, mit B. Kelle zu sympathisieren, als sie einmal einen Artikel von ihr zustimmend verlinkt hatte (zum Thema Leihmutterschaft), obwohl sie mehrfach klargestellt hatte, dass sie an anderer Stelle nicht ihrer Meinung ist.

          Im Prinzip lassen sich Frau Kelles Positionen zusammenfassen in

          – Rechte für Hausfrauen / Hausfrauengehalt zwischen 1000 € und 1.200 € (vertritt sie in letzter Zeit nicht mehr sehr offensiv, wahrseinlich hat sie gemerkt, dass es bei Teilen ihrer Leserschaft nicht ankommt).

          – Stärkung „traditionellen Familienlebens“ mit Vater-Mutter-Kindern

          – Ablehnung von „gender mainstreaming“ oder was sie darunter versteht, weil sie eine „Umerziehung“ vermutet (warum eigentlich, man kann Geschlecht doch angeblich gar nicht „erziehen“)

          – Ablehnung gleichheitsfeministischer Positionen, stattdessen vertritt sie eine dichotome Vorstellung von Männlichkeit und Weiblichkeit (eben jene „Naturgegebenheit“, die ja der angeblichen „Umerziehung“ entgegenstehen würde)

          – Ablehnung von weiterreichenden Rechten für Homosexuelle, weil dies gegen eine Art von „göttlicher Ordnung“ oder „die Natur“ verstößt und entsprechendes Engagement gegen den Bildungsplan und „Ehe für alle“ und stattdessen für „Demo für alle“.

          Sehr interessant finde ich diesen Artikel von ihr

          http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/birgit-kelle/psychisch-kranke-kinder-horrorsignale-der-sterbenden-krippen-gesellschaft.html

          Während sie, seit sie mehr öffentlich auftritt, ja immer recht weichgespült über „Wahlfreiheit“ redet, nimmt sie dort buchstäblich kein Blatt vor den Mund und schreibt, was sie zu Fremdbetreuung denkt und Eltern, die beide berufstätig sind.

          Überhaupt empfehle ich allen hier mal zu lesen, was Birgit Kelle 2012 beim Kopp Verlag geschrieben hat. Es ist nicht vergleichbar mit den gesellschaftskonformen Sätzen, die sie heute in Interviews so sagt, gibt ihre Meinung aber ungeschminkt wieder.

          Was sehr interessant ist im Zusammenhang mit ihrer Idee des Hausfrauengehalts: In diesem Interview sagt sie zu ihrer familären Situation http://www.zenit.org/de/articles/das-ist-nichts-was-ich-mit-dem-staat-abklaren-mochte:

          „Das kann sich im Laufe eines Lebens einfach verändern. Das ist aber eine Entscheidung, die wir privat treffen. Es ist nichts, was ich mit dem Staat abklären möchte.“

          Andererseits fordet sie aber, dass der Staat direkt, via Gehalt, das direkt vom Staat bezahlt wird, in private Lebensentscheidungen eingreift.

          Im Prinzip vertritt Frau Kelle einen stark konservativ orientierten Differenzfeminismus (obwohl sie sich eine „moderne Feministin“ nennt, sind ihre Positionen im Prinzip die der konservativ orientierten Frauenbewegung der ersten Welle).

          Sie begann mit ihrer schriftstellerischen Tätigkeit mit x Lesereisen übrigens 2013 – da waren ihre Kinder noch wesentlich jünger. Ich habe prinzipiell so gar nichts dagegen, aber es ist ein klassischer Fall von „Wasser predigen, Wein trinken“.

        • Kelle ist ein Antifeministin, die der Meinung ist, die Aufgabe des Mannes sei es, der Frau ein behütetes Heim zur Verfügung zu stellen, in dem sie ihren Brutpflegetrieb nachkommen kann.

          Wie so oft gilt hier Vilars Statment:

          „Außerhalb seiner Funktion als Ernährer mißt die Frau dem Mann keinen Wert zu.“

        • Studien bestätigen das:

          „Women associate money with love, men link it to freedom“
          http://news.sciencemag.org/brain-behavior/2015/08/women-associate-money-love-men-link-it-freedom+

        • Ich habe prinzipiell so gar nichts dagegen, aber es ist ein klassischer Fall von “Wasser predigen, Wein trinken”.

          Klassischer Fall von „Ich dichte anderen eine Position an, stelle fest dass sie sich selbst nicht daran halten und kann dann schön eine ganz schröckliche Doppelmoral beklagen“

        • Kelle ist ein Antifeministin, die der Meinung ist, die Aufgabe des Mannes sei es, der Frau ein behütetes Heim zur Verfügung zu stellen, in dem sie ihren Brutpflegetrieb nachkommen kann.

          Ja, sie ist halt eine offen konservative Feministin. Die Feindin meines Feindes muss nich meine Freundin sein.

          Mit „Dann mach doch die Bluse zu!“ greift sie allerdings den tief eingeprägten geschlechterreaktionären Kern der Feminista Vulgaris an. Und da kommen wir vielleicht zum Punkt: Es gibt keinen real existierenden nicht-reaktionären Feminismus.

        • @Margret

          Diese Aussage von dir ist grundfalsch, zum politischen Kern später:

          „Weil sie irgendwo, irgendwie was antifeministisches gesagt hat. Ob die eigene Meinung ansonsten zu ihrer passt – geschenkt.“

          Sie hat mit „Dann mach doch die Bluse zu!“ nichts „antifeministisches“ gesagt, sondern auf einen eklatanten Widerspruch weiblichen Verhaltens hingewiesen, den ein bestimmter Feminismus bloß *rechtfertigt*.

          Wer seine Bluse bis zum Bauchnabel offen trägt und einen wonderbra der die Brüste pusht, möchte sowohl sexuelle Signale SENDEN, als auch Aufmerksamkeit EMPFANGEN.
          Alles daran ist kalkuliert und weder „für sich selbst“, noch Ausdruck eines „authentisch weiblichen Selbstbewusstseins“.

          1. Senderin -> Signal -> Empfänger.
          Die Senderin ist AKTIV, der Empfänger ist PASSIV.
          2. Hat er das Signal EMPFANGEN, soll er AKTIV seine Aufmerksamkeit auf die Senderin richten.

          Den zweiten Teil nimmt klassischer Feminismus zum Anlass, überall „Sex-Objekte“ zu sehen – weil er die aktive Rolle der Senderin und deren MOTIV – eine Aufforderung zum männlichen Handeln – bewusst unterschlägt.
          Und den MUSS er auch unterschlagen, sonst gäbe es nicht überall diese grässlichen Dichotomien, in denen Männer *aktiv* und Frauen *passiv* sind.
          D.h. die Wirklichkeit wird auf den Kopf gestellt – im vorliegenden Fall ist die Frau *aktiv* und geplant daran gegangen Aufmerksamkeit zu erzeugen, sie hat ein *Motiv* für diese Handlungen und diese verfolgen einen *Zweck*.

          Wer sich zum PRODUKT der aktiven Selbstvermarktung gemacht hat, sollte m.E. nicht die Dreistigkeit besitzen, anderen vorzuwerfen, sie würden etwas „objektifizieren“.
          Wer „sexyness“ zum Kernbestandteil seiner Marketingstrategie der Selbstvermarktung gewählt hat, wird – Überraschung! -nach „sexyness“ beurteilt und nicht nach Kompetenz.

          Das wiederum heißt, ich werfe feministischer Theorie vor, systematisch blinde Flecken der Wahrnehmung zu produzieren.
          Die für mich spannende Frage ist, warum Frauen einer solchen, offensichtlich falschen Theorie glauben wollen oder anders herum: Was sagt mir dieser Glauben der Frauen über die Frauen selbst?

          Was Kelle also offen legt, ist die Unehrlichkeit von Frauen, für die sich der Feminismus nicht zu schade ist, eine ideologische Rechtfertigung zu finden.

          An dieser Stelle sehe ich einen Zusammenhang von unehrlichem Feminismus und unehrlichen Feministinnen, die zwar gerne weibliche Stereotype kritisieren, was sie aber nicht hindert, für „Brigitte“, „Cosmopolitan“, „Elle“ etc. pp. zu schreiben.

          Diese Zeitschriften von, für und über Frauen produzieren engagiert weibliche Stereotype, die nämliche Feministinnen dann kritisieren. Was für mich eine faszinierende Methode darstellt, zwei Einkommen zu generieren: Eines für die Produktion dieser Stereotype und eins für deren Kritik.

          Wenn bspw. Natasha Walter in ihrem Buch „Living Dolls“ säuselt: „Wäre das Interesse an Mode und Schönheit spielerischer und freudvoller, wäre auch das Schönheitsideal für junge Frauen nicht so gnadenlos.“ (S. 89), dann frage ich mich, warum sie dann für die „Vogue“ schreibt, die genau diese Schönheitsideale produziert.

          Diese Frauenzeitschriften bewerben die Produkte, die passgenau auf die Ideologie der Selbstvermarktung von Frauen ausgerichtet sind, welche sie wiederum ebenfalls produzieren.
          Von daher, Margret, sehe ich hier einen „embedded feminism“ am Werk, der ein solides ökonomisches Interesse hat, diesen Zusammenhang von *Vermarktung von Produkten* und *weiblicher Selbstvermarktung* mit dem Bannfluch des „Antifeminismus“ zu belegen, also den Zusammenhang zu verschleiern und Kritikerinnen mundtot zu machen.

          Das macht Sinn; schließlich sind sie selbst Bestandteil dieser Industrie.

          Nun zu Kelle und der Politik:
          Ich bin prinzipiell dagegen, Aussagen nach politischer Herkunft oder Gesinnung zu bewerten.
          Wenn eine Linke etwas sagt, ist dies nicht automatisch richtig oder wahr, ebenso wenig automatisch unwahr oder falsch ist die Aussage einer Konservativen.

          Abgesehen davon ist Kelle in der Tat konservativ und ich habe mit ihr politisch so viel gemein wie mit Adolf Hitler weil ich Vegetarier bin.
          Wenn du also schreibst: „Danke für diese wunderbare Bestätigung meiner Ausführungen oben.“, dann befindest du dich in einem Modus der Abgrenzung und Selbstbestätigung.

          Die dahinter stehende Logik ist die automatische Abgrenzung von Kritik, weil die Kritikerin im *falschen* Lager zu Hause ist und der Zwang, dem kritisierten zuzustimmen und dies zu verteidigen, weil es aus dem *richtigen* politischen Lager stammt.

          Diese Vorgehensweise hat der Linken in der Realität einen Bärendienst erwiesen. Weil ein großer Bestandteil feministischer und „linker“ Theorie sich mit der Realität des „Patriarchats“ nicht nur nicht verträgt, sondern weil diese „patriarchale Realität“ einfach nicht existiert.
          Ich habe keine Lust, solch irrealen und falschen Theorien zu verteidigen und schon mal gar nicht, wenn mit nützlichen Lügen klammheimlich ökonomische Interessen verfolgt werden.

          Schönen Gruß, crumar

        • „Klassischer Fall von “Ich dichte anderen eine Position an, stelle fest dass sie sich selbst nicht daran halten und kann dann schön eine ganz schröckliche Doppelmoral beklagen”“

          Klassischer Fall von „Mist, was schreib ich jetzt bloß?“.

          Vermutlich hast Du den Kopp-Artikel in dem sie einen direkten Zusammenhang zwischen psychischen Erkrankungen bei Kindern und Berufstätigkeit der Eltern herstellt, nicht einmal gelesen.

        • „Abgesehen davon ist Kelle in der Tat konservativ und ich habe mit ihr politisch so viel gemein wie mit Adolf Hitler weil ich Vegetarier bin.
          Wenn du also schreibst: “Danke für diese wunderbare Bestätigung meiner Ausführungen oben.”, dann befindest du dich in einem Modus der Abgrenzung und Selbstbestätigung.“

          Ach crumar, du hast explizit geschrieben „ich finde sie großartig“. Nicht „ich kann diese oder jene Position gutheißen“.

          Dass Du mit ihr eigentlich nichts gemein hast, habe ich oben mehrfach geschrieben. Genau darum ging: Das Hochjubeln von jemandem, den man eigentlich selbst sch**** findet, nur weil derjenige oder diejenige irgendwie Feministinnen ärgert (obwohl sie eigentlich selbst konservativ differenzfeministisch unterwegs ist).

        • „Und da kommen wir vielleicht zum Punkt: Es gibt keinen real existierenden nicht-reaktionären Feminismus.“

          Schatzi, konservativ und reaktionär ist nicht zwingend dasselbe. Aber du hast recht, bei Frau Kelle wäre „reaktionär“ wahrscheinlich eher angebracht als „konservativ“. Prinzipiell gibt es aber nicht nur die beiden Pole „reaktionär“ und „liberal“ im Meinungsspektrum, sondern tatsächlich so einiges dazwischen. Ich weiß, das ist schwer zu verstehen.

        • @margret

          Bitte auch daran denken höflich zu bleiben. Ihr habt doch eigentlich genug inhaltliche Punkte

        • @ M

          „Vermutlich hast Du den Kopp-Artikel in dem sie einen direkten Zusammenhang zwischen psychischen Erkrankungen bei Kindern und Berufstätigkeit der Eltern herstellt, nicht einmal gelesen.“

          Ist ja nix neues solche verkürzten Sischtweisen, denn sie ist ja immerhin Feministin … Frau 2000 oder so.

          Was ist eigentlich an „reaktionär“ schlimm und was meinst Du überhaupt damit?

        • @Margret

          „Schatzi, konservativ und reaktionär ist nicht zwingend dasselbe.“

          Schatzi, LINKS und Pseudo-Links ist es auch nicht – es wird nur gerne verwechselt.

          In der Regel von denjenigen, die gerne die Fremdzuschreibung von „Fortschrittlichkeit“ abgreifen möchte, ohne selber fortschrittlich zu sein.

          Für jeden MANN ist es unmittelbar einsichtig, dass sich die Rolle eines Pressesprechers bei „Heckler und Koch“ nicht wirklich verträgt mit dem Vorsitz der regionalen Friedensgruppe.

          Und das finde ich persönlich schade, denn niemals zuvor gab es so gendersensible Waffen wie die MP7 😉

          Für Frauen hingegen ist es völlig vereinbar, einen Cosmopolitan/Brigitte-Feminismus zu betreiben, von dem ich mutmaße, er wird Cosmopolitan- und Brigitte-kompatibel sein.

          D.h. die Eingangsvoraussetzung eines solchen Feminismus wird ebenso wenig das Geschäftsmodell von „Brigitte“ und „Cosmopolitan“ beschädigen, wie meines das von Heckler&Koch.

          Das Geschäftsmodell von Cosmo und Brigitte ist es jedoch Waren an eine Zielgruppe zu verkaufen und diese Zielgruppe sind Frauen. Es ist erstaunlich, dass der Warenverkauf niemals darunter gelitten hat, dass feministische Theorie ins VERKAUFSprogramm aufgenommen worden ist.

          Wenn die Integration der „Revolution“, die feministische Theorie darstellt so unproblematisch ist, wieso kommen BDI und BDA nicht auf die sympathische Idee, meine marxistischen Thesen ebenfalls zu veröffentlichen?
          (Ich würde auch gerne bezahlt werden – Zeilenhonorar für meine Theorie finde ich super!)

          Kann es evtl. daran liegen, dass feministische Theorie eben gar nicht revolutionär IST?
          Kann es evtl. daran liegen, dass feministische Theorie problemlos in diese Industrie integrierbar ist?
          Dass feministische Theorie einfach nur blanker Opportunismus ist und dir erzählt, was auch immer du hören willst?

          Warren Farrell hat geschrieben, die feministische Ideologie hätte zu dem schizophrenen Paradoxum geführt: Heirate deinen Feind!
          Das ist soooo gruselig.
          Wie viele Beziehungen sind zerstört worden vor diesem Hintergrund?
          Ich bin nicht dein Feind.
          War ich nie.
          Ich finde Frauen hochgradig sympathisch und hochgradig suspekt aka opportunistisch. Aber das macht mich nicht zu deinem Gegner. Amendt hat völlig richtig gesagt, proletarischer Mann und Frau (und ihre Kinder) waren in der kapitalistischen Produktionsweise gemeinsam. Rechtlos.
          So what?

          Um nicht gelegentlich durchzudrehen, höre ich immer wieder gerne mein absolute LIEBLINGSSCHWUCHTEL (ich entschuldige mich im voraus bei Adrian und Nachtschattengewächs):

          Schönen Gruß, crumar

        • „Es gibt hier sehr viele kritische Stimmen zu Kelle, aber auch welche, die sie gut finden. Es gibt hier eben ein breites Spektrum an Meinungen.“

          Ja, ist kaum zu glauben das irgendwelche Privatpersonen aus unterschiedlichen Gegenden des deutschsprachigem Raums, die sich persönlich weitensgehend nicht kennen, nicht alle die gleiche Meinung vertreten.

          Aber so ist das nun mal bei den Männerrechtlern. Da brauch es nur 2-3 Leute die einer Meinung sind und dann vertritt auf einmal der gesamte Blog diese Meinung.

          Wie war das nochmal mit interner Kritik innerhalb des Feminismus? Lieber nicht…

          Tja, ist aber nicht überall so.

        • Klassischer Fall von “Mist, was schreib ich jetzt bloß?”.

          Klassischer Fall einer maßlosen Selbstüberschätzung.

          Vermutlich hast Du den Kopp-Artikel in dem sie einen direkten Zusammenhang zwischen psychischen Erkrankungen bei Kindern und Berufstätigkeit der Eltern herstellt, nicht einmal gelesen.

          Doch, ich habe ihn gelesen. Darin predigt sie allerdings nicht, dass die Mutter 24/365 für die Kinder verfügbar sein muss. Dein Gebrauch es Vorwurfes „Doppelmoral“ ist mal wieder sehr arbiträr und inflationär.

          Schatzi, konservativ und reaktionär ist nicht zwingend dasselbe. Aber du hast recht, bei Frau Kelle wäre “reaktionär” wahrscheinlich eher angebracht als “konservativ”.

          Hasi, deshalb habe ich ja (geschlechter-)reaktionär geschrieben – und nicht (geschlechter)konservativ.

          Aber du hast recht, bei Frau Kelle wäre “reaktionär” wahrscheinlich eher angebracht als “konservativ”.

          Nein, sie ist eher konservativ als reaktionär. Es geht ihr darum, die Tradition der Kernfamilie zu bewahren.

          Der vorherrschende Feminismus hingegen ist reaktionär, weil er auf Weiblichkeitskonstrukte des 19. Jahrhunderts rekurriert und diese zu restaurieren sucht. (Beispiel: Hypoagency)

          Prinzipiell gibt es aber nicht nur die beiden Pole “reaktionär” und “liberal” im Meinungsspektrum, sondern tatsächlich so einiges dazwischen.

          Diese beiden Pole waren allenfalls zu Zeiten der Frz. Revolution Antagonisten. Diese Messe ist längst gelesen.

        • ..der Konservative versucht, zu bewahren. Er bekämpft _Entwicklungen_, die aus seiner Sicht Bewahrenswertes obsolet _werden_ zu lassen drohen.

          Der Reaktionär hingegen bekämpft bereits abgeschlossene Entwicklungen. Er möchte abgeschlossen Obsolet gewordenes wieder restaurieren. Deshalb kann der Reaktionär sich leicht als „Progressiv“ in Szene setzen. Man kommt ihm oft nur auf die Schliche, wenn man in die Geschichte blickt.

          Was Frau Kelle zu bewahren sucht ist noch nicht obsolet. Sehr viele Familien leben noch nach ihren Vorstellungen.

        • Diese beiden Pole waren allenfalls zu Zeiten der Frz. Revolution Antagonisten.

          Es gibt natürlich _auch_ Reaktionäre, die die Errungenschaften der Aufklärung rückgängig machen wollen. Der real existierende Feminismus mit seiner unverblümten Ablehnung funamentaler Menschenrechte (Beispiel: Die Kangaroo-Courts an den US-Unis) ist ein (weniger) schönes Exempel dafür.

          Allerdings ist dieser Antagonismus nicht zwangsläufig.

      • „Nein, das “Problem” ist, dass sie sich für Familie entscheiden.“

        … und dabei für die Männer mitentscheiden, dass es deren Part bleibt, für die Finanzielle Sicherheit zu sorgen und arbeiten zu gehen.
        Wie stellt die Allensbach-Studie zu Vereinbarkeit von Familie und Beruf so schön fest:
        http://www.spiegel.de/politik/deutschland/so-teilen-deutsche-eltern-die-arbeit-auf-allensbach-studie-a-1042242.html
        Die Männer hätten durchaus den Wunsch, beruflich kürzer zu treten zu Gunsten der Familie, und als Grund für die gewählte Verteilung wird von beiden Geschlechtern am häufigsten der Wunsch der Mutter genannt.

    • Ergänzend dazu einmal die im Ingenieurbereich bestehenden tatsächlichen Unterschiede:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/26/gehaltsunterschiede-bei-ingenieurinnen/

      Wie man sieht würde es sich durchaus andern.

      Zum unterschied an sich:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/11/gehaltsunterschiede-mann-frau/

      Und man kann Frauen nicht abnehmen, dass die schwanger werden, aber es ist durchaus gestaltbar, wie lange sie deswegen aussetzen

    • „Wenn man alle vin Dir genannten Faktoren herausrechnet, erhalten Frauen im Schnitt immer noch 8% weniger Gehalt. Dafür dass sie denselben Job machen wie ein Mann.“

      Dafür gibt es keine Beweise, reine Behauptung ins Blaue.

      • Schau dich mal in dem von mir verlinkten Artikel, das statistische Bundesamt kommt da meine ich auch auf 8%, sagt aber auch, dass weitere Faktoren einfach nicht vollständig ermittelt sind

        • @ C

          Genau das ist es, deshalb ist die Sache mit der selben Arbeit eben auch nur eine Behauptung.

          Zumal dies wohl für den ÖD nicht gelten wird, also diese Zahl für Frauen in der Privatwirtschaft erheblich höher sein müsste …

        • Ist sie den gleich? Vielleicht ist sie ja erheblich höher? Hast du da zahlen?

        • Ich habe mir dazu auf Fakebuch mehrfach den Spaß geleistet, daß die „Gap-Gap-Gap“ herumschnappenden doch bitte mal einen konkreten Fall berichten mögen, wo in einem ungefähr durchschnittlichen Einkommenssektor ein Mann, bei gleichem Job, einen höheren Stundenlohn erhält, als eine Frau.
          Antwort: keine!
          ( stimmt nicht ganz, ein Nicht-Femi hat ein Beispiel aus Erfahrung gekannt, daß sich aber auch als berechtigt herausstellte. Denn lediglich Jobbezeichnung und Arbeitsplatz waren identisch. Dafür mußten die Männer Vollzeit plus Überstunden schieben, flexibel sein und höhere Lasten bewegen. Während die Frauen feste Halbtagsregelungen vereinbaren konnten u.s.w..

          Können wir gern hier fortsetzen, das Spielchen, ich warte…….

        • @ C

          „Ist sie den gleich? “

          Was meinst Du?

        • Ich Frage, ob du deine Aussage belegen kannst

        • @ C

          Ich denke doch. Wenn Frauen angeblich durchschn. 8% weniger für gleiche Arbeit verdienen und ein Teil der Frauen im ÖD arbeiten, wo das doch sicher nicht so ist, dann müsste der Wert bei den verbleibenden Frauen höher sein, um auf die 8% im Durchschnitt zu kommen.

        • Ich meinte mit Studien etc

        • @ C

          Studien? Für einfaches Nachdenken?

          Nein, habe keine Links auf Studien.

          LG

        • Du hast für eigene positionen deutlich geringere Anforderungen als für Positionen, die dir nicht gefallen

        • @ C

          Das erklär mir mal. Das ist doch einfaches Rechnen, mehr nicht.

          Zeig mir doch einfach wo hier in dieser Überlegung mein Fehler liegt.

          Wenn Durchnitt der Leute der Menge A, 8% kleiner sind als der Durchschnitt der Leute von Menge B, gleichzeitig aber ein erheblicher Teil der Leute aus A gleich groß wie aus B ist, folgt zwingend, daß es welche in A geben muss die wesentlich kleiner als nur 8% sein müssen.

          Wenn Du 24K Euronen pro Jahr verdienst, also durchschn. 2k aber 6 Monate je nur 1K, dann muss es Monate in dem Jahr geben wo Du MEHR als 2k verdienst. Also Monate über dem Durchschitt von 2k.

          Was ist denn da nicht zu verstehen und wozu brauchts da Studien?

    • Hab was vergessen: Zu berücksichtigen bei der Motivation von Frauen in Bezug auf Karriere ist auch, dass Frauen keine Karriere machen müssen: Sie werden auch gevögelt (i.w.S.), wenn sie keinen gut dotierten Job haben. Man wird von ihnen ebnfalls nicht erwarten, eine Familie zu ernähren, Und sie würden es niemals von sich selbst erwarten. Dafür gibt es schließlich Männer.

    • Ich sehe nicht ein, wieso ich als Mann die Lebensentscheidungen von Frauen mitfinanzieren muss. Ich sehe nicht ein, wieso Frauen, die Teile ihrer Freizeit für ihre Kinder opfern, dafür unbedingt kompensiert werden sollen gegenüber Frauen, die das nicht tun. Wenn ich einige Jahre im Job fehle, ist es ja wohl klar, dass meine Lohnaussichten deutlich schlechter sind, als wenn ich in genau in dieser Zeit weiter arbeite. Und das ist auch gut so, denn man verrichtet garantiert nicht die gleiche Menge an Arbeit und auch nicht in der gleichen Qualität.

      Die Grundidee des Staates ist natürlich, dass Frauen mehr Kinder kriegen, wenn sie diese quasi „gratis“ und „nebenbei“ haben können. Wie aber die Statistiken aller westlichen Staaten zeigen, sinkt die Geburtenrate, je einfacher man es denn Frauen macht und je emanzipierter sie werden. Statt also den Vorteil zu haben, dass man weiterhin eine homogene Bevölkerung hat und damit weniger Integrationskosten leisten muss und, maximiert man mit der aktuellen Strategie beide Probleme. Frauen können immer einfacher im Berufsleben Fuss fassen, dafür sind unsere Sozialsysteme am absterben und wir müssen um die Kinderarmut auszugleichen immer mehr Menschen „importieren“ (Wodurch wir in deren Ursprungsländern (ausser es handelt sich um Flüchtlinge/Asylanten) ebenfalls gravierende Schäden anrichten, weil wir ihnen damit die arbeitswilligen und arbeitsfähigen Bevölkerungsschichten entziehen.

      • „Wodurch wir in deren Ursprungsländern (ausser es handelt sich um Flüchtlinge/Asylanten) ebenfalls gravierende Schäden anrichten, weil wir ihnen damit die arbeitswilligen und arbeitsfähigen Bevölkerungsschichten entziehen.“

        Handelt es sich um Flüchtlinge ist es zudem erst einmal ein Kostenfaktor ohne Garantie auf volkswirtschaftlichen Mehrwert.

        • @Adrian

          Aber es sollte doch m.E. kritisch betrachtet werden, was „brain drain“ überhaupt heißt:

          Als Empfängerland dieser „brains“ bekommen diese Länder fertig ausgebildete Fachkräfte, für deren Erziehung, deren Unterhalt sie keinen Cent zahlen mussten.

          Ein Medizinstudium kostet unsere Gesellschaft allein über 100.000.- Euro pro Nase. Gehen diese Ärzte nun nach GB, weil sie dort besser verdienen, dann war das eine Fehlinvestition.
          Und zwar komplett: Nämlich vom Kindergeld, Schulkosten bis zum Abitur, über Studium, Bafög, Subvention der Krankenkassenbeiträge etc. pp.

          Und ebenso sieht das für die polnische oder weißrussische Gesellschaft aus, wenn deren Ärzte zu uns kommen.
          Nur sind diese Länder unverhältnismäßig ärmer als unser Land, welches an der Ausbildung spart und dann mit hohen Löhnen locken kann.

          Faktisch halsen wir die Unterfinanzierung des eigenen Bildungs- und Gesundheitssystems anderen Ländern auf, die diese Kosten zu tragen haben.
          Denn die müssen ihr Bildungssystem *aufblähen* um dem Umstand Rechnung zu tragen, dass ein bestimmter Prozentsatz der eigenen „brains“ zukünftig nicht im eigenen Land leben und arbeiten wird – wodurch es natürlich teurer wird.

          Als die „Grünen“ gegen den Beschluss der weißrussischen Regierung protestierten, die eigenen Studenten sollten erst einmal ein paar Jahre in Weißrussland arbeiten, bevor sie ins Ausland gehen, wurde mir klar, wie perfide wirtschaftsliberal diese Partei inzwischen geworden ist.

          Als existierte ein deutscher Rechtsanspruch auf den „output“ weißrussischer Universitäten und als wäre es völlig selbstverständlich, dass die weißrussische Gesellschaft teure „brains“ produziert, auf deren Arbeit *im eigenen* Land sie aber keinerlei Recht hat.

          Was sich hier als „höhere Moral“ verkauft, ist im Kern völlig unmoralisch.

          Schönen Gruß, crumar

        • @ Crumar

          off-topic:

          Du hattest kürzlich in einer Diskussion mit unserem geschätzten konservativen Mitkommentator Axel den Begründer der marxistisch fundierten psychologischen Schule der Kritischen Psychologie Klaus Holzkamp erwähnt.
          Ich musste ein bißchen grinsen als ich das las, denn Axel möchte die Kritische Psychologie an Universitäten gerne verbieten lassen, darüber hatte ich schonmal eine Diskussion mit ihm.

          Ich habe von Holzkamp selbst nur ein paar kürzere Texte und Interviews gelesen, das Einführungsbuch von Morus Markard in die Kritische Psychologie besitze ich, habe es aber erst überflogen.

          Was hältst du von der Kritischen Psychologie? Du hattest, wenn ich mich richtig erinnere, Klaus Holzkamp als ein Beispiel für einen guten Wissenschaftler auf Seiten der Linken genannt.

          Wie siehst du das Verhältnis von Kritischer Psychologie und der auf diesem Blog oft erwähnten Evolutionären Psychologie? In manchen Aspekten scheinen sie ja schon etwas gegensätzlich zu sein.
          Was siehst du als wichtige Errungenschaften der Kritischen Psychologie?
          Was würdest du Axels Vorwurf einer angeblichen Unwissenschaftlichkeit der Kritischen Psychologie aufgrund ihrer marxistischen Elemente entgegenhalten?

          Ich persönlich finde beide (Evolutionäre Psychologie und Kritische Psychologie) interessant und bin an ihren Teilwahrheiten interessiert, sehe aber in keiner von beiden die zentrale Schule der Psychologie, die alle anderen ersetzen könnte oder der sich alle anderen unterzuordnen hätten, wie es einige ihrer Vertreter offenbar gerne hätten.
          Aber an den Universitäten sollten sie m.E. beide ihren Platz haben. 🙂

        • ät Genosse Leszek:

          „Die Gemeinsamkeit dieser Ansätze, zu denen z. B. der soziale Konstruktionismus in der Psychologie, die phänomenologische Psychologie oder die psychoanalytische Sozialpsychologie zählen, liegt in einer Abgrenzung von naturwissenschaftlich orientierten herrschenden Psychologieschulen, die methodisch ein experimentell-statistisches Vorgehen zum Ideal erheben.“ (Wiki)
          – Hua, ich lach mich tot!
          Soso, soziale Konstruktionen, Phänomene nur beschreiben, und der Psychoanalyse-Esoquark von Freud.
          So stelle ich mir politisierte Pseudowissenschaft vor.
          Ein Paradebeispiel!

          Wundert es Dich wirklich, daß die den Laden endlich dicht gemacht haben?
          Dann war der auch nich in West-Berlin, in Mauernähe…
          Wie verblödet muß man sein, ausgerechnet dort den DDR-Marx-Kram nachzumachen?

        • @ Axel

          „– Hua, ich lach mich tot!“

          Du hast mal wieder nicht kapiert, was da steht.
          Dort wird begrifflich differenziert zwischen verschiedenen Bedeutungen des Begriffs „kritische Psychologie“.

          Einmal steht diese Bezeichnungen für bestimmte psychologischen Schulen mit geisteswissenschaftlicher methodischer Orientierung – was außerdem völlig in Ordnung ist, solange die angewendeten Methoden nicht ihren jeweiligen Geltungsbereich überschreiten.

          Und zweitens steht der Begriff außerdem für die spezifische, von Klaus Holzkamp begründete marxistisch fundierte Schule der Kritische Psychologie – und diese ist im Gegensatz zu den vorhergenannten stärker empirisch orientiert.

          Von einem Vertreter der erstgenannten, in methodischer Hinsicht geisteswissenschaftlich orientierten Variante kritischer Psychologie wird die Kritische Psychologie von Klaus Holzkamp wegen ihrer stärker empirisch-wissenschaftlichen Ausrichtung folgendermaßen kritisiert:

          „(…) sein Holzkamps Verhältnis zum logischen Empirismus bleibt letztlich relativ unkritisch. In diesem Sinne fordert er auch völlig unbefangen positivistische Standards ein, also etwa eine strenge empirische Prüfung, die auf eine Wiederholbarkeit der Beobachtung usw. besteht.
          Und im Gegensatz zur Tradition der Dialektik, welche die Widersprüchlichkeit aufspürt und darin das zentrale Moment theoretischer Entfaltung erfährt, ist Holzkamp bestrebt, sie einzugrenzen und auszuschließen. Für das begreifende Erkennen sind für ihn widerspruchsfreie Denkvollzüge eine unerlässliche Voraussetzung.“

          (aus: Gerald Abl – Kritische Psychologie, Schmetterling Verlag, 1. Auflage 2007, S. 162)

          Die Kritische Psychologie von Klaus Holzkamp stellt sich für den positivismuskritischen Dialektiker Abl sogar dar „als eine positivistische Psychologie mit marxistischem Antlitz“.

          (aus: Gerald Abl – Kritische Psychologie, Schmetterling Verlag, 1. Auflage 2007, S. 175)

        • @ Axel

          „und der Psychoanalyse-Esoquark von Freud“

          Die heutige Psychoanalyse ist genausowenig identisch mit der von Freud wie die heutige Evolutionäre Psychologie mit der Verhaltensforschung von Konrad Lorenz.

          Die Hauptströmungen der zeitgenössischen Psychoanalyse, also z.B. Objektbeziehungstheorie, Selbstpsychologie und Mentalisierungstheorie sind mitnichten widerlegt, vielmehr hat die Psychoanalyse sehr wichtige Beiträge zur Entwicklungspsychologie und zur Klinischen Psychologie gemacht.

          Die Bindungstheorie geht wesentlich auf die Psychoanalytiker John Bowlby und James Robertson zurück:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungstheorie

          Die Bindungstheorie hat viele empirische Forschungen angeregt und ist eines der wichtigsten Konzepte zeitgenössischer Entwicklungspsychologie.
          Psychoanalytische Entwicklungspsychologen wie z.B. Rene Spitz,
          Daniel Stern und Martin Dornes haben außerdem wichtige Beiträge zur Säuglingsforschung geleistet.
          Klinische Psychologen aus der psychoanalytischen Schule wie z.B. Otto Kernberg, Heinz Kohut, James Masterson oder Peter Fonagy haben wichtige Beiträge zur Erforschung von Persönlichkeitsstörungen geleistet und sind in der Klinischen Psychologie bekannt und anerkannt.
          (Um nur mal ein paar sehr bekannte Beispiele zu nennen.)

        • ät Leszek:

          „Du hast mal wieder nicht kapiert, was da steht.“
          – Genau. Genau wie Birgit Kelle oder Kubicki bei Plasberg. Die haben einfach nicht verstanden, was der Genderfeminismus wirklich will. Sie sind einfach zu dumm und haben deswegen ihre rechtspopulistischen Parolen skandiert.

          „Die Kritische Psychologie von Klaus Holzkamp stellt sich für den positivismuskritischen Dialektiker Abl sogar dar „als eine positivistische Psychologie mit marxistischem Antlitz“.“
          – Pseudowissenschaft/Politik mit meschlichem Antlitz? Kenn ich doch irgendwoher….

          Klappt nicht. Besser gleich abschaffen. Haben die Tschechen und Slowaken schnell gelernt.

          „Die heutige Psychoanalyse ist genausowenig identisch mit der von Freud wie die heutige Evolutionäre Psychologie mit der Verhaltensforschung von Konrad Lorenz.“
          – Da habe ich etwas anderes gelernt. Nicht 100% mit Thanatos und so nem Kram.

          „vielmehr hat die Psychoanalyse sehr wichtige Beiträge zur Entwicklungspsychologie und zur Klinischen Psychologie gemacht.“
          – Ja. Aber gibt es nichts Besseres?

          Hast Du nun Psychologie studiert, oder nur Sozi?

        • @Leszek

          Wir sollten an dieser Stelle schon einmal vorab eine wichtige Unterscheidung treffen, nämlich die zwischen der „kritischen Psychologie“ und der „Kritischen Psychologie“.

          Weil – ich glaube, das überfordert Axel an dieser Stelle wirklich – die eine mit der andern NICHTS zu tun hat.
          Und, lieber Axel, hier noch einmal für dich: „kritische Psychologie“ ist das komplette GEGENTEIL von „Kritischer Psychologie“. 😉

          Es ist für jede materialistische Theorie unvermeidlich, sich mit den materiellen Grundlagen des eigenen Fachs auseinanderzusetzen.
          Und demzufolge beginnt der steinige Weg eines Anhängers der Kritischen Psychologie mit Rubinsteins 840 Seiten „Grundlagen der allgemeinen Psychologie“ und bei der „Physiologie der höheren Nerventätigkeit“, lieber Alex, bist du übrigens erst auf Seite 193, bei den „Organischen Grundlagen des Gedächtnisses“ auf Seite 360. Es wäre sinnvoll, wenn du auch ein wenig Leontjev und Wygotski gelesen hast.

          Und dann kommst du zu Holzkamp.
          Die „Grundlegung der Psychologie“.
          Kapitel 2: „Die genetische Grundform des Psychischen und ihre evolutionäre Herausbildung; das methodische Problem des Aufweises qualitativer Sprünge in der Psychophylogenese“.

          Schatz, das Werk dieses sympathischen Marxisten ist 1983 erschienen und du befindest dich gerade auf Seite 59 (von 583).
          Und es fallen Worte wie „Gene“ und „Evolution“ und der sympathische Marxist Klaus Holzkamp hat erkennbar keine Probleme bei der Verwendung dieser Begriffe.

          Ich mach es hier einfach: PISS mich nicht an, wenn du KEINE Ahnung hast, worüber ich überhaupt rede.

          Die größte Leistung der KP ist die Zusammenfassung bereits existierender psychologischer Erklärungsansätze auf materialistischer Grundlage – du kannst getrost Ute Osterkamps Zusammenfassung des Freudschen Gesamtwerks verwenden oder aller Sozialisationstheorien von Holzkamp. (Das ist Forum Kritische Psychologie des „Argument“ Verlages (FKP) und „Lernen“ von Holzkamp – ich sage dir auch gerne, wo du was finden kannst, muss ich nur zusammen suchen).
          Da sind sie spektakulär!

          Zurück zum Thema.
          Meine Enttäuschung mit der Kritischen Psychologie ist die Überbetonung der „Handlungsfähigkeit“ und die unterkomplexe Erklärung der Emotion.
          Das Desaster einer solchen Herangehensweise findest du auf Seite 410 ff der „Grundlegung der Psychologie“ von Holzkamp – ich bin gerade zu müde, um das abzutippen.
          Die Reduktion der Emotion auf „Handlungsmotivation“ ist nicht wirklich erhellend – da kann ich genauso gut Dawkins lesen.
          In diesem Sinne sind alle menschlichen Emotionen wirklich nur Schatten ihrer Handlungen, aber leider ist die „Handlungsmotivation“ oftmals wirklich *diese* Emotion.
          Und m.E. leistet die KP hier zu wenig, die Herkunft dieser Emotion plausibel zu machen.

          Es gibt eine Ausgabe der FKP in der Osterkamp schrieb, wo mir die Kinnlade heruntergefallen ist. Als es um pubertäre Rebellion gegen die Eltern ging und sinngemäß herauskam, würde man sich gemeinsam organisieren (rate mal wo – es fängt mit D an und hört mit KP auf)), wären diese Konflikte obsolet.
          Das ist finsterstes Christentum (aka kommunistische Partei alten Typus).

          Nämlich die Überzeugung, diese Widersprüche würden sich in einer anderen, besseren Gesellschaft in Luft auflösen.
          Meiner Ansicht nach werden sie das nicht.

          Sie – die Konflikte und Widersprüche – werden uns erhalten bleiben.

          Schönen Gruß, crumar

        • ät Crumar, der geistig Überlegene:

          „Die Kritische Psychologie von ****Klaus Holzkamp**** “
          – Na, welche KriPsy kann denn da gemeint sein, Du Schlaumeier? Wiki klärt Dich auf.

          „Schatz, das Werk dieses sympathischen “
          -Schatz? Was soll das denn?

          „Die größte Leistung der KP ist die Zusammenfassung bereits existierender psychologischer Erklärungsansätze auf “
          – KP? Das kann ja zwei Sachen bedeuten. Oder doch dasselbe? Sehr verräterisch…. Pikant 🙂

        • @Axel

          Ich wollte dir nicht meine „Überlegenheit“ präsentieren, sondern deine FAULHEIT.

          Wir hatten diese Diskussion schon bei Lucas.

          Es kann nicht angehen, dass wir EURE Werke, auf die IHR euch beruft alle kaufen und lesen und im Gegenzug so getan wird, als hätten WIR nicht Werke, die ihr kaufen und lesen müsstet.

          „Die genetische Grundform des Psychischen und ihre evolutionäre Herausbildung; das methodische Problem des Aufweises qualitativer Sprünge in der Psychophylogenese“ – halt einfach mal die Fresse und lies es.

          Gruß, crumar

        • @crumar

          Bitte höflich bleiben!

        • @ crumar

          Danke, sehr interessant.

        • @ Axel

          „– Ja. Aber gibt es nichts Besseres?“

          Ähnlich gut ja, besser m.E. nein.
          D.h., es gibt natürlich viele Psychologen innerhalb des Feldes der Entwicklungspsychologie und der Klinischen Psychologie, die ebenfalls große Leistungen erbracht haben und nicht der Psychoanalyse angehören.

          Was aber die von mir in dem Kommentar genannten Beispiele für Errungenschaften der Psychoanalyse in Entwicklungspsychologie und Klinischer Psychologie angeht, so gehören diese Leute schon zu den ganz Großen innerhalb dieser Bereiche.

        • @Leszek

          Noch einmal mit wacherem Kopf:

          1. Ute (damals noch) Holzkamp-Osterkamps Kritik an der Psychoanalyse in: „Motivationsforschung 2“, 1976, S.184ff.
          Campus Verlag und nicht in FKP, habe ich verwechselt!

          2. Dann zu dem von dir zitierten Herrn:

          „(…) sein Holzkamps Verhältnis zum logischen Empirismus bleibt letztlich relativ unkritisch. In diesem Sinne fordert er auch völlig unbefangen positivistische Standards ein, also etwa eine strenge empirische Prüfung, die auf eine Wiederholbarkeit der Beobachtung usw. besteht.
          Und im Gegensatz zur Tradition der Dialektik, welche die Widersprüchlichkeit aufspürt und darin das zentrale Moment theoretischer Entfaltung erfährt, ist Holzkamp bestrebt, sie einzugrenzen und auszuschließen. Für das begreifende Erkennen sind für ihn widerspruchsfreie Denkvollzüge eine unerlässliche Voraussetzung.“

          Dieser Absatz ist auf so vielfältige Art und Weise falsch und niederträchtig, ich weiß überhaupt nicht, wie ich ihn hier angemessen kommentieren soll.

          Zum ersten Punkt zuerst:

          Bereits 1972 schrieb Holzkamp in „Kritische Psychologie – Vorbereitenden Arbeiten“ auf S.85 (und wiederholte, was er an anderer Stelle schon 1968 formulierte):
          „Nun ist es aber gerade das im logischen Empirismus vertretene Verfahren der „Verifikation von Hypothesen“, das sich im folgenden als logisch unhaltbar erwies (…) Es lassen sich schlechterdings keine Gründe dafür angeben, warum sich der Vorhersagewert einer Hypothese in dem Maße erhöhen soll, in dem sich die Hypothese in der Vergangenheit empirisch bestätigt hat. Alle Versuche, solche Gründe zu finden, können als Zirkel-Argumentationen entlarvt werden, in denen das zu Begründende, nämlich das Induktionsprinzip, verschleiert schon vorausgesetzt werden muss.“

          Wer daraus KEINE klare Absage an den logischen Empirismus erkennen kann, hat ein Problem (ebenso erteilt er auch kritischem Rationalismus und Konstruktivismus eine Absage).

          1977, Werner Maschewsky in „Kritische Psychologie – Internationaler Kongress“:

          „Holzkamp beschrieb bereits 1968 denselben Zustand (Anm.: der Theorie und Methodologie der Psychologie) als „fortschreitende Desintegration und Banalisierung“ der psychologischen Theoriebildung. Er verwies auf die Künstlichkeit und mangelnde Repräsentativität der psychologischen Empirie, die notwendig zur häufig beobachteten Divergenz, Nicht-Replizierbarkeit, Nicht-Verallgemeinerbarkeit, und Nicht-Anwendbarkeit der Befunde führte. Und unlängst verwies er auf einen maßgeblichen Grund für dieses Dilemma: die Unverbundenheit und Beliebigkeit psychologischer Begriffe und Kategorien, und die Irrelevanz der experimentellen Prüfung für die Theoriebildung.“

          So also fordert man: „völlig unbefangen positivistische Standards ein“? Erstaunlich.

          Den Vorwurf der Beliebigkeit psychologischer Theorien hat ihm die Zunft nie verziehen.

          „Und im Gegensatz zur Tradition der Dialektik, welche die Widersprüchlichkeit aufspürt und darin das zentrale Moment theoretischer Entfaltung erfährt“ – das ist einfach albern.

          In der „Grundlegung der Psychologie“ auf Seite 26 hingegen: „Auf dieser allgemeinsten Ebene ist die Kritische Psychologie zu charakterisieren als in der materialistischen Dialektik (…) gegründet.“

          „Gegründet“ – auch das ist schwerlich zu überlesen.
          Kurz: Herr Abl hat ein Problem mit der Wahrheit; bzw. mit der Abwesenheit von Wahrheit in seinen Ausführungen.

          (Das ist übrigens der wahrscheinlich kürzeste Satz des Buches – Klaus Holzkamp abzutippen ist eine Strafe und ich habe wenig Lust, seine endlos langen Sätze zu zitieren. Wie machst du das eigentlich?)

          3. Ich wurde ebenfalls gebeten, „mal kurz“ die Kritische Psychologie zu schildern, was „mal kurz“ ein totaler Reinfall war.
          Daraufhin habe ich mir mit mehrere Einführungsbücher angeschaut und Morus Markard ist m.E. zu voraussetzungsreich.

          Dafür hat er einen schönen quasi Einführungstext geschrieben: http://www.kritische-psychologie.de/publikationen/online-publikationen/markard-2000-die-entwicklung-der-kritischen-psychologie-zur-subjektwissenschaft/

          Und empfehlen würde ich dir Stefan Meretz „Die „Grundlegung der Psychologie“ lesen“.

          Den fragwürdigen Artikel von Ute Osterkamp reiche ich noch nach. War das eine Enttäuschung! 😦

          Schönen Gruß, crumar

        • @Leszek

          Nachtrag beim abermaligen Lesen meines Beitrags: In „Lernen“ fasst Holzkamp natürlich aller LERNtheorien zusammen und kritisiert sie und nicht alle „Sozialisationstheorien“, wie ich fälschlich schrieb!

          Schönen Gruß, crumar

        • @ crumar

          Danke für deine Ausführungen.
          Dann stellt sich jetzt allerdings die Frage auf welchen methodologischen Voraussetzungen die Kritische Psychologie von Klaus Holzkamp denn nun beruht.
          Wenn sie einerseits logischem Empirismus und positivistischen Standards kritisch gegenübersteht, andererseits aber auch nicht mit den geisteswissenschaftlichen Methoden arbeitet, die der Kritiker Abl präferiert – ja, mit welchen Methoden arbeitet sie denn dann?
          Beim Überfliegen des Einführungsbuches von Morus Markard hatte ich manchmal den Eindruck, dass es sich um eine Mischung aus empirischer Forschung und Forschung mit Hilfe von geisteswissenschaftlichen/qualitativen Methoden handelt.

          „Wie machst du das eigentlich?“

          Wenn ich ein passendes Zitat abtippen will, habe ich entweder Glück und finde es auch im Netz oder in irgendeinem Text auf meinen Rechner, wo ich es rauskopieren kann oder ich muss es eben komplett aus der jeweiligen Schrift abtippen. 🙂

          „Daraufhin habe ich mir mit mehrere Einführungsbücher angeschaut und Morus Markard ist m.E. zu voraussetzungsreich.“

          Für ein Einführungswerk schreibt Morus Markard z.T. zwar etwas kompliziert, aber geht schon, ich komme schon durch.
          Das von dir empfohlene Buch werde ich mir aber auch mal anschauen, danke.

          „In “Lernen” fasst Holzkamp natürlich aller LERNtheorien zusammen und kritisiert sie“

          Hört sich spannend an.

      • ät toxic & Adrian und shark:

        „Ich sehe nicht ein, wieso ich als Mann die Lebensentscheidungen von Frauen mitfinanzieren muss. Ich sehe nicht ein, wieso Frauen, die Teile ihrer Freizeit für ihre Kinder opfern, dafür unbedingt kompensiert werden sollen gegenüber Frauen, die das nicht tun. “

        – Äh, wir sind erledigt ohne Nachwuchs. Wenn Frauen schon Kinder kriegen, statt „Karriere“ im ÖffD oder den Blümchenfächern der Uni zu machen, muß das selbstverständlich gefördert werden!
        Wir sind eine Gemeinschaft mit Aufgabenteilung. Ist sie sinnvoll, was ist dann dagegen zu sagen?

        Adr: „Handelt es sich um Flüchtlinge ist es zudem erst einmal ein Kostenfaktor ohne Garantie auf volkswirtschaftlichen Mehrwert.“
        – Bei Alter >20 ist die Garantie eher auf Seiten des unbegrenzten Kostenfaktors.

        Shark: „Als gäbe es keine BWL-, Jura-, Medizin-, Pharmazeutik-, etc. -Studentinnen, sondern nur diese klischeehaften Kunst- oder Literaturwissenschaftsstudentinnen.“
        – Statistik ist das Zauberwort!
        Von meinen Mit-Biologinnen ausm Studium sind nicht mehr viele im Labor übriggeblieben. Die meisten machen was Bequemeres, haben Familie etc.

        Wenn ich frage, wer Professorin werden will, sagt keine ja.

        Fazit: Das Klischee der Blümchen- oder Antiwissenschaft-Studentin ist statistisch valide.

        • „Wir sind eine Gemeinschaft mit Aufgabenteilung.“

          Nö.

        • Dann gebär doch mal Nachwuchs.

        • „Dann gebär doch mal Nachwuchs.“

          Kann und will ich nicht.

          Dummes Zeug!!

          Wir sind allenfalls eine Gemeischaft zum Macht und Geldverdienen.

          Weder @Adrian noch ich wollen Nachwuchs.Wir zwei Beiden müssen keine Aufgaben teilen. Auch in dieser Gemenschaft nicht.

        • „Dann gebär doch mal Nachwuchs.“

          Man, Axel, kannst Du nicht mal einen vernünftigen Vergleich bringen? „Zeug doch mal Nachwuchs“, das wäre der korrekte Satz gewesen. Ich habe kein Interesse daran, mit einer Frau Nachwuchs zu zeugen. Und niemand kann mich dazu zwingen. Ergo, keine Aufgabenverteilung.

          Ich will überhaupt nicht in einer Gemeinschaft leben, sondern in einer Gesellschaft. Um den Untersched zu erkennen, müsstest Du allerdings mal Werke der Soziologie und Politologie lesen 😛

        • „Weder @Adrian noch ich wollen Nachwuchs.“

          Und hört verdammt noch mal endlich auf mit diesem „@Adrian“ in einem Satz! Man regt sich hier über Gendersprache auf und verstümmeln selbst Sätze mit überflüssigen Zeichen! Nur weil wir im Internet sind, gibt es keine Notwendigkeit für diesen Blödsinn. Eine Anrede oder ein persönlicher Bezug braucht kein @. Es ist höchstens dann sinnvoll, wenn man einen Antwortkommentar direkt auf eine bestimmte Person bezieht.

          Beispiel:

          1.) So ist es richtig:

          @ Adrian
          Ich wollte Dir nur sagen, dass Du der Beste im Bett bist.

          2) So ist es falsch:

          Ich finde ja, @Adrian, dass Du der Beste im Bett bist.

          3) So ist es richtig:

          Ich finde ja, Adrian, dass Du der Beste im Bett bist.

        • Und hört verdammt noch mal endlich auf mit diesem “@Adrian” in einem Satz!

          Ja, ganz fürchterlich, das. Es verwirrt das Hirn durch unnötige Syntax Error-Meldunden.

          „Weder an/bei Adrian noch ich wollen Nachwuchs“ – was soll der Nonsense?

        • “ Äh, wir sind erledigt ohne Nachwuchs. Wenn Frauen schon Kinder kriegen, statt “Karriere” im ÖffD oder den Blümchenfächern der Uni zu machen, muß das selbstverständlich gefördert werden!“

          Axel, ich will keinen Nachwuchs und noch weniger möchte ich Frauen dafür bezahlen müssen, dass sie das tun. Wenn sie das selber nicht wollen, dann ist das ihr Problem und nicht meines. Statistisch wird das wie in Japan dazu führen, dass der Staat geschwächt wird, da er Einkommen und Steuern aufgrund der niedrigen Geburtenrate verliert und somit Probleme haben wird, die Sozialsysteme aufrechtzuerhalten. Aus meiner Sicht ist das positiv, da dadurch viele der für Männer ungerechten Verteilschlüssel (Alleinerziehende, Krankenkassenkosten, Renten) korrigiert werden können.

          Je mehr Männer arbeiten und in Sozialsysteme einzahlen, desto stärker ist der Feminismus, denn nur die durch Männer finanzierten Sozialsysteme ermöglichen überhaupt solche Konstrukte wie die alleinerziehenden Mutter, die nebenbei noch Patriarchatskritik schreibt oder die Germanistikstudentin mit abgebrochenem Studium, die nebenbei noch einige Hashtags am laufen hat. Verliert der Staat an Einfluss wird der Einfluss derjenigen, die tatsächlich etwas leisten (in diesem Fall eindeutig Männer) steigen, während der Einfluss von Leuten, die nur Hashtags und moralische Entrüstung produzieren, abnehmen wird.

          Wie sich Geschichtlich gezeigt hat, reagiert der Staat nicht auf die Probleme von Männern, da er sie primär als Verfügungsmasse sieht. Einen demokratischen Staat politisch so umzugestalten, dass er Männerprobleme wahrnimmt ist physikalisch genau so einfach wie die Evolutionspsychologie in einer Theokratie zu etablieren.

          Auch aus dieser Perspektive ist Japan ein wichtiges Beispiel, denn dort ziehen sich grosser der Teile jungen Männer aus der Gesellschaft zurück und geben dem Staat keine zusätzliche Arbeitskraft und zeugen auch keine Kinder. Dadurch kann ein wirtschaftliches System, das auf konstanten Wachstum ausgelegt ist (i.e. jeder westliche Staat) sehr schnell und empfindlich gestört werden. Klar, Japan erlaubt praktisch keine Immigration, aber die Immigration verursacht gesellschaftlich auch extrem hohe Kosten, daher muss der Prozess z.B. in westlichen Staaten nicht unbedingt langsamer laufen als in Japan. Da Japan bereits hoch verschuldet ist, wird sich da bald etwas tun.

        • Die USA haben meines Wissens nach ein wesentlich schwächeres Sozialsystem, aber das scheint den Feminismus keinen Abbruch zu tun

        • @christian

          Es ist stark genug, dass es für viele schwarze Frauen lukrativer ist, alleinerziehend als mit dem Kindvater zusammen zu sein.

        • Aber geringer dennoch. Mit scheint aber der dortige Feminismus sogar noch verrückter als hier

        • @ Christian

          Auch dort kriegen Mütter in vielen Fällen mehr Geld vom Staat als durch einen arbeitenden Vater; natürlich ist innerhalb der westlichen Staaten Amerika niedriger als die meisten europäischen Staaten. Auch die USA gibt bei hoher Steuerbelastung mehr als 50% der Einnahmen für Sozialsysteme aus (Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Expenditures_in_the_United_States_federal_budget und https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeshaushaltsplan_(Deutschland)). Die totale Steuerbelastung pro Kopf ist dabei für Normalverdiener nicht so viel höher in Deutschland als in Amerika (auch wenn gerne so getan wird).

          Als „schwach“ würde ich das nun aber nicht bezeichnen; die USA hatte z.b. um 1940 ein sehr schwaches Sozialsystem.

        • „Aber geringer dennoch. Mit scheint aber der dortige Feminismus sogar noch verrückter als hier.“

          Das ist sicherlich der Fall; das ist aber wohl eine Eigenheit des Anglosächsischen Raums. Dort haben Männer z.B. tatsächlich Probleme mit einer Frau alleine im Lift zu sein und müssen standardmässig beim Eintritt in Firmen/College Kurse machen um Frauen nicht sexuell zu belästigen. Das ist wirklich nicht mit unserer Situation vergleichbar.

          Darüber würde man sich hier (noch) lächerlich machen.

        • ät AdriaX:

          Da haste aber ein Eigentor geschossen, Du schlauer Adrian. Das „Gebären“ war schon so gemeint.
          Kannste nicht?
          Schade. Tja, dann müssen wir halt Arbeitsteilung machen und den Frauen das überlassen.

        • ät Toxic:

          „Axel, ich will keinen Nachwuchs und noch weniger möchte ich Frauen dafür bezahlen müssen, dass sie das tun.“
          – Schade, aber Deine Entscheidung. Du willst Deine Familie nicht versorgen, wenn Du eine hättest?
          Tja, schade, dann müßte Deine Frau nach der Geburt aber am besten einen akademischen Job haben, um genug mitzuverdienen bzw. die Steuern für die Kita zu bezahlen.
          Da Frauen bekanntlich weniger als Männer zu sinnvollen Akademikerjobs wie Medizin oder Ingenieurwesen neigen, müßte sie mit einem Posten in der Sozialindustrie (inkl. Gender) durchgefüttert werden.

          „da er Einkommen und Steuern aufgrund der niedrigen Geburtenrate verliert und somit Probleme haben wird, die Sozialsysteme aufrechtzuerhalten. Aus meiner Sicht ist das positiv, da dadurch viele der für Männer ungerechten Verteilschlüssel korrigiert werden können.“
          – Wenn wir Deutschen (M-Europäer) immer weniger werden, macht mir das angst. Dagegen muß so viel wie möglich getan werden.
          Die Ansicht, daß der Staat viel zu viel Geld hat und deswegen Strukturen gründet oder aufrecht erhält, die langfristig in den Ruin führen, halte ich für korrekt. Wie bei nem Lottogewinner, der mit dem Geldsegen nicht umgehen kann.

          Die soziale Marktwirtschaft hat aber doch mal ganz gut funktioniert.
          Der Fisch stinkt heute vom Kopfe her. Wir sind zu reich geworden, und reiche Spinner-Lobbygrüppchen, die ohne Anstrengung in Saus und Braus leben wollen, haben zu viel Macht gewonnen.
          Das schadet dem Wohlergehen aller und schädigt den Fortschritt.

          Fast wie beim Adel im Mittelalter.

        • „Tja, dann müssen wir halt Arbeitsteilung machen und den Frauen das überlassen.“

          Nein, müssen wir nicht. Es gibt keinen zwingenden Grund, auf der Basis, dass nur Frauen gebären können, mit ihnen eine Arbeitsteilung auszuhandeln.

        • ät Evochris und toxic:

          „Aber geringer dennoch. Mit scheint aber der dortige Feminismus sogar noch verrückter als hier“

          – Der irre Feminismus existiert eigentlich nur an den Unis. Die Frauen in der Breite nehmen halt, was man ihnen bietet.

          Daß der irre Uni-Genderismus in den USA so blüht, liegt wohl daran, daß die USA in absoluten Zahlen sehr viele Reiche haben. Deren gelangweilte und sorgenfreie Kinder erreichen dadurch in den Hochschulen die nötige Kopfstärke, um die Wahrscheinlichkeit für Entwicklung vergeistigten Wahns drastisch zu erhöhen.

          In den germanischen Ländern Europas sind die Uni-Verhältnisse aber ähnlich, weswegen wir in Sachen Spinnerei mithalten können.

        • AdriaX:

          „Es gibt keinen zwingenden Grund, auf der Basis, dass nur Frauen gebären können, mit ihnen eine Arbeitsteilung auszuhandeln.“
          – Wovon reden wir? Erwerbsarbeit?
          Es gibt mehr als das in einer Gemeinschaft! Nachwuchs ist sogar wichtiger als irgendein Job.

        • „Es gibt mehr als das in einer Gemeinschaft!“

          „Ich bin nicht Teil einer Gemeinschaft.“

          „Nachwuchs ist sogar wichtiger als irgendein Job.“

          Für Dich vielleicht.

        • „Schade, aber Deine Entscheidung. Du willst Deine Familie nicht versorgen, wenn Du eine hättest?
          Tja, schade, dann müßte Deine Frau nach der Geburt aber am besten einen akademischen Job haben, um genug mitzuverdienen bzw. die Steuern für die Kita zu bezahlen.
          Da Frauen bekanntlich weniger als Männer zu sinnvollen Akademikerjobs wie Medizin oder Ingenieurwesen neigen, müßte sie mit einem Posten in der Sozialindustrie (inkl. Gender) durchgefüttert werden.“

          Ich will weder heiraten, noch Kinder, daher stellt sich das Problem gar nicht erst.

          Wenn wir Deutschen (M-Europäer) immer weniger werden, macht mir das angst. Dagegen muß so viel wie möglich getan werden.
          Die Ansicht, daß der Staat viel zu viel Geld hat und deswegen Strukturen gründet oder aufrecht erhält, die langfristig in den Ruin führen, halte ich für korrekt.

          Ich sehe das nicht wirklich als schlimm an (und ich als Schweizer bin mir sowieso einen Ausländeranteil von fast 25% gewöhnt, was im Vergleich zu euren 9% ja schon noch etwas mehr ist). Ich habe schlicht keine Angst meine Identität zu verlieren, da diese nicht durch meinen Mitmenschen diktiert wird. Klar, macht man es so wie Deutschland (Masseneinwanderung ohne Kriterien, viel zu schnelle Einbürgerung) , dann ergeben sich für die einheimische Bevölkerung natürlich Nachteile. Japan hat es aber auch geschafft Immigration praktisch unmöglich zu machen, falls ihr das wirklich machen wollt. Ohne Immigrationsüberschuss (Die aktuelle Bevölkerung läge bei ca 59 Millionen ohne Einwanderung und höherer Geburtenrate der Einwanderer) dann wäre Deutschland wirtschaftlich aber in jedem Fall bereits erledigt.

          Die soziale Marktwirtschaft hat aber doch mal ganz gut funktioniert.

          Die Generation, die sich das ausgedacht hat, hat vor allem ihre Schulden durch Rechentricks auf die nächste Generation verschoben. Daran ist gar nichts „sozial“, wie ihr relativ bald bemerken werdet.

        • „und ich als Schweizer bin mir sowieso einen Ausländeranteil von fast 25% gewöhnt, was im Vergleich zu euren 9% ja schon noch etwas mehr ist“

          Ja, aber die Schweiz hat vor allem europäische Ausländer mit ähnlicher Kultur. Von derartigen Ausländern könnte man auch 50 Prozent haben, ohne dass es größere Reibereien gibt. Und letzlich ist die Schweiz ja seit jeder eine „Nation von Ausländern (Deutschschweiz, Romandie, Tessin).

        • @ Adrian

          Wir haben tatsächlich kaum Probleme mit Ausländern aus dem näheren Europa; jedoch gab bzw. gibt es immer noch grössere Probleme mit Ausländern (bzw. die meisten sind schon eingebürgert) aus dem Balkan, das hat sich eindeutig noch nicht beruhigt. Zudem haben wir als Schweizer tatsächlich eine andere Sicht, weil wir selber nicht wirklich ein Nationalstaat im engsten Sinne sind.

    • Auch wenn die eine oder andere Studie auf ca. 8% unerklärten Lohnunterschied kommt, stellt sich die Frage, ob das überhaupt sein kann. Frauen haben keine niedrigere Arbeitslosigkeit, was schwer zu erklären ist, wenn sie einfach so 8% billiger arbeiten. Denn Frauen müssten klar bevorzugt werden. Das würde bedeuten, dass die Firmen bereit ist, einfach so 8% zuviel zu zahlen.

      Es geht einfach nicht auf. Alle Firmen haben sich zusammengetan, um die günstigeren Frauen zu ignorieren? Lieber zu viel bezahlen?

      Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass die Statistiken einfach zu wenige Variablen berücksichtigen.

      • „Es geht einfach nicht auf. Alle Firmen haben sich zusammengetan, um die günstigeren Frauen zu ignorieren? Lieber zu viel bezahlen?“

        Aber genauso stellen Feministen sich die Welt doch vor. Alle Männer wollen nichts anderes als Frauen zu unterdrücken. Dafür nehmen sie sogar weniger Profit in Kauf.

        • Anderes Modell: die Gesellschaft gaukelt ihnen Mehrkosten vor, erzeugt selbst Mehrkosten (durch Vorurteile gegenüber Frauen, zB indem sure nicht als vorgesetzte akzeptiert werden oder sie als weniger Durchsetzung stark gelten etc) oder Frauen werden bereits im Vorfeld dazu gebracht, für bessere Jobs nicht zur Verfügung zu stehen und sie sich nicht zu zugestehen

        • Keine Motivation zu antworten 😉

      • Das wird ja auch in dem Artikel zum gehaltsunterschied von statistischen Bundesamt so angesprochen.

    • .. und wenn man weitere parameter herausrechnet, sind es nur noch 2 % ….
      Wie Crumar schon erwähnte, liegen für viele Faktoren, die ebenfalls eine Rolle spielen könnten und herausgerechnet werden könnten, wenn sie vorlägen.

      Ich empfehle mal:

      so ab ca. minute 5

      • Hübsche Fragen.

        Ich fands auch interessant wie oft ich selbst aufgestanden wäre…

      • Und trotzdem glauben vielzuviele immer noch das Frauen für die gleiche Arbeit deutlich weniger Geld kriegen.

        • … und vor allem reagieren diese vielen auch sehr empört, wenn man diesen Umstand auch nur wagt anzuzweifeln.

          Und dabei haben sie bis kurz zuvor noch gedacht, dass ich eigentlich ein ganz vernünftiger lieber Kerl sei. Und jetzt müssen sie doch entrüstet feststellen, dass ich wohl ein Rechtsradikaler bin.
          Wenn nicht schlimmeres.

        • „Und jetzt müssen sie doch entrüstet feststellen, dass ich wohl ein Rechtsradikaler bin.
          Wenn nicht schlimmeres.“

          Du bist soeben auch in meiner Achtung gesunken.

        • @divad
          Da ist aber bestimmt noch Raum nach unten. Es geht immer noch ein Stückchen tiefer
          😉

      • Bei 1:25 über den Niedergang der Universitäten:

        „Alan Course (?) wrote in a book a few years ago that one of the main reasons think tanks have risen in the past 25 years is that universities have become increasingly intolerant of actual intellectual discussion and increasingly mired in esoterica, deconstructionism, postmodernism, but not in actual scientific and social science examination of real issues with real debate.“

    • „Wie sollen Frauen daran etwas ändern, indem sie Naturwissenschaften anstatt Sozialwissenschaften studieren?“
      Gar nicht, warum auch?
      Die meisten Menschen, gleich welchen Geschlechts, studieren überhaupt nicht und bekommen geschlechtsunabhängig den gleichen Stundenlohn, bei gleichem Job.
      Was sollte also Frauen motivieren, ein bestimmtes Fach zu studieren, wenn nicht ihr ureigenes individuelles Interesse daran?

      „Und es mangelt auch sicherlich nicht an motivierten Frauen. Das Problem ist leider immer noch, dass sie sich zwischen Familie und Karriere entscheiden müssen.“
      Nö! Ganz und gar nicht!
      Erstens mangelt es auch nicht an motivierten Männern, Frage ist nur wozu motiviert? Und diese Frage ist geschlechtsunabhängig.
      Und warum sollte es bitte ein Problem sein, daß Frauen wie Männer sich eben gerade NICHT zwischen Kind und Karriere entscheiden müssen?
      Das unterstellt ja glatt, es würde keine weiterem Optionen geben.

      Hallo?
      Es gibt eine Welt jenseits des Feminismus!
      Man kann sich ganz ohne dafür aufgehängt zu werden z.B. gegen Kind und Karriere entscheiden.
      In einer Situation wie der heutigen sicherlich nicht die generell dümmste Möglichkeit.

    • „Das Problem ist leider immer noch, dass sie sich zwischen Familie und Karriere entscheiden müssen. “

      Sie _dürfen_ sich zwischen diesen zwei Optionen entscheiden. Eine Wahl, die Männer so nicht haben.

      Ein lupenreines Privileg.

      • Warum genau haben Männer diese Wahl nicht? Oder weniger als Frauen? Gibt es da irgendeine gesetzliche Regelung, die ihnen das Hausmannsein verbietet? Muss bisher an mir vorübergegangen sein. Kannst du mir den Paragraphen nennen?

        • @margret

          Der limitierende Faktor sind Partnerinnen, die das mitmachen. Kaum eine Frau will einen Hausmann.

          Hier hatte ich verschiedene Stimmen zitiert zB
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/22/wie-sexy-ist-der-hausmann/

          Aber Moooment mal. Ist ein Total-Hausvater für eine Frau auch als Mann interessant? Ist er erotisch? Die Doppelmoral lässt grüssen: Einerseits suggeriert das heutige Gesellschaftsbild, der Papi zum Anfassen sei modern und cool. Hakt man aber genauer nach, gelten Hausmänner beim weiblichen Geschlecht als unsexy, wie eine Umfrage unter Basler Frauen zeigt. Ein Mann, der den Tag mit Playmobil spielen verbringt und dessen Entscheidung des Tages darin besteht, ob er Schnitzel oder Ragout einkauft, ringt keiner der Damen Bewunderung ab. Und wo Achtung schwindet, schrumpft auch die Erotik. (…) ie Arbeit eines windelwaschenden Vaters wird – seien wir ehrlich – von den meisten als besserer Ferienjob angesehen. Zwar nimmt er Emanzipation und Chancengleichheit ernst, ein gewisses Mass an Autorität, Macht und Stärke bleibt dabei jedoch auf der Strecke.

          Hier gab es immerhin Zahlen von 1/4
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/11/26/nicht-einmal-ein-viertel-der-frauen-findet-einen-hausmann-erstrebenswert/

        • Wenn aber immerhin ein knappes Viertel der Frauen nichts gegen einen Hausmann hat, aber nur ganz wenige Männer sich dafür entscheiden (nicht einmal 3 % soweit ich mich erinnere), woher kommt dann dieses merkwürdige Missverhältnis? Dann sollte man doch von einem Hausmannanteil von mindestens 10 % ausgehen, auch wenn man davon ausgeht, dass sich nicht immer „die Richtigen“ finden.

        • Ich würde übrigens behaupten, dass eine Schweizer Umfrage für Deutschland nicht repräsentativ ist. Die schweiz ist in der Geschlechterfrage tatsächlich wesentlich konservativer eingestellt (bzw. natürlich die Schweizer). http://www.blick.ch/news/politik/schweizer-teenager-konservativ-jeder-dritte-will-eine-frau-am-herd-id3894963.html

          Immerhin wünschen sich dort um die 30 % der männlichen Jugendlichen eine traditionelle Rollenverteilung (weibliche nur circa 15 %) .

          http://www.blick.ch/news/politik/schweizer-teenager-konservativ-jeder-dritte-will-eine-frau-am-herd-id3894963.html

        • @Margret

          >>“Wenn aber immerhin ein knappes Viertel der Frauen nichts gegen einen Hausmann hat, aber nur ganz wenige Männer sich dafür entscheiden (nicht einmal 3 % soweit ich mich erinnere), woher kommt dann dieses merkwürdige Missverhältnis?“

          Da Versorgersicherheit offenbar das wesentlichste Selektionsmerkmal ist, wäre es schön eine ziemlich dämliche Strategie als junger Mann nicht in seine finanzielle Absicherung zu investieren, wenn dadurch schonmal direkt 75 Prozent der potenziellen Partnerinnen ausfallen würden.

          Es wundert daher eher, das es 3 Prozent sind. Sind das unvermittelbare Arbeitslose in strukturschwacher Region?

          Ich habe die Wahl:

          97 Prozent potenzielle Partnerinnen als Nicht-Wunsch-Hausmann
          25 Prozent potenzielle Partnerinnen als Wunsch-Hausmann

          Ja komisch warum Männer irgendwie doch auf ihre finanzielle Sicherheit setzen…

          Die Frage die wir uns stellen müssen ist, warum können das 75 Prozent der Frauen NICHT. Das ist doch das entscheidende, siehe die hier zitierte Allensbach-Studie. Nur durch mehr EInsatz der Frauen können Väter mehr reduzieren. Aber, ja aber!

        • „97 Prozent potenzielle Partnerinnen als Nicht-Wunsch-Hausmann
          25 Prozent potenzielle Partnerinnen als Wunsch-Hausmann“

          Da interessiert mich jetzt aber die Antwort von Margret. Warum sollten Männer auf ein Pferd mit 25% Gewinnchance setzen, wenn es da eine Alternative mit nahezu 100% gibt?

  6. Man kann auch sagen: Das ganze Strukturelle worüber sich Feministen so aufregen, wird doch im Grunde von Frauen gemacht. Aber Männer sollen sich ändern, um Frauen mehr Chancen zu geben?

    So auch hier:

    „Strukturell und gesellschaftlich müssen sich erst die Gegebenheiten ändern, so auch die Erziehung, Prägung und Chancen für Frauen.“

    Wer hat denn maßgeblich die Erziehung in der Hand? Männer? Nein, von Kleinkindalter über die Grundschule bis in die Oberstufe sind Frauen in der Mehrzahl. Und zwar je jünger, also je prägsamer, desto mehr. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/maedchen-sind-jungen-im-kindergarten-weit-voraus-a-1048500.html
    In der Frühpädagogik gibt es über 90% Frauen. Frauen übernehmen auch in der Familie mehrheitlich die Erziehung der Kinder. Was bitte sollen Männer da tun? Den Frauen vorschreiben, wie die Kinder zu erziehen sind? Da möchte ich doch gerne mal die Reaktionen von Feministen sehen.
    Genau das Gleiche in der Repräsentation von Frauen in den Medien. Wer konsumiert denn die ganzen Modeblätter, Klatsch und Tratsch… wer schaut GNTM und den ganzen Schund? Männer, um zu lernen, dass Frauen nur zur Fleischbeschau da sind? Nein, das Zeug wird fast ausschließlich von Frauen konsumiert.
    Weiter geht’s im Verhalten: Wer fliegt denn auf die Machos, die „echten Kerle“? Wenn keine Frau solche Männer haben wollen würde, würden sich die Männer auch anders verhalten. „… wer hart ist, laut und sich besäuft, kommt bei den Frauen besser an, wer will schon ’nen lieben Mann?“

    Frauen sollen sich erstmal an die eigene Nase fassen, und dann können sie immer noch „die Männer“ in die Pflicht nehmen. Was Feministen jetzt machen ist nichts weiter, als Verantwortung von sich zu weisen wie Christian schon geschrieben hat, und von anderen zu verlangen, die Welt den Frauen zurecht zu biegen. Nichts weiter.

    • Gut gebrüllt, Löwe! Schon alleine durch die sexuelle Selektion bestimmen die Frauen den Werdegang der Spezies. Nach Erreichung der Gleichberechtigung an allen Fronten, ja Bevorzugung in vielen Bereichen handelt es sich jetzt nur noch um Arbeitsvermeidung mit Jammern und Manipulieren.

  7. „Nach wie vor befinden sich Tausende Frauen in der Gewalt des IS. Sie müssen zum Islam konvertieren, werden zwangsverheiratet, versklavt und vergewaltigt. Auch vor 9-jährigen Mädchen machen die IS Kämpfer nicht halt, wie eine schwer traumatisierte Frau berichtet.“

    „Das Patriarchat gibt es nicht, nirgends werden Frauen unterdrückt.“
    Wie absurd diese eure Ansicht ist, wie eurozentristisch diese eure Ansicht ist, zeigt diese Dokumentation.

    Viel Spaß beim schauen.

    http://tvthek.orf.at/program/Weltjournal/5298609/WELTjournal-Hilfeschrei-Frauen-unter-IS-Terror/10449324

    • @friedolin
      Und warum Pilgern dann Frauen freiwillig zum IS um dort angenommen zu werden?
      Ausserdem übersiehst du, wie immer von Feministischer seite, das Leid der Jungs in den Kriegsgebieten, den Zwängen dennen sie ausgesetzt werden (Wehrdienst). Meinst du, mit Jungs anderer Glaubensrichtungen, wird anders verfahren als mit Mädchen? Wie viele scheuklappen muss man aufhaben, um das nicht zu sehen. Patriachat und unterdrückung der Frauen, pfft.

    • Der is hat letztens dreizehn jungs (höchstalter 14) abgeschlachtet. Ihr vergehen:

      Sie haben ein fussballspiel im fernsehen gesehen.

      Es waren besonders frauen betroffen.

  8. […] In einem ersten Kommentar: […]


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