Das Bild hier macht in feministischen Kreisen die Runde und wird allgemein gefeiert:
Consent Rape Culture
Der Gedanke dahinter ist, dass diese Situationen vergleichbar sein sollen und man nicht diese schlecht finden kann und gleichzeitig die Sexualpolitik der Feministinnen ebenfalls schlecht finden kann, die sich ja nur gegen solches Verhalten richtet. Der Text dazu lautete: “ „what if we treated all consent like society treats sexual consent“
Tatsächlich scheint es mir schlicht ein Strohmann zu sein, denn wir sind durchaus in der Lage, solches Verhalten auch beim Sex blöd zu finden und können dennoch dagegen sein, solche Konstruktionen wie „Yes means Yes“ oder „Enthusiastic Consent“ zu praktizieren.
Irgendwo gab es glaube ich auch einen Comic, der das umgedreht hat und dargestellt hat, wie lächerlich es wäre, wenn wir „Yes means Yes“ oder Enthusiastic Consent auf alltägliche Interaktionen anwenden würden. Wenn es jemand noch hat, dann bitte in den Kommenataren verlinken. Es würde eben albern wirken, wenn jemand jemanden mit dem Auto mitnimmt und anhält, wenn dieser ihm nicht mehr als hinreichend enthusiastischer Beifahrer erscheint oder der tägliche Mitfahrer jedesmal aufs neue gefragt wird, ob er auch wirklich mitfahren will und keine anderen Pläne hat.
Was meint ihr?
Alles Evolution 
Mit dem vorletzten Fall kann ich mich identifizieren. Ist aber auch komisch, dass Frauen immer dann merken, dass sie keine Lust haben bzw. das Spiel nicht gefällt, wenn Mann kein Geld mehr hat bzw wenn er Frau den gefalle getan hat etc. Vorher wollen Frauen immer Poker lernen bzw. Sex haben und heucheln auch Interesse.
So ist es.
Vielleicht wird das Ganze gebraucht damit es so bleibt. Viele Männer sind eh Hornochsen, die das nicht checken und es dann gar noch „besser machen“ möchten.
Heisst das, Frauen sind von Natur aus Nutten, die Sex gegen Leistung verkaufen? Und von Natur aus Betrüger, die Gefühle vorgaukeln, um etwas zubekommen?
Nein. Nutten stellen eine Dienstleistung zur Verfügung und zocken nicht nur ab.
Nutte zu sein ist also das höchste moralische Niveau, das eine Frau erreichen kann?
Das hast du jetzt gesagt. Finde ich sehr beleidigend 😉 Ganz ehrlich: Denk dir deinen Teil.
Nochmal: es liegt zu einen großen teil an dieser Einstellung gegenüber Frauen, dass sich nur Frauen, die diesen Bild entsprechen mit dir beschäftigen, wenn überhaupt
Prostitution hat den unbestreitbaren Vorteil, dass die Mythologisierung durch die romantische Liebe wegfällt und daher sicherlich ehrlicher ist.
Wenn eine Ehe auf ein reines Prostitutionsverhältnis zurückgeführt werden kann (Was nicht immer zutreffen muss, aber implizit immer mitspielt bei der konservativen Vorstellung), dann ist eine Ehe schlicht Prostitution zu überrissenen Preisen mit zusätzlichen Nachteilen. Das mag funktionieren wenn Prostitution illegal ist, darum wird von konservativen Frauen und auch Feministinnen immer wieder versucht diese Lücke zu schliessen, um einen besseren Deal zu erreichen.
Es gab mal eine Studie im amerikanischen Raum, dass die grosse Verfügbarkeit von Pornographie und Prostitution entgegen aller moralischer Entrüstung tatsächlich das männliche Commitment abschwächt und die Bereitschaft eine Ehe zu schliessen auch massgeblich davon abhängt wie einfach man(n) an Sex kommt . Die Studie habe ich aber leider mobil nicht zur Hand.
Eine Ehe ist von der ursprünglichen Idee her gegenseitige Prostitution wenn man es unbedingt so formulieren will.
Der Mann „verkauft“ seine Arbeitsleistung und die Frau „verkauft“ Arbeitsleistung (Hausarbeit/Kochen) und Sex. Dafür bekommt der Mann jemanden der ihn versorgt und mit dem er Sex haben kann und die Frau auch und dafür bekommen beide ein Kind mit dem eigenen genetischen Fingerabdruck und wenn eine hinreichende Menge einer Population auch so macht, dann kann die Population überleben oder sogar wachsen. Insofern wäre Prostitution der falsche Ausdruck, sondern eher gegenseitige Kooperation zur Arterhaltung.
@ toxicvanguard
Dafür hat man eine Studie benötigt?
@ Adrian
Ja, anscheinend ;). Ich wollte damit nur andeuten, dass das nicht nur Allgemeinwissen darstellt, sondern auch tatsächlich untersucht wurde. Gerne wird die Eheschliessung nämlich als fast etwas asexuelles gewertet (Gut für Männer werden die meisten Ehen sowieso asexuell…).
@ Atacama
Dem würde ich zustimmen, lange war dies auch das einzige funktionierende Modell für beide Geschlechter; daher würde ich den Austausch von Sex gegen Ressourcen auch nicht zu negativ sehen, da nur dieser unser bequeme Zivilisation überhaupt erst durch eine Selektion der Männer nach Ressourcenbeschaffung ermöglicht hat.
Das ist wohl auch einer der Gründe warum Vergewaltigung so lange in Ehen legal war, weil die weibliche Verweigerung nach archaischer Tradition einen Vertragsbruch dargestellt hat.
In heutigen Ehen sind aber grundsätzlich die Waren der Frauen (Sex/Reproduktiobsarbeit) nur auf freiwilliger Basis zu erreichen, während die Ressourcen des Mannes (Beschützungsfunktion; Ressourcen beides per Staat einklagbar) gegen dessen Willen bezogen werden können.
Warum sagst du nicht dass du als Gegenleistung Sex willst wenn das nächste Mal irgendeine was von dir will.
Es besteht nur das Risiko, damit Frauen zu verprellen, die dich wirklich mögen, aber den Fehler machen, dich unabhängog davon um etwas zu bitten. Kommt ja vor. „Kannst du mir mal kurz das x aus dem hohen Regal holen?“ usw.
Aber wenn du wirklich so oft an solche berechnenden Luder gerätst, kannst du doch versuchen, daraus wenistens Kapital zu schlagen.
@Atacama
Ihr verhaltet euch mehrheitlich heutzutage so. Weil es möglich gemacht wurde. Es gibt eben keine negativen Konsequenzen daraus.
Alles dreht sich eigentlich immer nur um was nicht sein darf, kann nicht sein. Die Realität sieht aber anders aus.
Letztendlich sind auch Frauen menschlich. Auch im Negativen. Und es ist eben auch nicht immer die Verantwortung von Männern. Denn dieses Abschieben hat ja damit sehr viel zu tun.
Wer möchte mit solchen Frauen Beziehungen haben? Also versuchen einige daraus Kapital zu schlagen.
Und ja. Es gibt immer noch andere. Aber die Einbettung ist keine Gute mehr.
Tja.
Aus meiner Sicht verhalten sich Frauen nicht so. Allenfalls wenn man es zulässt und ihnen das Gefühl gibt, das man es für richtig hält.
Sag doch einfach entsprechend nein. Männer überschätzen die negativen folgen und unterschätzen die positiven folgen. Mit einem einfachen nein und dem behandeln als shittest gewinnt man eher Respekt als das Interesse verloren geht
Es geht ja auch um die Wandlung der Voreinstellung, der Erwartung.
Ob wir das jetzt hier zugeben oder nicht. Der Blick auf Frauen von Männerseite her hat sich geändert. Und nicht zum Positiven. Eben aus dem was sich da real tendenziell abspielt.
Und ja. Deine Empfehlung ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. Find ich durchaus auch richtig.
Der Wandel dürfte eher zum positiven sein. Früher musste eine Frau ja quasi jungfräulich in die ehe gehen und besonders auf einen Versorger achten, weil sie nicht selbst Geld verdient hat.
Heute können Frauen hingegen ganz anders aussuchen und machen das auch. Natürlich: status und Geld spielen nach wie vie durchaus eine Rolle, aber sie sind weitaus weniger relevant, wenn man sonst status mit verhalten ausdrücken kann. Um so weniger man natürlich andere Qualitäten bietet oder um so eher man deutlich macht, das man mit Geld zu werben gedenkt, um so eher zieht man auch entsprechende Frauen, die darauf achten an.
pet, „Ihr verhaltet euch mehrheitlich heutzutage so.“
Doofe Verallgemeinerung. Ich kenne persönlich keine Frau, die sich so verhält.
Ja, ich sehe das auch nicht.
„Um so weniger man natürlich andere Qualitäten bietet oder um so eher man deutlich macht, das man mit Geld zu werben gedenkt, um so eher zieht man auch entsprechende Frauen, die darauf achten an.“
Alle achten drauf [auf Geld, Status etc.] und sind hypergam. Das mit den „anderen Qualitäten“ ist ein Mythos.
Aus deiner Sicht mag das so sein. Eine radikale Feministin sieht ja auch überall nur sexuelle Belästigungen und legt jede Handlung der Männer in diese Richtung aus und sieht das als Bestätigung.
Wenn du da eine Änderung erleben willst, dann musst du es schaffen aus dem denken rauszukommen
@Gerhard
Ich habe nicht ohne Grund das Wort „mehrheitlich“ benutzt.
@Christian
„Eine radikale Feministin sieht ja auch überall nur sexuelle Belästigungen und legt jede Handlung der Männer in diese Richtung aus und sieht das als Bestätigung.“
Dieser Vergleich hinkt. Siehe mein Beispiel hier weiter unten.
Dann schau dich doch mal um: es gibt atemberaubend schöne Frauen, die mit ganz normalen Männern zusammen sind, es gibt reiche Männer mit hässlichen Frauen.
Klar, superreiche und berühmte sind etwas anderes. Aber unterhalb dieses levels gibt es genug Beispiele
>>“Der Wandel dürfte eher zum positiven sein. Heute können Frauen hingegen ganz anders aussuchen und machen das auch.“
Ich habe gestern irgendwo gelesen, dass Frauen wenn sie beim Speeddating die Tische wechseln müssen, statt wie sonst immer nur sitzen zu bleiben, häufiger einem Treffen zusagen.
Christian heute können sich Männer auch aussuchen und machen das auch und das ist der eigentliche Flaschenhals des Matings. Thema Comittment, 8 Millionen Männer sind in Deutschland unverheiratet zwischen 29-49, das hätte es früher nicht gegeben. Sex nur gegen Ehe + Verpflichtung.
Wenn Frauen heute „anders aussuchen“, dann liegt das auch daran, dass nunmehr Männer aussuchen, Ansprüche stellen oder nur den Sex als erstrebenswert definieren. Und darüber beschweren sich Frauen nicht zu knapp, wenn du mal hinhörst:
„Wo sind all die guten Männer hin?“
„Alles verweichlichte Schmerzensmänner.“
„Die Typen ab 30 sind alle abgefuckt.“
„Typen trauen sich nix mehr.“
Hör mal hin. In Japan veranstalten Frauen Fake-Hochzeiten zur Freundinnen-Belustigung, weil die Männer keinen Bock mehr haben zu heiraten. In Deutschland bleibt im Moment jede vierte Frau kinderlos (Tendenz steigend!) und das, obwohl sich von den kinderlosen (jungen) Frauen 9 von 10 Kinder wünschen. Mit dem Alter setzt dann eine gewisse Frustration ein bzw. viele realisieren den Kinderwunsch dann, und der Wert sinkt auf 60 Prozent ab, dennoch: Frauen in diesem Land finden Sex und suchen auch aus, sie suchen aber vergeblich nach Commitment.
Das fällt Feministinnen natürlich auch auf, daher ja wieder der Hebel Sexualität einzuschränken, und natürlich seine:
Er muss fit im Kopf sein, er ist in ihrem Zweifel der Täter. ect.
Männer müssen wieder mehr bieten um Sex zu erhalten, der Preis soll wieder in die Höhe geschraubt werden. Gleichzeitig wird das flankiert mit feministischen Bestrebungen den Staat als Versorger der Mutter zu installieren: „Care-Revolution“, Unterhaltsrecht, staatliche Subventionen.
Feministisches Idealbild:
Eine Frau kann selbst entscheiden, ob sie Kinder haben möchte, der Staat übernimmt den Umverteiler, alle Männer subventionieren diese Mutter, statt dem direkten Vater. (Radikalfeministischer Lesbentraum, die Minderheit)
Damit aber diejenigen Frauen, die doch eine Partnerschaft und direktes Commitment des Vaters anstreben entlastet werden (Also die Mehrheit), treibt feministische Sexualmoral den Preis für Sex wieder hoch. Casual Sex soll zu einem ungeheuren Risikio für IHN werden. Im Zweifel soll jede Frau die Macht haben ihn zu vernichten.
Das ist das politische Programm hinter der aktuellen feministischen Sexualmoral. Es nahm seinen Anfang, als die Feministinnen der zweiten Welle gemerkt haben, dass befreite Sexualmoral und Verhütung Frauen zwar mehr Lust verschafft, aber gleichzeitig Männer auch befreite, nämlich von der Last des Commitment. Die Folgen sehen wir im radikalen Feminismus der dritten Welle
Verdammung männlicher Sexualität
Verunsicherung von Männern
Definitionsmacht was Vergewaltigung alles ist
ect.
Und deshalb gibt es solche blöden Comics und solche Hirngespinste für „Yes means Yes“. Niemand ernsthaftes lebt so Sexualität, aber: Wer weiß Christian! Wer weiß was passiert, wenn du den BH des Mädels öffnest, ist sie eine Verrückte? Im Zweifel bist du im Eimer. Was besseres gibt es nicht um die alte Ordnung wieder herzustellen: Männer müssen für Sex wieder leisten, das wollen Feministinnen.
tl.dr: Frauen wählen aus, Männer aber auch. Und letzteres passt Feministinnen nicht. Und hier beginnt die totalitäre feministische Sexualkultur. Deshalb gibt es solche Comics.
ät teardown
Zustimmung. Männer meiden commitment, weil es
a) ihnen zu riskant ist
b) die Nachteile die Vorteile überwiegen
c) Männer und Frauen unterschiedlich ticken
@Teardown
Eine sehr zutreffende Analyse.
@Adrian
Richtig. Und das gilt für alle Männer, die nicht über phänomenale Ressourcen verfügen.
Schaut man sich die Fertilitätsstatistiken an, so sieht man das es viele Ein-Kind-Mütter bei den Frauen gibt, aber viele Mehr-Kind-Väter bei den Männern.
Es gibt absolut weniger Väter als Mütter, die Durchschnittskinderzahl der Väter ist aber höher.
Wie kommts?
Na die Spitzen-Männer wissen um ihren Wert. Sie haben Sicherheiten und im Konfliktfalll auch die Ressourcen um ihren Lebensstandard zu halten. Sie wissen, dass sie unabhängiger vom Willen der Partnerin sind, einfach weil sie zu dem Besten gehören, was ihre Frauen bekommen können. Ärmere und marginalisierte Männer scheuen bzw. kommen gar nicht zur Möglichkeit eine Familie zu gründen. Sie bleiben Kinderlos.
Feministinnen dachten in den 60er/70er Jahren sie können für die Frauen mehr Casual Sex erlangen und gleichzeitig die Männer ermuntern trotz Casual Sex hohes Commitment für den Sex ihrer Partnerinnen einzufordern. Sie dachten sie könnten die Spielregeln ändern, und die doofen Männer würden trotzdem nach den alten Regeln spielen.
Tjo falsch gedacht, die Terms-of-trade haben sich verschoben und Männer sind nicht ganz so doofe Büttel wie Feministinnen das wohl denken:
Geht der Wert von Sex runter, steigt der Wert von männlichen Commitment. Ganz einfache Rechnung. Feministinnen dachten sie könnten alles haben: Grenzenlosen Casual Sex Spaß und gleichbleibendes hohes Commitment der Männer und (!) das bei gleichzeitig immer weniger Top-Männern, die eine Familie nicht mehr allein versorgen können.
Das zweite Thema wird unter „Vereinbarkeitslüge“ diskutiert, der nächste Traum der zerplatzen wird: Feministinnen dachten hier auch sie könnten weibliche Traumkarrieren hinlegen, mit viel Einkommen und gleichzeitig dennoch einen mindestens ebenso reichen Mann finden, der dann während ihrer Kinderbetreuung alles finanziert. Sie soll dann die Freiheit haben im Beruf auszuscheiden oder ohne Abschläge zurückzukehren.
Auch dieser Traum wird platzen. Oder aber, Feministinnen machen das, was sie schon beim Sex-Thema machen: Sie schaffen Unsicherheit. Siehe Vorschläge einer Zwangselternzeit (!) für Väter, damit Unternehmen sich nicht mehr sicher sein können und Männer die gleichen beruflichen Nachteile aus Elternschaft haben. Das ist Feminsimus!
Feminismus heißt Zwang statt Multioptionalität.
Es gibt genug Hartz 4 Männer mit vielen Kindern.
Und auch sonst scheint mir häufig auch eher die Frau ein limitierender Fahrtor zu sein, die meint, dass sie den ganzen ärger mit aussetzen und Windeln und schlaflosen nächten mit entsprechenden Nachteilen nicht noch mal will
Feminismus ist im Prinzip Infantil-weibliches „Ich will alles haben, weil ich Prinzessin bin, denn Prinzessinnen haben sich das verdient, egal was sie machen.“
Und eigentlich ist das sooo deutlich….vielleicht zu deutlich.
@Teardown
„Ärmere und marginalisierte Männer scheuen bzw. kommen gar nicht zur Möglichkeit eine Familie zu gründen. Sie bleiben Kinderlos.“
@Ata
In Ländern mit funktionierenden Sozial- und Wohlfahrtsstaaten!
Die vier Kinder um die Roma-Eltern (Rumänien) herum sind deren Alters- und Krankheitsabsicherung. Hier bei uns gibt es immerhin Grundsicherung…
Das heißt also die Frau braucht den Mann als Vater, damit sie es besser hat, auch wenn der vielleicht nicht so viel bieten kann. Zusammen lebt man dennoch leichter!
Hier in Deutschland brauchst du dich nicht von dem arbeitslosen Ronny aus Hoyerswerder schwängern zu lassen, damit du bessere Chancen hast du überleben. Hier gibt es im Zweifel noch Sozialhilfe!
Und auch ziemlich viele Sahneschnittchen…erst wenn die abgearbeitet sind wird Ronny interessant.
Also nie…und das meinte ich.
„Die vier Kinder um die Roma-Eltern (Rumänien) herum sind deren Alters- und Krankheitsabsicherung. Hier bei uns gibt es immerhin Grundsicherung…“
Noch. Mal davon abgesehen Grundsicherung auch nicht so der Brüller sein dürfte wenn man echt mal davon abhängig ist.
Davon abgesehen wird dieses Verhalten aus im Ausland weiter praktiziert, zumindest haben Roma (und andere Ethnien) auch in Deutschland mehr Kinder als Deutsche.
>>“Mal davon abgesehen Grundsicherung auch nicht so der Brüller sein dürfte wenn man echt mal davon abhängig ist.“
Ach guck an. Was glaubst du warum im Osten Deutschlands die Frauen so fleißige Vollzeitarbeiterinnen sind? Liegt es vielleicht am arbeitslosen Ronny aus Hoyerswerder, auf den Frau nicht bauen kann?
Dort wo Armut herrscht, arbeiten Frauen hart und sogar in MINT-Berufen (Indien z.B.). NUUUR im frauenunterdrückenden westlichen Patriarchat nicht, komisch! In Schweden arbeiten 80 Prozent der Frauen im ÖD, in den Niederlagen zu 75 Prozent in Teilzeit. Und in beiden Ländern liegt die Quote im MINT-Bereich unter 20 Prozent.
Im frauenunterdrückenden Patriarchat sind Frauen nicht nur priviligiert nicht hart arbeiten zu müssen, nein, das sie nicht hart arbeiten wird sogar noch als sexistische Unterdrückung von Frauen gelesen (!), welche ihnen weitere Maßnahmen beschert die ihnen Arbeit leichter macht! Wie Frauenförderung z.B.
Blosss…schon wieder ein Problem: Die dussligen Männer wollen plötzlich auch Arbeitserleichterungen. Die wollen auch Familienzeiten, wollen auch weniger Stunden abreissen. Noch können sie das nicht, wir haben die Umfragen hier diskutiert: Frauen entscheiden, wer zu Hause bleibt, wenn die Kinder da sind. Nächster Konflikt.
>>“Davon abgesehen wird dieses Verhalten aus im Ausland weiter praktiziert, zumindest haben Roma (und andere Ethnien) auch in Deutschland mehr Kinder als Deutsche.“
Das liegt daran, das Deutsche so wenige haben. Und der Anpassungsprozess braucht Zeit…aber nur ein bisschen: Nach 2 Generationen sind auch hier aus Zugezogenen Deutsche geworden.
witzig
😀
Das Land, in dem Männer verlieren…
@chris
„Sag doch einfach entsprechend nein. Männer überschätzen die negativen folgen und unterschätzen die positiven folgen.“
sieht man ja an Japan. Wo die Männer den Frauen eine klare Absage erteilen, aber die Frauen sich kein bisschen ändern.
Die sagen ja gerade nicht nein zu den Forderungen, sondern zu Frauen an sich. Es ist eben gerade kein positives reagieren auf einen shittest
@christian
„Der Wandel dürfte eher zum positiven sein. Früher musste eine Frau ja quasi jungfräulich in die ehe gehen und besonders auf einen Versorger achten, weil sie nicht selbst Geld verdient hat.“
Falsch. Kauf dir mal ein Geschichtsbuch. Die Mitgift wurde von den meisten Frauen selbst erwirtschaftet. Nur ein ganz kleiner Teil der Menschen hatte das Geld, um dieses der Tochter mitzugeben. Das zeigt eines, das Männer Frauen nicht versorgen wollten. Deshalb die Mitgift. Ein eindeutiges signal“mich brauchst du nicht versorgen, ich kann selbst anpacken“ bzw. „mich brauchst du nicht versorgen, meine Familie hat Geld“.
Auf welchen Zeitraum und welche Kultur beziehst du dich da? In welcher Höhe und wie wurde da jeweils die Mitgift von den Töchtern erarbeitet?
@christian
https://de.wikipedia.org/wiki/Mitgift
„In Deutschland war bis ins späte 20. Jahrhundert üblich, dass junge Frauen bis zum Zeitpunkt ihrer Heirat eine Grundausstattung an Gütern für den zukünftigen Haushalt angesammelt hatten.“
„Die Höhe der Mitgift richtet sich vor allem nach der sozialen Stellung des Bräutigams, wodurch Frauen niederer sozialer Schichten effektiv daran gehindert werden, in höhere Schichten einzuheiraten, ohne dass es dafür expliziter Verbote bedarf.“
Auch hier wieder: Nix suche nach status hohem, vermögenden Mann. Alles ein Produkt der Neuzeit.
https://books.google.de/books?id=LOxiS8rSgxEC&pg=PA487&lpg=PA487&dq=bezahlten+frauen+die+mitgift&source=bl&ots=mog_Uh8iAT&sig=CJBhiujhobZSam9SANp0K1pPZQ0&hl=de&sa=X&ved=0CEUQ6AEwBmoVChMIg9PnzpqfxwIVR94sCh1nzQ0d#v=onepage&q=bezahlten%20frauen%20die%20mitgift&f=false
http://www.mein-schoener-garten.de/de/meinschoenesland/land_handwerk/die-aussteuer-stolz-jeder-braut-81414
„Der Umfang der Aussteuer war, vor allem auf dem Land, sogar ausschlaggebend, ob überhaupt eine Hochzeit stattfand – sowohl das Mädchen als auch der Jungbauer waren darauf bedacht, eine gute Partie zu machen und standesgemäß zu heiraten.“
Auch hier waren die Männer wesentlich emanzipierter als heute, haben sie doch drauf geschaut, das sie die Frau eben nicht versorgen mussten. die Frau musste also erst mal in die Ehe invenstieren. Was heute nicht mehr der Fall ist.
@ Christian
„Die sagen ja gerade nicht nein zu den Forderungen, sondern zu Frauen an sich. Es ist eben gerade kein positives reagieren auf einen shittest.“
Das ist völliger Blödsinn, die japanische Kultur ist viel konservativer und bietet für Männer nur ein sehr enges Rollenkostüm; bei der Ablehnung der traditionellen Rollen spielt die weibliche Sicht im eines „Shittests“ gar keine Rolle, denn um das geht es nicht. Ein Japaner wäre absolut dumm, wenn er dies als „Shittest“ verstehen würde und das tut er auch nicht. Nicht auf jede weibliche Verweigerung muss wie bei einem dressierten Hund ein eintrainiertes Kunsstückchen folgen, um diesen Shittest auch noch irgendwie zu bestehen.
In Japan führt eine Heirat immer zu einem konservativen Ernährungsmodell, bei dem der Mann in der Regel bis an seine äussersten Grenzen beansprucht wird, da sind 60 Stunden Arbeit die Woche völlig normal und die Rollenverteilung ist unangenehm für beide Geschlechter. Tod durch Überarbeitung und Selbstmord aufgrund von enttäuschten Anforderungen der Familie sind in Japan weiterhin völlig alltäglich und diese Männer haben genau darauf keine Lust mehr. Ein bisschen Sex einmal die Woche und später gar nicht mehr rechtfertigen diese Entbehrungen schlicht in keinster Weise und das verstehen japanische Männer langsam auch – vor den Europäern, wohl weil unsere Gesellschaft noch mehr Freiheiten erlaubt und sich die Männer erst langsam bewusst werden, dass sie die Wahl haben.
Na wenn du und truth das so meinen, dann wäre es doch aber sinnvoll (für euch), das rechtzeitig zu artikulieren, wenn z.B eine Frau einen bittet, einen irgendwo abzuholen, Drink zu kaufen, Regal aufzubauen usw. Wenn sie sich auf den Deal nicht einlässt, kann man sich die Energie sparen und muss sich hinterher nicht ärgern.
Jedenfalls sinnvoller, als es zu tun (jedes Mal wieder) und sich hinterher (jedes Mal wieder) aufzuregen, es aber trotzdem jedes Mal wieder zu tun.
@Atacama
Es ist der stete und mittlerweile vollkommen umfassende Einfluss von so etwas wie dies hier:
[Gerde auf Arne’s Seiten http://genderama.blogspot.de/2015/08/vermischtes-vom-10-august-2015.html%5D
„Die angebliche feministische Praktik des freien Menstruierens galt bis vor kurzem als Internet-Legende, die Antifeministen erfunden haben, um die feministische Ideologie zu verunglimpfen. Aber auch hier zeigt sich, dass keine „antisexistische“ Idee bizarr genug sein kann, dass nicht irgendwelche Feministinnen darauf anspringen.
So ließ aktuell die Drummerin Kiran Gandhi beim Londoner Marathon [http://www.people.com/article/kiran-ghandi-runs-marathon-without-tampon-bleeds-freely] ihre Menstruation frei fließen, um damit auf das Schicksal von Frauen hinzuweisen, die keinen Zugang zu Tampons haben, und um dagegen anzugehen, dass Menstruation normalerweise nur im Verborgenen stattfindet. Die Cosmopolitan http://www.cosmopolitan.com/health-fitness/q-and-a/a44392/free-bleeding-marathoner-kiran-gandhi/ ist begeistert.“
Frauen können nicht einmal für ihre eigene Körperhygiene aufkommen und machen es zur Anklage. Sehen sich da als Opfer.
Meanwhile … gibt es Flüchtlingen aus Kriegsregionen etc.
Das macht in der permanenten Summe nicht nur keinen guten Eindruck, sondern verändert auch die Wahrnehmung.
„Frauen können nicht einmal für ihre eigene Körperhygiene aufkommen und machen es zur Anklage. Sehen sich da als Opfer.“
Es gibt auch Menschen, sogar Männer, die nicht für ihr eigenes Essen aufkommen können und das zur Anklage machen.
Davon abgesehen haben nicht die Inder sondern diese Joggerin das zur Anklage gemacht.
„Meanwhile … gibt es Flüchtlingen aus Kriegsregionen etc.“
Totschlagargument.
Mit der Begründung müsste man rund um die Uhr ein schlechtes Gewissen haben.
„Das macht in der permanenten Summe nicht nur keinen guten Eindruck, sondern verändert auch die Wahrnehmung.“
Bei dir und der „schweigenden mehrheit“ der Männer? Damit muss man dann wohl leben, ich zumindest habe kein Interesse daran, irgendeine Frau am freien Menstruieren oder Anprangern von was auch immer zu hindern.
@Atacama
Möchte eigentlich kein „Totschlagsargument“ bringen. Nur wir werden tatsächlich ständig mit eben solchen berieselt. Dank Feminismus.
Und die obige Story – wie viele andere dieser Art auch – tut auch ihr übriges. Es findet ja tatsächlich real statt. Aufnötigend.
Das zeigt langsam Wirkung. Menschen nehmen Realität nun einmal wahr.
„So ließ aktuell die Drummerin Kiran Gandhi beim Londoner Marathon [http://www.people.com/article/kiran-ghandi-runs-marathon-without-tampon-bleeds-freely] ihre Menstruation frei fließen“
Ja, coole Geschichte, von der „schwulen Internetplage“ auch bereits verwurstet:
https://schwulemiker.wordpress.com/2015/08/09/tage-haben/
Der Witz daran: ich lese das, reflektiere das und zucke mit den Schultern. Eine Frau hat etwas Bizarr-beklopptes gemacht im Namen von Frauenrechten. Natürlich hat sie das, die Erde ist ja auch rund.
@Adrian
Knackig auf den Punkt.
Ok, aber was ist daran bekloppter als sich Eiswürfel über den Kopf zu kippen gegen ALS, sich die Hoden an den Boden zu nageln aus Protest gegen das russische Regime oder symbolische Gräber vor dem Reichstag aus Protest gegen ertrunkene Flüchtlinge auszulegen?
@ Atacama
Bei der Icebucket-Challenge werden Männer nass und das ist nicht selten sexy.
Das mit den Hoden ist selbstredend ebenso albern.
Das mit den Gräbern nicht, m. E.
„Na wenn du und truth das so meinen, dann wäre es doch aber sinnvoll (für euch), das rechtzeitig zu artikulieren,“ wie gesagt die Frauen haben mich dann immer gerne/ haben Interesse solange sie was brauchen oder solange man Geld hat. Danach haben sie nie Zeit oder es passt doch nicht. Ich lehne mittlerweile viele Frauen eh im Vorfeld ab deswegen, damit kommen aber grade Frauen nicht klar und regen sich auf.
@ Atacama: „Warum sagst du nicht dass du als Gegenleistung Sex willst wenn das nächste Mal irgendeine was von dir will.
Es besteht nur das Risiko, damit Frauen zu verprellen, die dich wirklich mögen, aber den Fehler machen, dich unabhängog davon um etwas zu bitten.“
Das ist doch schon der Punkt. Wie kommst Du oder eine andere Frau darauf zu meinem, sie könnten um etwas bitten nur weil sie jemanden „mögen“? Derartige Bitten unter Freunden beruhen unausgesprochen meist auf der Erwartung, bei anderer Gelegenheit etwas zurück erbitten zu können. Aber das setzt voraus, dass der andere auch etwas von Wert zurückgeben kann. Das ist bei Frauen meist nicht der Fall. Frauen reparieren keine Fahrräder, Autos, Computer etc. und putzen kommen wollen sie meist auch nicht. Insofern beruhen solche Bitten von Frauen fast immer auf einer emotionalen Gegenleistung („mögen“) und sind als solche prostitutionsähnlich.
Natürlich ist es Männern sehr zu empfehlen, solchen Bitten nicht zu entsprechen oder zumindest nicht ohne konkretes Gegenleistungsversprechen (und sei es Putzen). Aber das entlässt Frauen (jedenfalls wenn man sie für mündig halten will) nicht aus der moralischen Verantwortung, für sich überlegen zu müssen, ob sie die emotionale Situation des Mannes für ihre Zwecke ausnutzen will. Und damit das ganz klar ist: Das Ausnutzen schließt echte Freundschaft aus.
Erstaunlich, dass ihr da teilweise so starke Problem seht. Einfach nein sagen oder eben die Gegenleistung anfragen. Sie will x gemacht haben „gut, das kostet dich aber einen Kuchen“ oder „gut, aber dann schuldest du mir was“. Oder eben auf reziproken Altruismus setzen und schauen, bei wem was zurück kommt und bei wem nicht.
Auch wichtig: mitunter ist es auch nur ein Vorwand ihrerseits um Ansprechbarkeit und gemeinsame Zeit herzustellen. Das “ kannst du mir mal mit x helfen“ kann auch schlicht heißen „ich finde dich interessant, aber ich traue mich nicht, es zu direkt zu sagen“
Die eigentliche Hilfe kann ihr dabei vollkommen egal sein.
Man sollte nicht jede Handlung unter dem Gesichtspunkt der Ausbeutung sehen. Macht man ja bei männlichen freunden auch nicht. Auch da erkennt man viele erst, wenn man dann mal selbst umzieht
@Christian,
„Auch wichtig: mitunter ist es auch nur ein Vorwand ihrerseits…“
Du arbeitest nicht in der IT, oder?
Jeder aus meiner Branche kennt das weibliche Kaduma.
„Kannst du mal schauen, warum mein Computer so langsam ist?“
„Kannst du mal was machen? Ich krieg da immer so eine Fehlermeldung.“
„Kannst du mir mal helfen, welchen Computer ich mir kaufen soll? Er soll schick sein und schnell und ein großes, entspiegeltes Display haben und nicht mehr als 500,- kosten.“
Ich vermute, jeder ITler über 25 hat mindestens ein Dutzend Abwiegelstrategien bei diesen Anfragen, denn ein Vorwand wegen persönlichem Interesse liegt in 0.001% der Fälle vor.
Die Motivation ist quasi immer: „Du kannst das, ich brauch das“ und mehr nicht.
Und insofern hat ih schon recht: Was können denn Frauen heutzutage noch, was sie dir im Gegenzug anbieten können?
Ich will keinen Kuchen, ich kann besser (oder wenigstens nicht schlechter) backen als die meisten Frauen, die ich kenne. Kochen ebenso.
Alle handwerklichen und technischen Gefälligkeiten sind in den allermeisten Fällen eine Einbahnstraße.
Es ist Teil der roten Pille zu lernen, dass mann nicht mehr gemocht wird, nur weil er praktisch ist.
@Christian: Ich persönlich habe damit vor allem in der Familie Probleme. Meine Mutter und meine kleinen Schwestern haben diese Anspruchshaltung stark und bei der Familie kann man auch nicht einfach „next“ machen.
Bei anderen Frauen rate ich wie gesagt auch dazu, Gegenleistungen zu fordern. Und wenn man(n) sich ordentlich als den zu erobernden Preis positioniert hat, dann kommen solche Bitten sowieso fast nie und interessierte Frauen versuchen umgekehrt nützlich zu sein. Mir haben auch schon Frauen Putzen und Kochen aufgedrängt, weil sie Sex oder Beziehung wollten.
Aber der Punkt ist: Wenn man Frauen lässt, dann nutzen sie männliche Hilfsbereitschaft schamlos aus und machen sich gar keinen Kopf darüber, ob das moralisch ok ist. Diesen männlichen Idealismus haben sie einfach nicht, sondern schauen nur, womit sie durchkommen. Das sollte man(n) verstehen.
Klar werden besondere Fähigkeiten gerne angefragt. Das geht mit genauso in meinen Bereich. Ich sehe es meist so, dass ich für Freunde gerne bestimmte Sachen mache, seien sie männlich oder weiblich, wenn es sich in einem entsprechenden Rahmen hält und entsprechend behandelt wird. Daran finde ich auch nicht per se etwas schlimmes, solange es Freunde sind.
Ich scheine im übrigen andere Frauen zu kennen als du. Oder ich kann besser grenzen setzen
„Das ist doch schon der Punkt. Wie kommst Du oder eine andere Frau darauf zu meinem, sie könnten um etwas bitten nur weil sie jemanden “mögen”? “
Wie kommst du darauf dass das ein Problem ist? Ich frage sogar völlig Fremde die ich noch nie gesehen habe und daher weder mag, noch ablehne, ob sie mir helfen wenn ich Hilfe brauche.
Und ich biete auch meine Hilfe an wenn ich jemanden sehe der gerade ein Problem hat, auch wenn ich ihn nicht kenne.
„Aber der Punkt ist: Wenn man Frauen lässt, dann nutzen sie männliche Hilfsbereitschaft schamlos aus und machen sich gar keinen Kopf darüber, ob das moralisch ok ist. Diesen männlichen Idealismus haben sie einfach nicht, sondern schauen nur, womit sie durchkommen. Das sollte man(n) verstehen.“
Ja, manche Frauen nutzen die Hilfebereitschaft von Männern aus und manche Männer nutzen Frauen sexuell aus. Manche Menschen nutzen Menschen eben aus.
@Christian
„Ich scheine im übrigen andere Frauen zu kennen als du. Oder ich kann besser grenzen setzen“
Warst du je ein NiceGuy in der Friendzone?
Falls nein: Wie arrogant von dir, das als Problem nicht für voll zu nehmen.
Klar war ich das. Aber daraus folgere ich nicht, dass alle oder die meisten frauen nur ausbeuten.
Genauso wenig wie eine Frau, der etwas von der großen liebe erzählt wurde, obwohl es nur sex war, daraus schließen sollte, dass alle Männer Schweine sind.
Mitunter ist der bessere Prozess eher „okay, da war ich etwas leichtgläubig, wie mache ich es besser?“
“ dass alle oder die meisten frauen nur ausbeuten.“
Ach so, dagegen argumentierst du.
Da brauchst du bei mir nicht weiter zu machen, das würde ich so auch nie behaupten.
Folgendes aber würde ich behaupten: Jene Frauen, die dich um einen Gefallen aus der handwerklichen Kategorie bitten (wie: „Computer reparieren“, „IKEA Schrank zusammen bauen“), hegen in den wenigsten Fällen den Gedanken, a) dass da irgendein quid-pro-quo angemessen sein könnte und b) wie dieses quid-pro-quo aussehen könnte.
Die Frauen, zu deren Weltbild quid-pro-quo dazugehört, fragen nicht so leicht.
Besonders blind was das Geben und Nehmen angeht, da stimme ich ih dann doch wieder zu, sind weibliche Familienmitglieder.
@IH
>Wenn man Frauen lässt, dann nutzen sie männliche Hilfsbereitschaft schamlos aus und machen sich gar keinen Kopf darüber, ob das moralisch ok ist.
Da muss man sich aber an die eigene Nase fassen und entsprechend aktiv die Verhältnisse lenken.
Ich habe z.B. bei einer Freundin öfter ihren PC gewartet und umgebaut.
Es war bald eine nette Angewohnheit, dass sie in der Zeit, während ich diese Sachen erledige, was für uns kocht.
Nach ein paar Rückmeldungen lief sie zu Hochform auf, und insgesamt haben beide Seiten ihren Job sehr gut gemacht ;-).
@Christian
>Auch wichtig: mitunter ist es auch nur ein Vorwand ihrerseits um Ansprechbarkeit und gemeinsame Zeit herzustellen. Das ” kannst du mir mal mit x helfen” kann auch schlicht heißen “ich finde dich interessant, aber ich traue mich nicht, es zu direkt zu sagen”
Eben. In manchen Kennlernphasen haben derartige Bitten die Doppelfunktion, a. einen Anlass für ein Treffen unter 4 Augen zu liefern und b. dass er zeigen kann, was für ein toller, kompetenter Kerl er doch ist ;-).
Wenn sie klug ist, bringt sie das zum Ausdruck, und die Sache geht weiter ihren Gang.
@Christian: Ich bin ganz bei Dir, dass wenn man von allen Frauen nur ausgebeutet wird, man selbst etwas falsch macht. Aber wie Roissy richtig feststellt, haben alle Frauen das Potential dazu, wenn man sie lässt: https://heartiste.wordpress.com/2015/05/11/why-beta-males-get-exploited-by-women-because-they-let-them/
Insofern würde ich @truth unten z.B. raten, doch ruhig mal Frauen zu verprellen. Frauen verstehen dann nämlich, dass man es sich offenbar leisten kann, Frauen zu verprellen und insofern offenbar ganz toll sein muss.
Letztlich dürfte es für beide Geschlechter so sein, dass der Wert von Dingen, die man bekommt, daran gemessen wird, wie schwer es war sie zu bekommen. Der Unterschied ist, dass der wesentliche Wert von Frauen Jugend und Schönheit ist. Die glücklichen (längst nicht alle) Frauen starten dann auf einem sehr hohen Wert und halten deswegen viele Dinge für selbstverständlich bis hin zu unerwünscht (siehe Valenti und das Catcalling) und müssen mit zunehmendem Alter feststellen, dass diese Dinge offenbar doch nicht so selbstverständlich sind, wenn die Schönheit vergangen ist. Männer umgekehrt starten niedrig und die meisten Dinge, die den Wert eines Mannes ausmachen, kommen auch nicht quasi von Muttern geschenkt, sondern sind das Ergebnis von Schwierigkeiten oder schlimmen Dingen, denen man sich gestellt hat und daran gewachsen ist. Dem entsprechend messen Männer dann den relevanten Transaktionsgegenständen mehr oder sogar zu viel Wert bei.
Wenn man das Prinzip subjektiver Wertschätzung mal begriffen hat, dann macht es auch keinen Sinn, auch nur für eine halbe Sekunde zu glauben, dass Frauen weniger Sex als Männer wollen würden und es insofern eine Transaktion Sex gegen Ressourcen geben müsste. Übrigens ist das auch meine tatsächliche Erfahrung. Aber vor allem erlaubt so eine Einschätzung der anderen Partei in dem Machtkampf, etwas für den von dir freiwillig gegebenen Wert zu verlangen. Und natürlich tun sie das. Ich kann ihnen nicht mal verübeln, wenn sie Männer dann für dumm halten.
Alle Menschen haben das Potential dazu und es kommt immer darauf an, was man mit sich machen lässt.
Das auf Frauen zu beschränken halte ich für falsch.
Vielleicht haben es einige Frauen einfacher, weil sie sex und Anerkennung wie eine Karotte vor einem baumeln lassen können.
„Kumpels“ können andere Sachen nehmen, zB auch Anerkennung oder stärkere Einbeziehung in die Gruppe.
Und gegenüber Frauen können Männer eben Bindungswille etc versprechen.
Eine Warnung im Umgang mit den anderen Geschlecht vorsichtig zu sein, ist richtig. Sie bedeutet aber nicht, dass nur ein Geschlecht vorsichtig sein muss
@lh
„Aber wie Roissy richtig feststellt, haben alle Frauen das Potential dazu, wenn man sie lässt:“
Das ist aber kein Frauenphänomen, dass es Menschen gibt, die leicht und skrupellos ausgenutzt werden, weil sie sehr hilfsbereit sind, vielleicht auch, sich Freundschaft erkaufen wollen (unbewusst) ist nicht so selten und das gibt es wahrscheinlich in jeder Firma oder Schulklasse.
@Atacama: Im Prinzip ja. Aber ich denke es gibt hormonelle Unterschiede, wo ich mich schwer tue, mir vorzustellen, wie es für eine Frau ist und es Dir nach allem was ich weiß nahezu unmöglich ist, Dir vorzustellen, wie es für Männer ist. Ich versuche es mal zu erklären:
Bekanntlich ist „Damsel in Distress“ für Männer ein beliebtes Spielprinzip. Wir finden das wirklich toll. Etwas Umgekehrtes gibt es für Frauen nicht. Dahinter steckt auch nicht nur eine verfehlte Übung in Beta-Game, nach dem Motto: hilf der schönen Frau und bekomme dafür Sex. Dahinter stecken wahrscheinlich Hormone, insbesondere Oxytocin. Das wird nämlich unter anderem auch ausgeschüttet, wenn man hilft, sich kümmert. Du bei Dir kennst das wahrscheinlich von Kindern: Wenn Du ein weinendes Kind siehst, dann hast Du einfach den Impuls, dem zu helfen. Aber wenn Du einen weinenden Mann siehst, dann dürfte Dein Gefühl dabei sehr anders sein, als bei einem weinenden Kind. Für Männer ist das anders. Eine weinende Frau ist für uns ein eher noch stärkerer Reiz, als ein weinendes Kind. Allerdings haben wir (in unterschiedlichem Ausmaß) mit Testosteron auch das nötige Gegenmittel, um uns dem zu entziehen.
Ich fasse doch keine fremden Kinder an bzw nehme sie in den Arm, auch als Frau nicht. Davon abgesehen frage ich bei Kindern auch immer kindgerecht erst was überhaupt das Problem ist, wo die ELtern sind usw. bevor ich das sinnlose Trösten anfange.
„Etwas Umgekehrtes gibt es für Frauen nicht“
Klar, ist eines der großen Themen in Liebesromanen und das wird auch von Christian Grey verkörpert.
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=tortured+hero&rh=n%3A186606%2Ck%3Atortured+hero
“ Aber wenn Du einen weinenden Mann siehst, dann dürfte Dein Gefühl dabei sehr anders sein, als bei einem weinenden Kind.“
Ihc finde es bei Männern eigentlich schlimmer bzw. besorgniserregender, weil es bei Kindern normal ist, dass sie mal bzw. häufig weinen, ohne dass das notwendigerweise einen ernsten Hintergrund hat, bei erwachsenen, vor Allem Männern, ist das was anderes, wenn es nicht gerade um Sport geht.
Ich frage aber auch bei weinenden Frauen nach. Einmal sass eine völlig aufgelöst im Bus da habe ich dann schon nachgefragt. Sie wollte aber nicht sprechen. Weinende Männer habe ich noch nie gesehen im Alltag oder zumindest nicht wissentlich.
@Atacama: Christian Grey ist ein wunderbares Beispiel. Denn der leidet überhaupt nicht, der braucht keine Hilfe, der ist nicht schwach. Trotzdem gehört natürlich der weibliche Glaube an die Verletzung zu der Phantasie unbedingt dazu, damit sie ihn „mit ihrer Liebe heilen kann“.
Ich habe das selber mal mit Frauen ausprobiert: Wenn man Frauen absichtlich verletzt und zwar, das ist wichtig, nicht weil man selbst verletzt ist und nicht anders kann, sondern rein aus sadistischem Spaß daran, dann entwickeln Frauen von sich aus irgendeine Vorstellung, was denn dem armen Mann schlimmes passiert sein könnte (meistens wird dann irgendwas im Zusammenhang mit der Mutter angenommen, wie bei Christian Grey), was meist mit der Realität wenig zu tun hat. Denn eigentlich ist das nur eine Rationalisierung, warum Frau das mit sich machen lässt und sich zu dem Kerl hingezogen fühlt. In Wirklichkeit handelt es sich nämlich um oxytocinbedingten Solipsimus. Was passiert, ist so ähnlich wie das berühmte Stockholm-Syndrom bei Geiseln: Die Frau/Geisel findet sich den unberechenbaren Grausamkeiten ausgeliefert und beginnt, sich in den Peiniger einzufühlen, um die Schrecken vorahnen und verhindern zu können. Aber mit dem Einfühlen kommt die Bindung und damit ein Führsorgeimpuls, der sich dann in irgendeiner Phantasie darüber niederschlägt, warum sie den armen Kerl, der in Wirklichkeit einfach nur ein Arschloch ist, mag und ihm helfen will. Wegen dieses Mechanismus funktionieren Beziehungen mit gewalttätigem Missbrauch so gut, da haben Frauen einfach die intensivsten Gefühle.
Es ist schade, dass Du nie einen weinenden Mann gesehen hast, denn dann wäre Dir der Unterschied klarer. So weit ich das in Erfahrung bringen konnte, ist der Anblick für Frauen ziemlich schrecklich und verunsichernd. Denn zum einen ist da natürlich die Vorstellung, jemandem in Not helfen zu müssen, aber gleichzeitig ist da bei Frauen wohl eine große emotionale Leere, sie können in so Situationen das Leid des Mannes einfach nicht mitfühlen, als sei da ein blinder Fleck. Und das ist zusätzlich verunsichernd, noch auf das Erlebnis eines „defekten Beschützers“ oben drauf. Im Ergebnis sind Frauen gegenüber weinenden Männern völlig hilflos und von der emotionalen Situation stark abgestoßen.
Und das ist von Seiten der Männer gegenüber weinenden Frauen eben sehr anders. Männer können mitfühlen, was da Schlimmes ist, sie haben den Impuls zu helfen und sie können das auch. Und sie laufen dadurch Gefahr, manipuliert zu werden und lernen aus Erfahrung, dem zu widerstehen.
@Atacama: „Christian Grey ist ein wunderbares Beispiel. Denn der leidet überhaupt nicht, der braucht keine Hilfe, der ist nicht schwach. Trotzdem gehört natürlich der weibliche Glaube an die Verletzung zu der Phantasie unbedingt dazu, damit sie ihn “mit ihrer Liebe heilen kann”. “
Ich habe die reihe nicht gelesen, aber irgendwas war doch mit ihm weswegen er „50 shades of fucked up“ ist.
„Ich habe das selber mal mit Frauen ausprobiert: Wenn man Frauen absichtlich verletzt und zwar, das ist wichtig, nicht weil man selbst verletzt ist und nicht anders kann, sondern rein aus sadistischem Spaß daran, dann entwickeln Frauen von sich aus irgendeine Vorstellung, was denn dem armen Mann schlimmes passiert sein könnte (meistens wird dann irgendwas im Zusammenhang mit der Mutter angenommen, wie bei Christian Grey), was meist mit der Realität wenig zu tun hat.“
Das ist dann eben eine 50%/50% Chance, gibt auch eine Menge Leute, die eben tatsächlich Probleme oder Störungen haben (kenne selber ein, zwei von der Sort) und Mitmenschen dann vor den Kopf stoßen. Und bei denen wäre es dann gerade falsch, sie fallen zu lassen, weil sich dieses Muster dann verfestigt. Nun ist es nicht die Aufgabe, einer Normalperson, Therapeut zu spielen, aber gerade Frauen (die eben oft doch ein gewisses Helferbedürfnis oder Verstehensbedürfnis haben) wollen das oft nicht. Und wenn er dann kein traumatisierter Froschkönig, sondern einfach nur eine fiese Kröte ist, ist es zu spät.
Aber mal ernsthaft, einfach so aus sadistischem Spaß heraus Leute zu verletzen, ist doch auch irgendwie…öh…etwas krank. Ob das nun was Schlimmes oder was mit der Mutter die Ursache ist sei mal dahin gestellt.
Mir würde sowas nicht einfallen.
„Es ist schade, dass Du nie einen weinenden Mann gesehen hast, denn dann wäre Dir der Unterschied klarer.“
Meinen Vater habe ich nachdem sein Schwiegervater gestorben ist mal weinen sehen fällt mir ein.
„Denn zum einen ist da natürlich die Vorstellung, jemandem in Not helfen zu müssen, aber gleichzeitig ist da bei Frauen wohl eine große emotionale Leere, sie können in so Situationen das Leid des Mannes einfach nicht mitfühlen, als sei da ein blinder Fleck.“
Aha.
„Aber mal ernsthaft, einfach so aus sadistischem Spaß heraus Leute zu verletzen, ist doch auch irgendwie…öh…etwas krank.“
Im Prinzip ja. Aber wenn Frauen das so „belohnen“, wie sie es tun, dann ist das sehr rational und vernünftig. Krank sind dann die Frauen, die sich unbedingt mit diesen Männern paaren wollen. Und das ist diese „Natur der Frauen“, über die sich all die beschweren, die damit nicht klar kommen, die nicht so „krank“ sind.
„Und das ist diese “Natur der Frauen”, über die sich all die beschweren, die damit nicht klar kommen, die nicht so “krank” sind.“
Also es ist die Natur der Frauen. Und die Frauen bei denen das nicht die Natur ist, die sind eine irrelevante Minderheit und haben halt Pech gehabt und werden als Kollateralschaden in Kauf genommen?
Du meinst es gibt Frauen, die nicht so sind? Das müssen diese berühmten Einhörner sein, die alle suchen. Fast wollte ich sagen, ich habe noch nie so eine getroffen. Aber das ist natürlich auch falsch. Bei Frauen, die so unter dem eigenen Niveau sind, dass sie nicht besonders anspruchsvoll sein können, da braucht man diese Sachen wirklich nicht, die sind auch so glücklich wenn man sie vögelt. Die Frage ist, ob man(n) das will.
„Du meinst es gibt Frauen, die nicht so sind? Das müssen diese berühmten Einhörner sein, die alle suchen.“
Ich bin nicht so und ich kenne auch fast keine die so ist. Die wo ich manchmal so eine Richtung erkenne, anhand ihrer Partnerschaft, hat Borderline.
„Fast wollte ich sagen, ich habe noch nie so eine getroffen. Aber das ist natürlich auch falsch. Bei Frauen, die so unter dem eigenen Niveau sind, dass sie nicht besonders anspruchsvoll sein können, da braucht man diese Sachen wirklich nicht, die sind auch so glücklich wenn man sie vögelt. Die Frage ist, ob man(n) das will.“
Also machst du das mit allen, zumindest den „guten“ und nicht nur „mal ausprobiert“ wie oben geschrieben?
Wenn Du es genau wissen willst, dann mag ich große Gefühle bei meinen Frauen, das bringt mich in Stimmung. Und um große Gefühle zu erzeugen, ist sie erst zu verletzen und dann doch mit ihr zu schlafen, grundsätzlich ein gute Methode. Aber ich bin faul und beschränke mich in der Regel auf das notwendige Maß um die richtige Stimmung zu bekommen.
Borderline ist meiner Ansicht nach nur eine besonders extreme Ausprägung enthemmter (oder vielleicht sogar von patriarchaler Unterdrückung befreiter) weiblicher Natur. „Normale Frauen“ sind nicht grundsätzlich anders, sie kommen nur mit niedrigeren Dosen aus. Und ich vermute, dass es zu Borderline kommt, wenn kein starker Vater da ist, der durch seine Stärke etwas maskuline Vernunft in kleine Mädchen prägt.
„Christian Grey ist ein wunderbares Beispiel. Denn der leidet überhaupt nicht, der braucht keine Hilfe, der ist nicht schwach. Trotzdem gehört natürlich der weibliche Glaube an die Verletzung zu der Phantasie unbedingt dazu, damit sie ihn “mit ihrer Liebe heilen kann”.“
Grey, dessen Mutter eine Drogennutte war, der mit 15 (!) von einer offensichtlich pädophilen Domme missbraucht wurde, der sich nicht anfassen lassen kann, weil er fürchtet, sonst die Kontrolle zu verlieren, der den Tagesablauf von Ana kontrollieren muss, und sie stalkt, weil er solche Angst hat, sie zu verlieren, der offen vor Ana heult, und den Ana in der Tat von seiner „krankhaften Vorliebe“ (NICHT meine Meinung, dass BDSM krankhaft ist, aber offensichtlich die von E.L. James) durch ihre Liebe und ihre Geduld heilt, ist nicht schwach und braucht keine Hilfe? 😀 Mit solchen unqualifizierten Äußerungen über ein Buch, das du offensichtlich nicht gelesen hast, disqualifizierst du dich selbst.
„Ich habe das selber mal mit Frauen ausprobiert: Wenn man Frauen absichtlich verletzt und zwar, das ist wichtig, nicht weil man selbst verletzt ist und nicht anders kann, sondern rein aus sadistischem Spaß daran, dann entwickeln Frauen von sich aus irgendeine Vorstellung, was denn dem armen Mann schlimmes passiert sein könnte (meistens wird dann irgendwas im Zusammenhang mit der Mutter angenommen, wie bei Christian Grey), was meist mit der Realität wenig zu tun hat. Denn eigentlich ist das nur eine Rationalisierung, warum Frau das mit sich machen lässt und sich zu dem Kerl hingezogen fühlt. In Wirklichkeit handelt es sich nämlich um oxytocinbedingten Solipsimus. Was passiert, ist so ähnlich wie das berühmte Stockholm-Syndrom bei Geiseln: Die Frau/Geisel findet sich den unberechenbaren Grausamkeiten ausgeliefert und beginnt, sich in den Peiniger einzufühlen, um die Schrecken vorahnen und verhindern zu können. Aber mit dem Einfühlen kommt die Bindung und damit ein Führsorgeimpuls, der sich dann in irgendeiner Phantasie darüber niederschlägt, warum sie den armen Kerl, der in Wirklichkeit einfach nur ein Arschloch ist, mag und ihm helfen will. Wegen dieses Mechanismus funktionieren Beziehungen mit gewalttätigem Missbrauch so gut, da haben Frauen einfach die intensivsten Gefühle.
Es ist schade, dass Du nie einen weinenden Mann gesehen hast, denn dann wäre Dir der Unterschied klarer. So weit ich das in Erfahrung bringen konnte, ist der Anblick für Frauen ziemlich schrecklich und verunsichernd. Denn zum einen ist da natürlich die Vorstellung, jemandem in Not helfen zu müssen, aber gleichzeitig ist da bei Frauen wohl eine große emotionale Leere, sie können in so Situationen das Leid des Mannes einfach nicht mitfühlen, als sei da ein blinder Fleck. Und das ist zusätzlich verunsichernd, noch auf das Erlebnis eines “defekten Beschützers” oben drauf. Im Ergebnis sind Frauen gegenüber weinenden Männern völlig hilflos und von der emotionalen Situation stark abgestoßen.
Und das ist von Seiten der Männer gegenüber weinenden Frauen eben sehr anders. Männer können mitfühlen, was da Schlimmes ist, sie haben den Impuls zu helfen und sie können das auch. Und
Ich weiß nicht, ob ich dich bemitleiden soll, weil du offensichtlich die falschen Frauen (bzw. vielleicht allgemein die falschen Menschen) kennst, oder ob ich dir schlicht nicht glauben soll.
Was du sagst, stimmt schlicht nicht. Selbst wenn deine hochtrabenden Worte von den gegenüber Männertränen hilflosen Frauen stimmen würden – woher kennst du ihre Gedanken? Woher weißt du, dass sie eine „emotionale Leere“ empfinden und da „ein blinder Fleck“ ist? Und nicht einfach wirklich nur Hilflosigkeit, weil es (heutzutage!) ein ungewohnter Anblick, eine neue Situation ist, wenn Männer offen weinen? Und weil Frauen dann vielleicht nicht wissen: Will er lieber in den Arm genommen und getröstet werden? Oder ist es ihm peinlich? Meint er, dass er unbeobachtet ist, und dringe ich gerade in seine Privatsphäre ein? Soll ich lieber so tun, als hätte ich es nicht gesehen, damit es ihm nicht unangenehm ist?
Und zu: „Wegen dieses Mechanismus funktionieren Beziehungen mit gewalttätigem Missbrauch so gut, da haben Frauen einfach die intensivsten Gefühle.“ Was heißt denn „funktionieren“? Inwiefern „funktionieren“ Beziehungen mit gewalttätigem Missbrauch denn? Und dann auch noch „gut“? Weil sich das Paar oft lange nicht trennt (ist dem so?)? Oder weil sie häufig sind (sind sie das?)? Oder gar weil diese Frauen am häufigsten von ihrer Beziehung schwärmen, und wie glücklich sie sind (warum nennen sie es dann „Missbrauch“?)? Und was sagst du eigentlich zu der Tatsache, dass Frauen genauso gewalttätig sind, wie Männer? Funktionieren denn diese Beziehungen auch genauso „gut“? Oder hast du diese (annähernd genauso häufigen) Fälle noch nicht erforscht?
Ich kann übrigens bestätigen, was Atacama sagt. Ich finde weinende Männer auch trauriger, und sie tun mir mehr leid, als weinende Kinder (mit denen ich wenig anfangen kann). Wenn ich im Film Männer weinen sehe, muss ich oft mitheulen, und meinen eigenen Freund habe ich auch ein paar Mal weinen gesehen – und da war nichts von wegen „emotionale Leere“ oder gar „blinder Fleck“. Da war nur das Bedürfnis, ihm zu helfen, ihn in den Arm zu nehmen und zu trösten.
@Shark: Du darfst nicht vergessen, dass Grey insgesamt eine reine Phantasie ist, die nichts mit der Realität zu tun hat. Und wenn so ein Typ, real oder nicht, die Sex-Phantasie von 100 Millionen Frauen ist, dann kann das nicht so falsch, also krank, sein? Du hast es wirklich gelesen und stehst also auch drauf?
„Und was sagst du eigentlich zu der Tatsache, dass Frauen genauso gewalttätig sind, wie Männer?“
Ich glaube, dass die psychologischen Mechanismen, die Männer bei solchen Frauen bleiben lassen, grundsätzlich nicht unähnlich sind. Die Macht des einen erzeugt Abhängigkeit beim anderen. Aber bei derart dominanten Frauen dürfte meist das Sexleben deutlich schlechter sein, weil Frauen dominant zu sein eben nicht scharf macht.
Männer, die Angst vor den Schlägen von Frauen haben, haben jedenfalls keinen Biss. Zu wenig auf dem Schulhof geprügelt oder so. Frauen sind schwach, davor muss man keine Angst haben. Manchen muss man aber zeigen, dass man stärker ist. Souverän ausgeführt reicht dann auch 1 Mal. Gewalttätige Frauen sind die Folge von Männern, die zu viel Hemmung haben Gewalt gegen Frauen zu verwenden.
„Du darfst nicht vergessen, dass Grey insgesamt eine reine Phantasie ist, die nichts mit der Realität zu tun hat. Und wenn so ein Typ, real oder nicht, die Sex-Phantasie von 100 Millionen Frauen ist, dann kann das nicht so falsch, also krank, sein? Du hast es wirklich gelesen und stehst also auch drauf?“
Ich habe den ersten Teil gelesen. Die anderen beiden nicht (die kenne ich nur von meiner Freundin, die mir das Buch geliehen hat, vom Hörensagen), da mir das erste absolut nicht zugesagt hat – da ich nicht auf kranke, dominante, stalkende Männer stehe (ehe du fragst: ich mag schon die jeweiligen Eigenschaften für sich alleine nicht – wobei ich natürlich Mitgefühl für kranke Menschen empfinde, aber ich sehe sie nicht als geeignetes Beziehungsmaterial), und überdies die Story langweilig und grottig geschrieben fand.
„Ich glaube, dass die psychologischen Mechanismen, die Männer bei solchen Frauen bleiben lassen, grundsätzlich nicht unähnlich sind. Die Macht des einen erzeugt Abhängigkeit beim anderen. Aber bei derart dominanten Frauen dürfte meist das Sexleben deutlich schlechter sein, weil Frauen dominant zu sein eben nicht scharf macht.“
Aha. Also hast du doch eine Kristallkugel zu Hause. Leute, die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, nur weil sie auf ein paar PUA-Seiten herumstöbern und dort eventuell (!) ein paar ihrer eigenen Erfahrungen bzw. Fantasien wiederfinden, werden mir immer ein Rätsel bleiben.
„Männer, die Angst vor den Schlägen von Frauen haben, haben jedenfalls keinen Biss. Zu wenig auf dem Schulhof geprügelt oder so. Frauen sind schwach, davor muss man keine Angst haben. Manchen muss man aber zeigen, dass man stärker ist. Souverän ausgeführt reicht dann auch 1 Mal. Gewalttätige Frauen sind die Folge von Männern, die zu viel Hemmung haben Gewalt gegen Frauen zu verwenden.“
Widerlich. Was hast du eigentlich auf einer Männerrechts-Seite verloren? Du bist schlimmer als jede Feministin, die „Male tears“ belächelt.
Edit:
„Du darfst nicht vergessen, dass Grey insgesamt eine reine Phantasie ist, die nichts mit der Realität zu tun hat. Und wenn so ein Typ, real oder nicht, die Sex-Phantasie von 100 Millionen Frauen ist, dann kann das nicht so falsch, also krank, sein? Du hast es wirklich gelesen und stehst also auch drauf?“
Aha!! Du meinst also einerseits, dass man Fantasie und Realität nicht verwechseln darf, aber unterstellst trotzdem allen Frauen, auf dominante Männer zu stehen, nur weil sie SoG lesen (wobei es auch überdurchschnittlich viele Negativrezensionen für dieses Machwerk gibt – also durchaus nicht jede, die es las, begeistert ist, siehe mein erster Absatz beim obigen Kommentar)? Wie passt das denn zusammen? Ja, vielleicht „steht“ ein gewisser Prozentsatz der Frauen auf solche Geschichten (die, die dieses Buch eben gut fanden), aber deswegen wollen sie doch keinen Grey zu Hause haben. Und bei weitem nicht jede derer, die es gerne lasen, mochte es wegen seiner Dominanz (wobei diese eigentlich eher lasch war, und Ana Grey ziemlich from the bottom getoppt hat), sondern wegen des Aschenputtel-Effekts (wunderschöner Prinz befreit Durchschnittsmädel aus dem Alltagstrott). Ich stehe unter anderem auf Mördergeschichten und will trotzdem niemanden umbringen, stell dir vor.
Noch mal langsam: Christian Grey und seine „Leiden“ hat sich die Autorin ausgedacht, alles. Das ist Phantasie. 100 Millionen Frauen, die es lesen wollten, sind keine Phantasie, sondern Realität. Und es bedeutet etwas, auch wenn sicherlich nicht jede Christian Grey heiraten möchte. Und viele, die es wollen würden, dies sinnvoller weise weder sich noch anderen offen eingestehen würden.
Aber schau Dich doch mal an, Shark: Du schreibst mir hier lange Kommentare voller Gefühl und Leidenschaft. So wie ich es mag. Und nur weil ich erklärt habe, dass ich es für sinnvoll halte, bisweilen Frauen zu verletzen oder Gewalt gegen sie zu verwenden.
Das erinnert mich an eine Schulfreundin meiner ältesten Schwester. Der hatte ich nur so zum Spaß und aus Langeweile erklärt, dass es doch bestimmt Spaß machen würde, ihr beim Joggen aufzulauern, sie zu vergewaltigen und anschließend mit dem Messer in kleine Stücke zu schneiden. Ob sie denn davor keine Angst hätte, so allein im Wald? Es ist lange her, aber dieses panische Entsetzen in ihrem Gesicht werde ich nie vergessen. Sie war fassungslos. Danach wollte sie übrigens ständig bei meiner Schwester übernachten und schob mir süße Liebesbriefe mit Herzchen unter meiner Zimmertüre durch…
„Noch mal langsam: Christian Grey und seine “Leiden” hat sich die Autorin ausgedacht, alles. Das ist Phantasie. 100 Millionen Frauen, die es lesen wollten, sind keine Phantasie, sondern Realität. Und es bedeutet etwas, auch wenn sicherlich nicht jede Christian Grey heiraten möchte. Und viele, die es wollen würden, dies sinnvoller weise weder sich noch anderen offen eingestehen würden.“
Nein, wirklich? Das hätte ich mir aber jetzt nicht gedacht [/Ironie] (<-weil du nun schon zum zweiten Mal meinst, das erklären zu müssen) Es bedeutet eines: der Verlag hat tolle Werbung gemacht. Harry Potter haben annähernd ebenso viele Frauen gelesen. Auch wenn es dazu vielleicht nicht so viele Amazon-Rezis gibt. "Die Geschichte der O.", ein angeblich wesentlich realistischeres, besseres BDSM-Buch, dafür sicher nur ein Bruchteil.
"Aber schau Dich doch mal an, Shark: Du schreibst mir hier lange Kommentare voller Gefühl und Leidenschaft. So wie ich es mag. Und nur weil ich erklärt habe, dass ich es für sinnvoll halte, bisweilen Frauen zu verletzen oder Gewalt gegen sie zu verwenden."
Küchenpsychologischer Ad hominem.
"Das erinnert mich an eine Schulfreundin meiner ältesten Schwester. Der hatte ich nur so zum Spaß und aus Langeweile erklärt, dass es doch bestimmt Spaß machen würde, ihr beim Joggen aufzulauern, sie zu vergewaltigen und anschließend mit dem Messer in kleine Stücke zu schneiden. Ob sie denn davor keine Angst hätte, so allein im Wald? Es ist lange her, aber dieses panische Entsetzen in ihrem Gesicht werde ich nie vergessen. Sie war fassungslos. Danach wollte sie übrigens ständig bei meiner Schwester übernachten und schob mir süße Liebesbriefe mit Herzchen unter meiner Zimmertüre durch…"
Naja, es ist unter uns gesagt und freundlich ausgedrückt auch ziemlich eigentümlich, so etwas einer unbedarften Person einfach so ins Gesicht zu sagen, findest du nicht?
Edit:
„Danach wollte sie übrigens ständig bei meiner Schwester übernachten und schob mir süße Liebesbriefe mit Herzchen unter meiner Zimmertüre durch…“
Nette Story.
Atacama damit verprellt man alle Frauen. Daher kann ich entweder erst investieren und dann merken ob Frau Interesse hat odee gleich ablehnen. Nach Gegenleistung fragen klappt aus Erfahrung nicht. Das Peoblem, was du ignorierst, ist, dass Männer bei sowas in Vorkasse gehen müssen. Mit der Frage nach Gegenleistung hast du aber eher den weiblichen Standpunkt. Es ist aber so, dass Männer investieren um Frauen zu bekommen, die weibliche Investition ist, dass sie dich auserwählt z.B. um Zeit mit ihr zu verbringen Beziehung etc.
@truth
Wo versucht du denn Fraun kennen zu lernen?
Mittlerweile nichtmehr imion. Früher: Schule, Arbeit, Sportverein, über Bekannte/Freunde, Kneipe/Club, Aldikasse….
@Atacama Warum sagst du nicht dass du als Gegenleistung Sex willst wenn das nächste Mal irgendeine was von dir will. “ Das hab ich sogar schon. Da war ich aber der Böse dann. Weiß da grade einen Fall noch seeehr gut.
Es geht mir auch nicht um Sexoder Gegenleistung. Zumindest keine direkte. Es ist nur doof, wenn man immer in Beziehungen oder manchmal Sex investiert und Frau immer Interesse hat solange man nützlich. Ändert man übeigens das Verhalten, wird man ganz gemieden bzw. Frauen wollen einen nurnoch fertig machen. Das passiert grade wenn nan sich an Frauen wagt, die man oft sieht(Sportverein, Schule…).
„Das hab ich sogar schon. Da war ich aber der Böse dann. Weiß da grade einen Fall noch seeehr gut.“
Das macht doch nichts.
Mit solchen würde ich jedenfalls genau so umgehen und nur noch direkt tauschen. Anders haben die es doch auch nicht verdient.
„Es geht mir auch nicht um Sexoder Gegenleistung. Zumindest keine direkte. Es ist nur doof, wenn man immer in Beziehungen oder manchmal Sex investiert und Frau immer Interesse hat solange man nützlich. Ändert man übeigens das Verhalten, wird man ganz gemieden bzw. Frauen wollen einen nurnoch fertig machen. Das passiert grade wenn nan sich an Frauen wagt, die man oft sieht(Sportverein, Schule…).“
Wie gesagt, kenne ich teilweise, nur andersherum (Für Sex interessant, sonst nicht) und verstehe das auch, aber du hast ja gesagt, dass du das teilweise über längere Zeiträume mitgemacht hast.
Wie ist das eigentlich wenn du in den Urlaub fährst und in einem völlig anderen Umfeld und Alltagsleben bist?
Dann halte dich von denen aber einfach fern. Wenn sie dich fertig machen, wenn du nicht „dienstbar“ bist, kann man die doch links liegen lassen. Vielleicht wäre es gut mal eine kennen zu lernen von außerhalb, die nichts mit den Frauen zu tun hat mit denen du sonst so zu tun hast, damit sie der nicht gleich Sachen erzählen können.
Ich war nur zweimal in Urlaub und nur in einem hab ich mich für Mädchen interessiert, da war ich 18. Da hab ich aber nicht versucht wen kennenzulernen (war in Italien und da qaren nur Inlandstouristen und ich kann nicht italienisch).
„Wie gesagt, kenne ich teilweise, nur andersherum (Für Sex interessant, sonst nicht)“
Wenn du auch Sex wolltest nicht ganz. Wäre ich wenigstens nur für Sex git gewesen. Wenn man Sachen schenkt, spendiert… hat man eher keine Befriedigung. Also in den Fällen.
Gerade die Beispiele mit „Pulp fiction“, der Pokerrunde und den Gewichten sind übrigens Beispiele für „No means no“, und haben gerade nichts mit „yes means yes“ zu tun. Hier drückt jemand deutlich aus daß er nicht einverstanden ist, und der Gegenüber akzeptiert das Nein nicht.
Insofern: Lehrbuchbeispiel für Strohmann. „No means no“ dürfte inzwischen allgemein akzeptiert sein.
Wenn eine Frau während des Liebesspiels plötzlich den Rückzieher macht, dann akzeptiert man das als Mann natürlich. Der Mann muss es nicht toll finden, und das darf er auch zum Ausdruck bringen, aber die allerwenigsten Männer dürften dann die Frau zum Sex zwingen wollen.
Das ist auch eine zentrale Lehre im PUA. Wenn sie nicht will, dann mach einen Freeze-Out. Zeig ihr daß du sie nicht brauchst um Spaß im Leben zu haben.
Eine „Yes means yes“ Szene hier würde ungefähr so ablaufen:
Bild a): „Wanna watch pulp fiction?“ „Yeah“
Bild b): „Is the movie ok? Do you still like it?“ „yeah…“
Bild c): „Do you still want to watch the movie?“ „Sorry, yes, okay?“
Bild d): „The next scene might trigger you, do you still want to watch it?“ „Just shut up and let me watch this goddamn movie, okay???“
Im übrigen könnte man hier den Spieß auch hervorragend umdrehen. Ich stelle mir folgende Szene vor, Überschrift „Wenn Frauen wie Männer reagieren würden“
Bild a) Pärchen, Er: ‚Möchtest du mich heiraten und eine Familie gründen?‘ Sie: „Oh, ja! Mein Lebenstraum geht in Erfüllung!“
Bild b) Er, ein Jahr später: „Sorry, ich habs mir anders überlegt, ich denke nicht daß ich Kinder will…“
Bild c) Sie: „Waaas??? Du Betrüger! Ich habe dir vertraut!“ *fängt an zu heulen*
Und dann als letzten Satz „Ooops. Frauen reagieren ja tatsächlich so…“
Sehr schön auf den Punkt.
Das Ding ist ja hier auch die total Verantwortungsverschiedung. Wenn man Pulp Fiction nicht mehr sehen will, warum sagt man es dann nicht einfach? Warum solle der andere einen ständig fragen?
>>“Und dann als letzten Satz “Ooops. Frauen reagieren ja tatsächlich so…”“
Tatsächlich ist ja eher so, dass Frauen denken Männer würden ihnen etwas schulden, wenn sie einmal mit ihnen geschlafen haben. Begehren. Zuwendung. Geschenke. Besseres Leben. whatever. (Adrian hat hier bestimmt ein Super Esther Villar Zitat am Start 😉 )
Spricht bloß keiner drüber (Thema Couch-Verbannung)…
„Denn ohne Geld oder zumindest ohne Aussicht auf Geld bekommt ein Mann keine Frau und somit keinen Sex. Es gibt zwar in der Beziehung zwischen den Geschlechtern das Kreditwesen – das heißt, daß eine Frau unter Umständen bereit sein wird, solang ihr Mann noch in der Berufsausbildung steckt, ihr eigenes Geld zu verdienen und ihm währenddessen schon -quasi als Vorschuß auf künftige Leistungen – ihren Körper zur Verfügung zu stellen. Aber in diesem Fall sind auch die Zinsen entsprechend hoch (der Beruf, den der Mann während dieser Zeit erlernt, muß so gut dotiert sein, daß sich die Investition der Frau lohnt). Im allgemeinen gilt der Grundsatz, daß eine Frau um so teurer ist, je ansprechender ihre sekundären Geschlechtsmerkmale sind. Deshalb sollte ein Mann, wenn er einem anderen mit einer besonders attraktiven Frau begegnet, nicht deprimiert sein, sondern bedenken, wie teuer diese Frau diesem Mann zu stehen kommt.“
Geil!
Ich dachte eher an „Für Sex bekommt eine Frau alles was ihr wichtiger als Sex ist“, aber der ist auch gut….
Ist doch logisch, aber typ- bzw. situationsabhängig.
Wenn eine Frau, die sich nicht auf One Night Stands einlässt und nur mit Männern schläft in die sie verliebt ist und mit denen sie eine Partnerschaft anstrebt/zu haben meint, ist sie natürlich enttäuscht, weil sie das gefühl hat, beraubt worden zu sein. Wahrsheinlich hat das auch wieder evolutionäre Gründe. Diejenigen unter den Frauen, die darauf selektiert worden sind, sich an einen Mann langfristig zu binden weil es wahrscheinlicher ist, dass das Kind überlebt, wollen keinen unbedeutenden Sex und fühlen sich ähnlich verarscht wie ein Mann, der diensteifrig Aufgaben erledigt oder Werbegeschenke verteilt, was zwar angenommen wird, aber ohne gewürdigt zu werden, vielleicht sogar noch mehr, weil es auf die körperliche Ebene geht.
Bei Frauen, die damit keine Probleme haben oder bewusst nach reinen Sextreffen suchen, sieht das natürlich anders aus.
Schade, dass es immer nur auf der Kosten-Nutzen-Ebene betrachtet wird, ohne in Erwägung zu ziehen, dass von einer Seite auch einfach Sympathie und Zuneigung vorhanden gewesen sein könnten. Aber ne das kann ja nicht sein, vor Allem wenn Esther Vilar das sagt…
>>“Schade, dass es immer nur auf der Kosten-Nutzen-Ebene betrachtet wird, ohne in Erwägung zu ziehen, dass von einer Seite auch einfach Sympathie und Zuneigung vorhanden gewesen sein könnten. Aber ne das kann ja nicht sein, vor Allem wenn Esther Vilar das sagt…“
Aber Sympathie und Kosten-Nutzen schließt sich doch nicht aus? Im Gegenteil…ich sehe hier eine hohe (Achtung!) _Interdependenz_
Nein, tut es nicht, nur in dieser Diskussion klingt es für mich so, als wäre Ehe auf jeden Fall Ausbeutung und eine perfide Falle für den Mann usw.
Das sehe ich eben nicht so. Man muss ja auch schauen, was das für Zeiten waren, als sich diese Modelle etabliert haben.
Ach das hier ist der Abschnitt über Prostitution, nicht über Ehe, daher passt meine Antwort nicht.
Du meinst, die Frau in dem Szenario findet den Mann sympathisch weil sie ihm einen (für sie) hohen Nutzen zuschreibt und ist deshalb enttäuscht weil er ihr durch die Lappen geht und sie dann dasteht wie ein Banker nach einem schlechten Investment?
Oder mal positiv formuliert:
Frauen suchen sich heute aus, mit wem sie schlafen wollen.
Männer suchen sich heute aus, mit wem sie Beziehungen (v.a. Kids) haben wollen.
Ist das den schlimm und böse? Na klar! Männer dürfen doch bitte keine Entscheidungen gegen die Interessen von Frauen treffen, Männer sollen Gewehr bei Fuß stehen, wenn SIE Kinder will. Denn natürlich ist hier ein Interessenskonflikt, das ist doch klar. Früher hieß Sex=Kinder. Heute ist es ein und/oder. Und so wie Jahrtausende Männer Beziehungen eingehen und Ressorucen spendieren mussten um an Sex zu kommen, GENAUSO müssen jetzt bitte Frauen damit klar kommen, dass sie für sein Commitment etwas bieten müssen. Mehr als Sex nämlich:
Persönlichkeit, Intelligenz, Mutterkompetenzen, Wohlstand.
Darauf achten Männer wenn es ernst wird. Jedenfalls die die dazu in der Lage sind. Aber das sind ohnehin die gleichen, die früher Ressourcen spendieren konnten.
Der riesige „Bodensatz“ verbitterter kinderloser Männer interessiert ohnehin niemanden. Auch früher nicht.
Aber Kinderlose Frauen: HuiBuh was für ein gesellschaftliches Topthema. Und bei diesem Schauspiel kann ich mir eine leichte Schadenfreude nicht verbergen. Eine Gesellschaft die Männer nicht mehr für ihre Leistung anerkennt, braucht sich nicht zu wundern, wenn diese Männer aufhören die Gesellschaft voranzutreiben und ihr persönliches Interesse voranschicken.
Feministinnen haben den Gesellschaftsdeal gekündigt. Man kann dieses Deal gut oder schlecht finden, man kann aber nicht schlecht finden, dass nun auch Männer ihren Teil gekündigt haben.
Und das finde ich klasse, wenn man darüber nachdenkt: Man erkennt das alles mit jedem zusammenhängt, Feminismus jedoch als strunzdoofe Ideologie immer schön separieren kann: Hier die Frauen und dort die Männer. Feminismus kann nur spalten, mehr nicht. Deshalb führt die Folgschaft dieser dümmlichen Ideologie auch zu dem was wir heute sehen:
Den langsamen Zusammenbruch der Gesellschaft. Aber keine Sorge…ich bin mir sicher die Einwanderung aus dem „patriarchalen Ausland“ wird für Anpassung sorgen.
@Ata
>>“Nein, tut es nicht, nur in dieser Diskussion klingt es für mich so, als wäre Ehe auf jeden Fall Ausbeutung und eine perfide Falle für den Mann usw.“
Nein, in seiner ursprünglichen gesellschaftlichen Konfiguration war Ehe keine Ausbeutung, sondern die legislativ-gesellschaftlich anerkannte Absicherung eines individuellen Tauschverhältnisses zum Nutzen beider Parteien.
Dies ist jedoch in der heutigen Konfiguration nicht mehr notwendig. Männer bekommen Sex auch außerhalb der Ehe, bzw. sie selbst entscheiden, wann sie Väter werden wollen.
Ehe ist per se keine Ausbeutung…sie ist einfach nur heutzutage ein schlechter Deal für das, was viele Männer leben wollen.
Ganz einfach? Ganz einfach!
>>“Du meinst, die Frau in dem Szenario findet den Mann sympathisch weil sie ihm einen (für sie) hohen Nutzen zuschreibt und ist deshalb enttäuscht weil er ihr durch die Lappen geht und sie dann dasteht wie ein Banker nach einem schlechten Investment?“
Klar. Ich finde Frauen, die ich kennenlerne und einen einträglichen Beruf haben auch sexier als eine die bei Aldi an der Kasse sitzt. Weil ich weiß, ich müsste nicht alles bezahlen, sondern gemeinsam oder sogar das sie mich einlädt.
Der entscheidene Punkt ist:
Wenn sie gut aussehen, schlafe ich mit beiden.
Ich glaube Frauen sind da wählerischer. Nicht weil sie raffgieriger oder schlechter als Männer wären, sondern einfach weil sie durch den Sex schwanger werden könnten….
Oho…vielleicht doch lieber nicht den Aldi-Kassierer vögeln?!
😉
„Ganz einfach? Ganz einfach!“
Offenbar ja nicht, sonst gäbe es diese Diskussion hier ja nicht. Es gibt hie rnicht wenige, die von Natur aus ein Ausbeutungsverhältnis wittern.
“
Klar. Ich finde Frauen, die ich kennenlerne und einen einträglichen Beruf haben auch sexier als eine die bei Aldi an der Kasse sitzt. Weil ich weiß, ich müsste nicht alles bezahlen, sondern gemeinsam oder sogar das sie mich einlädt.“
Das ist aber keine Antwort auf die Frage.
„Tatsächlich ist ja eher so, dass Frauen denken Männer würden ihnen etwas schulden, wenn sie einmal mit ihnen geschlafen haben.“
Die denken das nicht. Sie probieren nur, ob sie es bekommen können. Und wenn sie es (zu leicht) bekommen, verlieren sie das Interesse.
Viele Frauen denken das durchaus. Daher ja die Empörung bei einigen, wenn es für den Mann nur Sex war
@Christian: Jein. Es stimmt schon, dass Frauen die nicht völlig unberechtigte Erwartung haben, dass Sex zu Bindung führt. Meiner Version der roten Pille nach sind für das biologische Programm von Frauen (welches in ihren Gefühlen sichtbar wird), Liebe & Sex Mittel um diese Bindung zu erreichen. Was leider dazu führt, dass je mehr Bindung sie bekommen, es umso weniger Grund für das biologische Programm gibt, Sex zu wollen. Aber es gibt auch beim Mann ein biologisches Programm auf Sex mit Bindung zu reagieren (wobei viel Testosteron und ein großes Alternativangebot dem Programm entgegen arbeiten), so dass die Erwartung nicht ganz unberechtigt ist.
Als Mann sollte man daher verstehen, dass wenn Frauen denken, sie hätten Anspruch auf Commitment nach dem Sex, diese auch vor ihr selbst glaubhafte Erwartung Methode ist. Es ist ihr Versuch, den Frame zu setzen und dadurch zu manipulieren. Wenn man mehr Sex will, sollte man sie das nicht machen lassen…
Aber wenn eine Frau sich darüber beschwert, dass es für den Mann nur Sex war, verhält sie sich nicht sehr klug. In Wirklichkeit bedeutet so ein Vorgang nämlich, dass die Frau nicht gut genug war, um den Mann zu mehr zu halten. Das kann natürlich verletzend sein. Und natürlich hat Sex auch bei Frauen hormonelle Bindungswirkungen, stärker als beim Mann wahrscheinlich. Trotzdem ist auch dabei die Frage, wie frau damit umgeht: Sie könnte jetzt einfach froh sein, über ihrer Liga gevögelt zu haben. Und ich behaupte, dass so ausgestrahltes Glück die Wahrscheinlichkeit diesen oder einen anderen zu halten, erhöhen würde, während Bitterkeit oder Empörung nicht hilfreich sind. Aber wenn man nie gelernt hat, bei sich zu arbeiten, weil man lieber immer irgendwelche Männer verantwortlich macht, dann begreift man so was wohl nicht und endet alt und einsam.
@lh
„Aber wenn eine Frau sich darüber beschwert, dass es für den Mann nur Sex war, verhält sie sich nicht sehr klug. In Wirklichkeit bedeutet so ein Vorgang nämlich, dass die Frau nicht gut genug war, um den Mann zu mehr zu halten.“
Aber wenn ein Mann sich darüber beschwert, dass es für die Frau nur um Vorteile und Gefälligkeiten ging, verhält er sich nicht sehr klug. In Wirklichkeit bedeutet so ein Vorgang nämlich, dass der Mann nicht gut genug war, um die Frau zu mehr zu begeistern.
Stimmt, er sollte lieber Dankbarkeit und Freude ausstrahlen, dass sie sich mit ihm abgegeben hat.
Gefälligkeiten und Nettigkeiten von Seiten eines Mannes sind sowieso nur der Frame den er setzt, um einen ins Bett zu manipulieren. Wenn Frau mehr Gefälligkeiten will, sollte sie da auf gar keinen Fall nachgeben. gähn.
„Aber wenn ein Mann sich darüber beschwert, dass es für die Frau nur um Vorteile und Gefälligkeiten ging, verhält er sich nicht sehr klug. In Wirklichkeit bedeutet so ein Vorgang nämlich, dass der Mann nicht gut genug war, um die Frau zu mehr zu begeistern.“
Nichts anderes sag ich die ganze Zeit. Ein Mann, der Vorteile und Gefälligkeiten gewährt, bevor er sexuell übersatt gemacht wurde, ist dumm.
„Gefälligkeiten und Nettigkeiten von Seiten eines Mannes sind sowieso nur der Frame den er setzt, um einen ins Bett zu manipulieren.“
Genau das nicht. Der richtige Frame um sie ins Bett zu bekommen, ist keine oder nur sehr wenige Gefälligkeiten und Nettigkeiten zu geben. Und das ist eine strategisch sehr günstige Position: er kann dabei nur gewinnen. Die Frage ist, ob Du als Frau wirklich willst, dass Männer diese Lektion lernen?
@Atacama
„Stimmt, er sollte lieber Dankbarkeit und Freude ausstrahlen, dass sie sich mit ihm abgegeben hat.“ Ich weiß es ist bei dir nur Sarkasmus, die Frauen die ich kenne haben das aber oft so gesehen. Da wurde oft von mir irgendwie noch Dankbarkeit verlangt.
Interessant auch, wie man wohl das Beispiel mit dem Frühstück sehen würde, wenn man es etwas verändert:
Erstes Bild:
Sie; Danke für das Haushaltsgeld, Liebling
Zweites Bild:
Nächster Monat:
Sie: Wo ist mein Haushaltsgeld?
Er: Ich habe keine Lust es dir zu geben. Nimm dein eigenes Geld.
Drittes Bild:
Sie: Du bist mein Mann und es ist deine Pflicht mich finanziell zu unterhalten. Nun rück das Geld raus oder die Hölle bricht los!
Oder zu Strip 1:
Bild 1) Sie „Gehst du mit zum shoppen?“ Er: „Okay“
Bild 2) Er nach einer halben Stunde „Mir ist langweilig. Ich möchte jetzt lieber videospielen“
Bild 3) Sie „Nein, du hast mir versprochen daß du mit zum shoppen kommst, du bleibst gefälligst bis ich fertig bin. Wie steht mir das? Macht mich das dick? Sei ganz ehrlich…“
„yes means yes“ ist wirklich sehr perfide. Vordergründig so einleuchtend und dabei so bösartig falsch. Und es ist einem außenstehenden sehr schwer zu erklären, welche gemeinen Unterstellungen und einsiitig an Männer gerichtete Beschämungen dabei am Werk sind. Deine Beifahreranalogie ist schon mal nicht schlecht.
Wir hatten das Thema auch hier:
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/06/07/fundstueck-tee-zustimmung/
„Tatsächlich scheint es mir schlicht ein Strohmann zu sein“
Sag bloß 🙂
Es ist eine Strohfrau!
Du denkst wieder mal nur binärgeschlechtlich. Das ist ja so sexistisch.
Was ist mit Strohtransen oder sonstigen Strohleute-Geschlechtern?
Da gibt es tausende möglichkeiten, die du grad wieder mal alle unsichtbar gemacht hast. Pfui pfui.
Die Grünen sollten mal eine Petition starten oder eine kleine Anfrage im Bundestag oder so.
Strohtransfrau. Strohintersexueller.
Interessant wäre ja ein Strip gewesen:
Bild1: Wollen wir Karten spielen? Na klar!
Bild2: Zeigt wie beide Karten spielen, der eine verliert.
Bild3: Der Unterlegene: „Ich wollte gar nicht Kartenspielen, du hattest kein Recht mit mit Karten zu spielen.“
Vielleicht sollte man mal ein „maskulistischen“ ComicStrip zur feministischen Consent Culture anfertigen…
Die Mau-Mau-Vergewaltigung
Ja. Weitere Variante:
Bild1: Wollen wir Karten spielen? Na klar!
Bild2: Zeigt wie beide Karten spielen, der eine verliert.
Bild3: Fühlt sich am nächsten Tag schlecht wegen des Verlierens und wählt die Nummer eines Freundes.
Bild4: „Er hatte kein Recht mit dir zu spielen, wenn du das fühlst!
Bild 5) Person 2 läuft von nun an mit einer übergroßen Spielkarte aus Karton auf dem Rücken rum, und schwört daß sie die Spielkarte erst dann ablegen wird wenn Person 1 wegen illegalen Glücksspiels verurteilt und ins Gefängnis geworfen wurde.
Bild 6) „Rolling Stone“ bringt einen Artikel wo berichtet wird daß Person 1 in seinem Keller eine illegale Spielhölle betreibt. Nachdem alles als komplett falsch entlarvt ist, entschuldigt sich ‚Rolling Stone‘ bei allen Leuten, außer bei Person 1.
Auch gut wäre eine Kinovorstellung, bei der man vor lauter enthusiastic consent aller Zuschauer („ist der Film noch gut für dich, ich finde ihn gut “ „ja, ich liebe den Film immer noch, er ist großartig! „) den Film nicht mehr versteht
Verlieren ist so negativ. Eher hat sie die Regeln nicht verstanden und möchte es nicht zugeben. Oder sie merkt hinterher, daß ihr das Spiel nicht gefallen hat, obwohl sie nicht aufgehört hat.
Oder vielleicht geht auch was mit Strippoker. Er ist nackt und als sie sich den BH ausziehen soll, bezichtigt sie ihn der Vergewaltigung.
>>“Verlieren ist so negativ.“
Ja das stimmt. Vor allem betont es den Wettkampfcharakter, den Sex eigentlich nicht hat.
Aber dann müsste man weg vom Kartenspiel gehen, sonst ist das Beispiel nicht stimmig. Niemand spielt um zu verlieren, wenn man Sex mit jemanden hat hofft man auf ein gutes Ergebnis für sich. Und das ist ja der Punkt, hat man dieses gute Gefühl danach nicht, muss es nicht richtig gewesen sein. Weibliche Subjektivität halt…
Aber man könnte ja noch andere machen:
Bild1: Wollen wir Karten spielen? Na klar!
Bild2: Zeigt wie beide Karten spielen.
Bild3: Erfährt, dass der Mitspieler auch noch mit anderen Spielern Karten spielt.
Bild4: Geht zu diesem hin: Du hattest kein Recht mit mir zu spielen.
Bild1: Wollen wir Karten spielen? Nur wenn du *Belohnung einer Wahl einsetzen*! Okay!
Bild2: Zeigt wie beide Karten spielen.
Bild3: Nun belohne mich! Nööö.
Bild4: Du hattest kein Recht mit mir zu spielen.
Würde ich gut finden, wenn das einer macht. Sind ja einige Leute hier, die teilweise Comics produzieren
Ja… ich grüble tatsächlich…
Sind ein paar recht gute Sachen hier, aber noch hat mich nichts so richtig gepackt. – Und auf diesem Untergebiet ist man natürlich besonders vorsichtig, da man ja nicht missverstanden und von den falschen Leuten für falsche Sachen zitiert werden möchte.
(Also von der Gegenseite wird man es natürlich eh, aber eben darüber hinaus.)
Interessant wäre ja ein Strip gewesen:
Bild1: Wollen wir Karten spielen? Na klar!
Ich dachte bei „Strip“ erst an Strip-Poker:
Frauen sitzen schon komplett entkleidet da und haben neben Kleidung noch jede Menge Geld verloren. Mann spielt nen riesen Bluff und verliert die Hand, geht dann aber nach Hause „Ich habe jetzt doch keine Lust mehr, Poker zu spielen“.
Gerade diese Sache mit der Rape Culture ist für mich so ein schönes Beispiel, dass das Internet scheiße ist 🙂 Was interessiert uns hier in Europa bitte, wenn in Amerika irgendwelche Feministinnen denken, dass an den Unis die Männer kein Nein akzeptieren können?
Als ich in den USA studiert habe ist mir sofort aufgefallen, dass die UNI auf den Männerunterkünften Plakate ala: „Real Men can take a NO!“ aufgehängt waren und wir Europäer so beliebt wie Freibier (in einem Bayrischen Biergarten Sonntags um 15.00 Uhr) waren.
Wenn ich mir die Männer da so angeschaut habe, dann habe ich schon Unterschiede in der Sozialisation festgestellt und ich hatte tatsächlich das Gefühl, dass man dort wesentlich offensiver ran gegangen ist.
Von daher: Das Zeug bitte nicht einfach so auf Deutschland übertragen. Hier sind die Männer i.d.R. wesentlich gesitteter und daher kommt uns das aus den USA wie Hysterie vor.
Stimmt die Gesellschaft dem erwünschten Sex („Gender“) nicht zu, werden die Kinder von erleuchteten Lehrern eben auf Zack gebracht:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/zeitgemaesse-aufklaerung-neunzig-minuten-sexuelle-vielfalt-13685177.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
„Der Mensch selbst bestimmt sein Geschlecht“
Als ich das gesehen habe, habe ich mir den Artikel erspart.
Du hast halt auch nicht den Unterschied zwischen sozialem Gender und biologischem Geschlecht verstanden. Daher ist es schon gut, dass du zu lesen aufgehört hast. Du hättest den Artikel eh nicht verstanden.
Du würdest wahrscheinlich die Existenz von Gender ganz ablehnen und alle Unterschiede mit biologischen Prozessen erklären und nicht mit der Sozialisation (die eben jeder Menschen beeinflussen kann, da wir einen recht freien Willen haben).
Wir verstehen diese sozialkonstruktivistische Ideologie, die man erzwingen möchte, schon, @creedinger.
>>“Du hast halt auch nicht den Unterschied zwischen sozialem Gender und biologischem Geschlecht verstanden.“
Aber was genau ist denn der Unterschied?
Schon vor 100 Jahren haben sich Männer wie Frauen gekleidet, oder es gab welche, die sahen „androgyn“ aus. Da heißt es dann heute: Ja, biologisch ein Mann, Gendermäßig eine Frau. Das kann man sich auch aussuchen, ich kann mir auch die Haare wachsen lassen und ein Kleid anziehen, dann ist mein Gender Frau und mein biologisches Geschlecht trotzdem noch Mann.
Ich werde nicht zu einer Frau, weil ich mich weiblich kleide! Das ist doch das entscheidende. Aber laut Gender soll das gehen, denn nicht mein Hodensack entscheidet über mein Geschlecht, sondern die gesellschaftliche Zuschreibung.
Das ist GenderStudies im Kern. Oder nicht? Wenn nicht schieß los!
Und:
Dass sich eine Gesellschaft darüber austauscht, was sie unter „Mann“ oder „Frau“ versteht (Eigenschaften, Lebensziele, Aussehen ect.) ist auch eine Binse. Stereotypisierung gehört zum menschlichen Gehirn wie der Durst nach Wasser zum menschlichen Körper.
Diese Ansichten sind ständig im Wandel, weil die Gesellschaft ständig im Wandel ist. Das ist auch nichts Gender genuines. Auch ohne Gender würden heute andere Dinge zugeschrieben werden, einfach weil sich vieles im 20. Jahrhundert für Frauen (und Männer) geändert hat.
Scheinbar nicht. Was ist denn dann an dem Satz so lächerlich, dass man seine eigenen Wertvorstellungen im Bezug auf das eigene geschlechtsrollenspezifische Verhalten nicht beeinflussen (bestimmen) kann?
Wäre es Ihnen z.B. unmöglich sich zu schminken, wenn Sie das denn wollten? Können Sie sich nicht vorstellen, dass eine Frau den ersten Schritt beim Flirten macht? Kann man das alles nicht beeinflussen?
Also könnten deiner Meinung nach Mann–> Frau transsexuelle auch einfach entscheiden Mann zu bleiben?
Warum dann der ganze Zirkus?
Sozialkonstruktivismus heisst, dass man alles beliebig postuliert und dann andere zwingt, dass zu glauben. Motiv ist natürlich sich damit totalitäre Macht zu verschaffen. Wie immer und bei jeden sozialkonstruktivistischem Kult.
Letzteres ist eigentlich zu verharmlosend angesichts dessen was solches bereits angerichtet hat.
Hier:
Man führt eine künstliche Unterscheidung zwischen biologischen und vermeintlich sozial konstruiertem Geschlecht(ern) ein. Deshalb ist ja auch echte Wissenschaft und Erkenntnis der Feind. Trotzdem braucht man genau diesen Mantel, um eben aushebeln zu können.
Geschlecht, sondern wird dadurch bestimmt, was in einer Gesellschaft als „männlich“ und „weiblich“ gilt.
„Aber laut Gender soll das gehen, denn nicht mein Hodensack entscheidet über mein Geschlecht, sondern die gesellschaftliche Zuschreibung.“ Ihr Hodensack bestimmt ihr biologisches Geschlecht, aber nicht ob sie sich Geschlechterstereotypen anpassen oder nicht.
Gender postuliert natürlich nicht, dass ihr Penis abfällt, wenn sie sich gesellschaftlich weiblich verhalten, sondern dass es soetwas wie eine gesellschaftliche Wahrnehmung gibt.
„Dass sich eine Gesellschaft darüber austauscht, was sie unter “Mann” oder “Frau” versteht (Eigenschaften, Lebensziele, Aussehen ect.) ist auch eine Binse.“ Ehm wenn man hier die Kommentare liest, hat man eher den Eindruck, dass die Meinung vorherrscht, dass die Gehirne von Männer und Frauen in relevanten Punkten anders wären und sich die Verhaltensweisen, die dann die Rollenklischees ausmachen aufgrund von biologischer Disposition formen.
Der Punkt zum Verständnis is halt: Biologisches Geschlecht hat mit Gender erstmal nix zu tun und nur im Deutschen wird halt für beides „Geschlecht“ verwendet, was dann eben zu Verwirrung führt. So ähnlich wie mit Faith und Belief, wo es ja auch im Deutschen nur „Glauben“ gibt.
@Creedinger
Es bleibt sozialkonstruktivistischer Unsinn.
>>“Gender postuliert natürlich nicht, dass ihr Penis abfällt, wenn sie sich gesellschaftlich weiblich verhalten, sondern dass es soetwas wie eine gesellschaftliche Wahrnehmung gibt.“
Wieder mein Beispiel eines Biologischen Mannes, der sich als Frau kleidet und als Frau gesehen werden möchte.
Wahrnehmung vor 100 Jahren:
Ein als Frau verkleideter Mann.
Wahrnehmung heute:
Ein als Frau verkleiderter Mann.
Gender-Wahrnehmung:
Eine Frau.
Wenn ich Frauenkleider anziehe, dann soll die Gesellschaft mit als Frau sehen und nicht als Mann in Frauenkleidern. Das ist mein Verständnis von Gender. Bitte korrigieren Sie, aber beachten Sie, dass die dann eventuell den Neuigkeitswert der Unterscheidung zwischen Gender und Sex verwischen. Sie schreiben ja selbst etwas von „gesellschaftlich weiblich verhalten“.
Das wie gesagt die Gesellschaft Kategorien bildet, was überwiegend weiblich konnotiert und was männlich, ist eine absolute BINSE. Schauen Sie sich die Völkertafel aus dem 18. Jahrhundert an. Menschen bilden Kategorien um ihre Umwelt zu vereinfachen.
Man kann sich „sein Geschlecht aussuchen“, nicht wahr? Nein, eben nicht! Man kann sich sein „Gender“ aussuchen, zB. das von gender Wissenschaftlern konstruierte Gender „Liquid Male“. Dann kann ich sagen „Ich bin liquid Male“. Super! Deshalb bin ich aber immer noch männlichen Geschlechts.
Fällt Ihnen die Zirkularität auf? Gender ist konstruiert und nicht die Zweigeschlechtlichkeit. Diese ist biologisch determiniert. Die Fragestellung ob Männer dann Röcke tragen dürfen, ist eine in Abhängigkeit der freiheitlichen Öffnung des Gesellschaft, in der man lebt.
Aber doch keine von Gender! Was für ein Murks!
Biologisches Geschlecht hat mit Gender erstmal nix zu tun
Anlage vs. Umwelt ist aber eine falsche Dichotomie. Insofern ist es Unsinn, Gender isoliert von Sex betrachten zu wollen – es sei denn, man geht davon aus dass auch Sex ein Konstrukt ist.
(Da wir Menschen nur eine begrenzte Erkenntnisfähigkeit haben, sind wir natürlich darauf Angewiesen Sex zu Konstruieren, aber deshalb ist Sex an sich noch lange kein Konstrukt)
Ihr Hodensack bestimmt ihr biologisches Geschlecht, aber nicht ob sie sich Geschlechterstereotypen anpassen oder nicht.
Ein Stereotyp ist eine bildhafte Vereinfachung und es muss eine Funktion erfüllen, damit es entsteht und aufrecht erhalten wird. Es ist also fast unvermeidbar, dass sich Geschlechterstereotype anpassen.
Was ist denn dann an dem Satz so lächerlich, dass man seine eigenen Wertvorstellungen im Bezug auf das eigene geschlechtsrollenspezifische Verhalten nicht beeinflussen (bestimmen) kann?
Wertvorstellungen kann man natürlich ändern, aber die Realität der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung des Homo eben (noch) nicht.
@Teardown
„Die Fragestellung ob Männer dann Röcke tragen dürfen, ist eine in Abhängigkeit der freiheitlichen Öffnung des Gesellschaft, in der man lebt.
Gender ist aber die Basis, denn ohne das gibt es überhaupt keine Fragestellung über weibliche/mnnliche Kleidung und wer was tragen darf und dass wir die Regeln diesnezüglich lockern.
„Schauen Sie sich die Völkertafel aus dem 18. Jahrhundert an. Menschen bilden Kategorien um ihre Umwelt zu vereinfachen.“
Und deswegen wurde der Begriff Gender erfunden. Um Dinge zu vereinfachen und zu kategorisieren.
@Christian: Transsexuelle wollen ja bewusst ihr biologisches Geschlecht wechseln, weil sich sich im falschen Körper fühlen. Das ist natürlich oft mit Genderproblemen vermixt und man kann über Ursachen für den Wunsch der biologischen Umwandlung nachdenken. Das ist aber etwas anderes, als wenn eine Frau mit ihrem Körper zufrieden ist und nur von der Verhaltensweise eher „männlich“ sein möchte.
@TearDown:
„Das wie gesagt die Gesellschaft Kategorien bildet, was überwiegend weiblich konnotiert und was männlich, ist eine absolute BINSE.“ Nochmal. Ein lustiger Umstand ist doch, dass hier oftmals mit biologischer Disposition argumentiert wird und andere sagen, dass die Rollen gesesellschaftlich konstruiert sind (evtl. liegt die Wahrheit ja irgendwo dazwischen?!), aber es ist meiner Ansicht nach keine Binse. Sie kennen den Spruch: „Das liegt in der Natur des Weibes“ <– wie kann soetwas existieren, wenn es doch eine Binse ist, dass gesellschaftliche Verhaltensweisen gesellschaftlich bedingt sind?
"Menschen bilden Kategorien um ihre Umwelt zu vereinfachen." Ja, und wenn man das nicht so stark macht, sondern trotzdem sich die Sache an sich anschaut, gilt man als intelligenter Mensch. Wenn man nur in Schachteln denkt, gilt man als Idiot. Warum ist dem wohl so? Kategorien vereinfachen, aber tragen die Gefahr der zu starken Vereinfachung (Ui der ist schwar, also wird er wohl Krimineller sein).
"Man kann sich “sein Geschlecht aussuchen”, nicht wahr? Nein, eben nicht! Man kann sich sein “Gender” aussuchen, zB. das von gender Wissenschaftlern konstruierte Gender “Liquid Male”. Dann kann ich sagen “Ich bin liquid Male”. Super! Deshalb bin ich aber immer noch männlichen Geschlechts."
Nochmal: Im Deutschen gibt es kein Wort für Gender und deshalb nehmen viele Leute fälschlicherweise das Wort "Geschlecht" in den Mund, was dieser Lehrer wohl auch getan hat. …. Er wird wie gesagt nicht davon ausgehen, dass der Penis nach Wunsch abfällt.
"Fällt Ihnen die Zirkularität auf? Gender ist konstruiert und nicht die Zweigeschlechtlichkeit." Korrekt, aber da sagt auch kein Genderwissenschaftler was dagegen. Wenn die über X Formen reden, dann meinen die schon Gender und nicht das biologische Geschlecht. Die Genderwissenschaftler fokussieren sich halt auf … Gender und nicht geschlecht 🙂
" Die Fragestellung ob Männer dann Röcke tragen dürfen, ist eine in Abhängigkeit der freiheitlichen Öffnung des Gesellschaft, in der man lebt." Korrekt und in einer perfekten Gesellschaft gibt es verschiedene Gender nicht bzw. die Menschen verstehen nicht mehr, was "männliches" und "weibliches" Verhalten sein soll, aber wir leben nicht in einer perfekten Gesellschaft, sondern in einer solchen, in der es Sexismus gibt. Ja, auch sie werden Frauen und Männer unbewusst anders behandeln.
@Nick:
"Anlage vs. Umwelt ist aber eine falsche Dichotomie." Was soll denn dann die dritte Option sein, wenn die Dichotomie falsch ist?
"Wertvorstellungen kann man natürlich ändern, aber die Realität der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung des Homo eben (noch) nicht." Also ich glaube nicht, dass wenn eine Frau vom Gender her eher Mann wäre (also jetzt mal richtig schön nen Tomboy vorstellen), dass ihr dann die Eierstöcke abfaulen würden. Wenn ich jeden Tag in Kleidern rumrennen würde, würde mir trotzdem nicht der Penis abfallen. Wo ist also das Problem mit der Realitätm, das sie sehen? Neben dem Gender sind ja auch andere Sachen inwischen Optional. So soll es sogar Polizistinnen geben, die Kinder haben.
Eben, wenn es ein reiner Wunsch ist, den sie eben nicht haben müssen, weil ihr Gehirn Geschlecht anders ist, warum sollte dann zB eine Krankenkasse zahlen? Sie können sich ja einfach um entscheiden, Problem gelöst.
Wenn man meint, das transsexuelle das nicht können, warum sollten es dann sonstige Männer und Frauen können?
Das deutet dich darauf hin, das es zwar keine binarität und keine zwangsläufige Übereinstimmung des körperlichen Erscheinungsbildes mit dem geistigen gehirngeschlecht gibt, aber dennoch biologische Grundlagen und keine freie Entscheidbarkeit.
Wenn sie nur meinen, das das fühlen Ausschluss darauf gibt, was man (biologisch dem Gehirn Geschlecht nach) ist, dann wäre es etwas anderes.
Wahrnehmung heute:
Ein als Frau verkleiderter Mann.
Was machst du wenn die Wahrnehmung ‚Frau‘ ist? Die Person würde dann als Frau behandelt, oder? Und wäre dann für den Bereich normaler sozialer Interaktionen, oder zumindest den Teil der meistens angezogen stattfindet, eine Frau, oder?
Wenn ich Frauenkleider anziehe, dann soll die Gesellschaft mit als Frau sehen und nicht als Mann in Frauenkleidern. Das ist mein Verständnis von Gender. Bitte korrigieren Sie,
Gender ist erst einmal ein Begriff für ’soziales Geschlecht‘ in Abgrenzung zu Sex. Der Wunsch vieler Transgender-Aktivisten ist, das du jemanden als Frau ansehen sollst (oder wenigstens so tun) wenn die Person sich als Frau identifiziert. Im Zweifel auch wenn sie das mit Vollbart, Glatze, Springerstiefeln und Cargohosen tut.
Der Wunsch vieler Genderfeministen ist es Geschlechtszuordnungen zu verundeutigen.
>>“Gender ist aber die Basis, denn ohne das gibt es überhaupt keine Fragestellung über weibliche/mnnliche Kleidung und wer was tragen darf und dass wir die Regeln diesnezüglich lockern.“
Bitte was?
Ata, schau bitte in die Geschichte, sie ist voll von gesellschaftlichen Verständigungen über Kleidung. Dazu braucht es bei Leibe kein Gender! Bayern tragen heute äußerst selten eine Fuchshut, vor 100 Jahren war das noch anders. Mach mal ein Genderthema draus…geänderte Männlichkeit in Bayern seit 1900 am Beispiel Fuchshut. Kriegst bestimmt ein Förderprojekt für deine Gender-Diss….
Der Gag an Gender ist es einfach zu behaupten, es sei _willkürlich_ das es unterschiedliche Ansichten über Herren und Damenbekleidung gäbe. Tatsächlich sind sie nur die kulturell und Schlüsselreiz (Sexualität) determinierte Ausformung der Zweigeschlechtlichkeit. Willkürlich ist die äußere Form, willkürlich ist nicht das sie sich unterscheiden!
Will sagen:
Kleidung ist die Folge von Zweigeschlechtlichkeit und nicht der Urheber von Zweigeschlechlichkeit. Das behaupten ja Gender-Wissenschaftler in völliger Verkennung das Männer und Frauen sich natürlicherweise voneinander unterscheiden wollen.
>>“Und deswegen wurde der Begriff Gender erfunden. Um Dinge zu vereinfachen und zu kategorisieren.“
„Der Begriff Gender wurde erfunden.“ Das zeigt das ganze Dilemma schön auf den Punkt:
Gender ist SOZIAL KONSTRUIERT.
Menschen vor 100 Jahren hätten dich ausgelacht, wenn du von 5000 Geschlechtern gesprochen hättest, bzw. das jeder sein eigenes hat. Und das mit Recht! Die Zirkularität ist doch offensichtlich, genderstudies behauptet das wir alle konsturieren, dabei ist Genderstudies selbst konstruiert.
In der Geschichtswissenschaft zB., wo ich herkomm, da gibt es große Debatten und sich ablösende Forschungsparadigmen.
Zum Beispiel Kriegsschuld Deutschland erster Weltkrieg (Fischer-Kontroverse). In den 60ern die Vorstellung Deutschland habe alleinige Kriegsschuld, heute ambivalentere Mehrheitshaltung in der Geschichtswissenschaft. Siehe Debatte Röhl, Friedrich und Clark vom letzten Jahr.
Das heißt also Geschichtswissenschaft stellt nicht ihren Untersuchungsgegenstand in Frage, sondern die Bewertung über die Interpretation! DAS unterscheidet nicht nur Geschichtswissenschaft von Gender, das unterscheidet _Wissenschaft_ von Gender. Gender ist OHNE die Annahme das es GENDER gäbe undenkbar! Die Geschichtswissenschaft hält es locker aus, wenn die Röhlianer/Fischer-Anhänger heutzutage im Forschungsdiskurs hinter den Friedrichsianern und Clarkianern liegen.
Gender MUSS sich SELBST Konstruieren als etwas das es GIBT um Aussagen zu treffen. Das ist zirkulär. Das ist unwissenschaftlich, da nicht falsizifierbar.
Und genau deshalb geht Gender Studies gerade als eigenständige Disziplin unter, weil Gender Studies nicht liefern kann. Es geht nicht, es ist Religion!
„Ata, schau bitte in die Geschichte, sie ist voll von gesellschaftlichen Verständigungen über Kleidung. “
Und geschlechtlicher Verständigung über Kleidung und Handeln. z.B durften Frauen lange nicht breitbeinig reiten, sondern wenn, nur im Damensitz. Das ist natürlich sozial konstruiert, denn es gibt keinen biologisch-anatomischen Grund dafür.
>>“Das ist natürlich sozial konstruiert, denn es gibt keinen biologisch-anatomischen Grund dafür.“
Ein Damensitz beim Reiten ist sozial konstruiert? Und dieser Sitz konstruiert das weibliche Gender?
Gender heißt das man Geschlecht (also Männlich/Weiblich) beliebig dekonstruieren könnte und es keine Verbindungen zum biologischen Geschlecht gibt.
Was sagt uns das hinsichtlich dieses Beispiels?
Vor 200 Jahren durften Männer auch nicht einfach Frauen schwängern, sondern mussten um die Hand anhalten?
Was sagt uns diese bürgerliche Moral?
Ein Damensitz beim Reiten ist sozial konstruiert? Und dieser Sitz konstruiert das weibliche Gender?
„Gender“ meint ein geschlechtsspezifisches Rollenmodell. Wenn man Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechter gewisse Rollen zuordnet, dann ist das eben das soziale Geschlecht, bzw. das Gender.
Die Unterscheidung ist wichtig, um zwischen biologischen und sozialen Unterschiede differenzieren zu können.
„Frauen tragen Röcke und Männer nicht“ ist eine Aussage über die beiden Gender Männer und Frauen in einem spezifischen Kulturkreis. In anderen Kulturkreisen ist diese Aussage falsch. Deshalb ist Gender „soziale konstruiert“.
„Frauen leben länger als Männer“ ist eine Aussage über die beiden biologischen Geschlechter. Frauen haben aufgrund des höheren Östrogenspiegels eine deutlich geringere Anfälligkeit für Herzkreislauferkrankungen und leben daher in allen Kulturen länger. Das ist also nicht „sozial konstruiert“.
„Ein Damensitz beim Reiten ist sozial konstruiert? Und dieser Sitz konstruiert das weibliche Gender?“
Dass Frauen nicht wie Männer reiten (dürfen) ist sozial konstruiert. Dass weiblich = Damensitz, männlich = „ein Bein auf jeder Seite“ ist sozial konstruiert.
Denn: Es ist von Natur aus nicht vorgegeben. Was anderes ist es z.B bei höherer Körperkraft. Dass ein Cis Mann mich zu 99% im Armdrücken besiegt, ist nicht sozial konstruiert.
Dass Martin die Herausforderung von Jörg zum Armdrücken annehmen muss, weil er sonst kein richtiger Mann ist, wäre wiederum sozial konstruiert (in einem Umfeld wo das so wäre) und ein beispiel für Gender (Geschlechtsrollen), denn natürlich wäre Martin auch immer noch ein richtiger Mann, wenn er keine Lust darauf hat.
Das Martin das annimmt ist eine kulturelle Ausgestaltung der intrasexuellen Konkurrenz unter Männern. Man muss es nicht so ausgestalten, aber man muss auch nicht die biologische Grundlage übersehen, die da reinspielt.
Des wegen würde ich den Begriff „sozial konstruiert“ eher meiden. Er erweckt den Eindruck der Beliebigkeit, tatsächlich ist es unwahrscheinlich, das auch dies als Regel unter Frauen etabliert und es ist hoch wahrscheinlich, dass Männer bestimmte Wettkämpfe entwickelen, in denen sure sich messen, welche auch immer
@Fabian:
„Sie können sich ja einfach um entscheiden, Problem gelöst.“
Die Betroffenen behaupten aber, dass sie sich nicht entscheiden könnten. Ich hatte ja postuliert, dass ein Transsexueller etwas anderes ist, als jemand der z.B. queer ist.
„Wenn man meint, das transsexuelle das nicht können, warum sollten es dann sonstige Männer und Frauen können?“
Wenn man davon ausgeht, dass Geschlecht und Gender etwas verschiedenes sind, dann ist ja kein Widerspruch da. Transsexuelle wollen ihr Geschlecht wechseln. Andere Menschen (z.B. einige Feministen) wollen ihr Gender wechseln.
„Das deutet dich darauf hin, das es zwar keine binarität und keine zwangsläufige Übereinstimmung des körperlichen Erscheinungsbildes mit dem geistigen gehirngeschlecht gibt, aber dennoch biologische Grundlagen und keine freie Entscheidbarkeit.“
Ja, das wäre eine mögliche Erkärung. Das Gehirn ist ein Faktor und die Gesellschaft ein anderer. Daher ist das Postulat von Gendern meiner Ansicht nach ja auch keine Binse, sondern schon interessant, da es ja biologisch nur zwei Geschlechter gibt, aber „Gender“ eben fließend ist. Das eine ist eben ein biologisches Konzept und das andere ein soziales.
@TearDown:
„Bitte was?“
Wenn es kein Gender gäbe, dann hätte man keine Anhaltspunkte, was „männliche“ und „weibliche“ Kleidung ist. Dass Männer vor 100 Jahren Kleider getragen haben ist doch kein Argument gegen das Vorhandensein von „männlicher“ und „weiblicher“ Kleidung heute. Auch damals gab es schon dezidiert männliche und weibliche Kleidung. Eine bestimmte Art Rock war halt auch bei Männern ok, es gibt ja heute auch noch den Schottenrock, aber ein Prinzessinenkleid würden sie sich trotzdem nicht naziehen, oder? Wie verstrahlt muss man durch die Welt laufen, um das nicht mitzubekommen? Daher bekomm ich leider für diese Feststellung auch keinen Förderpreis, weil nichtverstrahlte Menschen diesen Umstand erkennen.
„“Der Begriff Gender wurde erfunden.” Das zeigt das ganze Dilemma schön auf den Punkt:
Gender ist SOZIAL KONSTRUIERT.“
Allein dieser Satz sagt eigentlich schon, dass sie mit Logik ein Problem haben. Wenn der Begriff für etwas erfunden wurde, dann bedeutet das nicht, dass es etwas vorher noch nicht gegeben hat. Es gab auch schon vor Darwin Evolution btw 😛
„Menschen vor 100 Jahren hätten dich ausgelacht, wenn du von 5000 Geschlechtern gesprochen hättest, bzw. das jeder sein eigenes hat. Und das mit Recht!“
Die hätten mich auch ausgelacht, wenn ich ihnen erzählt hätte, dass die Erde millionen Jahre alt ist, oder dass die Erde eine Kugel ist. Ist Ihr Gradmesser für die Annahme einer Sache, was gerade die Mehrheit denkt? Sehr aufschlussreich.
„Zum Beispiel Kriegsschuld Deutschland erster Weltkrieg (Fischer-Kontroverse). In den 60ern die Vorstellung Deutschland habe alleinige Kriegsschuld, heute ambivalentere Mehrheitshaltung in der Geschichtswissenschaft.“
Ein komplexeres Beispiel ist Ihnen nicht eingefallen? Nur mal so: Beispiele sollten einfach sein, damit sie einen komplexen Sachverhalt greifbar machen.
„Gender ist OHNE die Annahme das es GENDER gäbe undenkbar!“ Ja und daher muss es selbstevident sein, dass es soetwas wie Gender gibt. Schauen wir mal nach: „Der Begriff Gender [ˈdʒɛndɐ] bezeichnet als Konzept die soziale, gesellschaftlich konstruierte oder psychologische Seite des Geschlechts einer Person im Unterschied zu ihrem biologischen Geschlecht (engl. sex).“ Da wird also behauptet, dass „Geschlecht“ neben den biologischen Unterschieden (Penis/Scheide etc.) noch eine weitere Seite hat, die entweder sozial, gesellschaftlich konstruiert oder psychologisch bedingt ist.
Widerspricht da jetzt jemand? Man kann natürlich den Umstand kritisieren, dass in der Praxis viele Genderwissenschaftler Frauen sind und die herrschende Meinung ist (IST SIE DAS AUSSERHALB VON YOUTUBEVIDOES UND DEM INTERNET????), dass „Gender“ sozial konstruiert sei und die psychologischen Unterschiede nicht nur biologisch erklärt werden können. Das ist aber schon die Debatte an sich und nicht mehr die Frage, ob es Gender überhaupt gibt.
Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass jeder so leben sollte wie er verdammt noch mal möchte, ohne anderen zu schaden?
Wozu braucht man Diskussionen um Gender wenn man das als Wertvorstellung anerkennt?
Das Problem ist doch, dass seitens der sozialkonstruktionisten erheblicher schaden durch normativität und Privilegien angenommen werden. Diese Schäden/ Vorteile wollen sie ja gerade beseitigen und si Gleichheit herstellen
„Allein dieser Satz sagt eigentlich schon, dass sie mit Logik ein Problem haben. Wenn der Begriff für etwas erfunden wurde, dann bedeutet das nicht, dass es etwas vorher noch nicht gegeben hat. Es gab auch schon vor Darwin Evolution btw :P“
(Sic!)
Das hört man immer wieder. Ein typisches zirkulares „Argument“, das natürlich denen einleuchtet, die nicht wissen was Logik, Kausalität oder wissenschaftliches Denken und Vorgehen ist. Oder es eben nicht wissen wollen, sprich überspielen und instrumentell wegdrängen. Zu hinderlich.
Deshalb gibt es ja auch keine andere Chance als „sozial konstruiert“ zu sein. Der Mensch macht was der Mensch macht.
Existenz nur in Verbindung mit ihm [dem Mensch] (wie vermessen beim Angesicht des Universums und z.B. Instrumenten wie Hubble, die es auch noch zulassen weit hineinzuschauen). Und diese extremistische Arroganz zeigt sich überall. Ein Spiegel des Totalitären.
Und dann mit Unterstellungen man sei „unlogisch“ dabei, falls kritisiert werden sollte.
Selbst dann wenn’s so spinnert wird wie Raum sei sozial konstruiert (Physk und Mathemathik – natürlich auch sozial konstruiert – weiß aber das dem nicht so ist. Mehr noch, kann nachgemessen werden aber natürlich auch sozial konstruiert, … usw.)
Deshalb kommen sie auch immer über Sprache. Nur mit Sprache ist „Mensch“ möglich. Eben sozial konstruiert (!), also ebenso kreationistisch postuliert. Genaueres erfährt man nicht. Braucht es dann ja auch nicht. Keine evolutionäre Entwicklung, … und vor allem wegen postuliertem (Glaubens-) Dikat kein Erkenntnisgewinn.
Die ganzen Sozialwissenschaften scheinen damit durchseucht zu sein.
@Christian
„Das Problem ist doch, dass seitens der sozialkonstruktionisten erheblicher schaden durch normativität und Privilegien angenommen werden. Diese Schäden/ Vorteile wollen sie ja gerade beseitigen und si Gleichheit herstellen“
Mag sein, dass einige so etwas wirklich glauben.
Die meisten Genderisten sind sich jedoch klar darüber, dass das ein machiavellischer Unterstellungstrick ist. Und der zeigt genau dann Wirkung, wenn das Gegenüber darauf inhaltlich eingeht.
Gleiches gilt für den gesamten Feminismus und auch alle anderen Opfer-Sündenbock Ideologien. Sie leben davon.
Des wegen würde ich den Begriff “sozial konstruiert” eher meiden. Er erweckt den Eindruck der Beliebigkeit, tatsächlich ist es unwahrscheinlich, das auch dies als Regel unter Frauen etabliert und es ist hoch wahrscheinlich, dass Männer bestimmte Wettkämpfe entwickelen, in denen sure sich messen, welche auch immer
Das eine soziale Ausdifferenzierung biologische Grundlagen haben mag, macht sie allerdings nicht weniger sozial.
Vielleicht hat es biologische Grundlagen, dass Männer und Frauen sich gegenseitig abgrenzen wollen, und deswegen zum Beispiel, typische Farben für ein Geschlecht wählen. Welche Farbe mit welchem Geschlecht assoziiert wird, ist aber eben beliebig. Vor nichtmal 100 Jahren galt rot als männlich und blau eben als weiblich. Dass das ein soziales Konstrukt ist, ist offensichtlich, hat es sich mittlerweile doch völlig invertiert.
Bei vielen Dingen in denen sich Männer und Frauen unterscheiden, reden wir eben von kulturell maßgeblich bedingten Faktoren. Frauen und Informatik, ist ein Beispiel, wie eine ursprüngliche Frauendomäne mittlerweile, zur Männerdomäne wurde.
https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/10/war-rosa-fruher-eine-jungenfarbe-und-blau-eine-madchenfarbe/
Es ist ein auf Evolution und damit biologischer Grundlage (Gene, mit allen Anschaltmechanismen, Hormonapparat etc.) basierender Feedbackzyklus, der sich Umweltfaktoren anpasst. Und zu denen zählt auch soziale Interaktion. Darüber tatsächlich soziale gesellschaftliche Konstrukte, wie Gesetze.
„Bei vielen Dingen in denen sich Männer und Frauen unterscheiden, reden wir eben von kulturell maßgeblich bedingten Faktoren. Frauen und Informatik, ist ein Beispiel, wie eine ursprüngliche Frauendomäne mittlerweile, zur Männerdomäne wurde.“
Informatik ursprünglich Frauendomäne? What?
Im Hinblick auf Datentypistin ja. Aber im Bereich Programmierung, Logik und Sprachentwicklung eigentlich nicht.
@Adrian: Ja, das wäre natürlich das Beste, aber die Behauptung ist eben, dass man zum einen unbewusst Menschen unterschiedlich behandelt. Daneben gibt es angeblich (höhö) auch noch bewussten Sexismus, so wie es eben auch Rassismus gibt. Mal ein kleines Beispiel als verheirateter: Wenn ich mit meiner Frau in einen Laden gehe, so werde ich in 99% der Fälle von den Verkäufern angeschaut und angeredet und nicht meine Frau, die neben mir steht. Jetzt unabhängig von einer Bewertung ist hier ganz eindeutig eine unterschiedliche Behandlung am Werk, die sich ja nicht aus dem Geschlecht ergeben sollte, aber eben so ist. Extremer: Beim Türken bekomme nur ich den Wartetee, meine Frau geht leider oft leer aus.
@Christian: Das Problem ist meiner Ansicht nach, dass in der Praxis politische Forderungen, gesellschaftliche Bewertungen und eben die reine Forschung vermischt werden. Bei einem Thema, das eine solche gesellschaftliche Relevanz besitzt (immerhin geht es hier um eine potentielle Besserstellung von 100% der Bevölkerung – oder 100% Schlechterstellung – wohl die Meinung der Leute hier im Forum 😛 ) ist es aber nicht verwunderlich. Aber wenn man sich anschaut, wer an Lehrstühlen lehrt und wer auf Podesten steht und Aktivismus betreibt, dann sind es schon oft andere. Hier liegt meiner Ansicht nach aber auch eine Verantwortung beim geneigten Leser, der Aktivismus und Forschung zu trennen versuchen sollte.
@kinchkun: Sie sind hier einer von den Vernünftigen, oder? 😛
Informatik ursprünglich Frauendomäne? What?
Wenn das nicht wieder die böse Fiona Baine war, Dann kann man das Argument schon machen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_in_der_Informatik
War damals einfache Arbeit. Man braucht nicht viel Kraft um Karten zu stanzen und Kippschalter umzulegen. Und Algorithmen implementieren können Frauen meiner Meinung nach genauso gut.
Dafür war Medizin lange eine Männderdomäne (UdSSR). Heute ist sie das hier nicht mehr.
(ausser UdSSR natürlich)
@Creedinger
„…Sie sind hier einer von den Vernünftigen, oder? :P“
Pose und Show … Appropriation, Othering, Divide et Conquere, … die anderen sind die „Unvernünftigen“.
Per Attitüde … schmeichelnd, in der Hoffnung, dass es den ein oder anderen beeindruckt 🙂
ät KInchkun und Creedi:
„Das eine soziale Ausdifferenzierung biologische Grundlagen haben mag, macht sie allerdings nicht weniger sozial.“
Aber auch nicht weniger biologisch. Dein Erbe gibt Dir einen Rahmen vor, WAS Du wie stark lernen kannst. Klassisches Beispiel: Kinder lernen bis zum 3. LJ jede Sprache spielend, sonst aber fast gar nix.
„Welche Farbe mit welchem Geschlecht assoziiert wird, ist aber eben beliebig. Vor nichtmal 100 Jahren galt rot als männlich und blau eben als weiblich. Dass das ein soziales Konstrukt ist, ist offensichtlich, hat es sich mittlerweile doch völlig invertiert.“
– Genau wie oben. Die weibliche Vorliebe für helle Farben, die den Körper betonen, ist nicht zufällig. Außerdem hatte Evochris gleich mehrere Artikel rausgesucht, die belegen, daß weibliche Affentiere/Primates natürlicherweise rosa mögen.
Daß Männer früher auch mal rosa Klamotten trugen, liegt schlicht an einer Sache: der Farbstoff war früher teuer. Statusanzeiger!
„Bei vielen Dingen in denen sich Männer und Frauen unterscheiden, reden wir eben von kulturell maßgeblich bedingten Faktoren. Frauen und Informatik, ist ein Beispiel, wie eine ursprüngliche Frauendomäne mittlerweile, zur Männerdomäne wurde.“
– Informatik war mal eine Frauendomäne????? Wegen der einen Frau im 19.Jh.?
Rate mal, warum die Guteste so gehypt wird: Sie ist die einzige.
Ähnlicher Fall ist Rosalin Franklin.
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„Beim Türken bekomme nur ich den Wartetee, meine Frau geht leider oft leer aus. “
– Muslime leben im Mittelalter. Zählt nicht.
„Wenn ich mit meiner Frau in einen Laden gehe, so werde ich in 99% der Fälle von den Verkäufern angeschaut und angeredet und nicht meine Frau, die neben mir steht.“
– In welchem Laden? Baumarkt?
„kinchkun: Sie sind hier einer von den Vernünftigen“
– Soziologen sind nicht die einzigen Vernünftigen. Sogar eher weniger, wenn man bedenkt, was gerade für ein Buhei wegen Geschlecht hier und Geschlecht da gemacht wird.
Als wenn die Welt ansonsten völlig problemfrei wäre.
@Creedinger
>>“Wenn es kein Gender gäbe, dann hätte man keine Anhaltspunkte, was “männliche” und “weibliche” Kleidung ist. Dass Männer vor 100 Jahren Kleider getragen haben ist doch kein Argument gegen das Vorhandensein von “männlicher” und “weiblicher” Kleidung heute. Auch damals gab es schon dezidiert männliche und weibliche Kleidung. Eine bestimmte Art Rock war halt auch bei Männern ok, es gibt ja heute auch noch den Schottenrock, aber ein Prinzessinenkleid würden sie sich trotzdem nicht naziehen, oder? Wie verstrahlt muss man durch die Welt laufen, um das nicht mitzubekommen? Daher bekomm ich leider für diese Feststellung auch keinen Förderpreis, weil nichtverstrahlte Menschen diesen Umstand erkennen.“
Nur damit ich das richtig verstehe:
Sie meinen also die Kleidung von Männern und Frauen habe den Grund ihrer Unterschiedlichkeit nur darin, dass die Gesellschaft das so konstruiert hat? Und nur durch Genderforschung könnte man dies analysieren?!
Also ich finde ja, dass typische Männer- und Frauenbekleidung spezifische Körperformen betonen und in ein besseres Licht rücken und ALLEIN deshalb schon UNTERSCHIEDLICH sein MÜSSEN. Außerdem muss Kleidung tendenziell für unterschiedliche Nutzenerwartungen herhalten.
Wie kommen Sie eigentlich auf den Gedanken (Mit Atacama), man könne „männliche“ und „weibliche“ Kleidung nur duch Gender analysieren? Kennen Sie Veblen oder Simmel? Die haben sich damit schon vor 100 Jahren auseinandergesetzt. Kleidungsformen und -stile ist nun wirklich nichts, dass Gender exklusiv entdeckt hätte.
Es ist GeburtsDNA der modernen Soziologie!
Es gibt m.E. wenig was man DEUTLICHER mit biologischen Determinanten erklären kann, als
A) Die Unterschiedlichkeit und
B) Die Formen
männlicher und weiblicher Kleidung.
>>“Allein dieser Satz sagt eigentlich schon, dass sie mit Logik ein Problem haben. Wenn der Begriff für etwas erfunden wurde, dann bedeutet das nicht, dass es etwas vorher noch nicht gegeben hat.“
Dann beweisen Sie mir bitte, dass es so etwas wie die bewusste soziale Konstruktion von Gender gibt.
Nehmen wir an ich treffe eine mir unbekannte Frau. Ich sage: „Sie gehen bestimmt gerne shoppen.“, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie mir zustimmt, aber es gibt einen guten Teil, der das wohl verneinen wird.
Preisfrage: Haben wir hier Gender vorliegen? Konstruiere ich der biologischen Frau IHR Gender, wenn ich annehme sie ginge gerne shoppen, „weil Frauen das nunmal gerne täten.“?
Und jetzt kommen Sie und sagen: Moment lieber Teardown: Hör auf damit. Denn wenn du damit aufhörst, dann wird so einigen Frauen shoppen keinen Spaß mehr machen, weil DU sie darein gedrängt hast. Diesen Frauen wird nun bewusst, dass sie ihr Gender aussuchen können, ausbrechen können aus der engen Normativität die herrschen würde.
Wissen Sie, es ist die Frage nach dem Ei? Was war zu erst da? Die Rezeption der Gesellschaft, dass Frauen nunmal scheiße gerne shoppen (Ich bin Marketer, ich kann Ihnen gerne teure Marktstudien zeigen) oder die Gesellschaft die von Frauen ERWARTET das sie scheiße gerne shoppen gehen.
>>“Es gab auch schon vor Darwin Evolution btw :P“
Auch schon vor Darwin haben sich die Leute gefragt wie das Leben entstand. Darwin ist daher EIN Theorieangebot (Eines das sich als robust erwies) von VIELEN konkurrierenden. Sogar heute hat Darwin noch viele Feinde, GenderLeute zum Beispiel. Und Kreationisten und andere religiöse Eiferer.
Sollten diese Leute jetzt Entdeckungen machen, die die darwin’sche Theorie widerlegen, dann ändert das gar nichts an der Fragestellung:
Wie entstand das Leben wie wir es kennen?
Verstehen Sie?
Wenn Gender widerlegt ist, dann bleibt welche Frage übrig? Bingo, gar keine. Und ich betone nochmals: Gender heißt nicht nur die Unterschiede von Männern und Frauen in Verhalten/Kultur/Gesellschaft zu untersuchen, das haben schon vor 150 Jahren Soziologen und andere gemacht, nein es geht darum das Gender Studies belegen müssen, wie genau die Menschen unbewusst etwas konstrurieren, dass sie nun bewusst dekonstruieren sollen, indem sie bewusst GenderStudies konstruiert haben, deren Erkenntnisse (?) nun dazu führen, das „Veruneindeutigt“ wird.
Was heißt das praktischerweise? Na das in Schweden zB. in Spielzeugkatalogen Jungen bügeln und Mädche schrauben. Waaaaaaaaaauu!!! Ich bin begeistert. Woher weiß eigentlich Gender Studies, dass das nicht einfach nur das ENTGEGENGESETZE Gender konstruiert? Das ist ja das Problem wenn sie nur zwei(geschlechtliche) Richtungen haben, sie können entweder links abbiegen oder rechts. Wir haben uns nun entschieden, statt links abzubiegen (Jungen die schrauben) nun rechts abzubiegen (Mädchen die schrauben), aber das Ziel ist es geradeauszufahren.
Ich frage Sie, welche Garantie haben Sie, dass Sie mit Ihrer intelligenten Genderforschung nicht plötzlich exakt die SPIEGELVERKEHRTEN Gender konstruieren?
Es muss doch genau so kommen, wenn sie die ganze Lebenswirklichkeit der Menschen umstellen und nur noch Vollzeitpapas darstellen und Vollzeitkarrierefrauen? Denn das ist genau das, was ja unsere heuten Schlimm-Genders konstruiert hatte nicht wahr? Genau dieses Bild oder?
Natürlich werden durch Mädchen die schrauben im Spielzeugkatalog nicht mehr Mädchen zu MINTianerinnen, weil sie von dem Genderzwang des bügelnden Mädchens eingeengt wurden.
Wir sehen das in nahezu allen Genderstaaten, nirgendwo auf der Welt sind die „klassischen“ Stereotype so bestätigt hinsichtlich Berufs- und Studienwahlverhalten wie in den Nationen absoluter Freiheit und sozialer Sicherheit/Wohlstand für Frauen. Dort wo Gender dekonstruiert konstruiert sich irgendwie doch das superklassische Gender Bild von Frauen.
Sie erinnern sich ans Shoppen oben? Was war zu erst da, Henne oder Ei?
Dort wo Gender Feminismus am schwächsten ist, genau dort sind Ihre „dekonstruierten Gender“ am stärksten. Dort wo Ihr Gender Feminismus seit Jahrzahnten mit Macht auf die Gesellschaft einwirkt, genau dort haben wir die „klassisch konstruieren Gender“, die Sie so bemängeln.
Es ist irgendwie Paradox?!
>>“Ist Ihr Gradmesser für die Annahme einer Sache, was gerade die Mehrheit denkt? Sehr aufschlussreich.“
Nein! Sondern das sie erstmal diese Menschen sozial konstruieren müssen. Sie müssten ihnen instruieren, was sie meinen. Diese Menschen würden es sonst nicht verstehen.
Bei Ihrem Darwin-Beispiel hätten diese sofort kapiert: Ahhhh…das ist eine Theorie zur Klärung der Frage: Wie entstand das Leben so wie wir es kennen.
Darum geht es.
>>“Ein komplexeres Beispiel ist Ihnen nicht eingefallen? Nur mal so: Beispiele sollten einfach sein, damit sie einen komplexen Sachverhalt greifbar machen.“
Es ist im Prinzip ein seeehr einfaches Beispiel.
Ich wollte Ihnen damit zeigen, dass in der Geschichtswissenschaft Debatten ÜBER und nicht des OBs von Ereignissen stattfinden.
Gender Studies kann nicht ergebnisoffen die Kernfrage diskutieren: „Ist soziales Geschlecht dekonstruierbar“. Die Negation dieser Frage würde sofort zum Ende dieser Forschungsrichtung führen müssen, da sie obsolet geworden ist. Sie muss davon ausgehen das man das könnte, es geht nicht anders. Gender Studies sind wie eine riesige Hypothese ins Blaue, die aber nicht falzifisiert wird (und dadurch präzisiert), sondern die immer weiter Aufgebläht wird um sie so zu bestätigen. Wir sehen hier wie der Ochs vorm Scheunentor und wissen nicht wo Anfang und Ende von GenderStudies sein soll. GenderStudies ist wie ein Fisch…den können Sie nicht greifen. GenderStudies argumentiert für ein so komplexes Gebilde (Gesellschaft ist sozial konstruiert) und ist als Teil dieses Gebildes (GenderStudies ist sozial konstruiert durch die Gesellschaft die sozial konstruiert) überhaupt
Und deshalb ein Drittes Mal der Hinweis an die Zuordenbarkeit:
Wenn Menschen von Frauen „erwarten“, dass sie gerne shoppen, ist dann _die Tatsache_ das sie es tun, Urheber oder Folge dessen, dass Frauen gerne shoppen gehen?
Was war zuerst da? Henne oder Ei? Ein Klassiker!
Gender meint:
Zuerst war die gesellschaftliche Erwartungshaltung an Frauen, dass sie gerne shoppen WÜRDEN. Durch die gesellschaftliche Normalität tun das ZWANGSweise Frauen heute eben. Sie BILDEN SICH ein, dass sie GERNE shoppen würden. Die wollen das gar nicht, wenn sie DIE FREIE WAHL hätte. Eine Wahl die ihnen die dekonstruierende GenderStudies verspricht.
Ich sage Ihnen was…ich halte das für ausgemachten Humbug. Und bitte tun Sie mir den gefallen, und nageln Sie mich jetzt nicht auf das Shoppen fest. Das gilt für alle Verhaltensweisen die man mehr oder weniger Frauen zuordnet.
>>““Gender ist OHNE die Annahme das es GENDER gäbe undenkbar!” Ja und daher muss es selbstevident sein, dass es soetwas wie Gender gibt. Schauen wir mal nach: “Der Begriff Gender [ˈdʒɛndɐ] bezeichnet als Konzept die soziale, gesellschaftlich konstruierte oder psychologische Seite des Geschlechts einer Person im Unterschied zu ihrem biologischen Geschlecht (engl. sex).” Da wird also behauptet, dass “Geschlecht” neben den biologischen Unterschieden (Penis/Scheide etc.) noch eine weitere Seite hat, die entweder sozial, gesellschaftlich konstruiert oder psychologisch bedingt ist.
Widerspricht da jetzt jemand?“
Wenn ich in Berlin jemanden auf der Straße nach dem Weg frage, tue ich das auf Deutsch.
Frage ich jemanden in New York nach dem Weg, tue ich das auf Englisch.
Warum mache ich das so?
Na weil ich die Erwartungshaltung habe, dass die Person die ich in Berlin frage, ein Deutscher ist, der Deutsch versteht. In New York Ami der English spricht.
Aber verdammte scheiße, ich kann mich auch irren. Ich kann falsch konstruiert haben und frage in Berlin einen Ami auf Deutsch und in New York einen Deutschen auf Englisch. Na wer kennt diese Landsmannüberraschungen nicht?!
Und jetzt wieder Preisfrage an Sie:
Überrascht Sie es, dass ich über die „sozial, gesellschaftlich oder psychologisch bedingten“ Eigenschaften einer Person in New York ganz ANDERS
Eine Frau muss eine fürsorgliche Mutter sein…ein Mann der durch New York läuft muss Amerikaner sein. Wo genau ist also hier der Neuigkeitswert von Gender? Dass wir Kategorien über Gruppen, aufgrund unserer persönlichen Lebenserfahrung bilden? Kommen Sie, bitte nicht wirklich. Nein, Nein, Gender heißt erst durch MEINE ZUSCHREIBUNG DURCH MEINE KONSTRUKTION, dass der Mensch der durch New York die Straßen läuft, einer sein muss, der Englisch spricht, erst dadurch zwinge ich ihn tatsächlich Englisch zu sprechen.
Und Sie müssen schon zustimmen, die Sprachnormativität ist schon extrem. Versuchen Sie hier in Deutschland mal auf einer anderen Sprache außer Deutsch oder Englisch durch den Alltag zu kommen. Herrgott ist das hier eingezwängt mit dieser Germanormativität. Frechheit das die Leute erwarten ich könnte Deutsch sprechen, nur weil ich Deutscher bin.
Aber ich drifte ab…
>>“Das ist aber schon die Debatte an sich und nicht mehr die Frage, ob es Gender überhaupt gibt.“
Richtig. Und diese Debatte führt eigentlich jeder. Außer die GenderStudies selbst. Die sind verärgert über Leute die ihren Scheiss auch noch diskutieren. Daher rufen ja GenderForscher in der Zeit zB. Geisteswissenschaftler zur Nibelungentreue gegen die Angreifer, oder unterstellen allen Kritikern Angst und Hass. Genau deshalb:
Weil Genderforscher die Debatte, ob es denn Gender gibt, die beliebig dekonstruiert werden können, NICHT führen wollen, denn die Niederlage dieser Debatte würde offenbaren, dass sie nichts weiter als lauwarme Luft produzieren.
@TearDown:
„Sie meinen also die Kleidung von Männern und Frauen habe den Grund ihrer Unterschiedlichkeit nur darin, dass die Gesellschaft das so konstruiert hat? Und nur durch Genderforschung könnte man dies analysieren?!“
Ja, der Ansicht bin ich. Ich bin allerdings auch der Ansicht, dass der Begriff „Genderforschung“ etwas irreführend ist, denn sobald man sich über Geschlechtsrollen Gedanken macht und in die Welt blickt betreibt man „Genderforschung“. Man ist halt kein feministischer Professor*xyz an einer Uni, aber trotzdem wäre die Tätigkeit Genderforschung. Daher hätten die beiden von Ihnen genannten Autoren auch Genderforschung betrieben. Ich sagte ja schon, dass ich es problematisch sehe, dass man unter Genderforschung heute evtl: „Feministisch, Frau, Uni, Proffs*X“ assoziiert, wobei Genderforschung viel mehr ist. Z.b. ist ein Ergebnis der Genderforschung auch, dass Frauen einfach andere Herzinfarktsymptome haben, als Männer. Das ist aber nciht so lustig, als wie wenn ein Professor Profff*fucks als neues Wort vorschlägt.
„Dann beweisen Sie mir bitte, dass es so etwas wie die bewusste soziale Konstruktion von Gender gibt.“
Das ist kein Beweis, da wir hier über Phänomene sprechen, aber ein Beleg wird Ihnen hoffentlich auch weiterhelfen. Ich bin ein Mann. Männer mussten bis vor Kurzem Wehrdienst leisten. Das war bewusst vom Gesetzgeber so gewollt. Frauen mussten das nicht. Das war auch vom Gesetzgeber bewusst gewollt. Eine Differenzierung von sozialen Tätigkeiten nach Geschlecht. <– Gender.
"Wissen Sie, es ist die Frage nach dem Ei? Was war zu erst da? Die Rezeption der Gesellschaft, dass Frauen nunmal scheiße gerne shoppen (Ich bin Marketer, ich kann Ihnen gerne teure Marktstudien zeigen) oder die Gesellschaft die von Frauen ERWARTET das sie scheiße gerne shoppen gehen"
Das mag schon sein, aber was ändert das an der Tatsache, dass man heute diese Unterschiede beschreiben kann und es eine große Anzahl von Frauen gibt, die mit diesen existierenden Zuschreibungen nicht glücklich sind und diese eben als diskriminierend (also als Auferlegen von Benachteiligung aufgrund falscher Annahmen) empfinden?
"Wenn Gender widerlegt ist, dann bleibt welche Frage übrig? Bingo, gar keine. Und ich betone nochmals: Gender heißt nicht nur die Unterschiede von Männern und Frauen in Verhalten/Kultur/Gesellschaft zu untersuchen, das haben schon vor 150 Jahren Soziologen und andere gemacht, nein es geht darum das Gender Studies belegen müssen, wie genau die Menschen unbewusst etwas konstrurieren, dass sie nun bewusst dekonstruieren sollen, indem sie bewusst GenderStudies konstruiert haben, deren Erkenntnisse (?) nun dazu führen, das “Veruneindeutigt” wird."
Man kann Gender nicht widerlegen, denn es ist ein Wort für soziale Rollenvorestellungen in einer Gesellschaft und die gibt es. Was man widerlegen kann sind Theorien um die Ursachen oder Wirkung von Gender, aber nicht die Existenz an sich.
"Wir sehen das in nahezu allen Genderstaaten, nirgendwo auf der Welt sind die “klassischen” Stereotype so bestätigt hinsichtlich Berufs- und Studienwahlverhalten wie in den Nationen absoluter Freiheit und sozialer Sicherheit/Wohlstand für Frauen. Dort wo Gender dekonstruiert konstruiert sich irgendwie doch das superklassische Gender Bild von Frauen. "
Sie meinen Staaten, in denen es Frauenförderung gibt und die patriarchialen Strukturen stark aufgebrochen sind. Gender gibt es in in allen Ländern (siehe Oben). Die Berufswahl wäre in der Tat ein interessantes Feld, um sich die Situation anzuschauen, denn gerade für den Umstand, dass Frauen in westlichen Ländern weniger oft MINT studieren ist doch interessant und eben eine Frage, die in das Feld Genderstudies reinfällt.
"Sie können die Frage nicht beantworten: “Ist soziales Geschlecht dekonstruierbar”.
Aber das ist doch selbstevident. Frauen tragen heute Hosen und gelten nicht mehr als schwachsinnig (wobei es auch heute noch viele Männer gibt, die sagen, dass Frauen Männer intellektuell grundsätzlich unterlegen sind). Früher war ein Attribut von "Frau" die Schwachsinnigkeit. Heute nicht mehr. Dekonstruiert.
"Überrascht Sie es, dass ich über die “sozial, gesellschaftlich oder psychologisch bedingten” Eigenschaften einer Person in New York ganz ANDERS " Nein, aber es überrascht mich ja auch, dass sie die Existenz von Gender anzweifeln.
"Wo genau ist also hier der Neuigkeitswert von Gender?"
Eben dass die Rollenzuschreibungen das Verhalten der Individuen maßgeblich mitformen und Wechselwirken. Der Engländer wird auch nach der 10ten Aufforderung mit ihm Deutsch zu sprechen das nicht können, aber eine Frau wird evtl. nach der 10ten Aufforderung sich besser um das Kind zu kümmern dem nachkommen und wenn man es der Frau früh genug sagt es evtl. sogar als ihre natürliche Aufgabe internalisieren.
"Frechheit das die Leute erwarten ich könnte Deutsch sprechen, nur weil ich Deutscher bin." Ja, das wäre wirklich lächerlich und daher werden Forderungen nach Handlungen aufgrund von Gender oder sozialen Gesichtspunkten nur dann Aufkommen, wenn es gleichzeitig eine Diskriminierung aufgrund des Genders gibt.
@Creedinger:
Ich hoffe doch, dass es noch ein paar besser greifbare Kriterien gibt was „Genderforschung“ ausmacht.
Und ich dachte das wäre ein Ergebnis der Medizin/Biologie Forschung, wobei die unterschiedlichen Symptome auf biologischen (sex) Unterschieden zwischen Männern und Frauen basieren. Wie passt das mit der Definition von Gender zusammen? Zur Erinnerung hier Ihre eigenen Definition:
Interessant wie aus einer neutralen BEschreibung zunächst eine ZUschreibung, und in weiterer Folge dann eine Diskriminierung und Benachteiligung (welche Nachteile?) durch Auferlegung aufgrund von falschen Annahmen (welche falschen Annahmen?) wird.
Der m.M.n. sprachlich unlautere Trick hierbei ist, aus einer Beobachtung (Frauen shoppen gerne), welche zunächst wertneutral und nicht personenbezogen ist, eine personalisierte, tlw. wertende Handlung (der Fokus wird von einer Tatsache/Faktum, dem Beschriebenen bzw. Beobachteten, auf eine handelnde Person verschoben. „Zuschreibung“ hebt den Zuschreibenden hervor, WAS zugeschrieben wird tritt demgegenüber in den Hintergrund.) zu machen. Die weitere Argumentation baut dann auf diesen Trick auf, indem aus der (schwach negativen) Zuschreibung eine (stark negative) Auferlegung von Nachteilen wird. Wie man das alles aus der Beobachtung dass Frauen gerne shoppen herleiten kann ist schon faszinierend…
Haben Sie nach den ersten 4 Worten („Wenn Gender widerlegt ist“) des Absatzes, auf den Sie sich beziehen, zu lesen aufgehört? Sie haben ja recht, Teardown hat hier ein wenig unpräzise formuliert. Gut erkannt, bravo. Aus dem weiteren Absatz wird jedoch mit ein bisschen gutem Willen klar, was er mit dem Wort „Gender“ meint. Der Absatz behält seine Aussagekraft, wenn Sie im einleitenden Satz das Wort „Theorie“ nach „Gender“ ergänzen. Etwa so: „Wenn die Gendertheorie widerlegt ist […]“.
Ein interessanter Nebeneffekt Ihrer Haarspal… äh, Verständnisschwierigkeit ist, dass Sie auf den Inhalt des Absatzes und die Fragen die Teardown darin stellt gar nicht eingehen.
In dieser Allgemeinheit ein sinnlose, unbelegte Unterstellung. Ungefähr auf demselben Niveau wie „durch den Feminismus werden Männer heute nur benachteiligt und ausgebeutet“.
denn gerade für den Umstand, dass Frauen in westlichen Ländern weniger oft MINT studieren ist doch interessant und eben eine Frage, die in das Feld Genderstudies reinfällt.
Dieses Paradoxon ist in der Tat interessant. Besonders interessant wäre die Frage, wie das mit der Prämisse der Gendertheorie, die Rollenzuschreibungen an die Geschlechter wären konstruiert und müssen aufgebrochen werden zusammenpasst. Wenn das Ergebnis der Theorie so eklatant mit der Realität nicht übereinstimmt, dann ist, wie Sie bestimmt verstehen, die Frage sehr naheliegend, ob die Theorie richtig ist.
Creedinger, morgen ausführlicher, aber nur kurz:
>>“Nein, aber es überrascht mich ja auch, dass sie die Existenz von Gender anzweifeln.“
Sie verstehen mich nicht richtig. Ich zweifele nicht an, dass es Geschlechterstereotype gibt. Ich habe das Stereotyp, dass Frauen gerne shoppen gehen. Ich fahre ganz gut damit, ob sie es glauben oder nicht. Aufgrund meiner persönlichen Erfahrung würde ich daher Generalisieren: „Viele Frauen gehen gerne shoppen.“, aber ich bin nicht verwundert, wenn ich auf Frauen stoße bei denen es nicht so ist.
Das ist erstmal klassisches Stereotyping, eine Vereinfachung meiner Umwelt. Wir bilden alle ständig Kategorien, achten Sie mal drauf! Die Frage ist nur, ob wir es aushalten können, wenn diese gebrochen wird….
Und jetzt kommt der Gender-Aspekt rein:
Gender posuliert nämlich, dass ich und viele andere aufgrund der Haltung „Frauen gehen gerne shoppen“ quasi das überwältigende Interesse am Shoppen von Frauen zwar nicht in Gänze, aber doch zu einem erheblichen Teil Konstruiert habe.
Das heißt also, wenn ich NICHT diese Erwartung hätte, dann würden WENIGER Frauen von sich sagen: Ja, ich shoppe gern. Die Henne ist also die Erwartung der Gesellschaft, dass Frauen gerne shoppen, das Ei ist die Tatsache, dass Frauen gerne shoppen.
Das ist die Genderhypothese, die ich Ihnen ja versuche in langen Texten darzulegen. Widersprechen Sie meiner Darstellung? Habe ICH Gender falsch verstanden? Ich sage es ist genau gegenteilig, es ist genau andersrum! Frauen kaufen gerne ein, dass beobachtet die Gesellschaft und nimmt daher für jede beliebige Frau X an, diese würde gerne shoppen. Das machen nicht alle, aber genügend um diese Kategorie aufrechtzuerhalten.
Und das Beste: Frauen fangen an, sich darüber zu definieren: Seht her, ich shoppe gerne, ich bin ganz Frau. Was haben Sie dagegen, dass Menschen so ihre Identität leben? Für die GenderForscher sind diese Menschen klare Feinde, sie hindern die „Dekonstruktion“ durch Perpetuuierung klassischer Stereotype. Am liebsten schon den kleinsten austreiben nicht wahr? 🙂
Wenn Sie mit Gender nur die „Erforschung“ von Stereotypen meinen (So wie Ethnologie die Zuschreibungen/Kategorisierungen von Völkern zB. analysiert (Siehe mein Beispiel der steierischen Völkertafel)), DANN hat Gender KEINEN Neuigkeitswert, denn das ist urtypisches soziologisches Forschungsgebiet. Da ist nichts revolutionäres dran, und man ist auch nicht doof, wenn man dann erkennt: Hui…GenderStudies ist total überflüssig.
Wissen Sie warum? Weil eine Soziologie die Stereotypisierung beobachtet und erklärt eben nicht selbst zum Erschaffer von Stereotypen wird, denn das Ergebnis von GenderForschung ist ja heute, dass Frauen NEUE Stereotype zugeschrieben werden müssen um ANGEBLICH irgendwas zu DEkonstruieren, dabei konstruieren diese Stereotype (Empowerment, starke Frauen bla) nur genau den Geschlechterrollen-Mythos von der infantilen und schwachen Frau mit.
Das meinte ich ja auch mit der angewandten Gender-Forschung. Diese bedeutet zB. das in Katalogen nun Mädchen mit technischem Spielzeug und Jungs mit Puppen und Haushaltsgegenständen gezeigt werden. Diese Hohlbratzen-Forschung „konstruiert“ also genau das Gegenteil dessen, was angeblich unbewusst von allen konstruiert wird und nennt diese „Gegenkonstruktion“ sogar noch DEkonstruktion. Falsch! Unsinn! Wenn Sie statt links abbiegen nun rechts abbiegen fahren Sie nicht geradeaus!
Woher „weiß“ GenderForschung, dass nun nicht auch Rollenzwänge perpetuiert werden? DAS ist doch genau die Lehre von dem gegenwärtigen Konstrieren der Gender, dass solche Bilderwelten Kinder einzwängen.
Wie sähe die perfekte Genderwelt aus?
Grau, grau, grau…keine Unterschiede, keine Menschlichkeit. Das wäre das Ideal! Ein luftleerer Raum, nichts würde vorgegeben werden. Das wäre die Dekonstruktion, und niemand möchte so leben!
Aber natürlich werden nun nicht durch die gegenteilige Gender-konstruktion der GenderForschung die Mädchen plötzlich alle zu MINTianern…ganz im gegenteil (Oh Wunder!). Frauen werden immer zu dem, was GenderForschung dekonstuieren will, einfach weil es ständig eine Vorstellung von dem „Frauengender“ hat, die gar keine Basis hat.
Sie schreiben früher galt die Frau als schwachsinnig? Bitte was? Hören Sie mal Vorträgen von GenderForschern zu, Sie hören nirgendwo anders mehr Diffamierungen gegenüber Frauen als dort. Das ist die Krux am Dekonstruieren, Sie müssen erstmal „konstruieren“. Und das hat Folgen:
Wir sehen das überall im Westen! Überall halten vor allem Frauen immer weniger Belastungen stand, weil ständig ihr Geschlecht problematisiert wird. Ich stelle mir das furchtbar vor, dieser Goldene Käfig, diese ständige Hilfestellung, dieses Behandeln als wäre man Kind und diese Verklärung als weltschützenswertes und edles Wesen…an was erinnert Sie das? Richtig!
Frauenförderung IST die Zementierung der tradiertesten Geschlechterstereotype die uns bekannt sind (Siehe Kucklick).
Die Frau als vollständiges höherwertiges Geschlecht (und der Mann als problematisches Mindergeschlecht).
Die Vorstellung der GenderForschung ist Stereotyp, nicht seine Gegner!
ät Gottfried:
„Ich hoffe doch, dass es noch ein paar besser greifbare Kriterien gibt was “Genderforschung” ausmacht.“
– Guckst Du Dir ein Blümlein an, bist Du schon Biologe! 🙂
„Und ich dachte das wäre ein Ergebnis der Medizin/Biologie Forschung, wobei die unterschiedlichen Symptome auf biologischen (sex) Unterschieden zwischen Männern und Frauen basieren.“
– Genau wie die Sache mit dem Knie bei Anton Hofreiter.
Die Genderistas schmücken sich mit Vorliebe mit den Federn anderer. Kein Wunder: eigene haben sie nicht.
Aber vorsichtig: Die „Gender“-Medizinerin an der Charité forscht auch in der Richtung. Diese Professur könnte demnächst argumentativ von den Grützern benutzt werden.
„Wenn das Ergebnis der Theorie so eklatant mit der Realität nicht übereinstimmt, dann ist, wie Sie bestimmt verstehen, die Frage sehr naheliegend, ob die Theorie richtig ist.“
– Das Genderparadoxon. Wird genau so gerne verschwiegen wie MOney. Aber gute Formulierung!
Woran arbeitet Ihr Euch hier ab? @Creedinger hat doch recht.
Im ursprünglichen Sinne war und ist Gender eine rein beschreibende soziologische Kategorisierung um variable gesellschaftliche Attributierungen an ein Geschlecht von invariablen biologischen Attributierungen zu trennen.
Die Politisierung des Begriffs Gender (Butler et. al.) hatte den Zweck, die Variabilität zu erhöhen, das Rollenspektrum und die Entfaltungsmöglichkeiten der Frauen zu erweitern. Es ist eine sinnvolle Methodik, um kollektivistische Denksysteme zu diversifizieren.
Was ja gerne übersehen wird: Es bleibt ja nicht bei simplen und harmlosen Feststellungen wie z.B „Frauen gehen gerne shoppen”. In kollektivistischen Systemen wird daraus
„Du musst gerne shoppen gehen, sonst bist Du keine Frau“.
Und es baut sich aus der Gruppendynamik heraus ein innerer, äusserer oder internalisierter Zwang auf:
„Frauen gehen gerne shoppen. Du bist eine Frau, also gehst du jetzt gefälligst gerne shoppen!“
Das sind die Denk- und Handlungsmuster, die politisiertes Gender im ursprünglichen bekämpft hat.
Das es dabei zu argumentativen Sackgassen kommt, ist vermutlich unvermeidbar. Die sind aber eh nur abstrakt theoretisch, da sie keinen Rückhalt haben.
Ausserdem schauen die Frauen schon darauf, dass kein Mann sich ungestraft geschlechtlich „dekonstruiert“ und sich damit seiner Sündenbockfunktion entzieht. Oder sich gar als Frau „konstrulert“ um Privilegien abzustauben 😉
“Du musst gerne shoppen gehen, sonst bist Du keine Frau”.
Und es baut sich aus der Gruppendynamik heraus ein innerer, äusserer oder internalisierter Zwang auf:
“Frauen gehen gerne shoppen. Du bist eine Frau, also gehst du jetzt gefälligst gerne shoppen!”
Das ist für mich ein anschauliches Beispiel von Gender-WAHN – von dem anscheinend inzwischen auch schon Leute aus der Manosphere buchstäblich „befallen“ sind.
Ich weiß, das soll eine veranschaulichende Zuspitzung sein, aber eine Zuspitzung wovon? Dass es (seit es Menschen gibt) Normen gibt (und immer geben wird), und damit verbunden normative Erwartungen, mit denen man als Mensch konfrontiert ist? Aber wie kommt man gerade auf dieses Beispiel?
Könnte man zunächst mal vielleicht darstellen, wie auch nur eine Frau jemals einen realen Nachteil dadurch hatte, dass sie nicht – wie viele der anderen Frauen – gerne shoppen geht? Und dass daran nicht etwa die vielen shoppenden Frauen Schuld wären, sondern die Beobachtung dieses „Stereotyps“?
In welcher Gesellschaft wird einer Frau die nicht shoppt denn bitte das Frausein abgesprochen und welche negativen Konsequenzen hat das für sie konkret? Zwang? Wie bitte was?
Die (meist zutreffende) Erwartung, dass eine Frau gerne shoppt, ist ja noch nicht mal ansatzweise so „unterdrückend“, wie die an mich gerichtete Erwartung, auf ein „Guten morgen“ reagieren zu müssen. Woher kommt diese historisch wohl einmalige Paranoia vor sozialen Normen und dem Abweichen davon in der wohl freiesten Gesellschaft aller Zeiten?
Teardown hat ja schon einiges zum Henne-Ei-Problem bei der Erklärung sozialer Verhältnisse durch angebliche „Stereotype“ gut ausgeführt. Ich werfe mal noch den Begriff „Stereotype accuracy“ in den Raum.
@ david
„In welcher Gesellschaft wird einer Frau die nicht shoppt denn bitte das Frausein abgesprochen und welche negativen Konsequenzen hat das für sie konkret? Zwang? Wie bitte was?“
Es war nur ein Beispiel für gängige Interpretationsmechanismen, ausgehend von dem Shopping-Beispiel weiter oben.
Negative Konsequenzen…Zwang…hier wird deutlich, wie verschieden dies ausgelegt werden kann: Wann ist ein Zwang denn ein Zwang? Und letztlich hat jedes Verhalten, welches nach aussen, wirkt eine Konsequenz, negativ oder positiv. Unter welcher Prämisse bewertet man dies?
Zwei Elemente wirken hier massiv mit: Die „Gefallsucht“ der Frau und eine sehr dynamische, flache Hierarchie in weiblichen Peer-Groups.
Der Zwang ist demzufolge weniger ein externer Zwang im Sinne eines Polizeiknüppels. Sondern basierend auf der Gefallsucht das beständige Streben der Frau, anderen Frauen zu gefallen bzw. mindestens nicht zu missfallen. Also ein internalisierter Zwang. Beständig deswegen, weil es durch die Dynamik hier kein Ausruhen auf Lorbeeren gibt. Eine Tretmühle.
Logisch, dass die Freiheitsgrade einer einzelnen Frau ansteigen, je mehr Handlungsvarianten sie zur Verfügung hat ohne das diese in ihrer Peer-Group missfallen auslösen. Und da sich auch die Peer-Group als Kollektiv an der übergeordneten Kollektivinstanz orientiert, gibt es dieses massive Beeinflussungspotential top-down.
Eigentlich bin ich ja feminist, aber heute hat mir noch keine Feministin
liebenthusiastisch zugestimmt feministisch zu handeln *slap„Was meint ihr?“
Ich denke, eine konsequente Anwendung der „yes means yes“ Regeln schadet oder zerstört eher die weibliche Lust am Hetero-Sex denn die männliche Lust bzw. die männliche Triebbefriedigung.
Es erscheint also nicht unwahrscheinlich, dass frau nach dem dritten Nachfagen während des Vorspiels entnervt sagt „Boah, die Fragerei nervt tierisch. Das ist ja wie bei Subways nen Sandwich kaufen. Jetzt hab ich keine Lust mehr, geh lieber Schuhe shoppen“
Und daher stellt sich die Frage, ob genau dies nicht beabsichtigt ist (Also nicht das mit den Schuhen, sondern den Frauen von vornherein den Spaß am Sex vermiesen 😉
@Peter doch genau das mit den Schuhen. Der Feminius ist nurnoch eine Marionette von Zalando.
„zerstört eher die weibliche Lust am Hetero-Sex denn die männliche Lust bzw. die männliche Triebbefriedigung.“
Mal etwas zynisch gesagt: Je nerviger oder gar gefährlich normaler Sex wird, umso mehr wird für immer mehr Männer Runterwedeln zu Internetpornographie zur echten Alternative dazu sich an eine richtige Frau ranmachen zu müssen.
Schnell, problemlos, keine Gefahr daß man vor ein Uni-Tribunal gezerrt wird. Problem des Drucks auf den Lenden gelöst.
Und solange die Mädels lieber Literaturwissenschaft studieren und die Jungs in die Informatik gehen, solange ist gesichert daß wir Männer auch weiter ungehindert auf Internetschönheiten in aufregender Unterwäsche zurückgreifen können.
Die Frauen gehen irgendwann auf die 40 zu, haben ihre Jugend damit vergeudet vergebens einen Alpha an sich zu binden nur um in der Fuckzone diverser Alphas zu landen, sind jetzt in Torschlusspanik auf der Ausschau nach einem Beta zur Familiengründung. Aber die Betas haben gelernt daß das Leben ohne Frau gar nicht so schlecht ist, und sind extrem vorsichtig und mißtrauisch den Frauen gegenüber geworden.
Dumme Sache das. Für die Frauen.
Ich gebe ganz offen zu – auch wenn es nicht nett ist und ich sage gleich grosses Sorry – daß wenn ich „Wo sind nur die ganzen guten Männer hin???“ lese, daß mich das mit einer unendlichen Schadenfreude erfüllt. „Yes means yes“ wird letztendlich die Situation hauptsächlich für die Frauen erschweren.
„Je nerviger oder gar gefährlich normaler Sex wird, umso mehr wird für immer mehr Männer Runterwedeln zu Internetpornographie zur echten Alternative“
Zumindest in den Millieus, wo die Rape-Hysterie einen Nährboden findet, ist das den Jungs anzuraten. Oder alternativ die Jagdreviere verlegen. Sie sollten die Kunstgeschichte und Sprache studierenden Mädels nicht mal mit der Kneifzange anfassen, sondern lieber die Pizza-Hut Verkäuferin daten.
„Männer auch weiter ungehindert auf Internetschönheiten in aufregender Unterwäsche zurückgreifen“
Der stete Strom an jungen Frauen, die für eine Handvoll Dollares oder für lau ihre Klamotten wegwerfen und sich unbekleidet posierend ablichten lassen wird sicher nicht abebben
„daß mich das mit einer unendlichen Schadenfreude erfüllt“
Was ja legitim wäre, wenn es dieselben Frauen träfe. Oder gar „feministische Prominenz“, wie jüngst Jessica Valenti.
Allerdings ist es eher so, dass eine Minderheit der Frauen hier der Mehrheit der Frauen schadet. Und zwar deutlich mehr schadet als den Männern, selbst wenn diese oft oberflächlich als Sündenböcke herhalten müssen.
Solange es allerdings einen gesamtgesellschaftlichen Nutzen gibt, werden sie weiter agitieren (agieren kommt ja wesentlich seltener vor) dürfen.
habe ja nicht immer die Zeit hier viel mitzumachen, aber mal ein Literaturtipp zum Thema, der den Blick auf das Mann/Frau/Sex Verhältnis in anderen Kulturen weitet.
„Die geheimen Leben der Frauen des Baba Segi“ von Lola Shoneyin
auf deutsch erschienen in der Edition Büchergilde
Erfrischend unverkrampft wird hier das Leben eines Patriarchen mit seinen 4 Frauen in Nigeria geschildert. Aus westlicher feministischer Weltsicht natürlich politisch unkorrekt, weil es kein schwarz-weis Bild böser Patriarch-arme unterdrückte Frauen abliefert, sondern ein sehr differenziertes Verhältnis der Geschlechter zeigt.
Der Literaturkritiker Friedmann Kluge schreibt in seiner Rezension:
„…. . Der Hausherr und Ehemann kommt bei all diesen Erzählungen am schlechtesten weg, eine Witzfigur, verachtet aber hingenommen…… Fast bekommt man ein wenig Mitleid mit diesem zwar arglosen und dummen, aber gutmütigen Patriarchen, der von gleich vier Frauen hinters Licht geführt wird.“
Nun schildert diese Buch natürlich einen Einzelfall, ein persönliches Erleben, aber hinter der Fassade scheinbarer Männerherrschaft verbergen sich mit Sicherheit sehr oft solche und ähnliche Verhältnisse.
Interessant übrigens, das der Kritiker hier schreibt man bekäme FAST Mitleid.
Schlägt hier schon die feministisch bzw. eigentlich weiblich korrekte Weltsicht durch, dass ein Mann prinzipiell kein Mitleid verdient hat, wenn er von Frauen verarscht wird, selbst wenn er ein „gutmütiger“ Kerl ist ?
Man sollte halt bei Frauen, bis sie das Gegeteil beweisen immer davon ausgehen, das sie hinterhältige gleisnerische intrigante Schlangen sind, und nach der Regel verfahren „einmal ficken-weiterschicken“
„Irgendwo gab es glaube ich auch einen Comic, der das umgedreht hat und dargestellt hat, wie lächerlich es wäre, wenn wir “Yes means Yes” oder Enthusiastic Consent auf alltägliche Interaktionen anwenden würden. Wenn es jemand noch hat, dann bitte in den Kommenataren verlinken. Es würde eben albern wirken, wenn jemand jemanden mit dem Auto mitnimmt und anhält, wenn dieser ihm nicht mehr als hinreichend enthusiastischer Beifahrer erscheint oder der tägliche Mitfahrer jedesmal aufs neue gefragt wird, ob er auch wirklich mitfahren will und keine anderen Pläne hat.“
Das war wohl ich. Nicht als Comic, sondern als Vorschlag – in Reaktion auf denselben Comic, der hier besprochen wird:
„Warum mir diese Comics etwas anderes sagen“, Geschlechterallerlei vom 29.06.2015:
„Aber machen wir uns mal den Spaß und stoßen ins selbe Horn: Wie würden die dargestellten Situationen ablaufen, wenn die Welt nach radikalfeministinnen Regeln ablaufen würde? Weitere Vorschläge willkommen! (Der Aktive in meinen Beispielen ist jeweils der Mann, auch wenn es im Comic anders ist. Machen wir uns nichts vor: Es geht nur um diese Konstellation!)
Ein Student und eine Studentin geben sich beide die Kante. Betrunken beschließen sie, “Pulp Fiction” zu schauen. Als die Studentin am nächsten Morgen bereut, den Film geguckt zu haben, denunziert sie den Studenten wegen “Film-Vergewaltigung” bei der Uni-Verwaltung. Die Universität verständigt nicht etwa die Polizei, sondern läßt ein Gremium jenseits der Justiz den Fall behandeln. Solange der Student nicht seine Unschuld beweisen kann, gilt er als schuldig und muss damit rechnen, für das betrunkene Anschauen von Pulp Fiction von der Uni zu fliegen.
Ein Mann will sich von einer Frau das Auto ausborgen und sie fährt mit. Er möchte nicht als böser Raser gelten. Daher bleibt er alle 100 Meter stehen und fragt sie, ob sie auch enthusiastisch zustimmt, dass er weiterfahren darf. Auf keinen Fall reicht es ihm aus, wenn sie vorher sagt: “Fahr den Wagen mal richtig aus, ich mag das und melde mich schon, wenn es mir nicht passt.”
Eine Frau läßt sich eine Tätowierung machen. Nachdem sie von Politik-Aktivistinnen überzeugt wird, dass sich keine Frau freiwillig so eine Tätowierung stechen läßt, zeigt sie Monate nach dem Vorgang den Tätowierer wegen “Tattoo-Vergewaltigung” an. Sollte er freigesprochen werden wegen Mangels an Beweisen, beklagen die Aktivistinnen, dass sich nun weniger Frauen trauen werden, Vergewaltigungen anzuzeigen, und plädieren dafür, im Zweifelsfall lieber einen Unschuldigen zuviel in den Knast zu stecken als einen bösen Tätowierer laufen zu lassen.“
(Ich hole gerade einige Monate Blogs lesen nach und kommentiere, wo es passt.)
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