Selbermach Mittwoch 19 (29.07.2015)

Mittwoch, ein Tag wie geschaffen zum Verfassen schöner Kommentare! Oder einfach normaler Kommentare. Jedenfalls sollte dringend etwas geschrieben werden.

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231 Gedanken zu “Selbermach Mittwoch 19 (29.07.2015)

    • Passend zum Mantra, dass Opfer weiblich zu sein haben, zeigt das Bild zum Artikel natürlich eine „obdachlose Frau in einer Stuttgarter Einkaufsstraße“.
      Was im Artikel noch fehlt ist irgendeine Formulierung der Form: „Frauen sind besonders betroffen, weil…“
      Kann doch nicht all zu schwer sein, den Statistischen oder Begründungstechnischen Kniff zu finden. Geht doch auch sonst bei Belangen, bei denen lediglich ein Bruchteil der Betroffenen Weiblich sind.

  1. Cathy Young ist stolze Zeugin von einem besonders schönen Beispiel dafür geworden, wie die weirden Flügel des Feminismus‘ nie zufrieden werden sein können:

    Jetzt eigentlich nur am Rande hierfür bedeutsam, aber im Rahmen von GamerGate hat ein anonymer (Techraptor bestätigte, er sei authentisch, aber ich garantiere für nichts) Tripple-A-Videospielentwickler zu der ganzen Harrassement-Narrative geäußert:

    https://stateofthegaming.wordpress.com/2015/07/26/the-oppressed-rulers-of-the-games-industry/

    Er erzählt davon, welche Belästigungen und Drohungen er schon hinnehmen musste und dass das alles ganz ohne einen Geschlechteraspekt geschieht, sobald es aber bestimmte Feministinnen trifft, als Misogynie verkauft wird, um darauf Karrieren zu bauen.

    Also quasi eine Neuauflage des, bereits klassischen Textes „The Terrible ‘Misogyny’ in the Games Industry“:

    https://archive.is/nSAxw

    • Das ist wirklich schwer zu lesen. Ich erkenne auch keine Gesetzmäßigkeiten bei der Verwendung von “ _ “ oder “ * „.

    • Das ist der LinSoz-Trick. Die trainieren sich schon im Studium einen staubtrockenen und kompliziert zu lesenden linken Dogmatikerstyle an, damit ihre Texte einfach nicht gelesen werden.

      Warum?

      Weniger Leser, weniger Kritik.

      • Auch mein Eindruck, bei Kritik kommt dann immer der übliche Spruch; ‚Das hast Du nicht verstanden, lies doch mal da und da nach‘.
        Ist irgendwie schon tricky, schafft aber dank des hohen Exklusivitätsstatus solcher Texte m.E. eher eine Haltung a’la „Die spinnen, die gender!“ in der Mehrheitsbevölkrerung.
        Ich finde daher, man sollte solche Texte und Ansichten durchaus auch einem breitem Publikum zur Kenntniss bringen.
        Die bezahlen das ja auch mit ihren Steuern.

    • @Ronald:

      Die Autorin möchte uns sagen, dass sie mal ordentlich durchgevögelt werden will, was nun leider für eine feministische Lesbe nicht so einfach ist. Da sie volle Pulle einen an der Waffel hat, erklärt sie ihren Frust zu einem Privileg.

      Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe.

    • @mN

      An dieser Stelle genügt ein Zitat aus dem Text (es sind die letzten drei Sätze), um die Geisteshaltung der Autorin zu verdeutlichen:

      „Identitätspolitik heißt für mich Widerstand gegen Normen, gegen Zwang, Diskriminierung und Gewalt, angefangen bei mir selbst. Meine Erfahrungen, meine Praxis, mein Denken und Handeln formt meine Identität formt meine Erfahrungen, meine Praxis, mein Denken und Handeln. Und nicht das bloße Wort.“

      Destilliert: „Mich, mir, meine, meine, mein, meine, meine, meine, mein“

      Übersetzt:

      Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich.

      Von 40 Wörtern in drei Sätzen geht es 9 mal um die Autorin – drei mal ICH in einem Satz im Schnitt.
      Allein drei Sätze a 13 Wörtern zu bilden, in denen „ich“ jeweils drei Mal vorkomme wäre eine sportliche Herausforderung für mich!

      Und wer in diesem Forum würde die Notwendigkeit von „Männerpolitik“ zum Beispiel so begründen: „Mich, mir, meine, meine, mein, meine, meine, meine, mein Männerpolitik“?
      Jedem Mann wäre das peinlich oder wir würden uns lustig über diesen machen.

      Für *sie* ist der eigene Bauchnabel Letztbegründung für das Politische – es existiert eigentlich nur, weil es sie selbst gibt und ihr aufgeblasenes Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich.

      Nach den letzten Jahren Erfahrung in der Auseinandersetzung mit dem Feminismus werde ich demnächst einen Beweis antreten für die Existenz des „gynozentrischen Narzissmus“ (TM).
      Die oben zitierte Autorin ist ein weiterer Beleg für die Existenz dieser psychische Störung.

      Meine Frage an dieser Stelle: Wie soll man überhaupt in Kontakt kommen mit Frauen, die ein geschlossen gynozentrisch-narzisstisches Weltbild haben?

      Schönen Gruß, crumar

      • „Und wer in diesem Forum würde die Notwendigkeit von “Männerpolitik” zum Beispiel so begründen: “Mich, mir, meine, meine, mein, meine, meine, meine, mein Männerpolitik”?
        Jedem Mann wäre das peinlich oder wir würden uns lustig über diesen machen.“

        Und genau das ist der Fehler.
        Eure Euch von Euresgleichen zugeschriebene „Objektivität“ wird Euch schon lange nicht mehr abgekauft, und ihr vermeidet es, eine authentische Sprechposition einzunehmen.
        So wird das nix.

        Gruß, Semikolon

        • @Semikolon

          Du, du, du, du, du, du, du, du, du musst mir unbedingt noch wesentlich mehr erzählen über das „authentische“ deiner Sprechposition!

          Besonders die Position, die du einnimmst, wenn du es vermeidest UNauthentisch zu sprechen interessiert mich, mich, mich, mich, mich, mich, mich, mich, mich.
          Oder wie du um die sogenannte „Objektivität“ herumkommst – die ich dir keineswegs zuschreiben will oder abkaufen möchte.

          Weil wir und unsresgleichen haben tatsächlich ein Interesse an der Erkenntnis der Realität, von der wir annehmen, sie existiert. Und zwar außerhalb und unabhängig von uns.
          Dieses Erkenntnisinteresse an objektiven und (festhalten!) wahren Erkenntnissen über diese Realität eint m.E. ein Großteil dieses Forums.

          Weil: Der größte Teil dieses Forums kann zwischen „Wahrheit“ und „Unwahrheit“ unterscheiden und zwischen „richtig“ und „falsch“.

          Und misst dieser Differenz eine größere Bedeutung bei als bspw. der feinen Differenzierung zwischen „authentischer“ und „unauthentischer“ Unwahrheit.

          Was uns – aus meiner Sicht – auf angenehme Art und Weise unterschiedet von z.B. der „Mädchenmannschaft“.
          Es handelt sich dabei quasi um ein sogenanntes Alleinstellungsmerkmal.

          Das ist zwar keine „Position“, aber immerhin eine Stellung! 😉

          Schönen Gruß, crumar

        • „Weil wir und unsresgleichen haben tatsächlich ein Interesse an der Erkenntnis der Realität, von der wir annehmen, sie existiert. Und zwar außerhalb und unabhängig von uns.“

          Der Bezugspunkt war Männerpolitik, Du Doofie.

        • Krieg ich dann hoffentlich jetzt ne Entschuldigung, ja?
          Nur doof oder doof und feige, kannst es Dir aussuchen.

        • @ Semikolon

          Also ich finde es voll doof, andere als Doofie zu bezeichnen.

          Wäre nett, wenn Du das von Dir heruntergeschmissene Diskussionsniveau wieder aufheben und auf eine angebrachte Höhe halten könntest.

          „ihr vermeidet es, eine authentische Sprechposition einzunehmen.
          So wird das nix.“

          Mit „authentischer Sprachposition“ meinst Du vermutlich eine politische Positionierung aus einer Betroffenenperspektive heraus. In Bezug auf reale „Männerpolitik“ geschieht dies m.E. durchaus (z.B VafK oder MANNdat).

          @ crumar

          “gynozentrischen Narzissmus” klingt hart und auf den ersten Blick zutreffend.

          Auf den zweiten Blick zeigen sich allerdings Brüche. Ich würde es daher eher als „Abgrenzungsprobleme von Kollektivistinnen“ nennen, bei denen Überkompensationen zwangsläufig sind.

          Hat manchmal in der Darstellung was von Sektenaussteigern. Und tatsächlich kommt man ja nicht umhin, eine klassische Frauensozialisation in der hiesigen Mittelschicht als beständigen Gehirnwäsche-Prozess zu sehen.

        • „wenn Du das von Dir heruntergeschmissene Diskussionsniveau“

          Lies noch mal nach, Dir is da GANZ OBJEKTIV was entgangen…

      • Für *sie* ist der eigene Bauchnabel Letztbegründung für das Politische – es existiert eigentlich nur, weil es sie selbst gibt und ihr aufgeblasenes Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich, Ich.

        Nach den letzten Jahren Erfahrung in der Auseinandersetzung mit dem Feminismus werde ich demnächst einen Beweis antreten für die Existenz des “gynozentrischen Narzissmus” (TM).
        Die oben zitierte Autorin ist ein weiterer Beleg für die Existenz dieser psychische Störung.

        Die dir antwortende (und offensichtlich getroffene) Autorin ebenfalls.
        Die einzige Person, der ich zutraue diese 9 / 40 zu überbieten.

    • Donald Trump Would Be the Real First Black President

      by Milo Yiannopoulos30 Jul 2015

      „Despite his skin colour, it could be argued Obama is a pretty white president. He’s the product of elite American institutions and corrupt Chicago politics, and he is constantly derided by the black community for letting them down.

      Whacking black families on welfare and turning a blind eye to crime — the Democrat way — is why so many black Americans are miserable, and why they riot.

      But, more crucially, his stance on immigration would immeasurably benefit African-Americans. It is they who suffer when America does nothing to stem the tide of illegal aliens pouring over the border: it’s harder for them to get jobs, and wages are pushed down even further.

      …“

      http://www.breitbart.com/big-government/2015/07/30/donald-trump-would-be-the-real-first-black-president/

    • ät Matthias:

      Hab ich auch vorhin gelesen. Das nennt man Journalismus! Laden die eine der berüchtigsten Genderinnen zu sich ein und bitten um Kritik.
      OK, Arne H meint, daß die taz-Affen aggressiv geworden sein. So völlig balla, wie die Alte ist, selbst bei Ultralinken nicht ganz unverständlich. Selbst die sind irgendwann genervt.

      Kennst Du den Skandal zum Staatsschmarotze der taz? https://jungefreiheit.de/kultur/medien/2015/drei-millionen-euro-subventionen-fuer-die-taz/

    • geiler mensch dix profx hornscheid. hier mein kommentar:

      bezeichnend ist die forderung nach „positionierten artikeln“. ich möcht bei artikeln sachlich, vielschichtig und ausgewogen informiert werden. positionirungen erwarte und wünsche ich mir bei kommentaren. den wunsch, bei der gesellschaft und mir „kontinuierliche Verunsicherung“ beim lesen von zeitungsartikeln auszulösen, empfinde ich befremdlich und tatsächlich – hoffentlich! – völlig ungeeignet mit vernunftbegabte menschen ins gespräch zu kommen. dass die gesellschaft und ich diese verunsicherung, als aufforderung verstehen sollen „über Dinge noch mal anders nachzudenken oder überhaupt neu zu denken“ wäre mir nie in den sinn gekommen. um was geht es denn überhaupt? kann man nicht normal und sachlich argumentieren und es tunlichst unterlassen den gesprächspartner kontinuierlich zu verunsichern zu versuchen?

      das bringt mich zum thema höflichkeit und achtung. das kann man von mir erwarten und erarte ich auch. tatsächlich empfinde ich es als zumutung, mur gedanken machen zu müssen wie ich mensch profx. hornscheid ansprechen soll. und text zu schreiben und zu lesen habe. ist das ihr größter wunsch mensch profx. hornscheid? gibt es nichts wichtigeres zu tun? übrigens gibt es sprachen, bei denen das personalpronomen 1. singular viel wichtiger ist, als das 2., um eine soziale struktur und selstverständnis auszudrücken. kinder sagen wörtlich übersetzt: die kleine maus hat heute eine 1 in mathe bekommen.

      ob sie ihn löschen? bezieht sich nur aif den letzten absatz.

      • ät Alberto:

        “ ich möcht bei artikeln sachlich, vielschichtig und ausgewogen informiert werden“

        -Ja, DU willst das. Und die meisten Menschen der Republik. Die Journalistixes und Gläubixes wollen das aber nicht. Die wollen lesen/hören, was sie glauben.
        Zumindest so lange, bis der Glaube ihnen selbst zum Nachteil wird.

        Lann hat übrigens einen schönen neuen Text:
        „Wenn Sie mit Lann Hornscheidt Kontakt aufnehmen wollen, verwenden Sie bitte respektvolle Anreden, die ****nicht Zweigeschlechtlichkeit***** aufrufen. Bitte vermeiden Sie ******zweigendernde Ansprachen****** wie „Herr ___“, „Frau ___“, „Lieber ___“, oder „Liebe ___“.
        Es gibt nicht die eine richtige und gute Anrede, sondern es bedarf *****respektvoller******* neuer Anredeformen – ich freue mich auf Ihre kreativen anti-diskriminierenden Ideen.

        Falls Sie nicht kommunizieren, sondern nur Ihre Irritation zurückwerfen wollen, statt sie als Impuls für sich zu benutzen über eigene Normen und Weltbilder nachzudenken, dann schicken Sie dies bitte an folgende Mail-Adresse: hatemail.an.hornscheidt@gmail.com

        -Erstaunlich, wie frech die wird, trotz der allgemeinen Erheiterung nach ihrem berüchtigten SPON-Interfju. Sie muß wirklich in einer abgeschirmten Welt leben, wo sie laufend gebauchpinselt wird.

        • danke für die unterstützung 😀 ich habe sogar noch einen kommentar von einer „überzeugten“ erhalten. es ist meiner „löschparanoia“ geschuldet, dass ich mir erlaube ihn hier und bei der NSA zu sichern, was nun gescheitert ist, da mein ipad spinnt.

          schreib du was. morgen setz ich mich dann an den computer 😀

        • ich verlasse mich nach dem letzten fehlschlag nun ganz und gar auf die NSA.

          die gender-feministischen argumente sind eher emotionale ausbrüche. anarcho-synikalistisch bewegter wohlmeinender menschen wie beispielsweise @leszek, bemühen sich stets rational nachvollziehbar zu argumentieren. diesen anspruch haben die gar nicht.

          @lezsek, warum genau meint die „kritische theorie“ nun, dass die aufklärung und, nicht die differential rechnung, ein mythos -keine mystik übrigens – sind?

        • ät Alberto:

          Dein geschickter Überzeugter:
          „Jede Kommunikation, jede Aussage, jede Geste ist eine Positionierung. Es gibt keine Neutralität oder Objektivität.

          Allerdings werden solche Kriterien oftmals verwendet um die tatsächlichen Machtverhältnisse zu verschleiern. Autor*innen, die das generische Maskulinum verwenden, eine Sprachregelung, die von der Männlichkeit als Norm und Universalie ausgeht, positionieren sich ebenso, wie andere, die andere, gendersensible Sprachregelungen benutzen.“

          – Die Tricks der Radikalen sind doch immer dieselben.
          Wird man angegriffen, schwabuliert man einfach drauflos mit „Objektivität gibt es nicht“ blabla.
          Genderpositionen sind natürlich unbedingt „objektiv“ und absolut.

    • Ein Kommentar:

      „Zitat: „Die von Lesben für Lesben gedrehten Pornos interessieren nur die wenigsten. Könnte daran liegen, dass am Ende kein Mann auftaucht. “

      Ich habe in meinem Leben – zu rein wissenschaftlichen Zwecken, versteht sich – etliches an derartigem Anschauungsmaterial konsumiert.
      Und ich kann mit Sicherheit sagen: In der grossen Mehrheit der Lesben-Sex-Szenen taucht KEIN Mann in der Mitte oder gegen Ende der Szene auf.

      Als echte Erklärung taugt das also nicht.

      Für das geringere Interesse an „von Lesben für Lesben gedrehten Pornos“ kann ich Ihnen aber eine ganz andere Erklärung liefern, die sich sogar „wissenschaftlich“ mit Experimenten belegen lässt:

      Nehmen Sie 100 rein zufällig ausgewählte Fotos von Darstellerinnen aus „von Lesben für Lesben-Pornos“ und 100 rein zufällig ausgewählte Fotos von Darstellerinnen aus typischen, von Männern gedrehten „Lesben-Porno-Szenen“, legen Sie die Fotos 100 zufällig ausgewählten Männern vor, und weisen Sie diese an, die Attraktivität aller Damen auf einer Skala von 1 bis 10 zu bewerten, und bilden Sie dann den Durchschnitt.

      Sie werden feststellen, dass die durchschnittliche Attraktivität der „Männer-Porno-Lesben-Darstellerinnen“ signifikant höher bewertet wird als die der „Lesben-Porno-Lesben-Darstellerinnen“.

      Wetten, dass?“

      Ich kriege gerade mein Grinsen nicht mehr aus dem Gesicht. In Lesbenpornos taucht also am Ende immer ein Mann auf?

      Es könnte sich lohnen diese Behauptung zu verifizieren.

      Jetzt seid mal eben ehrlich, gibt es noch eine zweites Internet voller Pornos, in dem Lesbenpornos so ablaufen? Oder wieso schreiben die sowas?

      • Naja es gibt normale Pornos, die mit einer Girl on Girl Szene anfangen und dann zu dritt weitergehen.

        Es würde zur Auffassungsgabe einer Feministin passen, diese nicht auseinander halten zu können von Lesben-für-männer Pornos

      • irgend jemand hat hier mal behauptet lesben würden amliebsten schwulenpornos sehen und hat meine ich auch ein youtube link gehabt. ich habe das dann mit meiner jungen lieblingskellererin diskutiert, die das bestätigen konnte, weil eine gute freundin vor kurzem „lesbisch wurde“. dann haben noch mehr mitgequatscht und es war konsens.

        ich kapier das – @roslin würde mich, ob meiner naivität schelten – nicht wirklich.

        • Ohne jedweden Beleg zweifle ich das mindestens mal an.
          Das ist absolut unplausibel:
          Frauen, die sich sexuell nicht für Männer interessieren, sondern für Frauen, sollen ausgerechnet Pornos bevorzugen, in denen sich nur Männer zeigen ??

      • “Die von Lesben für Lesben gedrehten Pornos interessieren nur die wenigsten. Könnte daran liegen, dass am Ende kein Mann auftaucht. ”

        So eine lächerliche Müll-Aussage.
        Es gibt „Lesben-Pornos“ für Männer, die sehen wollen, wie es zwei schöne Frauen miteinander treiben, und es gibt Lesben-Pornos (von Lesben für Lesben), die ihrer Zielrichtung nach eben keine Männer ansprechen.
        Könnte der Umstand, dass sich weniger Leute für etwas interessieren, damit zu tun haben, dass die Zielgruppe rein Zahlenmäßig deutlich kleiner ist?

        Ich mein: Es sind Pornos, die definitiv mit der Zielgruppe Lesben gemacht sind – regt sich hier jemand darüber auf, dass sich Leute abseits der Zielgruppe nicht dafür interessieren?

        „Lesben sind langweilig“, schreibt sie, und „Das schlechte Image der Lesben ist historisch begründet. “
        Ah ja, richtig. Nicht mal richtig verfolgt wurden die Lesben. Gesetzlich verfolgt wurde allermeistens lediglich die „Unzucht“ unter Männern. Waren Frauen da wohl eher „langweilig“?
        Die armen, unbeachteten nichtverfolgten Frauen.

      • Die meisten Pornos sind aber schon so ausgelegt, dass auf eine Lesbenszene eine Heteroszene folgt oder umgekehrt.
        Das sind auf jeden Fall die beliebtesten Pornos. „Nur“ Lesben ist den meisten dann doch zu öde.
        Es geht den meisten Zuschauer in solchen Pornos um die Fantasie, es mit 2 Frauen zu treiben, als denen „nur“ zuzugucken. Medien haben viel mit unbewusster Identifikation zutun, auch Pornos. Mit einen männlichen Darsteller, der es mit 2 bisexuellen Frauen treibt,
        können sich Männer besser identifizieren als in Pornos in denen nur Frauen mitspielen.
        Natürlich gibt es Ausnahmen, aber in der Mehrheit aller Pornos spielen auch Männer mit. Die reinen Lesbenpornos sind da eher eine Untersparte.

  2. Wie wäre es damit, dass von Frauen selbstverständlich die Aufgabe ihrer Intimspähre in Sammelumkleiden verlangt? Oft sind dort halbwüchsige Jungs bis 8-11 Jahren zugelassen.
    Ich möchte nicht die Aufstände erleben, wenn umgekehrt Männer gezwungen werden, sich vor entsprechend gleichaltigen, fremden Mädchen nackig zu machen.

    Von Frauen wird aber genau das verlangt und zwar ohne Murren.

    • Es erscheint mir nur schwer vorstellbar, dass 8-11 jährige Jungs ein Eigeninteresse haben, nackte ältere fremde Frauen anzusehen und sich womöglich vor diesen ebenfalls ausziehen zu müssen.

      Im Gegenteil erheint mir dies sogar eher potentiell traumatisierend für die Jungs (Mama, die Beine von der Frau sehen aus wie der Mond…“)

      Also werden es wohl Mütter sein, welche ihre Söhne gegen deren Willen und Wohl da mitschleifen weil sie den Gedanken nicht ertragen, dass der Zwerg sich auch geistig von Mama abnabeln wird.

      Also ein Frauen-internes Thema, welches sich doch wohl auch unter frauen regeln läßt, ohne die gesamte Gesellschaft damit zu behelligen.

      Findest Du nicht?

    • > Ich möchte nicht die Aufstände erleben, wenn umgekehrt Männer gezwungen werden, sich vor entsprechend gleichaltigen, fremden Mädchen nackig zu machen.

      Aehm…. es passiert schon, dass Papa die Tochter mit in die Dusche im Schwimmbad nimmt. Papa guckt da sehr, sehr kritisch, wenn man nackt duscht. Aber warum sollte man damit ein Problem haben?

      • Aber warum sollte man damit ein Problem haben?

        – Weil die Jungs in dem Alternicht mehr in die Damenumkleide gehören. Weil ich mich von ihnen belästigt fühle.

        Weil es dies Diskriminierung zu Lasten der Frauen ist, da Männer damit konfrontiert werden, sich vor halbwüchigen Mädchen nackig machen zu müssen.

  3. Die AfD will russische Verhältnisse:

    „Die Alternative für Deutschland lehnt jegliche staatliche Propaganda – in Schulen, den Massenmedien oder im öffentlichen Raum – für bestimmte sexuelle Orientierungen oder Verhaltensweisen strikt ab. Die Förderung der klassischen Familie ist davon ausgenommen.“

    http://queer.de?24296

    Gesocks!

    • ät Adrian:

      Jaja. Du bist also dafür, daß einige Parteien wie die Grünixe oder die SED ihr Parteiprogramm exklusiv in Schulen propagieren dürfen? Was anderes ist das nämlich nicht.

      Die Bundeswehr hingegen, eine staatliche Institution und politisch neutral, soll nach dem Willen der SED/Grünen nicht mehr werben dürfen.
      Mensch Adrian! Die ganzen knackigen Kerle beim Bund, die die schwulen Jungs nicht mehr zu sehen kriegen!
      Das ist homophob!

      • „Du bist also dafür, daß einige Parteien wie die Grünixe oder die SED ihr Parteiprogramm exklusiv in Schulen propagieren dürfen?“

        Nein. Die einzigste Partei, die explizit von einer statalichen Bevorzugung bestimmter Beziehungsformen spricht, ist die AfD. Weder Grüne noch SED haben sich dafür ausgesprochen, dass Heterosexualität und klassische Familie nicht mehr propagiert werden sollen.

        • Gibt es eine Partei, die patriarchalische Heteronormativität im Programm hat? Die AfD?

          Wird die Heteronormativität wirklich propagiert, oder ist sie schlicht der Normalfall? Sind Deine Eltern heterosexuell?

          Ist es ganz, ganz wichtig, jede „unterdrückte“ Minderheit immer möglichst oft zu nennen? Müssen dann auch BDSMler im Biounterricht ihre Vorlieben vorführen dürfen?

          Guck doch einfach mal „Shades of grey“.

        • Lies doch einfach noch mal, was im Text steht. Jedwede staatliche Propagierung von Sexualität und sexuellen Orientierungen soll verboten werden, außer heterosexuelle Familien.
          Der Staat teilt damit also mit, dass ihm homosexuelle Menschen scheißegal sind, dass sie zu verachten seien und nur Heteros zählen, die Familie haben.

        • „Der Staat teilt damit also mit, dass ihm homosexuelle Menschen scheißegal sind, dass sie zu verachten seien“
          – Zu verachten? Das ist wirklich paranoide Realtitätswahrnehmung.

        • „Zu verachten? Das ist wirklich paranoide Realtitätswahrnehmung.“

          Das war die historische Realität. Das wäre auch jetzt die Realität, wenn der Staat weiß, dass Homosexuelle existieren. Wenn de Staat sagt, wir sprechen nicht über sie, obwohl sie unter uns leben, dann ist das kein Zeichen von Respekt.

        • „Wenn der Staat sagt, wir sprechen nicht über sie,“

          ???????????
          Ihr werdet doch gerade durch alle Kanäle gepustet. Soll sogar extra Homo-Unterricht geben.

        • Axel, noch mal gaaaanz langsam nur für Dich.
          Meine Kommentare beziehen sich auf eine Stellungsnahme der AfD, welceh die staatliche Propagierung von jedweden Sexualitäten, außer der klassischen Familie, verbieten möchte. Das beträfe natürlich auch den Unterricht und sämtliche nicht negativen Erwähnungen von Homosexualität im Unterricht.

        • „Meine Kommentare beziehen sich auf eine Stellungsnahme der AfD, welche die staatliche Propagierung von jedweden Sexualitäten“
          – Jaja, eben, das wäre die adäquate Reaktion auf den Sexwahn, der im Augenblick grassiert.
          Du bist wirklich ein moralisch und geistig Überlegener, Adrian. Keiner kann Dir das Wasser reichen.

        • „So alt wie Du.“

          Tragisch. So jung und schon so hoffnungslos verloren.

          „Es gibt also keinen Sex- und Geschlechterwahn?“

          Nicht mehr als das , was man seit Jahrtausenden von Heteros gewohnt ist.

        • ät Adrian:

          „Tragisch. So jung und schon so hoffnungslos verloren.“
          – Absolut ohne jede Hoffnung, da lege ich Wert drauf.
          Und so jung bist Du nicht mehr, Adrian.

          „Nicht mehr als das , was man seit Jahrtausenden von Heteros gewohnt ist.“
          – Machen Homos erst seit 30 Jahren Intimverkehr?
          Und was ist denn mit der Frühsexualisierung in der Sch(w)ule? Gab es unter Wilhelm zwo schon Sexköfferchen in der Grundschule?

        • „Und was ist denn mit der Frühsexualisierung in der Sch(w)ule?“

          Das wäre in der Tat neu.

          Gab es unter Wilhelm zwo schon Sexköfferchen in der Grundschule?“

          Wenn ja, hätte es vmtl. den ersten Weltkrieg nicht gegeben und alle anderen Tragiken danach auch nicht.

    • wieso genau willst du eine normale familie genauso fördern, wie ein polyamores schwules quartet. ich will die nicht besondrs schützen, weil wenn ich jeden gleich schütze ich alle gleich behandle und niemanden besonders schütze. so sieht meine wahl aus, @adrian und ich hoffe das du mich deswegen nicht als gesocks bezeichnest.

      • „ich will die nicht besondrs schützen, weil wenn ich jeden gleich schütze ich alle gleich behandle und niemanden besonders schütze.“

        Eben. Ich bin dafür, dass der Staat alle gleich behandelt.

      • ich nicht, @adrian. du musst dich ja furchtbar über unseren staat ärgern, da ja ständig irgendwelche gruppen besonders geschützt werden, oder geht es dir nur um dein „schwules“ wohlergehn?

        • ät Alberto und Adriano:

          „Eben. Ich bin dafür, dass der Staat alle gleich behandelt. “
          – Ungleiche Menschen gleich behandeln? Das ist Gleichmacherei. Nach dem Wirtschafts-Sozialismus à la Ostzone kommt jetzt der Geschlechts-und Sexualität-Sozialismus.

          Das heißt dann ADSR: „Antideutsche Sex-Republik“. Adrian wird Staatsratsvorsitzender, und Solanum Generalsekretär der Sexologischen Einheizpartei anti-Deutschlands (SED).

        • „Ungleiche Menschen gleich behandeln? Das ist Gleichmacherei.“

          Ja, so wie die Abschaffung der Sklaverei. Ich weiß ja, dass das in Eurem heiligen Buch steht, das Sklaverei gut ist, aber selbst Du könntest akzeptieren, dass es gesellschaftlcih kaum mehr anerkannt ist.

          „Nach dem Wirtschafts-Sozialismus à la Ostzone kommt jetzt der Geschlechts-und Sexualität-Sozialismus.“

          Es gibt Menschen die empfinden nicht heterosexuell. Sie sitzen in der Schule. Mit welcher Begründung sollte man diese nicht aufklären? Weil Du glaubst, Deine Heterosexualität berechtigt Dich zu Privilegien?

        • „Ja, so wie die Abschaffung der Sklaverei.“
          – Mannmann, nun mach mal halblang.
          Daß Du Dich mit Negersklaven vergleichst, die geschlagen und ausgebeutet wurden, ist wirklich peinlich!
          Und ein klarer Mißbrauch der tatsächlichen Opfer. Du solltest Dich was schämen.

          Was kommt als nächstes? Die BRD, das Homo-KZ?

          „Mit welcher Begründung sollte man diese nicht aufklären?“
          – In der Schule geht es nicht um Sex-Lebensstil, sondern um harte Fakten.
          Zeugung, Schwangerschaft, Verhütung, Krankheiten. Daß Schwule Gebärmutterhalskrebs-Viren abkriegen können (Analkrebs), würde ich daher mit reinnehmen. Auch, daß Ihr die Hauptopfer und -Verbreiter des HIV seid.
          Sozial-Kram wie Regenbogenfamilien und Sexpraktiken von Adrian haben im Unterricht nichts zu suchen.

        • „Daß Du Dich mit Negersklaven vergleichst, die geschlagen und ausgebeutet wurden, ist wirklich peinlich!“

          Der vergleich bezieht sich auf Dein Argument der Ungleichheit vor dem Gesetz für Ungleiche.

          „Die BRD, das Homo-KZ?“

          Gab es ja schon mal. Sanktioniert von Deiner Kirche 🙂

          „Zeugung, Schwangerschaft, Verhütung, Krankheiten. Daß Schwule Gebärmutterhalskrebs-Viren abkriegen können (Analkrebs), würde ich daher mit reinnehmen. Auch, daß Ihr die Hauptopfer und -Verbreiter des HIV seid.“

          Das ist ja schon mal was. Dann aber bitte nicht vergessen, dass lesbischer Sex, unter Gesundheitsaspekten, der sicherste ist. Wenn schon, denn schon.

        • „Der vergleich bezieht sich auf Dein Argument der Ungleichheit vor dem Gesetz für Ungleiche. “

          – Warum packst Du dann die Nazikeule aus?

          „Gab es ja schon mal. Sanktioniert von Deiner Kirche“
          – Mh. Wurden auch Schwule verbrannt? Dachte, wir seien nur Hexenmörder.

          „Dann aber bitte nicht vergessen, dass lesbischer Sex, unter Gesundheitsaspekten, der sicherste ist. Wenn schon, denn schon.“
          – Heißt, wir sollen Lesbentum propagieren?

    • Ah ja. Pforzheimer Kreis. Ich wunderte mich schon ob sie den Rest ihrer Zeit mit dem Kampf gegen Ampelmännchen verbringen wollen.

      Aber dass sie gleich das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz mit Verweis auf die ethischen Grundsätze der großen Weltreligionen abschaffen wollen, hätte ich nicht erwartet.

  4. Danisch hatte es grad zur zahnärztlichen Versorgung in Deutschland, heute lese ich (wieder?) einen Artikel von Anfang 2014, der das gleiche Problem für England ausführlich schildert.

    Indeed, in this age group [under 30], 61 per cent of doctors are now women and 39 per cent men.
    In the age group 30 to 50 years (…) men still outnumber women by 54 per cent to 46 per cent — but that ratio will soon reverse.
    I fear this gender imbalance is already having a negative effect on the NHS.
    The reason is that most female doctors end up working part-time — usually in general practice — and then retire early.
    (…)
    As a result, it is necessary to train two female doctors so they can cover the same amount of work as one full-time colleague.
    Given that the cost of training a doctor is at least £500,000, are taxpayers getting the best return on their investment?
    (…)
    Women in hospital medicine tend to avoid the more demanding specialities which require greater commitment, have more antisocial working hours and include responsibility for management.
    (…)
    [Dame Carol Black, former president of the Royal College of Physicians] said the issue was not whether women doctors could do their job properly, but whether they were willing to devote time and effort, beyond their clinical responsibilities, to activities such as committee work and research.
    (…)
    In truth, general practice is organised for the convenience of doctors — particularly, I suspect, for female GPs — and not their patients.
    (…)
    No wonder many people, faced with a medical problem, ignore their local surgery and go straight to A&E („Accidents & Emergencies“ ~ Notaufnahme) — one reason why emergency medical services are at breaking point.
    (…)
    In the UK we have a serious shortage of medical school places, with the result that more than half of male applicants with the required grades are rejected.
    (…)
    For my part, I believe medical school places should be given to those most likely to repay their debt to society.

    „Debt to society“, was soll das denn bitte sein, wenn es um Frauen geht? Frauen schulden niemandem was, sie sind ausschließlich Schuldiger, denen die Gesellschaft etwas zu geben hat!

    Der Autor J.M.Thomas ist Chirurg am Royal Marsden Hospital.

    Auch interessant: Ein Jahr später hat der Spectator einen Artikel darüber, wie es mit J.M.Thomas weiter gegangen ist.

    Doctors took to Twitter and Facebook to share their disgust. Lucy Gaden, a doctor in Nottingham, put up an online petition on the website change.org entitled: ‘Stop Prof Meirion Thomas disrespecting GPs, female and overseas doctors in the media’.
    (…)
    The GMC, to its great credit, endorsed Meirion Thomas’s right to speak freely and said it would not pursue the matter. But his enemies would not be stopped there.

    A new email went round among doctors under the subject heading ‘The vile Mr Meirion Thomas’, calling him an ‘evil man’. Professor Azeem Majeed, who runs the Department of Primary Care and Public Health at Imperial College London wrote a bossy email to the chiefs of the Royal Marsden, where Thomas works, apparently suggesting that the hospital could suffer financially as a result of his outbursts. It is worth quoting at length:

    I would be very grateful if you could answer some questions for me and my colleagues. Firstly, does the article represent the views of your senior medical staff? If not, do you plan to issue a statement disassociating yourself from the article? Secondly, can you summarise your policies for ensuring good working relationships with NHS staff working in primary care? Thirdly, can you explain to me why GPs should continue to refer patients to the Royal Marsden Hospital rather than some of the other large NHS Trusts in London that offer excellent cancer services — such as Imperial, UCLH, GSTT and King’s — where we have very good working relationships with their specialist medical staff?

    (…)
    What’s most troubling is that, for all the fuss, almost no one has attempted to tackle Thomas’s arguments. The offended doctors prefer to say how hurt they are, and isn’t that outrageous. But wounded feelings don’t matter, really, and free speech does. Moreover, free speech inside Britain’s health service — on which so many lives depend — is especially important.

    Immer das gleiche: Ein Bereich, der von immer mehr Frauen ausgeführt wird, geht vor die Hunde, aber jeder der anmerkt: „Ich glaub, wir gehen grad vor die Hunde.“ wird gesteinigt.

    Es ist wichtiger, dass Frauen sich wohl fühlen, als dass ein ganzes Land eine funktionierende Krankenversorgung hat.

  5. Vor kurzem ist wieder mal die amtliche Polizeiliche Kriminalstatistik des Vorjahres (2014) herausgegeben worden.
    Sie kann z.B. hier heruntergeladen werden (Link aus dem unten angegebenen Artikel)
    http://www.hamburg.de/contentblob/4468534/data/2015-03-19-bis-pm-dl-gesfssg-pks-2014.pdf

    Aus diesem Anlass ist in der Zeit ein sehr lesenswerter Artikel über die Untiefen dieser Statistik erschienen, den ich jedem als Pflichtlektüre empfehle, der mit der PKS selbst zu argumentieren versucht oder mit jemand anderem diskutieren möchte, der dies tut.

    Der Artikel enthält einiges an bemerkenswerten Aussagen, z.B.:
    „Bei manchen Deliktsarten wird zwar stets (und mit einiger Berechtigung) von einem „erheblichen Dunkelfeld“ gesprochen (zum Beispiel Sexualdelikte, Betrug im Bagatellbereich, Diebstahl). Dabei bleibt aber auch immer im Dunkeln, ob es diese Delikte überhaupt gegeben hat.“

    Zum Thema Hellfeld/Dunkelfeld schreibt der Autor u.a.:
    „Wie viele Körperverletzungen gibt es täglich in deutschen Familien? Da darf man, wenn man sich der Wahrheit annähern will, sicher nicht die PKS fragen, sondern muss komplizierte empirische Forschungen anstellen bei Ärzten, Einrichtungen der Kinderbetreuung, Betroffenen, potenziellen Täter/innen, dem Umfeld. Mit den Zahlen der Polizei haben die Ergebnisse solcher Forschungen fast nichts zu tun.“

    Ein mutiges Wort – wird doch gerade zum Thema häusliche Gewalt sehr gerne mit der PKS argumentiert, weil sie viel besser zum Duluth-Modell passt als wissenschaftliche Forschung. Dass die PKS durch ihr zu Stande kommen sehr geeignet ist, die Vorurteile der Gesellschaft abzubilden bzw. eben das herauszubekommt, was man an Annahmen bei der Polizei voraussetzt, wird selten thematisiert.

    Auch die Ausführungen zum Begriff „Aufklärungsquote“ sind mit Genuss zu lesen – in der praktischen Bedeutung sollte man das immer vor Augen haben, wenn jemand mit „aufklärungsquoten“ der Polizei argumentiert.
    Der Satz
    „Sie erinnern sich: Die PKS erfasst „die Zahl der ermittelten Tatverdächtigen.“ Sie erfasst also keineswegs „Täter“! Denn ob der Verdächtige auch wirklich der Täter ist, hat – zunächst – allein die Staatsanwaltschaft zu prüfen.“
    ist dabei nur der Anfang – es ist viel schlimmer, als mir zuvor bewusst gewesen wäre.

    Wichtig relativ weit am Ende der Hinweis auf die Strafverfolgungsstatistik, die mir bislang auch nicht als wichtige Quelle bekannt war.
    Zu finden offenbar hier
    https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Rechtspflege/StrafverfolgungVollzug/StrafverfolgungsstatistikDeutschland.html

    „Die polizeiliche Kriminalstatistik ist, wie Kriminologen zutreffend formulieren, im Wesentlichen keine Statistik über die Wirklichkeit der Kriminalität, sondern eine Statistik über die Tätigkeit der Polizei.“

      • Ganz so pauschal stimmt auch das nicht:
        Es gibt „Täter“ mit Auflagen. Solche stehen dann z.B. in der Sexualstraftäterdatei oder Gewalttäter Sport.
        Die Polizei kontrolliert da auch die Einhaltung der Auflagen. Wenn da z.B. einer bei einem Fußballspiel aufgegriffen wird, dann bekommt er andere Konsequenzen als andere Bürger, weil er ein verurteilter „Täter“ ist.
        Ähnliches bei einem Annäherungsverbot wegen häuslicher Gewalt oder Stalking.
        Für die Polizei spielt dabei eine Rolle, dass es sich bereits um einen „Täter“ aus einem anderen Fall handelt.

  6. Wieder ein lustiger Kommentar. Dieses mal zu dem von Genderama verlinkten Text über 7 Schritte um aus einem Mann einen Feministen zu machen:

    Pedro Prieto,Jaén, Spain:

    If he says „yes“ it’s all good.
    If he says „no“ act like a manipulative whore, coercing him and faking being angry just to have your ego inflated.

    Stupidity goes far. Too far.

    Ronan Sherlock · Legate, Legio III Galica at Roman army
    guess feminists just can’t take no for an answer

    XD

  7. Karen hat ein neues Video über den für Freie Meinungsäußerung im Internet wichtigen Fall Gregory Alan Elliott ins Netz gestellt:

    This is part one in a series I’ll be doing on the case of Gregory Alan Elliott, a Toronto graphic artist who’s been charged with criminal harassment of feminist women over Twitter.

    The „Twitter harassment case“ | Part 1: The Internet vs Bendilin Spurr

    Full video of Christie Blatchford’s report can be found here: *https://www.youtube.com/watch?v=LF8sH5naXHQ*

    Additional coverage can be found here: http://news.nationalpost.com/full-comment/christie-blatchford-ruling-in-twitter-harassment-trial-could-have-enormous-fallout-for-free-speech

    Blatchford has written other articles on the case, available and searchable through the National Post. I would advise anyone interested in this case to read them.

    Stephanie Guthrie’s TEDx talk: *https://www.youtube.com/watch?v=_KHEkR5yb9A*
    Anita Sarkeesian’s TEDx talk: *https://www.youtube.com/watch?v=GZAxwsg9J9Q*
    Whitney Phillips‘ TEDx talk: *https://www.youtube.com/watch?v=FAubx3BBgLk*

    „Defend Anita Sarkeesian“ (aka: „Shoot Bendilin Spurr“) game can be found here: http://www.koopatv.org/2014/12/play-defend-anita-sarkeesian-right-here.html

    To donate to Gregory Alan Elliott’s legal fund, click here:
    https://life.indiegogo.com/fundraisers/gregory-alan-elliott-twitter-trial-support-fund

    Petition to support Greg Elliott: http://www.ipetitions.com/petition/i-support-gregory-alan-elliott

    Closing arguments for the defence: https://drive.google.com/file/d/0B8A8TBLPhrPFT0hNLVpXZDNTT2M/view?pli=1

    Closing arguments for the crown were not released to the public.

    • Bei einigen frage ich mich inzwischen, ob hinter ihren rape-Fixierungen nicht Wunsch-Phantasien stehen.
      Die links wird sich ja wohl kaum vor Verehrern nicht mehr retten können.

      Man bringt sich über das Stichwort rape natürlich auch auch als sexuelles Wesen in den Focus. Und wie sonst sollte das bei einigen bei ihrem Benehmen sonst geschehen.

      These: Bei einigen entspringt das rape-Gekreise dem untergründigen Wunsch, auch mal als sexuelles Wesen gesehen zu werden.
      Und dafür wird ein kontraproduktiver, verkorkster Weg gewählt.
      All for getting attention as a sexual beeing.

  8. Ein neues Planned Parenthood Video.

    Nachdem sie damit beschäftigt waren sich als Opfer eines Hacker Angriffs zu produzieren (ihre Homepage als Down darzustellen obwohl sie es nicht war bzw. ist) … überhaupt unschuldig und andere würden Attentate auf sie verüben, sie harrassen etc.

    Kennen wir dies Verhalten nicht langsam?

    Zwischenzeitlich kommt immer mehr heraus, dass hier im ganz großen Stil Korruption herrscht. Es geht ums Geld. Aber von der unappetitlichsten Sorte:

    Es ist verboten mit Föten Geld zu verdienen. Und es ist verboten Spätabtreibungen durchzuführen. Beides wird für Profit gemacht. PP hat sogar einen Schwarzmarkt kreiert. Und wird dabei als NGO mit 500 Mill. $ Steuergeld jährlich föderal (-> illiberale crony & feministische Linke) unterstützt.

    Für mich macht es auch die inhumane Verlogen- und Scheinheiligkeit und die Nähe zur Eugenik wieder einmal deutlich.

    http://hotair.com/archives/2015/07/30/new-planned-parenthood-video-more-price-haggling-admissions-of-procedure-changes-for-harvesting/

    • Das ist auch sowas, was mir noch nie jemand von der Pro Life Front schlüssig erklären konnte: Warum sind Föten wichtiger als chronisch kranke Menschen, welche von solchen Forschungen deutlich profitieren konnten und können?

        • „Gut, aber das sind ja Föten die so oder so abgetrieben wurden.“

          Viel Menschen fühlen sich halt unwohl damit, wenn tote Menschen zur Verwertung herangezogen werden.

        • Diese Menschen sollten dann auch so konsequent sein sich z.B. nicht gegen Polio impfen zu lassen und auch generell keine derart erforschten Medikamente zu sich zu nehmen.

          Aber ich möchte auch gerne nach meinem Tod meinen Körper der Medizin zur Verfügung stellen und komplett ausgeschlachtet werden, das finde ich besser als mich in der Erde verrotten zu lassen. Ebenso finde ich es sinnvoller, die Föten für die Forschung zu nutzen als sie wegzuschmeißen, was ja die Alternative wäre.

      • Hier geht’s um Babies die dazu abgetötet werden.

        Nach 15 bis 17 Wochen. Das sind keine Föten mehr!

        Und es geht darum das sie für Profit getötet und verhökert werden. Alles illegal, neben der sich hier deitlich machenden Inhumanität.

        • @petpanther
          Sie werden nicht „dazu abgetötet“. Das sind doch Verschwörungstheorien.

          *Nach 15 bis 17 Wochen. Das sind keine Föten mehr!*

          In den USA richtet sich das Gesetz, so wie ich das verstanden hab nach der Lebensfähigkeit des Fötus/Embryos. Also Abtreibung etwa bis zur 24. Woche. Es ist nicht illegal.

          *Und es geht darum das sie für Profit getötet und verhökert werden. Alles illegal*

          PP ist unter demselben Dachverband wie Pro Familia. Der Unterschied ist, dass in den USA deutlich mehr, insbesondere arme, Frauen/Familien gezwungen sind die Dienste von PP anzunehmen, weil es keine anderen Möglichkeiten gibt.

          Lt. Wiki: „Services provided at locations include contraceptives (birth control); emergency contraception; screening for breast, cervical and testicular cancers; pregnancy testing and pregnancy options counseling; testing and treatment for sexually transmitted diseases; comprehensive sexuality education, menopause treatments; vasectomies, tubal ligations, and abortion.“

          Klingt total böse.

        • Pro Familia ist genauso ein übler feministischer Sektenladen.

          Hier wird mit menschlichen Leben, das sich nicht wehren kann, Profit und Politik gemacht. Und ja, das was da passiert ist nicht mehr ok und überschreitet jede Grenze. Da nutzt auch keine Polemik mehr.

          Das ist Missbrauch auf grosser Skala.

        • Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass du GANZ anders denken würdest wenn du selber schwanger werden könntest.
          Ich würde darauf wetten, dass du sehr dankbar wärst, dass es sowas wie PP oder Pro Familia gibt.

  9. Ein Artikel über Zivilcourage:

    Zivilcourage – aber richtig
    Nie dazwischengehen, wenn Männer sich prügeln

    http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/zivilcourage-aber-richtig-nie-dazwischengehen-wenn-maenner-sich-pruegeln-13724578.html

    Interessant fand ich die Kommentare von Frauen:

    „Feiger, schwächlicher Unfug. Sogar ich habe schon aufeinander einschlagende Männer vor einer Diskothek – ohne Einsatz von Gewalt – trennen können. Allen, die hier Zivilcourage als „weniger intelligent“ darstellen, wünsche ich, mal zehn Minuten Opfer zu sein, während die „Sachverständigen“ einen Kreis drumherum bilden. Unsäglich verlogene Moral. Deutschlands „Kluge Köpfe 2015″.“

    —-

    „Interessanterweise kann man als Frau…
    sehr wohl dazwischen gehen, wenn zwei Männer sich prügeln. Aber Vorsicht: nicht in jedem Fall! Mein konkretes Beispiel bezieht sich auf Berlin Anfang der 90er Jahre. Zwei Männer, ein junger Türke und ein ostdeutscher junger Mann prügeln sich in Berlin-Schöneberg an einer Bushaltestelle. Der Ostdeutsche blutet schon. Ich trete dazwischen, richtig zwischen sie beide und sage: „Jetzt kommt aber Muttern und trennt euch beide.“ „Ha, ha, Muttern“, ruft der Ostdeutsche, aber beide sind plötzlich völlig „zahm“. Ich gebe dem Ostdeutschen noch ein Taschentuch, mit dem er sich seine blutende Nase abwischt. Das war’s dann, alles beobachtet von Menschen in einem vollbesetzten Bus, der gerade an der Bushaltestelle steht. Ich glaube, man/frau muss einfach die Situation insgesamt betrachten und auch richtig deuten. Am Besten ist es natürlich, wenn sich Männer überhaupt nicht prügeln, so dass niemand in die Verlegenheit kommt, ihnen helfen zu müssen.“

    —-

    „Eine eigene Erfahrung, lange her: in Köln, in der Nähe des Hbf, zwei Männer am Boden, ein älterer Obdachloser und ein Jüngerer, der dem Obdachlosen mit den Füßen gegen den Kopf trat (sie lagen so ineinander verkeilt), in der Nähe ein paar Freunde des Jüngeren, oben auf einer Brücke eine Meute Schaulustiger – ich sah es, näher kommend, und es war mir unerträglich, diese Gewalt, und ich schrie laut: Hört auf! Es gab einen Moment des Erstaunens, Innehaltens, der Obdachlose konnte sich aufrappeln, kam auf mich zu und suchte Zuflucht hinter mir. Der Jüngere kam nun auf mich zu, aber seine Freunde hielten ihn zurück, redeten beschwichtigend auf ihn ein und so wurde die Situation deeskaliert. Es ist etwas, worauf ich ein bisschen stolz bin, zumal: ich war schüchtern, zart, eher ängstlich, Anfang 20. Auch in anderen Situationen habe ich Gewalt oder Unrecht nicht hingenommen und ich kann nur sagen: es hat mich gestärkt, das zu verteidigen, was mir wichtig ist.“

    —-

    Ist das alleine die Erziehung und auch irgendwie evolutionär bedingt.

    • „Interessant fand ich die Kommentare von Frauen:“

      Naja, so ehrenwert die Einsätze der dort postenden Frauen waren, so profitierten sie doch von dem alten Ehrenkodex „Frauen schlägt Mann nicht“. Als Mann würde ich mich in gleicher Situation nur zwischen die beiden stellen, wenn ich aussähe, wie ein Kollege von mir – Oberkörper wie Wastl, Oberarme wie ich Oberschenkel, und am besten ne Knastträne.
      Sonst zieht Mann schnell den Hass BEIDER Kontrahenten auf sich.

      Ansonsten werden nur Stereotypen geübt:
      Zwei Männer prügeln sich -> raushalten! (Begründung: „Zudem sei bei männlichen Widersachern oft nur schwer zu erkennen, wer Täter und wer Opfer sei. „)
      Mann schlägt Frau -> Frau helfen!
      Mann belästigt Frau -> Frau helfen!
      In beiden Fällen ist dem hinzukommenden Passanten offensichtlich klar, wer Täter und wer Opfer ist.

      Was erfahren wir zur Konstellation
      Frau schlägt Mann? -> nichts! (dann hat er’s wohl verdient)
      Frauen prügeln sich? -> nichts! (tun Frauen nicht)
      Frau belästigt Mann? -> nichts! (tun Frauen auch nicht. Besonders nicht im Rudel)

      • Mit „Erziehung“ meinte ich ja das “Frauen schlägt Mann nicht”.

        Der Artikel ist einfach nur typisch Mann = Täter + Frau = Opfer.

        Bemerkenswert finde ich eben nur das Feministinnen ja überall die Hölle auf Erden für Frauen herbeiwünschen, aber im realen Leben selbst betrunkene Männer im Aggromodus darauf achten dass die Frau nicht verletzt wird.

    • Interessant fand ich die Kommentare von Frauen:

      “Feiger, schwächlicher Unfug. Sogar ich habe schon aufeinander einschlagende Männer vor einer Diskothek – ohne Einsatz von Gewalt – trennen können. Allen, die hier Zivilcourage als “weniger intelligent” darstellen, wünsche ich, mal zehn Minuten Opfer zu sein, während die “Sachverständigen” einen Kreis drumherum bilden. Unsäglich verlogene Moral. Deutschlands “Kluge Köpfe 2015″.”

      1A Kommentar.

  10. Doch nicht so viel Biologie wie hier immer wieder gern angenommen wird:

    http://www.zeit.de/2008/25/M-Genetik

    Tja, und damit platzen dann einige der hier weit verbreiteten thesen, wie, Frauen wollen wegen der Evolution weniger sex, was einem schon so auffallen sollte, das das schwachsinn ist, auch mit den Kosten.

    oder das Frauen aufgrund der Biologie einen Versorger wollen, was auch bei logischem Denken sofort auffällt, da die Versorgerehe erst ein produkt der Industrialisierung ist.

    Oder mein Liebling, das Männer sich nicht um ihre Kinder kümmern wollen.

    • „was einem schon so auffallen sollte, das das schwachsinn ist, auch mit den Kosten“

      Wer nur ein Kind alle neun Monate produzieren kann, wird alleine schon aus ökonomischen Gründen darauf achten, beim Sex schärfer zu selektieren als jemand der theoretisch jede Stunde eine Kind machen kann.
      Die potentiellen Kosten sind für einr Frau demnach erheblich. Unter Naturbedingungen sind sie für den Mann daggen praktisch gar nicht existent.

        • @adrian
          Welche kosten fallen da bei einem Gruppentier wie dem Menschen an? Oder auch bei einzelgängern, wie die meisten Katzen?

          Welche Kosten meinst du, die in der Schwangerschaft anfallen? Geld? Agne? Kotzen? Wegen wegfall der Pille mehr sex zu wollen?

        • „Welche Kosten meinst du, die in der Schwangerschaft anfallen?“

          Allgemeine Reproduktionskosten, die sich aus der Weitergabe der eigenen Gene ableiten. Wenn man einen begrenzen Zeitrahmen zu Weitergabe zur Verfügung hat, selektiert man mehr, als wenn man einen gleichsam unbegrenzten Zeitrahmen zu Verfügung hat.

          Ein Mann kann theoretisch jede Stunde eine Frau schwängern; er kann also theoretisch seine Gene einmal pro Stunde weitergeben. Eine Frau kann aber nur einmal alle 9 (eigentlich eher 10,11,12) Monate schwanger werden.

          Was ist so schwer dara zu verstehen?

        • @adrian
          Ich frage nach den Kosten die dabei entstehen. Du allerdings gibst zahlen an, wie viel Kinder theortisch eine Frau oder ein Mann zeugen kann. Das sind keine Kosten.

        • @adrian
          Ausserdem, nur weil man weniger Kinder in einem gewissen Zeitrahemn bekommen kann, heist das nicht, das man Biologisch darauf programmiert ist, selbst zu selektieren. Bei Gruppentieren wo es nur ein Männchen gibt, selektieren die Männchen unter sich und vertreiben die Rivalen, nicht die weibchen selektieren.

        • @adrian
          Nenn doch einfach mal die kosten. Was ist daran so schwer. Noch mal, ist es geldwert der anfällt? Ein Kredit? Welche Kosten? Wie hoch ist der Preis, welche Masseinheit hat der Preis? Euro, Meter, Kilogramm?

        • Ähm, dass Frauen vor Semmelweis eine ziemlich gute Chance hatten, bei der Geburt zu sterben, beispielsweise? Der Tod bei der Entbindung war eine der häufigsten Sterbeursachen bei Frauen. Und auch heute noch gibt es gewisse Risiken (Fruchtwasserembolie z.B.). Und Geburten kamen auch lange Zeit ziemlich oft vor. Früher hatten Frauen nicht bloß 1 bis 2 Kinder, sondern eine ganze Fußballmannschaft, wenn sie nicht bei der Geburt starben.
          Jede Schwangerschaft schraubt außerdem das Immunsystem der Frau herunter, damit sie den Embryo nicht abstößt, was sie anfälliger macht, als sonst, auf alle möglichen Krankheiten, insbesondere STDs, und „Kotzen“, also jedenfalls Hyperemesis, kommt zwar nicht so oft vor, kann aber durchaus gefährlich sein. Für Mutter und Kind.
          Katzen, die im Vergleich sehr kleine Babys zur Welt bringen, keine neun Monate schwanger sind, deren Babys vergleichsweise relativ schnell das Gröbste überstanden haben, kannst du schlecht mit Menschen vergleichen.

          Und dass Babys und Kinder versorgt werden wollen, und eine Mutter das kurz nach der Entbindung nicht kann, auch weil sie sich um das Kind kümmern muss, müsste dir einleuchten.

        • „Bei Gruppentieren wo es nur ein Männchen gibt, selektieren die Männchen unter sich und vertreiben die Rivalen, nicht die weibchen selektieren.“

          Natürlich selektieren die Weibchen. Das Patriarchat existiert nicht. Nicht mal im Tierreich. Ohne Einwilligung des Weibchens kommt kein Männchen zum Schuss (oder besser gesagt kaum ein Männchen; hier kommt Vergewaltigung ins Spiel, aber die ist relativ selten). Das ist der Grund, warum, der Großteil der Männchen sich niemals fortpflanzt. Weil Weibchen scharf selektieren.

        • Dass Frauen einen Versorger wollen, behauptest doch DU ständig. DU redest doch ständig von der ausbeutenden Frau, die bewusst die Pille nimmt, um ihren Sexualtrieb zu kontrollieren, damit sie Männer schikanieren und zwingen kann, für sie aufzukommen.

        • Natürlich wollen Frauen einen Versorger. Was denn auch sonst? Was nervt ist diese scheinheilige Lügnerei und Leugnerei.

          Schlimmer noch. Sie werden von Dominanz angezogen, möchten aber alkes kontrollieren und benutzen.

          Deshalb werden sie sich auch nie emanzipieren. Da hat Esther recht. Eine Farce.

        • „Welche Kosten? Wie hoch ist der Preis“

          Der Preis besteht darin, etwa 1 Jahr lang nicht an der Weitergabe der Gene teilnehmen zu können. Wir reden hier von evolutionären Investitionskosten.

          Wenn eine Frau so scharf auf Sex wäre wie ein Mann, liefe sie Gefahr, sich von genetisch minderwertigen Männern schwängern zu lassen. Dem hat die Evolution einen Riegel vorgeschoben, indem sie die Geilheit der Frau von der Verwertbarkeit des Mannes für die Frau (und damit den Nachwuchs) abhängig gemacht hat.

        • @shark
          „dass Frauen vor Semmelweis eine ziemlich gute Chance hatten, bei der Geburt zu sterben, beispielsweise“
          Nein. Damals wie heute liegen die Risikoschwangerschaften bei 1%. Roslin hatte dazu mal einen sehr schönen Artikel. Desweiteren sind das keine Kosten, die das selektieren begründen, weil das ja ein Problem des Körpers der Mutter ist, nicht des Vaters. Der Vater kann noch so „gute Gene“ haben, es kann trotzdem zum Todesfall bei der Geburt kommen. Das theorertische konstrukt der selektion nach Versorger fällt hierbei also volkommen weg.

          „ede Schwangerschaft schraubt außerdem das Immunsystem der Frau herunter, damit sie den Embryo nicht abstößt“
          Auch das sind keine Kosten, die das angebliche Biologisch bedingte selektieren erklären, weil das auch beim besten Versorger auftritt.

          „Katzen, die im Vergleich sehr kleine Babys zur Welt bringen“
          Löwen, Tiger, Leoparden, kleine Babys?

          „Und dass Babys und Kinder versorgt werden wollen, und eine Mutter das kurz nach der Entbindung nicht kann,“
          Können Frauen aber. Ausser bei den 1% sind Mütter am nächsten Tag der Schwangerschaft wieder 100%ig fit. Desweitern ein Blick ins Geschichtsbuch langt. Frauen haben früher auch direkt nach der Schwangerschaft wieder gearbeitet. Ein Kind kann man zum Sammeln mitnehm, oder am Feld auf die Seite legen, was auch gemacht wurde. Auch hier wieder, keine Versorgung nötig.

          @adrian
          „Ohne Einwilligung des Weibchens kommt kein Männchen zum Schuss “
          Weibchen will aber in der Fruchtbaren Phase. Hier findet kein Selektieren statt. Und wenn die weibchen nicht mit Duftstoffen aussenden, das es soweit ist, wird auch kein Männchen geil.

          @shark
          „Dass Frauen einen Versorger wollen, behauptest doch DU ständig. DU redest doch ständig von der ausbeutenden Frau, die bewusst die Pille nimmt, um ihren Sexualtrieb zu kontrollieren, damit sie Männer schikanieren und zwingen kann, für sie aufzukommen.“
          Ja (Editiert: bitte nicht den mist)

        • @adrian
          „Der Preis besteht darin, etwa 1 Jahr lang nicht an der Weitergabe der Gene teilnehmen zu können. Wir reden hier von evolutionären Investitionskosten“
          Das ist kein Preis, das schraubt schlicht nur die Zahl der Kinder nach unten. Ist aber kein Preis. Ein preis sind 200 Euro, oder 1000 Kilokalorien.

          „Dem hat die Evolution einen Riegel vorgeschoben, indem sie die Geilheit der Frau von der Verwertbarkeit des Mannes für die Frau (und damit den Nachwuchs) abhängig gemacht hat.“
          Nö, hat sie nicht. In der Natur werden Männchen nur dann geil, wenn das Weibchen entsprechende Duftstoffe aussendet, das sie jetzt in der fruchtbaren phase ist. Und dann ist auch das weibchen geil.

          @pet
          „Natürlich wollen Frauen einen Versorger. Was denn auch sonst? Was nervt ist diese scheinheilige Lügnerei und Leugnerei.“
          Was aber nicht der Biologie geschuldet ist, sondern dem Willen der Frauen, es sich möglichst einfach zu machen. Ist so einmalig in der Geschichte. Auch Frauen wurden früher nach leistung bewertet, eine Frau die nichts anpacken konnte, wollte früher kein Mann. Nur bei Adligen war das anders, aber für die reichen, die nicht ums überleben kämpfen mussten, galten schon immer andere spielregeln.

        • „Weibchen will aber in der Fruchtbaren Phase.“

          Aber nicht mit jedem Zumindest bei höheren Säugetieren.

          „Und wenn die weibchen nicht mit Duftstoffen aussenden, das es soweit ist, wird auch kein Männchen geil.“

          Das gilt nicht für viel Säugetierarten und für den Menschen gilt das gleich gar nicht. Hier existieren Männchen in einem fortwährenden Stadium beständiger sexueller Frustration, die unter Naturbedingungen nur erträglich wird, durch den Kampf ums Überleben, Hunger und Angst vor Feinden.

        • @adrian
          „Aber nicht mit jedem Zumindest bei höheren Säugetieren.“
          Doch, will es. Euer Reh beispiel ist halt schlichtweg falsch interpretiert.

          „Das gilt nicht für viel Säugetierarten und für den Menschen gilt das gleich gar nicht. Hier existieren Männchen in einem fortwährenden Stadium beständiger sexueller Frustration, die unter Naturbedingungen nur erträglich wird, durch den Kampf ums Überleben, Hunger und Angst vor Feinden.“
          Ja, weil uns Männchen durch die Übersexualisierung immer fortwährend vorgekaukelt wird, das die Weibchen in der fruchtbaren Phase sind. Dazu kommt, das diese Phase nicht existiert, durch die Pille, der Zyklus also abhanden gekommen ist bei Frauen, was dazu führt, das diese wenig bis gar nicht bereit sind.

          Wirkung Östrogen:
          „Vereinfachend gesagt, wirkt Östrogen durch die Beeinflussung dieser Prozesse im Allgemeinen euphorisierend, lustfördernd, aktivierend. Die Lust an Sex steigt, und da sich die Östrogenmenge mit dem Zyklus verändert, ist sie besonders groß, wenn die Östrogenspiegel hoch sind, d.h. Mitte bis Ende der ersten Zyklusphase (der „follikulären“ Phase) bis zum Eisprung.“

          Dagegen Progesteron:
          „Auch die anderen Funktionen von Progesteron im Körper verstärken die dämpfende psychische Wirkung: es kommt zu Wassereinlagerungen und Gewichtszunahme. Entsprechend fühlen sich Frauen in der zweiten Zyklusphase (der „lutealen“ Phase) tendenziell etwas müder, aber auch ruhiger, als in der euphorischen Östrogenphase.“

          „Literaturempfehlung: Kuhl Herbert (Hrsg.) Sexualhormone und Psyche: Grundlagen, Symptomatik, Erkrankungen, Therapie. Stuttgart; New York: Thieme, 2002“

          http://www.sexmedpedia.com/artikel/auswirkungen-von-sexualhormonen-auf-die-psyche

          In Kombipräparaten, was die meisten Pillen für die Frau sind, ist Progestoren in einem verhältnis von 5(Progestoron) zu 1 (Östrogen) vorhanden. Es ist also kein Wunder, das Frauen keinen Sex wollen. Ihr Körper denkt, das er nicht in der fruchtbaren Phase ist.

        • @adrian
          Aber noch mal zurück zu den Kosten, wie hoch sind denn jetzt diese? 1 Euro, 1000 Euro, kennt die Natür Geld? Wenn nein, was sind dann die Kosten? Kilometer? Kilokalorien?

        • @imion

          Kalorien fasst es schon nicht schlecht, aber auch andere abstraktere Kosten, wie die Behinderung durch die Schwangerschaft und das Stillen, die höhere Anfälligkeit, die veringerte Fähigkeit zu fliehen und sich zu wehren etc

        • @christian
          „Kalorien fasst es schon nicht schlecht, aber auch andere abstraktere Kosten, wie die Behinderung durch die Schwangerschaft und das Stillen, die höhere Anfälligkeit, die veringerte Fähigkeit zu fliehen und sich zu wehren etc“

          Kalorien: Männer haben früher wesentlich mehr Kalorien verbraucht, als schwangere Frauen. Es müssten also nach euer Ansichtsweise die Männer auswählen und selektieren.

          Behinderung, fliehen: Deshalb der Gruppenrahmen. Auch ein Mann konnte einzeln nicht überleben in der Natur, deshalb haben sich Menschen zu Gruppen zusammengetan, nicht umsonst galt der Ausschluss aus der Gemeinschaft als härtestes Urteil, es bedeutete in aller Regel den Tod. Auch hier müssten Männer also nach eurer Ansicht Frauen nach Versorgereigenschaften wählen, und sich in der Versorgerehe versorgen lassen, wenn es denn Biologisch wäre.

        • @imion

          „Kalorien: Männer haben früher wesentlich mehr Kalorien verbraucht, als schwangere Frauen. Es müssten also nach euer Ansichtsweise die Männer auswählen und selektieren.“

          Das ist auch relativ eagl, ob sie mehr verbraucht haben. Die Frage ist eher: Hatte die frau, die Schwangere und das Baby und später die Kinder immer genug zu essen? Der mensch setzt bei der Fortpflanzung eben nicht auf Quantität, sondern auf Qualität. Er hat eine sehr lange Schwangerschaft, in der die Frau nicht so viel machen sollte, die Risikobehaftet ist, er hat ein sehr unselbständiges Kind, welches viel betreuung braucht und der Grad der Ernährung bestimmt daher auch seine entwicklung und damit seine Chancen später. Wenn die Frau drei Kinder hatte und mit dem vierten schwanger war und wenig NAhrung besorgen konnte, dann war die Auswahl eines guten Versorgers ein ganz entscheidendes Kriterium, durch das die Weitergabe der gene erheblich bestimmt wurde.

          „Behinderung, fliehen: Deshalb der Gruppenrahmen. Auch ein Mann konnte einzeln nicht überleben in der Natur, deshalb haben sich Menschen zu Gruppen zusammengetan“

          Und? selbst dann ist es eine Behinderung in der GRuppe, gerade wenn man nebenher noch Nahrung sammelt. Wenn alle vor einem Feind/gefährlichen Tier fliehen, dann ist eben die Schwangere die langsamste (oder das Kind kann schaden nehmen). Wenn alle sich gegenseitig schutz bieten, dann lohnt es sich, ihre Partner zu schützen, wer keine hat und vielleicht auch keine VErwandten in dieser Gruppe (wenn zB die Frau zum Mann gezogen ist, was häufiger geschah) der hatte das nachsehen.

          „nicht umsonst galt der Ausschluss aus der Gemeinschaft als härtestes Urteil, es bedeutete in aller Regel den Tod. Auch hier müssten Männer also nach eurer Ansicht Frauen nach Versorgereigenschaften wählen, und sich in der Versorgerehe versorgen lassen, wenn es denn Biologisch wäre.“

          Nein, müssen sie nicht, auch wenn es natürlich ein Bonus ist. Aber da eine hochschwangere Frau, eine Frau, die entbunden hat, eine Frau mit sehr kleinen Kindern, eh wenig sammeln kann ist es ein eher untergeordnetes Kriterium

        • @ imion

          „Welche kosten hatten den Frauen, die angeblich so viel höher sind, als die kosten des Mannes?“

          Statistisch gesehen sind es die Kosten, welche von der Frau durch die Einnahme der Pille eingespart wurden/werden/werden sollen.

          Da der „Pillenknick“ in der Geburtenstatistik überall sehr ausgeprägt ist, kann man zumindest erahnen, dass diese Kosten von den Frauen als ziemlich hoch eingeschätzt wurden/werden.

          Dabei spielt es gar keine Rolle, ob durch die Einnahme der Pille der weibliche Sexualtrieb nochmals reduziert wird. Alleine die Einnahme der Pille an sich zeigt den Willen der Frau, diese Kosten einsparen zu wollen.

          @ Adrian

          „Hier existieren Männchen in einem fortwährenden Stadium beständiger sexueller Frustration, die unter Naturbedingungen nur erträglich wird, durch den Kampf ums Überleben, Hunger und Angst vor Feinden.“

          Denkst Du, hier liegt ein Leidensdruck seitens der Männer vor, dem man mit der Freigabe von Cyproteron ohne Rezept und entsprechender Publikation dieser Möglichkeit abhelfen könnte?

          Eine Reduktion des Sexualtriebs der Männer auf das Niveau der Frauen könnte interessante Folgen für die Gesellschaft haben…

        • „Denkst Du, hier liegt ein Leidensdruck seitens der Männer vor, dem man mit der Freigabe von Cyproteron ohne Rezept und entsprechender Publikation dieser Möglichkeit abhelfen könnte?“

          Nein. Es gibt ja Pornos. Der Leidensdruck bezog sich eher auf nichtmenschliche Tiere, bzw. Menschen des Vorindustriezeitalters.

          „Eine Reduktion des Sexualtriebs der Männer auf das Niveau der Frauen könnte interessante Folgen für die Gesellschaft haben…“

          Zusammenbruch.

        • „Eine Reduktion des Sexualtriebs der Männer auf das Niveau der Frauen könnte interessante Folgen für die Gesellschaft haben…“

          In Japan ist das ja bereits eingetreten. Ich nehme an mit deinem euphemistischen Aussage meinst du nicht weniger als den kompletten Zusammenbruch dieser Gesellschaft ;).

          Mittlerweile finanziert der Staat dort tatsächlich Kurse damit erwachsene Leute auch wirklich miteinander Sex haben. Japan wird ein klinisches Beispiel werde, was mit einer geburtenarmen Population ohne Immigration passiert.

        • „Nein. Damals wie heute liegen die Risikoschwangerschaften bei 1%. Roslin hatte dazu mal einen sehr schönen Artikel.“

          http://www.kinder-ratgeber.at/die-geschichte-des-kaiserschnittes-sectio-caesarea/
          https://www.sbg.ac.at/ges/people/janotta/sim/kindheit.html
          Aber Roslin und du, ihr wisst das sicher viel besser [/Ironie]

          „Desweiteren sind das keine Kosten, die das selektieren begründen, weil das ja ein Problem des Körpers der Mutter ist, nicht des Vaters. Der Vater kann noch so “gute Gene” haben, es kann trotzdem zum Todesfall bei der Geburt kommen. Das theorertische konstrukt der selektion nach Versorger fällt hierbei also volkommen weg.“

          „Auch das sind keine Kosten, die das angebliche Biologisch bedingte selektieren erklären, weil das auch beim besten Versorger auftritt.“

          Kannst du eigentlich auch mal um die Ecke denken? Eine Mutter braucht Schutz während der Schwangerschaft. Sie kann nicht so schwer heben, kann sich nicht so bewegen, ist empfindlicher und eventuell auf Hilfe angewiesen. Von dem her wird sie sich eher einen Partner suchen, der bereit ist, ihr und seinem ungeborenen Kind zu helfen. Auch später, wenn das Kind klein ist.

          „Löwen, Tiger, Leoparden, kleine Babys?“

          O.o Ja! Im Vergleich zum Menschen und dem Verhältnis der Größe des menschlichen Babys zur Körpergröße der Mutter definitiv!

          „Können Frauen aber. Ausser bei den 1% sind Mütter am nächsten Tag der Schwangerschaft wieder 100%ig fit. Desweitern ein Blick ins Geschichtsbuch langt. Frauen haben früher auch direkt nach der Schwangerschaft wieder gearbeitet. Ein Kind kann man zum Sammeln mitnehm, oder am Feld auf die Seite legen, was auch gemacht wurde. Auch hier wieder, keine Versorgung nötig.“

          Woher du diesen Unsinn nimmst. 100%ig fit 😀 😀
          Der Mensch ist ein Nesthocker. und wie alle Nesthocker (auch im Tierreich) auf ständige Versorgung angewiesen. Ich weiß auch nicht, wie das aussehen würde, wenn eine stillende Mutter im Büro sitzt und auf dem Computer herumtippt oder gar körperliche Tätigkeiten ausführt. Mag es alles geben, ist aber a) nicht gesund, b) nicht notwendig, wenn sich beide Eltern anteilig um das Kind kümmern.

          „Ja, das ist Fakt. Nur ist das nicht biologisch bedingt, sondern rein dem Willen der heutigen Frau geschuldet, nichts leisten zu wollen. Früher war das anders, dort haben Frauen harte Arbeit auf dem Feld geleistet, mal als beispiel.“

          DAS IST FAKT!!!11einself!!! WEIL ICH, IMION, DAS SO SAGE!!!!!12

        • @christian
          „Das ist auch relativ eagl, ob sie mehr verbraucht haben. Die Frage ist eher: Hatte die frau, die Schwangere und das Baby und später die Kinder immer genug zu essen? Der mensch setzt bei der Fortpflanzung eben nicht auf Quantität, sondern auf Qualität. Er hat eine sehr lange Schwangerschaft, in der die Frau nicht so viel machen sollte, die Risikobehaftet ist, er hat ein sehr unselbständiges Kind, welches viel betreuung braucht und der Grad der Ernährung bestimmt daher auch seine entwicklung und damit seine Chancen später. Wenn die Frau drei Kinder hatte und mit dem vierten schwanger war und wenig NAhrung besorgen konnte, dann war die Auswahl eines guten Versorgers ein ganz entscheidendes Kriterium, durch das die Weitergabe der gene erheblich bestimmt wurde. “
          Hätte denn der Mann ohne Gruppe genug zu essen? Nein, genauso wie die nicht schwangere Frau auch. Also, wieder kein Argument für einen Versorger. Frauen haben auch während der Schwangerschaft früher gearbeitet, was keinerlei Einfluss auf die Schwangerschaft hatte, die meisten Kinder sind nach der Geburt gestorben. Das hat aber nichts damit zu tun, ob die Frau arbeitet. Erst heutzutage machen wir so einen Tamtam daraus. Frauen haben die Kinder entweder mitgenommen, oder eben bei einigen Mitgliedern der Gruppe gelassen. Schau doch einfach mal in ein Geschichtsbuch, dort findest du die Antworten, die dir fehlen. Es gab keinen Versorger, ein Mann alleine war nicht erfolgreich bei der Jagd, nur im Gruppenrahmen. Deshalb konnte ein einzelner Mann auch kein Versorger sein. Deshalb konnten Frauen auch nicht nach Versorger selektieren, ganz davon ab, das alle Weibchen in der Natur nicht selektieren, sondern wenn sie in der Fruchtbaren phase sind, popen wollen. Anders ist es bei Menschlichen Frauen auch nicht. Befasse dich mal mit Östrogen und Progesteron und was in der Pille in welchem verhältnis vorhanden ist, dann weist du, warum das heute anders ist.

          „Und? selbst dann ist es eine Behinderung in der GRuppe, gerade wenn man nebenher noch Nahrung sammelt. Wenn alle vor einem Feind/gefährlichen Tier fliehen, dann ist eben die Schwangere die langsamste (oder das Kind kann schaden nehmen). Wenn alle sich gegenseitig schutz bieten, dann lohnt es sich, ihre Partner zu schützen, wer keine hat und vielleicht auch keine VErwandten in dieser Gruppe (wenn zB die Frau zum Mann gezogen ist, was häufiger geschah) der hatte das nachsehen.“
          Deshalb ja die Gruppe, die Gruppe bot schutz, nicht der einzelne Versorger. Jeder in der Gruppe wurde beschützt, weil jeder wichtig war, wenn er Leistung brachte, egal ob Mann oder Frau. Leistung war entscheidend, deshalb auch keine evolutionäre Biologische begründung, warum HEUTIGE Frauen einen Versorger suchen. Frühere Frauen haben das nicht gemacht, weil sie Arbeiten mussten. Es gibt also keinen Grund, warum sich das Biologisch herauskristallisieren sollte.

          „Nein, müssen sie nicht, auch wenn es natürlich ein Bonus ist. Aber da eine hochschwangere Frau, eine Frau, die entbunden hat, eine Frau mit sehr kleinen Kindern, eh wenig sammeln kann ist es ein eher untergeordnetes Kriterium“
          Doch, müsste er, da ein einzelner Mann nicht überleben konnte. Eine Frau mit Kindern kann genauso viel Sammln, wie eine Frau ohne Kinder. Früher wurde da nicht so ein geschiss gemacht, wie heutige Helikoptereltern das tun. Die Kinder wurden mitgenommen, oder neber das Feld gelegt. Schau in ein Geschichtsbuch.

        • @imion

          „Hätte denn der Mann ohne Gruppe genug zu essen? Nein, genauso wie die nicht schwangere Frau auch“

          Klar, warum nicht. Er wirdja nicht schwanger und hat damit die Periode erheblicher Einschränkung nicht. Er kann auch recht unproblematisch sich einer VErwantwortung entziehen, zwishcen Sex und Geburt liegen 9 Monate. ER könnte auch einfach auf eine VErsorgung von sich und seinen Jagdfreunden umstellen und den Rest davon abhängig machen, wer ihm nützt.

          „Also, wieder kein Argument für einen Versorger“

          Nur weil du den Komplex nicht begreifst

          „Frauen haben auch während der Schwangerschaft früher gearbeitet, was keinerlei Einfluss auf die Schwangerschaft hatte, die meisten Kinder sind nach der Geburt gestorben“

          Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn viele Kinder so oder so gestorben sind, dann wäre das erst recht ein guter Grund sich ganz besonders um einen Partner zu bemühen, der einen unterstützt und versorgt, weil das die Wahrscheinlichkeit senkt. Und wenn dann noch eine freistellung von schweren Arbeiten in der letzten Zeit erfolgt und dann die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind sich gut entwickelt und nicht aus diesen Gründen stirbt, dann wäre das ein weiterer Grund. (selbst wenn 60% der Babies nach der Geburt sterben ist es ein erheblicher Vorteil, wenn ein lebend geborenes Kind eine bessere Chance hat, dein „die meisten sind direkt nach der geburt gestorben“-Argument bringt also gar nichts

          „Das hat aber nichts damit zu tun, ob die Frau arbeitet. Erst heutzutage machen wir so einen Tamtam daraus. Frauen haben die Kinder entweder mitgenommen, oder eben bei einigen Mitgliedern der Gruppe gelassen“

          Um kinder, da kannst du dir sicher sein, hat man schon immer ein Tamtam gemacht, Biologisch machen wir ja wegen ihnen den ganzen Circus. und ein Kind mitzunehmen, während man sammelt, ist auch eine erhebliche Einschränkung, die ebenfalls noch einmal kalorien kostet.

          „Schau doch einfach mal in ein Geschichtsbuch, dort findest du die Antworten, die dir fehlen. Es gab keinen Versorger, ein Mann alleine war nicht erfolgreich bei der Jagd, nur im Gruppenrahmen. Deshalb konnte ein einzelner Mann auch kein Versorger sein“

          klar kann er das, weil die Jagdgruppe zum einen nicht die HAuptgruppe ist und er natürlich auch innerhalb der Jagdgruppe besonders anerkannt sein kann. Und auch, weil er alleine jagen gehen kann. Schau doch mal dazu in die verlinkte Studie zur Jagd

          „Deshalb konnten Frauen auch nicht nach Versorger selektieren“

          Haben sie aber recht deutlich nach allen Studien dazu

          „ganz davon ab, das alle Weibchen in der Natur nicht selektieren, sondern wenn sie in der Fruchtbaren phase sind, popen wollen“

          Das ist bei Tieren außerhalb einer Paarbindung so, wir sind aber eine Spezies mit Paarbindung. Außerhalb von Paarbindung. deswegen poppen Menschenfrauen auch eher in Paarbindungen und sind außergewöhnlich zurückhaltend im vergleich zu Schimpansen und Bonobos was Sex ohne „Gefühle“ angeht.

          „Deshalb ja die Gruppe, die Gruppe bot schutz, nicht der einzelne Versorger. Jeder in der Gruppe wurde beschützt, weil jeder wichtig war, wenn er Leistung brachte, egal ob Mann oder Frau“

          Wenn es so einfach wäre, dann hätte der Kommunismus erfolgt gehabt. Wir sind aber keine Wesen, die einfach alles der Gruppe unterordnen. Ich hätte gar nicht gedacht, dass du dem Kommunismus so nahe stehst? Alle für die Gruppe, was sind schon eigeninteressen?

          „Leistung war entscheidend, deshalb auch keine evolutionäre Biologische begründung, warum HEUTIGE Frauen einen Versorger suchen“

          Das Stichwort nennt sich arbeitsteilung.
          Schau dir das hier doch mal an:

          erkennst du denn wenigstens, dass du wissenschaftlich mit deiner These sehr alleine bist? Die evolutionsbiologie geht von einem gänzlich anderen Modell aus und dein Modell, dass Frauen anscheinend autark waren, wird wohl allenfalls bei einigen Matriarchatsbefürworterinnen beifall finden

          „Frühere Frauen haben das nicht gemacht, weil sie Arbeiten mussten. Es gibt also keinen Grund, warum sich das Biologisch herauskristallisieren sollte.“

          Klar mussten alle Arbeiten. Aber warum soll das eine Versorgung durch den Mann bzw. eine Selektion auf einen Mann, der im Zweifelfall besser versorgt als der andere ausschließen? Gerade bei umfassender Arbeitsteilung?

          „Doch, müsste er, da ein einzelner Mann nicht überleben konnte. Eine Frau mit Kindern kann genauso viel Sammln, wie eine Frau ohne Kinder“

          das erzähl mal einer schwangeren, einer Frau die erst vor kurzem entbunden hat, einer Frau, die ein einjähriges im Tragetuch und ein dreijähriges am Arm hat. In den imionschen Obstgärten der Antike mag das dann einfach sein, aber im wahren Leben nicht.

          „Früher wurde da nicht so ein geschiss gemacht, wie heutige Helikoptereltern das tun. Die Kinder wurden mitgenommen, oder neber das Feld gelegt. Schau in ein Geschichtsbuch.“

          Das Feld ist evolutionär gesehen erst gestern entstanden. 10.000 Jahre sind nichts.

        • @peter müller
          „Dabei spielt es gar keine Rolle, ob durch die Einnahme der Pille der weibliche Sexualtrieb nochmals reduziert wird. Alleine die Einnahme der Pille an sich zeigt den Willen der Frau, diese Kosten einsparen zu wollen.“
          Das sind aber kosten, die aufgrund der modernen Gesellschaft entstanden sind, und nicht evolutionär. Es gibt daher auch keinen Biologischen Grund, warum heutige Frauen nach einem Versorger suchen.

        • @imion

          „Das sind aber kosten, die aufgrund der modernen Gesellschaft entstanden sind, und nicht evolutionär. Es gibt daher auch keinen Biologischen Grund, warum heutige Frauen nach einem Versorger suchen.“

          Du hast die evolutionären Modelle dazu erkennbar nicht verstanden. Nimm dir doch mal ein Buch und lies das in Ruhe nach.
          Natürlich gibt es gute Gründe dafür und erkennbar machen sie es auch weltweit.

        • @adrian
          „Nein. Es gibt ja Pornos. Der Leidensdruck bezog sich eher auf nichtmenschliche Tiere, bzw. Menschen des Vorindustriezeitalters.“
          Pornos verschlimmern das Ganze. Zu viel Dopamin in einer zu kurzen Zeit, viel zu einfach zu haben, führt zu sexsucht. Wenn man mal das weg lässt, und nicht mehr oder nicht mehr viel Masturbiert, verschwindet dieser „Leidensdruck“. Glaub mir.

        • „Zu viel Dopamin in einer zu kurzen Zeit, viel zu einfach zu haben, führt zu sexsucht.“

          Und? Wo ist das Problem?

          „Wenn man mal das weg lässt, und nicht mehr oder nicht mehr viel Masturbiert, verschwindet dieser “Leidensdruck”. Glaub mir.“

          Warum sollte ich nicht mehr masturbieren? Ich mag Sex und ich mag es, spitz zu sein. Es ist ein schmerzhaft schönes, geradezu berauschendes Gefühl.

        • @shark
          „http://www.kinder-ratgeber.at/die-geschichte-des-kaiserschnittes-sectio-caesarea/“
          informier dich mal bitte, warum die Müttersterblichkeit gegen ende des 19 Jahrhunderts so hoch war. Das war nämlich eine Menschengemachte ausnahme.

          „annst du eigentlich auch mal um die Ecke denken? Eine Mutter braucht Schutz während der Schwangerschaft. Sie kann nicht so schwer heben, kann sich nicht so bewegen, ist empfindlicher und eventuell auf Hilfe angewiesen. “
          Nur heute. Frühere Frauen haben während der Schwangerschaft noch Gusseiserne Töpfe getragen. Auch im Tierreich lässt sich nichts dergleichen feststellen. Es ist eine erscheinung der Moderne, das solch ein Tamtam um die Schwangere gemacht wird.

          „Woher du diesen Unsinn nimmst. 100%ig fit 😀 😀
          Der Mensch ist ein Nesthocker. und wie alle Nesthocker (auch im Tierreich) auf ständige Versorgung angewiesen. Ich weiß auch nicht, wie das aussehen würde, wenn eine stillende Mutter im Büro sitzt und auf dem Computer herumtippt oder gar körperliche Tätigkeiten ausführt. Mag es alles geben, ist aber a) nicht gesund, b) nicht notwendig, wenn sich beide Eltern anteilig um das Kind kümmern.“
          Ich habe selbst eine Mutter, meine Frau hat eine Mutter. Beide wissen, wie es anderen Frauen ergangen ist, die bei ihnen im Krankenhaus waren. Nur die mit Kaiserschnitt mussten damals im Krankenhaus aufgrund der Operation bleiben. Meine Mutter wollte direkt am nächsten Tag wieder nach hause, was hat man ihr gesagt „och bleiben sie ruhig noch zwei wochen, da können sie ein bisschen entspannen“.
          Früher war es alltag, das Stillende Mütter gearbeitet haben, auf dem Feld oder sonst wo. Schädlich war das nicht. Kann es auch gar nicht sein, weil, sonst hätte die Menschheit nicht überlebt, wenn sie so aus Zucker gewesen wäre.

          „DAS IST FAKT!!!11einself!!! WEIL ICH, IMION, DAS SO SAGE!!!!!12“
          Nein, weil alle Daten dafür sprechen. Auch dir empfehle ich mal ein Geschichtsbuch in die Hand zu nehmen. Zeige mir mal bitte eine Stelle, wo sich Frauen früher haben versorgen lassen.

        • @chris
          „Du hast die evolutionären Modelle dazu erkennbar nicht verstanden. Nimm dir doch mal ein Buch und lies das in Ruhe nach.
          Natürlich gibt es gute Gründe dafür und erkennbar machen sie es auch weltweit.“
          Welche Gründe denn? Die einzigen die ihr anführt, die Kosten, existieren nicht.

        • @imion
          Doch, sie existiern. Du versteht es nur nicht.

          Zu dem Komplex empfehle ich „The Red Queen“ von Matt Ridley, da ist es sehr anschaulich und gut nachvollziehbar erklärt oder auch Dawkins, das egoistische Gen.

          Hast du überhaupt schon mal ein evolutionäres Buch zu dem Thema gelesen?

        • @adrian
          „Und? Wo ist das Problem? “
          Erst dadurch entsteht dieser, wie du es nennst, leidensdruck.

          „Warum sollte ich nicht mehr masturbieren? Ich mag Sex und ich mag es, spitz zu sein. Es ist ein schmerzhaft schönes, geradezu berauschendes Gefühl.“
          Dann ist es aber auch kein Leidensdruck. Ich mag auch sex, nur hat sich seit dem Wegfall der Masturbation und er Pornos doch so einiges geändert. Er ist wesentlich besser geworden.

        • Riskanter als bei Tieren. Ein Kopf, der viel zu groß ist und ein im Verhältnis wegen des aufrechten Ganges eher schmales Becken legen eigentlich nahe, dass die menschliche Geburt schwerer ist, als die anderer Tiere, und Frauen durchaus Grund haben, sich einen möglichst passenden Partner zu suchen.
          Und wenn man bedenkt, dass eine Frau in früheren Zeiten eben nicht bloß ein Kind bekommen hat, sondern immer wenn sie konnte, und die Geburten mit dem Alter schwieriger werden, kann man den Prozentsatz der Mütter, die an der Geburt starben, noch in die Höhe setzen.

        • „Ich mag auch sex, nur hat sich seit dem Wegfall der Masturbation und er Pornos doch so einiges geändert. Er ist wesentlich besser geworden.“

          Biste einer von den No-Fap-Freaks?
          Ich bin mittlerweile fast zu faul für echten Sex.

        • @shark:
          Und wenn man bedenkt, dass eine Frau in früheren Zeiten eben nicht bloß ein Kind bekommen hat, sondern immer wenn sie konnte, und die Geburten mit dem Alter schwieriger werden, kann man den Prozentsatz der Mütter, die an der Geburt starben, noch in die Höhe setzen.

          Mehr als 1% dürften es selten gewesen sein. Das Verdienst Semmelweiß‘ war es, das extrem hohe Infektionsrisiko in den damaligen _Krankenhäusern_ reduziert zu haben.

          Vor Semmelweiß wuschen sich Ärtzte nichteinmal die Hände, nachdem sie mit Leichen hantierten – um dann direkt anschließend „Geburtshilfe“ zu leisten. (Sterbehilfe wäre wohl der passendere Begriff)

          Allerdings waren Krankenhausgeburten zu seiner Zeit relativ neu und eher für die arme Bevölkerung. Bei den etwas besser gestellten war nach wie vor die traditionelle Hausgeburt angesagt, mit astronomisch geringerer Müttersterblichkeit.

          Tschad hat heute, mit ca. 0,5%, die weltweit höchste Müttersterblichkeit. Betrachtet man die dortigen Verhältnisse, so scheinen sie kaum ungünstiger sein zu können und dürften mit dem Mittelalter vergleichbar sein.

          Mehr als 1% dürften es im Mittelalter jedenfalls nicht gewesen sein.

        • Ignatz Semmelweis ist übrigens ein (un)schönes Beispiel für eine systematische Ignoranz des akademischen Establishments, die selbst vor unbezwingbarer Empirie nicht halt macht. Am Ende wies man ihn in die Landesirrenanstalt Wien ein, weil er unbequemerweise öffentlich auf die Dringlichkeit der von ihm entwickelten Maßnahmen bestand. Er starb zwei Wochen nach seiner Einweisung.

          Im englischen Sprachrraum gibt es den Begriff „Semmelweis-reflex“:

          The term originated from the story of Ignaz Semmelweis, who discovered that childbed fever mortality rates reduced ten-fold when doctors washed their hands with a chlorine solution between patients and, most in particular, after an autopsy (the institution where Semmelweis worked, a university hospital, performed autopsies on every deceased patient). Semmelweis’s decision stopped the ongoing contamination of patients—mostly pregnant women—with „cadaverous particles“.[1] His hand-washing suggestions were rejected by his contemporaries, often for non-medical reasons. For instance, some doctors refused to believe that a gentleman’s hands could transmit disease (see Contemporary reaction to Ignaz Semmelweis).

          https://en.wikipedia.org/wiki/Semmelweis_reflex

          Eine Ignoranz, die sich selbst durch tausendfachen Frauentod nicht beirren ließ.

        • (Man muss dazu allerdings anmerken, dass Semmelweis eine leicht angreifbare Erklärung geboten hat. Erst Pasteur konnte eine schlüssige Theorie liefern. Aber der Erfolg seiner Maßnahmen war unbestreitbar.)

        • @chris
          „Hast du überhaupt schon mal ein evolutionäres Buch zu dem Thema gelesen?“
          Nein, es langt, das jedes Geschichtsbuch eure Behauptungen wiederlegt.

        • Eben gerade nicht, da Geschichtsbücher Durrës gar nicht behandeln und evolutionär kaum hinreichend zurück reichen.
          Man merkt, dass du keins gelesen hast, weil du dort ausgiebig diskutierte fragen nicht kennst, einschließlich der dort dargelegten Argumente. Das führt dazu, dass man bei dir eben ganz von vorne anfangen müsste um dir das als zu erklären.
          Ließ dich mal ein Buch dazu, dann versteht du die Argumente besser.

        • @christian
          Welche Argumente? Ihr führt an, das heutige Frauen weniger Sex wollen, wegen den Kosten der Schwangerschaft. Wie ich dargelegt habe, hat eine Frau keine höheren Kosten, sondern der Mann.

          Das heutige Frauen versorgt werden wollen, führt ihr an, das Frauen durchgängig versorgt worden sind. Was nicht stimmt. Auch das habe ich hinreichend Argumentiert und ist auch durch eben Geschichtsbücher eindeutig nachvollziehbar.

          Um nur mal zwei beispiele rauszupicken. Ihr ignoriert soviele sachen, die heutzutage anders sind, als bei Fraun von 50, 100 oder länger, ihr ignoriert Hormone, wenn es euch passt usw usw. Nichts von dem was ihr anführt ist bei näherer Betrachtung auch nur irgendwie schlüssig, wenn man sich das Verhalten anderer Tierarten anschaut. Weiter verdreht ihr Tatsachen, wenn ihr Beispiele aus dem Tierreich anführt, wie z. B. das bei Rehen die Kuh selektiert, in dem sie wegrennt, was schlichtweg falsch ist, oder dein Beispiel mit dem Paarungsverhalten der Schimpansen, was auch schlicht falsch ist.

        • „Nein, es langt, das jedes Geschichtsbuch eure Behauptungen wiederlegt.“

          Tun sie das?
          Manchmal aber genügt es, selbst zu denken und aus weiteren Quellen sein Wissen zusammen zu sammeln.

          In Schloss Gottorf (Landesmuseum) bei Schleswig liegt in einer Vitrine die Moorleiche eines etwa 14-jährigen Mädchens (das nach neuesten Forschungen eventuell doch ein Junge ist). An den Knochen konnte man nachweisen, dass dieses Kind in seinem kurzen Leben 9 Hungersnöte mitgemacht hat.
          Das lässt vermutlich den Rückschluss zu, dass eine Person oft genug gerade die Nahrung für das eigene Leben erwirtschaften konnte. Als längste Nesthocker im gesamten Tierreich sind Menschenkinder MINDESTENS die ersten drei Lebensjahre schlicht nicht in der Lage, für sich selbst zu sorgen, weitere vier Jahre nur eingeschränkt.

          Eine Mutter mit Kleinkindern hatte in den Jäger- und Sammler-Kulturen also seeehr wahrscheinlich ein großes Handicap, das eigene und noch die Mäuler der Kinder zu stopfen.
          Sie war also definitiv auf Hilfe von außen angewiesen.
          Das muss natürlich nicht der Vater der Kinder sein, aber er ist der wahrscheinlichste Garant, Mutter und Kinder auch durch Phasen der Ressourcenknappheit zu bringen.
          Gegenleistung: Sex.
          Parallel dazu baut der Menschenvater auch eine sehr starke emotionale Bindung zu seinen Kindern auf.

          Im Übrigen: Frauen sind in der Geschichte nie allein überlebensfähig gewesen, Männer sehr wohl. Das mag kein wünschenswerter Zustand gewesen sein, ist aber geschichtlich reichlich belegt. Robinson Crusoe ist nur das bekannteste Beispiel, zu dem es kein einziges weibliches Gegenstück gibt.

          Wenn Frauen zumindest einiger indigener Völker Nordamerikas ihren Mann durch Krieg oder Jagd verloren, war das ihr Todesurteil, wenn sie nicht sehr schnell einen Ersatz fanden. Waren die Ressourcen eh knapp, dann wurde keine alleinstehende Frau vom Rest des Stammes durchgefüttert
          (auch dargestellt in dem Film „Little Big Man“ mit Dustin Hoffman).
          In anderen Völkern wird es nicht anders gewesen sein.
          Bevor der ganze Clan über die Wupper geht, sondert man die Entbehrlichsten aus.

        • @carnofis
          „Manchmal aber genügt es, selbst zu denken und aus weiteren Quellen sein Wissen zusammen zu sammeln.“
          Was ihr leider nicht tut. Sonst würdet ihr mal den zusammenhang zwischen der Pille und dem Sexualverhalten der heutigen Frauen herziehen, stichwort Progestoron. Oder das die Versorgerehe erst seit der Industrialisierung existiert.

          „An den Knochen konnte man nachweisen, dass dieses Kind in seinem kurzen Leben 9 Hungersnöte mitgemacht hat.“
          Kommt immer auf die Zeit an, mal mehr mal weniger. Kommt auch drauf an, wie viel Menschen es gab, oder äussere Umstände wie Krieg, der 30 Jährige ist ja ein Musterbeispiel an Hungersnöten.

          „Eine Mutter mit Kleinkindern hatte in den Jäger- und Sammler-Kulturen also seeehr wahrscheinlich ein großes Handicap, das eigene und noch die Mäuler der Kinder zu stopfen.
          Sie war also definitiv auf Hilfe von außen angewiesen.
          Das muss natürlich nicht der Vater der Kinder sein, aber er ist der wahrscheinlichste Garant, Mutter und Kinder auch durch Phasen der Ressourcenknappheit zu bringen.
          Gegenleistung: Sex.
          Parallel dazu baut der Menschenvater auch eine sehr starke emotionale Bindung zu seinen Kindern auf.“
          Nein, weil der Mann ebenso auf die Frau angewiesen war bzw. auf die Gruppe. Ein Mann hat allein keine chance sich ausreichend Jagderfolg zu haben und an Vitamine zu komen. Die reine Mann Frau verbindung die allein lebt gibt es auch erst seit der Industrialisierung als Massenphänomen. Und wie ich auch schon beschrieb, durch Fleisch kommen noch keine Vitamine. Auch hier wieder genügend beispiele, das es den Kontrakt Sex gegen Versorgung erst seit ende des zweiten Weltkriegs so gibt und es reine Kultur ist.

          „Im Übrigen: Frauen sind in der Geschichte nie allein überlebensfähig gewesen, Männer sehr wohl. Das mag kein wünschenswerter Zustand gewesen sein, ist aber geschichtlich reichlich belegt. Robinson Crusoe ist nur das bekannteste Beispiel, zu dem es kein einziges weibliches Gegenstück gibt.“
          Ach ehrlich? Wo denn? Erst in der Moderne, durch entsprechende Technik, und das wars dann auch. Also auch wieder ein Produkt der Moderne. Wie Robinson Crusoe eben. Es ist halt einfach, mit Gewehr zu jagen. Das kriegen auch Frauen hin.

          „Wenn Frauen zumindest einiger indigener Völker Nordamerikas ihren Mann durch Krieg oder Jagd verloren, war das ihr Todesurteil, wenn sie nicht sehr schnell einen Ersatz fanden. Waren die Ressourcen eh knapp, dann wurde keine alleinstehende Frau vom Rest des Stammes durchgefüttert“
          Richtig. Wenn ein Mann ausgeschlossen worden ist, und nicht mehr vom Stamm mit durchgefüttern, war auch das sein Todesurteil. Auch ein Mann allein kann nicht überleben. Männer müssten es also auch herausgebildet haben, das sie sich versrogerweibchen suchen und Sex gegen Resourchen verlangen. Warum nicht?

          „Bevor der ganze Clan über die Wupper geht, sondert man die Entbehrlichsten aus.“
          Aha, und wiese sind auf einmal Frauen die entbehrlichsten, wenn doch der Flaschenhals des Nachwuchs bei ihr hängt? Wäre es da nicht logischer, das die Frau zu einem anderen Mann kommt, oder doch vom Stamm durchgefüttert wird? Wieder mal ein Wiederspruch in euren Theorien.

    • @ Imion

      Eine „Versorgerehe“ ist kein Produkt der Industrialisierung; eine Frau hatte früher keine Chance sich selber zu versorgen, sobald sie schwanger war. Hat der Mann sie verlassen und sie nicht versorgt, wäre schlicht mit einer hohen Wahrscheinlichkeit das Kind/die Kinder gestorben. Das ist einer der Hauptgründe warum Sex spasst macht, damit das Kind höhere Überlebenschancen hat und der Mann auch bleibt.

      Dazu gab es einen stündigen TEDx Beitrag den ich schon einmal verlinkt habe, aber gerade nicht mehr finde, der aufzeigt wie die kcalkurve für Männer und Frauen in nicht zivilisierten Gesellschaften in Abhängigkeit zum Alter verläuft. Frauen erwirtschaften im gebärfähigen Alter beinahe nichts (zu wenig für den eigenen Bedarf bis sie wieder einen Überschuss hat, sobald sie unfruchtbar wird bzw. stirbt.)

      Daher sind die Kosten einer Schwangerschaft maximal hoch. Nimm den falschen Mann und du bist tot.

      • @toxic
        Früher haben die meisten Menschen in Gruppen gelebt(Stamm, Bauernhöfe). Ist der Mann einer Frau gestorben, hat die Gruppe trotzdem weiter zusammengearbeitet.

        Desweiteren kann sich solch eine Biologie nicht bei der Frau gebildet haben, weil Ehen in den meisten Fällen von den Eltern arrangiert worden sind, und da wurde bei beiden Geschlechtern geschaut, ob sie ordentlich anpacken können. Jedes Geschlecht nach Aufgabengebiet, aufgrund von Muskelmasse, klar. Aber Versorgerehe, nein. Frauen haben immer gearbeitet, schon immer in der Menschheitsgeschichte.

        Noch weiter in der Natur zurück: Auch einzelgängerarten bekommen kinder, das weibchen bekommt es trotzdem hin, die Kinder zu versorgen. Bei arten, die das nicht schaffen, haben sich gruppen gebildet. Es gab nie eine Versorgerehe nach heutigem gebilde, weder in der Natur, noch beim Menschen.

        • „Aber Versorgerehe, nein. Frauen haben immer gearbeitet, schon immer in der Menschheitsgeschichte.“

          Wenn die Versorgung der Frau und des Kindes bzw die Unterstützung dabei evolutionär keine Rolle gespielt hat, warum sollte es dann überhaupt eine Paarbindung geben? Die spielt eigentlich nur in diesem Fall eine Rolle, ansonsten ist sie nutzlos.

          Klassischerweise lieferten Männer einiges an Kalorien und auch gerade Proteine bei Jägern und Sammlern:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/27/jager-und-sammler-frauen-als-jagerinnen/

          On average, men contribute about 65% of the calories and 85% of the protein to the forager diet (Kaplan et al. 2000; Marlowe 2001).

        • @ Imion

          Ist der Mann einer Frau gestorben, hat die Gruppe trotzdem weiter zusammengearbeitet.

          Das ändert ja gar nichts an der Mechanik; trotzdem brauchst du einen kcal Überschuss um zu überleben und wenn due andauernd schwanger bist ist das kaum möglich. Du stellst dir das zu kooperativ vor.

          „weil Ehen in den meisten Fällen von den Eltern arrangiert worden sind“

          Nein, denn zu dem Zeitpunkt als sich diese evolutionäre Merkmale gebildet haben, gab es ganz sicher keine solchen Tendenzen und schon gar keine Sesshaftigkeit.

          „Jedes Geschlecht nach Aufgabengebiet, aufgrund von Muskelmasse, klar. Aber Versorgerehe, nein. Frauen haben immer gearbeitet, schon immer in der Menschheitsgeschichte.“

          Das war sowieso immer so; natürlich mussten Frauen genauso alle Register ziehen um überleben; aber Fleisch ist trivialerweise ein sehr guter Energieträger und ein guter Jäger erlegt ein Vielfaches dessen, was eine Frau durch sammeln erwirtschaften kann. Schade finde ich das Video gerade auf Youtube nicht mehr. Ich glaube Christian hatte das früher bereits gepostet – da wurden alle diese Dinge relativ fundiert erklärt.

          „Es gab nie eine Versorgerehe nach heutigem gebilde, weder in der Natur, noch beim Menschen.“

          Das was ich oben beschreibe ist für mich eine „Versorgerehe“. Zugang zu sexueller Reproduktion gegen Ressourcen, da Frauen das eine und Männer das andere haben. Natürlich war das früher nicht zwingend eine „Ehe“ oder das was wir kulturell daraus gemacht haben. Vor allem mit der Monogamie werden unsere Vorfahren es nicht so genau genommen haben.

        • @christian
          „Wenn die Versorgung der Frau und des Kindes bzw die Unterstützung dabei evolutionär keine Rolle gespielt hat, warum sollte es dann überhaupt eine Paarbindung geben? “
          Weil paarbindung nichts mit versorger zu tun hat, sondern mit Oxytocin. Weil zwei oder mehr besser sind als einer, wir sind gruppentiere, keine einzelgänger. Später dann die sichere Rente der Eltern, die meisten Ehen wurden arrangiert.

          „Klassischerweise lieferten Männer einiges an Kalorien und auch gerade Proteine bei Jägern und Sammlern:“
          Und Frauen haben nichts getan? Und wer hat den die meisten Kalorien verbraucht? Richtig, der Mann. Er hat also zum grössten teil für sich gesorgt. Wie erklärst du dir später dann, das auch ohne viel Fleisch die Menschheit trotzdem überlebt hat? Und auch dort Frauen auf den Feldern hart gearbeitet haben, sie sich also nicht haben versorgen lassen?

        • @imion

          „Weil paarbindung nichts mit versorger zu tun hat, sondern mit Oxytocin“

          Das zeigt allenfalls, dass du mein Argument nicht verstanden hast. Oxytocinrezeptoren und die entsprechende Ausschüttung entsteht ja nicht von selbst. Sie muss evolutionär ein VOrteil gewesen sein, was bedeutet, dass die Paarbindung vorteilhaft gewesen sein muss

          „Weil zwei oder mehr besser sind als einer“

          Warum sollen wir uns an einen binden, wenn wir eh wie von dir beschrieben in einer Gruppe leben?
          Und gerade für Männer lohnt es sich viel eher, viele Frauen zu schwängern, gerade wenn sie keinerlei Auzuchtskosten haben, weil sie ja nach deiner Vorstellung Frauen nicht versorgen müssen.
          Und wenn die Frauen eh nicht von den Männern versorgt werden, warum sollen sie sich dann binden? Sie können sich einfach alle vom Alpha schwängern lassen, wie bei Schimpansen und Bonobos auch (bei denen in der Tat die Männer keine Versorgerrolle haben)

          „wir sind gruppentiere, keine einzelgänger“

          Bei welchen Gruppentieren gibt es denn sonst paarbindung? Bei den allerwenigsten

          „Später dann die sichere Rente der Eltern, die meisten Ehen wurden arrangiert.“

          Warum sollte man Eltern versorgen, wenn die Kinder alleine durchkommen? Warum sollte man überhaupt auf seine Tochter aufpassen, wenn Vaterunsicherheit keine Rolle spielt? Warum sollte man einen Preis für etwas zahlen, was zu monopolisieren für eine feste Bindung gar keinen Sinn macht?

          „Und Frauen haben nichts getan?“

          Doch, den anderen Teil. Also 35% der Kalorien und 15% der Proteine. Allerdings bei einer SChwangerschaft wird die jeweilige Frau eben weniger Kalorien beigetragen haben

          „Und wer hat den die meisten Kalorien verbraucht? Richtig, der Mann“

          Kannst du das irgendwie durch Forschung stützen? in allen mir bekannten Kulturen teilt der Mann mit seiner Familie und dann mit seiner Gruppe

          „Wie erklärst du dir später dann, das auch ohne viel Fleisch die Menschheit trotzdem überlebt hat?“

          Weil man andere MEthoden gefunden hat. Aber die Sesshaftigkeit und der Ackerbau sind gerade mal 12.000 Jahre, teilweise weniger her. Sie haben keinen so großen Einfluss gehabt, weil das evolutionär eine sehr kurze Zeit ist. Und die Stämme aus Afrika, die Jäger und Sammler geblieben sind unterscheiden sich biologisch auch nicht so wesentlich von uns.

          „Und auch dort Frauen auf den Feldern hart gearbeitet haben, sie sich also nicht haben versorgen lassen?“

          Frauen arbeiten ja auch heute noch und lassen sich nicht versorgen. Gerade wenn keine Kinder da sind. Mit der hinreichenden Anzahl von Kindern war auch die Bäuerin weniger auf dem Feld. Wo die Frau früher Butter gemacht hat, kauft sie eben heute ein, betreut die Kinder, macht den Haushalt und hat einen Halbtagsjob.
          Und der Mann ist meist damit einverstanden, weil er eben auch eine Betreuung seiner Kinder auf diese Art wünscht. Er will sie ja entsprechend fördern

        • @toxic
          „Das ändert ja gar nichts an der Mechanik; trotzdem brauchst du einen kcal Überschuss um zu überleben und wenn due andauernd schwanger bist ist das kaum möglich. Du stellst dir das zu kooperativ vor. “
          Männer verbrauchten schon immer mehr Kalorien als Frauen, es müssten also eigentlich die Männer sein, die Frauen nach Versorgereigenschaften selektieren.

          „Nein, denn zu dem Zeitpunkt als sich diese evolutionäre Merkmale gebildet haben, gab es ganz sicher keine solchen Tendenzen und schon gar keine Sesshaftigkeit.“
          zu dieser zeit gab es auch keine Versorgerehe, sondern es wurde im Gruppenrahmen gearbeitet. Mehrere Männer und Frauen arbeiten zusammen und sorgen dafür, das die Gruppe genug zu Essen hat, und nicht, die Männer versorgen die Frauen.

          “ aber Fleisch ist trivialerweise ein sehr guter Energieträger und ein guter Jäger erlegt ein Vielfaches dessen, was eine Frau durch sammeln erwirtschaften kann“
          Wie überleben da nur all die Pflanzenfresser? Und davon gibt es auch noch mehr, als Fleischfresser? passt nicht ganz in die Rechnung. Es gibt also andere Gründe für die Jagd, als Frauen zu versorgen. Desweiteren verbraucht ein Mann wesentlich mehr Kalorien als eine Frau, er hat also das meiste sowieso für sich gejagt. Die Kalorien von Fleisch, hier als Beispiel Schweinerücken: https://www.yazio.com/de/kalorientabelle/schwein-ruecken-mittelfett-gebraten.html 192 kalorien pro 100 gramm, Avocado: http://www.fem.com/gesundheit/artikel/abnehmen-co.-essensirrtuemer-avocados-fett-aber-gesund 160 Kalorien pro 100 gramm. Vorteil, eine Avocado läuft nicht weg, der Sammler verbraucht also erheblich weniger Kalorien bei der Beschaffung. Auch etwas, was ihr in eurer Rechnung nicht berücksichtigt. Es ist nämlich nicht damit getan, einfach nur die Kalorien zu zählen, sondern auch der Aufwand an Kalorien, um diese zu besorgen.

          „Zugang zu sexueller Reproduktion gegen Ressourcen,“
          Siehst du, und ganeu das gab es nicht, da Frauen schon immer selbst arbeiten und anpacken mussten. Das ist erst eine erscheinung unserer heutigen Zeit.

        • @imion

          „Männer verbrauchten schon immer mehr Kalorien als Frauen, es müssten also eigentlich die Männer sein, die Frauen nach Versorgereigenschaften selektieren.“

          Und was soll das für eine Rolle spielen? Das ist vollkommen egal, weil Evolution nicht gerecht ist. Es geht nicht darum, wer mehr verbraucht, sondern wie man die besten Chancen hat ein Kind groß zu bekommen

          „zu dieser zeit gab es auch keine Versorgerehe, sondern es wurde im Gruppenrahmen gearbeitet. Mehrere Männer und Frauen arbeiten zusammen und sorgen dafür, das die Gruppe genug zu Essen hat, und nicht, die Männer versorgen die Frauen.“

          Warum sollten sie das einfach so machen? Eine selektion auf das egoistische Gen bedingt, dass sie Verwandten und eigene Kinder bevorzugen wollen und erst danach die Gruppe. Was bei einem Defizit bei Frauen und Kindern dann die Probleme noch verschärft für alle Frauen, die keine Paarbindung mit einem guten VErsorger haben

          „Wie überleben da nur all die Pflanzenfresser? Und davon gibt es auch noch mehr, als Fleischfresser? passt nicht ganz in die Rechnung“

          Als Pfanzenfresser überlebt man zB mit besonderen Anpassungen, etwa einem Magen, der Gras verdauen kann etc. Haben wir Menschen nur nicht.

          „Es gibt also andere Gründe für die Jagd, als Frauen zu versorgen“

          Klar will man auch sich selbst versorgen, aber gerade über das Kochen und Braten stellt eben Fleisch eine sehr hochwertige Ernährung dar, mit PRoteinen etc.

          „Desweiteren verbraucht ein Mann wesentlich mehr Kalorien als eine Frau, er hat also das meiste sowieso für sich gejagt“

          Dabei hattest du oben noch angeführt, dass er es teilt?
          Und du lässt auch weg, warum er mehr verbraucht. Klar, wegen der Muskeln und der Körpergröße, aber warum haben wir dieses mehr bei Männern? Weil sie eben jagten und kämpften. Aber warum, wenn man eh alles teilt und Frauen eh keine Vorteile haben. Dein Konzept ist eben löcherig wie ein Netz
          Bei einer Jagd auf Großwild und der relativ kurzen haltbarkeit von Fleisch ist erfolgreiche Jagd auch ein gerne genutztes Signal der eigenen Stärke:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/27/jager-und-sammler-frauen-als-jagerinnen/

          The provisioning pathways may favor hunting in most societies, but commitment to hunting is reinforced by the signaling payoffs that aid in mating success and coalition building. Hunting may be ubiquitous among men cross-culturally precisely because of the multiple pathways by which it affects fitness via both private and household gains. Both early historical focus on family provisioning and recent emphasis on mating payoffs provide only partial explanations for why men hunt. We have described a model of the sexual division of labor in which men hunt and women gather because of maternal constraints, long learning periods for many foraging activities, and male comparative advantage combined with the goal of providing a diverse multinutrient diet. Furthermore, men’s hunting production is not lost through sharing but is biased toward family members and channeled to others strategically via contingent reciprocity, social insurance, “cooperative breeding,” and costly display. Other models that emphasize political goals, enhanced group size, and well-being in the context of intergroup competition deserve careful consideration. Long-term pair-bonds cannot be explained by the signaling model alone because it implies that women should be indifferent to marrying good hunters and men should abandon their wives as their fecundity declines. Men in foraging societies voice concern for spousal and offspring welfare; they engage in daily activities that indicate such concern, especially when spouses are pregnant. Among the Ache, Hiwi and Tsimane, men often take custody of children after maternal death or divorce and provide extensive support. Several scenariobased experiments conducted with Ache and Hadza men witdependents show that they prefer to reside in groups with good hunters who will help provision their families rather than in groups of poor hunters where status signaling opportunities are high (Wood 2006; Wood and Hill 2000). New physiological data on male-female and male-offspring bonding mechanisms and hormones that promote such bonding (e.g., oxytocin, vasopressin, dopamine, decreased testosterone) may demonstrate that human males were designed by natural selection to increase cooperative sentiment with female partners and to help raise highly dependent offspring (Gray et al. 2004). These mechanisms may set humans apart from other apes and may provide a window into the social structure of our hominin ancestors. Undoubtedly, spousal conflicts arise because of male mating goals, and these conflicts may modify men’s behavioral patterns. Rather than continue to argue over monocausal explanations of men’s hunting, new studies should examine how costs and benefits of male mating and parenting investment vary with ecological circumstance, partner status, condition and need of offspring, and availability of substitutable aid. In addition, they should examine how hunting rather than gathering might best meet male goals given the constraints of human social living.

          „Die Kalorien von Fleisch, hier als Beispiel Schweinerücken: https://www.yazio.com/de/kalorientabelle/schwein-ruecken-mittelfett-gebraten.html 192 kalorien pro 100 gramm, Avocado: http://www.fem.com/gesundheit/artikel/abnehmen-co.-essensirrtuemer-avocados-fett-aber-gesund 160 Kalorien pro 100 gramm. Vorteil, eine Avocado läuft nicht weg, der Sammler verbraucht also erheblich weniger Kalorien bei der Beschaffung“

          Nur wie sahen Früchte in der Steinzeit aus? waren sie vielleicht wesentlich kleiner als unsere heutigen gezüchteten Früchte? Die Advocado ist auch ein schlechtes Beispiel, weil sie aus der „Neuen Welt“ stammt und in der Menschheitsgeschichte quasi keine Rolle spielte.

          „Auch etwas, was ihr in eurer Rechnung nicht berücksichtigt. Es ist nämlich nicht damit getan, einfach nur die Kalorien zu zählen, sondern auch der Aufwand an Kalorien, um diese zu besorgen.“

          Das sahen unsere Vorfahren aber anscheinend anders, denn sie haben sehr viel gejagt, wie uns die Archäologie zeigt.

          „Siehst du, und ganeu das gab es nicht, da Frauen schon immer selbst arbeiten und anpacken mussten. Das ist erst eine erscheinung unserer heutigen Zeit.“

          Natürlich gab es das, sonst würde unsere Paarbindung wie gesagt keinen Sinn machen. Und sie arbeiten ja auch heute noch und packen mit an

        • @ Imion

          Du kannst dir am besten das Video anschauen. Da die alle aus Büchern stammen, die schon mindestens 20 Jahre Standardliteratur sind, kann man davon ausgehen, dass das nicht alles gelogen ist. Also kurz zusammengefasst :

          – Männer Erzeugen durchs Leben einen Überschuss an kcal zwischen dem 4-5 Fachen, was sie für sich brauchen würden, Frauen ein Defizit. Frauen sind also auf Männer angewiesen.

          – Ein guter Versorger hat evolutionäre Vorteile gegenüber einem schlechten Versorger, auch wenn er keine Alphamerkmale aufweist. Er hat trotzdem sexuellen Erfolg durch das Tauschgeschäft, dadurch ist überhaupt der Ressourcentransfer beim Menschen entstanden, da dieser Mechanismus es erlaubt direkten Konfrontationen mit stärkeren Männern aus dem weg zu gehen.

          – Frauen haben keinen offensichtlichen Zyklus um genau diesen Mechanismus des Ressourcentransfers von Versorgern zu benutzen, um Vatersicherheit eines Betas gegenüber einem Alpha zu gewähren.

        • @christian
          „Warum sollen wir uns an einen binden, wenn wir eh wie von dir beschrieben in einer Gruppe leben?“
          Mutter und Vater sind wichtig für das Kind, die Gruppe ist wichtig für das Überleben von Mutter und Vater. Paarbindungen sind für das Kind wichtig

          „Und gerade für Männer lohnt es sich viel eher, viele Frauen zu schwängern, gerade wenn sie keinerlei Auzuchtskosten haben, weil sie ja nach deiner Vorstellung Frauen nicht versorgen müssen.“
          Ja, und das tun sie ja auch, solange Weibchen in der fruchtbaren phase in der nähe sind, und deshalb vertreiben auch Männchen andere Männchen, selektieren also unter sich, und nicht die weibchen selektieren.

          „Und wenn die Frauen eh nicht von den Männern versorgt werden, warum sollen sie sich dann binden? Sie können sich einfach alle vom Alpha schwängern lassen, wie bei Schimpansen und Bonobos auch (bei denen in der Tat die Männer keine Versorgerrolle haben)“
          Schimpansenweibchen lassen sich nur vom Alpha begatten? Nein, denn das wäre ja ein zeichen, das sie versorgt werden wollen, tun sie aber nicht: „Diese dann prall rosafarbenen, geschwulstartig wirkenden Geschlechtssignale werden durch entsprechende Körperhaltungen den Männern präsentiert, die dann meist einer nach dem anderen mit dem empfängnisbereiten Weibchen die Paarung vollziehen. Eine Einehe gibt es also hier nicht. “
          http://www.world-of-animals.de/Tierlexikon/Tierart_Schimpanse.html
          Du siehst also auch hier, keinerlei Versorgerehe in sicht.

          „Bei welchen Gruppentieren gibt es denn sonst paarbindung? Bei den allerwenigsten“
          Eigentlich nicht, eigentlich immer dort, wo Männchen und weibchen das Kind erziehen.

          „Warum sollte man Eltern versorgen, wenn die Kinder alleine durchkommen? Warum sollte man überhaupt auf seine Tochter aufpassen, wenn Vaterunsicherheit keine Rolle spielt? Warum sollte man einen Preis für etwas zahlen, was zu monopolisieren für eine feste Bindung gar keinen Sinn macht?“
          Weil die Eltern nicht mehr Arbeiten können. Weil die Eltern danach suchten, das der Mann oder die Frau anpacken konnten. Von welchem Preis schreibst du?

          „Doch, den anderen Teil. Also 35% der Kalorien und 15% der Proteine. Allerdings bei einer SChwangerschaft wird die jeweilige Frau eben weniger Kalorien beigetragen haben“
          Das würde ich gerne mal wissen, auf welcher Studienlage das beruht. Wurde auch hier der Aufwand in Kalorien berücksichtig, der nötig ist, eine erfolgreiche jagd durchzuführen? und das gegengerechnet, was dazu an Kalorien nötig ist, um Obst und Gemüse zu sammeln? Woher wissen wir, wie viele Tiere Jäger früher im Schnitt pro Monat getötet haben?

          „Kannst du das irgendwie durch Forschung stützen? in allen mir bekannten Kulturen teilt der Mann mit seiner Familie und dann mit seiner Gruppe“
          Na klar, sah man immer auf Bauernhöfen, zuerst speiste die Familie und nach einiger Zeit speisten alle zusammen. Ganz logisch, nicht. Und ja, ein Mann verbraucht mehr Kalorien als eine Schwangere, jedenfalls früher. Heutige Frauen verbrauchen 1500 bis 2000 kalorien am Tag, legen wir noch einen Tausender drauf, wegen sammeln usw, kommen wir auf 3000+Schwangerschaft= 3750 kalorien am Tag. Ein Fremdenlegionär hat heute einen Anspruch von 4000 Kalorien am Tag, ein Mann unter früheren Bedingungen hat mehr verbraucht, als ein Fremdenlegionär heute.

          “ Und die Stämme aus Afrika, die Jäger und Sammler geblieben sind unterscheiden sich biologisch auch nicht so wesentlich von uns. “
          Und genau dort findest du eine Versorgerehe wie wir sie heute kennen nicht. Dort findest du, das Männer nach aussehen ausgesucht werden und sich entsprechen hübsch machen.

          „Frauen arbeiten ja auch heute noch und lassen sich nicht versorgen. Gerade wenn keine Kinder da sind. “
          Und trotzdem suchen sie den Versorger, weil sie nicht arbeiten wollen. Was aber nicht biologisch bedingt ist, weil sich Frauen nie haben versorgen lassen, sonder immer arbeiten mussten.

          „Mit der hinreichenden Anzahl von Kindern war auch die Bäuerin weniger auf dem Feld. “
          Nope, die Kinder wurden neber das Feld gelegt.

          „Wo die Frau früher Butter gemacht hat, kauft sie eben heute ein, betreut die Kinder, macht den Haushalt und hat einen Halbtagsjob.“
          Unterschied: Sie hat gearbeitet und davon hatten alle etwas, nämlich die Butter. Heutige Frauen kaufen die Butter vom Geld des Mannes, und das Geld des Halbtagsjobes streichen sie selbst ein. Dazu hast du selbst mal einen schönen Beitrag geschrieben. Ging um die Konten in der Partnerschaft.

          „Und der Mann ist meist damit einverstanden, weil er eben auch eine Betreuung seiner Kinder auf diese Art wünscht. Er will sie ja entsprechend fördern“
          Nein. Siehe allensbach studie. Nur von einem Geschlecht ein Leben lang großgezogen zu werden, ist keine Förderung, weil beide Geschlechter jeweils andere Positive Merkmale haben. Erzieht nur ein Geschlecht, fehlen die Positiven Merkmale des anderen.

        • „Mutter und Vater sind wichtig für das Kind“

          Warum, wenn der vater eh nicht versorgt? Und warum sollte der Mann dann nicht in der Zeit einfach noch andere Frauen schwängern, das bringt ihm biologisch mehr. So machen es übrigens alle anderen Spezien, bei denen es keine Versorgung durch den Vater gibt.

          „die Gruppe ist wichtig für das Überleben von Mutter und Vater“

          Auch da behauptest du einfach, ohne dir die genauen Regeln bewußt zu machen

          „Paarbindungen sind für das Kind wichtig“

          Warum? es kann doch einfach durch seine Mutter und den Stamm versorgt werden? Wozu braucht es den Vater und wozu eine Einheit von Mutter und Vater, wenn der Vater nur sich selbst versorgt?

          „Ja, und das tun sie ja auch, solange Weibchen in der fruchtbaren phase in der nähe sind, und deshalb vertreiben auch Männchen andere Männchen, selektieren also unter sich, und nicht die weibchen selektieren“

          Das widerspricht nur eben deinen sonstigen Theorien. Wozu dann Paarbindung? Warum dann andere Männchen vertreiben? In der Zeit kann man ja auch eine andere SChwängern. Oder gleich das Gorillamodell durchziehen: Alle anderen Männchen vertreiben, die Mütter versorgen sich ja eh selbst.
          Und natürlich suchen auch die Frauen aus, ihnen ist die Partnerwahl erkennbar nicht gleichgültig.

          „Schimpansenweibchen lassen sich nur vom Alpha begatten?“

          NEin, aber diese pflanzen sich eben erheblich häufiger fort und Weibchen haben auch mehr Sex mit ihnen an den fruchtbaren Tagen

          „Nein, denn das wäre ja ein zeichen, das sie versorgt werden wollen“

          Eben gerade nicht. Sex einfach so mit dem Ranghöchsten ist eben gerade keine Monopolisierung und kann daher auch keinen Anspruch auf Versorgung bewirken. Es ist eben eine „Kurzzeitstrategie“

          „Du siehst also auch hier, keinerlei Versorgerehe in sicht.“

          Eben, weil man dort nicht versorgt. Das ist doch gerade meine Argumentation. Und bei uns gäbe es ebenfalls keine Paarbindung, wenn Versorgung uninteressant wäre.

          “Bei welchen Gruppentieren gibt es denn sonst paarbindung? Bei den allerwenigsten”
          „Eigentlich nicht, eigentlich immer dort, wo Männchen und weibchen das Kind erziehen.“

          Eben. Wo beide es erziehen und beide auch VErsorgung übernehmen und dazu beitragen. Sonst gibt es bei Gruppentieren keine Paarbindung, weswegen du ein neues Argument finden müsstest, dein altes macht keinen Sinn

          „Weil die Eltern nicht mehr Arbeiten können“

          Und? Warum sollte einen das interessieren?

          „Weil die Eltern danach suchten, das der Mann oder die Frau anpacken konnten. Von welchem Preis schreibst du?“

          Warum ist das evolutionär interessant, gerade für den Mann? das mag ein Interesse der Eltern sein, aber das bewirkt noch nicht, dass man das mitmacht.

          „Das würde ich gerne mal wissen, auf welcher Studienlage das beruht“

          Dann lies es doch einfach nach, ich habe die Studien ja verlinkt

          „Wurde auch hier der Aufwand in Kalorien berücksichtig, der nötig ist, eine erfolgreiche jagd durchzuführen? und das gegengerechnet, was dazu an Kalorien nötig ist, um Obst und Gemüse zu sammeln? Woher wissen wir, wie viele Tiere Jäger früher im Schnitt pro Monat getötet haben?“

          Wir wissen immerhin, dass alles Großwild so ziemlich kurz danach ausgestorben ist, wenn der Mensch in eine Gegend kam, und wir finden sehr viel an entsprechenden Werkzeug. Auch anhand von der Auswertung der „Hinterlassenschaften“ von Steinzeitmenschen hat man ermittelt, dass Fleisch einen wesentlichen Teil der Diät ausmachte. Obst und Gemüse war auch weitaus schwieriger zu bekommen, es gab eben keine Felder und die Pflanzen waren längst nicht so hoch gezüchtet

          hier ein Bild des Vorgängers von Mais:

          Man musste Körner teilweise noch mahlen, die Spreu vom Weizen trennen, die harten Kerne aufbrechen etc.
          Auf welche Studien stützt du denn deine Ansicht, die etwas vom Leben im Paradies hat: Überall wuchs genug zu essen, eigentlich musste sich niemand anstrengen. Da spricht eben nur die Arhcäologie gegen

          „Na klar, sah man immer auf Bauernhöfen“

          Bauernhöfe spielen Evolutionär nur keine Rolle. Und auch da wird die Frau mit Kinder versorgen, Wäsche waschen etc viele anderweitige arbeiten übernommen haben. Und es waren natürlich auch nicht alle Bauern. Die Frau vom Schmied, was hat die denn gemacht?

          „Und ja, ein Mann verbraucht mehr Kalorien als eine Schwangere, jedenfalls früher“

          Noch mal: Was bringt das? Wenn der Mann seine Kalorien nicht bekommt, dann muss er hungern bis zum nächsten Essen. Wenn eine Schwangere unterernährt ist und keine hinreichenden Kalorien bekommt, dann stirbt das Kind oder kommt behindert oder unterentwickelt auf die Welt. Das der Mann mehr isst ist vollkommen egal, es muss dennoch sichergestellt sein, dass die Frau genug zu essen hat, wenn sie schwanger ist und wenn sie das Kind stillt. Der prozentuale Anteil ist vollkommen egal, selbst wenn der Mann 90% verbraucht hätte, wären die 10% wichtig, wenn sie erlauben, dass das Kind auf die Wlet kommt/besser auf die Welt kommt.

          „Und genau dort findest du eine Versorgerehe wie wir sie heute kennen nicht“

          Ach, wir finden keine Frauen, die Halbtagsstellen im Buro haben und einen Haushalt führen? Natürlich nicht, aber was soll das aussagen? Dennoch wird der Mann auch dort einen erheblichen Teil zur Ernährung der Frau und der Familie beitragen. (selbst wenn er dann mehr verbrauchen würde als Frau und Kind wäre das eine Versorgung)

          „Dort findest du, das Männer nach aussehen ausgesucht werden und sich entsprechen hübsch machen.“

          Ach quatsch, auch da ist Status als Jäger, Kämpfer VErsorger wichtig. Siehe auch die Studie von David Buss dazu

          „Und trotzdem suchen sie den Versorger, weil sie nicht arbeiten wollen“

          Sie arbeiten doch auch in der heutigen Zeit, nur eben im Haushalt etc wenn sie kInder haben

          „Was aber nicht biologisch bedingt ist, weil sich Frauen nie haben versorgen lassen, sonder immer arbeiten mussten.“

          Machen sie ja heute häufig genug auch. Nur rechnest du die dortigen Arbeiten wie Kinderbetreuung´, Essenszubereitung etc einmal als Arbeit und einmal nicht

          „Nope, die Kinder wurden neber das Feld gelegt.“#

          Über welchen zeitkorridor redest du da? Wer es sich leisten konnte und starke Söhne oder eben Knechte hatte, der wird eben seine Frau auch dort eher für die Kinderbetreuung abgestellt haben.

          „Unterschied: Sie hat gearbeitet und davon hatten alle etwas, nämlich die Butter. Heutige Frauen kaufen die Butter vom Geld des Mannes, und das Geld des Halbtagsjobes streichen sie selbst ein. Dazu hast du selbst mal einen schönen Beitrag geschrieben. Ging um die Konten in der Partnerschaft.“

          Heute sind die Männer auch durchaus mit der Arbeitsteilung einverstanden. Es fühlen sich weitaus weniger Männer innerhalb der funktionierenden Partnerschaft ausgebeutet. Sie sind damit einverstanden, dass die Frau die Butter nicht mehr selbst macht, sondern die Einkäufe übernimmt, die Wäsche und den HAushalt macht, die Kinder zu diversen Aktivitäten bringt, kocht und entsprechend noch einen Halbtagsjob hat, der dann wieder auf Vollzeit aufgestockt wird.

          „Nein. Siehe allensbach studie“

          Ach imion, das hatten wir doch schon, ich hatte es dir erklärt, du warst auch derjenige, der nichts mehr dagegen gesagt hast. Du müsstest da schon noch über diesen Kommentar hinüber:

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/07/15/wollen-wir-frauen-das-was-der-feminismus-fordert-ueberhaupt/#comment-189123

          ich verlinke dir auch noch gern hier einmal die dortigen Bilder:
          Väter mit Kindern wollen durchaus arbeiten

          nur eine sehr geringe Anzahl von Männern ist bereit die Berufliche Tätigkeit für die Kinder aufzugeben:

          Männer sind weniger Bereit einkommensverluste für Kinder hinzunehmen

          „Nur von einem Geschlecht ein Leben lang großgezogen zu werden, ist keine Förderung, weil beide Geschlechter jeweils andere Positive Merkmale haben. Erzieht nur ein Geschlecht, fehlen die Positiven Merkmale des anderen.“

          Der Vater ist ja auch nicht aus der Welt. Bei einem 9-17 Job ist er eben gegen 17:30 wieder da, wenn er früher anfängt dann entsprechend früher, dazu freitags eben häufig auch noch früher und das WOchende sowie die Urlaube.
          Aber auch hier überschätzt du denke ich die tatsächliche Bereitschaft den Job aufzugeben oder einzuschränken. VIele Männer sind in einer Partnerschaft mit dem Modell durchaus einverstanden. Wenn du meinst, dass das den Kindern schadet, dann musst du das eben mit diesen Männer ausdiskutieren

        • @toxic
          „Männer Erzeugen durchs Leben einen Überschuss an kcal zwischen dem 4-5 Fachen, was sie für sich brauchen würden, Frauen ein Defizit. Frauen sind also auf Männer angewiesen.“
          Nur im gruppenrahmen. Ein mann allein auf der Jagd ist aufgeschmissen gewesen.

          „Ein guter Versorger hat evolutionäre Vorteile gegenüber einem schlechten Versorger, auch wenn er keine Alphamerkmale aufweist. Er hat trotzdem sexuellen Erfolg durch das Tauschgeschäft, dadurch ist überhaupt der Ressourcentransfer beim Menschen entstanden, da dieser Mechanismus es erlaubt direkten Konfrontationen mit stärkeren Männern aus dem weg zu gehen. “
          Welches Tauschgeschäft? Frauen haben in ihrem Rahmen genauso hart gearbeitet wie Männer. Es gab keine Versorgung von Frauen durch Männer nach heutigem Vorbild, war eine Frau faul, wurde sie aus der Gruppe geschmissen, genauso wie ein Fauler Mann. Heutzutage ist das anders, heute müssen Frauen aufgrund der Fördermassnahmen und dem willen einnen Versorger für sich arbeiten zu lassen, keine Leistung mehr bringen. Und das nur, weil Frauen mehr Wählerstimmen bieten, aufgrund des zweiten Weltkriegs. Deshalb machen Politiker auch Ständig Frauengoodies.

          „Frauen haben keinen offensichtlichen Zyklus um genau diesen Mechanismus des Ressourcentransfers von Versorgern zu benutzen, um Vatersicherheit eines Betas gegenüber einem Alpha zu gewähren.“
          Richtig, weil die Biologie der Frau nicht vorsieht, von einem Mann versorgt zu werden. Der zyklus der Frau richtet sich nach schwanger werden oder nicht, und entsprechen geil ist Frau oder nicht.

        • @chris
          „Und was soll das für eine Rolle spielen? Das ist vollkommen egal, weil Evolution nicht gerecht ist. Es geht nicht darum, wer mehr verbraucht, sondern wie man die besten Chancen hat ein Kind groß zu bekommen“
          Ihr führt die Kosten als Begründung an, das Frauen den Versorger suchen, nicht ich. Danke das du endlich eingesehen hast, das ihr im unrecht seid.Es gibt also andere Gründe als Biologische, die heutige Frauen nach einem Versorger suchen lassen.

          „Warum sollten sie das einfach so machen? Eine selektion auf das egoistische Gen bedingt, dass sie Verwandten und eigene Kinder bevorzugen wollen und erst danach die Gruppe. Was bei einem Defizit bei Frauen und Kindern dann die Probleme noch verschärft für alle Frauen, die keine Paarbindung mit einem guten VErsorger haben“
          Weil nur im Gruppenrahmen der Mensch überlebt hat.Du siehst also, wie bedingt realitätsnah eure Theorien sind. Wenn es ein Defizit an Frauen gibt, warum haben diese dann keine Paarbindung, wenn doch angeblich Frauen auf einen Versorger angewiesen sind?

          „Als Pfanzenfresser überlebt man zB mit besonderen Anpassungen, etwa einem Magen, der Gras verdauen kann etc. Haben wir Menschen nur nicht. “
          Es gibt auch genügend Pflanzenfresser, die fressen kein Gras, oder Pflanzenfresser ich recht karger vegetation.

          „Klar will man auch sich selbst versorgen, aber gerade über das Kochen und Braten stellt eben Fleisch eine sehr hochwertige Ernährung dar, mit PRoteinen etc. “
          Tun Pflanzen besser, die Proteine von Pflanzen können besser verarbeitet werden, die Kalorienzahl stimmt bei Pflanzen auch, es gibt sehr fetthaltige Pflanzen. Beschäftige dich einfach mal ein bisschen mit Veganismus. Der Mythos des besseren Fleichproteins ist schon längst wiederlegt.

          „Dabei hattest du oben noch angeführt, dass er es teilt?
          Und du lässt auch weg, warum er mehr verbraucht. Klar, wegen der Muskeln und der Körpergröße, aber warum haben wir dieses mehr bei Männern? Weil sie eben jagten und kämpften. Aber warum, wenn man eh alles teilt und Frauen eh keine Vorteile haben. Dein Konzept ist eben löcherig wie ein Netz“
          Ja und? Meinst du Frauen haben das Essen das sie gesammelt haben nicht geteilt? Ich schrieb ja auch, zum größten teil. Wegen der Muskeln, ja. Aber diese haben wir nicht, weil wir kämpfen und jagen, sondern weil wir nicht schwanger werden. Und weil wir nicht schanger werden, gehen wir jagen, was aber nicht heist, das wir Frauen versorgt haben. Sondern die Gruppe hat sich versorgt, Frauen haben ebenso ihren Teil beigetragen wie Männer. Und nicht wie in einer Versorgerehe nur der Mann. Eigentlich ist mein Konzept schlüssig und logisch und durch jedes Geschichtsbuch bewiesen. Nur ihr verheddert euch immer, fängt bei Kosten an. ihr behauptet, Frauen haben die höheren kosten, deshalb selektieren Sie. Frauen haben aber keine höheren kosten als Männer, im gegenteil. Und auch im Tierreich selektieren nicht die Weibchen.

          „Bei einer Jagd auf Großwild und der relativ kurzen haltbarkeit von Fleisch ist erfolgreiche Jagd auch ein gerne genutztes Signal der eigenen Stärke:“
          Und das geht wie, wenn man im Gruppenrahmen jagt und jeder einen festen part hat?

          „Nur wie sahen Früchte in der Steinzeit aus? waren sie vielleicht wesentlich kleiner als unsere heutigen gezüchteten Früchte? Die Advocado ist auch ein schlechtes Beispiel, weil sie aus der “Neuen Welt” stammt und in der Menschheitsgeschichte quasi keine Rolle spielte“
          Früchte sind heute größer oder Nahrhafter als Früher? Wo hast du den Schmarn her? Weiter gab und gibt es auch Europäische Früchte, die Fetthaltig sind. Nüsse z. B. ein wahrer Kalorienspender. Und warum spielt bitte die neue Welt keine rolle in der Menschheitsgeschichte?

          „Das sahen unsere Vorfahren aber anscheinend anders, denn sie haben sehr viel gejagt, wie uns die Archäologie zeigt. “
          Ja, weil sie keine andere Wahl hatten. Trotzdem hat das nichts mit dem Versorgt werden von Frauen zu tun. Es heist lediglich, das Frauen auf den Sammlungen weniger gefunden haben, und das aber auch nur in der Eiszeit. Danach nicht mehr:

          „Am Ende der letzten Eiszeit wandelte sich das Faunenbild Europas komplett: Die bisher als Jagdbeute verfolgten großen Tiere wie Mammuts, Wollnashörner und Waldelefanten starben aus. Kleinere Tiere wie Hirsche, Wildrinder, Pferde und Wildschweine bildeten von da an die wichtigsten Beutetierarten. Bereits im Mesolithikum wurden die ersten dieser Tierarten bei den nun ortsfester werdenden Behausungen gehalten. Pflanzliche Nahrung bekam nach und nach einen immer größeren Stellenwert, da sich aufgrund des verbesserten Klimas mehr derartige Nahrung finden ließ.“
          https://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeit#Menschen_der_Steinzeit
          Auch hier lässt wieder nichts darauf schliessen, das Frauen Männer nach Versorgereigenschaften ausgesucht haben.

          „Natürlich gab es das, sonst würde unsere Paarbindung wie gesagt keinen Sinn machen. Und sie arbeiten ja auch heute noch und packen mit an“
          Aber nur für sich selbst. Wie schon geschrieben hattest dazu du selbst mal einen Beitrag gebracht. Sobald sie es können, lassen sich Frauen voll versorgen, aber nur heute. Es gibt keinerlei hinweise darauf, das das Evolutionär biologisch bedingt ist, da Frauen immer gearbeitet haben, für die Gruppe, für die Familie, und sich eben nicht versorgen liesen.

        • @Imion

          Ich nehme an, du hast das Video nicht geschaut, aber da werden alle von dir besprochenen Punkte widerlegt. Daher ist das wohl eher überflüssig, wenn wir hier weiter diskutieren.

          >> Welches Tauschgeschäft? Frauen haben in ihrem Rahmen genauso hart gearbeitet wie Männer.

          Ob jemand dafür hart arbeiten muss ist eben absolut irrelevant; wichtig ist nur, dass die Männer, die mehr Ressourcen für ihre Kinder und Mütter erwirtschaften mehr Nachkommen haben. Der Anteil der kcal, die ein Mann damals der Natur abringen kann war so hoch, dass ein Tauschhandel evolutionäre Chancen gekriegt hat das Modell eines Harems (wie bei unseren Vorfahren) durch Ressourcentransfer zu brechen und das eben genau darum, weil die Arbeit beider Geschlechter bei voller Anstrengung nicht gleich viel wert ist. Da danach die Männer begünstigt wurden, die viele Ressourcen erwirtschaften konnten ist die Arbeit der Frau für diesen Mechanismus völlig egal, weil sie kaum ausreicht um den eigenen bedarf zu decken.

          Evolutionär würde man dann ein Modell erwarten, das auch bei totalem Ressourcenüberschuss die Männer immer noch nach ihrer Fähigkeit Ressourcen zu beschaffen bewertet werden, selbst wenn die Ressourcen irrelevant für das evolutionäre gelingen sind.

          >>Richtig, weil die Biologie der Frau nicht vorsieht, von einem Mann versorgt zu werden. Der zyklus der Frau richtet sich nach schwanger werden oder nicht, und entsprechen geil ist Frau oder nicht.

          Das ist eben genau falsch, wie das Video gut beschreibt. Der Zyklus ist genau darum beim Menschen (im vergleich zu anderen Primaten) schlecht sichtbar, weil das der Rolle des Versorgers zugute kommt, weil der Alpha nicht alle Weibchen während ihrer fruchtbaren Phase besetzen kann (dann würden die anderen Männchen nämlich trotz Ressourcentransfer leer ausgehen). Damit wird dem Beta Vatersicherheit suggeriert und er hat Chancen, weil er mit grösserer Sicherheit in seine genetischen Nachfahren investiert und nicht in die des Alphas.

        • @chris
          „Warum, wenn der vater eh nicht versorgt? Und warum sollte der Mann dann nicht in der Zeit einfach noch andere Frauen schwängern, das bringt ihm biologisch mehr. So machen es übrigens alle anderen Spezien, bei denen es keine Versorgung durch den Vater gibt.“
          Habe ich geschrieben, das der Vater nicht versorgt? Nein, mir geht es um das Versorgen der Frau in der moderne und das diese eben nicht Biologisch nachvollziehbar ist. Ich schreibe die ganze Zeit, das der Mann und die Frau, die Gruppe gearbeitet und sich und die Kinder versorgt haben. So eine einseitigkeit und die gezielte suche der Frauen nach einem Versorger, die gab es nicht.

          „Das widerspricht nur eben deinen sonstigen Theorien. Wozu dann Paarbindung? Warum dann andere Männchen vertreiben? In der Zeit kann man ja auch eine andere SChwängern. Oder gleich das Gorillamodell durchziehen: Alle anderen Männchen vertreiben, die Mütter versorgen sich ja eh selbst.“
          Nein, wiederspricht es nicht. Damit die eigenen Gene weitergegeben werden, damit der Mann weis, das er der Vater ist. Bei der Mutter ist klar, wer die Mutter ist. Daher selektieren auch Männchen und nicht weibchen, noch gibt es eine selektion nach versorger.

          „NEin, aber diese pflanzen sich eben erheblich häufiger fort und Weibchen haben auch mehr Sex mit ihnen an den fruchtbaren Tagen“
          Nö, siehe meinen link, den du mal wieder ignoriert hast.

          „Eben gerade nicht. Sex einfach so mit dem Ranghöchsten ist eben gerade keine Monopolisierung und kann daher auch keinen Anspruch auf Versorgung bewirken. Es ist eben eine “Kurzzeitstrategie”“
          Und hier wiedersprecht ihr euch. Was nu, selektion nach Versorger oder nicht? Nach eurer definition müsste der Ranghöchste auch der beste versorger sein. Mal ganz davon ab, das Schimpansinnen nicht nur mit den Ranghöchsten sex haben, sondern mit allen.

          „Eben, weil man dort nicht versorgt. Das ist doch gerade meine Argumentation. Und bei uns gäbe es ebenfalls keine Paarbindung, wenn Versorgung uninteressant wäre.“
          Doch, aus der Selektion der Männer. Weil diese sicher gehen wollen, das sie der Vater sind, ihre Gene also weiter gegeben haben. Das sorgt auch für frieden in der Gruppe. Was ergo dazu führt, das es weniger Verletzungen und Todesfälle gibt. Auch hier hat es nichts mit Versorgen zu tun.

          „Eben. Wo beide es erziehen und beide auch VErsorgung übernehmen und dazu beitragen. Sonst gibt es bei Gruppentieren keine Paarbindung, weswegen du ein neues Argument finden müsstest, dein altes macht keinen Sinn“
          Natürlich. Wenn beide es versorgen, warum such dann nur die Frau heute nach einem Versorger? Wo hätte sich das Evolutionär ausbilden können, das das nur die Frau macht, auch der Mann müsste Frauen dann nach Versorgereigenschaften selektieren. Du siehst, es macht evolutionär keinen Sinn, das Frauen den Versorger suchen, das ein Produkt der Moderne, um genauer zu sein, der Industrialisierung.

          „Warum ist das evolutionär interessant, gerade für den Mann? das mag ein Interesse der Eltern sein, aber das bewirkt noch nicht, dass man das mitmacht. “
          Merkst was, Es ist eben nicht evolutionär interessant, sondern Kulturell. Daher gibt es auch evolutionär keine suche der Frauen nach einem Versorger. Das ist reinste Kultur.

          „Wir wissen immerhin, dass alles Großwild so ziemlich kurz danach ausgestorben ist, wenn der Mensch in eine Gegend kam, und wir finden sehr viel an entsprechenden Werkzeug. Auch anhand von der Auswertung der “Hinterlassenschaften” von Steinzeitmenschen hat man ermittelt, dass Fleisch einen wesentlichen Teil der Diät ausmachte. Obst und Gemüse war auch weitaus schwieriger zu bekommen, es gab eben keine Felder und die Pflanzen waren längst nicht so hoch gezüchtet“
          Wie du in meinem Link nachlesen kannst, nur während der Eiszeit, nach der Eiszeit eben nicht mehr, da nehmen Pflanzen wieder eine wichtige Rolle ein. Und so hochgezüchtet sind unsere Pflanzen nicht, wir Produzieren nur mehr, deshalb können wir die grössten aussortieren. Das meiste an Essen wird tatsächlich weggeworfen, bevor es in den Supermarkt gelangt, weil es die Europäischen normen nicht erfüllt.

          „Man musste Körner teilweise noch mahlen, die Spreu vom Weizen trennen, die harten Kerne aufbrechen etc.
          Auf welche Studien stützt du denn deine Ansicht, die etwas vom Leben im Paradies hat: Überall wuchs genug zu essen, eigentlich musste sich niemand anstrengen. Da spricht eben nur die Arhcäologie gegen“
          Welche von den über 200 Maissorten ist dein Bild? Ich habe auch niemals davon geschrieben, das das früher ein Paradies war. Ich schrieb, das Männer und Frauen hart gearbeitet haben und das es auch deshalb keine Selektion der Frauen nach einem Versorger gegeben hat. Es konnte sich evolutionär nicht bilden, da Frauen selbst arbeiten mussten, damit die Gruppe überlebt. Ansonsten hätte es die Versorgerehe schon in der Steinzeit gegeben, wäre es das ideal gewesen, das Frauen nicht arbeiten, gab es aber nicht.

          „Bauernhöfe spielen Evolutionär nur keine Rolle. Und auch da wird die Frau mit Kinder versorgen, Wäsche waschen etc viele anderweitige arbeiten übernommen haben. Und es waren natürlich auch nicht alle Bauern. Die Frau vom Schmied, was hat die denn gemacht?“
          Bauernhöfe sind nichts anderes als eine Gruppe von Menschen. Und die meisten Menschen haben auf Bauernhöfen gelebt. Hat denn die Frau vom Schmied nichts gemacht, so wie in der heutigen Versorgerehe? Du vergisst, das Wäsche waschen und Hausarbeit früher richtig harte arbeit gewesen ist, im gegensatz zu heute.

          „Noch mal: Was bringt das? Wenn der Mann seine Kalorien nicht bekommt, dann muss er hungern bis zum nächsten Essen. Wenn eine Schwangere unterernährt ist und keine hinreichenden Kalorien bekommt, dann stirbt das Kind oder kommt behindert oder unterentwickelt auf die Welt. Das der Mann mehr isst ist vollkommen egal, es muss dennoch sichergestellt sein, dass die Frau genug zu essen hat, wenn sie schwanger ist und wenn sie das Kind stillt. Der prozentuale Anteil ist vollkommen egal, selbst wenn der Mann 90% verbraucht hätte, wären die 10% wichtig, wenn sie erlauben, dass das Kind auf die Wlet kommt/besser auf die Welt kommt. “
          Es wiederlegt euer Argument der höheren Kosten der Frauen und die damit einhergehende selektion der Frau nach einem Versorger. Es ist eben nicht egal, das der Mann isst, denn ein unterernährter mann ist schwach, kann nichts leisten, genau wie eine unterernährte Frau. Es ist wichtig, das beide genug zu essen haben. Deshalb kann keine einseitige selektion eines Geschlechtes nach einem Versorger stattgefunden haben. Denn auch der Mann musste versorgt werden. Und nachweislich, hat er die höheren kosten. Auch das wiederspricht der These, das Frauen nach versorger selektieren, denn nach eurer Argumentatino tun sie das ja, wegen den angeblich höheren kosten, die aber in wahrheit der Mann hat. Wenn, dann müsste also der Mann die Frauen nach Versorgereigenschaften selektieren.

          „Ach, wir finden keine Frauen, die Halbtagsstellen im Buro haben und einen Haushalt führen? Natürlich nicht, aber was soll das aussagen? Dennoch wird der Mann auch dort einen erheblichen Teil zur Ernährung der Frau und der Familie beitragen. (selbst wenn er dann mehr verbrauchen würde als Frau und Kind wäre das eine Versorgung)“
          Aber nicht aus Biologisch evolutionären Gründen, sondern weil die Frau das so will. Weil sie eben nur in die eigene Tasche wirtschaftet, mit dem Halbtagsjob. Sobald der Mann genug verdient, ist auch mit dem Halbtagsjob schluss. Aber das ist eben nur seit der Industrialisierung so bzw. so ausgeprägt erst nach dem zweiten Weltkrieg, vorher gab es das nicht. Es konnte sich also nicht Evolutionär entwickeln. Die suche der heutigen Frau nach einem Versorger ist eine reine Willenssache, keine Biologische.

          „Ach quatsch, auch da ist Status als Jäger, Kämpfer VErsorger wichtig. Siehe auch die Studie von David Buss dazu“
          Wenn,dann ein kleiner Teil. Aber hey,
          „Besonders eindrucksvoll ist das Fest Gerewol der Peul-Bororo-Nomaden. Höhepunkt dieses Treffens ist der bekannte Schönheitswettbewerb der jungen Männer, die um die Gunst der Frauen werben. Dazu schmücken, frisieren und schminken sie sich und tanzen zu geheimnisvollen Gesängen.“
          http://www.transafrika.org/pages/laenderinfo-afrika/niger.php

          „Sie arbeiten doch auch in der heutigen Zeit, nur eben im Haushalt etc wenn sie kInder haben“
          Haushalt ist keine Arbeit. Desweiteren machen das alle Menschen, egal ob single, Mann oder Frau. Frauen versorgen die Familie nicht, das überlassen sie dem Mann, heute. Früher war das anders. Sie könnten auch anders, nämlich auch Arbeiten und Geld verdienen, und so dafür sorgen, das der Mann auch sich um die Kinder kümmern kann. Das wollen Frauen aber nicht. Weil arbeit wesentlich anstrengender ist, als den heutien Haushalt zu machen. Sonst hätte jeder singe jemand, der für Ihn den Haushalt macht, da dieser neber der Arbeit nicht zu bewältigen wäre.

          „Machen sie ja heute häufig genug auch. Nur rechnest du die dortigen Arbeiten wie Kinderbetreuung´, Essenszubereitung etc einmal als Arbeit und einmal nicht “
          Das ist ja auch keine Arbeit. Ansonsten müssten singles in einer vollkommen verdreckten Wohnung verhungern. Es ist eben viel, viel, viel einfacher, stressfreier zuhause zu sein. Das ist der einzige Grund, warum Frauen zuhause bleiben und heute einen Versorger suchen und eben keine Evolution.

          „Über welchen zeitkorridor redest du da? Wer es sich leisten konnte und starke Söhne oder eben Knechte hatte, der wird eben seine Frau auch dort eher für die Kinderbetreuung abgestellt haben. “
          Ey chris, schnapp dir einfach mal ein Geschichtsbuch. Wenn du mal in eins rein schauen würdest, würdest du merken, wie viele deiner Theorien sich in Luft auflösen.

          „Heute sind die Männer auch durchaus mit der Arbeitsteilung einverstanden. Es fühlen sich weitaus weniger Männer innerhalb der funktionierenden Partnerschaft ausgebeutet. Sie sind damit einverstanden, dass die Frau die Butter nicht mehr selbst macht, sondern die Einkäufe übernimmt, die Wäsche und den HAushalt macht, die Kinder zu diversen Aktivitäten bringt, kocht und entsprechend noch einen Halbtagsjob hat, der dann wieder auf Vollzeit aufgestockt wird. “
          Nein, sind sie nicht. Siehe Allensbach studie, siehe zufriedenheitsstudie. Desweiteren übersiehst du mal wieder, das die versorgerehe und die Reduktion des Mannes auf Arbeiten und Geld ranschaffen, erst seit der seit Industrialiserung einzug in die Gesellschaft hatte. Es ist ein reines Kulturprodukt und anerzogen.

          „nur eine sehr geringe Anzahl von Männern ist bereit die Berufliche Tätigkeit für die Kinder aufzugeben:“
          Komplett aufzugeben, ja. Aus zwei gründen: Gesellschaftlicher Druck, der früher auch für Frauen bestand, das habe ich schon ausgeführt, und weil die Frau die Arbeit aufgibt. Und letzteres entscheidet laut allensbach Studie allein die Frau. Daher auch die Angst vor Einkommensverlust und daher auch, das Männer nicht weniger Arbeiten. Sie können nicht, weil die Frau entscheidet, das sie zuhause bleibt. Steht in der Allensbach studie.

          „Der Vater ist ja auch nicht aus der Welt. Bei einem 9-17 Job ist er eben gegen 17:30 wieder da, wenn er früher anfängt dann entsprechend früher, dazu freitags eben häufig auch noch früher und das WOchende sowie die Urlaube.
          Aber auch hier überschätzt du denke ich die tatsächliche Bereitschaft den Job aufzugeben oder einzuschränken. VIele Männer sind in einer Partnerschaft mit dem Modell durchaus einverstanden. Wenn du meinst, dass das den Kindern schadet, dann musst du das eben mit diesen Männer ausdiskutieren“
          Es schadet ganz eindeutig, aber das findest du auf jeder Männerrechter seite. Und die zeiten du da beschreibst, sind halt lächerlich, sorry. Der Vater müsste wesentlich mehr Zeit mit dem Kind verbringen. Desweiteren ist er auch durch die Arbeit Müde und abgeschafft und bekommt nicht die Regeneration wie er bräucht oder wie die Mutter, da er Arbeitet und sich um die Kinder kümmert, während die Frau nur die Kinder hat, mit diesen noch shoppen geht, Freundinnen im Schlepptau oder am Wochenende das Kind dem Vater gibt mit den Worten “ hier du siehst das Kind ja so selten“ und sich dann ins Fitness- oder Nagelstudio, ins Kino oder sonstige Freizeitaktivität verzieht. Auch das belegen alle Studien, Frauen haben wesentlich mehr Freizeit als Männer. Und nochmal, nein, Väter sind nicht einverstanden, sie wollen mehr Zeit mit den Kindern, aber das entscheiden nicht sie, sondern die Frau. siehe Allensbach studie.

          Du siehst also ganz eindeutig, das das Verhalten der Frauen nichts mit Biologie oder Evolution zu tun hat, sondern blankes Kalkül, ein Stress- und Arbeitsfreies leben zu haben. Deshalb suchen heutige Frauen den Versorger.

        • @toxic
          „Ob jemand dafür hart arbeiten muss ist eben absolut irrelevant; wichtig ist nur, dass die Männer, die mehr Ressourcen für ihre Kinder und Mütter erwirtschaften mehr Nachkommen haben. Der Anteil der kcal, die ein Mann damals der Natur abringen kann war so hoch, dass ein Tauschhandel evolutionäre Chancen gekriegt hat das Modell eines Harems (wie bei unseren Vorfahren) durch Ressourcentransfer zu brechen und das eben genau darum, weil die Arbeit beider Geschlechter bei voller Anstrengung nicht gleich viel wert ist. Da danach die Männer begünstigt wurden, die viele Ressourcen erwirtschaften konnten ist die Arbeit der Frau für diesen Mechanismus völlig egal, weil sie kaum ausreicht um den eigenen bedarf zu decken.“
          Nein ist es nicht. Wenn ein Geschlecht hart arbeiten muss, dann kann sich Evolutionär nicht abbilden, das diesen sich einen Versorger sucht. Ansonsten wäre die Versorgerehe viel früher entstanden und nicht erst während der Industrialisierung.

          Es gab früher keine harems. Und später auch nur in bestimmten Kulturkreisen. Und auch ein Harem ist kein Beleg dafür, das Frauen sich Versorger suchen, sondern dafür, das Männer sich ihrer Vaterschaft gewiss sein wollen. Denn die Frauen in diesen Harems haben sich nicht die Männer ausgesucht, sondern die Männer die Frauen.

          Weiter war es nur während er Eiszeit so, das die Jagt den überwiegenden Teil ausgemacht hat, auch dazu habe ich einen link eingestellt. Danach kamen wieder Pflanzen dran. Es ist also durchaus möglich und macht absolut sinn, das der Anteil der Frauen eben so hoch war, das sie eben nicht auf einen Versorger angewiesen gewesen sind. Sondern der Mensch, Mann wie Frau, war auf die Gruppe angewiesen. Das allein zählt.

          „Evolutionär würde man dann ein Modell erwarten, das auch bei totalem Ressourcenüberschuss die Männer immer noch nach ihrer Fähigkeit Ressourcen zu beschaffen bewertet werden, selbst wenn die Ressourcen irrelevant für das evolutionäre gelingen sind.“
          Was aber erst seit der Industrialisierung der Fall ist. Vorher wurden auch Frauen nach ihrer Fähigkeit zu Arbeiten beurteilt. Berühmtes beispiel dafür: Die Geschichte um Frau Holle. Hier die ganz klare Message: Faule Frauen werden mit Pech überzogen.

          „Das ist eben genau falsch, wie das Video gut beschreibt. Der Zyklus ist genau darum beim Menschen (im vergleich zu anderen Primaten) schlecht sichtbar, weil das der Rolle des Versorgers zugute kommt, weil der Alpha nicht alle Weibchen während ihrer fruchtbaren Phase besetzen kann (dann würden die anderen Männchen nämlich trotz Ressourcentransfer leer ausgehen). Damit wird dem Beta Vatersicherheit suggeriert und er hat Chancen, weil er mit grösserer Sicherheit in seine genetischen Nachfahren investiert und nicht in die des Alphas.“
          häh? Wenn doch Frauen angeblich nach Versorgern suche, wieso sollten diese dann leer ausgehen, wenn sie Ressourcen haben, sie also versorgen können? Du wiederspricht dir. Weiter sieht man den heutigen Frauen den zyklus nicht, weil diese keinen mehr haben. Dieser wird durch die Pille unterbunden. Die blutung die beim Absetzen der Pille entsteht hat nichts mit der eigentlichen Regelblutung zu tun. Auch hier an dich, lies meine Links über Östrogen und Progestoron.

        • „Auch einzelgängerarten bekommen kinder, das weibchen bekommt es trotzdem hin, die Kinder zu versorgen. Bei arten, die das nicht schaffen, haben sich gruppen gebildet. Es gab nie eine Versorgerehe nach heutigem gebilde, weder in der Natur, noch beim Menschen.“

          Das ist doch Quatsch, imion. Mindestens ein Drittel der Vögel lebt ein Ein“ehe“.

        • „Mutter und Vater sind wichtig für das Kind, die Gruppe ist wichtig für das Überleben von Mutter und Vater. Paarbindungen sind für das Kind wichtig“

          Alles drei Quark.
          Für den Säugling ist die Mutter wichtig. Was Du als Gruppe bezeichnest, ist wahrscheinlich der erweiterte Familienverband gewesen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass sich genetisch Fremde zu einer Jagdgemeinschaft zusammenfanden.

          Ich denke hier an Wölfe, von denen man bis vor Kurzem auch annahm, dass eine willkürliche Anzahl von untereinander fremden Tieren sich zu Jagdgemeinschaften zusammenfanden, bis man kürzlich entdeckte, dass die wilden „Rudel“ in Wirklichkeit Familienverbände sind.

          Und bei den Paarbindungen zwischen den Eltern bringst jetzt Du politische Argumente der jüngsten Zeit für die Kleinfamilie als Argument.
          Das Neugeborene hat ein Bedürfnis nach Nahrung und Nähe. Es ist ihm vollkommen wumpe, wer ihm diese Bedürfnisse befriedigt und in welchem Verhältnis die Erwachsenen um es herum zueinander stehen.

          Die Bildung von Familienclans – Gruppen – erhöht die Überlebenschance des Einzelnen, ist aber zumindest für die Männer darin NICHT essentiell.
          Frag Özi.
          Der zog augenscheinlich auch allein durch die Welt.

          „Mal ganz davon ab, das Schimpansinnen nicht nur mit den Ranghöchsten sex haben, sondern mit allen.“

          Entspricht nicht dem, was Jane Goodall in ihrem Buch über Schimpansen schreibt. Manche Schimpansenfrauen gehen fremd, was aber zu teils drakonischen Strafen durch die ranghöchsten Männchen führt, bis hin zu „Mord“.

          „Desweiteren übersiehst du mal wieder, das die versorgerehe und die Reduktion des Mannes auf Arbeiten und Geld ranschaffen, erst seit der seit Industrialiserung einzug in die Gesellschaft hatte. Es ist ein reines Kulturprodukt und anerzogen.“

          Die Versorgerehe im heutigen Stil ja. In ihr sehe ich aber nur eine kulturelle Fortschreibung eines wesentlich älteren Sozialkonstrukts – das Du übrigens in (fast?) allen Völkern mit geringen Variationen vorfindest.

          „Und letzteres entscheidet laut allensbach Studie allein die Frau. Daher auch die Angst vor Einkommensverlust und daher auch, das Männer nicht weniger Arbeiten. Sie können nicht, weil die Frau entscheidet, das sie zuhause bleibt. Steht in der Allensbach studie.“

          Genau. Ein Phänomen, das jeder kennt und das trotzdem vom Feminismus schlicht bestritten wird. Danach sitzen Frauen eingekerkert zuhause und bedienen den heimkehrenden Mann und ziehen seine(!) Kinder auf, während er alles allein entscheidet. Ich denke, die Unzufriedenheit der Männer lässt sich ganz wesentlich darauf zurückführen, dass der jahrtausendealte Kontrakt „Versorgung gegen Sex“ von den Frauen einseitig aufgekündigt wurde und – mit Hilfe des Ludens „Staat“ in ein „Versorgung gegen Nichts“ umgewandelt.

        • @carnofis
          „Das ist doch Quatsch, imion. Mindestens ein Drittel der Vögel lebt ein Ein”ehe”.“
          und da erziehen beide den nachwuchs und sorgen für Nahrung.Nimm z. B. mal Bären als einzelgänger.

          „lles drei Quark.
          Für den Säugling ist die Mutter wichtig. Was Du als Gruppe bezeichnest, ist wahrscheinlich der erweiterte Familienverband gewesen. Es ist eher unwahrscheinlich, dass sich genetisch Fremde zu einer Jagdgemeinschaft zusammenfanden.“
          Ich schrieb ja, zu Paarbindungen schreib ich noch was.

          „Und bei den Paarbindungen zwischen den Eltern bringst jetzt Du politische Argumente der jüngsten Zeit für die Kleinfamilie als Argument.
          Das Neugeborene hat ein Bedürfnis nach Nahrung und Nähe. Es ist ihm vollkommen wumpe, wer ihm diese Bedürfnisse befriedigt und in welchem Verhältnis die Erwachsenen um es herum zueinander stehen.“
          Meine rede.

          „Die Bildung von Familienclans – Gruppen – erhöht die Überlebenschance des Einzelnen, ist aber zumindest für die Männer darin NICHT essentiell.
          Frag Özi.
          Der zog augenscheinlich auch allein durch die Welt.“
          Doch, auch für den Mann ist es überlebenswichtig. Ein Mann hatte allein keinen Jagderfolg. Tja und Ötzi:
          „er Abnutzungsgrad der Gelenke wird für das Lebensalter als verhältnismäßig gering eingestuft, was auf eine herausgehobene soziale Stellung schließen lässt.“
          https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi#K.C3.B6rperlicher_Befund
          War wohl nix mit allein und Jäger.

          „Entspricht nicht dem, was Jane Goodall in ihrem Buch über Schimpansen schreibt. Manche Schimpansenfrauen gehen fremd, was aber zu teils drakonischen Strafen durch die ranghöchsten Männchen führt, bis hin zu “Mord”.“
          Ich habe den link gestern gepostet. Geht das schon wieder los, das Quellen von mir einfach ignoriert werden, nur damit ihr recht behalten könnt?

          „Die Versorgerehe im heutigen Stil ja. In ihr sehe ich aber nur eine kulturelle Fortschreibung eines wesentlich älteren Sozialkonstrukts – das Du übrigens in (fast?) allen Völkern mit geringen Variationen vorfindest.“
          Das da wäre? Das Frauen überall arbeiten und daher, genauso wie Männer auch, das Mann und Frau aufeinander angewiesen sind, in der Gruppe, und das daher Frauen es nicht Evolutionär ausbilden konnten, sich nach Versorgern umzusehen?

          „Ich denke, die Unzufriedenheit der Männer lässt sich ganz wesentlich darauf zurückführen, dass der jahrtausendealte Kontrakt “Versorgung gegen Sex” von den Frauen einseitig aufgekündigt wurde und – mit Hilfe des Ludens “Staat” in ein “Versorgung gegen Nichts” umgewandelt.“
          Diesen Kontrakt gab es aber nie. Ich schrieb ja bereits gestern, das auch bei Frauen darauf geachtet worden ist, das diese ordentlich anpacken können. Siehe dazu auch die Geschichte von Frau Holle. Oder schau dir die Mitgift an. In den allermeisten Fällen musste die Frau sich die Mitgift selbst erarbeiten, ein Zeichen für den mann, das sie was leisten kann und eben nicht versorgt werden muss und ihm auf der Tasche liegt.

      • „Wurde auch hier der Aufwand in Kalorien berücksichtig, der nötig ist, eine erfolgreiche jagd durchzuführen? und das gegengerechnet, was dazu an Kalorien nötig ist, um Obst und Gemüse zu sammeln? “

        Lass mich raten: Du bist ein Großstädter, imion. Stimmts?

        Sonst wüsstest Du, dass es Wachstumsperioden gibt und „Obst und Gemüse“ nicht einmal zur Erntezeit in Massen um die Hütte herum wuchsen.
        Ich hab ne landwirtschaftliche Ausbildung gemacht und mich viel mit Wildkräutern und Wildgemüse beschäftigt.
        Wilde Möhren z.B. sind kleine struppige Wurzelkräuter, die zwar wie die Möhren im Supermarkt nebenan riechen, aber wesentlich anders aussehen. Besonders der Nährwert von Blattgrün geht gegen Null, weshalb Kühe solche Massen davon fressen müssen und uns für die schlanke Linie deshalb der Genuss dieses ineffizienten Futters anempfohlen wird.
        Samen von Gräsern sind nahrhaft, aber auf kurze Zeiten im Früh- bis Hochsommer beschränkt.
        Als „Obst“ gab es in unseren Breiten Holzäpfel, Holzbirnen – beides kleine, teils widerwärtig süß schmeckende, steinharte Früchte – und Kirschen. Zur Einlagerung geeignet sind nur die Äpfel und getrocknete Beeren aus dem Hochsommer.
        Für Proteine sorgten allenfalls Pilze – für Menschen verhältnismäßig schwer verdaulich.
        Trenn Dich mal von Deiner Supermarkteinstellung. Die Lebensmittelbeschaffung war in den alten Jäger- und Sammler-Gesellschaften mit Sicherheit ein Fulltime-Job mit ungewissem Ausgang.
        Da ist es sicher ein Segen für eine gehandicapte Frau gewesen, wenn ein Mann – trotz seines wesentlich höheren Grundumsatzes – mehr erwirtschaften konnte, als sie selbst.

        • „Da ist es sicher ein Segen für eine gehandicapte Frau gewesen, wenn ein Mann – trotz seines wesentlich höheren Grundumsatzes – mehr erwirtschaften konnte, als sie selbst.“

          Bitte nicht die Frauen vergessen, die bis nach der Menopause überlebt haben. Die hatten ja ebenfalls eine positive Kalorienbilanz.

          Die ganze Vorstellung von hie Jägern und da Sammelrinnen ist Kappes. Aber ihr wollt das ja unbedingt glauben…

        • „Die ganze Vorstellung von hie Jägern und da Sammelrinnen ist Kappes. Aber ihr wollt das ja unbedingt glauben…“

          Ich weiß, Voss weiß, dass Frauen genauso auf die Jagd gegangen sind.
          Leider gibt es nicht einen belastbaren Beweis dafür. Weder aus Felszeichnungen, noch aus den bekannten noch existierenden Naturvölkern.

          Ich selbst hab mit jagenden Frauen kein Problem, aber einfache Gedankenspiele entlarven solche Kulturen als Wunschdenken.
          Wenn Frauen an der Jagd beteiligt waren, dann bestenfalls als Treiberinnen, bzw. für die Fleischzubereitung.
          Für die Jagd auf wehrhaftes Wild waren Frauen einfach zu wertvoll, um sie zu riskieren.

          Das schließt gelegentliche Einsätze einzelner Frauen nicht aus – sog. „Mannweiber“ gab’s mit Sicherheit zu allen Zeiten der Menschheit. Aber aus Einzelfällen möchte ich keine Normen flechten.

        • @carnofis
          Wenn du diese Ausbildung gemacht hast, dann wüsstest du, das es genügen Früchte mit Protein etc gibt, und dann wüsstest du auch, das das ganze „wir brauchen unbedingt fleisch wegen den Proteinen“ humbug ist und von der Fleischindustrie so beworben wird.

          Hier mal eine Liste mit Proteinreichen früchten, sind auch Europäische dabei:

          http://www.vaip.org/these-nuts-contain-antioxidant-properties.html
          Desweiteren, woher haben die Menschen ihre Vitamine bekommen? Auch aus dem Fleisch? sicher nicht. Wer war also für die Vitamine zuständig, wenn die Männer auf die jagd gegangen sind? Richtig, Frauen. Frauen waren also ebenso wichtig für das Überlegen wie Männer. auch wieder nichts mit Versorger für Frauen. In der Gruppe haben sich alle gegenseitig versorgt, es konnte kein Geschlecht es herausbilden, das es Versorgt wird. Allenfalls müssten Männer es auch herausgebildet haben, das sie sich Versorger Weibchen suchen, damit sie an Vitamine gelangen.

          Desweiteren verweise ich noch mal auf meinen Post von Gestern:

          „Am Ende der letzten Eiszeit wandelte sich das Faunenbild Europas komplett: Die bisher als Jagdbeute verfolgten großen Tiere wie Mammuts, Wollnashörner und Waldelefanten starben aus. Kleinere Tiere wie Hirsche, Wildrinder, Pferde und Wildschweine bildeten von da an die wichtigsten Beutetierarten. Bereits im Mesolithikum wurden die ersten dieser Tierarten bei den nun ortsfester werdenden Behausungen gehalten. Pflanzliche Nahrung bekam nach und nach einen immer größeren Stellenwert, da sich aufgrund des verbesserten Klimas mehr derartige Nahrung finden ließ.“
          https://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeit

          Tja, ist halt nix mit der Mann war der Alleinversorger. Auch ein Mann war auf die Gruppe angewiesen, konnte nur im Gruppenrahmen Jagen. Aber auch das wird hier ignoriert.

        • Das Ende der letzten Eiszeit war vor ca 4000 Jahren. Also in evolutionären Maßstäben vor einer Woche/gestern. In dieser Zeit hat sich evolutionär nicht viel geändert, dazu sind es zu wenig Generationen. Wann immer du evolutionär oder biologisch argumentieren willst musst du weitaus frühere Zeiträume ins Visier nehmen

        • Dass – hier jetzt – Carnofis und Christian sich offenbar null mit der Forschung auseinandergesetzt haben. Was sonst?

        • Inwiefern widerspricht der Inhalt dieser Artikel dem, was Carnofis und Christian geschrieben haben?
          Mal ganz abgesehen davon, dass diese Artikel wohl kaum als serioese Quellen taugen, da es sich lediglich um Zusammenfassungen von Journalist(inn)en handelt.

        • Carnofis schrieb:
          „Ich weiß, Voss weiß, dass Frauen genauso auf die Jagd gegangen sind.
          Leider gibt es nicht einen belastbaren Beweis dafür. Weder aus Felszeichnungen, noch aus den bekannten noch existierenden Naturvölkern.“

          Tatsache ist: die Indizien deuten darauf hin, dass die Felszeichnungen (überwiegend) von Frauen stammen könnten und die Belege für jagende Frauen insgesamt sind sehr reichhaltig.

          (Christians Beitrag hab ich gerad nochmal überflogen und keine schlimmen Schnitzer ausmachen können. Ne gewisse Schlagseite gestehe ich ihm selbstverständlich zu)

        • @; – ich koennte dich jetzt fragen, wo in den verlinkten Texten steht,Maenner seien „GENAUSO auf die Jagd gegangen“ (und nicht etwa nur als Treiber oder Netzaufsteller) und was du als „reichhaltige Belege“ ansiehst, aber ich gehe lieber schlafen. Diskussionen mit dir sind irgendwie immer nicht so wirklich konstruktiv…

        • @ imion

          „Desweiteren, woher haben die Menschen ihre Vitamine bekommen? Auch aus dem Fleisch? sicher nicht. Wer war also für die Vitamine zuständig, wenn die Männer auf die jagd gegangen sind? Richtig, Frauen. Frauen waren also ebenso wichtig für das Überlegen wie Männer.“

          Ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst. Du versuchst geradezu mit religiösem Eifer mich davon zu überzeugen, dass Frauen in der Steinzeit nicht faul in der Höhle saßen und auf die fleißigen jagenden Männer warteten.
          Das aber habe ich nicht einmal im Ansatz behauptet, nicht einmal indirekt.
          Auch für eine Steinzeit-Frau war das Leben in Mitteleuropa wahrscheinlich ein Knochenjob, bei dem sie jeden Tag alles bringen musste, um zu überleben.
          Ich bin dennoch überzeugt, dass uns die unbestreitbar evolutionär unterschiedlich entwickelten Körperfähigkeiten einen Hinweis über die Jahrhunderttausende währenden Aufgaben der Menschen liefern. Sie zu bestreiten, ist grotesk.

          Und Deine Sammlung proteinliefernder Pflanzen ist albern. Du kannst nicht eine Vorzeit-Gruppe im Harz-Vorland als Referenz heranziehen mit einer Liste von Pflanzen aus der ganzen Welt als Nahrungsmöglichkeit gegenüberstellen.
          Von den in Deiner Liste namentlich aufgeführten Pflanzen fand der Vorharzer ganze 2! in seiner Umgebung vor – Äpfel und Blaubeeren. Und die Äpfel – ich schrieb es schon – sind nicht mit dem vergleichbar, was wir bei Lidl aus der Folie kennen.
          Als weitere Früchte standen noch Brombeeren, Himbeeren, Hagebutten (übrigens alles Rosengewächse) und lokal Preiselbeeren zur Verfügung.

          Ich wiederhole es gerne noch einmal: Proteine gewann der Vorzeitmensch wahrscheinlich vorwiegend von Pilzen, vermutlich Insekten und einigen wilden Hülsenfrüchten. Alle diese Proteinquellen bestehen nur eine sehr begrenzte Zeit im Jahr, nämlich zur jeweiligen Fruchtreife.
          Pflanzengrün ist sehr nährstoffarm, weil es nicht Lebensziel einer Pflanze ist, viel wertvolles Grün zu produzieren, sondern Selbiges als Vorbereitung zur Blüte und Fruchtgenese benötigt.
          Öle, Proteine und Kohlehydrate in Form verdaulicher Stärke fand der Mensch nur in Sämereien, die er so reichlich sammeln musste, dass er sie einlagern und in der Vegetationsruhe nutzen konnte.

        • @ Semikolon

          „Dass – hier jetzt – Carnofis und Christian sich offenbar null mit der Forschung auseinandergesetzt haben. Was sonst?“

          Wenn Du mir in die Eier treten willst, OK. Damit kann ich leben.

          Wenn Du aber seriös diskutieren willst, dann musst Du Dir mehr Mühe geben und Quellenanalyse lernen.
          1. wie schon Hugor andeutete, handelt es sich bei Deinen Beispielen – mit einer Ausnahme – nicht einmal um Sekundärliteratur, sondern um journalistische Prosa.
          Beispiele aus Deinen Links:
          Der (wirklich inzwischen trostlose) SPIEGEL: „Fellfetzen umflattern die starken Glieder, stolz blickt der Held seinem Feind ins Gesicht. Er kennt kein Zögern und kein Zaudern – bewaffnet nur mit Speer, Mut und Muskelkraft, stößt er dem Mammut die Steinspitze in den monströsen Zottelleib.

          Zu Hause, am Feuer vor der Hütte, kauern die Frauen. Träge schaben sie blutige Tierhäute blank; stumpf ihr Blick, dumpf die Arbeit. Sie sind jung und halbnackt, manche verrichten ihr Tun kniend, auf allen vieren – das paßt dem Helden gut, wenn er von seinem Jagdausflug heimkehrt. Denn er ist eben immer und überall ein ganzer Kerl.

          Dieses Bild prähistorischen Alltags vermitteln die Geschichtsbücher“

          Hmm, meine Geschichtsbücher hatten das so polarisierend nicht vermittelt.

          Weiter: „Die Interpretation schien klar: Der Steinzeit-Mensch war Großwildjäger, Werkzeugmacher und Bildhauer. Vor allem aber war er ein Mann. Denn wie sollte das schwache Weibsgeschlecht Tiere wie Mammuts erlegen können, jene riesige und gefährliche Eiszeitvariante des Elefanten? Kinderbetreuung – das hat die Biologie nun einmal so gewollt – fesselt die Frauen ohnehin an Hütte und Feuer. Und welches Interesse sollten sie daran haben, diese vollbrüstigen Figuren zu modellieren?“

          Was lesen wir? Eine Aneinanderreihung feministischer Versatzstücke, in denen archäologische Vorstellungen der Steinzeit mit heutigen Augen durchleuchtet und verhöhnt werden.

          „Gar keines, entschieden EINIGE (Hervorhebung von mir) Archäologen, denn die Steingebilde sähen eher aus wie Pornopüppchen, handliche Erotika für den rastlosen Jäger.“

          Ich kann mit Erotika leben, weil sie für mich ähnlich plausibel sind, wie die These, es handele sich um religiöse Ritualfiguren, oder Fetische.

          „Die Urkerle hätten dann eher ihre Zeit damit verbracht, friedlich Knochen zu sammeln und Elfenbein zu schnitzen, …“

          Journalistische Neutralität!

          „Aus diesen Funden zog Olga Soffer eine Schlußfolgerung, die das gängige Rollenbild auf den Kopf stellt: Die Menschen der jüngeren Altsteinzeit haben Tiere mit Netzen erbeutet – dann aber konnten Frauen an der Jagd beteiligt sein. Und es ließe sich endlich erklären, warum fast die Hälfte aller Knochen in Dolní Vestonice von Kleingetier stammt. Hasen rennen viel leichter in ein Netz als in den Speer.“

          Stellt diese Erkenntnis das Rollenbild auf den Kopf?
          Widerspricht sie dem, was ich gestern hier schrieb?
          Beides dürfen wir getrost mit NEIN beantworten.

          „Damit haben Soffer und Adovasio den Steinzeit-Macho auch noch seiner schwarzeneggeresken Muskelpakete beraubt. “

          Journalistische Neutralität!

          „Vor allem aber befreit die neue Theorie die Frauen der Eiszeit von ihrem kauernddemütigen Dasein am Feuer.“

          Dito

          „Denn Netzjagd ist eine Gemeinschaftsaktion; dies berichten Ethnologen von vergleichbaren alten Stammesgesellschaften Nordamerikas: Da webten alle Dörfler an den Netzen und legten sie gemeinsam am Wildwechsel aus, in einer Talsohle zum Beispiel.

          Für die nachfolgende Hetze braucht man ohnehin eine möglichst lückenlose Kette von Leuten, die brüllend und mit Stöcken schlagend die Tiere aus der Dickung in Richtung Netzfalle lenken. Ein ungefährlicher Job: Heute noch machen bei Treibjagden Kinder mit. Warum also sollte die junge Steinzeit-Mutter mit dem Nachwuchs bei solchen Gelegenheiten zu Hause geblieben sein?“

          Widerspricht das dem, was ich gestern schrieb?

          „“Den Fleischüberfluß haben die Leute aus Dolní Vestonice mit großen Zeremonien gefeiert“, VERMUTET Olga Soffer.“

          „Auch läßt sich aus tierischem Eiweiß weniger effizient Energie gewinnen als aus Kohlenhydraten. Die Menschen im Paläolithikum konnten also gar nicht, wie MANCHE Forscher MEINEN, 90 Prozent ihres Kalorienbedarfs über Steaks und Gulasch gedeckt haben.“

          „Die in Tübingen arbeitende US-Archäologin Linda Owen VERTRITT denn auch DIE THESE, daß die Frauen in der Steinzeit viel Zeit darauf verwendet haben, nach Wurzeln zu graben, Beeren zu pflücken und Körner für nahrhafte Müslis zu sammeln. Auf diese Weise und durch die Jagd, so Owen, hätten die Frauen mehr als zwei Drittel der Kalorien für das gesamte Siedlungsvolk beigeschafft.

          Damit hätten die Forscherinnen auch noch den STATUS der Männer als Ernährer der Familie demontiert. Und sie arbeiten heftig am letzten, was sie dem HEROISCHEN Steinzeit-Mann noch nehmen können: seine künstlerischen Fähigkeiten, mit denen er sich – nach alter Lehrmeinung – Venus-Figürchen als Sexobjekte geschaffen hat.

          Wieder eine Ansammlung feministischer Versatzstücke. Dass die Venus-Figürchen Sexobjekte seien, ist keine alte, sondern eine sehr neue Lehrmeinung. Nach der alten waren es kleine Amulette, mit denen bei irgendwelchen Göttern um Fruchbarkeit geworben wurde.

          „Wie aber konnten Archäologen trotz aller widersprüchlichen Funde das Bild vom mächtigen Macho-Jäger basteln und so lange aufrechterhalten? „Es gibt nun mal keine objektive Vergangenheit, die nur darauf wartet, von uns entdeckt zu werden“, sagt Olga Soffer. „Wir sind es, die sie rekonstruieren.““

          Einer der wenigen ideologiearmen und ehrlichen Absätze in diesem Pamphlet.
          Doch das furiose Finale wird natürlich sofort hinterher geschoben:

          „Wenn die Steinzeit-Frauen jagten, sammelten, kochten und vielleicht auch noch die spirituelle Versorgung der Sippe übernahmen – wozu waren dann die Männer da? Die hätten damals die gleiche Bedeutung gehabt wie heute, meint Olga Soffer: „Sie sind wunderbar – dekorativ, intelligent, eine angenehme Gesellschaft beim Dinner.“

          Aber aus evolutionärer und fortpflanzungsbiologischer Sicht seien sie nun mal „verzichtbarer“ als das weibliche Geschlecht. Denn schließlich brauchte es nur einen einzigen Mann, aber Hunderte von Frauen, um möglichst viele Kinder auf die Welt zu bringen und aufzuziehen. „Männer sind eben nur die Samenspender.““

          Also absolut nutzlos.

          Manchmal bedauer ich, dass wir unsere Welten nicht trennen können, damit beide Geschlechter endlich mal völlig unbeeinflusst vom anderen ihre Fähigkeiten beweisen können.

          Leider geht das nicht.
          Nicht zuletzt deshalb, weil wir ja den ganzen Tag nur damit beschäftigt sind, Frauen zu unterdrücken und klein zu halten, damit sie nie wirtschaftliche Relevanz erreichen.
          Aber darin scheinen wir absolut perfekt.
          Oder kennt jemand ein Unternehmen von Weltrang, das von einer Frau gegründet und zu dieser Größe gebracht wurde?

          Tja, Semikolon, dafür gibt es keinen Punkt auf dem Beweiskonto für die großwildjagende Frau.

        • @ Semikolon

          Dein Artikel aus der FAZ ist weniger reißerisch, zeigt aber auch seine Intention.

          Ich zitiere:
          „Und was wäre die Urzeitforschung ohne den FEMINISMUS und die archäologische Geschlechterforschung – ohne Forscher also, die sich mit den Rollen der Geschlechter im Wandel der Zeit beschäftigen?“

          Und an anderer Stelle:
          „In gleicher Weise ermöglicht auch die aus dem Feminismus hervorgegangene Geschlechterforschung, einen anderen Blick auf die Vergangenheit zu werfen.“

          Darf ich die Frage beantworten? Sie wäre glaubwürdiger.
          Wissenschaft gerät schnell in eine Glaubwürdigkeitsfalle, wenn sie sich einer Religion, oder totalitären Ideologie anbiedert.
          Wer also ernst genommen werden möchte, sollte nicht unbedingt mit „Feminismus“ werben.

          Am besten recherchiert war der Beitrag von Deutschlandradio Kultur.
          Dort wurde die gängige Meinung der Archäologie in Frage gestellt, ohne der Versuchung zu erliegen, der Menschheitsgeschichte eine neue, feministische, Deutung zu unterziehen.
          Wer das Archäologische Museum Freiburgs verlässt, der tut es mit dem Gedanken: „Es könnte alles anders gewesen sein“.

          SPIEGEL und FAZ suggerieren: „Es war alles anders!“
          Und das ist nicht seriös.

          Ich zitiere Dich nochmal, Semikolon:

          „Dass – hier jetzt – Carnofis und Christian sich offenbar null mit der Forschung auseinandergesetzt haben. Was sonst?“

          Nennst Du Deine Beispiele „Auseinandersetzung mit der Forschung“?

  11. @chris
    Zur Paarbindung und warum das nichts mit Versorgersuche zu tun hat, schreibe ich noch am Selbermach Samstag. Das hier wird zu unübersichtlich.

    • @imion

      Denk aber daran, dass ich Kommentare, die „Frauen beuten nur aus“ und das Gejammer über die Pille enthalten auch einfach löschen werden. Insofern empfehle ich nochmals einen eigenen Blog aufzumachen.
      Wenn du da was zu schreiben willst, dann verschiebe es lieber auf einen Samstag in zwei Monaten, lies dazwischen mal ein paar Bücher zu dem Thema (auch gut und sehr umfassend „Male/Female“ von David Geary) und schreib dann etwas auf einer informierteren Basis (im Idealfall wäre das „ich verstehe jetzt, was ihr meint, war mein Fehler“)

      • @chist
        Informierte Basis? Sehr interessant. Ich wiederlege gerade alles, was ihr so anführt, aber ich brauche eine informierte Basis? Wie war das noch mal mit den angeblich höheren Kosten der Frau während der Schwangerschaft?

        Hast du mal die Links gelesen, dich ich zu Östrogen und Progesteron und dem Verhältnis in der Pille gepostet habe gelesen? Wenn ja, dann wüsstest du, das heutiges Verhalten der Frauen nichts mit ihrem natürlichen zyklus oder Verhalten zu tun haben, weil Frauen keinen zyklus wegen der Pille mehr haben. Die blutung beim Absetzen der Pille einmal im Monat, hat nichts mit der blutung während der natürlichen Periode zu tun.
        „Die Abbruchblutung, die auftritt, wenn Frauen die Antibabypille nehmen, ist von der regulären, natürlichen Menstruationsblutung zu unterscheiden“
        http://www.fem.com/liebe-lust/news/schwanger-waehrend-der-periode-periode-vs.-abbruchblutung

        All das nehmt ihr überhaupt nicht wahr, fliest in keinem Stück in eurem Evolutionären Theoriemodell mit ein.

        • „… dann wüsstest du, das heutiges Verhalten der Frauen nichts mit ihrem natürlichen zyklus oder Verhalten zu tun haben, weil Frauen keinen zyklus wegen der Pille mehr haben. “

          Nur 50% der Frauen nehmen die Pille – meine z.B. nicht. Mir fällt aber bei ihr kein anderes Verhalten, als bei anderen Frauen auf.

        • Die Versorger-„Ehe“ ist evolutionär sehr wohl nachvollziehbar.

          Ich gehe aber mit Dir konform, dass sie HEUTZUTAGE nicht mehr nötig ist und von sehr vielen Frauen in unserem Kulturkreis emotional genutzt wird, sich ein Leben auf lau zu machen.

          Aber das ist was anderes.

        • Die ist nicht mehr nötig, aber sie passt in vielen Bereichen nach wie vor.

          Den der Beruf gibt eben status und Ressourcen und beides macht attraktiv, es wird daher von Männern ungern aufgegeben und von Frauen in einem Partner geschätzt.
          In Gegenzug sind viele Männer gern damit einverstanden, dass die Frau die Kinder betreut, sie finden das in schnitt eben weniger interessant als für Frauen

        • „In Gegenzug sind viele Männer gern damit einverstanden, dass die Frau die Kinder betreut, sie finden das in schnitt eben weniger interessant als für Frauen“

          Das verbuch ich mal unter „persönlicher Meinung“. Meiner Erfahrung nach bedauern die meisten Väter, ihre Kinder so selten zu sehen – mich eingeschlossen.
          Ich habe jede Stunde genossen, die ich mit meinen Jungs verbringen konnte/durfte.

          Aber – und in dem Punkt gebe ich imion recht – hier legen die Frauen die Rollenverteilung sehr konsequent fest.
          Teils durch das mütterliche Vorbild schon in der Pubertät, teils durch Berufswahl, teils durch Wahl eines Teilzeitjobs (schon vor den Kindern!), teils aber auch durch direkten Beschluss bei Feststellung der Schwangerschaft.

          Natürlich sehen nahezu alle Männer ihre Rolle in erster Linie als Versorger, aber selbst wo nicht, werden sie dort von den Frauen zukünftig verortet.
          Ich glaube nicht, dass ein großer Widerstand von Männern an den Rollenverteilungen viel ändern würde.
          Sobald die Kinder da sind, sind sie meistens nur noch Statisten, Randfiguren der Familie, schnelle Verfügungsmasse, wenn es Mama mal nicht gut geht.
          Und ansonsten für alle Instanthaltungen und Reparaturen – physisch, wie psychisch – zuständig.

        • Das man seine Kinder mehr sehen möchte ist nicht das gleiche wie jedem mittel, das zu erreichen zuzustimmen. Man kann der Meinung sein, seine Kinder mehr sehen zu wollen, gleichzeitig aber auch keine Nacheile im Beruf haben wollen. Und der „Kompromiss“ kann dann auch so aussehen, dass man dennoch vollzeit arbeitet, vielleicht nur versucht Überstunden zu reduzieren, vielleicht aber auch das nicht

  12. Will mal die Meinung aller Beziehungsgurus bzw. Verhaltensinterpreteure dazu hören.

    Meine 5-jährige Beziehung ist letzten Sonntag in die Brüche gegangen.
    Es kam von ihrer Seite, sie hat behauptet, sie „weiß nicht was sie will“ bzw. sie „habe Angst“ (bezogen auf die Zukunft). Mehr dazu später im Text.

    Zur Info: Wir beide sind 21. Haben uns damals mit 15 kennengelernt.
    (Ja, man könnte einwerfen Jugendliebe, insofern bedeutungslos etc… soll aber hier nicht das Thema sein)

    War mit drei männlichen Freunden im Urlaub am Meer in Kroatien. Bin zurückgekommen und alles schien auf den ersten Blick wie immer. Ich habe mich während meines 10-tägigen Aufenthalts zwei Mal bei ihr gemeldet, einfach um ihr das Gefühl der Sicherheit zu geben. Ich wusste immer schon, dass sie innerlich was dagegen hatte, dass ich mit meinen Freunden auf Urlaub fahre, jedoch versuchte sie bei mir immer die emotional starke Frau zu markieren, der man nichts ansehen kann. Daher kam ich ihr diesbezüglich etwas entgegen.

    Den Tag nach meiner Ankunft haben wir uns dann getroffen. Ich hab ihr erzählt was so abgelaufen ist, unter anderem auch, dass es zu einer Situation kam, wo sich eine weibliche Bekanntschaft aus Deutschland ziemlich offensiv an mich ranmachen wollte. Meine Freunde und ich haben sie und ihre Freundin am Strand kennengelernt, woraufhin sie uns noch am selben Abend in ihr Appartment eingeladen haben. Im Appartment, während Deutsche und Ich für kurze Zeit alleine im Wohnzimmer waren, fing sie an sich an mich anzulehnen, davon zu phantasieren, was für eine angenehme Schulter zum Anlehnen ich doch hätte (sie hat sich mit dem Kopf daran angelehnt, das linke Bein über mein linkes Bein überschlagen und eine Hand auf meinen Oberschenkel gelegt). Irgendwann fing sie dann an mit ihrer Hand etwas weiter Richtung Schritt zu fahren woraufhin ich dann die Sache abgebrochen und ihr erklärt habe, dass ich eine Freundin hätte, ich in einer Beziehung treu bin und es auch vorhabe zu sein. Sie nahm das relativ gelassen auf, sagte mir: „Ich hab’s gewusst! Naja, immerhin weiß ich, dass du es deshalb nicht machst, weil du eine Freundin hast und nicht deshalb, weil du mich nicht attraktiv findest.“ Womit sie eigentlich auch recht hatte. Der Abend verlief dann normal und man ging auf Distanz.

    (Kurze Bemerkung zu der Geschichte: Ich hab vorher noch nie erlebt, wie sich ein Mädchen so derart offensiv an mich ranmachen wollte. Wie vor ein paar Wochen berichtet, hab ich es geschafft 22kg abzunehmen, was ich u.a. auch darauf zurückführe, dass ich anscheinend eine andere Ausstrahlung besitze als davor mit 103kg. Dieses Verhalten von ihr kam ziemlich ungewohnt, vor allem da ich größtenteils mit Mädchen aus dem Balkan Kontakt habe und es innerhalb dieser Community im Bezug auf’s Flirtverhalten etwas konservativer zugeht und ich es größtenteils auch nur so (Mann macht Frau an) gewohnt war.

    Zurück zu meiner Jetzt-Ex: Jedenfalls ist sie am Ende dieser Geschichte auf einmal in Tränen ausgebrochen. Ich dachte sie würde mir nicht glauben, daher hab ich ihr sofort klargemacht, dass ich nicht fremdgegangen bin und das auch nie tun würde, da ich hinter meinen Prinzipien stehe und es ihr auch oft bewiesen hätte. Sie fängt daraufhin an mir einen fünf-seitigen Text zu überreichen, mit der Bemerkung, „dass sie nichts falsch/schlimmes angestellt hätte“.

    Na gut, lese ich mir das also durch. Es stehen Dinge drinnen, die sie an mir toll findet; Dinge, weswegen wir uns gezofft haben und sie nun offen und ehrlich ihre Schuld eingesteht, auch wenn ich ein Geständnis nicht erwartet habe.

    Ich hab das ganze überflogen, da ich unbedingt wissen wollte, was auf der letzten Seite steht. Auf der letzten Seite angekommen kamen bei mir aber mehr Fragezeichen auf als Antworten. Kein Wort von irgendeinem Schlussmachen. Eher etwas davon, dass sie sich unsicher fühlt, Angst habe, von Fragen wegen unserer Zukunft geplagt wird („Wann zusammenziehen?“, „Verloben?“, „Heiraten?“ etc.), die ihr ihre Umgebung ständig suggeriert hat. Wir beide haben nie viel über die Zukunft geredet oder nachgedacht, viel mehr in den Tag hineingelebt, daher hat’s mich gewundert, wie sie diese Fragen innerhalb von kürzester Zeit so fertig machen konnten. Daher kam das auf einmal total unerwartet, ohne jegliches Vorzeichen.
    Midlifecrisis mit jungen Jahren?

    Natürlich hat sie all das was sie eigentlich sagen wollte inhaltlich verschleiert und versucht, mit diversen ausgeklügelten Phrasen und Metaphern ihre Worte schöner klingen lassen, was jedoch bei mir nicht zog, da ich diese ganzen Taschenspieler-„Du verdienst was besseres“-Blabla-Tricks schon längst durchschaut habe. Das hab ich sie auch wissen lassen und insofern gefordert, dass sie mit offenen Karten spielen soll und mir einfach sagt, was Sache ist und was sie fertig macht.

    Jedenfalls ging es auch nach meinem Wunsch nicht besser weiter. Ich kannte sie durchwegs als für eine junge Frau überdurchschnittlich rationale und kühle Person, was ich immer sehr an ihr geschätzt habe. Emotionseskapaden wo sie zur Furie wird und irrationales weibliches Verhalten an den Tag legte waren sehr selten bei ihr. Schlussendlich war auch sie nur eine Frau.

    Sie hat mir ständig versichert, sie wolle nicht schluss machen, wisse aber nicht was sie will und wie sie es handhaben soll. Sie sagte, es gäbe Situationen wenn sie mit mir ist, da fühlt sie sich geliebt, fühlt sie sich wohl und würde mich für nichts auf der Welt hergeben. Dann wieder habe sie Gefühle, wo sie keine Lust mehr auf die Beziehung hat und einfach frei sei will.

    Das ist das Naheliegendste was ich aus ihr rausholen konnte. Ich behaupte nun, und das ist meine Intrepretation, dass sie in einem Dilemma gefangen ist. Einerseits will sie die Beziehung weiterhin zu mir aufrecht erhalten, andererseits ist sie 21, hat den Großteil ihrer Jugend mit mir verbracht und noch immer nicht dieses „Auf die Kacke hauen“ Singledasein mit solchen jungen Jahren erlebt, die die meisten von uns wahrscheinlich mit ihren 20ern erlebt haben.

    Ich hab ihr die Entscheidung überlassen darüber nachzudenken und mir bescheid zu geben, sofern sie eine endgültige Antwort auf ihre Dilemma hat. Ich wollte mich nicht als ihr emotionaler Spielball vergewaltigen lassen, zwischen „Ja“ und „Nein“ zur Beziehung rumgeschubst werden, wie es dann im Laufe des Gesprächs auch kam.

    (Erste Frage hier: War es klug in dieser Situation, ihr die Entscheidung in die Hände zu legen und sie darüber nachdenken zu lassen? Ich habe das Gefühl, dass ich das nicht hätte machen sollen, insofern bereue ich diesen Schritt.)

    Vier Tage später treffen wir uns auf meine Bitte wieder, da ich gewusste habe, eben aufgrund der Klammer oberhalb, dass das wahrscheinlich keine gute Idee war und ich ihre Entscheidung mitgestalten bzw. beeinflussen müsste anstatt sie passiv zurück in ihre gewohnte Umgebung zu schicken wo sie wahrscheinlich weitere „hilfreiche“ Tipps ihrer Cousinen bzw. Freundinnen annimmt.

    Nach langen hin und her und viel Blabla hat sie mir mit feuchten Augen mitgeteilt, dass sie die Beziehung beendet. Das heißt, auch wenn sie „nicht weiß, was sie machen soll“ wusste sie trotzdem, was die Antwort auf die Frage ist, ob wir zusammenbleiben oder nicht. Auch das hab ich erst Tage nachher bemerkt, wo sich die Emotionen etwas legten und man klaren Kopf hat darüber nachzudenken.

    Ich bin gerade selber in einer Zwickmühle und weiß genau so nicht richtig, ob ich sie wieder zurückhaben will bzw. wie ich jetzt weiter handeln soll.

    Irgendwo sehe ich, dass ich, falls ich mich anstrengen würde „um sie kämpfen würde“, sie wieder zurückhaben könnte (vlt. erwartet sie das auch?). Anderenfalls frage ich mich, ob sich das auszahlen würde bzw. ob ich es schaffen würde diese Unsicherheit bei ihr zu lösen, was aber neben der von mir angenommenen Tatsache, dass sie „ihre Freiheit“ will, nicht gerade erfolgsversprechend klingt.
    Ob „Nur a Gulasch schmeckt aufg’waamt guad.“ hier greift?
    Wie seid ihr mit euren Ex-en umgegangen? Aufgewärmt oder weggehaut?

    Das Problem ist, dass die Beziehung mit zu vielen Fragezeichen beendet wurde. Viel zu vielen. So vielen, dass ich gerade selber nicht weiß, wo ich in/bei ihr stehe und es mir schwer macht mich richtig gegenüber ihr zu verhalten/damit umzugehen.

    • Mist 😦

      Natürlich schwer so eine Ferndiagnose.

      Wie sieht sie denn im Verhältnis zu für aus?
      Wenn du dich stark verbessert hast, dann hat die das vielleicht unsicher gemacht, ob sie mithalten kann. Abnehmen kann die Balance einer Beziehung verändern und eine Verbesserung des Aussehens kann als „er sieht so viel besser aus und er macht so viel dafür, ich muss entweder nachziehen oder er wird mich eh verlassen“ interpretiert werden.

      Die Gegenmaßnahme wäre dann ihr deutlich zu machen, was man an ihr gut findet und ihr eine Version einer gemeinsamen Zukunft zu malen, die sie sich vorstellen kann und die ihr deutlich machen, dass man mit ihr plant.
      Zu Komfort hatte ich mag diese Liste:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/07/pickup-eine-kurze-einfuhrung/

      3. Komfortbuilding

      Passion/Purpose
      Seeing her the way she wants to be seen
      Hot/Cold
      Future Projections
      Emotional Honesty
      Whirlwind Courtship
      The feeling that both of you are bound for greatness and you are on the same path

      Future projections und der letzte Punkt passen da vielleicht.

      Es kann natürlich auch sonst sein, dass sie das Gefühl hat, was zu verpassen. Und es kann auch sein, dass sie ganz andere Gründe hat, die sie aber nicht nennen will.

      Wie war den eure Beziehung vorher so? Hat du da was gemerkt?

      • „Wenn du dich stark verbessert hast, dann hat die das vielleicht unsicher gemacht, ob sie mithalten kann. Abnehmen kann die Balance einer Beziehung verändern und eine Verbesserung des Aussehens kann als “er sieht so viel besser aus und er macht so viel dafür, ich muss entweder nachziehen oder er wird mich eh verlassen” interpretiert werden.“

        Ok, darauf wäre ich bislang noch nicht gekommen, klingt aber irgendwo sehr einleuchtend. Sie hat vor einem halben Jahr angefangen zu nörgeln, ich solle mal die Kilos abwerfen, die ich innerhalb der Beziehung zugelegt habe, da sie mich so, wie wir uns kennenlernten, am attraktivsten fand. Waren genau die 20kg innerhalb von knapp 5 Jahren. Ich fand, dass eine Abnahme auch anstand, da ich anfing mich immer unwohler in meiner Haut zu fühlen und das körperliche Beschwerden teilweise mit sich zog.

        Ich habe ihr immer ausgiebig darüber berichtet wie es mit meinem Fortschritt aussieht, wieviele Kilos ich in der Woche abgenommen habe und wie sehr mich der Erfolg weiter pusht um mein Ziel zu erreichen. Sie hat auf meine Information meistens immer teilnahmslos und völlig emotionslos mit „ja, gut“ bzw. „passt“ reagiert. Hab sie einmal darauf angesprochen, wieso sich ihre Euphorie diesbezüglich eigentlich ziemlich in Grenzen hält. Sie meinte, sie „freue sich doch eh“ bzw. „es gefiel ihr, dass ich mich verändern würde“. Natürlich emotionslos bzw. teilnahmslos vorgetragen.

        Ob da tatsächlich eine Unsicherheit aus ihr sprach?
        Sie war schon immer eine eher mäßig selbstbewusste Persönlichkeit.

        „Die Gegenmaßnahme wäre dann ihr deutlich zu machen, was man an ihr gut findet und ihr eine Version einer gemeinsamen Zukunft zu malen,“

        Als wir uns das erste Mal trafen und es wortwörtlich hin und her ging, sie einmal meinte, dass sie mich nicht verlieren will und mich liebt (und das mindestens 1000 mal wiederholte) bzw. irgendwas darüber redete, dass sie sich unsicher fühle bzw. Angst hätte, kam es u.a. zu der Situation, dass sie von mir wollte, dass ich ihr, überspitzt, eine Million Gründe nennen, was ich an ihr liebe. Hab dann angefangen ein paar Sachen aufzuzählen und sie etwas mit Witz zu würzen, was sie sofort zum Lachen brachte. Es schien alles wieder für den Moment in Ordnung.

        „Es kann natürlich auch sonst sein, dass sie das Gefühl hat, was zu verpassen. Und es kann auch sein, dass sie ganz andere Gründe hat, die sie aber nicht nennen will.“

        Ja, das denke ich mir auch.

        „Wie war den eure Beziehung vorher so? Hat du da was gemerkt?“

        Der Breakup kam total unerwartet. Wie aus heiterem Himmel. Kein größerer Streit in den letzten Monaten, im Mai den Jahrestag gefeiert, wir haben uns immer normal getroffen, körperliche Bedürfnisse ausgetauscht, hatten vlt. etwas weniger Zweisamkeit, bedingt durch ihre 1-monatige Praxiszeit in der Zahnarztpraxis ihrer besten Freundin jetzt im Juli.

        Ich hab normalerweise immer ein feines Näschen dafür gehabt wenn sie sich auch nur einmal anders verhielt. Immerhin kannte ich sie schon lange. Mir ist weder im Urlaub etwas ungewöhnliches an ihr aufgefallen als wir uns hörten noch davor.

        Wie gesagt, ich bleibe mit mehr Fragen als Antworten zurück. Ich benötige mehr Informationen zu dem Ganzen bevor ich wirklich weiterhandeln kann, daher versuche ich jetzt ihr letztes Verhalten so gut es geht zu interpretieren.

        • Das es vorher ruhiger ist, ist ja nicht ungewöhnlich. Wenn der andere gedanklich bereits abgeschlossen hat, dann kann er leichter mit Sachen umgehen, die ihn stören, weil es ja nur noch eine Zeitfrage ist und eine gewisse Gleichgültigkeit eingesetzt hat.

          Wenn sie zudem das Abnehmen als ihr zum gefallen getan empfindet, dann kann es auch die Wirkung eines nicht bestandenen shittests haben. „Jetzt nimmt er ab weil ich es ihm gesagt habe, brav und immer um Anerkennung bittend, was er schon geleistet hat“
          Dann würde evtl Attraktion fehlen.

          Und das Praktikum ist natürlich auch ein neuer Kontakt, bei dem man Leute kennenlernt….

    • Mir ist etwas ähnliches mit 25 auch passiert. Natürlich muss das nichts für deine Situation heissen und es wäre falsch anzunehmen, dass meine Erfahrungen irgendetwas mit deinen zu tun haben müssen und zum Schluss zählt sowieso nur deine Einschätzung.

      Meine Ex-Freundin und ich haben damals zum ersten mal getrennte Ferien gemacht (ich 5 Tage mit Kollegen, sie 10 Tage bei Verwandten im Ausland). Wir dabei schon ungefähr 3 Jahre in einer Beziehung und zum ersten Mal wollte sie auch wirklich alleine weg und da es „nur“ ihre Verwandten wahren habe ich mir dabei auch nichts gedacht. Als ich schon bereits wieder zuhause war haben wir einige Mal telefoniert und irgendwann hat sie so fast nebenbei gesagt, dass wir dann mal reden müssten wegen der Zukunft und so; sie hat das damals so gemeint, dass sie mehr reisen wolle und auch beruflich nicht wusste, wo sie stehen würde, da ihr die Uni momentan nicht gefalle und sie sich nicht vorstellen könnte, auf dem Bereich zu arbeiten etc. Sie hat damals mehrere Male verneint jemand anderes kennen gelernt zu haben. Für mich sah es natürlich genau danach aus. Sie schob es damals auf sich selber und sagte immer, dass sie das nicht so gemeint hätte und so weiter.

      Die Stimmung als sie dann wieder nach Hause (wir hatten eine gemeinsame Wohnung) kam war dann nichts besonders gut und es hat sich auch nicht wirklich verbessert. Ich habe in der Zeit relativ viel für sie getan, da sie tatsächlich etwas depressiv schien und dabei wohl sehr viel Rücksicht auf sie genommen und habe sie auch nicht wirklich zur Rede gestellt. Sie hat mich dann in eine Paartherapie geschleppt (Hätte ich natürlich auch nein sagen müssen, rückblickend), die sich zu 95% um sie und ihre Perspektive gedreht hat. Ich wurde dann quasi ausgeladen, da die Probleme nichts mit mir zu tun hätten (damals war ich froh darum…). Dann ging meine Freundin erneut mit einer Bekannten drei Tage nach Deutschland.

      Am ersten Tag habe ich noch mit mir gerungen, am zweiten Tag, als ich innerlich eigentlich schon fast Schluss gemacht hatte, spät abends ihren PC mittels eines Installationszugsngs von HP zurückgesetzt und ihre Facebook/Emailnachrichten angeschaut. (Nein, das tut mir nicht leid und ich bin jetzt noch froh, dass ich es gemacht habe.) Da habe ich dann viele und mehrere Monate alte Nachrichten zwischen ihr und einem Mann gefunden (Ich wusste zwar ungefähr, wer das war, aber sie hatte ihn nur kurz einmal ganz am Anfang unserer Beziehung erwähnt). Die Nachrichten waren mehr oder weniger eindeutig und anscheinend hatte er sie auch mindestens zweimal besucht (in der Wohnung wohlgemerkt), zudem habe ich den Schriftverkehr und der Paartherapeutin gefunden in dem noch von einem anderen Mann die Rede war, den sie anscheinend in genau den Ferien getroffen hatte. Sie hatte zumindest mit letzterem ungeschützten Geschlechtsverkehr gehabt und hat sich deshalb später testen lassen. Ich habe die Beziehung sofort beendet und da wir leider eine Kündigungsfrist von 3 Monaten bei der Wohnung hatten, bin ich auch sofort ausgezogen, um ihr Gesicht nicht mehr sehen zu müssen.

      Wieso erzähle ich dir das alles? Weil ich in jedem Fall ausgeschlossen hätte, dass mich diese Frau betrügt, weil sie eher schüchtern und rational war und immer den Eindruck gemacht hat, sie wäre nicht der Typ dafür. Sie hat sich auch manchmal abschätzig gegenüber Frauen geäussert, die so etwas getan haben und hat einmal eine Freundschaft deswegen abgebrochen. Und weil ich ihr auch den Blödsinn von früherer Midlifec-crisis geglaubt habe und ich mittlerweile ähnliche Geschichten von meinen Kollegen kenne. Wenn sich das Verhalten einer Frau plötzlich und ohne Vorwarnung in einer Beziehung ändert ist der Fall meistens relativ klar. Natürlich muss das in deinem Fall nicht zu 100% zutreffen, aber die Wahrscheinlichkeit liegt wohl höher als du bereits bist dir selber einzugestehen.

      • „aber die Wahrscheinlichkeit liegt wohl höher als du bereits bist dir selber einzugestehen.“

        Mir werden in dem Moment von manchen Quellen Erzählungen zugespielt. So war sie während meines Urlaubsaufenthaltes auf einer Homeparty, von der sie mir nichts erzählt hat. Ob das jetzt daran liegt, das zwischen meiner Ankunft und dem nächsten Tag, wo wir uns gesehen haben, bis zum Streit einfach zu wenig Zeit war wo sie es mir hätte erzählen können, was eigentlich zutrifft, oder ob sie mir das absichtlich vorenthalten hat steht jetzt offen.

        Deinen ganzen letzten Absatz nehme ich übrigens sehr ernst was meine Belangen betrifft. Du scheinst meine Ex damit ziemlich gut zu beschreiben, weswegen ich mich mit deiner Geschichte ziemlich gut identifizieren kann. Mal schauen, wie sich das ganze noch entwickelt.

        Was feststeht ist, dass jetzt nach der Beziehung alle Details offengelegt und verbreitet werden. Nur eine Frage der Zeit, bis mir die nötigen Puzzleteile zugespielt werden. Wenn nicht von ihr, dann immerhin von ihren Freunden und Bekannten.

        Ich muss aber sagen, dass mich die Tatsache, dass jetzt Schluss ist gar nicht so richtig fertig macht. Ich meine, klar, man denkt über den Tag verteilt kurz mal darüber nach, aber sonst bleibt es nur bei den Gedankenfetzen. Ich verspüre auch keinen Liebeskummer. Dass es zuende gegangen ist, damit kann ich eigentlich ziemlich gut leben. Lasse ich jetzt etwas die Sau raus und finde mir irgendwann eine neue. Es gibt Millionen andere Frauen. Meine Emotionen beschränken sich fast ausschließlich auf Wut wegen der Art und Weise wie es geendet hat. Es hatte was von einem polnischen Abgang, was ich mir nach einer fünfjährigen Beziehung vor allem von ihr nicht erwartet hätte.

        Da sieht man mal wieder, wie man sich in Menschen täuschen kann. 🙂

  13. Es war sicher ein Fehler, ihr von dem Vorfall zu erzählen. Aber abgesehen davon kenn ich das ähnlich aus meiner Jugend: Ein allgemeines Unwohlsein wenn man mit ihr zusammen ist, übere einige Zeit hin. Dann, auf Nachfrage die Aussage: Nein, ich will dich nicht loswerden, aber das Unwohlsein geht weiter. Und irgendwann ziehen sie sich dann zurück; deine Freundin wahr wenigstens so ehrlich, dir zu sagen, dass sie die Beziehung beenden möchte.

    Ich habe dann gelegentlich festgestellt, dass meine Damalige zu dem Zeitpunkt schon einen anderen kennen gelernt hatte. Würdest du das ausschließen?

    • Ich schließe nichts aus. Es wäre doch beschissen, wenn ich bei fremden Pärchen so eine Option für möglich halten würde und ich ihm bzw. ihr von meiner Vermutung erzähle, dieselbe Vermutung dann aber nicht bei mir zulassen würde um es meinem eigenen Ego nicht einzureden. Ich mag’s gerne realistisch und bin mir bewusst, dass die Wahrheit 1. weh tun könnte und 2. sie lieber habe als mit irgendeiner verschwurbelten halbgaren Illusion zu leben.

  14. http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/billig-shopping-bei-primark-da-setzt-das-gehirn-aus-a-1045848.html

    Während es über „männlichen“ Fleischkonsum oder Neigung zur Automobilität und andere Konsumbesonderheiten wie selbstverständlich Artikel aus der Gender Perspektive, zu den weltverschlechternden Wirkungen gibt (Karen Duve widmet sogar den Weltuntergang männlicher Gier und Konsumverhalten), so fehlt diese bei einem Konsumverhalten, dass überwiegend Frauen an den Tagen legen und die Umwelt nicht weniger zerstört völlig. Es ist erstaunlich wie der Artikel auch nur ohne eine männliche Stimme auskommt und niemand die GenderFrage stellt.

    Na klar. Frauen machen zwar die Hälfte der Bevölkerung aus, aber können nichts bewirken. Es ist als seien sie nicht da. Ich freue mich schon auf den nächsten Artikel bei SpOn der Männer ermaht ihren Fleischkonsum zu hinterfragen: Machts doch wie die Frauen, esst mehr Veggie!

    Aber schön auch das die Hälfte aller Verbraucher über nachhaltigen Konsum nachdenkt. Nur bei den Klamotten…da schalten Frauen kollektiv ab…auch eine Möglichkeit sich als Bessergeschlecht, als nachhaltigerer Konsument zu sehen…

    Die doofen Männer mit ihren PS-Boliden und dem Grillfleisch was Tonnenweise Co2 produziert.

    Schönen Gruß übrigens auch an die Näherinnen in Bangladesh. Zumindest an die, die noch leben.

    😦

    • Disclaimer:

      Mir geht es nicht darum hier irgendjemanden ans Bein zu pissen. Mir geht es darum, dass die „Geschlechterbrille“ regelmäßig tatsächliche Probleme und Opfergruppen komplett unsichtbar macht, weil dies einer politischen totalitären Ideologie (Vulgo Gender Feminismus) gerade opportun erscheint.

      Also, sind vor allem „männliche“ Konsumentscheidungen (Grillfleisch!) als schädlich identifiziert wird draufgehauen, überwiegend „weibliche“ Konsumentscheidungen werden noch nicht einmal in ihrer Schädlichkeit erkannt.

      Da setzt dann einfach das Gehirn aus. Männer haben noch nicht mal eins…

    • Als ob Frauen kein Fleisch äßen und als ob das Biogemüse nicht auch manchmal aus China eingeflogen wird. Diese Gender-Artikel sind dermaßen primitiv, daß es einen nur graust.

      Die machen ganz simple Dichotomien, obwohl sich bei genauem Hinschauen diese Dichotomien als höchst fragwürdig herausstellen.

      Ganz abgesehen davon, daß bestimmte Positiva bei Männern und Negativa bei Frauen gar nicht erst registriert werden.

      Männer erfinden und bauen Windräder. Frauen drehen die Heizung auf und duschen sich dauernd.

      Ich glaube, Ines Weller ist so eine Klima-Gender-Tussi. Die lehrt also an einer Universität. Könnte also jeder Student der eine intellektuell reinhauen. Leider ist das Bewußtsein in den 20ern noch nicht so weit wie später, wo man viel eher ein Gefühl dafür hat, was an den Unis für Spacken abhängen. Das hält man ja in jungen Jahren gar nicht für möglich. Arme Studenten.

  15. Mercedes Carrera unterstützt mit ihrer Porncharity The Fine Young Capitalists für Stipendien für jungen Frauen im Bereich Game Development.

    Sie und auch die TFYCapitalists treten auch für #GamerGate ein.

    Second of all, we offered a scholarship for STEM through a partnership with the Porn Charity. Well we are happy to announce the winner, for the first year.

    Jordan Newton who is studying Computer Science we’ve included her essay so all of our backers have a better understanding of what we saw in her.

  16. The making of gynocentric foot soldiers

    July 31, 2015 By Tom Golden

    „Psychologists have studied and argued about male sex roles for many years. They have done a decent job, with a few exceptions, of describing these roles. These include the independent, tough, competitive and unemotional types and many others. But they have missed possibly the most important aspect of these roles completely, and that is the connection of the male sex role with gynocentrism. Without gynocentrism the male role would simply not exist. It is an essential element in the male sex role and describing the traits that might make up such a role is very short sighted. They have failed miserably at identifying the underlying reason for the roles. On that point there is mostly silence.

    …“

    http://www.avoiceformen.com/men/boys/the-making-of-gynocentric-foot-soldiers/

    • Hab mal versucht, die Daten aus dem Original zu fischen. Ist mir nicht gelungen. Nur die Geburtenrate der OECD-Länder hab ich gefunden.

      Nichtsdestotrotz kommt mir der gezeigte Kurvenverlauf sehr gewagt vor.
      Und ich muss ständig solche Kurven aus Einzeldaten erstellen.

    • Das ist doch völlig klar. Hier wird wieder einmal mit absichtlich verbogenenem Zahlenwerk das herbeigelogen was sein soll.

      In allen westlichen Ländern weltweit ist die Geburtenrate rückläufig. Und zwar recht drastisch. Umso drastischer je höher das berufliche Engagement von Frauen.

      Jetzt soll herbeibelegt werden, dass Frauen in Führungspositionen mehr Kinder bekommen. Das Argument schlechthin.

      Bei soviel Führerinnen steigen die Raten sicherlich erheblich an.

      Ein unverhohlen dreister wie elitär privilegierender Versorgungsanspruch ohne Leistung und Verantwortungsübernahme soll hier legitimiert werden. Und der sprengt langsam jede Grenze.

  17. Korrelationund Kausalität wieder mal.
    Länder, die viel dafür tun, dass Führungsposition mit Familienleben vereinbar wird (Frnkreich, USA), bekommen eine hohe Anzahl von weiblichen Führungskräften – trotz hoher „Kinderquote“.

    Die lustige Forulierung im Fazit: „In Ländern, in denen Frauen verstärkt Beruf und Karriere nachgehen (können),“ enthält den wesentlichen Interpretationsfehler des Artikels:
    Nicht wenn man die Anzahl der Führungspositionen erhöht, gehen die Geburtenzahlen rauf.
    Das eingeklammerte „können“ enthält wieder mal die Behauptung, jemand würde Frauen davon abhalten. Nein niemand hält sie ab. Aber Frauen gehen erst dann in Leistungspositionen, wenn sie es mit Kindern vereinbaren können.

    Abgesehen davon ist der Vergleich ein typisches Korrelationsmonster:
    Er vergleicht die Geburtenrate deer gesamten Bevölkerung mit dem relativen Anteil der Frauen in Führungspositionen.

    Über die Anzahl der Kinder von Frauen in Führungspositionen sagt er überhaupt nichts aus. Der Gedanke lauert als Fehlinterpretation aber hinter fest jedem Satz im Gebüsch.

    Deshalb ist auch folgender Gedankengang schlicht falsch:
    „Dass eine Fixierung der Frau auf Beruf und Karriere letztlich ein Grund dafür sein kann, dass weniger Kinder geboren werden, leuchtet hierzulande nicht nur ‚echten‘ Männern ein. Doch wäre die These Karriere statt Kind richtig, dann müsste man erwarten, dass gerade solche Länder, in denen vergleichsweise viele Frauen am Wirtschaftsleben teilnehmen und Führungspositionen erobern, eine besonders niedrige Geburtenziffer ausweisen. “

    Zweimal falsch um die Ecke gedacht, von hinten durch die Brust ins Auge.

    • „Zweimal falsch um die Ecke gedacht, von hinten durch die Brust ins Auge“

      Es könnte allerdings genauso wahrscheinlich sein, dass genau der Gedanke verhaften soll, der so falsch dargestellt wurde.

      Mit gleicher Korrektheit könnte man den Zusammenhang zwischen der Storchenzahl und der Zahl der Geburten „beweisen“.
      Unser Prof für Wirtschaft und Recht hatte mal gesagt, dass er jeden Tag die BILD kaufe – für uns Studenten eine moralische und intellektuelle Bankrotterklärung.
      Er begündete es aber grinsend damit, dass er aus dem Blatt sicher keine Informationen erwarte, sondern einen Hinweis darauf, was man das Volk glauben machen wolle.

      Neulich habe ich ne Aufführung des Kabarettisten Pispers auf youtube angesehen. Super, der Mann, knallhart und bissig, wie zu Hildebrandts besten Zeiten.
      Dabei habe ich erfahren, dass der SPIEGEL gar kein autonomes Nachrichtenmagazin mehr ist, sondern von Gruner und Jahr geführt wird.
      Weiß jemand (über WIKIPEDIA hinaus) was Näheres?

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