Blickverbote

Eine hier bereits häufiger dargestellte These ist, dass auch Eingeborene, die quasi nackt herumlaufen, nicht vollkommen schamlos sind, was Nacktheit und präsentierte sexuelle Reize angeht, sondern das dies dort durch ein so „Blickverbot“ geregelt ist, dass heißt, dass diese Stellen des Körpers einfach beim Betrachten ignoriert und jedenfalls nicht besonders angeschaut werden dürfen. Man schaut also ins Gesicht, nicht auf den Busen.

Ich fühlte mich an dieses Blickverbot erinnert als ich jetzt die mörderische Hitzewelle das gute Wetter nutze und mit ein paar Freundinnen von Südländerin, deren Freunden, und ihr an einen Badeteich gefahren bin.

Eine von ihnen ist was den Busen betrifft sehr flach gewesen und hat – bei sonst guter Figur – immer darunter gelitten. Es war ihr Traum, das eines Tages korrigieren zu können und nachdem sie nunmehr arbeitet und etwas beiseite legen konnte, hat sie auf ein solides B vergrößert. Das war schon länger bekannt, Südländerin hatte das Ergebnis auch schon gesehen und für gut befunden (im BH). Wann immer ich sie gesehen habe, war sie allerdings normal bekleidet und ich muss zugeben, ich war etwas neugierig, wie es geworden war.

Da ist ein Badeseebesuch ja üblicherweise eine weitaus bessere Gelegenheit. Wie zu erwarten trug sie einen Bikini, jetzt galt es streng das auch hier bestehende Blickverbot – man schaut Freundinnen von Freundinnen gerade auch in Anwesenheit von deren Freund nicht auf die Brüste – zu beachten. Natürlich geht das dann auch irgendwie, nur muss man eben sehr unaufällig sein und darf es nicht übertreiben. Mir fiel erst in dem Zusammenhang so deutlich auf, dass wir ebenfalls sehr viele Blickverbote haben, obwohl wir nicht nackt herumlaufen. Bei einer sexy angezogenen Frau, gerade wenn man sie kennt,  kann man nicht einfach auf dem Ausschnitt starren. Das Konzept an sich dürfte entsprechend ausgeprägter sein, wenn alle nackt sind. Wobei es dann wieder in einem Eingeborenendorf vielleicht sogar weniger anstrengend ist, denn immerhin liegt alles klar zu Tage und das Gehirn kann insofern auch mit relativ kurzen Blicken die Informationen erhalten, die es sich bei uns sonst mühsam trotz der Kleidung errechnen muss. Auch dort werden zumindest bestimmte Brüste, also etwa die potentieller Parungsmöglichkeiten, ihren Reiz nicht verfehlen.

Die Brüste sind übrigens sehr natürlich geworden. Natürlich etwas fester, aber jedenfalls nicht diese hässlichen „Halbkugeln unter Haut“, die einige vermutlich sehr billige Chirurgen so verwenden. Ich kann verstehen, dass sie sich so wohler fühlt und sich auch wohler im Bikini fühlt.

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102 Gedanken zu “Blickverbote

  1. „und nachdem sie nunmehr arbeitet und etwas beiseite legen konnte, hat sie auf ein solides B vergrößert.“

    Und wenn Frauen in unserer Arbeitswelt nicht so benachteiligt wären, hätte sie ihre Brüste sogar noch um ein Viertel mehr vergrößern lassen können.

  2. Wir hatten hier kürzlich die Diskussion, ob weibliche Seminacktheit in der Einkausstraße manchmal nervt.

    Tiefe Ausschnitte, kurze Röcke, lange offene Haare sind m.E. nicht zuletzt Marketingmaßnahmen.
    Ein nacktes Bein ist wie eine Werbetafel, die man sich nicht anschauen darf.

    Das ist weitgehend OK in einer Umgebung wie dieser

    Das wird lästig, wenn es so weit kommt

    In einer unaufdringlichen Gesellschaft wirbt McD so

    Wir sind in der Frauenwerbung heute eher hier

    Der Aspekt von heute ist dabei wichtig: Wehe wehe, du starrst sinnend auf das Display und überlegst dabei, ob du Lust auf ne Pommes hast.

  3. >>“Mir fiel erst in dem Zusammenhang so deutlich auf, dass wir ebenfalls sehr viele Blickverbote haben, obwohl wir nicht nackt herumlaufen“

    Japp. Wir haben eigentlich eine ganze Menge an gesellschaftlicher Stammes-Codes bezüglich Frauen:

    Nicht (zurück)schlagen.
    Nicht anfassen.
    Nicht anstarren.
    Tür aufhalten, Mantel ect.
    Auf Getränke/Speisen einladen
    Von schwerer Arbeit fern halten.
    Beschützen/zuerst retten in Gefahrensitutationen
    u.v.m.

    War für mein Dafürhalten immer ganz angenehm für die Damen. Jetzt aber, mit dieser Gleichberechtigungskampagne und dem „Männer und Frauen sind gleich“ erodiert das natürlich, weil Männer anfangen Frauen wie Männer zu behandeln (also gleich!).

    Und schon ists wieder nicht richtig für die Damen, denn SO war das natürlich nicht geplant. Die positiven Verhaltensweisen sollten die „Gentlemen“ natürlich beibehalten, die negativen Verhaltensweisen zB. „Catcallen“ sollten die Herren ablegen.

    Viele unserer heutigen Probleme ergeben sich aus diesem Mismatch den Frauen gezogen haben. Sie haben einfach erwartet, dass sie die Spielregeln zu ihren Gunsten ändern können, und die trottligen Männer einfach so weiterspielen, sich einfach dem Neuen nicht anpassen. Was für eine Fehleinschätzung!

    Und da Frauen (Zumindest aber die Frauenbewegten!) von ihrer geborenen Höherwertigkeit überzeugt sind, imaginieren sie die „Missachtung“ ihrer als natürlich empfundenen Anspruchshaltung als Diskriminierung, als Benachteiligung.

    „Was soll das heißen Chef, ich muss hier hart arbeiten? So war das in Schule/Uni nie!“ „Wie du bezahlst nicht? Sonst wäre ich mit dir gar nicht hierher gegangen!“

    Frau will halt mal wieder alles, sie hat es sich verdient. Und Männer diskutieren nicht nur in OnlineForen, sondern auf allen Ebenen unserer Gesellschaft, über eine „gerechtere Welt“ in der man es doch irgendwie Frauen recht machen könnte, sie irgendwann endlich zufrieden ist.

    Das wird jedoch nie so sein.

    • @tardown 6. 11:25
      wirklich gute Zusammenfassung, sehe ich genau so.
      Nur die Unzufriedenheit werden Frauen nie ablegen, sie ist ja quasi das Antriebsmoment der menschlichen Spezies und auch der menschlichen Kultur/Zivilisation , die ja letztendlich Folge davon sind.
      Ich hatte ja schon mal geschrieben, das es sich nach Meiner Meinung um eine Fehlentwicklung handelt. Da diese weiblichen Partnerausleseverhalten zu dem ganzen Wachstumswahn, der Gewalt in Gesellschaften usw. führen.

      Wenn wir uns z.B. den Islamismus ansehen, da geht es einen Scheiß um Religion, es geht einzig und allein um die Verfügbarkeit von Frauen. In den islamischen Feudalgesellschaften ist die Ausgrenzung von Beta Loosern aus dem Sexualleben ja noch viel krasser als bei uns.
      Ironischerweise sind es Alphas, die die Betas mit der Möglichkeit an Frauen zu kommen, wieder für ihre Zwecke einspannen.
      Man sieht das ja beispielhaft bei Boko Haram, das klassische Muster: ins Dorf einfallen, Männer umbringen Frauen mitnehmen. Alles fickbare zum ficken verteilen, den Rest zu niederen Hausarbeiten, oder nach seelischer Brechung als Bombe zurückschicken.

      Ich will damit nichts gegen Religion sagen, aber wirkliche Erleuchtung haben nur Wenige, für geschätzte 80% der Menschen, egal welchen Volkes, geht es im Leben nur um fressen und ficken und seichte Unterhaltung. Alles andere dient nur dazu diesem irgendwie einen höherwertigen Anstrich zu verleihen.

      • Deine these, dass das weibliche anspruchsdenken und der männliche sexualtrieb eine spannung erzeugen, der die menschen antreibt stetig voranzuschreiten und damit unsere zivilisation und hochkultur hervorgebracht hat, finde ich interessant und plausibel, @dottore. Ich frage mich nun, ob und wie man im rahmen dieses modells den unterschiedlichen entwicklungsstand der menschlichen gesellschaften erklären kann und sehe folgende optionen

        1. die stärke der spannung ist verschieden, weil
        1.1 die frauen leichter zufrieden zu stellen sind (zu wenig fordern)
        1.2 der sexuelle anreiz schwächer ist, weil entweder
        1.2.1 die frauen weniger anreize setzen, oder
        1.2.2 die männer schwächer darauf reagieren

        2. bei gleicher spannung weniger schöpferische kräfte geweckt werden, weil
        2.1 per se weniger schöpferisches potential vorhanden ist oder
        2.2 (mir fällt nichts ein)

        3. bei gleicher spannung und gleichem schöpferischen potential äußere bedingungen die umsetzung des schöpferischen potentials behindern.

        Fallen dir noch andere möglichkeiten ein? Gibt es einen dominierenden faktor und ja welchen? Wurde so etwas schon mal untersucht?

        Meiner ansicht nach kann man sexuelles desinteresse (1.2.2) getrost ausschließen. Die umwelt (3) spielt immer eine rolle, kann aber sicher nicht alle unterschiede erklären. Also bleiben auf meiner short-list der dominanten ursachen für unterschiede im zivilisatorischen fortschritt:

        1. zufriedenere frauen
        2. sexuell weniger attraktive frauen
        3. weniger schöpferische männer

        Meine persönlichen wahrnehmung nach korreliert der 2. und 3. punkt recht gut mit dem entwicklungsstand einer gesellschaft, der 1. eher nicht, aber das ist mangels erfahrung eher ein gefühl.

        • ja interessante Fragen.
          Zuerst ich will nicht zornig sein und korrigiere meine 80 % auf 50-70%.

          Ja also warum entwickeln sich Gesellschaften bzw. Kulturen so unterschiedlich, wenn der Antrieb doch zunächst gleich ist ?

          Ich würd doch einen recht großen Anteil der Lebensumwelt vermuten. Dort wo die Bedingungen günstig waren bzw. sind konnte ein größerer Reichtum erwirtschaftet werden (und damit mehr Differenzierungsmöglichkeit entstehen) als dort, wo man täglich im mehr oder weniger harten Überlebenskampf ist.
          Andererseits ist in einer Umwelt, die ein müheloses Ernähren während des gesamten Jahres erlaubt, der Antrieb zu Innovation, langfristiger Planung und Ähnlichem vermutlich nicht so stark.
          Daher war in den mittleren Breiten mit ausgeprägten Jahreszeitenwechsel, dem Zwang zur Vorratswirtschaft, der Druck auf die Menschen zu Planung und Innovation am größten.
          Mit steigendem Erfolg bei besserem Verständnis der natürlichen Zusammenhänge, Ackerbau, Erfindungen die Erleichterungen erschaffen, Nahrungsmittel haltbar machen und so weiter war mehr materieller Wohlstand da, auch mehr Zeit zum Nachdenken und Erfinden und so ist die Spirale dann in Gang gekommen.
          Das mal nur als grobe Ideenskizze.
          Es kann natürlich auch sein, dass auf der noch dünn besiedelten Erde in verschiedenen Regionen auch tatsächlich wie von Dir vorgeschlagen, sich auch unterschiedliche Sexualverhalten bzw. Attraktivitätsmuster bei verschiedenen Rassen oder Stämmen entwickelt haben, die nicht direkt mit der Umwelt zu tun haben. Wobei aber doch auffällt, das sich z.B. im tropischen Urwald Steinzeitgesellschaften lange gehalten haben mit wenig Tendenz zur Höherentwicklung.

          Das aber die Konsumgesellschaft westlicher Prägung einen solchen weltweiten Siegeszug erlebt ist sicher darauf zurückzuführen, das der weibliche Wunsch nach dem Partner der auch materiell am meisten zu bieten hat, wie auch der männliche Wunsch mit Statussymbolen zu imponieren ziemlich universell und basal sind.
          Man darf auch nicht vergessen, dass die technische Entwicklung, einmal in Gang gesetzt ein von der Kultur weitgehend unabhängiger selbstbeschleunigender Prozess ist. Die künstliche Umwelt wird damit quasi zu natürlichen Umwelt, innerhalb der der Mensch instinkthaft handelt.
          Der Mensch steuert sie nur bedingt rational, sondern passt sich ihr eher an. Die Richtung der technischen Entwicklung ist dann zum einem Teil eben nicht rational, sondern von den instinktiven Wünschen abhängig. So wird zum Beispiel ein Auto vom Gebrauchsgegenstand zum Statussymbol, oder das neueste Smartphone etc.

        • im buch „kollaps“ analysiert, ich meine er heißt jared, die ursachen für den zusammenbruch von gesellschaften. bei ihm waren es immer geändert umweltbedingungen, was nahelegt das umweltbedingungen wichtig für gesellschaften sind. allerdings haben sich hochkulturen unter den unterschiedlichsten umweltbedingungen entwickelt, so dass der zusammenbruch auch durch die schnelle veränderung und das unvermögen sich dem anzupassen, verursacht worden sein könnte.

          die scheinbar stagnation bestimmter gesellschaften ist tatsächlich bemerkenswert, @dottore. dies allein mit umweltbedingungen erklären zu wollen, scheint mir unplausibel zu sein.

          ich nehme den gedanken nicht zu ernst, finde aber die idee witzig und erstaunlich, dass es gerade die mischung aus zuckerbrot und peitsche, sexuelle attraktivität und zickigkeit (weibliches anspruchsdenken) ist, die die schöpfungskraft verbessert oder gar erst ermöglicht. das zusammenspiel von belohnung und strafe scheint am besten geeignet, kräfte zu wecken und seien sie noch so verschieden wie beispielsweise sexuelle lust und schöpferisches schaffen.

          wäre dem so, so dürften sich männer nicht über die allüren der frauen beschweren und die frauen sich nicht über ihre objektifizierung – oder dürften sie es doch, weil dies nur ein weiterer anreiz ist? die regelmechanismen und wechselwirkungen in diesem rückgekoppelten zusammenspiel von mann und frau wären komplex und sind nicht verstanden. trotzdem versucht unsere gesellschaft aktuell, wie ein zauberlehrling, die beziehung zwischen mann und frau neu zu gestalten. das beunruhigt mich eben und lässt mich einen konservativen standpunkt einnehmen. insbesondere die gleichmacherei ist sicher nicht in der lage eine ähnliche dynamik und vielfalt zu entwickeln, wie dieses bipolare, widersprüchliche zusammenspiel zwischen mann und frau. da kann nur öder einheitsbrei herauskommen.

      • Ja auch mein Gedanke gerade bei Saubermachen.

        Man wäre irritiert und nicht verärgert über ihren „lüsternen weiblichen Blick“.
        Und dann kommt es auf die Situation drauf an, bei einer Frau die attraktiv empfunden wird, dürfte das positiv gewertet werden, bei anderen eher negativ. Ich denke hier gibt es keine großen Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

        • @teardown

          ich vermute, dass Frauen eher denken „Oh man, (wieder) ein sexbessener Kerl, der keine Manieren hat“ oder je nach Stimmung auch „ja, ich habe es drauf! Er kann kaum wegschauen“ während die Männer eher denken „irgendwas stimmt hier nicht, warum schaut die mich so an, da ist doch irgendwo ne Falle“

      • @ Adrian 6.7. 11:32

        In früheren Zeiten, vor dem 19 Jh*., als Männer noch als ganzheitliche Menschen wahrgenommen wurden, und nicht als Dienstleister weiblicher Wünsche (so definieren sie sich ja heute unbewusst teilweise selbst), da war die Männermode noch viel bunter und frischer, so wie die Frauenmode es ist.
        Da wurden auch männliche Geschlechtsmerkmale betont, z.B. starke wohlgeformte muskulöse Beine in Strumpfhosen.

        Aber worauf ich hinaus will, im 16/17 Jh. waren teilweise Schamkapseln in Mode, ein Teil der Hose, die das Gemächt extra umschloss und dekorativ zur Schau stellte, als Gegenstück gewissermaßen zum Dekollete.

        *Man sieht diesen krassen Bruch am besten auf Bildern großer gesellschaftlicher Ereignisse, z.B. Bällen.

        13, 14, 15, 16 bis 18 Jh. Männlein und Weiblein nach der Mode, aber individuell schönstens aufgeputzt.-
        ab spätem 19. Jh. Frauen wie ehedem, Männer in fast uniformen schwarzen oder dunklen Anzügen und Frack. Das ist trotz gewisser Lockerungen bis heute so.
        Ein bemerkenswerter kultureller Bruch, wie ich finde.

    • @aka
      Nein, im gegenteil, es wird als Kompliment aufgefasst. Und das Frauen in den Blicken der Männer heutzutage etwas negatives sehen, hängt meines erachtens mit der Abwertung der Männer als Gewalttäter zusammn, forciert duch über 4 Jahrzente Feminismus.

    • @Anne: Nein, stören tut das nicht. Aber es hat auch (anders als der objektifizierende Blick von Männern auf Frauen) keine direkte emotionale Wirkung.

    • kommt auf die Betrachterin an, ob es eine „Brüderle“ oder eine „Beyonce“ ist.

      Und dann natürlich auf den Gesichtsausdruck

      mitleidig – wäre scheiße
      interessiert – wäre gut
      hypnotisch erstarrt- wäre ideal

  4. Zum Tagesthema (künstlich-geformte) Brust fällt mir natürlich auch mehr ein, als ich jetzt schreiben mag.

    Beginnen wir mit:
    ohne BH in die Öffentlichkeit gehen

    Ist gerad zufällig mein Thema, denn ich stelle fest, dass meine Sommergarderobe zu etwa 90 % in meinen Augen schöner an mir fällt/aussieht sowie wesentlich bequemer/leichter zu tragen ist, wenn ich auf den Büstenhalter verzichte. Frau hat aber gelernt, sich irgendwie „nackt“ zu fühlen ohne (Stichwort Nippelalarm). Meinungen?

    Am leichtesten fällts mir übrigens, wenn mein Mann dabei ist (der bevorzugt diesen Anblick auch gegenüber tiefem Ausschnitt).

    Klassisch-feministischer Ansatz außerdem, dieses Korsett/BH-verbrennen/-bannen…

      • Mein prägendes Horrorerlebnis in dieser Hinsicht war meine ehemalige Deutschlehrerin, eine grundsätzlich hübsche Frau, und schlank. Aber über 50 und mit so unglaublichen Hängebrüsten, dass man wenns kalt war die Nippel kurz überm Gürtel hart werden sehen konnte. Brrr, mich schüttelts noch heute.

        Seither dachte ich wohl, ich müsse unbedingt BH tragen um sowas später mal zu vermeiden. Hatte dabei auch die Brüste von Frauen aus Naturvölker-stämmen vor Augen.

        Aber Wissenschaftler raten dazu, zumindest ohne BH zu trainieren (also nicht gerad laufen oder Trampolin-springen oder so…). Und es fühlt sich wirklich sooo viel besser an ohne…

        • @semikolon
          „Aber Wissenschaftler raten dazu, zumindest ohne BH zu trainieren“
          Nein, gegen Hängebrüste kannst du nichts machen. Die hast du, oder haste nicht. Es gibt kein Muskelgewebe, das die Weibliche Brust stützt.

        • „Nein, gegen Hängebrüste kannst du nichts machen.“

          Auf der Prävention sollte der Focus liegen.
          Wenns zu spät ist, hilft halt nur mehr das Messer.

          „Die hast du, oder haste nicht.“

          Die normale weibliche Brust wandelt sich. Die wenigsten Frauen hatten „immer schon“ gen Boden blickende Milchtüten.

          „Es gibt kein Muskelgewebe, das die Weibliche Brust stützt.“

          Nicht „von unten“, aber „von oben aufpolstern“ geht. Und dann hängen die auch wieder besser in ihrem Rahmen, in Abhängigkeit auch von der Rücken- und Schultermuskulatur/Positur.

          Und das große Thema Atmung!
          Die funktioniert eigentlich auch gar nicht richtig mit Eisenstäbchenunterfütterten Gummibändern rund um den Brustkorb (Sport-BHs sind natürlich anders/besser).
          Manchmal hab ich die in meinem Wahn sogar beim Schlafen angelassen (weil es auch ein ekliges Gefühl ist, wenn die beim auf der Seite liegen ungewohnt runterhängen, für mich)!

          Ich kann immer und immer wieder nur den Kopf schütteln über mich selbst.

        • @semikolon
          „Nicht “von unten”, aber “von oben aufpolstern” geht. Und dann hängen die auch wieder besser in ihrem Rahmen, in Abhängigkeit auch von der Rücken- und Schultermuskulatur/Positur.“
          Es gibt keine Muskelatur, die das Bindegewebe dort hält. Wenn du natürlich vorher mit gebeugtem Rücken gegangen bist, dann hat der aurfrechte Gang natürlich die Illusion, das dort etwas gestrafft wurde.

        • @imion

          Wenn du darauf bestehst, den gleichen ermüdenden Tenor, den ich beständig lösche, immer wieder zu posten, dann muss ich dich insgesamt sperren. Ich bitte das in deine Betrachtungen mit aufzunehmen und empfehle noch einmal einen eigenen Blog.

        • Welchen Brustmuskulaturzuwachses kann ein Mann durch Training erreichen?

          Klar ist das bei Frauen
          a. weniger und
          b. geht immer im Gegenzug mit Fettgewebeverlust einher, was dann den Umfang sogar reduzieren kann (und mit Pech ebenfalls blöd aussieht)

          Aber … und jetzt fällt mir kein Schlusssatz ein 😉

        • @ Semikolon

          „Manchmal hab ich die in meinem Wahn sogar beim Schlafen angelassen (weil es auch ein ekliges Gefühl ist, wenn die beim auf der Seite liegen ungewohnt runterhängen, für mich)!“

          Haha, man(n) lernt hier doch Einiges hinzu. Ich habe mich oft beim Anblick der neben mir schlafenden Frauen gefragt, ob diese Kuller nicht irgendwie lästig sind beim Schlafen. Die wollen ja jedesmal beim Umdrehen mit herumgeworfen werden und entwickeln – bei hinreichender Größe – ja noch ein nerviges Trägheitsmoment 😀
          Du bestätigst gerade meine heimlichen Gedanken. 😀 😀

          Meine Frau hasst auch diese Dinger mit den Metallbügeln. Sie kriegt davon angeblich blaue Flecke und montiert sie entweder heraus, oder kauft bügellose BH – was gar nicht so einfach ist, wie ich mal feststellte, als ich ihr beim Suchen half.

        • @Carnofis

          Das ist ja so ein Satz, den man immer wieder mal liest „Bügel stören, aber es gibt keine bügellosen BHs“.
          Woran liegt das? Wenn da ein Bedarf ist, dann müssten die Firmen das ja an den Verkäufen merken und die Geschäfte die eher reinnehmen. Oder ist das eher ein Problem einer Minderheit und mir fällt es nur auf, weil ich es von feministischer Seite häufiger höre?

        • „Woran liegt das?“

          Das habe ich mich auch schon gefragt. Kann eigentlich nur an der verhältnismäßig hohen Leidensbereitschaft der Frauen liegen. Mir fallen die Brüste eigentlich auch nicht als besonders hochgesteckt – so, wie in den 60ern – auf. Irgendeine stützende Wirkung werden sie also wohl haben.
          Aber, ob der Vorteil den Nachteil der Druckstellen aufwiegt, können uns nur die Damen der Welt selbst verraten 😉

          Meine Frau jedenfalls ist nix weniger, als ne Feministin. Das ist n Thema, das ich bei ihr nicht anbringen darf 😀

        • „Kann eigentlich nur an der verhältnismäßig hohen Leidensbereitschaft der Frauen liegen.“

          Ha!

          „Mir fallen die Brüste eigentlich auch nicht als besonders hochgesteckt – so, wie in den 60ern – auf. Irgendeine stützende Wirkung werden sie also wohl haben.“

          Mitte des letzten Jahrhunderts war die angestrebte Form spitzer zulaufend (die Dinger hatten also Platz für die Nippel, ohne, dass die sich abzeichnen konnten – jetzt können sies nicht mehr wegen der „Watte“, und verkrümeln sich unter dem Druck dann gern mal nach innen: tataa! Ein neues Beauty-Problem ward geboren: Schlupfwarzen!), das heute-gängige Modell, der Push-Up (im Original von Wonderbra) erschien m.E.n. Anfang der 90er. Sie quetschen die weibliche Pracht eng an den Körper und wie der Name schon sagt hoch. Ein schöneres Dekolleté macht nur noch der Balconnet (auch der mit Stäbchen, meist aber ohne Einlegepad).

          „Meine Frau hasst auch diese Dinger mit den Metallbügeln. Sie kriegt davon angeblich blaue Flecke und montiert sie entweder heraus, oder kauft bügellose BH – was gar nicht so einfach ist, wie ich mal feststellte, als ich ihr beim Suchen half.“

          Alles eine Frage der Größe, Bereitschaft, hinsichtlich „sexyness“ Abstriche zu machen und des Geldbeutels.
          Selber Dessous schneidern/umändern wär natürlich ein Traum, aber ehrlich gesagt hab ich ganz schön viele davon.

        • @semikolon
          Beim Mann sind das aber reine Muskeln, da ist kein Bindegewebe davor. Das Bindegeweber erhält durch die Brustmuskulatur keinerlei Unterstützung. Kauf dir halt mal ein Buch über Krafttraining in dem das Thematisiert wird.

    • „Frau hat aber gelernt, sich irgendwie “nackt” zu fühlen ohne (Stichwort Nippelalarm). Meinungen?“

      Von ewm hat Frau das denn gelernt?

      PS. BH verbrennen, … aber bitte vorher ausziehen … man weiß ja nie heute. Ist wie mit der Fertigpizza, die ja auch noch Zubereitungsanleitung vorher aus der Folie genommen werden soll.

    • Fiel mir gestern im Schwimmbad auf.. so vor 20 Jahren war oben-ohne deutlich verbreiteter.. was da passiert?
      Das mit dem BH.. lass ihn doch aus. Das ist ganz alleine deine Entscheidung. Vom Patriachat wirst deswegen nicht geschimpft. Versprochen.

        • Gefühlt wurde die Jugend prüder. Zumindest in Taten, nicht in Worten.
          Eigentlich komisch, oder? Im Internet ist man gefühlt permanent mit Nacktheit konfrontiert, aber wenn es ans Eingemachte geht (am Strand, Schwimmbad) ist „oben ohne“ zur Rarität geworden.

        • finde ich nicht. wenn das oben ohne frueher rebellion war,nun aber gewöhnlich wurde, dann muss man was anderes finden. Kann auch sein, dass das HIV die Revolution da eingedämmt hat…

        • „Im Internet ist man gefühlt permanent mit Nacktheit konfrontiert, aber wenn es ans Eingemachte geht (am Strand, Schwimmbad) ist “oben ohne” zur Rarität geworden.“

          Das stimmt. Altersbedingt habe ich den direkten Vergleich.
          Bis in die frühen 80er sah man Frauen sehr verbreitet an Stränden und Baggerseen oben ohne.
          Das ist mir erst aufgefallen, als es seltener wurde.
          Ursache ist wahrscheinlich die sexuelle Revolution in den späten 60ern, die auch Nacktheit zur Normalität machen wollte.
          Erst der prüde Feminismus machte die Welt wieder züchtig.

      • „Das mit dem BH.. lass ihn doch aus. Das ist ganz alleine deine Entscheidung. Vom Patriachat wirst deswegen nicht geschimpft. Versprochen.“

        Triffst Du in professionellen Zusammenhängen denn eigentlich öfter auf BH-lose Frauen?

        • Jo. Durchaus. Allerdings sitz ich hier auch in Shorts und lauf barfuß durch die Gegend. Meine Branche ist kaum representativ.

        • Zufällig auch schonmal ne Frau fest eingestellt, die ohne BH zum Vorstellungsgespräch erschien?

        • Bestimmt. Aber gerade bei nem Vorstellungsgespräch gilt das Blickverbot besonders. Nicht drauf geachtet. Würde es mir auffallen, wäre es mir gänzlich egal.

        • Dachte gerade an mein Vorstellungsgespräch bei meinem späteren Ausbildungsbetrieb. Ich hatte mich „klassisch“ gekleidet, weiße Bluse, schwarzer Rock der kurz überm Knie endet, Blazer, leichter Absatz. Wir waren zu fünft auf der Bewerberseite (2w, 3m), eine Frau und ein Mann vertraten den Arbeitgeber, und wir sollten uns ganz normal auf einen Stuhl mit einer Art Schultisch ihnen etwas weiter entfernt gegenübersetzen.
          Mein Problem: meine Füße erreichten nicht den Boden, und so musste ich meine Beine die ganze Zeit über in der Luft gehalten zusammenpressen, damit das von deren Warte aus nicht total scheiße aussieht…

        • Wir waren zu fünft auf der Bewerberseite (2w, 3m), eine Frau und ein Mann vertraten den Arbeitgeber

          Spätestens wenn du einer Frau gegenüber sitzt, wird dir ein fehlender BH (wenn es auffällt) mit Sicherheit zum Verhängnis. Bei einem Mann ist es womöglich sogar ein Plus.

        • Aber ohne BH in die Schule oder die Arbeitsstelle gehen, sollte trotzdem drin sein, find ich. Nicht nur bei Minitittchen.

      • „so vor 20 Jahren war oben-ohne deutlich verbreiteter.. was da passiert?“ Das ist mir auch schonmal aufgefallen. Ich glaub allerdings nicht, dass „die Jugend prüder“ geworden ist, und der Feminismus hat damit m.E. auch nichts zu tun. Vor zwanzig Jahren fing das Internet gerade erst damit an, zur alltäglichen Normalität zu werden. Die Möglichkeiten, Fotos u.ä. unaufwendig allgemein zu verbreiten, sind damit extrem viel größer geworden.

        Sich weniger offen zu zeigen, reagiert wohl darauf, dass die Situation, in der man sich nackt oder halbnackt zeigt, damit deutlich unkontrollierbarer geworden sind. Die Verbreitung von Handys mit Kameras hat das noch einmal verschärft. Man kann heute nicht mehr abschätzen, von wem man tatsächlich gesehen wird, und in welchem Kontext.

        Stimmt das, dann bedeutet es auch, dass es viele Frauen nicht sonderlich gestört hat, kurz angeschaut zu werden – dass es sie aber sehr wohl stören würde, entsprechende Fotos von sich verbreitet zu sehen. Was ja völlig nachvollziehbar ist.

        • ich bin der letzte, der jegliche gesellschaftliche Entwicklung dem Feminismus anlastet. Aber, dass die Angst vor Fotos das bedingt glaube ich auch nicht wirklich. Als das Ende des Oben-ohne begann, waren nur nerds wie ich im netz unterwgs, da hatten wir noch den ganz normalen dosen-porn. unbewegt im bilderformat.
          Glaube, das oben ohne ding ist einfach nicht mehr so cool wie damals. nun ist es vielleicht das „ich schau mir mit meinem Freund Pornos an“ was die Rebellion zeigt.

        • „Glaube, das oben ohne ding ist einfach nicht mehr so cool wie damals.“

          Hmm, cool war das eigentlich nur vielleicht in den späten 60ern. Danach gehörte es zum Lifestyle. Man (frau) hat da nicht weiter drüber nachgedacht.
          Das mit den Photos im Net ist allerdings ein gewichtiges Argument, das ich sofort nachvollziehen kann.
          Vor 30(!) Jahren waren Photoapparate schlicht nicht so präsent, und wer damit an nem Strand Frauen photographiert hat, machte sich in jedem Fall verdächtig und kriegte Ärger.
          Heute hat faktisch jeder ne Kamera dabei und kann sie sehr dezent einsetzen. Da ist das Private immer öffentlich, ob man will, oder nicht.
          Unabhängig davon ist aber auch schon in den 80ern eine zunehmende Prüderie zu beobachten. Nacktheit wird wieder eingegrenzt und – besonders in den USA – kriminalisiert.
          Wer heute einen Spielfilm aus den späten 60ern oder frühen 70ern anschaut, ist oft verblüfft über die – manchmal schon recht aufdringliche Zurschaustellung nackter Menschen.

        • „Vor 30(!) Jahren waren Photoapparate schlicht nicht so präsent, und wer damit an nem Strand Frauen photographiert hat, machte sich in jedem Fall verdächtig und kriegte Ärger.“

          Ich verstehe jede/n, die/der nen Ausraster kriegt wenn sie/er ungefragt fotografiert wurde. Das ist ein Zivilisationsbruch, der bestraft gehört.

        • „Das ist ein Zivilisationsbruch, der bestraft gehört.“

          Da gehen wir ja völlig konform.
          Aber, ich fürchte, unser Zorn ändert nichts an den Tatsachen.

          Spanner (so hießen die Typen früher, die nur an den Strand gingen, um nackte Frauen anzustarren) gab und gibt es immer.
          Eben der berühmte Bodensatz der Gesellschaft.

          Heute aber gibt es daneben auch den 15-jährigen Pubertätsversehrten, der angesichts vieler unverhüllter weiblicher Brüste völlig von der Rolle ist und mit Hilfe seines Smartphones ne Photosession auf YouTube einstellt, um wenigstens einmal im Leben nen Highscore von über 100.000 clicks zu erreichen.
          Und welche Frau möchte ihm dafür schon Modell stehen?

        • Man(n) muss es erstmal schaffen, den kids zu Verklickern, dass es Persönlichkeitsrechte überhaupt gibt.
          Bei Urheberrechten haben wir schon verloren, im Grunde.
          Das darf uns hier nicht auch passieren.
          Sonst sitzen wir echt ziemlich in der Scheiße.

  5. Mich hat das Thema „Blicke und angeschaut werden“ in den letzten Tagen auch ein bisschen beschäftigt. Eigentlich alle meine Freundinnen machen bspw. kein FKK – im Gegensatz zu mir. Die Begründung ist dabei fast immer, dass sie Angst davor hätten, angeschaut oder angestarrt zu werden. Daher habe ich bei meinen letzten Besuchen im Freibad die anderen Besucher dabei beobachtet, wie sie Menschen anschauen. Ich glaube, die meisten Blicke sind völlig intentionslos. Das merke ich ja bei mir selbst, wenn ich umherschaue und mich plötzlich dabei ertappe, einen Penis länger als die angemessene halbe Sekunde „angestarrt“ zu haben. Nur passiert das eben ohne dass ich dabei groß nachdenke. Wahrscheinlich denke ich dabei sogar an die Präsentation vom nächsten Tag und nicht explizit an diesen Penis und dessen sexuelle Eigenschaften.
    Manchmal denke ich auch: „Aha, der/die hat diese oder jene Körperform.“ Oder: „Boah, der/die ist ja voll braun gebrannt. Wie macht der/die das nur?“ Völlig unspannende Gedanken also, die die meisten Menschen wahrscheinlich umgekehrt genauso haben, wenn sie mich „anstarren“. Seit ich das so für mich umgedeutet habe, bemerke ich das reine Anschauen gar nicht mehr wirklich. (Jetzt muss ich das nur noch meinen Freundinnen beibringen.)

    Irgendwann gewöhnt man sich an die Nacktheit der anderen. Geschlechtsteile sind halt auch nur Körperteile. Zumindest geht es mir so.

    Meine Oma hat früher immer gesagt: „Die schauen dir schon nix weg.“ Und ich finde, in vielen Situationen (FKK, Sauna) hat sie damit recht.

    (Von penetranten Spannern jetzt mal abgesehen. Deren Auftreten kann man als FKK-Betreiber jedoch recht gut steuern, wenn man eine klare Linie (Hausverbot etc.) vertritt.)

    • „Ich glaube, die meisten Blicke sind völlig intentionslos.“

      Das stimmt.
      Wenn jede 5. Frau am Strand nackt ist, fällt die Nacktheit nicht mehr auf – es sei denn, der Trümmer ist an sich auffällig.
      Man schaut den Leuten bei ihren Tätigkeiten zu, so wie man es tut, wenn man in Paris sein Croissant zum Frühstückskaffee am Mont Martre vertilgt.
      Für einen Menschen sind nun mal Menschen die interessantesten Beobachtungsobjekte. Und dabei spielt Sex fast nie ne Rolle.

      • @carnofis

        „Man schaut den Leuten bei ihren Tätigkeiten zu, so wie man es tut, wenn man in Paris sein Croissant zum Frühstückskaffee am Mont Martre vertilgt“

        Also eine gutaussehende nackte Frau begeistert mich schon mehr als ein Croissant. Klar, in der durchschnittlichen Sauna / dem FKK-strand sind da gar nicht so viele. Bei vielen nackten würde ich lieber das Croissant betrachten, dass ist richtig. Aber bei den passenden….

        • „Also eine gutaussehende nackte Frau begeistert mich schon mehr als ein Croissant.“

          Auf jeden Fall.
          Aber dennoch wahrscheinlich nicht in dem Sinne, dass Du sofort überlegst, wie und wo Du sie hinter die nächsten Büsche schleifen und decken kannst.
          Mir jedenfalls geht es so, dass ich den Anblick einer schönen Frau in der Art genieße, wie ich den Anblick einer schönen Landschaft, den sensationellen Geruch einer Blüte (Magnolia grandiflora kann ich nur empfehlen!), ein traumhaft schönes Musikstück genieße.
          Es macht schlagartig gute Laune und ich versuch, das Bild möglichst lange in Erinnerung zu bewahren.

          Und an ein, zwei Frauen erinnere ich mich wohl ein Leben lang.
          Nie kennengelernt, aber als vollkommenes Kunstwerk genossen und ihnen in gewisser Weise deshalb dankbar 😉

  6. Passend zum Thema geht wieder ein feministischer Aufkreisch durchs Land. Eine Schule im Schwarzwald hat kurzfr. Bekleidungsvorschriften für junge Mädchen erlassen:

    http://www.spiegel.de/schulspiegel/hotpants-verbot-an-schulen-mit-t-shirts-gegen-nackte-haut-a-1042340.html

    Mein Komentar:

    Während in Kreuzberg Feministinnen lächelnde Frauen auf Plakaten und Feministinnen generell leicht bekleidete Frauen in der Werbung als sexsistisch ablehnen und verbieten wollen, sollen Mädchen natürlich leicht bekleidet zur Schule gehen können.

    Bei denen ist leichte Kleidung Ausdruck von Freiheit und Selbstbestimmung, bei Models die einen Beruf nachgehen hingegen Unterdrückung.

    🙂

    • „Bei denen ist leichte Kleidung Ausdruck von Freiheit und Selbstbestimmung, bei Models die einen Beruf nachgehen hingegen Unterdrückung.“

      Bei einer sehr oberflächlichen und stark simplifizierten (vulgo kindlichen) Betrachtungsweise ist dem ja auch so 😉

      Das kuriose hier ist ja, dass es eine riesige Kluft gibt zwischen dem Dogma des „Ausdruck von Freiheit und Selbstbestimmung von Mädchen“ und dem in der Realität vorherrschenden Gruppenzwängen, den internalisierten Zwängen und den inneren Zwängen von Mädchen.

      Kurzum: Es würde mich nicht wundern, wenn eine Mehrheit der Mädchen diese Kleiderordnung begrüßen würden, da sie dadurch von eigenen Zwängen entlastet werden.

      • >>“Es würde mich nicht wundern, wenn eine Mehrheit der Mädchen diese Kleiderordnung begrüßen würden, da sie dadurch von eigenen Zwängen entlastet werden.“

        Japp, das habe ich mir vorhin auch gedacht. Ein Fatacceptance Femi-Walross wird doch innerlich denken: Mensch hätts das früher gegeben, ich wäre nicht so oft getriggert worden von den Mikroaggressionen der anderen Mädchen, die mich mit ihren Bauchfreitops und Minis unter Druck gesetzt und geshamed haben…

        Das ist ja letztlich auch die Motivation hinter dieser „sexistischen Werbung“:

        Fette hässliche Frauen wollen einfach nicht daran erinnert werden, dass es wesentlich hübschere und attraktivere Frauen gibt. Schönheit und Erfolg bei Männern ist Fundament für eigene Anerkennung und Statuszuweisung duch andere Frauen, hässliche Feministinnen haben diese wenig. Daher sind auch immer hässiche Feministinnen gegen „sexistische Werbung“. Und deshalb hassen Feministinnen auch so Männer. Die interessieren sich auch nur für die schönen…obwohl die Bratzen es nicht verdient haben…

        PS: Dieser Beitrag wird einmal in einer Forschungsarbeit erscheinen, im Kapitel „Lookismus“, tut mir Leid ich bin etwas salopp. Zeit zu schlafen….

      • Unabhängig von den Wünschen der Mädchen, ist eine aufreißende Bekleidung auch unhöflich gegenüber den männlichen Lehrern.

    • Auch bei der Mädchenmannschaft ist man aufmerksam geworden:

      http://maedchenmannschaft.net/hotpants-miniroecke-und-was-du-sonst-noch-nicht-anziehen-darfst/

      „ In diesem Fall wird ebenfalls die Verantwortung auf den Mädchen abgeladen und Jungen/ Männer als geradezu hilflos dargestellt, doch geht dies einher mit rassistischen und anti-muslimischen Zuschreibungen, die ein klares Täterbild zeichnen und geflüchte Jungs/Männer als Aggressoren markieren. (Sicher ist Täter sind immer die Anderen.) …. Wem wird nahegelegt sich im öffentlichen Raum wenig zu bedecken? Und wem wird eigentlich das Gegenteil suggeriert? Hierbei verknüpfen sich Diskriminierungen hinsichtlich Geschlecht, Körperform, Religion, race und so weiter.“

      Andererseits ist man gegen das Burka-Verbot:

      „Gesetz¬liche Ma߬nahmen in Form von Verboten führen nicht zu Emanzipation, sondern zu erhöhter Stigmatisierung der Burka- und Niqabträgerinnen und nähren die bereits existierenden gesamt¬gesell¬schaft¬lichen anti-islamischen Ressentiments. Nicht nur die Verbote, sondern bereits die Debatten um „den Islam“, „die verschleierten Frauen“ oder „die unter¬drückten Muslima“ führen zu einer Verschärfung der klischee¬beladenen und ein¬dimensionalen Zu¬schreibungen an Muslima und/oder Frauen mit (Voll-)Verschleierung, die teils zu skurrilen Koalitionen von zum Beispiel Rechts¬populist_innen und diversen Frauen¬rechtler_innen führt.“

      http://maedchenmannschaft.net/burkaverbote-verhindern-emanzipation/

      Man kann es also drehen wie man will, wenn mehr Verhüllung gefordert wird, ist es diskriminierend, und wenn weniger Verhüllung gefordert wird, ist es auch diskriminierend.

      Steven Pinker schreibt dagegen:

      „Beauty is not, as some feminists have claimed, a conspiracy by men to objectify and oppress women. The really sexist societies drape women in chadors from head to foot. Throughout history the critics of beauty have been powerful men, religious leaders, sometimes older women, and doctors, who can always be counted on to say that the latest beauty craze is hazardous to women’s health. The enthusiasts are women themselves. The explanation is simple economics and politics (though not the orthodox feminist analysis—quite insulting to women, incidentally—in which women are dupes who have been brainwashed into striving for something they don’t want). Women in open societies want to look good because it gives them an edge in competing for husbands, status, and the attention of powerful people. Men in closed societies hate beauty because it makes their wives and daughters indiscriminately attractive to other men, giving the women a measure of control over the profits from their own sexuality and taking it away from the men (and, in the case of daughters, away from their mothers). Similar economics make men want to look good, too, but the market forces are weaker or different because men’s looks matter less to women than women’s looks matter to men.“ (How the Mind works, p. 487)

      Dürfte also etwas dran sein, wenn gesagt wird, fette und hässliche Frauen fordern die Verhüllung, weil ihnen unverhüllte Frauen ihren geringeren Marktwert vor Augen führen. Die Forderung nach No Hotpants in der Schule macht aus dieser Sicht durchaus Sinn, denn in der Schule geht es nicht um Partnerfindung (auch wenn das in der Realität wohl durchaus stattfindet).

      • Es sind fast immer die Frauen, die bei den Geschlechtsgenossinnen auf das Outfit achten. Männern ist das relativ egal.
        Es sind auch die Frauen, die Magazine lesen, in denen über das Aussehen anderer, zumeist berühmter, Frauen getratscht wird, in Männermagazinen, ganz pauschal gesagt, findet man sowas nicht, da reicht ein Bikini und gut is.
        Nicht verwunderlich, dass es auch hauptsächlich Frauen sind, die Sendungen wie GNTM gucken.
        Frauen machen sich generell mehr einen Kopf um ihr und anderer Leute aussehen, als Männer.
        Ich behaupte, Frauen kleiden sich hauptsächlich für andere Frauen, und zwar auf Grund von Konkrurenz. Frau will halt ihren Geschlechtsgenossinnen zeigen, was sie hat, und wenn es ein paar cm mehr Oberweite sind. Hier schießt der Feminismus, der die Schuld für die Objektifizierung von Frauen bei den Männern sieht, vollkommen am Ziel vorbei, wie immer. Die Ursache sind die Frauen untereinander selber und nicht die Männer.

  7. „Wobei es dann wieder in einem Eingeborenendorf vielleicht sogar weniger anstrengend ist, denn immerhin liegt alles klar zu Tage und das Gehirn kann insofern auch mit relativ kurzen Blicken die Informationen erhalten, die es sich bei uns sonst mühsam trotz der Kleidung errechnen muss.“

    Ach, ist das der Grund, warum knappe Bekleidung reizvoller ist als völlige Nacktheit?

    Interessanterweise berichten viele FKK-Besucher, dass es dort wesentlich lässiger zugeht mit dem Schauen und Angeschautwerden. Das ist auch mein Eindruck. Besonders Menschen mittleren und höheren Alters können einander gelassen und lächelnd komplett anschauen und keiner ist beleidigt. Jüngere gibt es in FKK-Bereichen aber auch oft kaum. Irgendwie ist Nacktheit entwaffnend und nimmt ein Stück Eis zwischen den Menschen weg.

    Christian, hast du eigentlich schon mal was dazu geschrieben, warum Frauen eher Abscheu empfinden und Abscheu zeigen, wenn sie Interesse von Männern bemerken? (Tun Männer fast nie, oder?) Vielleicht ist das eine evolutionär im Hirn entwickelte Abwehrreaktion gegen die Gefahr, von einem Mann vergewaltigt zu werden? Dann soll auch dem Mann die Abscheu gezeigt werden, so dass er hoffentlich entmutigt wird und von ihr ablässt.

  8. Pingback: Frauen wie Männer behandeln und das Wegfallen von Privilegien | Alles Evolution

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