Wie umgehen mit einem Gutwettervater?

In der Süddeutschen Zeitung wird eine interessante Frage gestellt:

Ich habe das alleinige Sorgerecht für meine Tochter (4), mit dem Vater war ich nie zusammen. Er meldet sich ohnehin nur, wenn bei ihm gerade die Sonne scheint. Die Nähe zu seinem Kind hält er nur so lange aus, bis ich fordere, dass er sich regelmäßig um sie kümmern soll. Meine Tochter hat sich mit „Er arbeitet viel“ ihre eigene Erklärung zurechtgelegt, wenn er mal wieder mehrere Monate lang nichts von sich hören lässt. Soll ich ihm weiterhin das Kind hinterher- tragen oder kann ich die Tür einfach zulassen? Daniela Z., Berlin

 

Drei Personen geben dort Rat, die Meinung scheint mir recht übergreifend zu sein, dass man eben mit dem Vater leben muss, den man hat und ein Kontaktabbruch dem Kindeswohl nicht zuträglich wäre, solange das Kind nicht enttäuscht ist.

Was wäre aus eurer Sicht das beste Verhalten? Was muss eine Mutter (oder ein Vater) in einem solchen Fall machen?

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115 Gedanken zu “Wie umgehen mit einem Gutwettervater?

  1. Das Kind hat ein Recht auf beide Eltern. Und die Eltern haben das zu gewährleisten. Wenn eine Seite die nicht richtig gewährleistet ist dies kein Grund für die andere Seite das Recht des Kindes auch zu beschneiden.

      • „Wie viel Einsatz kann man erwarten?“
        Wie man vernünftigerweise bei der Sachwaltung für das eigene Kind erwarten darf.

        Wenn das Kind krank ist, wieviel Einsatz darf mane rwarten?
        Wenn das Geld für den Kindesunterhalt nicht kommt, wieviel Einsatz darf man erwarten?

        Der Einsatz muß auf einem entsprechenden Niveau sein.
        Der Sorgerechtsinhaber hat das Sorgerecht deswegen, weil er Sachwalter der Rechte des Kindes ist.
        Entsprechend muß der Sorgerechtsinhaber agieren.

      • Noch eine Bemerkung:
        Die Frage ist auch nicht richtig gestellt: Nicht das „beste Verhalten“ ist erforderlich, sondern ein Verhalten das dem Kindeswohl nicht schadet. Das sin zwei deutlich verschiedene Paar Schuhe.

        In gewisser Weise beantwortet das die Frage nach dem verhältnismäßigen Aufwand: Wenn es dem kindeswohl schadet, war der Aufwand zu hoch.

        • Kindeswohl:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Kindeswohl

          Vermutlich darf man davon ausgehen, das das Kindeswohl nicht verletzt wird, wenn die Kinderrechtskonvention nicht verletzt wird.
          Dazu gehört gemeinsamer Umgang mit dem Kind.

          Eigentlich gibt es keine positive Begriffsbestimmung, sondern eine negative Abgrenzung gegenüber Dingen, die als schädlich angesehen werden.

        • „Damit wäre das Kindeswohl ja bereits durch ein alleiniges Sorgerecht verletzt.“
          Das ist korrekt (sofern nicht Gewalt etc im Spiel war). Entsprechende wurde die Bundesrepublik Deutschland in verschiedenen Sorgerechtsverfahren von Vätern dahingehend verurteilt.

          • @dummerjan

            „Zuerst handelt es sich um eine Diskriminierung von Vätern aufgrund des Geschlechts und der Kinder:“

            Man sollte nicht vergessen, dass eine Diskriminierung erfordert, dass er das Sorgerecht überhaupt will. Das muss hier ja gar nicht der fall sein

        • @Christian
          ‚Man sollte nicht vergessen, dass eine Diskriminierung erfordert, dass er das Sorgerecht überhaupt will. Das muss hier ja gar nicht der fall sein‘

          Dummerjan hat hier nicht auf den konkreten Fall in der SZ abgestellt sondern auf die Tatsache, dass bei unehelichen Kindern das alleinige Sorgererecht automatisch bei der Kindsmutter liegt; der Vater eines unehelichen Kindes bekommt das (gemeinsame) Sorgerecht nur auf Antrag und auch nur dann, wenn die Kindsmutter dem zustimmt. Dabei handelt es sich tatsächlich um eine gesetzlich installierte und vollzogene Diskriminierung von Vätern unehelicher Kinder.

          Ob ein Vater das Sorgerecht wirklich will, steht auf einem anderen Blatt und hat mit dem vorherrschenden väterdiskriminierenden Gesetz selbst nichts zu tun.

          Ohnehin geht es im verlinkten Fall gar nicht um das Sorgerecht sondern um das Umgangsrecht des Kindes und des Vaters.

          Beim vorliegenden Fall wissen wir viel zu wenig, um irgendeine Beurteilung abgeben zu können. Vielleicht hat der Vater tatsächlich kein besonders grosses Interesse am Kind, wobei völliges Desinteresse ausgeschlossen werden kann, denn sonst käme es zu überhaupt keinem Umgang. Möglicherweise ist ihm der Umgang einfach zu stressig, was nicht einmal notwendigerweise auf das Kind selbst sondern durchaus auch auf die Kindsmutter zurückgeführt werden kann. Vielleicht ist auch schlichtweg die geographische Distanz zu gross. 600, 700 oder gar 800 Kilometer zurückzulegen, um sein Kind ein paar Stunden zu sehen, ist nicht jedermanns Sache – schon gar nicht, wenn er aufgrund von hohen Unterhaltsverpflichtungen ohnehin am Selbstbehalt dahinvegetiert und sich solch weite Fahrten schlichtweg nicht leisten kann. Vielleicht hat er noch andere Kinder von anderen Frauen und kann sich deshalb nur unzureichend um seine Tochter kümmern, weil ja schliesslich die anderen Kinder punkto Umgang auch nicht zu kurz kommen sollen.

          Kurz und schlecht: es gibt viele Gründe, weshalb sich ein Vater von seinem Kind zurückziehen kann; Desinteresse ist lediglich einer von vielen, auch wenn er von alleinerziehenden Müttern nahezu immer in Form einer Schutzbehauptung angeführt wird.

          Allenfalls könnte man darüber diskutieren, ob gegenüber einem umgangsvereitelnden Vater ein Ordnungsgeld verhängt werden kann, weil er das Umgangsrecht des Kindes missachtet. Rechtlich wäre das sehr wohl möglich. Aber gerade die Alleinerziehendenverbände und die Feministen in den politisch massgebenden Stellen wollen aus verständlichen Gründen nicht, dass Umgangsvereitelung tatsächlich ein Thema auf der politischen Agenda wird. Das wäre nämlich ein geradezu klassisches Eigentor, weil die weitaus meisten Umgangsvereitler nunmal die Kindsmütter sind; da will man lieber keine schlafenden Hunde mittels unerwünschten politischen Diskursen wecken.

          Auch die Richter und Anwälte sind wenig geneigt, sich zusätzlichen Stress durch langwierige und hochstrittige Umgangsverfahren zu bereiten. Ihr Interesse besteht darin, einen Familienrechtsfall möglichst ökonomisch (d.h. mit möglichst wenig Arbeitsaufwand) vom Tisch zu bekommen. Im geltenden Recht und der dazugehörigen Gerichtspraxis geht das am einfachsten, indem man den Kindsvater vor Gericht einfach abbügelt.

        • @Christian

          „Die Mutter kann ihn nicht auf gemeinsames Sorgerecht verklagen.“

          Ginge es nach rechtstaatlichen Grundsätzen zu, wäre das gar nicht nötig, da der Vater – gemäß der von Dir zitierten Kinderrechtekonvention – das gemSR automatisch ab der Geburt hätte.

          Und da das Sorgerecht ein PFLICHTrecht ist, könnte der Vater dann auch gezwungen werden, sich um seinen Nachwuchs mehr zu kümmern.
          Das aber ist schwierig, wenn die Justiz anderen Vätern, die sich gern um ihre Kinder kümmern würden, dieses Recht verweigern und sie zu „Unterhaltspflichtigen“ und „Besuchsonkeln“ machen.

          Daher zieht auch Dein Einwand
          „Man sollte nicht vergessen, dass eine Diskriminierung erfordert, dass er das Sorgerecht überhaupt will. Das muss hier ja gar nicht der fall sein.“
          nicht. Es ist also wurscht, ob er sich diskriminiert fühlt, weil er – ich wiederhol mich – die gottverdammte Pflicht hat, sich um den Nachwuchs zu kümmern.

          • @Carnofis

            „Und da das Sorgerecht ein PFLICHTrecht ist, könnte der Vater dann auch gezwungen werden, sich um seinen Nachwuchs mehr zu kümmern.“

            Es gibt ja schon genug Fälle mit gemeinsamen Sorgerecht. Entweder die Paare haben entsprechende Erklärungen abgegeben oder waren verheiratet.

            Wie genau würdest du denn da den Vater zwingen sein Sorgerecht wahrzunehmen? Meines Wissens kann man ihm dann allenfalls das Sorgerecht entziehen, wenn es nicht klappt, aber aus dem Sorgerechtsbereich kenne ich keine Zwangsmittel.
            Umgangsrecht könnte man theoretisch teilweise erzwingen, aber auch das ist ja nicht praktikabel, wenn er nicht will.

            Wenn du eine gottverdammte Pflicht siehst, die sich nur am Sorgerecht festmacht, dann sollte man auch der Mutter ein Antragsrecht geben. Allerdings verwundert mich dann, warum die Pflicht nicht bestehen sollte, wenn sie es ihm zumindest anbietet.

        • „Wie genau würdest du denn da den Vater zwingen sein Sorgerecht wahrzunehmen?“

          Ich weiß es nicht, und das kotzt mich an.
          Aber meine Erfahrung aus eigener Praxis ist eben, dass viele Väter sich wegen der asymmetrischen Machtverhältnisse zurückziehen. Es ist für nichteheliche Väter das einzige Instrument, sich an der Mutter zu rächen.
          In einigen Fällen konnte ich sie dazu bringen, ihr Augenmerk auf das Kind zu richten, aber meistens war die Verbitterung zu groß.

          Vieles wäre eben sehr viel einfacher, wenn das Sorgerecht nicht in Gerichtsprozessen missbraucht würde.
          Du schreibst
          „Es gibt ja schon genug Fälle mit gemeinsamen Sorgerecht. Entweder die Paare haben entsprechende Erklärungen abgegeben oder waren verheiratet. “
          Das aber besagt erstmal gar nichts. Wenn der Vater nur noch die Funktion des Barunterhaltspflichtigen mit „Besuchs“recht hat, dann hat er das SR faktisch nicht mehr inne.
          Es liegt aber in der Natur der Sache, dass Du nur Leute zwingen kannst, Verantwortung zu übernehmen, wenn dies unter vergleichbaren Bedingungen auch gleichwertig gehandelt wird.

          Davon kann man aber nicht reden, wenn der Vater in seiner Autorität vor dem Kind mit einem „Aber um Punkt acht Uhr lieferst du sie hier wieder ab!“ demontiert wird. Solche Demütigungen über sich ergehen zu lassen, hält auf Dauer kein Vater durch.
          Erst recht nicht, wenn dann das Kind – die Macht der Mutter hinter sich wissend – dem Vater gelegentlich dessen Ohnmacht vor Augen führt.

          Es wäre Vieles leichter, gäbe es diese Machtasymmetrie nicht. Dann könnte man problemloser den Vater (ebenso die Mutter) zwingen, die elterliche Sorge vollumfänglich wahrzunehmen.
          Ich bin sicher, dass man damit mindestens die Hälfte der sich Verweigernden einfangen würde. Die anderen müssen es als Selbstverständlichkeit verinnerlichen, dass man sich um sein Kind kümmert. Wer kann, zahlt ja auch Barunterhalt, ohne diese Pflicht grundsätzlich in Frage zu stellen.
          Und für den Rest muss man vielleicht in Instrumentarium entwickeln, sie mit sanftem Druck zu zwingen.

          So, wie es derzeit läuft, ist die Sorgepflicht wegen der Verlogenheit nicht durchsetzbar.

        • „Wenn du eine gottverdammte Pflicht siehst, die sich nur am Sorgerecht festmacht, dann sollte man auch der Mutter ein Antragsrecht geben.“

          Falscher Ansatz und deshalb nicht praktikabel. Die Mutter hat hier keine Rechte, also kann ihr auch kein Antragsrecht gewährt werden.
          Das KIND muss ein unabhängiges Antragsrecht haben und von ehrlichen Anwälten seines Interesses diese auch durchsetzen können.
          Tatsächlich ist es aber wirklich die Mutter, die – angeblich für das Kind – ihre eigenen Vorstellungen vom Vater/Kind-Kontakt durchzusetzen versucht.

          „Allerdings verwundert mich dann, warum die Pflicht nicht bestehen sollte, wenn sie es ihm zumindest anbietet. “

          Das ist genau derselbe Denkfehler, wie er mit dem Antrags“recht“ auf elterliche Sorge für nichteheliche Väter gemacht wird. Das Elternrecht KANN NICHT beantragt und deshalb auch nicht angeboten werden. Wir leben nicht mehr im Zeitalter des Absolutismus. Entweder gelten die Art. 2,3 und 6 für alle, oder wir akzeptieren, dass wir uns in rechtsfreiem Raum bewegen und belassen die Umsetzung der mit den Grundrechten verbundenen Pflichten im Ermessen der um ihre Rechte Betrogenen.

          Denn an der Tatsache „Keine Pflichten ohne Rechte“ kommt nun mal keine sanktionierende Instanz vorbei.

          • @carnofis

            „Falscher Ansatz und deshalb nicht praktikabel. Die Mutter hat hier keine Rechte, also kann ihr auch kein Antragsrecht gewährt werden.“

            Du hattest gerade angeführt, dass er Pflichten hätte, und die kommen ja auch der Mutter zugute. Im übrigen könnte sie ja auch die Rechte für das Kind geltend machen bei alleinigen Sorgerecht

        • „Du hattest gerade angeführt, dass er Pflichten hätte, und die kommen ja auch der Mutter zugute.“

          Das stimmt. Aber das ist nur ein „Abfallprodukt“ seiner Sorgepflicht.

          „Im übrigen könnte sie ja auch die Rechte für das Kind geltend machen bei alleinigen Sorgerecht.“

          Nein, kann sie nicht. In diesem Fall wird ein Rechtspfleger bestellt, der die Interessen des Kindes vertritt.

          Rechtstatsächlich stimmt das allerdings, was Du schreibst. Und genau deshalb gehen solche Anträge auch regelmäßig schief.

          Als Mensch kann die Mutter sich nicht von Eigeninteressen frei machen und ist nun mal faktisch in der starken Position. Ob der Vater Umgangsrechte eingeräumt bekommt, wie viele und in welchem Umfang, kann sie in einem sehr weiten Feld allein bestimmen. Und das spüren selbst rechtsunerfahrene Väter – und stellen sich bockig.

          Ich kenne die Spielregeln, würde aber auch jede Robe mit der Zaunlatte durchs Dorf prügeln, die von mir mit Hinweis auf die Kinderrechte irgendetwas verlangen wollte, was über die Unterhaltszahlungen hinaus geht.

          Und ich würde mir keine Rechte auf dem Gnadenwege anbieten lassen.

          Es gibt Grund- und Menschenrechte und nur auf deren Basis diskutiere ich mit Juristen.

        • „Bei alleinigen Sorgerecht?“

          Ah, sorry, stimmt, Du hast recht. Ein Rechtsfehler im Gesetz, der wahrscheinlich auch schon durch die Instanzen wandert und entweder vom BVerfG beschieden werden muss, oder vor dem EuGMR landet.
          Die nächste Klatsche für Karlsruhe, auf die ich mich jetzt schon freue 🙂

          Als Strasbourg Deutschland zwang, Vätern eine Möglichkeit zur Erlangung des Sorgerechts unabhängig von der Mutter einzuräumen, hat man – sozusagen als unerwünschtes Bonbon – auch Müttern das Antragsrecht ins Gesetz geschrieben.
          (Ich habe ganz bewusst das „nichtehelichen“ weggelassen, weil nach Vorstellung des BVerfG von 2003 rechtlich gar nicht zwischen ehelichen und nichtehelichen Vätern unterschieden wird. Die Richter erklärten dies damit, dass der Trauschein quasi eine blanco Einwilligungserklärung der – zukünftigen – Mutter in das gemSR sei. So verdreht kann man wohl nur nach 20 Jahren Jura denken)

          Nicht aber dem Kind, um das es hier ja angeblich geht.

          Eigentlich könnte nur das Kind sein Grundrecht auf Sorgetragung durch BEIDE Eltern – neben dem Vater – einfordern.
          Das ist aber im Gesetz nicht vorgesehen, weil die obersten Richter grundsätzlich davon ausgehen, dass ein Kind eigentlich nur das Interesse hat, von EINEM Elternteil – genauer, der MUTTER – vertreten zu werden (siehe Sorgerechtsurteil des BVerfG vom 30.1.2003).
          Auf diese Weise steht dem Antrag des Vaters vorsichtshalber immer die Ablehnung der Mutter UND des Kindes gegenüber.

          Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich das erste Kind dieses Recht auf beide Eltern erstreitet. Und dann wird das gesamte Antragsprinzip Makulatur.

      • Die Ausgangsfrage der Mutter ist offensichtlich falsch gestellt – und da liegt ein Teil des Problems: „Soll ich ihm weiterhin das Kind hinterhertragen oder kann ich die Tür einfach zulassen? “

        Sie soll weder das Kind hinterhertragen, noch die Tür zumachen. Sondern die Tür „auflassen“. Sicherlich wird „sie“ „ihn“ nicht zum Umgang zwingen müssen. Aber weiterhin Zeitfenster anzubieten scheint mir durchaus angemessen. Wenn die nicht wahrgenommen werden… ist halt so.

        • Ja, das dachte ich auch. Sie muss sich nicht bemühen, ihn aber auch nicht extra fernhalten. Dann wird sich vermutlich schon von ganz allein ein Verhältnis entwickeln, bei dem die Tochter ihm nicht zu nahe steht, so dass es ihr zu Herzen geht, wenn er nicht da ist, aber er wird halt ein gelegentlicher Bekannter.
          Vermutlich wird sein Kontaktbemühen nicht ausreichen, damit sie dauerhaft wirklich was von ihm wissen will und das ist dann eben sein Problem.

        • – Das alles jetzt allgemein gesprochen. Wie schon angemerkt, wissen wir von dem geschilderten Fall ja viel zu wenig, um ihn irgendwie zu beurteilen.

  2. Forderungen an Männer sind quasi immer richtig schlechtes Game. Das sollte Frau nie tun. Immerhin sieht unsere hier ja offenbar, dass das den Vater nur wegtreibt.

    Insofern ist auch fraglich, was sie eigentlich mit „Hinterhertragen oder Türe zu“ meint? Wo ist das Problem, das Kind Kontakt mit dem Vater haben zu lassen, wenn es beiden passt? Mir scheint es so, als wolle diese Mutter eine Erlaubnis, dem Vater das Kind vorzuenthalten um ihn dadurch dazu zu erpressen, mehr Bindung einzugehen (um sein Kind sehen zu können) und ihr Arbeit abzunehmen. Ganz abgesehen davon, dass das bei so einem Mann eher nicht funktionieren wird, ist das der Tochter gegenüber ziemlich schäbig…

    • @LH

      Ich könnte mir vorstellen, dass die durchaus ganz froh wäre, wenn er häufiger und regelmäßiger was mit dem Kind macht und nicht nur, wenn es ihm gerade passt und sie dann springen muss. Sie hat das Gefühl, dass sie ihm hinterherlaufen muss, damit das Kind nicht traurig ist und das wird ihr lästig. Sie hat das Gefühl, dass es nur dann klappt, dass das Kind überhaupt zu dem „Recht an beiden Elternteilen“ kommt, wenn sie ihm beständig Termine vorschlägt und nachhakt.

      Sie könnte das auch alles lassen. Dann würde das Kind weitaus weniger Umgang mit ihm haben.

      • „Die Nähe zu seinem Kind hält er nur so lange aus, bis ich fordere, dass er sich regelmäßig um sie kümmern soll.“

        Das klingt für mich nicht so, als ob Termine nachtragen erfolgreich wäre. Ich nehme eher an, der Vater kommt, wenn er Lust hat und sonst eben nicht. Und Verpflichtung nimmt ihm die Lust.

        • „Die Nähe zu seinem Kind hält er nur so lange aus, bis ich fordere, dass er sich regelmäßig um sie kümmern soll“
          Das ist schwierig zu verstehen.
          Dadurch, dass er nicht Sorgeberechtigt ist, hat der Vater praktisch keine Entscheidungsbefugnis das Kind betreffend.
          Ich betone „keine“! Und war im buchstäblichen Sinne.
          Das muß man sich klar machen.
          Alles, wirklich ALLLES, was der Vater tut bedarf der mütterlichen Vollmacht. kauft der Papa dem kind eine Limo bedarf die Verabreichung derselben der mütterlichen Erlaubnis.
          Die Schule darf dem Vater keine Auskunft erteilen, genausowenig der Arzt.

          Und das „sich regelmäßig kümmern“ wird so zum Spießrutenlauf.

          Empfehlenswert wäre, sofern dem nicht wichtige Gründe wie Gewalthistorie oder Entführungsgefahr entgegenstehen, eine u.U. auch zeitlich beschränkte Gewährung des gemeinsamen Sorgerechts.
          Ebenso eine feste Regelung des Umgangs mit entsprechenden Absprachen etc.

          Das sind zu erwartende Anstrengungen.

        • @ Dummerjan

          „Dadurch, dass er nicht Sorgeberechtigt ist, hat der Vater praktisch keine Entscheidungsbefugnis das Kind betreffend.“

          Ja, das ist ein Kernproblem bei der Wahrnehmung von Elternverantwortung. Und es wurde schon vor über 10 Jahren in Fachkreisen thematisiert. Es hatte sich gezeigt, dass Väter, die einen regelmäßigen Kontakt zu ihren Kindern hatten und auch auf Augenhöhe mit der Mutter mit entscheiden durften, mehr Engagement entwickelten (und zuverlässiger Unterhalt zahlten, was den Roben am wichtigsten war).

          Wir kennen in der Tat nicht den Hintergrund, aber ein Umgang, der praktisch in jeder Hinsicht unter mütterlichem Vorbehalt steht, zwingt geradezu zu Widerstand.
          Ein Problem, das wir im Väterverein zu Genüge kennen, und wo wir mit Engelszungen auf Väter einreden müssen, ihre Rachegelüste nicht am Kind auszulassen.

          Aber eigentlich steckt das Problem bei der Justiz.

    • @LH

      „Mir scheint es so, als wolle diese Mutter eine Erlaubnis, dem Vater das Kind vorzuenthalten um ihn dadurch dazu zu erpressen, mehr Bindung einzugehen (um sein Kind sehen zu können) und ihr Arbeit abzunehmen. “

      „die Tür zumachen“ ist in der Tat etwas vage.
      Wäre es denn unverständlich, wenn sie davon genervt ist, dass sie die Arbeit macht und er besucht, wenn es ihm gerade passt?

      Ich glaube dieser Effekt: „Ich mache den ganzen Mist, ich mache die Hausaufgabenbetreuung, ich sitze an ihrem Bett, wenn sie krank ist und er kommt, wann es ihm passt, er lässt sich nicht dazu bewegen, da mehr zu machen und das Kind verzeiht ihm alles und freut sich wie ein Schneekönig, wenn er denn mal so gnädig ist, zeit mit ihr zu verbringen“ könnte auch mit reinspielen.

      • Die Mutter hat sich einen Vater ausgesucht, der nicht zur Bindung neigt und fand das toll. Die Tochter findet so einen Mann auch toll. Tja, das wundert uns jetzt nicht, oder?

        Bei ihr selbst sieht sie nicht, was so eine Männerwahl bedeutet, aber die Tochter, die damit eigentlich auch ganz glücklich ist, will sie davor schützen? Ok…

        “Ich mache den ganzen Mist, ich mache die Hausaufgabenbetreuung, ich sitze an ihrem Bett, wenn sie krank ist und er kommt, wann es ihm passt…“

        Natürlich wollen sie immer alles. Aber stell Dir mal vor, der Vater würde nicht nur tun was sie will, sondern eigene Ansprüche bezüglich des Kontakts mit der Tochter stellen. Viele Scheidungsväter kennen wohl das Problem. Dann passt es ihnen auch wieder nicht. Also ich kann das nicht ernst nehmen..

        • @LH

          „Die Mutter hat sich einen Vater ausgesucht, der nicht zur Bindung neigt und fand das toll“

          Würdest du denn auch umgekehrt sagen: „Der Vater hat sich eine Mutter ausgesucht, die zB nicht mit ihren Exen auskommt und fand das toll“ etc?

        • Wir wissen zu wenig über die Hintergründe. Sie sagt, sie war nie mit dem Vater zusammen. Daher gehe ich davon aus, dass er bei der Frage, ob das Kind kommen soll, nichts mitzureden hatte.

          Jenseits davon kenne ich keine Fälle, wo Männer sich als Mutter speziell eine aussuchen, die bekanntermaßen alle naslang die Männer wechselt. Mutter verlangt noch einiges mehr als „Beziehungsmaterial“.

      • „Ich glaube dieser Effekt: “Ich mache den ganzen Mist, ich mache die Hausaufgabenbetreuung, ich sitze an ihrem Bett, wenn sie krank ist und er kommt, wann es ihm passt, er lässt sich nicht dazu bewegen, da mehr zu machen und das Kind verzeiht ihm alles und freut sich wie ein Schneekönig, wenn er denn mal so gnädig ist, zeit mit ihr zu verbringen” könnte auch mit reinspielen.“

        Das Problem wird eher die Enttäuschung sein, wenn er monatelang nichts mehr von sich hat hören lassen, oder sogar (so kenne ich entsprechende Fälle) einen verabredeten Termin mitteilungslos verfallen lässt und dass sie sich indirekt dazu gezwungen sieht, für ihn lügen zu müssen. Das sollte sie idealtypisch auch nicht tun, was in diesem Fall wohl bedeuten würde, dass sie dem Kind irgendwann den Zahn wird ziehen müssen, es gäbe nachvollziehbare Gründe für sein Verhalten.

        Ich finde nicht, dass sie weiterhin Kontakt mit ihm initiieren sollte. Je weniger Bindung das Kind zu ihm (in einem solchen Fall) aufbaut, desto besser.
        Vielleicht sollte man auch drüber nachdenken, ihm die offizielle Bezeichnung Vater ganz zu verweigern, ihn nur bei seinem Vornamen bezeichnen. Er ist der Erzeuger und will nur den gelegentlich besuchenden Onkel spielen. Sie darf zu verhindern wünschen, dass er sich zum idealisierten Sehnsuchtsobjekt entwickeln kann, auch wenn die Wahrscheinlichkeit leider groß ist, dass es genau so kommen wird.

        Manche „Väter“ wären aus Sicht des Kindeswohls nunmal besser tot.
        Hart aber wahr.

        • @Semikolon

          Du lieferst gerad eine schöne Darstellung davon ab, dass meine Einschätzung richtig ist.

          Und du hast auch keine Vorstellung davon was das letztlich mit dem Kind und seiner dann durch diese Vergewaltigung innerem (Bindungs-) Gefühl zur Mutter macht. Nachhaltig und lebenslang, unüberwindbar weil wahr. Vielleicht drastisch und psychotisch überkompensiert durch verdrängende „Vergötterung“.

          Soviel zur „Mutterliebe“ und dem hier in heutzutage klassischer Weise von Frauen missbrauchtem „Kindeswohl“.

          Eine selbstgerechte Unkultur des „Todes“. Etwas das du gar selbst erwähnst.

        • Pet, nach dem was wir wissen ist hier der Vater derjenige, der sich einen Scheißdreck drum schert, was er seinem Kind durch seine Gleichgültig- und Unzuverlässigkeit für seelische Probleme verpasst. Lebenslange.
          Nein, so jemand darf nicht gedeckt werden.
          Der ist gänzlich unfähig oder ein bösartiges Arschloch.

          Und darüber bestünde bei vertauschten Rollen (Vater alleiniges Sorgerecht, getrennt-lebende Mutter will nur ein paar Treffen im Jahr) auch absolute Einigkeit.

        • „Pet, nach dem was wir wissen …“

          Wir wissen nix! Garnix.

          „Nein, so jemand darf nicht gedeckt werden.
          Der ist gänzlich unfähig oder ein bösartiges Arschloch.“

          Die Frau als Anklägerin, Zeugin der Anklage, Richterin und dann Vollstreckerin … und wir alle klatschen Beifall!? 😦

        • @Semikolon

          Alle Menschen haben ein Recht auf unversehrtes sein dürfen. So auch Vater und Kind.

          Ein Konzept, dass dir nicht passt.

          Die Mutter hat Allmacht über Kind und Vater und produziert nur für sie selbst profitable Gewalt. Das bringt Vater wie Kind in eine klassische Doppelbindung. Weil sie eben tatsächlich nicht gut für sie ist.

          Der alltägliche menschliche Supergau in solchen heutzutage staatlich gestützten echten extistenziellen Unterdrückungen.

          Durch Frauen, die rückblickend nichts „besser“ gemacht haben.

          Im Gegenteil, immer sichtbarer werdende hypoagente Drückebergerei vor echter Verantwortung gepaart mit krachend chauvinistischer Macht- und Anspruchsarroganz, z.B. auch gegenüber Vater und Kind. Und die reagieren entsprechend auf den nicht anerkannten Missbrauch.

          Passiert heutzutage millionenfach.

          Und wird immer nach den gleichen selbstgefälligen Schemata „beurteilt“ – Vater, obwohl komplett entrechtet, hat sich als lebenslanger Untermensch und Sklave zu bemühen. Und die Mutter masturbiert sich dran, hält sich an nichts, setzt sich über alles hinweg, hintertreibt, beklagt sich noch und betreibt Extorsion auf allen Ebenen – letzteres ihr eigentliches Interesse.

          Deshalb vergeht solchen Vätern die „Lust“. Vater sein heißt heute häufig sich missbrauchen lassen zu müssen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

        • @Semikolon:
          Alles richtig. Aber: Es sind Gefühle der Mutter. Diese müssen an dieser Stelle vor den Rechten des Kindes zurücktreten.

          Das heißt nicht notwendigerweise, dass es richtig ist was dort geschieht.

          Und das: „Manche “Väter” wären aus Sicht des Kindeswohls nunmal besser tot.Hart aber wahr.“ ist schlicht unakzeptabel..

          So funktioniert das alte Testament. Unsere Gesellschaft nicht.

        • Ein „Gutwettervater“ der schlicht nicht das leistet, was ein sorgeberechtiger (und -verpflichteter) leistet, muss für das Kind kein großes Problem sein, meist ist er es viel eher für die argwöhnende Mutter.
          Dabei steht es ihr ja frei, einen Ersatzvater für das Kind zu finden, der mehr Verantwortung übernimmt.

          Umgangssabotierende PAS-Mütter wären im Sinne der psychischen Entwicklung des Kindes tendenziell eher „abzuschaffen“, wenn man schon so denkt.

        • „Manche “Väter” wären aus Sicht des Kindeswohls nunmal besser tot.Hart aber wahr.“

          Manchmal denke ich du bist ein anti-feministischer Troll.

        • „Alles richtig. Aber: Es sind Gefühle der Mutter. Diese müssen an dieser Stelle vor den Rechten des Kindes zurücktreten.“

          Das Kind hat ein Recht auf die Wahrheit, manchmal lautet die aber so schlicht wie unbegreiflich:

          es gibt einen Mann, der aus biologischer Sicht Dein Vater ist, aber er möchte nicht wirklich was mit Dir zu tun haben, Du musst leider lernen, dass Du niemals bezüglich irgendwas auf ihn bauen können wirst, er sobald Du Dich auf ihn einlässt Dich nur enttäuschen und verletzen wird.

          Früher war das ja sogar der Regelfall bei Unverheirateten, würd ich meinen. Also sicher noch zu Zeiten ohne Anspruch auf Kindesunterhalt und Erbrechte.

          Wie häufig ist der langfristige Trend positiv, gibts immer weniger Betroffene dieser desaströsen männlichen Un(ter)verantwortlichkeit.

          „Ein “Gutwettervater” der schlicht nicht das leistet, was ein sorgeberechtiger (und -verpflichteter) leistet, muss für das Kind kein großes Problem sein“

          Solange es ihn nicht als wichtige Person ansieht, was die Anrufung als Vater aber auch für jedes Kind impliziert. Da denke ich halt aus eigener Anschauung im Bekanntenkreis, dass der frühe (!) Tod des Vater schadloser für das Kind zu verarbeiten ist als ein vermeidendes Verhalten, wenn ers bspw. nichtmal schafft zum Geburtstag zu gratulieren o.ä. (und ja, solche Fälle kenne ich. Umgangsbehindernde Mütter haben größeren Seltenheitswert).

          Das MUSS ein Kind auf sich beziehen, und das gibt auch zwangsläufig erstmal Selbstwertprobleme, die später mühevollst wieder bekämpft werden müssen.

        • @ Semikolon

          „Das Kind hat ein Recht auf die Wahrheit, …“

          Vorsicht vor solch hohen Ansprüchen! Die Mutter kennt nur IHRE Wahrheit. Selbst wenn sie ihre Situation so objektiv wie möglich geschildert hat, wäre ich mit einem Urteil vorsichtig, ohne den Vater gehört zu haben.

          „(und ja, solche Fälle kenne ich.“

          Ich auch, leider. Sozialer Bodensatz, bei dem man nur hoffen kann, dass die Kinder ihn möglichst schnell vergessen.

          „Umgangsbehindernde Mütter haben größeren Seltenheitswert)“

          OK, und ich kenne genau die gegenteilige Häufigkeit. Ich schätze, dass ein nennenswerter Anteil (ein Drittel? die Hälfte?) der Mütter den Umgang zwischen Vater und Kind(ern) in irgendeiner Weise behindert, oder negativ auflädt.
          Die Klassiker mit Unpünktlichkeit, unpassender, verdreckter oder kaputter Kleidung kennt wohl jeder entsorgte Vater.
          Ich fürchte, Du kannst Dich gar nicht in die Situation eines Vaters hineinversetzen, der sich aus einer künstlich hergestellten Machtasymmetrie heraus gegen mütterliche Attacken nicht wehren darf, um die Kinder nicht endgültig zu verlieren.

        • „OK, und ich kenne genau die gegenteilige Häufigkeit.“

          Was sich vermutlich leicht dadurch erklären lässt, dass Du seit x Jahren gezielt „entsorgte“ Väter suchst und berätst, schätz ich.
          Mein Umfeld ist so gesehen „unverfälschter“.

        • „Was sich vermutlich leicht dadurch erklären lässt, dass Du seit x Jahren gezielt “entsorgte” Väter suchst und berätst, schätz ich.
          Mein Umfeld ist so gesehen “unverfälschter”.“

          OK, ich nehme nicht für mich in Anspruch, eine repräsentative Auswahl von Problemfällen zu kennen.
          Einer gewissen Einseitigkeit bin ich mir bewusst, was aber das Problem an sich nicht nivelliert.

          Macht korrumpiert. Und wer die Möglichkeit hat, dem – oft verhassten – Ex so richtig das Leben zur Hölle zu machen, der wird sie nutzen. Das gilt gleichermaßen für Männer, wie für Frauen.
          Wenn Du also behauptest, umgangsbehindernde Mütter hätten Seltenheitswert, dann sagst Du entweder nicht die Wahrheit, oder Du nimmst sie selektiv wahr.

          Außerdem:
          Ich SUCHE überhaupt keine Väter und berate in gleicher Weise MÜTTER. Ich nehme unser Vereinsmotto: „Allen Kindern BEIDE Eltern“ sehr ernst.
          Mir geht es nämlich tatsächlich um die Kinder.

          Deshalb betone ich ja auch bei jeder Gelegenheit das Versagen der Justiz – die die Folgen versagender Eltern eigentlich so gering wie möglich halten sollte und genau das Gegenteil tut.

  3. Was wird das hier? Lebensberatung für beziehungs und offensichtlich auch trennungunfähige Paare? Zumal in einer Geschichte, wo nur die Sicht und Behauptungen einer Seite bekannt sind?

    Achja, die Süd Emma kann ihren Kram selber lesen, von mir bekommen die keine Klicks. Können ja nebenbei ihren Unsinn gleich selbst kommentieren … 🙂

    • Erpressung mit Kindern ist einfach zu verführerisch. Sie ist ja in dieser Gesellschaft dann die Heldin.

      Macht ist süß. Besonders, wenn dieser Missbrauch gar gesetzlich gedeckelt ist. Vater wie Kind sind so emotional in einer Doppelbindung, die traumatisierend für beide ist. Zur Mutter geht nur Stockholm.

    • Höchstwahrscheinlich hat sie das alleinige Sorgerecht, weil sie mit dem Vater nicht verheiratet war. In diesem Fall besitzt sie es automatisch von Gesetzes wegen.

      Der Vater eines unehelichen Kindes kann das gemeinsame Sorgerecht nur auf Antrag erlangen – entweder im Einvernehmen mit der Mutter (unproblematisch) oder mittels eines entsprechenden Antrags auf gemeinsames Sorgerecht an das Gericht gegen den Willen der Mutter (sehr schwierig). Wenn die Mutter das gemeinsame Sorgerecht nicht will, dann kann sie es mit hoher Erfolgswahrscheinlichkeit verhindern. Ansonsten sollte man die Bedeutung des gemeinsamen Sorgerechts nicht überbewerten.

      Warum sie mehr Einsatz vom Vater verlangt, kann viele Gründe haben, über die wir höchstens spekulieren können. Es ist nicht ausgeschlossen, dass sie dabei tatsächlich das Kindeswohl im Sinn hat.

  4. Laut Artikel hat die Mutter das alleinige Sorgerecht, möchte dann aber gleichzeitig das der Vater mehr Zeit für das Kind aufwendet. Meiner Meinung nach geht es bei der Sache nicht um das Wohl des Kindes, sondern allein um die Deutungshoheit der Mutter. Also sämtliche Rechte für sich vereinnahmen und nur die Pflichen verteilen wollen. Ich nehme mal an der Vater zahlt den festgelegten Unterhalt, zumindestens wir dazu nichts erwähnt. Grundsätzlich könnte sie nämlich ohne weiteres den Kontakt zum Vater unterbinden.

    • ist für mich auch der knackpunkt, zahlt der gute mann? wenn ja, dann muss sie wohl damit leben, das er sich sporadisch meldet,sie kann ja das geld ablehnen und dann auch den kontakt beenden.

      allerdings aus kindessicht, so einen menschen braucht man nicht in seinem leben. es ist davon auszugehen, dass es, je „schwieriger“ es mit dem kind wird, auch noch seltener meldung von ihm gibt. und vaterschaft ist zwar biologisch definiert aber auch ne einstellung.

      offen bleibt natürlich in wie weit sie seine einstellung dazu von vornerherein maßgeblich beeinflusst hat, also hat sie ihm von anfang an klipp und klar gesagt, das es nur ihr kind ist und er es zwar gerne ab und zu sehen darf aber mehr nicht?

      und jetzt wo sich die „süße“ phase des kindes dem ende entgegen neigt, und sie nach 4 jahren Mutter sein mal wiede rbock auf sozialleben hätte wünscht sie sich einen „teilzeitvater“.
      in diesem fall, sorry mädel, das hast du dir selbst zuzuschreiben.

      • @johnny

        „offen bleibt natürlich in wie weit sie seine einstellung dazu von vornerherein maßgeblich beeinflusst hat, also hat sie ihm von anfang an klipp und klar gesagt, das es nur ihr kind ist und er es zwar gerne ab und zu sehen darf aber mehr nicht?“

        Ja, das wäre sicherlich interessant zu wissen

        • also hat sie ihm von anfang an klipp und klar gesagt, das es nur ihr kind ist

          Wissen wir, exakt das hat sie: sie hat das alleiniges Sorgerecht.

          Solange das Fakt ist, sind sonstige Behauptungen allerhöchstens eine unverbindliche Absichtserklärung.

      • Wie andere schon festgestellt haben, gibt es so gut wie keine Informationen über den Hintergrund des Falles.

        Rechtlich gesehen sind Umgangs- und Unterhaltsangelegenheiten völlig getrennt zu betrachten, d.h. wenn der Vater im vorliegenden Fall keinen Unterhalt zahlte, dürfte das für den Umgang trotzdem keine Rolle spielen.

        Allgemein ist es für einen Vater recht schwierig in Deutschland die Unterhaltszahlungen zu verweigern. Es gibt sehr starke Gewaltmittel, um den Unterhalt eines unterhaltspflichtigen Vaters zu maximieren und einzutreiben. Pfändung ist natürlich das Mittel der Wahl. Wenn er verwertbares Vermögen hat, wird es ihm ganz fix weggepfändet. Da kennen die deutschen Richter gar nix. Das Jugendamt spielt hier eine Schlüsselrolle. Es kommt halt darauf an, inwieweit sich ein Vater von der umfangreichen rechtlichen Drohkulisse beeindrucken lässt.

        Freilich, wenn ein Vater kein nennenswertes Vermögen hat und sich dafür entscheidet, mehrere Jahrzehnte auf Hartz-IV-Niveau zu leben und alle daraus erwachsenden Folgen zu tragen, dann droht ihm nur geringe Gefahr bei Unterhaltsverweigerung. Theoretisch könnte er zwar in den Knast wandern (§ 170 StGB, Verletzung der Unterhaltspflicht); das kommt in der Praxis aber aus nachvollziehbaren Gründen nur sehr selten vor.

      • @ Johnny

        „ist für mich auch der knackpunkt, zahlt der gute mann? wenn ja, dann muss sie wohl damit leben, das er sich sporadisch meldet,sie kann ja das geld ablehnen und dann auch den kontakt beenden.“

        Du machst – wie leider immer noch einige Richter – den Fehler, das Unterhaltsrecht mit dem Sorge- und Umgangsrecht zu verquirlen. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Wir reden von Ansprüchen, die das Kind an seine Eltern hat, und denen können/dürfen diese sich nicht entziehen.
        Das betrifft den Unterhalt (der sehr viel weiter definiert ist, als in Gerichtsentscheiden verkürzend aufgeteilt) und Zuwendung.
        Es obliegt also nicht der Mutter, den Kontakt zu beenden, wenn er nicht nach ihren Vorstellungen verläuft. Die Kleine scheint mit ihm zufrieden.

    • Tja,
      und wir fühlen alle mit der Mutter – der armen.

      Millionen Väter machen solche Reisen ständig mit – entsorgt zum Wohle der Kinder.

      Die Leere nach den drei Wochen Sommerferien mit zwei quirligen Kindern ist fast unerträglich, wenn man die Zwerge auf irgendeiner Glienicker Brücke übergeben hat.
      Schwupp sind sie weg, und man sitzt danach noch ne Viertelstunde wie betäubt im Auto und muss sich erst fangen, bevor man losfahren kann.

      Aber Väter sind ja Männer. Und Männer können sowas ab, die sind hart im Nehmen.
      Manchmal leider auch hart im Geben.
      Ich verbuche jede Familientragödie auf das Versagen der Justiz, die solche unfreiwilligen Win/Loose-Verhältnisse erzwingt.

  5. Ich finde schon den Begriff „Gutwettervater“ falsch. Solche Plakatierungen haben im Allgemeinen den Zweck, durch scharfes Moralisieren dafür zu sorgen, dass sich niemand die Situation genauer anschaut – man weiß ja immer schon von vorn herein, wie sie zu bewerten ist (ähnlich gilt das für Begriffe wie „deadbeat dad“, „Rabenmutter“ etc.).

    Wir habe allein die Darstellung der Mutter und wissen, wie Maesi das oben schon schreibt, ansonsten nichts über den Fall. Ich beschreibe mal an einem Beispiel, wie die Situation aussehen könnte. Ich kenne eine Frau, die nicht nur Mutter, sondern auch Familienanwältin ist, und die seit Jahren vom Vater ihrer Kinder geschieden ist. Sie ist mit den Kindern aus Süddeutschland ganz in den Norden gezogen, natürlich mit der Zusage, großzügig Umgang zu ermöglichen. Das hat sie nie – er hat sich über Jahre hinweg sehr um die Kinder gekümmert, ist dafür permanent durch das ganze Land gefahren – und sie hat ihn schikaniert. Als er z.B. vereinbarungsgemäß mit den Kindern nach Italien in denn Urlaub fahren wollte, ist sie mit ihnen vorher schnurstracks auf eine ostfriesische Insel gefahren, wo er sie dann abholen musste. Die Reise sollte für ihn und die Kinder nach dem Willen der Mutter möglichst anstrengend sein.

    Nach Jahren konnte er nicht mehr und hat sein Sorgerecht ruhen lassen. Im selben Moment fing die Mutter an, mit großer Geste überall, auch bei entfernten Bekannten, zu erzählen, wie schlimm es für die Kinder sei, dass er sich nicht um sie kümmere.

    Natürlich muss die obige Situation so nicht sein. Worauf ich hinaus will, ist lediglich: Wir wissen eben über die Hintergründe nichts. Alles, was wir wissen, ist: Hier schreibt eine Mutter, die es offenkundig von anderen (Fremden) gern ratifiziert haben würde, den Kontakt zwischen Kind und Vater ganz zu unterbinden. Anstatt z.B. nach Hilfen zu fragen, wie der Vater weiter einzubinden ist.

    Es finden sich immer wieder Menschen, die aufgrund eigener Verletzungen, vielleicht aber auch schlicht aus bodenloser Dämlichkeit auf solch ein Ansinnen sofort eingehen – so wie oben z.B. Semikolon mit Äußerungen, die ich krank finde. Es gibt auch Foren, in denen Mütter sich im Sinne einer Umgangsvereitelung regelrecht gegenseitig aufhetzen, z.B. bei der Berliner „Mütterlobby“.

    Dass Vätern Verantwortung abverlangt wird, finde ich völlig richtig. Ich würde z.B. dafür eintreten, dass Väter, die sich dem Umgang mit ihren Kindern entziehen, zu einer Beratung verpflichtet werden – und sei es nur, um ihnen zu signalisieren, dass solch ein Verhalten nicht völlig selbstverständlich ist. Dafür bräuchte man allerdings auch seriöse Beratungsstellen.

    Und: Vätern Rechte vorzuenthalten (bei Nicht-Verheirateten gilt weiterhin automatisch das alleinige Sorgerecht der Mutter) und ihnen gleichzeitig Verantwortung abzuverlangen – das passt eben nicht zusammen.

      • Gegen einen wirklich desinteressierten Vater kann man wenig ausrichten. Natürlich könnte man gerichtlich gegen ihn vorgehen, aber das wäre kaum förderlich für die Vater-Kind-Bindung.

        Jedoch könnte die Mutter Verwandte oder Freunde, die einen gewissen Einfluss auf den Vater haben, als neutrale Vermittler einschalten. Das ist wahrscheinlich der beste Weg. Ebenfalls möglich wäre eine Art Mediator in Form eines Familientherapeuten; das kostet aber viel Geld. Auch das Jugendamt wäre als Vermittler denkbar, fällt jedoch wegen der dort häufig anzutreffenden parteiisch-mütterfreundlichen Haltung als neutraler Vermittler zumeist von vornherein aus.

        Ansonsten ist natürlich das direkte Gespräch mit dem Kindsvater die primäre Möglichkeit. Angeblich hat diese Mutter das versucht. Jedoch wissen wir auch hier nicht, in welcher Form sie das getan hat. Wenn die Mutter schnell emotional wird und ihn nur mit Vorwürfen zudeckt, wird ihn das eher abschrecken als zur Kooperation bewegen.

        • Gegen einen wirklich desinteressierten Vater kann man wenig ausrichten.

          Ja eben, was will man tun, außer es im Interesse des Kindes zu akzeptieren? Das Kind wird dadurch nicht traumatisiert, dass es da noch eine Person gibt, die sich Vater nennt und ab und zu mal mit ihm was nettes unternimmt, aber halt nicht ansatzweise so viel macht wie die, die sich Mutter nennt.
          Womöglich hat er ja wirklich seine Gründe (siehe Schoppe)

          Bei der Abtreibung ist es gar nicht so viel anders. Die Ehefrau, die ihr Kind ohne große Not und gegen den erklärten Willen des leidenden Vaters abtreibt, verhält sich auch rücksichts- und verantwortungslos.
          Aber was will man machen? Ihre Freiheit zu beschneiden, sie zu sanktionieren, oder den Mann über die Abtreibung entscheiden zu lassen, ist halt keine Option.

          Die Macht des Faktischen.
          Bringt manche Menschen in die Lage, sich folgenlos scheiße zu verhalten.

        • @Maesi

          Bist du eigentlich selber Vater?

          Weil deine Äußerungen so von dem üblichen „Souveränen“ triefen, dass genau auch dazu dient Realität wegzuleugnen. Sorry, dass ich das nicht so mag.

          Das passiert seit 40 Jahren. Und wird immer wieder wiederholt.

          Schon einmal überlegt, dass in einer solchen Situation einige Väter genau deswegen sich für

          „Gegen einen wirklich desinteressierten Vater kann man wenig ausrichten.“

          entscheiden?

          Ein Schutz, eine Strategie … um mit der sowieso gegebenen echten (im Gegensatz zu den heutzutage vielen, vor allem von Frauen, fabrizierten) Unterdrückungs- und Marginalisierungssituation umzugehen. Und es entspricht dem Stereotyp, der auch sowieso gegeben ist. Warum sich da anders verhalten?

          Und dann wird weiter immer dieselbe Platte aufgelegt, aber nie wirklich hinterfragt.

          (Siehe dazu z.B. auch Puderbach’s Buch unten)

        • @petpanther
          Keine Ahnung, worauf genau Du Deinen Text beziehst. Ich fühle mich nicht souverän sondern versuche einfach nüchtern die derzeitige rechtliche Lage der Väter in Deutschland zu skizzieren.

          Christian hat nach den Hilfsmöglichkeiten gefragt, wie man den Vater einbinden könnte. Ich habe einige Möglichkeiten genannt. Wie hoch die Erfolgschancen sind, steht auf einem anderen Blatt.

          Dass etliche Väter sich für

          “Gegen einen wirklich desinteressierten Vater kann man wenig ausrichten.”

          entscheiden, kann man kaum verhindern. Es gibt Väter, die eben wirklich desinteressiert sind. Beispielsweise solche, die nur vögeln aber nie ein Kind zeugen wollten.

          Dann gibt es auch welche, die sich – manchmal nach Jahren erfolglosen Bemühens um eine gute Vater-Kind-Bindung – einfach resignieren und das Kind dann loslassen. Traurig, aber halt ebenfalls Teil der Realität.

          Puderbach hat mit den Vorwürfen an den Staat und dessen Familienrecht in seinem Buch zwar Recht, aber das nützt gar nichts. Der Staat ist mit seinem Familienrecht nicht die Lösung sondern Teil des Problems – und egal, welche politisch-juristischen Lösungen man im Familienrecht implementierte, der Staat wäre immer Teil des Problems, weil Familienstreitigkeiten und -zerwürfnisse grundsätzlich nicht politisch-juristisch lösbar sind. Es ist vielmehr eine Frage der sittlichen Reife der Eltern in den Familien, ob und inwieweit sie zu Lösungen gelangen.

        • „Die Macht des Faktischen.
          Bringt manche Menschen in die Lage, sich folgenlos scheiße zu verhalten.“

          Stimmt. Man könnte den Vater am ehesten moralisch kommen. Aber, tu das mal in einem so verlogenen System.

      • @ Christian Ich würde überhaupt keinen Rat geben, weil ich dafür viel zu wenige Informationen habe. Höchstens allgemein darauf hinweisen, dass in den allermeisten Fällen ein Kontakt der Kinder zu beiden Eltern besser ist als der Verlust des Kontakts zu einem Elternteil. Und fragen, ob ihr Ärger über den Vater tatsächlich so wichtig ist, um deshalb den Kontakt, der noch da ist, ganz zu verhindern.

        Insgesamt wollte ich mit der von Dir zitierten Bemerkung darauf hinweisen, dass „Daniela Z.“ ein deutlich größeres Interesse an einem Abbruch der Vater-Kind-Beziehung hat als an dem, was sie als eigentliches Problem beschreibt – an der Intensivierung dieser Beziehung.

        Ich kenne persönlich mehrere (Trennungs-)Mütter, die sich tatsächlich sehr darum bemüht haben, einen guten Kontakt zwischen ihren Kindern und dem sich entziehenden Vater herzustellen. Sie waren auch beim Jugendamt, und eine ist sogar vor Gericht gegangen.

        Solche Mütter bekommen dort nach meiner Erfahrung keine Hilfe – dabei glaube ich, dass eine solche Hilfe durchaus möglich wäre. Es geht ja nicht darum, Väter mit Gewalt zum Umgang zu zwingen – aber ihnen Beratungen aufzuerlegen, wäre zumindest möglich. Man muss ja nicht schlankweg voraussetzen, dass er allein durch egoistische Motive getrieben sein kann.

        Wenn der Fall also tatsächlich so ist, wie Daniela Z. ihn schildert – dann hilft irgendein Rat im Internet gar nichts. Schon gar kein Rat, der einer solchen Mutter einredet, dass tote Väter für Kinder manchmal besser sind als lebendige. Was fehlt, ist ein Interesse derjenigen Institutionen, die hier wirklich helfen könnten.

        • „Solche Mütter bekommen dort nach meiner Erfahrung keine Hilfe – dabei glaube ich, dass eine solche Hilfe durchaus möglich wäre.“

          Nein, wäre sie nicht.

          Es gibt Umgangsrecht gegen den Willen des Kindes, gegen den Willen der Mutter sowieso (und unter Androhung von Strafmitteln), aber einen unwilligen Vater dazu bewegen zu wollen, sein Kind auch nur _einmal_ kennenzulernen, ist laut BGH-Urteil völlig unmöglich.

          Und obwohl in dem einschlägigen Fall sogar richterlich festgehalten wurde, dass der Mann nicht in der Lage sei, sich bei einem sporadischen Treffen (nichtmal unter Aufsicht) mit dem Kind angemessen zu beschäftigen, wurde nichtmal darüber nachgedacht, ob er dann überhaupt das Sorgerecht für seine anderen Kinder ausüben kann, oder ob er auch für sie eine Gefährdung bedeutet.

        • „Sie waren auch beim Jugendamt, und eine ist sogar vor Gericht gegangen.

          Solche Mütter bekommen dort nach meiner Erfahrung keine Hilfe – dabei glaube ich, dass eine solche Hilfe durchaus möglich wäre.“

          Wenn wir annehmen, dass hier der Umgangsboykott auf eine schlechte Chemie zwischen Vater und Mutter zurückzuführen ist, dann sind die beiden von Dir genannten Institutionen genau die falschen, weil „verbrannt“ durch traditionelle Parteilichkeit.
          Der ferne Vater hat das JA zum ersten Mal durch ein Schreiben kennengelernt, in dem ihm in einem Kasernenton seine Barunterhaltspflicht mitgeteilt wird, verbunden mit der Aufforderung, zu gegebenem Zeitpunkt an gegebenem Ort sich der Zwangsvollstreckung zu unterwerfen.
          Damit ist das JA als Helfer aus dem Rennen.
          Ein gottverfluchter weiterer Webfehler dieses Rechtssystems. Kein Hund erwartet Streicheleinheiten von der Hand, die ihn geprügelt hat.

          Und die Gerichte haben eine lange Tradition auf Entsorgung und Sanktionen gegen unterhaltssäumige Väter, bei Müttern, die das Gegenteil wollen, tun sie sich schwer. Eben weil über allen Prozessen immer das „Keine Rechte, keine Pflichten“ schwebt.
          Man kann nun mal keinen Vater zur Übernahme von Verantwortung zwingen und ihm die dafür notwendigen Rechte gleichzeitig vorenthalten.

        • „Es gibt Umgangsrecht gegen den Willen des Kindes, gegen den Willen der Mutter sowieso (und unter Androhung von Strafmitteln), aber einen unwilligen Vater dazu bewegen zu wollen, sein Kind auch nur _einmal_ kennenzulernen, ist laut BGH-Urteil völlig unmöglich.“

          Dir, @Semikolon, ist schon klar, dass es ein ganz anderer Fall ist, wenn eine Mutter gezwungen wird Umgang zwischen Vater und Kind zuzulassen, als wenn eine Mutter/Vater gezwungen werden soll, selbst Umgang mit dem Kind zu haben?

        • Was für Rechte braucht es denn, um zumindest ein, zwei Mal im Monat ein paar Stunden lang mit seinem genetischen Nachwuchs Zeit verbringen zu „können“?

        • „Dir, @Semikolon, ist schon klar, dass es ein ganz anderer Fall ist, wenn eine Mutter gezwungen wird Umgang zwischen Vater und Kind zuzulassen, als wenn eine Mutter/Vater gezwungen werden soll, selbst Umgang mit dem Kind zu haben?“

          Die „eigentlichen“ Rechte des Kindes im Blick behalten, ist das ziemlich dasselbe.

        • „… aber einen unwilligen Vater dazu bewegen zu wollen, sein Kind auch nur _einmal_ kennenzulernen, ist laut BGH-Urteil völlig unmöglich. “

          Ich weiß nicht, welches Urteil Du meinst. Ich kenne nur eines vom BVerfG, das eines des OLG Brandenburg aufhob.
          Und das BVerfG sagte nicht, dass es unmöglich sei, sondern nicht wirklich im Interesse des Kindes. Die Folgen, vom eigenen Vater im erzwungenen Umgang Ablehnung zu erfahren, seien schwerer zu wiegen, denn der fehlende Kontakt.

          In dem Fall handelte es sich um ein Kind aus einer außerehelichen Affaire (so ich mich recht entsinne), das der Vater nie zu sehen bekommen hatte, bis es neun Jahre alt war.

          Eines der wenigen Urteile des BVerfG, das ich begrüßt habe, weil die Begründung diesmal tatsächlich nachvollziehbar war.

          Die Geschichte dieses Kindes hatte noch eine zusätzliche bittere Fortsetzung, weil die Mutter es selbst später in ein Heim gab.

          „Und obwohl in dem einschlägigen Fall sogar richterlich festgehalten wurde, dass der Mann nicht in der Lage sei, sich bei einem sporadischen Treffen (nichtmal unter Aufsicht) mit dem Kind angemessen zu beschäftigen, wurde nichtmal darüber nachgedacht, ob er dann überhaupt das Sorgerecht für seine anderen Kinder ausüben kann, oder ob er auch für sie eine Gefährdung bedeutet.“

          Setz mal n Aktenzeichen rein.
          Im von mir beschriebenen Fall waren sich Vater und Kind vollkommen fremd, kannten sich nicht. Das kann man also überhaupt nicht mit den Kindern vergleichen, die er vom ersten Atemzug an täglich durchs Leben begleitet hat.

        • „Eines der wenigen Urteile des BVerfG, das ich begrüßt habe, weil die Begründung diesmal tatsächlich nachvollziehbar war.“

          Nullkommanull nachvollziehbar war dieses Urteil!

          „Die Geschichte dieses Kindes hatte noch eine zusätzliche bittere Fortsetzung, weil die Mutter es selbst später in ein Heim gab.“

          Genau. Ein jahrelanger, erbitterter Rechtsstreit, bei dem ihre Partei „eigentlich“ im Recht war, und sie letztlich dennoch verloren hat. Nicht nur juristisch, sondern auch ihre (geistige) Gesundheit.

          Der arme Junge.

          Und Alles nur wegen diesem Schwein!

          Der KANN kein guter Vater für seine Kinder sein.
          Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.

        • @Semikolon: Die Begründung des BVerfG ist in ihrer Berücksichtigung des Kindeswohls sehr nachvollziehbar. Dein Problem ist nur, dass Du überhaupt nicht mit dem Kind empathisch, sondern Deinem Solipsismus gefangen bist und Deine emotionale Situation auf alles projizierst.

        • Es war ein Urteil, das nicht zum Rest passt.
          Nicht, solange der Widerwillen eines Kindes zum Umgang mit dem getrenntlebenden Elternteil gebrochen werden darf.

          Wenn ein Gericht nun aber festhält, dass eine Gefährdung des Kindeswohls durch das erwartete Verhalten des Vaters wahrscheinlich ist, dann sollte das für diese Person und ihre Sorge-Befähigung insgesamt weitergehende Konsequenzen haben.

          Die anderen Kinder leiden wahrscheinlich auch unter der Situation, ihren Halbbruder nicht kennenlernen zu dürfen. Und unter dem generellen Charakter, den man einem solchen Menschen sicherlich unterstellen darf.

        • Dass ein umgangsunwilliger Vater recht billig davon kommt (unterhaltspflichtig ist er ja trotzdem), sei zugestanden.
          Allerdings ist das Pflichtdefizit an dieser Stelle auch nur eine kleine Sonnenseite des allgemeinen Rechtsdefizits von Vätern.
          Zwang und Sanktionen für Rücksicht- und Verantwortungslosigkeit sind da halt genauso wenig praktikabel wie bei Abtreibungen gegen den Willen der Väter.


          Nicht, solange der Widerwillen eines Kindes zum Umgang mit dem getrenntlebenden Elternteil gebrochen werden darf.

          Wenn ein Gericht nun aber festhält, dass eine Gefährdung des Kindeswohls durch das erwartete Verhalten des Vaters wahrscheinlich ist, dann sollte das für diese Person und ihre Sorge-Befähigung insgesamt weitergehende Konsequenzen haben.

          Die anderen Kinder leiden wahrscheinlich auch unter der Situation, ihren Halbbruder nicht kennenlernen zu dürfen. Und unter dem generellen Charakter, den man einem solchen Menschen sicherlich unterstellen darf.

          Unqualifizierter Unsinn, nicht der (Gegen-)rede wert.

        • Oder wolltest Du Dich darauf beziehen, dass es den Halbgeschwistern des Jungen wurscht sein müsste in dem Wissen zu leben, dass ihr Vater sie womöglich ebenso lebenslang ignoriert hätte, wäre nicht zufälligerweise ihre Mutter mit ihm verheiratet?

        • Das Ding ist halt einfach, dass man liebesunfähig sein muss sowie im Herzen kein Vater sein kann, wenn man über ich meine vier Jahre juristisch dafür streitet, sein leibliches Kind niemals treffen zu müssen. Punkt.

        • Dieses „Kind“ war bereits 15 und hat sich auch direkt so geäußert.

          Davon ab: ich kann die Hand-/Unterschriften meiner Eltern auch perfekt imitieren, und es gab mehrere Jahre, in denen ich hauptsächlich die meiner Mutter nutzte…

          Es gäbe aber bestimmt noch bessere Beispiele, war nur zufällig das erst-beste. Es ging mir auch bloß ums Prinzip.

        • Natürlich dürfen Kinder nicht so einfach selbst entscheiden, wann und wo wer für sie zuständig ist. Der Kindeswille (der oftmals sowieso nur Proxy des Mutterwillens ist bzw. gar nicht valide erfasst werden kann) wird umso stärker berücksichtigt, je älter das Kind ist. Nicht selten bekommt auch die Mutter das Aufenthaltsbestimmungsrecht, obwohl das kleine Kind zum Vater will (nicht immer zu Unrecht).
          Ich war in etlichen Fällen dabei, wo diese Dinge (leider nicht immer) fachgerecht begutachtet und beurteilt wurden.

          Du sabbelst mal wieder ohne jeden Plan was daher.

          Stell dir vor, Kinder müssen manchmal sogar gegen ihren Willen ihr Zimmer aufräumen!

          Nach dem, was du teilweise über Männer denkst und schreibst, müsste man dir wohl auch das Sorgerecht für deinen Sohn entziehen.
          So läuft das natürlich zum Glück nicht.

        • „Natürlich dürfen Kinder nicht so einfach selbst entscheiden, wann und wo wer für sie zuständig ist.“

          Gerade, wenn ich mir die hin- und hergeschobenen (zu Tanten, Omas, Elternteilen, in Pflegefamilien etc.) Problemfälle aus der Praxis besehe, über die das Jugendamt ihre schützende Hand hielt, halte ich das für einen schweren Systemfehler (ich hab übrigens bloß einmal einen Fuß in ein Gericht gesetzt, als Zeugenbegleitung in einem Fall von Körperverletzung, und war gelinde gesagt entsetzt von dem was sich mir da bot).

          Spätestens ab 10 Jahren MUSS das Hauptaugenmerk auf der Frage liegen, wie der kindliche Wille lautet und wie sich der zumindest näherungsweise umsetzen lässt.

        • Ergänzung:
          ich hab insbesondere einen Fall im Kopf, wo der Teenager dem Jugendamt gegenüber wirklich klar und deutlich sagte, sie wolle jetzt aber mal bei der Oma bleiben, da liefe es am Besten, und dennoch wieder umquartiert wurde. Das war aber insgesamt ein ziemlicher Ausnahmefall, hoffe ich…

          • Man muss sich auch verdeutlichen, was eine gerichtliche Entscheidung, dass das Kind bei jemanden anders als den Eltern lebt bedeutet:

            Der Staat nimmt Dehn Eltern per Beschluss die Kinder weg. Dass das auf Fälle beschränkt sein sollte, in denen die erziehungsfähigkeit nicht gewährleistet ist bzw das Kindeswohl gefährdet ist, finde ich durchaus richtig.

        • Das ist übrigens die Art von Menschen, die auch bei noch so hoher Intelligenz nur mit Glück ihren Hauptschulabschluss Klasse 9 erreichen.
          Wenn sie männlich sind ziemlich wahrscheinlich strafrechtlich in Erscheinung treten werden.
          Und wenn sie weiblich sind ebenso ziemlich wahrscheinlich noch vor ihrem 20. erstmals Mutter werden.
          Erfahrungswerte.

        • Spätestens ab 10 Jahren MUSS das Hauptaugenmerk auf der Frage liegen, wie der kindliche Wille lautet und wie sich der zumindest näherungsweise umsetzen lässt.

          Dem ist auch so!

          Allerdings nicht, wenn das Kind zufällig grade am liebsten beim besten Kumpel, der Oma, der Kindergärtnerin wohnen will oder die Beziehung zu einem Elternteil (in aller Regel auf anraten des anderen) abbrechen will.

        • Falls Du Dich weiter als Experte generieren möchtest:

          was sind denn handfeste, legitime Gründe, unter denen einem Elternteil der Umgang versagt werden darf?

          Bei (auch sexuellen) Gewaltvorwürfen geht’s ja i.d.R. erstmal für eine befristete Zeit mit begleitetem Umgang weiter, Therapie (insbesondere auch des potentiell-gewalttätigen Elternteils!) wird m.W.n. aber nicht verlangt.

          Oder?

        • Mit deinem Misstrauen gegenüber den Familiengerichten liegst du aber ganz gut, wie dir Carnofis wohl auch ausführlicher bestätigen könnte.

          Ich hatte übrigens auch so einen Fall, wo die Kinder (Zwillinge) zu den Großeltern wollten und dies auch sicher dem Kindeswohl am ehesten entsprochen hätte.
          Da sind dem Richter allerdings die Hände gebunden. So lange die Erziehungsberechtigten erziehungsfähig sind, sind dritte Personen keine Option.

        • Falls Du Dich weiter als Experte generieren möchtest:

          Falls du dich weiter als Lehrerin gerieren möchtest, probier’s mal mit selbigem Verb.

          was sind denn handfeste, legitime Gründe, unter denen einem Elternteil der Umgang versagt werden darf?

          Das ist eine juristische Frage, keine psychologische. Allgemein: Kindeswohlgefährdung.

          Bei (auch sexuellen) Gewaltvorwürfen geht’s ja i.d.R. erstmal für eine befristete Zeit mit begleitetem Umgang weiter, Therapie (insbesondere auch des potentiell-gewalttätigen Elternteils!) wird m.W.n. aber nicht verlangt.

          Kann durchaus Auflage sein, wenn es stichhaltig ist. Meine Chefin schätzte mal, dass solche Vorwürfe im Verlauf jedes dritten Verfahrens mehr oder weniger plötzlich von Seiten der Mutter hervorgebracht werden. Was oft zum Facepalm aller Verfahrensbeteiligten führt, aber dann nicht selten den Richter doch „auf Nummer sicher“ entscheiden lässt.

          Wenn du mal das Trauerspiel eines begleiteten Umgangs mit einem offensichtlich falschbeschuldigten, mit verheulten Augen weiter um sein Kind kämpfenden Vater mitansehen hättest müssen, wäre vielleicht selbst dein Herz ein wenig angeschmolzen.

        • „Gerade, wenn ich mir die hin- und hergeschobenen (zu Tanten, Omas, Elternteilen, in Pflegefamilien etc.) Problemfälle aus der Praxis besehe, über die das Jugendamt ihre schützende Hand hielt, halte ich das für einen schweren Systemfehler …“

          Es IST ein Systemfehler. Das gesamte Familienrecht muss neu überdacht werden, und zwar in die Richtung der paritätischen Einbindung BEIDER Eltern. Leider sind wir davon noch ziemlich entfernt. Die obersten Gerichte deuten noch keinen Lernprozess dahingehend an.

          Dennoch, auch im Idealfall wirst Du immer einen Bodensatz von Fällen vorfinden, wo die Eltern im Kind nur eine Waffe zur Vernichtung des Ex sehen. Den wirst Du mit keiner noch so guten Regelung beseitigen.
          Es gibt in den USA vielerorts die Todesstrafe auf Mord. Trotzdem wird dort gemordet, was das Zeug hält.

          Wir haben im Väterverein den Fall eines nichtehelichen Vaters, dem vom zuständigen Gericht irgendwann mal übel mitgespielt wurde, und der schon seit geraumer Zeit den Kontakt zu seinem Kind komplett abgebrochen hat, weil er ihn NUR zu seinen Bedingungen akzeptieren will. Er leidet wie ein Hund, ist also alles andere, als herzlos, will aber nicht nachgeben. Hier waren bisher alle HIlfsangebote und -versuche vergeblich.

          „Der Kindeswille (der oftmals sowieso nur Proxy des Mutterwillens ist bzw. gar nicht valide erfasst werden kann) wird umso stärker berücksichtigt, je älter das Kind ist.“

          Ab dem 12. Lj sind die Gerichte verpflichtet, den Kindeswillen bei ihren Entscheidungen zu berücksichtigen. Vorher SOLLEN sie das Kind anhören. Aber – wie Du korrekt schreibst – ist der Kindeswille gern ein Instrument eines der Eltern, meist der Mutter.
          Ab etwa dem 15. Lj. kann das Kind weitgehend selbst entscheiden, bei wem es leben will und dies durch Schaffen von Fakten auch durchsetzen. Das könnte z.B. auch ein Umzug zu den Großeltern bedeuten. So spart man teure Gerichtsprozesse und die Gefahr, dass das Kind durch einen (sagen wir mal „sachfremd motivierten“) Gerichtsbeschluss in eine Situation gezwungen wird, die es vehement ablehnt.

          Grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass ein Kind immer am liebsten bei und mit beiden Eltern zusammen leben möchte. Wenn also ein Kind in einer Gerichtsverhandlung den Kontakt zum Vater vehement ablehnt und dies auch noch nicht mal so richtig mit negativen Erfahrungen begründen kann, dann kann man mit sehr großer Sicherheit von Manipulation ausgehen. Das dürfte in 9 von 10 solchen Prozessen der Fall sein.

          „Bei (auch sexuellen) Gewaltvorwürfen geht’s ja i.d.R. erstmal für eine befristete Zeit mit begleitetem Umgang weiter, Therapie (insbesondere auch des potentiell-gewalttätigen Elternteils!) wird m.W.n. aber nicht verlangt.“

          Bei Gewaltvorwürfen GEGEN DAS KIND werden durchaus Therapien als Voraussetzung für Umgang zwingend gefordert.
          Da sind die Gerichte sehr restriktiv. Sich untereinander prügelnde Eltern müssen keineswegs gewalttätig gegen das Kind sein.
          Wir hatten in unserem Ortsverein einen Vater, der als Kampfsportler seine Frau krankenhausreif geschlagen hat und dafür zwei Jahre in den Knast gewandert war. Danach kam er zu uns und bat um Hilfe beim Aufbau des Kontakts zu seiner Tochter. Die Mutter stellte sich glücklicherweise nicht allzu sehr quer und ich konnte Vater und Tochter – eine kleine zierliche 10-jährige, die ihren Papa anhimmelte – noch zusammen erleben.
          Dieser Schläger war der liebevollste und aufmerksamste Vater, den ein Kind sich nur wünschen konnte.

          Gewalt- und Missbrauchsvorwürfe sind ein beliebtes Mittel (mir ist auch die Zahl von einem Drittel aller strittigen Fälle geläufig), vielleicht doch noch den Kontakt zwischen Vater und Kind zu unterbinden, wenn sonst nichts mehr hilft.
          Meistens wird der Vorwurf von den Gerichten gleich ignoriert, wenn die dahinterliegende Absicht allzu offensichtlich ist.
          Und eine Mutter sollte sich auch hier mal überlegen, was sie dem Kind antut, wenn der Vater sicherheitshalber nur noch begleiteten Umgang erhält. Denn gerade mit der Anordnung einer Begleitung wird dem Kind die Gefährlichkeit des Vaters bestätigt.

        • @Christian

          Soweit ich weiß, wird inzwischen das alleinige Sorgerecht doppelt so häufig den Großeltern u.a. übertragen als dem Vater (14 vs. 28 %, Mütter 44 %, Rest gemeinsames Sorgerecht – Quelle ist mir mal wieder verschütt gegangen).

          Deckt sich das etwa mit Deinen Kenntnissen?

          @Canofis

          „Gewalt- und Missbrauchsvorwürfe sind ein beliebtes Mittel (mir ist auch die Zahl von einem Drittel aller strittigen Fälle geläufig), vielleicht doch noch den Kontakt zwischen Vater und Kind zu unterbinden, wenn sonst nichts mehr hilft.
          Meistens wird der Vorwurf von den Gerichten gleich ignoriert“

          Da wird mir schlecht, wenn ich das lese.

          Nehmen wir mal an es stimmte, dass in etwa jedem dritten Sorgerechtsstreit das Thema Gewalt gegen das Kind zur Sprache käme. Das wären pi mal Daumen 25.-50.000 potentielle Fälle im Jahr (ich fand leider bereits hier auf die Schnelle bloß unterschiedliche, seriös-wirkende Angaben).

          Klingt das per se unrealistisch hoch für Dich?

          Dann überleg doch mal:

          „Nach der Befragung von rund 16.000 Schülerinnen und Schülern der 9. und 10. Jahrgangsstufe haben 17 % der Kinder vor ihrem 12. Lebensjahr schwere Züchtigungen erlebt (häufiger hart angepackt und gestoßen, seltener geprügelt); jeder Zehnte erleidet seltene oder gehäufte Misshandlungen (geprügelt, zusammengeschlagen, mit der Faust geschlagen oder getreten) (Pfeiffer et al. 1999).“

          http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/LeitfadenKinderschutzBB2013.pdf

          „1996 waren Eltern entsprechend der damaligen Rechtslage zu über 80% von der Zulässigkeit leichter Körperstrafen wie Ohrfeigen überzeugt, jetzt sind es weniger als die Hälfte (47,9%). Insbesondere die Tracht Prügel und das Schlagen mit Gegenständen hält kaum noch jemand für rechtlich zulässig. […]

          Insbesondere die „normale“ Ohrfeige gilt heute unter Eltern
          und Jugendlichen, die vom Gewaltverbot gehört haben, überwiegend als unzulässig. Nur noch 37,2% dieser rechtlich informierten Eltern betrachten sie heute als mit dem Recht
          vereinbar, während es bei den Nicht-Kennern noch 54,6% sind. […]

          Nach den Angaben von Eltern schätzen wir die Größe der gewaltbelasteten Gruppe für 2005 auf 12,5% und nach den Berichten der Jugendlichen auf 21,3%. Bei den Angaben der
          Eltern ist indes ihre besondere Befangenheit zu berücksichtigen. Aus diesem Grund wurde in einer weiteren Frage Eltern und Jugendliche danach gefragt, ob sie schon einmal einen
          Verdacht auf eine körperliche Misshandlung in ihrem sozialen Umfeld hatten. Nach den Angaben von Eltern dürfte die Quote mindestens 18% und nach den Berichten der Jugendlichen etwa 26% betragen. Eine exaktere Schätzung ist aufgrund der begrifflichen Unschärfen des Misshandlungsbegriffs und der zunehmenden Sensibilität in Bevölkerung nicht möglich.
          Diese Ergebnisse bedeuten, dass von den derzeit in Deutschland 12,2 Millionen lebenden Kindern und Jugendlichen (unter 18 Jahre) 2 bis 3 Millionen mindestens einmal in ihrem Leben Formen von Misshandlungen durch ihre Eltern erfahren haben. Dabei ist zu berücksichtigen, dass sich Kinder und Jugendliche
          an derartige im Alter bis zu 3 Jahren erlittene Übergriffe nicht erinnern können und Misshandlungen nach anderen Untersuchungen in diesem frühen Alter häufiger sind.
          Die Misshandlungsquote dürfte somit noch unterschätzt sein. “

          http://www.uni-bielefeld.de/ikg/zick/Bussmann-Report.pdf

          Ich könnt noch verstehen, wenn argumentiert würde, dass körperliche Aggression gegen Kinder so gesehen das einzige Gewalt-Feld ist, bei dem Frauen die Nase vorn haben müssten (aus Gründen), und es daher erstaunt, wenn in den beobachteten Fällen weit überwiegend doch Männer als Täter benannt würden.

          Aber „ignorieren“ darf ein Gericht so einen Vorwurf nicht so lapidar.

          Und SELBSTVERSTÄNDLICH hat/hätte nach meinem Verständnis ein minderjähriges, tatsächliches Gewaltopfer jedes Recht der Welt, dem Umgang mit dem vormals gewalttätigen Elternteil komplett und für laaaaange Zeit auszuweichen!

          Wer misshandelt wurde & dies äußert, wer angibt, den Kontakt zu dieser Person einstellen zu wollen (auch wenn kein gesondertes Strafverfahren angestrebt wird!), und dann dennoch durch Staatsorgane genau dazu gezwungen wird, fühlt sich berechtigterweise ausgeliefert.

          Um mein Misstrauen zu entschärfen, dürft ihr mich gern auf Fälle hinweisen, wo der dauerhafte Umgangsboykott von Mutter/Kind-Seite aus juristisch als gerechtfertigt bestätigt wurde.

        • Brrr… dreht die ersten Prozentwerte in den Klammern in Gedanken um, bitte.
          Und caRnofis: dieser Fehler war ausnahmsweise mal keine Absicht 😉

        • Wenn ich diesen Mißhandelsunsinn schon höre. In einem Land, wo Säuglings und Knabenbeschneidung ausdrücklich erlaubt ist … sollten wir den Ball doch mal flach halten?! 😦

          Eine Gesellschaft, der Jungenbenachteiligung in Schulen völlig wurst ist, ist doch nicht mehr glaubwürdig.

        • “ Das wären pi mal Daumen 25.-50.000 potentielle Fälle im Jahr (ich fand leider bereits hier auf die Schnelle bloß unterschiedliche, seriös-wirkende Angaben).“

          50.000 entsprechen den Zahlen, die ich habe.

          „Insbesondere die Tracht Prügel und das Schlagen mit Gegenständen hält kaum noch jemand für rechtlich zulässig.“

          Allein, wer mit „rechtlich zulässig“ argumentiert, hat schon den letzten Knall nicht gehört.
          Ich hab zwei Jungs und die ohne jede Prügel großgezogen (jedenfalls, soweit es mir erlaubt war). Es geht also.

          Aber nicht einmal bei den Roben ist das Züchtigungsverbot verbindlich. Wir hatten einen Fall, wo ein Kind der Mutter zugesprochen worden war, die nach Belgien gezogen war. Der Junge (12 Jahre) wollte aber beim Vater bleiben und hat sich auch körperlich gegen den Umzug gewehrt. Der von der Mutter angerufene Richter verdächtigte den Vater, den Jungen zu manipulieren und ordnete an, dass dieser von der Schule aus „auch unter Anwendung körperlichen Zwangs“ der Mutter zuzuführen sei, während dem Vater unter Zuhilfenahme der örtlichen Polizei die Näherung an den Jungen verboten wurde.
          Selbst die Lehrer waren geschockt, was sich dann abspielte.
          Eine Eilanordnung des OLG konnte gerade noch ne Katastrophe abwenden.

          Wenn man selber Kinder hat, lernt man natürlich auch Eltern kennen, die mit den unterschiedlichsten Methoden erziehen. Die Schläger argumentierten immer damit, dass auch ihnen selbst(!) Schläge nicht geschadet hätten.
          Ich fand – und finde – es immer feige, den berechtigten Willen eines deutlich Schwächeren durch nackte Gewalt zu brechen.
          Ich bin selbst ein Prügelkind und weiß, wovon ich schreibe.

          „Ich könnt noch verstehen, wenn argumentiert würde, dass körperliche Aggression gegen Kinder so gesehen das einzige Gewalt-Feld ist, bei dem Frauen die Nase vorn haben müssten (aus Gründen), und es daher erstaunt, wenn in den beobachteten Fällen weit überwiegend doch Männer als Täter benannt würden.“

          In der Väterbewegung kursieren Zahlen, wonach Mütter in bis zu 80% der Fälle die Gewalttäter sind. Das entspricht auch meiner Erfahrung.
          Ich kann mir andere Statistiken nur damit erklären, dass bei Müttern schneller ein „seelischer Ausnahmezustand“ als Entschuldigung akzeptiert und die Statistik um diese Fälle bereinigt wird.
          Wenn man die Prozesse verfolgt, in denen Mütter ihre Kleinkinder getötet haben, sind die Richter auch oft darum bemüht, einen eigentlich schuldigen Vater zu finden, damit die Mutter sich in die Rolle eines Opfers flüchten kann.
          Das war beim neunfachen Kindsmord in Finkenheerd so und auch in Hamburg, wo die Mutter ihren Säugling im 12. Stock eines Wohnhauses aus dem Fenster warf.
          Mütter sind einfach gut, die können sowas nie tun, glaubt die Öffentlichkeit, obwohl die Statistik ihnen 75% aller Kindstötungen zuschreibt.

          „Aber “ignorieren” darf ein Gericht so einen Vorwurf nicht so lapidar. “

          Naja, ich denke schon, dass sogar ein Familienrichter irgendwann in der Lage ist zu beurteilen, ob ein Vorwurf ernst gemeint, oder nur vorgeschoben ist.
          Körperliche oder sexuelle Gewalt sind solche Ungeheuerlichkeiten, dass sie das allererste Thema bei einem Umgangsstreit wären.
          Wenn aber alle möglichen anderen fadenscheinigen Gründe schon abgefrühstückt wurden und die Mutter dann was von „Und überhaupt hat Lisa in letzter Zeit immer einen so roten Po, wenn sie von ihrem Vater zurück kommt“ raunt, dann liegt schon der Verdacht nahe, dass hier nur noch mal mit Dreck geworfen werden soll, in der Hoffnung, dass schon was kleben bleibt.

          „Wer misshandelt wurde & dies äußert, wer angibt, den Kontakt zu dieser Person einstellen zu wollen (auch wenn kein gesondertes Strafverfahren angestrebt wird!), und dann dennoch durch Staatsorgane genau dazu gezwungen wird, fühlt sich berechtigterweise ausgeliefert. “

          Zweifellos.
          Aber ich denke auch, dass die Familienjustiz heute nicht mehr so leichthin in solchen Fällen einen mehrjährigen Umgangsausschluss verfügt, sondern genau prüft.
          Aber ein Restrisiko bleibt in jeder Richtung.
          Das Problem ist schlicht, dass beide Eltern die Kinder manipulieren und manchmal nie mehr nachgewiesen werden kann, was tatsächlich passiert ist.
          Ein Kind, dass durch Schläge oder sexuelle Handlungen traumatisiert wurde, hat jedes Recht, vor dem Täter (m/w) geschützt zu werden.
          Aber ich kenne eben auch Fälle, wo ein Kind manipuliert wurde und – nachdem es schon den Vater per Gerichtsbeschluss verloren hat – nun Angst hat, auch noch die Mutter zu verlieren, wenn es sich nicht an diese in Nibelungentreue bindet.
          Da sind dann zwangsweise entstandene Umgänge durchaus hilfreich.

          Du glaubst nicht, was Du erlebst. Da windet sich ein 7-jähriges Mädchen bei der Übergabe, schreit und weint, dass sie nicht mit dem Vater mit will – und kaum sitzt es hinten beim Papa im Auto und Mama ist außer Sicht, ist es – click – fröhlich und macht Pläne für den Tag.

          „Um mein Misstrauen zu entschärfen, dürft ihr mich gern auf Fälle hinweisen, wo der dauerhafte Umgangsboykott von Mutter/Kind-Seite aus juristisch als gerechtfertigt bestätigt wurde.“

          Ich kann Dir keines nennen, weil mich mehr die anderen Fälle interessieren. Auch will ich Dein Misstrauen überhaupt nicht entschärfen, bin ich doch der Meinung, wir sollten gerade wenn es um unsere Kinder geht, sie nicht so sorglos fremden Leuten – und seien es Richter – anvertrauen.
          Die Zunft bricht jeden Tag hunderte Male den Stab über Familien, immer „zum Wohle des Kindes“.
          Frag aber mal nen Richter, was das denn ist, das „Kindeswohl“.
          Ich habe bis heute noch keine befriedigende Antwort bekommen.

          Und weil’s selbst nicht fassbar ist, wird das Kindeswohl gern an monetären Parametern festgemacht.
          Dann lautet die erste Prämisse zum Kindeswohl:
          „Ein Kind gehört (nur) zur Mutter!“
          Und die zweite:
          „Viel Geld macht glücklich – auch ein Kind“.

    • „Ich würde z.B. dafür eintreten, dass Väter, die sich dem Umgang mit ihren Kindern entziehen, zu einer Beratung verpflichtet werden“

      Du kannst das Jugendamt mit ins Boot holen, ne Freundin von mir ist diesen Weg gegangen. Aber wenn der Vater nicht will/erscheint, dann ist das halt so. Und Mami darf wieder/weiter Tränen trocknen…

  6. Klar kennt man nicht den kompletten Kontext, aber dass die beschwerende sich schon gezwungen sieht, das Statement ihrer Tochter zu Framen („…ihre Erklärung zurechtgelegt…“) sagt mir, dass es sich wohl eher um ein Problem in ihrem Kopf handelt, als um eins der Tochter.

    Zusammen mit „alleiniges Sorgerecht“ sieht das noch alberner aus. Wer das hat, nimmt in Kauf, dass man GAR KEINEN Kontakt hat.

  7. Von Zwangsvätern irgendetwas zu erwarten (einschließlich Kindesunterhalt), hat für mich immer etwas gehässiges und beinhaltet immer auch die Mißbilligung männlicher Sexualität.

    @Schoppe
    Beratung ist gut. Aber verpflichtend?

    Im Übrigen gelten die vier Säulen eines guten Männerlebens:
    Niemals heiraten.
    Keine eigenen Kinder.
    Immer eine eigene Wohnung.
    Sport treiben.

  8. Zuwenig Informationen, um hier „beraten“ zu können.

    War der Vater mit der Schwangerschaft einverstanden? Wie verlief die Begegnung und Trennung? Warum war sie „nie mit ihm zusammen“ ? Usw.

    Bereits der zweite Satz ihrer Ausführungen lässt auf eine gewisse Bitterkeit ihrerseits („meldet sich nur, wenn bei ihm die Sonne scheint“) in bezug auf den wohl gewünschten Kontakt mit dem Vater schließen.

    Wirklich stutzig mach mich allerdings das von @keppla oben schon erwähnte Framing der Haltung der Tochter.

    Ich glaube vorerst nicht, dass es um ihre Tochter geht.

  9. Es gibt da eine ganz einfach lösung des problems: Den unterhalt abschaffen. Da der Vater im moment darauf reduziert wird, der Mutter ein schönes Leben zu machen, und ihm immer wieder gesagt wird, das das seine Pflicht ist, während die Mutter ihm gegenüber keinerlei Pflichten hat, wieso sollten Väter also überhaupt mehr machen, als Unterhalt zahlen? Die Väter, die es dennoch tun, und das sind die meisten, ist der allergrößte Respekt entgegenzubringen, weil sie alles leisten, um das Kindeswohl zu gewährleisten. Für die anderen Väter ist das mindeste verständniss.

  10. Pingback: Montagskolumne: Antifeministische Scheiße des Monats | robins urban life stories

    • Das Problem ist, dass ich in DIESER Hinsicht völlig gesund und vernünftig bin. IHR seid diejenigen, die krank im Kopf seid. Ihr hasserfüllten, egozentrischen, irrationalen, widerlichen Säcke, die ihr eure posttraumatische Verbitterungsstörung an denen auslasst, die sich nicht wehren können, und dabei so viel Gift produziert, dass es jemand, der genau diese Scheiße ERLEBT hat, zum Heulen bringt

    • Schade, dieser undifferenzierte rundumschlag. Tatsächlich nervte mich dieses Thema damals auch, mein Beitrag wurde natürlich nicht zitiert. Klar. Passt nicht ins narrativ der antifeministischen idioten. Aber wenn die Robin jetzt den Hammer rausholt und das auch noch schön mit persönlichen Erlebnissen vermengt, dann kann nur destruktivität entstehen.

      und jetzt Feuer frei! Danke Robin für deine superfaire und wohlmeinde diskursführung! Nicht.

      • „Danke Robin für deine superfaire und wohlmeinde diskursführung!“

        Ich denke nicht, dass es ihr um eine Diskursführung geht.

        Es scheint mir eher der Versuch zu sein, so was wie Sargon von Akkads „This week in stupid“ abzukupfern, in der Hoffnung, dass man Schoppes oder Christians oder crumars oder deine Argumente von sich fern halten kann, indem man sich auf die schwächeren Beiträge von ddbz konzentriert.

        Auf den ersten Blick – wie immer beim Feminismus – scheint sie ja auch das Gleiche zu machen.
        Auf den zweiten Blick gibt es dann – wie immer beim Feminismus – nicht zu vernachlässigende Unterschiede: ddbz, dummerjan und definitv auch ich sind nicht repräsentativ für das argumentative Fundament von Männerrechtlern. Lena Dunham, Jessica Valenti und Antje Schrupp können sehr wohl stellvertretend für Feminismus stehen.

        Die Dummheiten, die Argon bloß stellt, werden innerhalb vom Feminismus nicht merklich attackiert oder auch nur kritisiert.
        Die Dummheiten, die Robin darstellt, wurden bereits in dem Thread, den sie zitiert, in Frage gestellt. Von Männerrechtlern.

        Traurig, irgendwie.

        • Bei Robin ist alles persönliche Betroffenheit.
          Ihr Vater war so, also regt sie jeder auf, der das nicht einsieht. Man vergleiche den Linkshänderartikel hier im blog.

          Es ist schade, dass sie den simplen Schritt, dass andere eben auch solche herzesthemen haben, weil sie mit einer schlechten umgangssituation leben müssen nicht macht.

          Das sie gerade einen Artikel als start in ihte serie zur Schlechtigkeit des antifeminismus nimmt, indem es ja bewusst darum ging, einmal über das genaue Gegenteil dessen zu diskutieren, was viele hier so umtreibt, nämlich den Vater, der gerade nicht will, fand ich auch interessant.

    • @Christian

      Keine Ahnung warum du die noch in deiner Blogroll hast?

      Zeig mir mal den letzten Kommentar, in dem sie dir geantwortet hat ohne dich zu beleidigen.

  11. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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