Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 21. Juni 2015

Evolutionäre Theoriewoche: Nachbesprechung

Hier ist Gelegenheit, noch mal etwas zur vergangenen Woche und den dortigen Themen zu sagen.

Teilweise ist es zu einer Diskussion gekommen, teilweise ist sie leider ausgeblieben. Vielleicht, weil die Themen zu abstrakt waren und Leute fehlten, die das kritisch gesehen haben, vielleicht auch, weil die Themen aus eurer Sicht weitaus weniger interessant waren als sie dies für mich sind.

In einige Diskussionen konnte ich mich einbringen, in andere nicht, es ist immer eine Zeitfrage. Ich werde schauen, auf was ich noch mal antworten kann.

Was kann man für zukünftige „Wochen“ besser machen?

 

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Responses

  1. Wenn man auf Beiträge nicht antwortet, dann gibt es keine Diskussion. Das war einfach.

    Carsten

    „Freiheit ist kein Geschenk, sondern eine Aufgabe“
    Roland Baader

  2. Da ist wohl was untergegangen. Versuchen wir es nochmal. Tschuldigung.

  3. Ist es nicht erstaunlich, daß jeder meint, die Evolution wäre als das entlarvt, was uns hervorgebracht hat, die Theorie hat sich aber in den letzten 150 Jahren nicht wesentlich weiterentwickelt. Gibt es nichts weiterzuentwickeln oder steht da jemand auf der Bremse oder herrscht kein Interesse…?

    Dabei ist das systemische Denken der richtige Ansatz für die Erklärung des Lebens und der Gesellschaft. Aber auch die Kybernetik, die einmal so vielversprechend mit systemischem Denken angefangen hat, ist verreckt — was die allgemeinen Zusammenhänge anbelangt.

    Dabei sind viele Fragen offen. Entdeckt wurde die Fähigkeit des Lebens, bei der Fortpflanzung Varianten zu erzeugen. Dies ist logisch und folgerichtig, hat aber noch keinen Eingang in die Kerntheorie gefunden.

    Warum wurde die Variation, die Abweichung, mit der schon das mathematische Näherungsverfahren operiert, durch den Kopierfehler, die Mutation ersetzt? Ist die Kritik der Kreationsten an dieser Stelle nicht berechtigt?

    Warum erfolgt kein Weiterdenken, beispielsweise ausgehend von mathematischen Näherungsverfahren oder ausgehend vom Strukturaufbau, vom Ansammeln von Information?
    Kann man, wenn man erkannt hat, daß alles auch ein Optimierungsproblem hinausläuft, nicht formulieren, worin der Richtungspfeil zeigt?
    Kann man nicht formulieren, daß das Leben die Grundsätze seiner Entwicklung übernimmt und fortführt, da ja das besser überlebensfähig ist, was sich aktiv anpaßt?

    Warum ist die Auseinandersetzung von Systemen kein Thema für eine systematische Untersuchung? Man könnte doch bei der Gesellschaftsbildung die zusammendrängenden und die auseinanderdrängenden Kräfte beschreiben.

    Insgesamt sehe ich da ein riesiges leeres Spielfeld. Trauen sich die Menschen nicht, es zu betreten, oder täusche ich mich, ist da nichts.

    Carsten

    „Bitte lassen Sie Ihr Gebäck nicht unbeaufsichtigt“

    • „Insgesamt sehe ich da ein riesiges leeres Spielfeld. Trauen sich die Menschen nicht, es zu betreten, oder täusche ich mich, ist da nichts.“

      Du kennst Dich einfach nur nicht aus 🙂

    • @Carsten

      „Ist es nicht erstaunlich, daß jeder meint, die Evolution wäre als das entlarvt, was uns hervorgebracht hat, die Theorie hat sich aber in den letzten 150 Jahren nicht wesentlich weiterentwickelt.“

      Die Theorie hat sich rasant weiterentwickelt. Sexuelle Selektion wurde in den 80ern neu entdeckt und darauf aufbauend hat evolutionäre Psychology einen gewaltigen Schritt nach vorne gemacht, Trivers hat wunderbare Arbeiten geleistet, zB auf der Eltern-Kind Ebene aber auch auf anderen Bereichen. „Das egoistische Gen“ ist von 1977. Und Gedanken wie die Red Queen Theorie, das Handicap Prinzip, Runaway Selection etc sind dazu gekommen

      „Gibt es nichts weiterzuentwickeln oder steht da jemand auf der Bremse oder herrscht kein Interesse…?“

      Vielleicht liest du einfach nur die falschen Bücher dazu?

      „Dabei ist das systemische Denken der richtige Ansatz für die Erklärung des Lebens und der Gesellschaft“

      Dazu habe ich hier etwas geschrieben:
      https://allesevolution.wordpress.com/2014/10/08/systemische-zusammenhange/

      Der Vorteil in dieser Betrachtung ist sicherlich, dass man bestimmte Vereinfachungen macht und diese dann mit anderen Vereinfachungen in Bezug setzen kann. Wenn die Wirtschaft ein System der Verteilung ist mit Geld als Medium der Gestaltung, und gleichzeitig die Politik ein System der Kontrolle, dann ergibt sich eine eine gegenseitige Beeinflussung, indem entweder die Politik die Verteilung beeinflusst um die Kontrolle zu halten oder die Wirtschaft die Politik beeinflusst, um eine für einzelne günstigere Verteilung zu erreichen etc.

      Meiner Meinung ist der Vorteil dieser Systeme, den Menschen zum Teil auszublenden und statt dessen die Systeme zu betrachten, aber gleichzeitig ein entscheidender Nachteil der Betrachtung. Denn es geht dadurch auch einiges an Zusammenhängen verloren.

      Nehmen wir beispielsweise eine evolutionäre Betrachtung, die den Menschen als ein auf die Weitergabe der Gene ausgerichtetes Vehikel der Gene sieht, bei dem verschiedenste Selektionen stattgefunden haben, die bestimmte verschiedene Bereiche betreffen: Partnersuche, soziale Eingebundenheit, Kooperation und Absicherung vor Ausnutzung etv aber auch grundlegende Bedürfnisse wie Schlaf, Ernährung, Sex, Sicherheit, körperliches Wohlbefinden. All das könnte man natürlich als “biologische Systeme” ausgliedern, die dann in einen Zusammenhang gebracht werden.

      Wichtiger aber finde ich, dass bei einer Betrachtung des Menschen viele Zusammenhänge erst deutlich werden, wenn man mit einbezieht, warum wir uns gerade so verhalten.

      Politik und Wirtschaft beispielsweise folgen sowohl ihren eigenen Regeln der Kontrolle und der Verteilung, stellen aber auch gleichzeitig Statussysteme dar, in denen der einzelne Aufsteigen kann. Ein Politiker kann insofern mehr daran gelegen sein, diesen Status zu erlangen, um den Status wegen und nicht, weil er etwas damit regeln möchte. Und ein Wirtschaftsmensch kann auch das Geld in einen solchen Zusammenhang einordnen: Es stellt nur ein Möglichkeit für ihn dar, seinen Status darzustellen, und das in einem System, in dem der Vergleich mit der Umgebung maßgeblich ist: Der Brocker, der eine Million im Monat verdient kann sich dann trotz des Umstandes, dass er faktisch ausgesorgt hat, schlecht fühlen und neidisch sein auf denjenigen, der 2 Millionen verdient. Und auch Sport und die damit verbundene Begeisterung wird nicht unbedingt in dem System selbst über den dortigen Erfolg verständlich, sondern viel eher unter dem Gesichtspunkt eines Stellvertreter-Wettbewerbs und Konzepte der Gruppenzugehörigkeit.

      Die Analyse der jeweiligen Systeme kann damit aus meiner Sicht nicht ohne eine Betrachtung der Natur des Menschen erfolgen, weil man sonst auch die Natur der Systeme nicht erfassen kann. Zwar kann man Wirtschaft einfach unter dem Gesichtspunkt der Verteilung verstehen, aber unseren Wunsch nach sinnlosen Luxusartikeln versteht man weitaus besser, wenn man das damit verbindet, dass man damit über ein Costly Signal gleichzeitig seinen eigenen Wert darstellen kann. Unser Streben nach hohen Positionen versteht man besser, wenn man sie auch als Folge sexueller Selektion begreift und in ein System relativen Status und eines Platzes in der Hierarchie versteht.

      Die Systemtheorie scheint mir insoweit das “System Mensch mit seinen Untersystemen” zu sehr auszublenden. Es sieht die Gesellschaft als eine konstruierte Ansammlung menschlicher Systeme, die scheinbar nebeneinander stehen und interagieren, ohne da eine Hierarchie verschiedener Wünsche und Bedürfnisse zu sehen, die der Konstruktion der Gesellschaft zugrunde liegen.

      Insoweit ist die Verwebung der Bedürfnisse des Menschen und deren soziale Umsetzung in Handlungen und Strukturen vielleicht schlicht komplexer als sie auf einfache Systeme zu reduzieren. Und die Darstellung der Systeme erscheint mir auch zu gradlinig, es lässt viele Handlungsmotivationen, die in diese Systeme einfließen und sie mit anderen Bereichen verbinden außer Betracht. Die Komplexität der Verknüpfung ist insoweit eine Illusion, weil die Systeme selbst starke Vereinfachungen sind, die viele tatsächliche Faktoren nicht wiedergeben können. Wahrscheinlich kann man dies durch die Anzahl der Systeme theoretisch erhöhen, aber das Kriterium der Abgeschlossenheit des jeweiligen Systems scheint mir viele Erklärungsansätze schwer einbaubar zu machen. Es verhindert in meinem Verständnis dringend benötigte übergeordnete menschliche Komponenten.

      Insofern könnte man sagen, dass es in der evolutionären Biologie durchaus systematische Verbindungen und Beeinflussungen gibt und man bis zu einem gewissen Ansatz auch systemische Darstellungen vornehmen könnte, dass aber gleichzeitig der systemische Ansatz – so wie ich ihn verstehe – auch erhebliche Nachteile hat, die eine systemische Darstellung gar nicht unbedingt so vorteilhaft sein lassen.

      Natürlich ist allerdings mein Wissen über die Systemtheorie stark begrenzt. Ich lasse mich hier gerne eines besseren belehren.

      „Dabei sind viele Fragen offen. Entdeckt wurde die Fähigkeit des Lebens, bei der Fortpflanzung Varianten zu erzeugen. Dies ist logisch und folgerichtig, hat aber noch keinen Eingang in die Kerntheorie gefunden.“

      Äh….das ist das Kernelement der Evolutionstheorie. Mutation und Selektion

      „Warum wurde die Variation, die Abweichung, mit der schon das mathematische Näherungsverfahren operiert, durch den Kopierfehler, die Mutation ersetzt? Ist die Kritik der Kreationsten an dieser Stelle nicht berechtigt?“

      Was meinst du denn mit Varianten? Anscheinend etwas anders als ich. Wie entstehen diese nach deiner Meinung und wie ist das belegt.

      „Warum erfolgt kein Weiterdenken, beispielsweise ausgehend von mathematischen Näherungsverfahren oder ausgehend vom Strukturaufbau, vom Ansammeln von Information?“

      Erfolgt ja.

      „Kann man, wenn man erkannt hat, daß alles auch ein Optimierungsproblem hinausläuft, nicht formulieren, worin der Richtungspfeil zeigt?“

      Evolution hat kein Ziel
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/31/der-sinn-des-lebens/

      „Kann man nicht formulieren, daß das Leben die Grundsätze seiner Entwicklung übernimmt und fortführt, da ja das besser überlebensfähig ist, was sich aktiv anpaßt?“

      Nein. Aber du kannst das gerne näher darlegen

      „Warum ist die Auseinandersetzung von Systemen kein Thema für eine systematische Untersuchung? Man könnte doch bei der Gesellschaftsbildung die zusammendrängenden und die auseinanderdrängenden Kräfte beschreiben.“

      Nur zu, mach das ruhig

      „Insgesamt sehe ich da ein riesiges leeres Spielfeld. Trauen sich die Menschen nicht, es zu betreten, oder täusche ich mich, ist da nichts.“

      Du täuscht dich in der Hinsicht, dass da Leute auf dem Spielfeld sind

      • Ich lese die falschen Bücher und kenne mich nicht aus. Das mag sein.

        – Sexuelle Selektion — stimmt — hat die nicht Darwin erwähnt? Ich finde jetzt nichts, aber hier ein Link:
        https://books.google.com/ngrams/graph?content=Sexuelle+Selektion%2Csexuelle+Selektion&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2CSexuelle
        (Die Glättung auf Null!)

        Sexuelle Selektion wurde in den 80ern neu entdeckt

        Aha! Selbst in der Wikipedia steht:

        Diese „Geschlechtliche Zuchtwahl“ erkannte Charles Darwin als eine der drei Selektionsarten der Evolutionstheorie.

        Schön, wenn sie in den 80er neu entdeckt wurde. Das Diagramm belegt das nicht. Was hat sie dann 130 Jahre getan?
        Hoffentlich habe ich das richtig verstanden.
        – Red Queen Theorie — ja, es kommt aber auf die Art und ihre Umgebung an. Manche Arten sitzen sehr lange in ökologischen Nischen. Man kann also daran keine generellen Aussagen machen.
        – Handicap Prinzip — stimmt, gehört aber zum Imponierverhalten

        [Vorteil und Nachteil beim Betrachten von Systemen]
        Abstraktion ist notwendig! Das ist ja gerade das, was ich vermisse. Daß man auf einer Ebene die Einzelheiten der Ebene mit niedrigerem Abstraktionsgrad nicht erkennt ist normal. Trotzdem kann man in der Erkenntnis nur fortschreiten, wenn man erfolgreich verallgemeinert.

        Die Analyse der jeweiligen Systeme kann damit aus meiner Sicht nicht ohne eine Betrachtung der Natur des Menschen erfolgen, weil man sonst auch die Natur der Systeme nicht erfassen kann.

        Nein, die Natur des Menschen ist ein Ergebnis der Anpassung. Sicher gibt es Wechselwirkungen. Aber man muß erstmal von den Gegebenheiten des Werdens ausgehen. Danach kann man vielleicht die Natur des Menschen verstehen.

        Zwar kann man Wirtschaft einfach unter dem Gesichtspunkt der Verteilung verstehen, aber unseren Wunsch nach sinnlosen Luxusartikeln versteht man weitaus besser, wenn man das damit verbindet, dass man damit über ein Costly Signal gleichzeitig seinen eigenen Wert darstellen kann.

        Ein solches Costly Signal waren dann ja die Kosten des letzten Gipfels, G7 glaube ich? Ja, eindeutig ja! Es zeigt aber auch, was man ungestraft rauben kann. Es enthält mehr als eine Botschaft.
        Die Wirtschaft beschreibt man erst richtig, wenn man ihre Arbeitsweise mit einer allgemeinen Entwicklungstheorie beschreiben kann. Die Wirtschaft macht letztlich nichts anderes als ein Lebewesen. Die wirklich allgemeinen Gesetze findet man erst, wenn man auch sie beschreiben kann.

        Insoweit ist die Verwebung der Bedürfnisse des Menschen und deren soziale Umsetzung in Handlungen und Strukturen vielleicht schlicht komplexer als sie auf einfache Systeme zu reduzieren.

        Das Handeln der Menschen ergibt sich aus einfachen Zusammenhängen. Diese einfachen Zusammenhänge drücken die Menschen auch aus. Sie können durchaus das beschreiben, was in ihnen wirkt und was sich im Laufe der Entwicklung angesammelt hat.
        Auch die menschlichen Komponenten sind das Ergebnis des Entwicklungsprozesses. Daran ist nichts geheimnisvoll. Letztlich sind wir Roboter.

        Nachteile im systemischen Ansatz sehe ich nicht.

        [Mutation und Selektion]
        Eben nicht!

        [Variation und Selektion]
        Darwin kannte nur die Variation, nicht die Mutation. Er schrieb aber eindeutig von Varianten. Schreibt man ein mathematisches Näherungsverfahren, so erzeugt man die Abfragepunkte gezielt. Man verläßt sich nicht auf den zufällig einschlagenden Blitz.
        Die Variation ist eine geringe Abweichung, die Mutation ist ein Kopierfehler. Sind wir darin einig?
        Die Evolution nach Darwin ist ein Spiel von Variation und Selektion. Die Evolution wartet nicht auf Kopierfehler. Sie erzeugt sogar diese Variation selbst. Das ist der Grund für die Zweigeschlechtlichkeit. Die Kombination von Erbmaterial erzeugt die Varianten, die die Evolution braucht. Es werden also die Arten überleben, beziehungsweise sich schneller anpassen, die bei der Fortpflanzung kleine Abweichungen erzeugen. Es wurde auch bei Hefen entdeckt, daß es je nach Lebensbedingung verschiedene Stärken dieser Variation gibt. Ich habe mal ein Programm zur Berechnung von Funktionswerten geschrieben, das die Schrittweite änderte. Es war schneller als mit fester Schrittweite.
        Die Evolution ist kein Spiel von Kopierfehler und Selektion.

        Ein Weiterdenken im Sinne der Ansammlung von Information erfolgt aus meiner Sicht nicht. Ich kann mich aber täuschen, da ich in den Prozeß nicht einbezogen bin.

        [Evolution hat kein Ziel]
        [Der Sinn des Lebens]
        Ich habe bewußt Richtungspfeil geschrieben, um die Diskussion um das teleologische Ziel zu vermeiden. Können wir das verschieben?
        Evolution hat wahrscheinlich kein Ziel im Sinne von bewußt angesteuert, denn dann müßte jemand da sein, der dies vorgab. Sie hat aber eine Richtung oder ein implizites Ziel, das sie langsam auspackt.

        [Was sich aktiv anpaßt, das hat Vorteile im Überleben.]
        Etwas wird angepaßt und überlebt.
        Etwas paßt sich aktiv an und überlebt.
        Es ist klar, daß das zweite System flexibler und schneller ist.
        Die Evolution hat nun die schnelleren und flexibleren Systeme bevorzugt. Sie brachte Systeme hervor, die sich selbst anpassen, die die Anpassung aktiv betreiben, die die Evolution sonst nur an passiven Systemen ausführte.
        Hier einige Ausführungen dazu:
        http://thumulla.com/home/das_buch_kampf_der_systeme_.html
        Siehe vor allem auf die Abbildungen und lies das Kapitel Information zuletzt. Vergib mir die Form, ich kann es halt nicht besser.

        [Gesellschaftsbildung / zusammendrängende und auseinanderdrängende Kräfte ]
        Daß sich Gesellschaften bilden ist Fakt. Wir sind auch Gesellschaften aus Zellen.
        Diese Gesellschaftsbildung hat Vorteile. Die hat sie aber nur, wenn effektive Strukturen vorliegen. Die Evolution schafft effektive Strukturen, denn jeder kleine Schritt ist ein Schritt zu mehr Effizienz. Nun müßte eine allgemeine Entwicklungstheorie erklären, wie Information aufgenommen wird beim Aufbau dieser Struktur. Danach kann man dann erklären, warum Gesellschaften zerfallen.
        Es gibt beispielsweise im Schwarm und einzeln lebende Wespen.

        [Leute auf dem Spielfeld]
        Ja, ich sehe nichts, wegen dem Nebel. Vielleicht sehen die auch nichts, wegen dem Nebel. Kybernetische Klärungen, Ansammlung von Information, sollten was bringen.

        Carsten

        „Wenn die Kategorien falsch gewählt werden, ist ein vielbändiges Lebenswerk mit wenigen Argumenten vernichtet.“
        Prof. Peter Kern

        • @ Carsten

          In einem Punkt möchte ich dich unterstützen: es scheint tatsächlich so etwas wie „aktive Anpassung“ in der Evolution zu geben. Allerdings im Rahmen des vorgegeben Genotyps.

          Die Epigenetik hat gezeigt, dass die Weitergabe erworbener Eigenschaften möglich ist.

          Allerdings scheint diese Adaption nach drei bis vier Generationen wieder zu erlöschen.

          Wie nachhaltig diese Effekte sind, wird weiterhin beforscht. Spannende Zeiten.

        • @Carsten

          „Aha! Selbst in der Wikipedia steht: Diese „Geschlechtliche Zuchtwahl“ erkannte Charles Darwin als eine der drei Selektionsarten der Evolutionstheorie.“

          Ja, da hat Darwin gute Arbeit geleistet. Allerdings wurde eben die Bedeutung sexueller Selektion nicht damals bereits voll erkannt. Darwin hatte damit bereits den Pfauenschwanz erklärt und ansonsten recht allgemeine Ausführungen gemacht.

          Das sich dies auch wesentlich auf den Geist auswirkt hat auch schon Darwin aufgegriffen, war aber für viele damals noch ein zu heißes Eisen um es wirklich in die Diskussion zu schaffen. Mit Aufkommen der evolutionären Biologie und insbesondere der evolutionären Psychologie wurde dies wieder aufgegriffen und der Zusammenhang ganz deutlich in den Vordergrund gestellt:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Evolution%C3%A4re_Psychologie

          Der Begriff der evolutionären Psychologie wurde 1973 von Michael Ghiselin geprägt;[2] verwandte Thesen reichen allerdings mindestens bis zu Charles Darwins Die Abstammung des Menschen und Der Ausdruck der Gemütsbewegungen bei dem Menschen und den Tieren zurück. Bereits Mitte der 1980er Jahre wurden mit dem Schlagwort der „Atombombe in der Hand des Neandertalers“ Ideen der evolutionären Psychologie in breiter Öffentlichkeit diskutiert.[3] Zu einem eigenständigen und einflussreichen Ansatz wurde die evolutionäre Psychologie jedoch erst in den frühen 1990er Jahren, unter anderem durch den 1992 herausgegebenen Sammelband The Adapted Mind. Evolutionary Psychology and The Generation of Culture von Jerome Barkow, Leda Cosmides und John Tooby[4]. In den folgenden Jahren war die evolutionäre Psychologie regelmäßig Gegenstand populärwissenschaftlicher Publikationen von Wissenschaftlern wie David Buss[5] und Steven Pinker[6]. Ähnlich wie die kognitive Neurowissenschaft wird die evolutionäre Psychologie häufig als ein zentrales Element der zunehmend biologisch ausgerichteten Kognitionswissenschaft begriffen.

          „Schön, wenn sie in den 80er neu entdeckt wurde. Das Diagramm belegt das nicht. Was hat sie dann 130 Jahre getan?“

          da hat man vornehmlich mit natürlicher Selektion gearbeitet und natürlich stand auch lange überhaupt der Konflikt zwischen Schöpfung und Evolution im Vordergrund

          „– Red Queen Theorie — ja, es kommt aber auf die Art und ihre Umgebung an. Manche Arten sitzen sehr lange in ökologischen Nischen. Man kann also daran keine generellen Aussagen machen.“

          Vielleicht hilft dir das weiter:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/31/die-red-queen-hypothese/

          „– Handicap Prinzip — stimmt, gehört aber zum Imponierverhalten“
          Lies hier mal was dazu:
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/10/signalling-theorie-und-handicap-prinzip/

          „Abstraktion ist notwendig! Das ist ja gerade das, was ich vermisse. Daß man auf einer Ebene die Einzelheiten der Ebene mit niedrigerem Abstraktionsgrad nicht erkennt ist normal. Trotzdem kann man in der Erkenntnis nur fortschreiten, wenn man erfolgreich verallgemeinert.“

          werd mal konkret und erläutere das an einem Beispiel. Die evolutionäre Theorie kennt verschiedene Selektionswege. Die Auswirkungen auf dem Menschen sind aber davon geprägt, dass viele verschiedene bedürfnisse – von simplen wie Überleben bis Essen bis zu komplizierteren wie „status aufbauen“ – in Konkurrenz stehen und gewisse Handlungsanteile haben, die man als Systeme und deren Zusammenspiel, gerade auch zusätzlich noch mit den darauf aufbauenden sozialen Systemen, betrachten kann

          „Nein, die Natur des Menschen ist ein Ergebnis der Anpassung. Sicher gibt es Wechselwirkungen. Aber man muß erstmal von den Gegebenheiten des Werdens ausgehen. Danach kann man vielleicht die Natur des Menschen verstehen.“

          Da sprechen viele Studien und auch gute Erwägungen innerhalb der evolutionären Biologie dagegen. Woraus leitest du das ab?

          „Ein solches Costly Signal waren dann ja die Kosten des letzten Gipfels, G7 glaube ich? Ja, eindeutig ja! Es zeigt aber auch, was man ungestraft rauben kann. Es enthält mehr als eine Botschaft.“

          Ungestraft rauben zu können wäre selbst ein „honest, da costly signal“.

          „Die Wirtschaft beschreibt man erst richtig, wenn man ihre Arbeitsweise mit einer allgemeinen Entwicklungstheorie beschreiben kann. Die Wirtschaft macht letztlich nichts anderes als ein Lebewesen. Die wirklich allgemeinen Gesetze findet man erst, wenn man auch sie beschreiben kann.“

          natürlich hat Wirtschaft bestimmte Mechanismen. Warum wir ressourcenaufbau und statusaufbau betreiben, uns Jobs auch identität verleihen können, warum gerade Männer in bestimmten Bereichen überrepräsentiert sind hat natürlich aber auch seine Gründe in der Biologie

          „Insoweit ist die Verwebung der Bedürfnisse des Menschen und deren soziale Umsetzung in Handlungen und Strukturen vielleicht schlicht komplexer als sie auf einfache Systeme zu reduzieren.“

          Dennoch können diese komplizierten Bedürfnisse aus einem einfachen System der Selektion entstanden sein. Und dieses System, diese Entwicklung zu verstehen, hilft uns das System selbst zu verstehen.

          „Das Handeln der Menschen ergibt sich aus einfachen Zusammenhängen. Diese einfachen Zusammenhänge drücken die Menschen auch aus. Sie können durchaus das beschreiben, was in ihnen wirkt und was sich im Laufe der Entwicklung angesammelt hat.“

          „Eben nicht!“

          Warum nicht?

          „Darwin kannte nur die Variation, nicht die Mutation. Er schrieb aber eindeutig von Varianten“

          Klar, er kannte noch keine Gene und das Gen als Träger der vererbten Information noch nicht. Deswegen hatte er ja solche Probleme, Vererbung zu erklären. Hätte er zB Mendel gelesen, hätte das schlagartig seine Arbeit einfacher gemacht.

          „Schreibt man ein mathematisches Näherungsverfahren, so erzeugt man die Abfragepunkte gezielt. Man verläßt sich nicht auf den zufällig einschlagenden Blitz.“

          Auf den verlässt man sich ja auch nicht. Es kommt noch die Selektion dazu. Erst diese erzeugt einen Prozess aus dem Zufall.
          Du willst jetzt aber nicht die alte „junkyard-tornado-Boing“ argumentation aufgreifen oder?
          https://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado

          „Die Variation ist eine geringe Abweichung, die Mutation ist ein Kopierfehler. Sind wir darin einig?“

          Nein. Eine Mutation ist ein Kopierfehler oder eine Veränderung zB aufgrund von Radioaktivität etc die dann richtig kopiert wird.
          Eine Variation tritt durch eine Mutation auf. Eine Variation innerhalb einer Art, nicht eines Einzelwesens, erfordert eine Selektion, die zu einer Ansammlung dieses mutierten Gens im Genpool führt.

          „Die Evolution nach Darwin ist ein Spiel von Variation und Selektion. Die Evolution wartet nicht auf Kopierfehler“

          Der letzte Satz ist richtig. Allerdings nur in der Form, dass Evolution ein Prozess ist, der natürlich nicht warten kann.

          „Sie erzeugt sogar diese Variation selbst“

          Nein. Die evolutionären Regeln fördern allenfalls die Selektion bestimmter Mutationen

          „Das ist der Grund für die Zweigeschlechtlichkeit“

          Die Vorteile eines Genpool liegen in der Abwehr von schneller sich vermehrenden Feinden wie Bakterien oder Parasiten
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/06/warum-es-in-biologischer-hinsicht-nur-zwei-geschlechter-gibt/

          „Die Kombination von Erbmaterial erzeugt die Varianten, die die Evolution braucht“

          Das Menschen verschiedenes Erbmaterial haben und nicht genau gleiches folgt aus den Mutationen. Wie soll der Genpool sonst enstehen.

          „Es werden also die Arten überleben, beziehungsweise sich schneller anpassen, die bei der Fortpflanzung kleine Abweichungen erzeugen“

          Nein, die sterben gerade bei komplexeren Lebewesen meist, weil kleine Veränderungen an den Genen meist nachteilhaft sind.

          „Es wurde auch bei Hefen entdeckt, daß es je nach Lebensbedingung verschiedene Stärken dieser Variation gibt“

          Hefen pflanzen sich gerade nicht zweigeschlechtlich fort. hast du einen konkreten Artikel dazu, damit man da mal nachvollziehen kann, was du meinst?

          „Ich habe mal ein Programm zur Berechnung von Funktionswerten geschrieben, das die Schrittweite änderte. Es war schneller als mit fester Schrittweite.“

          Welchen Wert hast du denn für „Nützlichkeit/schädlichkeit der Variation“ angenommen

          „Die Evolution ist kein Spiel von Kopierfehler und Selektion.“

          Es ist ein Prozess von Mutation und Selektion

          „Ein Weiterdenken im Sinne der Ansammlung von Information erfolgt aus meiner Sicht nicht. Ich kann mich aber täuschen, da ich in den Prozeß nicht einbezogen bin.“

          Du täuscht dich.
          Was hast du denn bisher zu dem Thema gelesen?
          ich empfehle dir:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/23/bucherempfehlungen-zur-biologie-der-geschlechter/
          Insbesondere „the Red Queen“ geht auf viele deiner Fragen ein und nennt Forschung und Experimente.

          „Ich habe bewußt Richtungspfeil geschrieben, um die Diskussion um das teleologische Ziel zu vermeiden. Können wir das verschieben?“

          Gerne.

          „Evolution hat wahrscheinlich kein Ziel im Sinne von bewußt angesteuert, denn dann müßte jemand da sein, der dies vorgab“

          Richtig

          „Sie hat aber eine Richtung oder ein implizites Ziel, das sie langsam auspackt“

          Nein, siehe Dodo oder andere Sackgassen. Selektionsprozesse können einen Verlauf, aber kein Ziel haben.

          „Etwas wird angepaßt und überlebt. Etwas paßt sich aktiv an und überlebt. Es ist klar, daß das zweite System flexibler und schneller ist.“

          Du verdienst 1000 Pro Monat. Du verdienst 10.000.000 Euro im Monat. Es ist klar, dass das zweite System dich flexibler sein lässt. Aber deswegen ist es nicht wahr.
          „Sich aktiv anpassen“ erfordert eine Steuerung, einen planenden Prozess. Wo soll der herkommen?

          „Die Evolution hat nun die schnelleren und flexibleren Systeme bevorzugt. Sie brachte Systeme hervor, die sich selbst anpassen, die die Anpassung aktiv betreiben, die die Evolution sonst nur an passiven Systemen ausführte.“

          Im Gegenteil: Unsere „Veränderungsrate“ ist sehr, sehr gering. Das muss sie auch sein. Alle höheren Wesen wollen möglichst wenig veränderung erzeugen. Denn die Wahrscheinlichkeit ist weitaus höher, dass diese schlecht ist, weil eben keine planende Einheit vorhanden ist.

          „Diese Gesellschaftsbildung hat Vorteile. Die hat sie aber nur, wenn effektive Strukturen vorliegen. Die Evolution schafft effektive Strukturen, denn jeder kleine Schritt ist ein Schritt zu mehr Effizienz“

          Nur unter der konkreten Situation. Aus Sicht des Dodos wurde seine Fluchtkapazität erheblich ineffizienter.

          „Nun müßte eine allgemeine Entwicklungstheorie erklären, wie Information aufgenommen wird beim Aufbau dieser Struktur“

          Biologisch wird sie gar nicht aufgenommen. Allenfalls durch Selektion

          „Danach kann man dann erklären, warum Gesellschaften zerfallen. Es gibt beispielsweise im Schwarm und einzeln lebende Wespen.“

          Erklärt sich nach den bisherigen biologischen Theorien ja durchaus

        • @ Christian

          Sixt, das bring mich auf einen Gedanken.

          Vielleicht müssen epigenetische Änderungen nur solange bestehen, bis sie einen Selektionsdruck auf die Nicht-Träger des veränderten Merkmals ausüben.

          Sozusagen ein Testfall, der zum Ernstfall wird.

          Die Laktosetoleranz könnte auf diesem Weg – und nicht durch zufällige Mutation – entstanden sein.

        • @zip

          Epigenetik ist keine Zauberei. Es sind bestimmte Vorgänge, die ebenfalls nicht vorausdenken können und deren Mechanismus muss sich, wenn es dauerhaft sein soll, ebenso vererben lassen.

          http://www.spektrum.de/alias/biologie/epigenetik-kurz-erklaert/1192047

          „Im biochemischen Detail beeinflussen epigenetische Regulatoren dabei unter anderem, wie eng verpackt – und damit zugänglich – einzelne Genombereiche vorliegen. Geregelt wird der Zugriff zunächst durch das Anheften oder Ablösen kleiner chemischer Gruppen. Das so modifizierbare Markierungsmuster des Genoms wird dann von Spezialenzymen gelesen, die weitere Schritte einleiten und zum Beispiel Gene an- oder eben ausschalten.“

          Die Muster, nach denen etwas angeheftet oder abgelöst wird, sind nicht beliebig. Sie sind auch nicht denkend. Wenn dabei etwas sinnvolles herauskommen soll, erfordert es Selektion dieser Faktoren

          Das besondere ist, dass diese so selektierten Faktoren auf umwelteinflüsse reagieren können

        • @ Christian

          Sorry, die Antwort ist mir wieder mal auf den Hauptstrang (s.u.) verrutscht.

  4. Das Problem, das sich mir bei der Epigenetik stellt, ist nicht die Modifizierbarkeit der Gene des einzelnen Individuums. Es ist die Vererbarkeit.

    Holländischer Hungerwinter 1941. Für die unmittelbar betroffenen Individuen ist klar: zuwenig Nahrung –> halte soviel Zucker wie möglich im Blut –> schalte die Promotoren für den Genabschnitt ‚Insulinproduktion‘ ab. Bei nachfolgendem Nahrungsüberschuss gibt das dann Diabetes.

    Macht Sinn für die umittelbar Betroffenen. Vielleicht auch noch für die Filialgeneration F1. Es ist aber schleierhaft, wieso dieses Regulationsmuster bis in die Enkelgeneration F2 oder sogar F3 übernommen wird.

    Das Merkmal wurde ja nicht positiv selektiert.

    Es sei denn, es gibt neben dem Selektionsmechanismus auch noch einen kybernetischen Mechanismus in der Evolution. Algorithmen, die etwa der Anweisung folgen: halte die Änderung von (Hausnummer) IL34CG auf IL34aCG über n Transkriptionen stabil.

    Könnte ja sein.

    • @zip

      „Es sei denn, es gibt neben dem Selektionsmechanismus auch noch einen kybernetischen Mechanismus in der Evolution. Algorithmen, die etwa der Anweisung folgen: halte die Änderung von (Hausnummer) IL34CG auf IL34aCG über n Transkriptionen stabil.“

      oder der Verschaltungsmechanismus bringt bei der ersten filialgeneration so viele vorteile, dass die evtl Nachteile bei der zweiten und Dritten hingenommen werden. Wenn sich die Lage verbessert hat, dann wären auch die Schäden geringer.

      • Ich sehe zwar die Vorteile jetzt nicht, könnte aber auch sein.

        Nun ja, speculationes non placent. Vielleicht hat die Forschung bald Ergebnisse dazu.

    • oder: Die Hungersnot war so unerwartet groß, dass sie den Rahmen der Epigenetischen Regelung gesprengt hat und der „generationenmarker“ dadurch zu weit gesetzt wurde.

      Möglicherweise kam es in evolutionären Zeiten gar nicht zu vielen Überlebenden solch schwerer Hungersnote, was die Selektion gegen eine solche Übertreibung verhindert hätte

    • Ich dachte, unter Epigenetik versteht man doch im Allgemeinen nicht Lamarckismus, also die Vererbbarkeit erworbener Merkmale, sondern das Aktivieren und Abschalten bestimmter Gene durch Umwelteinflüsse.
      Soweit ich weiß gibt es bisher nur ein einziges Rattenexperiment, was eine Verberbung epigenetisch erworbener Eigenschaften nahelegt.

      Zu der Diskussion oben: zu Mutation+Selektion kommen ja auch noch Rekombination wie beim Crossing-over, außerdem gibt es Genshift und Gendrift.

      • @david

        es geht nicht um die Vererbung der Eigenschaften. Es geht um die Vererbung des Vorganges, nach dem die epigenetischen Schalter umgelegt werden.

        Rekombination durch die etwas neues entsteht ist richtig. Allerdings müssen dazu meist auch Mutationen aufgetreten sein, die dann nur zeitlich später aufeinandertreffen.
        Genshift ist auch richtig, man denke nur an den Neanderthaler.
        Gendrift ist meiner Meinung nach eher eine Folge verschiedener Selektion oder des Umstandes, dass bestimmte Rekombinationen in einer Gruppe aufgrund genetisch anderer Zusammensetzungen wahrscheinlicher sind.

        • Gendrift ist eben kein selektiver Effekt, sondern eher ein stochastischer Artefakt. Beispiel: alle Blauäugigen Männer einer kleinen Sippe gehen zusammen auf die Jagd, werden dann zufällig von einem Erdrutsch erfasst. In der Folge gibt es kaum noch blauäugige Nachkommen. Braune Augen setzen sich somit durch, ohne dass eine Selektion durch dieses Merkmal stattgefunden hätte-

        • @david

          hatte ja hier ein ähnliches Beispiel:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/15/gendrift/

          Aber üblicherweise muss sich da die Mutation für blaue Augen vorher schon im Genpool angereichert haben. Es kann natürlich eine Nischenselektion vorherrschend werden, aber das erfordert eben ein erhebliches Bottleneck

          Der wichtigste Anwendungsfall für die gendrift ist denke ich eher die Entstehung von Arten: Eine Gruppe trennt sich und bleibt räumlich getrennt. In den jeweiligen Gruppen sammeln sich durch Mutation und Selektion verschiedene Mutationen an, die schließlich dazu führen, dass diese sich nicht mehr miteinander fortpflanzen können.

      • @ david

        Ich dachte, unter Epigenetik versteht man doch im Allgemeinen nicht Lamarckismus, also die Vererbbarkeit erworbener Merkmale, sondern das Aktivieren und Abschalten bestimmter Gene durch Umwelteinflüsse.

        Doch, das Erstaunliche an der Epigenetik ist, dass erworbene Eigenschaften offensichtlich auch vererbt werden können. Zwar nicht persistent, aber doch über einige Filialgenerationen hinweg.

        Es gibt dazu Studien von Meaney, Weaver et al. von der McGill University Toronto über Vererbung von Stressresistenzen (an Ratten, wie du richtig bemerkst), Studien über den holländischen Hungerwinter (Erhebung über die Häufigkeit von Krankheiten; Roseboom, Painter, Franzek et al.) und über dieses schwedische Dörfchen, in dem sich eine erworbene Diabetes hartnäckig über Generationen hält (Bygren, Pembrey, soviel ich weiß).

      • einfach ^ up.

        damit david die info bekommt.

  5. @zip
    [aktive Anpassung ja, aber epigenetisch]
    Das auf epigenetisch und geringe Haltbarkeit abzuschieben ist nicht richtig. Wenn sich etwas selbst anpaßt, dann ist es schneller als wenn es angepaßt werden muß. Das ist klar und eindeutig. In diesem Punkt hat das Leben die Anpassung, die die Evolution machte, selbst übernommen. Das Leben paßt sich selbst an, es lernt, es reagiert auf Situationen…

    Die Lehre aus der Sache ist, daß das Leben selbst die Funktionen, die die Evolution erledigt, in die Hand nimmt. Das Leben spiegelt also seine Entstehungsgeschichte und die Umgebung, in der es entstand wider. Was die Evolution aus Variation und Selektion passiv erledigte wird aktiv ausgeführt. Es hat verinnerlicht, was von ihm verlangt wurde. Und das ist nicht nur epigenetisch, das ist in allen Lebewesen drin.

    Wenn sich etwas selbst anpaßt, dann erfolgt die Anpassung wesentlich schneller als wenn die Anpassung über den Mechanismus Variation und Selektion über Generationen passieren muß. Das sind Größenordnungen in der Geschwindigkeit. Es ist eine grundsätzliche Frage, und man kann diese Antwort nur bestätigen.

    Eine Funktion, die die Evolution ausführte, wird nun vom Leben selbst ausgeführt. Die Grenze zwischen Evolution und Leben scheint zu verschwimmen. Da ist aber keine Grenze. Die Grenze haben wir nur im Denken. Die Gesetzmäßigkeiten der Evolution schreiben sich in ihrem Produkt, dem Leben, fort. DIESE Gesetzmäßigkeiten gilt es zu erkennen.

    Carsten

    We come in Peace

  6. @Christian

    Pfauenschwanz, ja, das könnte es gewesen sein.

    Das war Lorenz, etwa so: Da sitzen wir nun, mit dem Gemüt eines Affen, und der Atombombe in der Hand.

    [130 Jahre / da hat man vornehmlich mit natürlicher Selektion gearbeitet]
    Das ist ein Punkt meiner Kritik. Man hat nicht erkannt, daß es sich um eine neue Qualität handelt. Nicht nur die Umgebung selektiert, sondern auch der Partner als Teil der Umgebung selektiert.

    Nur dadurch, dass sich die Parasiten nicht vollständig auf eine genau gleiche Menschenart einstellen können, bleibt der Mensch in dem Rennen auf der gleichen Stelle.

    Klar, das ist ein, nur ein, Aspekt der Anpassung. Die Variationen werden durch die Zweigeschlechtlichkeit erzeugt. Das ist aber nicht der einzige Grund.

    [Signalling Theorie und Handicap-Prinzip]
    Das ist sexuelle Selektion. Gut, speziell erweitert, ist in Ordnung.

    [Abstraktion]
    Ein wesentlicher Schritt im Laufe der Entwicklung des Denkens ist die Abstraktion. Abstrahieren ist ein Zusammenfassen. Es spart Speicherplatz und ist ein Schritt zu mehr Effizienz.
    Die gleiche Eigenschaft mehrerer Objekte wird zusammengefaßt und es wird eine neue Klasse gebildet. Alle roten Objekte werden in den neuen Topf ‚die Roten‘ geworfen. So funktioniert die Abstraktion im unserem Kopf und selbstverständlich auch in unseren elektronischen Programmen. Warum? Weil die Bedingungen gleiche Lösungen implizieren. Und diese Gesetzmäßigkeiten gilt es zu erkennen.
    Diese Abstraktion ist ein wesentliches Produkt der Entwicklung. Die spielt sich, wie schon geschrieben, im Hirn und in Programmen ab. Im Laufe der Entwicklung baut sich eine Hierarchie auf. Auf der einen Seite sind die konkreten Funktionen und auf der anderen Seite sind die abstrakten Funktionen. Gehen wir einen Schritt zu den konkreten Funktionen, dann steht beispielsweise, dieser Kerl will mich fressen. Ein Stück weiter zu der abstrakten Seite steht, große Kerle mit großen Zähnen wollen mich fressen. Der Unterschied, die Abstraktion ist nun der Schritt von ‚dieser‘ zu der allgemeinen Beschreibung.
    Den grundsätzlichen Aufbau der hierarchischen Struktur findet man hier:
    http://thumulla.com/Evolution/node31.html
    Soziale Systeme führen die genau so fort. Das muß man erst verstehen, sonst wird man die Gesellschaft nicht verstehen. Gerade in der Gesellschaft wird mit abstrakten Begriffen operiert, die Linken, die Neoliberalen, die Schwarzen…

    [Nein, die Natur des Menschen ist ein Ergebnis der Anpassung. …]
    Ich wollte nur betonen, daß die Grundlage die Entwicklung der Menschen ist. Selbstverständlich gibt es eine Rückwirkung, selbstverständlich ist da Wechselwirkung. Aber primär ist die Grundlage.

    [G7 / Ungestraft rauben zu können wäre selbst ein “honest, da costly signal”.]
    Ja, aber es sendet auch, ‚Du Arsch, ich raube Dich aus, und Du kannst nichts dagegen machen‘. Es sendet also nicht nur die Größe des Senders sondern auch etwas, das er nicht senden möchte, die Verachtung gegen sein Opfer.

    [natürlich hat Wirtschaft bestimmte Mechanismen / hat natürlich aber auch seine Gründe in der Biologie]
    Ganz klar, ja! Es ist aber nicht nur die reine Biologie. Es sind systematische Zusammenhänge, die man erkennen muß und die sich in der Biologie gerade mal als Spitze des Eisberges zeigen. Es sind eben grundlegende Zusammenhänge. An Darwin könnte man diese Zusammenhänge wie einen Spaghetti vom Teller ziehen. Das wird aber nicht gemacht. Die Philosophie, deren Aufgabe das wäre, ist unfähig. Die Kybernetik ist in den entscheidenden Bereichen tot, die Biologen interessieren sich nur für das Fressen und Scheißen der Lebewesen, soll heißen, ihr Blickwinkel ist zu klein. Da ist keiner mehr, der das könnte! Das ist meine Kritik. Ich kritisiere nicht fehlende Fortschritte in der Biologie. Ich kritisiere den fehlenden Blick auf das Ganze. Ich kritisiere, daß keiner über die Biologie hinausblickt.
    Beispielsweise gibt es Ansätze von Schumpeter, Hayek, Praxeologie… die Verbindungen zeigen. Diese gälte es zu verfolgen. Evolution ist nicht nur die Frage, wie sich Leben entwickelt, es ist die Frage, wie sich informationsverarbeitende Systeme entwickeln, es ist die Frage nach dem anderen Ende des Spaghetti.

    Dennoch können diese komplizierten Bedürfnisse aus einem einfachen System der Selektion entstanden sein.

    Ja, das sind sie, sehr wahrscheinlich. Aber da steckt mehr drin! Durch Abstraktion entstehen höhere Wesen und die Selektion ist nur am Anfang allein da. Sie wird später im Laufe der Entwicklung, von anderen Mechanismen überdeckt. Sie bleibt aktiv, ist aber nicht mehr bestimmend. Diesen Abstraktionsschritt im Denken müssen wir tun. Es geht nicht nur um Biologie. Die Biologie ist die Spitze des Eisberges Entwicklung. Diesen gilt es zu verstehen.

    [Mutation / Variation]
    Ich finde es sprachlich daneben, einfach von Variation zu Mutation überzugehen. Richtig, Mutation ist mehr als nur Kopierfehler und Zufall. Ich sehe gerade, die Wikipedia macht diesen Fehler nicht. Trotzdem stoße ich in Diskussionen immer wieder auf Mutation gleich Kopierfehler und Zufall. Hat Darwin nicht schon gegen die falsche Verwendung von Zufall gewettert? Den Unsinn machen auch Biologen oder Biologielehrer. Ich sehe mich also zurecht sauer. Dieser Fehler darf nicht sein.
    In Ordnung, wenn man unter Mutation mehr versteht, dann ist das nicht falsch. Die sprachliche Ersetzung der Variation ist damit nicht gerechtfertigt. Letztlich kommt es auf den Mechanismus an.

    Auf den verlässt man sich ja auch nicht. Es kommt noch die Selektion dazu.

    Und da ist der Fehler wieder. Der Blitz bleibt implizit stehen. Die Selektion kommt nicht nur hinzu, sie transportiert die Information aus der Umgebung in das System.
    http://thumulla.com/Evolution/node23.html
    Dazu braucht sie Ausgangsmaterial. Sie kann nur erfolgreich aus Varianten auswählen. Deshalb halte ich den Begriff Variante für den besseren, allgemeineren, richtig beschreibenden im Sinne einer allgemeinen Entwicklungstheorie.

    Erst diese erzeugt einen Prozess aus dem Zufall.

    Es ist eben kein Zufall. Was ist Zufall?
    Es werden kleine Abweichungen benötigt, die das Leben gezielt erzeugt. Die Zielpunkte werden in einem mathematischen Näherungsverfahren auch gezielt erzeugt. Nichts anderes ist das hier. Das Wort Zufall ist fehl am Platze. Sicher, es ist egal, ob ein Punkt ein Stück daneben ist. Wir verwenden das Wort Zufall, wenn wir Ursachen nicht erkennen oder berechnen können.

    Du willst jetzt aber nicht die alte “junkyard-tornado-Boing” argumentation aufgreifen oder?

    So falsch ist die nicht, schön, daß sie einen Namen hat. Manche Wissenschaftler scheinen sich nur mit Namensgebung zu befassen.
    Es ist eben die Informationsaufnahme, die zu untersuchen ist.

    “Die Variation ist eine geringe Abweichung, die Mutation ist ein Kopierfehler. Sind wir darin einig?”
    Nein. Eine Mutation ist ein Kopierfehler oder eine Veränderung zB aufgrund von Radioaktivität etc die dann richtig kopiert wird.

    Ach, was nun? Wie habe ich das zu verstehen?

    Eine Variation tritt durch eine Mutation auf.

    Wie sie biologisch erzeugt wird ist mir wurscht. Wesentlich ist, daß es nur selten reine Kopierfehler sind und daß das Wort Zufall nicht sinnentstellend benutzt wird.
    Die Variation ist das Futter, das die Selektion braucht.
    Rein biologisch kann man Deinen Satz akzeptieren.

    “Die Evolution nach Darwin ist ein Spiel von Variation und Selektion. Die Evolution wartet nicht auf Kopierfehler”
    Der letzte Satz ist richtig. Allerdings nur in der Form, dass Evolution ein Prozess ist, der natürlich nicht warten kann.

    Auch, und besonders, der erste Satz ist richtig.
    Daß die Evolution nicht warten kann berührt den interessanten Teil. Da kommen wir vielleicht noch hin. Es gibt einen Druck zu mehr Geschwindigkeit, siehe Buch.

    “Sie erzeugt sogar diese Variation selbst”
    Nein. Die evolutionären Regeln fördern allenfalls die Selektion bestimmter Mutationen

    Von mir aus, sehen wir es mal so. Welche Mutationen werden gefördert? Die, die weitere passende Mutationen fördern. Bingo, schon haben wir uns verstanden. Die Entwicklung bringt also Systeme hervor, die die benötigten Varianten selbst erzeugen, weil das effektiver und schneller ist.

    [Zweigeschlechtlichkeit]
    Die Abwehr von Parasiten ist nur eine der vielen Bedingungen, denen ein Lebewesen genügen muß. Das ist keinesfalls ein hinreichendes Argument. Ich vermute eben in der Zweigeschlechtlichkeit eine gute Möglichkeit zur Erzeugung der benötigten Variation.

    “Es werden also die Arten überleben, beziehungsweise sich schneller anpassen, die bei der Fortpflanzung kleine Abweichungen erzeugen”
    Nein, die sterben gerade bei komplexeren Lebewesen meist, weil kleine Veränderungen an den Genen meist nachteilhaft sind.

    Das war ein Mißverständnis.
    Gerade bei komplexeren Lebewesen kann nur die kleine Abweichung die bereits aufgenommene Information, die bestehende Struktur, erhalten.

    [Hefen]
    http://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/1160.html
    Es ist einer der ersten dringenden Aufgaben, des sich entwickelnden Lebens, die Erzeugung der Variationen, des Futters der Selektion, selbst in die Hand zu nehmen — systemisch gedacht.
    Es gibt offenbar mehrere Wege, die Zweigeschlechtlichkeit und die Steuerung des Kopierprozesses. Vielleicht gibt es noch andere?

    [Programm zur Berechnung von Funktionswerten]
    Das war nichts zur Evolution, das war ein Näherungsverfahren. Ich variierte die Schrittweite, um auf dem Tischrechner höhere Annäherungsgeschwindigkeit an den gesuchten Funktionswert zu bekommen.
    Wenn man die Varianten geschickt erzeugt, dann steigen Geschwindigkeit und Effizienz. Die Entwicklung macht das auch so.

    [Bücher]
    Uff, ich habe riesige Listen.

    Selektionsprozesse können einen Verlauf, aber kein Ziel haben.

    Deshalb schrieb ich Richtung. Die Entwicklung packt langsam aus, was in ihr steckt. Deshalb heißt sie ja Entwicklung. Wenn Du Ziel nur teleologisch verstehen willst, dann ja.
    Wie nennst Du ein unbewußtes Ziel?

    “Sich aktiv anpassen” erfordert eine Steuerung, einen planenden Prozess. Wo soll der herkommen?

    Aus der Steuerung! Im Laufe seiner Entwicklung hat das System Information aufgenommen, Struktur aufgebaut, sich entwickelt. Das ist Evolution! Woher kommt denn das Lernen?

    weil eben keine planende Einheit vorhanden ist

    Die ist da, die Steuerung des Lebewesens. Die Steuerung ist entstanden, sie hat sich entwickelt. Die Bedingungen der Entwicklung haben sich in das Lebewesen übertragen.

    Wir sollten kleinere Einheiten machen. Ein Forum ist im Punkte Lesbarkeit schnell überfordert. Ich finde auch den richtigen Link für die Antwort nicht und setze die Antwort in die Wurzel.

    Carsten

    „Nur wer nicht wählen geht, hat das Recht, sich über das zu beklagen, was aus Brüssel kommt.“
    Michael Klein

    • @Carsten

      ich schaue, dass ich noch zu einem „vollen“ Kommentar komme, aber das hier greife ich schon mal raus:

      „Aus der Steuerung! Im Laufe seiner Entwicklung hat das System Information aufgenommen, Struktur aufgebaut, sich entwickelt. Das ist Evolution! Woher kommt denn das Lernen?“

      „Die Steuerung“? was soll das sein, wie soll das funktionieren? „Das System“ kann keine Informationen aufnehmen. Es sind Gene, die kopiert und dann abgearbeitet werden, + etwas epigenetic.
      Solange du da nicht ganz konkret eine Steuerung angeben kannst, die Ergebnisse auswirft, klappt dein Ansatz nicht.

      • Unsere Steuerung ist zum großen Teil unser Gehirn. Es gibt aber auch viele dezentrale Funktionen, für das Zellwachstum zum Beispiel.
        Selbstverständlich gibt es eine Steuerung, und die muß nicht aus Nerven bestehen. Der kybernetische Ansatz ist eben unbekannt. Das ist das Problem.
        Ein System kann Information aufnehmen. Evolutionär nimmt eine Art Information durch Selektion auf. Das Leben selbst nimmt Information durch seine Sensoren auf.
        Die Steuerung in uns ist genauso evolutionär gewachsen wie unser Körper.

        Carsten

        „Man kann es auch so ausdrücken: Vor einer rechtsblinden Strafvollstreckungskammer hatte Mollath in all den Jahren nie eine Chance.“
        Oliver García

        • @Carsten

          „Unsere Steuerung ist zum großen Teil unser Gehirn“

          Und die verändert Evolution wie? Es reicht nicht eine potentielle Einheit zu benennen, du musst auch mitteilen, was diese macht für „aktive Evolution“.

          Kinder von durch Training starke Männer werden ja nicht stärker geboren.
          Kinder von Professoren haben keine Kenntnisse aus deren Spezialbereich.

          Und wie soll das Gehirn überhaupt einen solchen neuen Wachstumsplan erstellen? Das würde ja voraussetzen, dass irgendwo berechnet wird, das man in Gen 4321b jetzt Adenin mit Tymin ersetzt. Desweiteren müsste ein Mechanismus bestehen, der diesen Austausch vornehmen kann.
          Dafür gibt es keine Anhaltspunkte.

          „Ein System kann Information aufnehmen. Evolutionär nimmt eine Art Information durch Selektion auf. Das Leben selbst nimmt Information durch seine Sensoren auf.
          Die Steuerung in uns ist genauso evolutionär gewachsen wie unser Körper.“

          Das mag als Bild hübsch sein, aber bei der Selektion gibt es kein System, welches informationen aufnimmt. Wenn Urzeitmensch Grumpf ein Gen hat, welches ihn etwas schneller laufen lässt und Urzeitmensch Gompf nicht, und Gompf wird deswegen gefressen und kann seine Gene nicht weitergeben, dann gibt es da keinen Informationsaustausch und auch keine Aufnahme. Woher soll das Gehirn von Grumpf auch wissen, dass es gerade dieses Gen war, welches es schützen muss?

  7. “Unsere Steuerung ist zum großen Teil unser Gehirn”
    Und die verändert Evolution wie?

    Oh, die Steuerung hat Einfluß auf die Entwicklung. Aber erstmal müssen wir die ersten beiden Punkte diskutieren. Durch die Selektion findet ein Informationstransport aus der Umgebung in das System statt:
    http://thumulla.com/Evolution/node23.html
    Dabei ist das System passiv.
    Ein System, das aktiv Information aufnimmt, das lernt, das sich aktiv anpaßt, das hat wesentliche Vorteile. Also bilden sich mit der Zeit Sensoren.

    Aus der passiven Funktion wird eine aktive, das Leben macht das aktiv, was die Evolution (Variation / Selektion) passiv machte, ein System der Umgebung anpassen.

    Kinder von durch Training starke Männer werden ja nicht stärker geboren.
    Kinder von Professoren haben keine Kenntnisse aus deren Spezialbereich.

    Richtig, das behaupte ich auch nicht. Wenn die Evolution per Variation und Selektion ein Wesen an den Hintergrund anpaßt, um es zu tarnen, dann ist das Wesen passiv. Die Information über die Farbe des Hintergrundes wird per Selektion in das Wesen transportiert. Wesen mit geeigneter Farbe überleben öfter als Wesen mit ungeeigneter Farbe. Kann sich nun das Wesen selbst anpassen, dann ist es deutlich im Vorteil, es ändert seine Farbe in Hinsicht auf den Hintergrund, es paßt sich aktiv an, es tarnt sich. Das Leben hat die Aufgabe der Tarnung übernommen, die vorher die Evolution durchführte. Es ist die gleiche Aufgabe!

    Das Gehirn berechnet keine Gene, das kommt wahrscheinlich noch.

    [Das mag als Bild hübsch sein]
    Das ist die Realität. Die Selektion selbst transportiert die Information.
    Wenn ich eine Funktion invertieren möchte, die ich nicht analytisch invertieren kann, dann greife ich zum Näherungsverfahren. Durch die Abtastung, die Berechnung eines Funktionswertes an der geeigneten Stelle bekomme ich die Information. Information wurde erzeugt. Ich bin schlauer als vorher. Ich muß aber die Stelle ausprobieren.
    Das ist das, was die Evolution macht, sie invertiert die Funktion Umgebung und bringt passende Lebewesen hervor.

    Zwischen Grumpf und Gompf gibt es keinen Informationsfluß — falsch! Wenn Gompf gefressen wird läßt der Druck auf Grumpf nach. Grumpf braucht also nicht mehr zu laufen, während Gompf gefressen wird. Das war aber nicht das Thema. Ich wollte nur zeigen, daß doch Information fließt.

    Wenn Du willst mach einen neuen Faden mit Evolution / Ziel auf. Wir sollten aber erstmal die offenen Punkte klären.

    Carsten

    „Die Griechen leiden – die Deutschen zahlen und die Banken kassieren“
    Joachim Starbatty

    • @carsten

      „Aber erstmal müssen wir die ersten beiden Punkte diskutieren. Durch die Selektion findet ein Informationstransport aus der Umgebung in das System statt:“

      Nein. Weil da kein System ist, welches diese volle Information aufnimmt. Da musst du schon konkreter werden (bitte keine pauschalen Verweise auf dein Buch, sonst muss ich pauschal auf „das egoistische Gen“ von dawkins verweisen und die Diskussion stirbt)

      Als Gedankliches Modell kannst du einen „informationsfluss“ annehmen, aber in der Realität findet dieser eben nicht statt. Die einzige Information, die gespeichert wird, sind die Gene, die in die nächste Generation kommen. Alles weitere geht schlicht verloren.

      In deinem Modell müßte man also genauer untersuchen, ob die Information, die theoretisch in dem System ist, tatsächlich verwertet wird.

      „Ein System, das aktiv Information aufnimmt, das lernt, das sich aktiv anpaßt, das hat wesentliche Vorteile. Also bilden sich mit der Zeit Sensoren.“

      Das ist eine Behauptung. Gene haben aber keine Sensoren. Es gibt auch keine Anzeichen für diese Sensoren.

      Die Behauptung „Fliegen ist sicherer als laufen, wenn man vor etwas flieht. Also bildeten sich beim Menschen Flugfähgikeiten“ entspricht etwa deiner Logik oben. Dennoch würde ich dir nicht raten, dich von einem Wolkenkratzer zu schmeißen

      „Aus der passiven Funktion wird eine aktive, das Leben macht das aktiv, was die Evolution (Variation / Selektion) passiv machte, ein System der Umgebung anpassen.“

      Nein.

      „Richtig, das behaupte ich auch nicht. Wenn die Evolution per Variation und Selektion ein Wesen an den Hintergrund anpaßt, um es zu tarnen, dann ist das Wesen passiv“

      Der Fehler ist, dass du „die Evolution“ einen aktiven, handelnden Charakter zuweist, den sie nicht hat. Und für den du auch keine Belege bringst

      „Die Information über die Farbe des Hintergrundes wird per Selektion in das Wesen transportiert. Wesen mit geeigneter Farbe überleben öfter als Wesen mit ungeeigneter Farbe“

      Soweit durchaus richtig

      „Kann sich nun das Wesen selbst anpassen, dann ist es deutlich im Vorteil, es ändert seine Farbe in Hinsicht auf den Hintergrund, es paßt sich aktiv an, es tarnt sich. Das Leben hat die Aufgabe der Tarnung übernommen, die vorher die Evolution durchführte. Es ist die gleiche Aufgabe!“

      Da tust du so als sei das ein von Mutation und Selektion abzutrennender Vorgang. Es ist aber schlicht deren Ergebnis. „Das Leben“ hat hier gar nichts übernommen. Ein Chameleon hat über Mutation und Selektion eben einen genetischen Wachstumsplan erhalten, der auch die Fähigkeit zur Farbanpassung bereitstellt.

      „Das Gehirn berechnet keine Gene, das kommt wahrscheinlich noch.“

      Eher nein.

      „Das ist die Realität. Die Selektion selbst transportiert die Information.“

      Wenn das Bild darüber hinaus gehen soll, dass Selektion zur Anreicherung bestimmter Gene führt, dann müsstest du das näher ausführen. Die Selektion kann nichts transportieren.

      „Wenn ich eine Funktion invertieren möchte, die ich nicht analytisch invertieren kann, dann greife ich zum Näherungsverfahren. Durch die Abtastung, die Berechnung eines Funktionswertes an der geeigneten Stelle bekomme ich die Information. Information wurde erzeugt. Ich bin schlauer als vorher. Ich muß aber die Stelle ausprobieren.“

      Und deine belege dafür, dass das in den „Varianten“ in irgendeiner Weise erfolgt sind welche?
      Wo genau erfolgt diese Informationsverarbeitung? „Selektion“ kann keine Berechnungen durchführen.

      „Das ist das, was die Evolution macht, sie invertiert die Funktion Umgebung und bringt passende Lebewesen hervor.“

      Du hast da ziemlich viele Luftbuchungen in deiner These. Ich glaube du solltest dringend mal ein paar Bücher zur Evolutionsbiologie mit deinen Betrachtungen abgleichen.

      „Zwischen Grumpf und Gompf gibt es keinen Informationsfluß — falsch! Wenn Gompf gefressen wird läßt der Druck auf Grumpf nach. Grumpf braucht also nicht mehr zu laufen, während Gompf gefressen wird“

      Selektion erfordert nicht, dass Grumpf und Gompf vor dem selben Tier fliehen. Und ein nachlassender Druck wurde zu einer Selektion auf „energiesparen“ führen. Welche Informationen kommen denn letztendlich bei Grumpf an? kann er tatsächlich Faktoren feststellen? Vielleicht ist Grumpf nur trainierter. Oder er hat einfach Glück gehabt und das Tier, welches ihn verfolgte war etwas langsamer.
      Du scheinst davon auszugehen, dass in diesem System alle Information ausgewertet und umgesetzt werden kann.

      Darüber, ob das tatsächlich der Fall ist und wie diese Umsetzung erfolgt, scheinst du dir keine Gedanken gemacht zu haben

      „Das war aber nicht das Thema. Ich wollte nur zeigen, daß doch Information fließt.“

      wie fließt sie denn genau, wie wird sie verwertet und in „Varianten“ umgesetzt?

      „Wenn Du willst mach einen neuen Faden mit Evolution / Ziel auf. Wir sollten aber erstmal die offenen Punkte klären.“

      Das scheint mir der wesentliche Punkt zu sein, an dem dein ganzes Modell zusammenbricht.

      • [Weil da kein System ist, welches diese volle Information aufnimmt]
        Volle Information gibt es nicht.
        Das System ist da, die Art. Sie paßt sich an. Im Laufe dieser Anpassung wird sie meist komplexer. Sie baut Struktur auf. Also sammelt sie Information an. Welche Information? Die, wie man besser überleben kann. Das Anpassen ist ein Ansammeln von Information über die Gegenfunktion Umgebung.

        Als Gedankliches Modell kannst du einen “informationsfluss” annehmen, aber in der Realität findet dieser eben nicht statt.

        Im Laufe der Entwicklung der Lebewesen wurden diese komplexer. Es findet also ein Strukturaufbau statt. Was braucht man, um Struktur aufzubauen? Information, was für eine Struktur aufzubauen ist.

        Die einzige Information, die gespeichert wird, sind die Gene, die in die nächste Generation kommen. Alles weitere geht schlicht verloren.

        Ja
        Und die Evolution klärt, wie die Information da reinkommt.

        In deinem Modell müßte man also genauer untersuchen, ob die Information, die theoretisch in dem System ist, tatsächlich verwertet wird.

        Das geht grundsätzlich nicht. Es gibt keine absolute Information, wie es keinen Laplaceschen Dämon gibt. Deshalb gibt es auch keine volle Information. Information ist immer relativ.
        Das einzige, was man machen kann, ist der Vergleich des Zustandes vorher und nachher. Im Falle von Anpassung ist die Struktur gewachsen, kann mehr als vorher.
        Ja, es gibt kein Maß. Man kann vergleichen, das ist alles. Es findet aber ein Zuwachs im Laufe der Geschichte statt.

        [Sensoren]
        Gene haben keine, aber Lebewesen haben welche. Die Information kommt per Selektion in die Gene. In die Lebewesen kommt sie über Signale. Ja, das sind auf den ersten Blick völlig unterschiedliche Sachen. Sie haben aber eine Gemeinsamkeit, die Anpassung. Das Leben macht das gleiche wie die Evolution!

        “Aus der passiven Funktion wird eine aktive, das Leben macht das aktiv, was die Evolution (Variation / Selektion) passiv machte, ein System der Umgebung anpassen.”
        Nein.

        Es passiert das gleiche, es wird angepaßt.

        Der Fehler ist, dass du “die Evolution” einen aktiven, handelnden Charakter zuweist, den sie nicht hat. Und für den du auch keine Belege bringst

        Nein, das mache ich nicht. Ich schreibe, den bekommt sie, das ist etwas anderes.
        Der Beleg dafür ist jedes Lebewesen. Lebewesen sind aktiv, sie passen sich aktiv an.

        Da tust du so als sei das ein von Mutation und Selektion abzutrennender Vorgang. Es ist aber schlicht deren Ergebnis.

        Ja, das ist ja die gedankliche Abstraktionsleistung, die verlangt wird. Der Vorgang der Evolution ist Anpassung. Was sich selbst anpaßt, das paßt besser und hat mehr Überlebenschancen. Du weißt, was Rekursion ist? So etwa!
        Das Ergebnis macht das gleiche wie der Macher, weil die Forderung an beide die gleiche ist.

        Ein Chameleon hat über Mutation und Selektion eben einen genetischen Wachstumsplan erhalten, der auch die Fähigkeit zur Farbanpassung bereitstellt.

        Aber die Forderung der Tarnung besteht für ein Chamäleon, das sich anpassen kann und ein Chamäleon, das sich nicht anpassen kann. Das zweite braucht mehrere Generationen, das erste braucht nur Sekunden.

        “Das Gehirn berechnet keine Gene, das kommt wahrscheinlich noch.”
        Eher nein.

        Ich meinte den menschlichen Eingriff in Gensequenzen. In der Gentechnik haben wir das schon.

        Wenn das Bild darüber hinaus gehen soll, dass Selektion zur Anreicherung bestimmter Gene führt, dann müsstest du das näher ausführen. Die Selektion kann nichts transportieren.

        Sie wählt taugliche Elemente aus. Woher hat sie die Information, was tauglich ist? Sie hat sie aus der Umgebung. Etwas anderes ist nicht da. Folglich findet ein Transport und eine Inversion statt.

        Und deine belege dafür, dass das in den “Varianten” in irgendeiner Weise erfolgt sind welche?

        ?
        Die Varianten sind nur das Futter für die Selektion. Wo es keine Varianten gibt, da gibt es keine Auswahl, jedenfalls keine mit Effekt.

        Wo genau erfolgt diese Informationsverarbeitung? “Selektion” kann keine Berechnungen durchführen.

        Vermutlich kann sie das doch. Sie invertiert. Lassen wir das als Operation durchgehen. Es ist ein einfaches Transportieren und Abbilden.

        Selektion erfordert nicht, dass Grumpf und Gompf vor dem selben Tier fliehen.

        Wenn wir vergleichen wolle, wenn eine Selektion stattfinden soll, dann muß eine Verbindung da sein. Grumpf als Chinese und Gompf als Afrikaner nützen uns nichts. Da findet keine Selektion statt. Wenn selektiert wird, dann fließt Information.

        wie fließt sie denn genau, wie wird sie verwertet und in “Varianten” umgesetzt?

        Die Varianten heißen Grumpf und Gompf. Wenn zwischen ihnen selektiert wird, dann herrscht auch eine Verbindung. Dann liegt die Entscheidung Grumpf oder Gompf vor. Wenn nicht, dann nicht, also wenn sie auf verschiedenen Kontinenten leben.

        Carsten

        Wir leben nicht in einer Informationsgesellschaft sondern in einer Desinformationsgesellschaft.

        • @carsten

          Mir wird nicht deutlich, was dein System nun eigentlich sein soll.
          Der Mechanismus im Chameleon ist genetisch aufgebaut, man braucht dazu keine weiteren Modelle. Warum in irgendeiner Weise dazu etwas über Mutation und Selektion stattgefunden hat läßt du im Endeffekt auch offen, außer, dass du es eben für besser halten würdest, wenn es os war.

          Der Rest deiner These sind Vermutungen ohne das diese irgendwie über den Wunsch hinaus belegt werden oder auch nur notwendig sind.

          Die Verbindung zwischen Grumpf und Gompf ist der Genpool: Seine Variante der Gene verschwindet, wenn er ohne Kinder stirbt (sofern nicht noch andere Verwandte das gleiche Gen tragen). Wenn die Gene aus dem Genpool verschwinden bzw. die vorteilhaften zahlreicher werden, dann haben wir eine Veränderung. Ein Informationsaustausch darüber hinaus ist nicht erforderlich und dafür gibt es auch keine Belege

  8. Mir wird nicht deutlich, was dein System nun eigentlich sein soll.

    Die systemische Sicht leistet mehr und eröffnet eine neue Sicht. Das kann man nicht einschätzen, bevor man die ersten Schritte gemacht hat.

    Der Mechanismus im Chameleon ist genetisch aufgebaut, man braucht dazu keine weiteren Modelle.

    Die Sicht soll klären, wie die Information fließt, um eine erweiterte Sicht auf die Erscheinung Entwicklung zu bekommen.
    Die Selektion transportiert Information in das System Art. Sie kommt aus der Umgebung.

    Der Rest deiner These sind Vermutungen

    Daß Information fließt ist keine Vermutung. Der Strukturaufbau im Laufe der Entwicklung ist Realität.

    Carsten

  9. Es geht um den Blick auf die Entwicklung. Eine andere Sicht kann man gewinnen, wenn man sich Fragen nach dem Informationsfluß stellt. Letztlich ist die kybernetische Sicht auf die Welt und das Leben richtig, weil allgemein. Das scheint erstmal ungewöhnlich zu sein, ist aber grundlegend. Letztlich kommt es auf die Informationsströme an. Es ist zu erklären, wie sich Steuerungen entwickeln.

    Carsten

    Aus der Mühle schaut der Müller, der so gerne mahlen will.
    Stiller wird der Wind und stiller, und die Mühle stehet still.
    So geht’s immer, wie ich finde, rief der Müller voller Zorn.
    Hat man Korn, so fehlt’s am Winde, hat man Wind, so fehlt das Korn.“
    Wilhelm Busch

    • @Carsten

      „Es geht um den Blick auf die Entwicklung. Eine andere Sicht kann man gewinnen, wenn man sich Fragen nach dem Informationsfluß stellt“

      Das machst du aber alles sehr pauschal und abstrakt. Information fließt auch nicht per se, wird nicht per se aufgenommen und ausgewertet. Bzw diese „Aufnahme“ erfolgt hier in einem Prozess der Selektion der kein Ziel, keine Richtung und nicht den „wunsch“ nach schneller verbesserung hat.

      „Letztlich ist die kybernetische Sicht auf die Welt und das Leben richtig, weil allgemein. Das scheint erstmal ungewöhnlich zu sein, ist aber grundlegend. Letztlich kommt es auf die Informationsströme an. Es ist zu erklären, wie sich Steuerungen entwickeln.“

      Ein solches System, wie du es vorzuschlagen scheinst ist bezüglich des Aspekts, der über Selektion von Genen hinausgeht, nicht mal im Ansatz ersichtlich. Es hat auch ganz erhebliche Kosten und würde ganz erhebliche weitere Schritte erfordern, die du aus meiner Sicht alle nicht einplanst.
      Du sagst eben gerade nicht, wie diese Informationen konkret über Selektion hinaus in die Gene oder die nächste Generation kommen.

      Es bleibt also alles wahnsinnig unbestimmt.

      ich sehe noch nicht einmal einen Vorteil in deinen Ansichten: Können sie etwas erklären, was die bisherigen Theorien nicht erklären können, und das ohne, dass man wilde Vermutungen zu der Verwertung von Informationen äußern muss?

      • Das machst du aber alles sehr pauschal und abstrakt.

        Ja, sicher seltsam aus biologischer Sicht. Ich vermute aber, daß die Evolutionstheorie einen philosophischen Ansatz liefert, die Welt zu erklären. Was haben denn Darwin, Lamarck und Katastrophentheorie gemeinsam? Den Gedanken, daß etwas paßt. Die Kybernetik hat doch schon mal die richtigen Fragen gestellt. Die Information, die jetzt teilweise begriffen wird, wurde nicht sehr berücksichtigt. Der Strukturaufbau, der sich vollzieht, wird zu wenig berücksichtigt.
        Deshalb fordere ich, die Informationsflüsse zu untersuchen, um einen allgemeinen Blick zu bekommen, um mehr Übersicht zu bekommen.

        Information fließt auch nicht per se, wird nicht per se aufgenommen und ausgewertet.

        Was ist per se? Eine allgemeinere Sicht auf Information, als Shannon sie erarbeitete, gibt es noch nicht und wird es vielleicht nie geben. Wir können aber den Zustand vorher und nachher vergleichen.

        Bzw diese “Aufnahme” erfolgt hier in einem Prozess der Selektion der kein Ziel, keine Richtung und nicht den “wunsch” nach schneller verbesserung hat.

        Wieder ein Fehler drin, die Selektion hat eine Richtung, sonst würde sie nicht selektieren. Zufällig verteilte Mutationen oder Variationen haben erstmal keine Richtung. Sie hätten nur eine Richtung, wenn sie bewußt mit Richtung erzeugt würden. Das macht aber noch keiner, es ist keiner entdeckt.
        Die Selektion wählt das aus, was einer Vorgabe, ich nenne sie mal Kriterium, von Selektionskriterium, entspricht. Es fließt folglich Information aus dem Kriterium in die Art. Das kann keiner abstreiten. Es wird eine Struktur aufgebaut, die der Vorgabe in gewisser Weise entspricht. Wenn man sich zu Spekulationen hinreißen läßt, dann könnte man eine inverse Funktion dieser Vorgabe vermuten, wie dies im mathematischen Näherungsverfahren passiert. Es wird etwas passendes produziert.

        [geht über Gene hinaus]
        Sicher geht es über Gene hinaus. Man könnte Zusammenhänge entdecken, die für Roboter, Lebewesen, Gesellschaften und andere informationsverarbeitende Systeme gelten. Darwin ist dann nur der Kristallisationskeim.

        [erheblicher Aufwand]
        Ja, ich war mal so irre, das anzufangen. Den Grund dazu habe ich aufgeschrieben:
        http://thumulla.com/home/kampf_der_systeme.html / siehe Nachwort

        Du sagst eben gerade nicht, wie diese Informationen konkret über Selektion hinaus in die Gene oder die nächste Generation kommen.

        Das wie ist schon geklärt. Das war Darwin. Selbst mit Lamarck oder der Katastrophentheorie gäbe es keine Schwierigkeiten. Das machen die Biologen und Biochemiker, und das machen sie gut. Mir kommt es auf die größere Sicht an. Und die bekommt man vermutlich nur an den Informationsflüssen zu fassen. Einzelheiten müssen nicht geklärt werden!

        Können sie etwas erklären, was die bisherigen Theorien nicht erklären können

        Durchaus! Siehe doch das Buch mal durch. Die Begriffswelt ist noch im Aufbau. Es ist vieles kritikwürdig. Aber eine solche allgemeine Sicht würde die Brücke schlagen, von toter zu informationsverarbeitender Welt. Es gibt Zusammenhänge, die auch in einer anderen Biologie gelten würden, die auch in Robotern gelten, die auch in Gesellschaften gelten…

        Carsten

        [Ukraine]
        „Das ist Größenwahnsinn, wir haben dort nichts zu suchen!“
        Helmut Schmidt


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