Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 11. Juni 2015

Ich, als gefährlicher Pickuper (nach Onyx)

Onyx kommentiert eine Stelle aus meinem „Was anders wäre“ Beitrag, in dem ich anmerke, dass es mich störte als gefährlich angesehen zu werden, weil ich ein Mann bin . Sie meinte, dass sich dies mit meinem Verhältnis zum Pickup beißt, da ich ja gerade damit einer „Lehre“ anhänge, vor der Frauen zu Recht Angst haben müssen.

Sie führt dazu an:

Betrachtet man allerdings den Hintergrund, dass diese Antwort von jemandem stammt, der die Pick up-Ideologie vertritt und propagiert, dass Frauen angeblich freche Arschlöcher anziehend finden, die einfach alles anbaggern und angrabschen, was Brüste hat, darf man sich schon fragen, ob hier nicht jemandem nur seine eigene Medizin nicht schmeckt.

Es ist immer wieder erstaunlich, was Onyx um ihren Hass zu rechtfertigen für Strohmänner aufbaut. Ich vermute, dass sie es sogar glaubt. Aber gehen wir die Vorwürfe und auch die Folgenden mal durch:

a) Frauen finde freche Arschlöcher anziehend

Ja, wobei Arschloch in diesem Kontext nicht bedeutet, dass man die Frau belästigt. Sondern eben frech im Sinne von Herausfordernd, etwas arrogant im Sinne von Cocky/Funny, Selbstbewußt und in der Lage sich einen gewissen Wert zu geben und Frauen Grenzen zu setzen. Aber eben auch in der Hinsicht, dass sie sich durchaus trauen, etwas zu machen, wenn sie erkennen, dass die Zeit dafür ist und nicht Gelegenheit um Gelegenheit verstreichen lassen, weil sie zu höflich und nett sind.

b) Alles Anbaggern

Das an sich ist ja erst einmal nichts schlimmes. Warum soll man eine Frau, die einem gefällt, nicht ansprechen dürfen?

c) Angrabschen, was Brüste hat

Nach dem bekannten Mystery-Modell des Flirtens kommt Kino, als körperlicher Kontakt, in der dritten Stufe von Komfort, also wenn sie einem bereits Zeichen gegeben hat, dass sie einen gut findet, man ihr deutlich gemacht hat, dass man sie aus einem guten Grund gut findet, man ein gewisses Vertrauen aufgebaut hat etc. Und dann grabscht man in diesem Modell auch üblicherweise nicht an die Brüste, sondern eskaliert über Berührungen an unverfänglicheren Stellen.

Andere in Bereich Pickup mögen direktere Stile bevorzugen, etwa extreme Figuren wie Julien Blanc, zu diesem schrieb ich aber:

Ich finde sein Verhalten dort stark übergriffig, wenn es wirklich Leute sind, die er gerade erst auf der Straße getroffen hat, es also keine vorherige Interaktion gegeben hat, in dem sie Interesse gezeigt haben. Selbst dann wäre es immer noch stark übergriffig, je nachdem wie viel Druck er ausübt.

Sicherlich kann dies durchaus effektiv sein, weil ein paar der Frauen bei solchen Handlungen vielleicht dieses dominante Verhalten durchaus anziehend finden und rückwärts rationalisieren, dass er was haben muss, wenn sie so mit sich umgehen lassen. Zumal er abgesehen von diesen Videos in anderen Videos durchaus Charme hat und selbstsicher wirkt. Ich kann mir vorstellen, dass er es eher verkaufen kann als andere, was aber dennoch die Übergriffigkeit nicht rechtfertigt.

Dann führt Onyx einige weitere Punkte an, die Pickupper nach ihrer Meinung glauben:

d) dass man ein Nein nicht ernstnehmen muß, weil das nur Shittests sind

Eigentlich ist das Konzept: „Einige Neins können Shittests sein, aber nicht alle Neins sind Shittests“ nicht schwierig zu verstehen. Onyx scheint damit trotzdem Probleme zu haben.

Die meisten Situationen, in denen es um Shittests geht, spielen sich weit vor körperlichen Punkten ab. Onyx macht daraus zur Aufrechterhaltung ihres Feindbilds direkt Vergewaltigungen.

e) dass Frauen auf Arschlöcher stehen, die sich einfach ungefragt nehmen was sie wollen

Hier wäre wieder auf das Modell von Mystery zu verweisen, in dem man sich gerade nicht nimmt, was man will. Sondern verschiedenste Phasen durchläuft, die einen Verführungsprozess darstellen. Was ich allerdings tatsächlich glaube, ist das Frauen keinesfalls ausdrücklich gefragt werden wollen wie in dem lebensfernen feministischen Konzept von „Yes means Yes“. Sie wollen, dass man die Stimmung erkennt und gemäß dieser handelt.

f) dass es völlig ok ist, Frauen zu belügen und zu manipulieren, um sie zum Sex zu bringen, selbst wenn sie ausdrücklich sagen, dass sie keinen wollen

Pickup ist amoralisch und stellt lediglich bestimmte Werkzeuge bereit, die man in bestimmten Situationen nutzen kann oder nicht. Man muss im Pickup aus meiner Sicht nicht lügen (wenn man es aber wie immer im Flirtbereich natürlich kann). Der Begriff „Manipulieren“ ist ein großes Wort in diesem Zusammenhang. Wenn ich bestimmte Gefühle in einer Frau wecke, die erst Attraktion und dann Komfort in ihr hervorrufen und sie deswegen mit mir schläft, dann sind dies natürlich ihre tatsächlichen Gefühle und ihr Wunsch, mit mir zu schlafen ist ebenfalls echt.
Ich hatte es schon an anderer Stelle gesagt: ich persönlich mag es, wenn eine Frau flirten kann. Ich fühle mich dann auch nicht manipuliert, im Gegenteil es macht den Gesamtvorgang besser, wenn sie die Bälle, die man ihr zuspielt, auch zurückspielen kann. Nach meiner Erfahrung geht es den meisten Frauen ähnlich: Sie finden es schön, wenn jemand nicht das übliche langweilige Flirten anwendet, und sie auf ein Podest stellt, sondern frecher, herausfordernder, dabei aber auch selbstbewußter ist. Sie genießen das Spiel.

Wäre natürlich gut zu wissen, was Onyx eigentlich genau meint. Ich vermute mal, dass sie Last Minute Resistance vor Augen hat, weil sie mir das auf ähnliche Weise schon einmal vorgehalten hat. Dazu habe ich einen ausführlichen Artikel geschrieben, ich vermute mal, dass Onyx da aber leider nicht drauf eingehen wird.

g) dass es völlig ok ist, Frauen gezielt betrunken zu machen, wenn sie nüchtern keinen Sex wollen

Das bezieht sich auf diese Ausführungen hier. Wieder will es Onyx in die Richtung der Vergewaltigung drücken. Im Feminismus ist eben jeder Sex mit Alkohol eine Vergewaltigung der Frau. Tatsächlich nutzen beide Geschlechter Alkohol für Sex. Gerade für Frauen hat das aus meiner Sicht sogar eine Doppelfunktion: Es macht sie etwas lockerer und es ist sowohl sozial akzeptierter, wenn man etwas betrunken mit einem Mann auf einer Party abstürzt und gibt einem zudem eine gewisse Plausible Deniability, dass es eben nur am Alkohol lag. Aus gutem Grund gehen Männer und Frauen gerne zusammen einen trinken und es findet sich genau deswegen, damit alle etwas lockerer werden, an typischen Partylokations Alkohol. Es geht eben häufig nicht darum, dass man ansonsten gegen den Sex wäre, es geht eher darum, die Überleitung zum Sex einfacherer zu machen.

Jetzt kann man natürlich sagen, dass man das ja ansonsten nicht gezielt macht, also einfach Alkohol trinkt, um Spass zu haben. Aber das ist doch ziemlich naiv. Natürlich ist uns die Wirkung von Alkohol in dieser Richtung allen gut bekannt, sowohl Männern als auch Frauen. Und natürlich kann man angeheitert sein, aber noch vollkommen in der Lage, Entscheidungen zu treffen und deutlich zu machen, ob man Sex will oder nicht.

h) dass Männer frech sein müssen, weil das Frauen eben so wollen

Ja, aber frech ist immer noch nicht übergriffig.

i) dass Frauen allem Feminismus zum Trotz irgendwie heimlich doch überrumpelt und überwältigt werden wollen

Auch wieder diese Nähe zur Vergewaltigung. Überwältigungsfantasien haben tatsächlich viele Frauen. Und viele mögen es in der Tat auch, wenn ein Mann, den sie wollen, die Führung in diese Richtung übernimmt. Männer, die einen gekonnt an die Wand drücken können, sind durchaus ein gängiges weibliches Motiv. Und Männer, die zu vorsichtig sind, und bei denen nichts passiert, sind häufig eher Männer, denen eine gewisse Verachtung entgegen gebracht wird, wenn die Frau nichts dagegen gehabt hätte, dass es etwas passiert. Dennoch: Alles zu seiner Zeit: Wenn Attraction und Komfort bestehen, wenn man in der dritten Phase ist, dann wäre der richtige Zeitpunkt dafür, dass man, wenn sie darauf steht, überwältigenden Sex mit ihr hat. Auch das geht es aber nicht darum, ein Nein einfach zu ignorieren, wie Onyx es sich anscheinend vorstellt. Wenn man alles richtig gemacht hat, dann wird schlicht kein Nein kommen.

Onyx schreibt weiter:

Denn genau eine solche Haltung führt dazu, dass Männer als “gefährlich” wahrgenommen werden. Vor denen man sich vorsehen muß. Die man nie auch nur eine Sekunde zu lang zu nett ansehen darf. Mit denen man nichts trinken darf. Jedenfalls wenn man nicht an Sex interessiert ist. Weil deren seltsames Geschlechterbild davon ausgeht, dass es keine zwischengeschlechtliche Interaktion gibt, die nicht irgendeine sexuelle Komponente hat. Wenn man also keinen Sex will, muß man grimmig schauen, immer mißtrauisch sein, bloooß nicht irgendwie sexy aussehen, einfach auf Abstand gehen, um ja keine Signale auszusenden, die mißverstanden werden könnten. Weil sonst hat man ja jede noch so bescheuerte Anmache provoziert. Ihr wisst schon…

Auch das ist falsch. Natürlich gibt es auch im Pickup Interaktionen mit Frauen, die keine sexuelle Komponente hat, etwa mit den Frauen, mit denen man nicht schlafen will (wobei: Viele Frauen mögen es sehr gerne, wenn man harmlos mit ihnen flirtet und das auch deutlich macht, nur um des Spasses willen). Und auch bei Frauen, die nicht auf einen stehen lohnt es sich nicht, krampfhaft weiter zu machen. Es kann sich aber natürlich lohnen, sie als Freundin zu haben, einmal um der Freundschaft willen, aber natürlich auch, weil „Wingfrauen“ die Sache sehr viel einfacher machen, weil man „preselected bei women“ bedient, weil sie Freundinnen haben und weil es Frauen beruhigt, wenn man in Begleitung einer anderen Frau ist. Ich habe relativ viele Freundinnen in meinem Freundeskreis und über Südländerin auch in meinem erweiterten Freundeskreis, mit denen ich schon wegen Südländerin nicht flirte, aber dennoch gerne weggehe. Cocky/funny und andere Elemente aus dem Pickup finden die meisten diese Frauen dennoch lustig. Sie mögen auch so viele Elemente, die ich aus dem Pickup übernommen habe und ich bin sicher, dass sie lieber mit Leuten rumhängen, die in der Hinsicht „nonneedyness“ ausstrahlen als mit Singlemännern ohne Pickuperfahrung, die dann unbeholfen flirten.

Julien Blanc war glaube ich für alle Feministen und sonstigen Pickuphasser wie Onyx ein Segen. Hätte es ihn und seine merkwürdigen Ratschläge nicht gegeben, sie hätten ihn erfinden müssen.

Was Onyx eben nicht versteht: Jemand, der Flirten kann und Selbstvertrauen in diese Richtung hat, ist häufig für Frauen viel angenehmer, weil er eben nicht das Verhalten zeigen muss, was sie oben beschreibt. Er muss eben nicht auf bescheuerte Weise anmachen, er kann die Sache viel entspannter angehen. Wenn bei jemanden, der sich mit Pickup auskennt, ein zu langer Blick in die Augen folgt, dann fällt er eben nicht über die jeweilige Frau her. Er nimmt es als Zeichen für Interesse (Indikator of Interest) und geht dann in die nächste Phase über, nämlich in dem schaut, ob sie sich für ihn qualifiziert, also etwas vorhanden ist, welches über ihr Aussehen hinaus ein gutes Interesse von ihm rechtfertigt. Wenn das erfolgt, dann vergewaltigt er sie entgegen Onyx Meinung immer noch nicht, sondern wird versuchen Vertrauen aufbauen, Gemeinsamkeiten entdecken etc. Sie kann also noch über lange Zeit deutlich machen, dass sie eigentlich gar nicht interessiert war.


Responses

  1. Christian, ist das hier deine Sisyphusaufgabe?

    • @Matze

      Bekanntlich ist Sisyphus ja ein glücklicher Mensch 😉

      Wenn jemand so etwas über mich schreibt, dann stell ich es eben immer gerne richtig. Schon weil solche Vorwürfe dann ja immer wieder kommen.

  2. Mach dir nichts draus, @Christian. Das ist nur wieder mal die typische Feministinnen-Paranoia.

    OT: Wer Lust auf eine virtuelle Blogparty (BP bei BP) hat, ist heute herzlich willkommen bei meinen 1000. Blogeintrag:
    http://breakpt.blog.de/2015/06/11/neunhundertneunundneunzig-20541259/
    Garantiert ohne #aufschrei.

  3. „Denn genau eine solche Haltung führt dazu, dass Männer als “gefährlich” wahrgenommen werden. Vor denen man sich vorsehen muß. Die man nie auch nur eine Sekunde zu lang zu nett ansehen darf. ..“

    Dieser Absatz bringt recht schön Onyxens Einstellung auf den Punkt, dass sie selbst nicht genug soziale Kompetenz für den Umgang mit einem selbstbewussten und fordernden Mann hat, daher also doch bitte die Verantwortung, dass nur Dinge passieren, die sie im Geheimen gut findet, beim Mann liegt. Wenn was passiert, womit sie überfordert ist, ist nicht sie überfordert, sondern der Mann böse und gefährlich.

    I am a strong woman, hear me roar… Oooh, you’re roaring too, stop that, I’m frightened.

    • @only_me

      Ich weiß nicht genau, warum Onyx Pickup so hasst.

      Ich vermute mal es ist der Verstoß gegen ihr lieb gewordene weibliche Grundüberzeugungen des Flirtens
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/25/weibliche-grunduberzeugungen-zum-flirten/

      • Die vier Punkte sind zwar relevant, erklären aber nicht die ängstliche Empörung.
        In ihrem Text steckt durchweg die Angst, sie könnte den anderen oder die Situation falsch einschätzen, so dass etwas passiert, was sie – vielleicht nur rückblickend oder „eigentlich“ – nicht will.
        Diese Angst ist logischerweise um so größer, je mehr Männer in der Lage sind, das Spiel zu lenken, zweideutig zu sein, auf die Standard-Lackmustests nicht zu reagieren.

        Die vier Punkte haben nichts mit Angst zu tun. Onyx hat Angst. PU ist „gefährlich“.

        • Ergänzend und als Pluspunkt für Onyxens Haltung: Du hast keinen Artikel darüber, wie PU von dummen Männern aufgenommen wird, oder? Von Männern, die noch weniger sozial kompetent sind als Onyx in ihrem Selbstbild.
          Was passiert, wenn ein Idiot von Kino hört, aber das Maß nicht verstanden hat? Was passiert, wenn ein Hornochse liest, dass Frauen die Dark Triad attraktiv finden, aber nicht den geringsten Schimmer entwickelt, warum und in welchem Kontext?

          Es ist nun Onyxens speziellem Menschenbild zu danken – vermute ich – von der Existenz des Hornochsens zu schließen, dass PU selbst und irgendwie alle Männer als solche gefährlich sind.

    • @Onlyme

      Ein Grund, warum Onyx Pickup so hasst, könnte auch daran liegen, dass es in weiten Teilen nicht auf sie zutrifft, wenn man diesen Tweet liest. Ich hatte dazu auch hier schon einmal etwas geschrieben

      Vielleicht wäre bei ihr tatsächlich eher „Prinzessinnen-Game“ wirksam

    • Wenn ich mich in die Situation der Frau versetze, soweit mir das möglich ist, dann fände ich Pick-up-„Artisten“ mit ziemlicher Sicherheit einfach nur lästig.

      • Bis auf die, die es können, die fändest du toll.

  4. War onyx nicht neben Robin (editiert: Bitte keine Namensverhunzungen) eine der Vorzeigefeministen, mit denen der linke Maskulismus so gaaaanz dringend kooperieren wollte – viel lieber als mit den bösen, maskulistischen Abweichlern?

    Tja, schöne Wahl, viel Spaß damit! 🙂

    • @elmar

      Mit Onyx kann (bei mir: konnte) man diskutieren, das ist etwas, was sie aus dem feministischen heraushebt.
      Den Wert davon, dass man mit Feministinnen redet verstehst du nicht. Das ist schade. Aber die Radikalität, die der Grund dafür ist, ist eben auch der Grund, warum man wenig Interesse hat, mit dir gemeinsame Planungen zu machen. Man merkt halt es bringt nichts.

      • Ja, ich würde auch nie mit dir was machen. Du merkst halt nicht, daß Wahrheit oft Radikalität mit sich bringt und da zu dich viel zu sehr anbiederst, liegst du zu oft falsch – was dann tödlich für alle Projekte ist. Man braucht eben ein wenig Mumm und sich an Frauen ranzuwanzen und sich bei ihnen einzuschleimen, ist der Wahrheit nun mal abträglich. Aber jeder hat eben seine Präferenzen und deine liegen ganz klar in Geltungssucht und Erfolg bei Frauen. Um sich für Männer erfolgreich stark zu machen, sind das ganz schlechte Voraussetzungen.

        • @elmar

          dann sind wir uns doch einig, dass wir nichts zusammen machen 🙂

          Wobei du ja was mit mir machst: Soweit ich es sehe unterstützt du „Das Patriarchat“ und bist dort auch gerne aufgenommen.

        • Du bist nicht „Das Patriarchat“. Und wenn du mal vernünftig werden würdest, dann würde ich die Tatsache, daß du eine Menge persönlicher Probleme hast, auch bei einer Zusammenarbeit geflissendlich übersehen.

        • Lass mal, deine Bündnisse führen mir zu zu viel Streitigkeiten. Sieht man ja jetzt schon, dass du nicht ohne Beleidigungen auskommst, wie sollte man da vernünftig zusammenarbeiten?

        • @elmar

          „Du bist nicht “Das Patriarchat”“

          Nur weil ich es so gerne schreibe:
          natürlich bin ich DAS PATRIARCHAT

          Wer denn sonst?

        • Immer feste druff. Los, ihr beiden.

        • Normalerweise hat EvoChris das letzte Wort – ist so ein PU-Prinzip, daß man niemals aufgeben darf, auch dann nicht, wenn man glaubt, schon gewonnen zu haben.

        • Elmar, ich will dich nicht rumkriegen, du bist keine Frau.

        • Nein, Ich. Ich will das letzte Wort haben.

          Ist mein PU-Prinzip. (Ich verweise auf die merphasige zip-Methode zur wiederholten Eskalation von langweilig gewordenen Dauerkonflikten).

        • @zip

          Ist mir auch recht.

        • Na geh.

        • „Du musst immer das letzte Wort haben.“
          „Woher sill ich wissen, wann du nichts mehr sagen willst?“

        • Das letzte Wort

      • @ christian

        „Den Wert davon, dass man mit Feministinnen redet verstehst du nicht. “

        Ich erbitte auch eine Kelle Mitleid, da ich einen (hypothetischen) Wert beim „Reden“ mit Feministinnen nur auf Seiten desjenigen sehe, der mit Feministinnen „redet“.

        Ob dieser „Wert“ allerdings seelisch konstruktiv ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

        Unverändert vermute ich hinter dem Bemühen, mit ideologisch verbohrten Frauen, die ein schlimmes Psychodingens mit ihrer Weiblichkeit haben, außerhalb therapeutischer Kontexte im „Dialog“ zu bleiben, nämlich eine profunde Angst, dass Mama sonst böse werden könnte.

        Aber das ist natürlich nur meine ganz private Phantasie.

        😉

        • Ja, das passt zu deinem sonstigen verhalten. Ihr seht da eben einen Feind und nicht eine Bühne. Deswegen bringt euch Darstellung nichts.

        • Es geht darum, in einer Diskussion GEGENÜBER DRITTEN darzustellen, wer diskussionsfähig ist und wer nicht.

          Die ganze Bloggerei nutzt rein null und nix, wenn wir uns nur gegenseitig zubloggen und kommentieren würden.
          Wenn es keine stillen Mitleser gäbe, wäre das dreimal für die Katz.

          Ich schreib und kommentiere doch nicht für die paar Hansel, die hier ebenfalls mitschreiben.

          Das Publikum ist um einen Faktor 10 bis 100 größer.
          Es geht um dieses Publikum.
          Darum, für dieses Publikum überzeugend zu sein und überzeugend zu argumentieren.
          Für dieses Publikum die besseren Argumente zu haben.

          Deshalb ist es wichtig, sich Diskussionen zu stellen, und genau deshalb vermeiden die Feministas das wie die Pest, weil sie wissen, dass sie in einer sachlichen Auseinandersetzung ganz alt aussehen. Die haben das offenbar besser kapiert.

          Weiß nicht,wie oft ich das schon geschrieben hab.
          Christian jedenfalls hat es auch schon oft genug gesagt.
          Das meint er mit der Bühne.

  5. Ist doch immer wieder das Gleiche:
    Das gleiche Verhalten wird bei Frauen und Männern unterschiedlich bewertet.
    Geht ein Mann selbstbewusst und zielstrebig durchs Leben und äußert sich auch dementsprechend, ist er ein Macho. Das exakt gleiche Verhalten bei einer Frau lässt sie zu einer taffen Powerfrau werden Achte mal drauf.
    Immer wieder das selbe Schema

    Gruß

  6. Mal im Ernst: was ist denn Schlimmes dabei, wenn man als Mann von Frauen als „gefährlich“ angesehen wird? Es gibt Frauen, welche das toll finden und sich drauf einlassen. Und wenn die anderen sich besser überlegen, welche Signale sie setzen, ist das ja eigentlich auch angenehm.

  7. Onyx mag halt Sex nicht besonders. Und Männer auch nicht. Sie ist halt Feministin 🙂

  8. „Eine Frau muss nackt übers Festival laufen können, ohne dass ihr was zustößt“
    Party, Rausch und ein wenig Kontrollverlust gehören für viele zu einem Festivalbesuch. Dass es jedes Jahr dabei zu sexuellen Übergriffen kommt, wollen die meisten nicht hören. Aber das Problem wird größer, wenn man es ignoriert.

    http://www.br.de/puls/themen/leben/sexuelle-uebergriffe-auf-festivals-100.html

    • Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie „starke empauerte Frauen“ den vollständigen Schutz und Verantwortung der Gesellschaft (also Männer) für ihr Leben und Entscheidungen einfordern und ihnen dabei sogar noch ernsthaft zugehört wird.

      Man würde mir den Piepmatz zeigen, wenn ich verlangen würde:

      „Ich möchte bei einem BVB-Heimspiel in einem Schalketrikot über die Südtribüne laufen können, ohne das mir was zustößt.“

      Es gibt einfach Dinge im Leben, für die kann niemand Verantwortung übernehmen außer man selbst. Und um sich dementsprechend zu schützen ist es besser, manche Dinge einfach nicht zu tun. Wie z.B. nackt über ein Festivalgelände zu laufen. Das heißt nicht das ich Übergriffigkeiten gutheiße, ich kann aber nicht als Dritter Verantwortung für die Handlungen anderer übernehmen. Aber genau das will Feminismus, andere sollen das Wagnis abfangen, andere sollen das Lebenserlebnis (von Frauen) einseitig absichern.

      Feministinnen wie Onxy sind da nur die Speerspitze einer immer breiteren gesellschaftlichen Entwicklung: Die Unfähigkeit anzuerkennen, dass „Leben“ Ambiguitäten beinhaltet und daher jede Entscheidung mit Chancen und vor allem Riskien behaftet ist.

      Wir sind in Deutschland derartig frei von existenziellen Ängsten, dass uns jeder Unterschied Angst macht. Der eine hat eben Angst vor Ausländern oder Muslimen, der andere vor Reichen oder Armen. Feministinnen haben eben bereits schon bei dem kleinsten und basalsten Unterschied der gesamten Menschheit Angst: Dem Geschlecht.

      Daher kommt ja auch unser Drang alle Unterschiede, alle Andersartigkeit und alle Abweichung einzuebnen. Wir wollen eine Gesellschaft die nicht bunt und vielfältig ist, sondern einfarbig:

      Verwische ich alle Unterschiede und mische ich alle Grundfarben zu einem gleichen Verhältnis bekomme ich Grau. Eintönig, langweilig, depressiv.

      Das ist die Gesellschaftsvision der feministisch inspirierten Gleichstellungsjünger*Innen:

      Alles muss gleich sein!

      Alles muss in geregelte Bahnen verlaufen!

      Durch das „muss“ wird das inhärente Zwangselement deutlich. Was nicht so „ist“ wie „gemusst“ wird „passend gemusst“. Also durch Gesetze, Denkverbote, Hetzkampagnen, Silencing ect. mithin das ganze Panoptikum feministisch gesellschafts“bereichender“ und gesellschafts“pluralisierender“ Maßnahmen über die wir uns Tag ein Tag aus aufregen.

      Jede soziale Interaktion und jede Individualentscheidung soll wie ein simpler Kaufvertrag mit klaren Rückgabe- und Konventionalrechten gestaltet sein. Der Käufer darf kein Risiko haben. Zumindestens gilt das für Frauen. Heißt ja Feminismus. Nomen est Omen.

      Logisch das dann ein Mann der sich mit PU beschäftigt ein frauenfeindlicher quasi Vergewaltiger ist. Wo kämen wir denn dahin, wenn eine Frau einen Preis (für soziale Interaktion, hier flirty mit einem Mann, letztlich also für „Leben“) zahlen müsste!

      Daher ja auch die Beschämung männlicher Sexualität, die Suchkosten (durch Ambiguitäten des Käufers) der Frau soll durch die Aussortierung schwacher Männchen im Vorfeld möglichst auf Null reduziert werden…aber da ist wieder ein anderes Thema.

      Was mich aber hierbei brennend beschäftigt, warum fällt uns dieser Wunsch von Eintönigkeit eigentlich nur bei:

      – Ausländerhassern
      – Muslimhassern
      – Schwulenhassern

      ect..pp.

      auf, nie aber bei:

      – Männerhassern (Vulgo: Feministinnen)

      auf?

      Ist es wirklich zuuuu offensichtlich?

      • „auf, nie aber bei:
        – Männerhassern (Vulgo: Feministinnen)“

        1.) weil Sexualität
        2.) weil Frauen sich im Prinzip immer so verhalten. Die Gesellschaft ist das gewohnt.

      • „Daher ja auch die Beschämung männlicher Sexualität, die Suchkosten (durch Ambiguitäten des Käufers) der Frau soll durch die Aussortierung schwacher Männchen im Vorfeld möglichst auf Null reduziert werden…aber da ist wieder ein anderes Thema.“

        https://allesevolution.wordpress.com/2015/06/10/selbermach-mittwoch-12-10-06-2015/#comment-183986

      • @teardown
        „Und um sich dementsprechend zu schützen ist es besser, manche Dinge einfach nicht zu tun. Wie z.B. nackt über ein Festivalgelände zu laufen.“
        Dann erklär mir doch, warum das bei Männern mit viel weniger Risiko verbunden ist, als bei Frauen.

        Warum ist es für alle Männer, die es tun,oben ohne rumzulaufen quasi egal, bzw „normal“, wenn es aber eine Frau macht, muss sie sich mit anzüglichen Bemerkungen konfrontieren.

        Warum ist das deiner Meinung nach so? Gesellschaft, Struktur, nämlich dominierte Gesellschaft? Woran liegt das?

        • „Warum ist es für alle Männer, die es tun,oben ohne rumzulaufen quasi egal, bzw “normal”, wenn es aber eine Frau macht, muss sie sich mit anzüglichen Bemerkungen konfrontieren.“

          a) weil physische Attraktivität für Frauen zweitrangig ist
          b) weil Frauen einen geringeren Sexualtrieb haben

        • @Martin

          Warum ist es für eine Frau im Schalketrikot bei einem Heimspiel vom BVB auf der Südtribüne weniger gefährlich als für einen dementsprechend gekleideten Mann?

          Warum bekommen Männer häufiger auf die Fresse als Frauen?

          Warum ist das deiner Meinung nach so? Gesellschaft, Struktur, nämlich dominierte Gesellschaft? Woran liegt das?

        • @teardown @Christian
          Könntest du auf meine Frage antworten, oder bist du so ideologisiert, dass du ohnehin weißt, dass du Recht hast und ich nicht?

          „Warum bekommen Männer häufiger auf die Fresse als Frauen?“
          Hier musst du aber auch danach fragen, von wem sie auf die Schnauze bekommen, nämlich im Schnitt eher von Männern als von Frauen, siehe meinem Kommentar unten.

          Warum ist das also so, dass Männer sich so oft gegenseitig in die Fresse hauen? Und wenn sie sich so oft auf die Fresse hauen ist es ja auch nicht so weit weg, dass sie zur Abwechslung mal nicht anderen in die Fresse schlagen, sondern potenziell auch Frauen vergewaltigen. Ergo dass von Männern im Schnitt ein höheres Gewaltpotential ausgeht, was auch eine mögliche Antwort auf diesen Artikel darstellt.

        • >>“Hier musst du aber auch danach fragen, von wem sie auf die Schnauze bekommen, nämlich im Schnitt eher von Männern als von Frauen, siehe meinem Kommentar unten.“

          Nee, muss ich gar nicht. Ich _muss_ nicht deinen feministischen Argumentationsschemata folgen (Da ist es wieder, dieses „muss“)

          Wenn einem Schwarzen die Fresse poliert wird ist vollkommen egal ob es ein Schwarzer oder Weißer ist, der ihn verprügelt. Verstehst du? Die Tat qualifiziert sich über die blutende Nase und wird nicht über die Farbe der Faust, die sie produziert, relativiert.

          Deine widerliche täterfixierte Perspektive kannst du ganz schnell wieder einpacken. Da verstehe ich nämlich langsam auch keinen Spaß mehr.

          >>“Warum ist das also so, dass Männer sich so oft gegenseitig in die Fresse hauen?“

          Nein, die Frage ist:

          Warum hauen Männer Frauen so selten in die Fresse, bei identischem Verhalten wie es Männern auslösen würde. Siehe meine berühmte Südtribüne.

          Dein kleines aber feines Derailing verfängt nicht.

        • Warum ist es für alle Männer, die es tun,oben ohne rumzulaufen quasi egal, bzw “normal”, wenn es aber eine Frau macht, muss sie sich mit anzüglichen Bemerkungen konfrontieren.

          Rhetorisches context-switching. Wir sprachen von „Nackt“ – und nicht von „oben ohne“. Und auch bei Männern gibt es Situationen, in denen „oben ohne“ ein Fauxpas ist, und selbstverständlich müssen sich auch Männer anzügliche Bemerkungen anhören. Und natürlich hat die weibliche Brust eine andere Bedeutung als die Männliche, wie trivial ist das denn?

          Lauf‘ mal als Mann nackt herum. Da belangt dich bisweilen nicht nur die Staatsgewalt, und zwar nicht nur mit anzüglichen Bemerkungen.

          Meine Güte, merkt ihr nicht wie lebensfremd eurer radikalfeministisches Mindset ist?

        • >>“Meine Güte, merkt ihr nicht wie lebensfremd eurer radikalfeministisches Mindset ist?“

          Na klar merken und wissen sie das. Sie nehmen es aber in Kauf. Weil sie die Guten sind. Die Erleuchteten. Die Helfer. Die Besseren. Die (wahren) Menschen.

          Das war bei allen vollideologisierten Bewegungen und ihrer Mitläufer so. Die konnten selbst in der schlimmsten Tat noch das gute Endresultat sehen.

          Formschön dieser Doppeldenk bei A.Wizorek:

          https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/06/11/warum-ich-menschen-wie-anne-wizorek-nie-zufriedenstellen-werde/

          Wenn keine Frau Bundeskanzlerin ist, herrscht keine Gleichberechtigung. Ist eine Frau Bundeskanzlerin, so verdeckt diese mangelnde Gleichberechtigung.

          Es gibt kein richtig oder falsch im Feminismus. Für Ausgegrenzte in totalitären Regimen gibt es auch keine Verhaltensweise, die sie vor Repressalien schützt. Drastisch formuliert:

          Ein Jude der die Straßenseite wechselt konnte im Dritten Reich ermordet werden, weil er die Straße wechselte, genauso wie ein Jude ermordet werden konnte, weil er eben nicht die Straßenseite wechselte und einem Arier (Einem erleuchteten Bessermenschen) den Platz wegnahm.

          Und das ist im Feminismus, weniger drastisch, nicht anders. Schoppe hatte dazu auch schon einen schönen Text geschrieben: Jedes Verhalten eines Mannes „muss“ kriminalisiert werden, es darf kein „richtiges“ Verhalten geben. Das ist Ausgrenzung. Das ist Totalitarismus.

          Daher ist Feminismus auch so destruktiv, so zerstörerisch. Wie jede Ideologie die wir in der Geschichte gesehen haben. Die Frage ist nur, wie viele Menschen ihm zum Opfer fallen…

        • „“Wie z.B. nackt über ein Festivalgelände zu laufen.”
          Dann erklär mir doch, warum das bei Männern mit viel weniger Risiko verbunden ist, als bei Frauen.“

          Oh Mann, lass Hirn regnen 😦
          Es gibt wahrscheinlich wenige Orte, die für eine nackte Frau weniger gefährlich sind, als ein Festivalgelände (vorausgesetzt, es ist gerade ein Festival).
          Sollte sich unter den tausenden Festivalbesuchern tatsächlich ein Triebtäter tummeln, der nicht an sich halten könnte, die Frau könnte sicher sein, dass sie von mindestens 50 anderen Männern beschützt würde.
          Wenn es für die Nackte auf dem Festivalgelände tatsächlich gefährlich ist, dann weil sie wahrscheinlich Dresche von ihren Schwestern im Geiste fangen würde.
          Und davor würden sie wesentlich weniger Männer schützen.

          Denn Gerechtigkeitssinn ist uns auch eigen 😀

      • @ teardown
        Nicht alles, was deinen Ansichten widerspricht ist per se feministisch. Ich bin kein Feminist.

        Wenn du sagst „Männer bringen häufiger auf die Fresse als Frauen“ ist die Folgefrage klarereise: „von wem“.

        Du bist von dir überzeugt, alle Abweichler diskreditierst du. Das ist ideologisch, mit sojemanden hab ich keinen Bock zu diskutieren.

        @Nick
        Ja, wir sprachen von nackt, nicht oben ohne. Oben ohne hab ich als Bsp gebracht, weil es weniger drastisch ist, als gabz nackt und bereits bei oben ohne gibts sehr heftige Unterschiede in der Bewertung, jedenfalls wird dies bei Männern und Frauen nicht gleich bewertet.

        Warum hat denn die weibliche Brust eine andere Bedeutung? Weil es gesellschaftlich anders aufgeladen ist, oder?
        Denn manche Männer haben mehr Brust als manche Frauen, dies ist aber weniger sexualisiert als bei Frauen.

        Ich bin kein Feminist, finds aber lustig, wie negativ ihr immer „Radikalfeminismus“ verwendet. Was heißt denn das lateinische „radix“? Richtig, Wurzel! Oh..

        Ihr urteilt über Betroffene und seid selbst nicht in deren Positonen, wisst also nicht, mit wieviel Angst Frau sein potentiell verbunden ist. Das nenne ich lebensfremd.

        Das krasseste ist, dass ihr keine Ahnung von Feminismus habt, aber dauernd darürber redet. Die meisten hier haben wahrscheinlich nichtmal 3 feministische Klassiker gelesen. Wovor habt ihr eigentlich Angst, wenn ihr euch ohnehin so überlegen fühlt?

        • „Warum hat denn die weibliche Brust eine andere Bedeutung? Weil es gesellschaftlich anders aufgeladen ist, oder?“

          Hast Du schon mal was von Sexualität gehört?
          „Gesellschaftlich aufgeladen“, pfff. Glaubst Du, wenn man Penisse promotet, stehen Männer auf einmal auf Schwänze? Schön wär’s 😀

          Titten sind gesellschaftlich aufgeladen, weil sie jeder gut findet. Männer sexuell und Frauen „sexuell“ und ästhetisch. Alle finden Brüste gut. Außer ich!

        • „Das krasseste ist, dass ihr keine Ahnung von Feminismus habt, aber dauernd darürber redet. Die meisten hier haben wahrscheinlich nichtmal 3 feministische Klassiker gelesen.“

          Wieviele selbsternannte Feministen haben denn schon drei feministische Klassiker gelesen?

        • „Ich bin kein Feminist.“

          😀

        • Weil es gesellschaftlich anders aufgeladen ist, oder?

          Und selbst wenn es so sein sollte wäre diese Feststellung trivial. Natürlich gelten für Männer und Frauen unterschiedliche Konventionen. Der Schluß, dass Frauen stärker eingeschränkt sind lässt sich daraus nicht ableiten.

          Das krasseste ist, dass ihr keine Ahnung von Feminismus habt, aber dauernd darürber redet.

          Du bist ziemlich lustig, wenn du zwei Absätze vorher meinst zu wissen, dass „Radikalfeminismus“ keine konkretere Bedeutung als „an die Wurzel gehen“ hätte. Radikalfeminismus steht für eine ganz konkrete Strömung, die du offenbar nicht zu kennen scheinst, deren geistige Wurzeln aber offensichtlich dennoch dein Denken prägen.

          So ist es halt, wenn man sich nicht mit Geschichte befassen will.

          Oh..

          Jetzt haste es uns aber gezeigt *fremdschäm*

          Die meisten hier haben wahrscheinlich nichtmal 3 feministische Klassiker gelesen.

          Du solltest nicht von dich auf andere schließen. Wobei man natürlich Brownmiller auch sehr selektiv lesen kann.

        • @Martin

          >>“Du bist von dir überzeugt, alle Abweichler diskreditierst du. Das ist ideologisch, mit sojemanden hab ich keinen Bock zu diskutieren.“

          Bitte. Ich habe keinen Bock mit jemanden zu reden, der ein und dasselbe anders bewertet, wenn sich die Täter-Opfer Konstellation ändert.

          Ich habe IMMER das Opfer im Blick, für mich gibt es kein „Unter den Opfern waren auch 4 Frauen“. Für mich gibt es kein „Ja aber Männer sind auch häufiger Gewalttäter“.

          Verstehst du, dass gibt es einfach nicht!

          All man are created equal.

          Da gibt es überhaupt kein Vertun.

          Und was die Gewaltanwendung angeht, die wird nicht durch Geschlecht determiniert, sondern durch Macht- und Ohnmachtsgefühl des Täters. Warten wir einfach mal noch ein bisschen ab, das Gewaltpotenzial von Frauen steigt stetig. Immer schwieriger wird es, dieses zu verbergen oder durch deine Ausführungen implizit unsichtbar zu machen.

          Gerade erst wurde wieder eine aufschlussreiche Studie aus dem NS veröffentlicht, Motto: SS-Frauen konnten genauso gut sadistisch foltern und morden wie die SS-Männer, teilweise noch härter, weil sie sich als „schwaches“ Geschlecht beweisen wollten.

          Und du brabbelst mich mit „mangelnder Empathie“ und Filterbubble voll. Du erkennst nicht, dass das Bild der „friedfertigen und empathischen Frau“ eine Chimäre ist, Macht korrumpiert jeden. Sogar Frauen.

          Was ne Überraschung, dass weibliche Menschen nicht besser sind als männliche Menschen…

          Oh man…

        • @martin
          „Ihr urteilt über Betroffene und seid selbst nicht in deren Positonen, wisst also nicht, mit wieviel Angst Frau sein potentiell verbunden ist. Das nenne ich lebensfremd.“

          Bei weitem nicht alle Leute sind so emphathielos wie Feministen und deren allierte social justice warriors und können durchaus die Lebenswirklichkeit von irgendwelchen Betroffenen verstehen und beurteilen.

          Dass nur der Betroffene selbst über seine Betroffenheit urteilen kann, ist ein ideologisches Paradigma des Feminismus, der seinem Opferkult dient und der Abwehr jedes Urteils darüber.

          Es ist so schrecklich einfach, diese Ideologie zu erkennen, da hilft auch kein „Ich bin kein Feminist“ mehr weiter.

        • „All man are created equal.“

          No, they´re not.

        • Übrigens in diesem Zusammenhang ganz interessant:

          Depressionen bei Männern zeigen sich durch erhöhte Aggressivität nach Außen. Angeblich werden ja Frauen viel häufiger depressiv als Männer, welche sich jedoch deutlich häufiger Selbsttöten. Selbsttötungen geschehen meistens während einer Depression.

          Martin die Filterbubble ist die Gesellschaft, die immernoch konsequent weibliche Missetaten marginalisiert und relativiert und männliches Verhalten konsequent der feministischen Logik problematisieren und kriminalisieren will.

          Das Problem: Beides führt nicht zu einer Verbesserung der Lage, sondern zu einer Verschlimmerung.

        • „Warum hat denn die weibliche Brust eine andere Bedeutung? Weil es gesellschaftlich anders aufgeladen ist, oder?“

          Die weibliche Brust ist ein gesellschaftliches Symbol, dessen Bedeutung sich durch die Jahrhunderte hindurch immer wieder änderte und demnach auch heute beliebig der Änderung unterworfen ist. Leute, die denken die Brust und ihre Wirkung sei ein biologische Faktum verstehen nicht wie Biologie sozial konstruiert wird.

          Ich als Mann habe es mittlerweile geschafft, dass mich Brüste nicht mehr erregen. Das kann jeder schaffen, wenn er doch nur will.

        • “Warum hat denn die weibliche Brust eine andere Bedeutung? Weil es gesellschaftlich anders aufgeladen ist, oder?

          Ja, die böse Gesellschaft, die sekundäre Geschlechtsmerkmale (weibliche Brüste) als sexuelle Trigger erkennt, so wie von der Natur vorgesehen.
          In der 5. Klasse im Biounterricht geschlafen?

          Es hat gute Gründe, warum eine Frau insbesondere mit anderen Frauen Probleme bekommt, wenn sie auch nur einen etwas tieferen Ausschnitt trägt.

        • „Ich als Mann habe es mittlerweile geschafft, dass mich Brüste nicht mehr erregen.“

          Du Ärmster!

          Die weibliche Brust hat – von kurzen und relativ seltenen Ausnahmen abgesehen – den Zweck, den männlichen Blick in erotischer Absicht auf sich zu ziehen.

          Ich bin Mann und ich genieße den Anblick einer schön gerundeten weiblichen Brust, wie den einer schönen Frau insgesamt, eines schönen Musikstücks, eines schönen Gemäldes, einer schönen Skulptur, einer schönen Landschaft, …

        • Ich bin Mann und ich genieße den Anblick einer schön gerundeten weiblichen Brust,

          Aus welchem Jahrhundert kommst du denn hereingestolpert? Hör auf, Frauen zu objektifizieren!

        • JahrHUNDERT?????

          Ich stamm aus dem letzten JahrTAUSEND!!!!!
          😀

          Und – Chauvi, wie ich unverbesserlich bin – ich steh zu dieser Leidenschaft 😛

        • @Martin:
          Durch das verschieben von nackt auf oben ohne veränderst du aber den ganzen Kontext. Du hast recht, dass ein nackter Oberkörper bei Männern gesellschaftlich anerkannter ist als bei Frauen. Bei ganz nackt dreht sich das aber um. Das ist sogar gesetzlich verankert. Wirf mal einen Blick ins Strafgesetzbuch, Stichwort exhibitionist.

        • „Warum hat denn die weibliche Brust eine andere Bedeutung?“

          Ei, das ist aber eine Frage … ei, ei! 😦

  9. „Denn genau eine solche Haltung führt dazu, dass Männer als “gefährlich” wahrgenommen werden. Vor denen man sich vorsehen muß. Die man nie auch nur eine Sekunde zu lang zu nett ansehen darf. Mit denen man nichts trinken darf. Jedenfalls wenn man nicht an Sex interessiert ist. Weil deren seltsames Geschlechterbild davon ausgeht, dass es keine zwischengeschlechtliche Interaktion gibt, die nicht irgendeine sexuelle Komponente hat. Wenn man also keinen Sex will, muß man grimmig schauen, immer mißtrauisch sein, bloooß nicht irgendwie sexy aussehen, einfach auf Abstand gehen, um ja keine Signale auszusenden, die mißverstanden werden könnten. Weil sonst hat man ja jede noch so bescheuerte Anmache provoziert. Ihr wisst schon…“

    Das witzige (oder traurige, je nachdem) an diesem Absatz ist ja: Selbst wenn das alles genauso stimmen sollte, hätte es immer noch keinen Bezug zu Christians eingangs beschriebenem Szenario, in dem eine völlig unbekannte Frau Angst vor ihm hatte. Die Frau hatte ja wohl keine Angst, dass er plötzlich beginnt, mit ihr zu flirten oder „bescheuert anmacht“. Aber in einer Gedankenwelt, in der jede Anmache gleichbedeutend mit sexueller Belästigung ist, sieht man diesen Unterschied vielleicht wirklich nicht mehr.
    Das erinnert mich sehr an einen Artikel von Antje Schrupp, in dem sie erklärt, warum sie grundsätzlich (zu Männern) unfreundlich ist, niemals lächelt etc. Ich wundere mich bei solchen Aussagen immer, wie unglaublich schrecklich und traumatisierend es offenbar für Feminstinnen sein muss, von einem Mann angesprochen zu werden.

    • Nicht traumatisierend. Nervig. Es ist ähnlich, wie wenn man im Kaufhaus vom Verkäufer verfolgt wird, obwohl man seinen Mist eh selber findet. Oder, noch schlimmer, diese Greenpeace-Aktivisten, die dir in den Weg rennen und dich vollseiern, ob du nicht spenden willst, obwohl du Kopfhörer in den Ohren hast und offensichtlich in Eile bist.
      Das gilt ja nicht nur für Männer, sondern auch für Frauen, die ungefragt anfangen, einen anzuquatschen, völlig ohne dass man ein Signal gegeben hat, auch reden zu wollen – und dass das manchen Leuten nicht auffällt, wenn man lieber seine Ruhe hat, ist mir schon unverständlich. Aber wie man dann noch weiterreden kann, wenn einem bereits signalisiert wurde, dass man unerwünscht ist, ist mir wirklich ein Rätsel. Und das kann sehr wohl Belästigung sein, egal ob es sich um eine Anmache handelt, oder ein aufgezwungenes Verkaufsgespräch.
      Eine normale Anmache wird wohl kaum jemand als belästigend empfinden, auch keine (nicht-Radikal-)Feministin, solange es vorbei ist, sobald man sagt: „Sorry, kein Bedarf.“

      • @shark: Mag alles sein, und ich finde es auch nachvollziehbar dass man sich deshalb genervt aka belästigt fühlen kann.

        Allerdings hat das wohl tätsächlich nichts damit zu tun, dass man Männer ohne Ansehen der Person und ohne dass sie überhaupt den Mund aufgemacht hätten als Bedrohung empfindet. Den Verkäufer oder Greenpeacer empfindet man ja auch nicht als Bedrohung und beim Bettler geht man auch nicht ohne Weiteres davon aus, dass er ein Messer zücken wird wenn man ihm nichts gibt.

        Den Schluß kriegt man wohl nur mit einem (impliziten) radikalfeministischem Modell hin und Onyx demonstriert eben, dass sie dieses implizite Modell pflegt.

        Diesem Mindset zufolge sind eben „vorherrschende Männlichkeitsvorstellungen“ Ursache aller (sexuellen) Gewalt. Zwischen der belästigenden Anmache, einer „Manipulation zum Sex“ und einer Vergewaltigung bestehe nur ein gradueller Unterschied, das seien nur verschiedene Symptome des gleichen Übels.

        PU, als ausgeprägte Reinkarnation dieser „Männlichkeitsvorstellungen“, befördere (sexuelle) Gewalt, deshalb sei Christian als PU-Anhänger unglaubwürdig wenn er sich darüber beschwere, dass eine Wildfremde Frau, die er kaum auch nur angesehen hat, vor ihm Angst habe.

    • „Ich wundere mich bei solchen Aussagen immer, wie unglaublich schrecklich und traumatisierend es offenbar für Feminstinnen sein muss, von einem Mann angesprochen zu werden.“

      Das Problem ist, was jeweils mit „gefährlich“ gemeint ist. Als Mann würde mal wohl einen aggressiv-dominanten Mann als „gefährlich“ ansehen und die Aussage so verstehen. Aber das ist nicht wirklich gemeint. Der in diesem Sinne „gefährliche“ Mann ist sexy und Frau hat nichts dagegen, von dem angesprochen zu werden. Das dürfte auch für Frau Schrupp gelten, nur dass die meisten dieser Männer wirklich bessere Optionen haben und Frau Schrupp vermutlich nicht ansprechen würden.
      „Gefährlich“ im Sinne einer (feministischen) Frau ist dagegen der NiceGuy, der sie mit unwillkommenen Anmachen belästigt und dessen Problem größtenteils darin besteht, nicht gefährlich genug zu sein. Man kann das empathisch sogar verstehen: es ist nicht so schön jemanden zurückzuweisen oder auch nur zurückweisen zu müssen, der eigentlich ja nett ist. Das ist ein „gefährliches“ Dilemma.

      „Gefährlich“ sind solche Aussagen daher vor allem für die Beta-NiceGuys: Sie denken, sie müssten noch harmloser werden um zu gefallen und das ist genau falsch. Aggressiv-dominante Männer dagegen lassen sich sowieso nicht von Meinungen von Frauen, wie Männer sein sollten, beeinflussen. Die betrifft so eine Aussage gar nicht.

      • “Gefährlich” sind solche Aussagen daher vor allem für die Beta-NiceGuys: Sie denken, sie müssten noch harmloser werden um zu gefallen und das ist genau falsch. Aggressiv-dominante Männer dagegen lassen sich sowieso nicht von Meinungen von Frauen, wie Männer sein sollten, beeinflussen. Die betrifft so eine Aussage gar nicht.

        Völlig korrekt.

        Es gibt für Frauen drei Kategorie der „anderen Seite“:

        1. Alpha-Männer – Gute Gene dürfen alles.

        2. Betas – werden als nervige Typen wahrgenommen, sind manchmal für eklige Arbeiten und zum Ausweinen zu gebrauchen. Frau muss ihnen oft Grenzen setzen.

        3. unsichtbare, geschlechtslose Omegas.

        Wenn du mein demnächst erscheinendes, sechsteiliges CD-Set mit Begleitbuch um nur 199,90 €uronen beziehst, wirst du bald schon zu Kategorie 1. gehören, mein Sohn.

  10. Was euch allen offensichtlich fehlt ist *Empathie*. Ihr bzw wir Männer können es uns nicht vorstellen, dass Frauen in manchen Situationen von Männern Angst haben. Auch auf diesem Blog wird ja meist bedeutet, dass Männer das starke, Frauen das schwache Geschlecht seien. Diese Ansicht ist auch in der Gesellschaft sehr weit verbreitet.

    Und natürlich kommt das auf die Situation an: von einem Mann am Heimweg angesprochen zu werden,ist etwas ganz anderes als in der Disko.

    Dazu kommt das „potentielle Gewaltpotenzial“ und das ist eben bei Männern größer als bei Frauen. Männer sind sogar mehr von Gewalt betroffen, allerdings sind auch in diesem Fall im Schnitt Männer eher die Täter.

    Ich verstehe auch nicht warum Vergewaltigung hier immer so herunter gespielt wird. Es ist existent (egal in welchem Ausmaß), ein Problem und damit müssen wir umgehen. Zu sagen, dass das ohnehin nicht so schlimm ist, macht die Situation für keinen der Betroffenen irgendetwas besser, sondern schlimmer.

    Noch etwas: auch ich als Mann fühle mich sehr unwohl, an einer Gruppe gröhlender Männer vorbei gehen zu müssen. Und potentiell geht von einer Gruppe besoffener natürlich Gewalt aus, auch wenn die dann nicht zwingend gewalttätig sein müssen. Und wenn eine Frau an so einer Gruppe besoffener vorbei geht, wird die viel eher als ich von dieser Gruppe „angemacht“.

    • @Martin

      Ich verstehe auch nicht warum Vergewaltigung hier immer so herunter gespielt wird.

      Und ich verstehe nicht, wieso es immer so hochgespielt wird.
      Körperverletzung und andere Gemeinheiten sind viel schlimmer.

      fühle mich sehr unwohl, an einer Gruppe gröhlender Männer vorbei gehen zu müssen.

      Vor einer Gruppe Betrunkender Angst zu haben, ist absolut verständlich (auch wenn die Betrunkenen Frauen sind), aber nicht generell vor Männern Angst zu haben.
      Ich habe selbst schon Gruppen betrunkener Jugendlicher erlebt. Am aggressivsten sind da die Mädchen, die versuchen, die Jungs noch aufzustacheln.

      • Ich habe vor einer Gruppe Betrunkener sehr viel mehr Angst, wenn da eine Frau bei ist, die möglicherweise auf Streit aus ist, als wenns eine reine Männertruppe ist.

    • „Ich verstehe auch nicht warum Vergewaltigung hier immer so herunter gespielt wird.“

      Bitte wo?

      • >>“Bitte wo?“

        Ich denke für Martin reicht es vollkommen, dass wir Onxy Haltung nicht folgen, dass zwischen Christian und einem Vergewaltiger nur noch graduelle Unterschiede bestehen.

        Das reicht wohl als „Herunterspielung“, denn wenn Männer der Meinung von Feministinnen nicht folgen sind die _potenziell gefährlich_

        @Martin

        >>“Ihr bzw wir Männer können es uns nicht vorstellen, dass Frauen in manchen Situationen von Männern Angst haben.“

        Und genau das hatten wir hier letzten besprochen gehabt: Die meisten Vergewaltiger sind Männer, aber die wenigsten Männer sind Vergewaltiger.“

        Siehst du deinen perfiden Denkfehler? Wenn eine Frau vor einem Mann Angst hat, dann hat das multidimensionale Gründe die in IHM und IHR liegen. Angst ist so super subjektiv, dass es keine objektive Beschreibungen dafür geben kann.

        Onxy hat schon vor einem (nicht Männer!) Mann Angst, der sie anspricht, andere bekommen noch nicht mal Angst, wenn diese wutschanubend auf sie zulaufen (Siehe Tugce).

        Niemals kann eine Frau vor ALLEN Männern in einer bestimmten Situation Angst haben. Das ist Paraniod hoch zehn.

        Wer derart verängstig ist, sollte sich dringend in Betreuung begeben, denn hier muss eine soziale Phobie vorliegen.

    • Dazu kommt das “potentielle Gewaltpotenzial” und das ist eben bei Männern größer als bei Frauen. Männer sind sogar mehr von Gewalt betroffen, allerdings sind auch in diesem Fall im Schnitt Männer eher die Täter.

      Man Ersetze hier „Männer“ durch „Schwarze“ oder „Araber“, dann zeigt sich, wess‘ Geistes Kind das ist.

      Jeez, da sind ja fast alle Fehlschlüsse des gemeinen Rassisten drin.

      • Stimmt dennoch.

        • Ein Fehlschluß stimmt dennoch – bestechende Logik..

        • Männer neigen nun mal mehr zu gewalttätigem Verhalten und üben öfter Gewalt aus.

        • ..vermutlich stimmt es nicht mehr, wenn jemand bei Homosexuellen ein „größeres potentielles Päderastenpotential“ ausmacht..

          Muss man das jetzt echt erklären? Die Tatsache, dass „im Schnitt Männer/Araber/Homosexuelle eher die Täter sind“ erlaubt keinen Rückschluß auf ein beliebiges Mitglied eines dieser Gruppen. Das ist primitive Rassisten“stochastik“.

        • „vermutlich stimmt es nicht mehr, wenn jemand bei Homosexuellen ein “größeres potentielles Päderastenpotential” ausmacht“

          Wenn es so ist, dann ist es so.

          „Muss man das jetzt echt erklären? Die Tatsache, dass “im Schnitt Männer/Araber/Homosexuelle eher die Täter sind” erlaubt keinen Rückschluß auf ein beliebiges Mitglied eines dieser Gruppen.“

          Kommt drauf an, was Du unter „Rückschlüsse ziehen“ meinst. Wenn Männer häufiger gewalttätiger sind als Frauen , kann man es auch als gesunden Menschenverstand sehen, bei Männern eher Vorsicht walten zu lassen.
          Ich habe auch eher Angst vor einer Gruppe betrunkener fremder Männer als vor einer Gruppe betrunkener fremder Frauen.

        • @Adrian

          Ich weiß worauf du hinaus willst, aber so ists sachlich nicht richtig.

          >>“kann man es auch als gesunden Menschenverstand sehen, bei Männern eher Vorsicht walten zu lassen.“

          Nee, leider nicht. Von der Verteilung einer Stichprobe Aussagen über die Merkmalsausprägung der Grundgesamtheit zu treffen ist quatsch.

          Will sagen, wenn in Berlin mehr Straftaten passieren als in Hannover, dann solltest du dennoch vor einem betrunkenen Hannoveraner genauso viel „Angst“ haben wie vor einem betrunkenen Berliner.

          Gab doch letztens diesen Fall einer Frau, die aus Männerhass fast ein Dutzend Männer abschleppte und mit K.O. Tropfen betäubte und ausraubte.

          Wir sehen:

          Nicht das Geschlecht determiniert Gefahr, sondern das Verhalten des Individuums!

          Ich jedenfalls hätte vor einer Frau die mir suspious vorkommt genauso viel „Angst“ wie vor einem Mann. Auch wenn Frauen eher durch indirekte Gewaltformen auffallen, als durch direkte Gewalt….

        • Wenn Männer häufiger gewalttätiger sind als Frauen , kann man es auch als gesunden Menschenverstand sehen, bei Männern eher Vorsicht walten zu lassen.

          Der gesunde Menschenverstand müsste sich andere Kriterien zur Einschätzung des Gefahrenpotenziales suchen.

          Sowohl du als auch Martin weichen plötzlich auf die „Gruppe betrunkener Männer“ aus, womit ihr beide nur bestätigt dass „Männlichkeit“ dafür nicht funktional ist.

        • „Nicht das Geschlecht determiniert Gefahr, sondern das Verhalten des Individuums!“

          Ja, aber da der Mensch ein evolutionäres Hordentier ist, denkt er in Kategeorien, Häufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten.

          Es bleibt dabei: Männer sind als Gruppe gewalttätiger als die Gruppe der Frauen. Genau wie die Gruppe der Männer kreativer, ehrgeiziger und neugieriger ist als die Gruppe der Frauen.

          „Sowohl du als auch Martin weichen plötzlich auf die “Gruppe betrunkener Männer” aus, womit ihr beide nur bestätigt dass “Männlichkeit” dafür nicht funktional ist.“

          Doch, weil bei einer Gruppe betrunkener Frauen das Gefährdungspotential geringer ist. Die nerven einen vielleicht mit Kicherei und dusseligen Gesprächen (noch dusseliger als nüchtern), aber sie werden wohl kaum Randale machen, weil ihre Fußballmannschaft verloren, oder gewonnen hat, oder weil ihnen sonst ein Furz quer sitzt.

        • „sie werden wohl kaum Randale machen, weil ihre Fußballmannschaft verloren, oder gewonnen hat, oder weil ihnen sonst ein Furz quer sitzt.“

        • „Nicht das Geschlecht determiniert Gefahr, sondern das Verhalten des Individuums!“

          Weder Geschlecht noch Alter (oder Rasse) determinieren Verhalten, trotzdem erlauben sie eine grobe Einschätzung einer unbekannten Person hinsichtlich ihrer Gefährlichkeit. Männer und 20-jährige sind nun mal statistisch betrachtet gewalttätiger als Frauen und 60-jährige.

        • Ja, aber da der Mensch ein evolutionäres Hordentier ist, denkt er in Kategeorien, Häufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten.

          Solche „Wahrscheinlichkeiten“ taugen aber nichts. Sie sind Objektiv dysfuktional.

          Doch, weil bei einer Gruppe betrunkener Frauen das Gefährdungspotential geringer ist.

          Das ist doch hier irrelevant. Es geht darum, Risiken einzuschätzen und das Kriterium „Männlich“ ist dafür offenbar vollkommen ungeeignet. Da muss man dann wenigstens „betrunken“ und „Gruppe“ hinzufügen, und wenn man es jetzt weiter hinterfragen würde kämen sicherlich noch zig andere Kriterien hinzu.

          Im realen Leben richtet sich selten jemand nach solchen bloßen Gruppenkriterien, weil sie eben nichts taugen.

          Wenn es um Feindgruppen geht, sieht die Welt natürlich ganz anders aus, aber dabei ist die Funktion eben in- und outgrouping – und nicht: um Risikobewertung.

        • Männer und 20-jährige sind nun mal statistisch betrachtet gewalttätiger als Frauen und 60-jährige.

          ..und Feministinnen sind nun mal „statistisch betrachtet“ gewalttätiger als Frauen 😀

        • Tja, Vorurteile werden erst durch ideologische Überhöhung und Aufladung wirklich schlimm gemacht.
          Also – „kein Vorurteil gegen das Vorurteil haben“ 😉

        • Hier übrigens die „gewalttätigeren“ Männer von morgen:

          http://www.welt.de/politik/deutschland/article142319113/Deutschland-laesst-Crash-Kids-durchs-Raster-fallen.html

          Tja, warum solltest du auch einer Gesellschaft empathisch und freundlich gegenüberstehen, die dich dein ganzes Leben lang wie der letzte Dreck behandelt hat?!

          Das ist ja das schizoide. Feministinnen (und Gesellschaft) verlangen empathische Behandlung durch Männer, behandeln diese wiederum wie den letzten Dreck.

          Komisch das hier (Frauen/Feministinnen)Hass entsteht!

        • „Stimmt dennoch“

          Ja, stimmt dennoch:
          Schwarze sind tatsächlich mehr von Gewalt betroffen, und dabei sind auch überwiegend schwarze die Täter.
          Wird dir jede amerikanische Kriminalstatistik bestätigen.
          Das selbe für Muslimische Mihigrus bei uns.

          Nur: Was sagt uns das?
          Und sind deshalb schwarze Opfer weniger schützenswert als Weiße?

          Was den Rassisten ausmacht, ist die generalisierende Argumentationsform, die generalisierende Schuldzuschreibung.

          Das ist die ent-Menschlichung dabei, das ist die Diskriminierung.

        • Jaja, die gefährlichen Männer.

          Wenn ich allein im Wald unterwegs bin und einem fremden Mann begegne, sollte mir das Angst machen?
          Okay, ich bin selbst einer, aber selbst als Frau:
          in 99,99% der Fälle wird nichts passieren.

          Anders sieht die Sache aus, wenn ich mir gerade den Knöchel verstaucht habe, kaum noch laufen kann und dummerweise kein Handy dabei habe.
          Dann bin ich ziemlich froh, einen Mann zu treffen, der mir möglicherweise tatkräftig helfen kann, mich z.B. stützt – während eine Frau – nuja – gut zureden wird und vielleicht erst mal Hilfe holt – die dann widerum i.d.R. von Männern geleistet wird.

          Das Beispiel mag konstruiert wirken, aber mal ehrlich: Die Situation, dass ein Mann als Hilfesteller agiert, dürfte um viele Größenordnungen häufiger vorkommen wie der Fall, dass er über einen herfällt.

          Hier werden die Verhältnisse grotesk verzerrt.

    • Und potentiell geht von einer Gruppe besoffener natürlich Gewalt aus,

      ..und potentiell hast du als Feminist eine .38-er in der Tasche, die nicht unbedingt Ladehemmung haben muss weil du die Patronen mit Silberpapier umwickelt hast.

      Meine Güte: So irrational schätzt nur ein von tiefem Ressentiment Getriebener die potentielle Gefahr ein, die von Mitmenschen ausgeht.

      Funktional ist das jedenfalls definitiv nicht.

      • >>“Funktional ist das jedenfalls definitiv nicht.“

        Das liegt glaube ich auch an dem Gehirn und wie es den Selbsterhaltungstrieb operationalisiert.

        Wenn ich an die Gefährlichkeit betrunkener Männergruppen denke, fällt mir immernoch ein Erlebnis vor fast zehn Jahren ein, als wir Betrunkene drei Tüpen von einer anderen Gruppe Betrunkene (vier Tüpen) in die U2 Station Neu-Westend geprügelt und getreten wurden, weil ich einen von ihnen angelächelt hatte.

        Die ganzen betrunkenen Männergruppen an denen ich letztens abends beim Karneval der Kulturen vorbeigelaufen bin (und AUCH angelächelt habe), kann ich nicht mehr zählen. Geschweige denn mich erinnern…

        Wir erinnern uns eben an das Negative. Nur Feministinnen können damit nicht umgehen, nein sie gründen auf Negativerfahrungen sogar eine gesamtgesellschaftliche Theorie. Wahnsinn, und funktional ist das jedenfalls definitiv nicht.

      • „Funktional ist das jedenfalls definitiv nicht.“

        Es ist aus evolutionärer Sicht funktional, potentielle Gefahren schnell und zuverlässig zu erkennen.

        • Es ist aus evolutionärer Sicht funktional, potentielle Gefahren schnell und zuverlässig zu erkennen.

          Wenn der Detektor im Widerspruch zu stochastischen Grundsätzen steht, dann ist er genau nicht zuverlässig.

          Weil der einzelne Mann kein repräsentatives Sample für die Gruppe „Männer“ ist, ist es dysfunktional nur deshalb Angst vor einem Menschen zu haben, weil er Männlich ist.

          Natürlich wird man die meisten Frauen, Kinder, Alte und Behinderte eliminieren, aber das ist eben eine ganz andere Logik, als Onyx oder Martin vor sich hertragen.

        • „Wenn der Detektor im Widerspruch zu stochastischen Grundsätzen steht, dann ist er genau nicht zuverlässig.“

          Ein x-beliebiger Mann ist wahrscheinlich ungefährlich, eine x-beliebige Frau aber noch ungefährlicher. Die allermeisten Menschen wissen das und verhalten sich entsprechend.

          „Weil der einzelne Mann kein repräsentatives Sample für die Gruppe “Männer” ist, ist es dysfunktional nur deshalb Angst vor einem Menschen zu haben, weil er Männlich ist.“

          Das kommt immer auf die jeweilige Situation an. Die Eigenschaft „männlich“ erhöht das Risiko, auch wenn man vor den meisten Männern keine Angst haben muss.

        • Ein x-beliebiger Mann ist wahrscheinlich ungefährlich, eine x-beliebige Frau aber noch ungefährlicher.

          Man schließt die Frau aus der Gruppe der möglicherweise gefährlichen Personen aus. Das ist aber was ganz anderes als „Ich habe Angst vor jemand, weil er männlich ist. Weil: Männer vergewaltigen häufiger als Frauen“

          Die Eigenschaft “männlich” erhöht das Risiko, auch wenn man vor den meisten Männern keine Angst haben muss.

          Wenn einer von >10⁶ Männern, die einem auf der Straße begegnen, einen vergewaltigen, dann ist das reichlich irrelevant.

          Da stecken also entweder irgendwelche psychischen Bewältigungsstrategien hinter oder eben Feindbilder. Oder beides..

        • Das ALLER-ALLERwesentlichste Merkmal, das den einen Beziehungspartner zu einem potentiellen Vergewaltiger des anderen macht, ist die anatomische Beschaffenheit.

          Es ist quasi „Zufall“, dass diese Beschaffenheit (Körpergröße, Muskeln u. penetrationsfähiges Genital) extrem hoch mit männlichem Gender korreliert ist.

          Dasselbe gilt im Grunde für Gewalttäter. Gewalttäter haben eine entscheidende Sache noch viel häufiger gemeinsam, als das Geschlecht. Sie sind/waren – zumindest zum Zeitpunkt der Tat, notfalls auch durch Hilfe einer Waffe – dem Opfer überlegen.

          Gib den Frauen den Penis und die Muskeln (und vielleicht noch den Sex Drive) und die Statistik dreht sich um.

        • „Man schließt die Frau aus der Gruppe der möglicherweise gefährlichen Personen aus. Das ist aber was ganz anderes als “Ich habe Angst vor jemand, weil er männlich ist. Weil: Männer vergewaltigen häufiger als Frauen”“

          Eine irrationale Angst vor allen Männern ist auch nicht gerechtfertigt.

          „Wenn einer von >10⁶ Männern, die einem auf der Straße begegnen, einen vergewaltigen, dann ist das reichlich irrelevant.“

          Ich habe doch geschrieben, dass es auf die Situation ankommt.

          „Da stecken also entweder irgendwelche psychischen Bewältigungsstrategien hinter oder eben Feindbilder. Oder beides..“

          Bei den feministischen Vorstellungen definitiv.

  11. Und wieviele Männer laufen bei Festivals rum, ohne dass das irgendwen interessiert? Ihr seid so in eurer Blase gefangen, dass jede Kritik an euch mit Abwertungen zurück geworfen wird, ohne auch nur auf das Argument der Kritik einzugehen. Wie man gerade gesehen hat.

    Und ihr wollt eine Bewegung sein und andere überzeugen? Dermaßen Ideologie Beladen wie ihr vor geht, wird das wohl eher nix werden. Grundsatz jeder Diskussion: Offenheit und Kritikfähigkeit, beides findet man bei euch gar nicht.

    • Und wieviele Männer laufen bei Festivals rum, ohne dass das irgendwen interessiert?

      Wenn Männer nackt auf Festivals herumlaufen, dann ist es auch nicht ungewöhnlich dass Frauen nackt herumlaufen, und insofern wird es auch kaum jemand interessieren.

      Wenn Männer im Park nackt herumlaufen, kommt das Strafrecht zum Tragen, bei Frauen hingegen nicht.

      Ihr seid so in eurer Blase gefangen, dass jede Kritik an euch mit Abwertungen zurück geworfen wird, ohne auch nur auf das Argument der Kritik einzugehen.

      Es wurde eingegangen. Dir scheint nur nichts mehr einzufallen, wenn man dich auf deine abstrusen logischen Fehlschlüsse hinweist.

      Dermaßen Ideologie Beladen

      Jaja 🙂

      • Nick

        „Wenn Männer im Park nackt herumlaufen, kommt das Strafrecht zum Tragen, bei Frauen hingegen nicht“

        Das ist irgendeine unbelegte Vermutung, die gar nix aussagt.

        Du konstruierst logische Fehlschlüsse, wo keine sind. Ja, du argumentierst auch diesbzgl. nicht. Aber Feministen Ideologie vorwerfen. Gar nicht glaubwürdig, deine Vorgangsweise.

        • Das ist irgendeine unbelegte Vermutung, die gar nix aussagt.

          §183 StGB ist also eine „irgendeine unbelegte Vermutung, die gar nix aussagt“. Interessant.

          Du konstruierst logische Fehlschlüsse, wo keine sind.

          Dann bennene doch mal, warum die von mir und teardown behaupteten Fehlschlüsse keine sind. _Das_ wäre Argumentieren.

          Gar nicht glaubwürdig, deine Vorgangsweise.

          Du entwertest gerade die Glaubwürdigkeit deines Glaubwürdigkeitsbeurteilungsvermögens ziemlich massiv.

  12. @Christian

    Schreibe doch mal einen Artikel über „die Töchter von Egalia“ ein Roman von Gerd Brandtenberg. Da ist das Patriarchat umgedreht, da könnt ihr euch bestimmt besser einfühlen in die Position von Männer, da in diesem Geankenexperiment die Männer jene sind, die gesellschaftlich benachteiligt sind.

    Leseempfehlung für alle hier!!

    • @martin

      Hatten wir da nicht schon mal drüber diskutiert, vor Jahren?

      Das Problem ist eher, dass Frauen gar nicht so benachteiligt sind, wie du denkst. Sie haben eben andere Lebensplanungen und setzen diese um. Jedes Geschlecht hat insoweit aus der Rolle hinaus seine Vor- und Nachteile, gleichzeitig fordert es häufig von dem anderen Geschlecht genauso bestimmte rollenkonforme Verhaltensweisen ein.

      • @Christian
        Schau dir das Buch wenigstens Mal an. Ist aus den 70ern, vieles stimmt heute nicht mehr, weil sich die Gewerkschaft weiter entwickelt hat, emanzipierter geworden ist. Aber es ist spannend und zeigt auch, dass das Patriarchat tatsächlich existiert, wenn man alles umdreht, wird das deutlich.

        • Ist das Buch so sauber umgedreht wie dieser Film, der versehentlich ALLE weiblichen Privilegien weglässt?

      • Christian
        „Sie haben eben andere Lebensplanungen und setzen diese um.“

        Ja, vor 30 Jahren vielleicht, als Frauen noch weniger Möglichkeiten hatten, sich selbst zu verwirklichen.

        Du tust mit dem Satz auch allen Männern Unrecht, die sich im Haushalt und Kindererziehung gleichberechtigt kümmern wollen. Warum sollten Männer anders als Frauen sein? Die Realität spricht hier stark gegen diese behauptung.

        • „Warum sollten Männer anders als Frauen sein?“

          Biologie.

          „Die Realität spricht hier stark gegen diese behauptung.“

          Die Realität spricht eher dafür, dass Männer und Frauen unterschiedliche Spezies sind.

        • „Martin“ ist doch ganz offensichtlich der gute Lightyear, meint ihr nicht?

        • @david

          Möglich, muss er aber nicht. Es gibt genug männliche Feministen, die ähnlich argumentieren

        • @martin

          „Ja, vor 30 Jahren vielleicht, als Frauen noch weniger Möglichkeiten hatten, sich selbst zu verwirklichen. Du tust mit dem Satz auch allen Männern Unrecht, die sich im Haushalt und Kindererziehung gleichberechtigt kümmern wollen. Warum sollten Männer anders als Frauen sein? Die Realität spricht hier stark gegen diese behauptung.“

          Warum sie anders sein sollten? Weil sie anders sind:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/04/geschlechterunterschiede-in-den-strukturellen-verbindungen-des-menschlichen-gehirns/
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/05/mannliche-geschlechtsidentitat-und-mannliches-verhalten-die-rolle-von-sexhormonen-in-der-gehirnentwicklung/
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/05/18/halper-sex-differences-in-cognitive-abilities/
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/09/messungen-weltweiter-geschlechtsunterschiede-in-der-personlichkeit/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/15/steven-pinker-zur-biologische-grundlage-der-unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen/
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/30/geschlechtsunterschiede-bei-gefuhlen/
          https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/28/unterschiede-im-gehirn-von-mannern-und-frauen-warum-sie-in-bedeutung-haben/
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/02/geschlechterunterschiede-typen-und-mechanismen/

          Wenn die Realität gegen meine Beobachtung spricht, dann wäre übrigens auch die feministische Theorie, dass Frauen und Männer in bestimmte Rollen gepresst werden falsch, denn anscheinend hätten Frauen nach deiner Angabe dann ja keine Probleme und wären genau gleich.
          Die feministische Theorie erfordert starke Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

          Es sind auch genug Experimente in der Richtung gescheitert:

        • Warum gehst du nicht auf meine Argumentation ein, sondern schmeißt mir deine Artikel an den Kopf?

          Selbst wenn Männer und Frauen unterschiedlich wären, warum könnten dann Männer nicht trotzdem 50:50 bzgl Haushalt und Kindererziehung übernehmen?

          Was spricht für dich gegen Gleichberechtigung?
          Warum könnt ihr euch nicht von alten, patriarchalen Mustern lösen?

        • @martin

          „Warum gehst du nicht auf meine Argumentation ein, sondern schmeißt mir deine Artikel an den Kopf?“

          Du hast keine Argumente genannt, du hast eine Behauptung aufgestellt. Warum belegst du die nicht erst einmal? Dann antworte ich auch gerne ausführlich darauf

          „Selbst wenn Männer und Frauen unterschiedlich wären, warum könnten dann Männer nicht trotzdem 50:50 bzgl Haushalt und Kindererziehung übernehmen?“

          Können sie. Wollen sie aber gar nicht.
          Das zeigen diverse Statistiken und Versuche, zb auch der Kibbuz.

          Warum masst du dir an, deine Einschätzung, dass nur 50:50 bzgl Haushalt und Kindererziehung gerecht ist anderen Leuten als verbindlich vorzuschreiben?
          warum sollen überhaupt Leute ihr Leben nach deinem Gerechtigkeitsempfinden ausrichten?
          Zudem kommt der „Cola-Pepsi-Effekt“ dazu:
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/16/wie-aus-kleinen-unterschieden-zwischen-den-geschlechtern-rollen-entstehen-konnen/

          „Was spricht für dich gegen Gleichberechtigung?“

          Das ich kein totalitärer Diktator bin, der leuten vorschreibt, wie sie ihr Leben zu leben haben, sondern Leute das selbst entscheiden lasse, auch wenn ich mir eine andere, dann vielleicht bessere Welt vorstellen könnte.
          Was spricht für dich dagegen persönliche Entscheidungen zu akzeptieren?

          „Warum könnt ihr euch nicht von alten, patriarchalen Mustern lösen?“

          „Wir“ können das durchaus. Ich zB lebe gegenwärtig gar nicht in einem Versorgermodell, meine Partnerin trägt das gleiche zum Leben bei wie ich.

          Viele Leute, auch und gerade Frauen, WOLLEN sich allerdings gar nicht von bestimmten Modellen lösen. Die sind nämlich nicht einfach patriarchal, weil Frauen in Familien durchaus viel zu sagen haben und am Einkommen entsprechend beteiligt sind, aber trotzdem mehr Zeit mit Kindern verbringen.

        • „warum könnten dann Männer nicht trotzdem 50:50 bzgl Haushalt und Kindererziehung übernehmen?“

          Könnten sie doch. Aber die meisten Paare entscheiden sich aus finanziellen und zeitlichen Gründen für eine effizientere Einteilung.

        • Hallo Lightyear!

          Warum gehst du nicht auf meine Argumentation ein, sondern schmeißt mir deine Artikel an den Kopf?

          Das tut er, weil du die (ziemlich naive) Frage gestellt hast, warum Männer und Frauen nicht gleich wären.
          Seine Artikel liefern profunde Argumente gegen deine These, die du wiederum selbst nicht mit Argumenten unterlegen konntest.
          Wie kommst du also dazu, hier von „meine Argumenation“ zu sprechen und dazu noch die Argumente von anderen zu ignorieren?

          Selbst wenn Männer und Frauen unterschiedlich wären, warum könnten dann Männer nicht trotzdem 50:50 bzgl Haushalt und Kindererziehung übernehmen?

          Wer sagt, dass sie das nicht könnten? Bitte mit Quelle belegen! (oh, das kannst du nicht?)
          Du suggerierst aber damit, dass Frauen sich mit 50% Kindererziehung zufrieden geben würden. Das ist weltfremder Blödsinn. Die meisten Frauen wollen das mehr an Kinder- und Hausarbeit übernehmen und einen Mann, der das durch Vollzeit-Arbeit finanziert.
          Nur eine kleine feministische Minderheit propagiert etwas anderes, nämlich eine neue restriktive Norm, die sie für „modern“ halten.
          Warum sollen Männer und Frauen in einer Beziehung alles parietätisch aufteilen müssen, muss die Frage hier lauten. Das ist totalitär.

          Was spricht für dich gegen Gleichberechtigung?

          Absolut niemand hier ist gegen Gleichberechtigung, wie kommst du darauf? Ich ahne es: du verstehst den Begriff nicht und bringst alles mögliche durcheinander.


          Warum könnt ihr euch nicht von alten, patriarchalen Mustern lösen?

          Von welchen „patriarchalen Mustern“ müssten „wir“ uns denn deiner Ansicht nach lösen, so ganz konkret?

        • @david

          „Hallo Lightyear“

          Vielleicht ist es nicht Lightyear. Solange sich da nichts konkretes herausstellt bitte akzeptieren, dass es ein „Martin“ ist.

        • @ Martin

          „Selbst wenn Männer und Frauen unterschiedlich wären, warum könnten dann Männer nicht trotzdem 50:50 bzgl Haushalt und Kindererziehung übernehmen?“

          Es gibt Frauen und Männer, die eine andere Aufteilung wünschen. Dein Modell wäre daher – wie alle vereinheitlichenden Modelle – nur durch Zwang bei allen Menschen durchsetzbar.
          Hast du dich schonmal mit der Präferenztheorie der Soziologin Catherine Hakim beschäftigt?

          http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/352-catherine-hakims-praeferenztheorie-was-frauen-wollen

          „Was spricht für dich gegen Gleichberechtigung?“

          Du verwechselst hier Gleichberechtigung und Gleichstellung. Gleichberechtigung lässt alle Individuen unabhängig von ihrem Geschlecht so leben wie sie wollen. Gleichstellung propagiert neue Rollenvorgaben und ist letztendlich ohne Zwang nicht durchsetzbar.

          „Warum könnt ihr euch nicht von alten, patriarchalen Mustern lösen?“

          Deiner Idee haftet selbst etwas Neo-Patriarchalisches an, insofern du – typisch patriarchalisch – anderen vorschreiben willst, wie sie leben sollen. Linke und liberale Männerrechtler vertreten hingegen die Ansicht: Darüber soll das Individuum selbst entscheiden!

        • Christian

          „Selbst wenn Männer und Frauen unterschiedlich wären, warum könnten dann Männer nicht trotzdem 50:50 bzgl Haushalt und Kindererziehung übernehmen?”

          Können sie. Wollen sie aber gar nicht.“

          Du sprichst für Frauen (also für alle Frauen, weil du generalisierst) Du sprichst für Männer (also für alle Männer, weil du generalisierst), das ist einfach nur falsch. Ich möchte mich um mein Kind kümmern, genauso wie das viele Männer auch wollen. Gleich kommt wieder deine Argumentation „im Schnitt“. Wenns aber darum geht, dass Männer im Schnitt gewalttätiger sind, als Frauen, verzichtest du auf dieses wording.

        • @martin

          „Du sprichst für Frauen (also für alle Frauen, weil du generalisierst) Du sprichst für Männer (also für alle Männer, weil du generalisierst), das ist einfach nur falsch“

          Du doch auch, du merkst es nur nicht. Ich sage „sie wollen das nicht“ du sagst „sie wollen es, sie werden nur unterdrückt“. Warum ist es bei dir okay, bei mir nicht?

          Aber natürlich spreche ich nicht von einem Essentialismus, sondern von einer Häufung im Schnitt. Es war eine Verkürzung

          Ich habe hier Studien besprochen, die meine Aussage untermauern:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/20/ubersicht-kritik-am-feminismus/
          (vgl. Punkt 7 u 13)

          Auf welche Studien stützt du dich?

          „Ich möchte mich um mein Kind kümmern, genauso wie das viele Männer auch wollen“

          Das ist ja auch vollkommen okay. das spreche ich dir gar nicht ab.
          Aber wenn du das willst, andere Väter aber nicht, dann kann eben trotzdem ein erhebliches Ungleichgewicht entstehen. Warum soll per se 50:50 gerecht sein?

          „Gleich kommt wieder deine Argumentation “im Schnitt”. Wenns aber darum geht, dass Männer im Schnitt gewalttätiger sind, als Frauen, verzichtest du auf dieses wording.“

          ich würde das noch nicht einmal bestreiten. ich bestreite nur die Schlüsse daraus. Heutzutage sind Männer ganz überwiegend gewaltfrei. Warum sollten sie auch gewalt anwenden? Heute werden „Revierabgrenzungen“ und „Statusbedrohungen“ anders gelöst als mit Gewalt. Gewalt an sich ist ja kein Selbstzweck.

          Gleichzeitig muss jede Familie mit Kindern sich überlegen, wie es die konkrete Kinderbetreuung managt.
          Deswegen hat diese Entscheidung gesellschaftlich natürlich viel mehr Auswirkung.

        • Du sprichst für Frauen (also für alle Frauen, weil du generalisierst) Du sprichst für Männer (also für alle Männer, weil du generalisierst), das ist einfach nur falsch.

          Sorry, aber jeder mit einem Funken Sprachpragmatik hat verstanden, dass nicht ALLE Männer gemeint sind. Du seltsamerweise nicht.
          Ist absichtlich falsch verstehen deine Art der Argumentation oder verstehst du schlicht einfache Dinge nicht?

          Da die Mehrheit der Frauen laut allen Umfragen Teilzeit bevorzugt und die Mehrheit der Männer Vollzeit, ist deine Annahme einer Gleichverteilung auf gesellschaftlicher Ebene nur ideologischer Bullshit.

        • @Leszek

          >>“Gleichstellung propagiert neue Rollenvorgaben und ist letztendlich ohne Zwang nicht durchsetzbar.“

          Ach hör doch auf Leszek! Man muss es dem Pärchen nur erklären, dass ER seinen Beruf aufgeben MUSS und SIE Vollzeit arbeiten MUSS, weil dann ein gewünschtes 50:50 Verhältnis eintritt.

          Das Pärchen wird DANN erkennen, wie richtig Feministinnen liegen, dass dieses Pärchen IHR Leben so gestalten MÜSSEN damit ein „faires“ Verhältnis zwischen 40 Mio. Männern und 42 Mio. Frauen in Deutschland besteht. Die Menschen werden erkennen, das die Aufgabe ihrer INDIVIDUALpräferenzen zugunsten eines Gleichklangs der GRUPPENpräferenzen, ihnen MEHR Glück stiften wird. Ihr Leben besser machen wird. Nicht.

          Das ist das Problem dogmatischer Feminismusgesellschaftsutopien:

          Sie haben Angst vor Abweichung, vor Vielfalt, vor Individualität und vor Unterschieden. Die ideale feministische Gesellschaft ist nicht bund, sondern grau. Wie ich es oben dargelegt habe.

        • “ Ich möchte mich um mein Kind kümmern, genauso wie das viele Männer auch wollen.“

          Genau. Ich hätte mich auch ganz gern um meine Kinder gekümmert. Aber die Mutter hatte entschieden, dass ich als Unterhaltszahler und Besuchsonkel nützlicher bin/war.

          Die Entscheidung einer unterdrückten Frau (ich hab übrigens neben meiner Berufstätigkeit noch den Löwenanteil im Haushalt gemacht), während ich mich fern meiner Kinder im Patriarchat suhlte – und jetzt zusehen darf, wie mein Großer vor die Hunde geht, weil er keinen brauchbaren Schulabschluss geschafft hat.

          Du träumst Dir eine kaputte Welt zurecht, Martin.

        • Eigentlich hab ich schon Feierabend gemacht, aber so viel Ignoranz fordert doch mehr Aufmerksamkeit.

          Hier noch ein paar Fakten zum Patriarchat, Martin.

          Meine nicht ganz aktuellen Zahlen zur Familienrechtsprechung:
          bei Scheidung und Streit um den Aufenthaltsort der Kinder gewinnt die Frau 80% der Prozesse. In nur 6% kommen die Kinder zum Vater.
          Der darf sie im Regelfall alle 14 Tage auf ihren ordnungsgemäßen Zustand hin untersuchen, sonst nichts.
          Patriarchat vom Feinsten!

          Ich war einige Jahre an meinem Heimatort für die Verwaltung der Liegenschaften zuständig.
          60% des Immobilienbesitzes war im Eigentum von Frauen, obwohl Frauen nur 20% des Bruttosozialprodukts erbringen.
          Warum? In erster Linie, weil es ihnen von den Ehemännern nach deren Tod zugefallen war.
          Patriarchat vom Feinsten!

          Das ist auch das Hauptproblem, weshalb Frauen in Deutschland in nahezu allen Führungspositionen im EU-Verhältnis unterdurchschnittlich präsent sind.
          Es vögelt sich nun mal angenehmer reich, als sich das Vermögen in einer 50 – 60h-Woche jahre- bis jahrzehntelang zu erarbeiten.

          Ich habe keine Phantasiezahlen genannt, sie sind alle von neutraler Stelle belegbar.
          Und jetzt möchte ich von Dir – belastbare – Belege für das real existierende Patriarchat.

          Und komm mir nicht damit, dass Frauen kein Papst werden können. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein normaler Katholik 4x 6 Richtige im Lotto – samt Superzahl – in einem Zeitraum von 30 Jahren gewinnt, ist größer, als dass er Papst wird.
          Ich denke, dass es auch wissenschaftlich gerechtfertigt ist, dass die Wahrscheinlichkeit in diesem Punkt für Männer und Frauen faktisch gleich hoch – oder niedrig – ist.

  13. Ich denke bei ihr wäre eher ignorieren wirksam.

    Ihre Blogartikel zu analyiseren und ernsthaft zu diskutieren ist in etwa so, als würde man eine Kinderzeichnung in ein Kunstmuseum hängen. Oder als würde man das gleiche mit Captain Kirks Artikeln machen und ihn als Repräsentanten für Maskulismus behandeln.

    Es fällt mir ja schon bei so manchem Pickup-Artikel schwer, ihn als Output eines erwachsenen Menschen ernst zu nehmen, aber bei Onyx und Thesen wie „Die Existenz von Pickup rechtfertigt es/ist Schuld daran, dass Frauen Angst vor Männern haben“ ist das doch nahezu unmöglich.

    • das war @ „Vielleicht wäre bei ihr tatsächlich eher “Prinzessinnen-Game” wirksam“

    • >Ich denke bei ihr wäre eher ignorieren wirksam.

      Ja, schon wegen fehlender intellektueller Satisfaktionsfähigkeit.
      Aber so kriegt auch Onyx ihre 15 Minuten Ruhm …

  14. Hey Christian,

    Onyx fasst deinen Beitrag als „Kapitulation“ auf.

    Ich hier dazu (schamlose Eigenwerbung):
    http://der-juengling.blogspot.com/2015/06/pickup-und-feminismus.html

    • @uespsiloniks

      „Onyx fasst deinen Beitrag als “Kapitulation” auf.“

      Ja, hatte ich gelesen.
      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/06/05/mannerbilder-klischees-und-widerspruche/#comment-13935

      Dass mir nun extra zu diesem Thema mittlerweile sogar ein eigener Artikel gewidmet wurde und erwartungsgemäß die üblichen Lügen der üblichen Trolle auch schon die Kommentare dominieren (wie üblich), betrachte ich als Kapitulation aufgrund mangelnder Argumente. Herzlichen Dank, Antifem-Trolle. 🙂

      Wie sie zu diesem Ergebnis kommt, weiß ich allerdings nicht. Ich gehe ja auf ihre Positionen konkret ein.

      ich bin ja immer eher der Auffassung, dass derjenige, der die, die er kritisiert, nicht zu Wort kommen lässt und es seinen Lesern nach Möglichkeit erschwert, zu sehen, worauf man sich bezieht, weitaus eher derjenige ist, der seinen Argumenten wenig zutraut.
      Ich bin da eher ein Freund von einem offenen Visier: Wenn ich jemand kritisiere, dann verlinke ich ihn und er kann natürlich auch hier kommentieren, solange er es in einem sachlichen Ton macht.

      • „Wie sie zu diesem Ergebnis kommt, weiß ich allerdings nicht. Ich gehe ja auf ihre Positionen konkret ein.“

        Wahrscheinlich hat sie mal das Wort „Troll“ irgendwo aufgefangen und nur verstanden, dass es was Schlechtes ist.

      • Wie sie zu diesem Ergebnis kommt, weiß ich allerdings nicht. Ich gehe ja auf ihre Positionen konkret ein.

        Das ist wohl auch so ein Fall von Input ins Nulldevice umgeleitet.

  15. Völlig losgelöst vom Thema Pickup: Ich finde die Argumentation spannend, dass man zwar das Recht hat, nicht grundlos verdächtigt zu werden. Aber weil sich eine Minderheit in der eigenen demographischen Gruppe danebenbenimmt, müssen es eben alle aushalten, verdächtigt zu werden.

    Und jetzt meine Lieblingsübung: Statt Männern sich das mal mit Ausländern/Schwarzen/Juden vorstellen.

    Dazu noch ein zweiter Punkt: Ich kann mich wie der letzte Miesling verhalten; trotzdem kann ich darauf hinweisen, dass es falsch ist, eine Gruppe unter Generalverdacht zu stellen.

    • >>“Aber weil sich eine Minderheit in der eigenen demographischen Gruppe danebenbenimmt, müssen es eben alle aushalten, verdächtigt zu werden.“

      Richtig. Und wenn man diese Herzchen auf so Gestalten wie Dworkin anspricht, dann heißt es „Verdächtige mich nicht des Männerhasses, es gibt nicht DEN Feminismus“….

      Hahahaha….

      Für Feministinnen ist grundsätzlich alles erlaubt, alles toleriert und alles logisch was IHRE Position in einer bestimmten SITUATION nutzt.

      Es ist institutionalisiertes Kleinkindertum in ganz großen Stil…

      Wie du schon beschrieben hast…ist der Bundeskanzler keine Frau, gibts keine Gleichberechtigung, ist der Bundeskanzler eine Frau, verdeckt das, dass es keine Gleichberechtigung gibt. (oder abgeschwächt: Dass es kein Ausweis von Gleichberechtigung ist, wenn der Bundeskanzler eine Frau ist, aber wenn es keine Frau als Bundeskanzler gibt, dann gibt es keine Gleichberechtigung).

      Fähnchen im Wind, kurz doof stellen und weibliche weinerliche Unselbstständigkeit und Unterverantwortlichkeit simulieren und schon wird eineR geholfen.

      • Achja: Denn so als FRAU hat man eben den Anspruch darauf. Man hat den Anspruch auf mindestens 50 Prozent von allem. Jedenfalls von den mindestens 50 Prozent die FRAU haben will.

        Von 80 Prozent der Frauen mindestens 30 Prozent abgeben (zB. Sorgerechtsentscheidungen) oder Männern bei ihren 100 Prozent helfen, wo es brenzlich ist (Wehrdienst ect.), da ist nie von 50 Prozent die Rede.

        Klar. Das will ja auch keine….

        Es ist unglaublich….

        • „MINDESTENS 50 Prozent die FRAU haben will.“

          Japp und nicht weniger.

          Könnt ihr euch noch an eine der ersten Folgen von „Schlag dem Raab“ erinnern. Gegner war ein Mann. Die Freundin saß im Publikum und wurde zu Anfang ungefähr sowas gefragt wie: Wieviel kriegst du ab von den Geld?

          Ihre Antwort: Ich hoffe die zumindestens Hälfte.

          http://www.myspass.de/myspass/shows/tvshows/schlag-den-raab/Schlag-den-Raab-02-vom-18-November-2006-Teil-1–/12058/

          ab 35. min

          Ich dachte nur: Warum zur Hölle sollst du denn mindestens die Hälfte des Geldes bekommen? Wofür?

        • Verdammte Axt!

          Die Freundin saß im Publikum und wurde zu Anfang ungefähr sowas gefragt wie: Wieviel kriegst du ab von dem Geld?

          Ihre Antwort: Ich hoffe zumindestens die Hälfte.

    • Eben. Hier zeigt sich der Doppelstandart. Denn wenn dus mit Ausländern machst ist es „racial profiling“ und somit unmoralisch.

      Der Doppelstandart entsteht durch die Ideologie:
      Es besteht angeblich ein Herrschaftssystem (nichtfalsifizierbar/verifizierbar) mit den weissen heterosexuellen Männern an der Spitze und mit den schwarzen homosexuellen Frauen ganz unten.

      Somit ist ein Verdächtigen von Männern herrschaftskritisch und somit emanzipatorisch (=gut, tugendhaft) und ein Verdächtigen von Schwarzen z.B. im Görlitzer Park unmoralisch, weil herrschaftserhaltend.

  16. Arme unterdrückte Männer, mir kommen gleich die Tränen.
    Böse Feministinnen, der Feminismus usw.: den Generalverdacht macht IHR, bzw teatdown, graublau, korbinian.

    Aber einmal einen feministischen Text lesen und analysieren: fehlanzeige. Einfach blind Kritik üben, Behauptungen ohne Quellen anführen, alle Kritiker, die dagegen reden mit dem Arsch ins Gesicht fahren.

    Ihr seid den Feministen ja nur neidig, weil sie vernetzt sind, ihr hingegen ein kleiner, zerstrittener Haufen ohne eigenen Ideen, warum sonst kritisiert ihr immer nur Feministen und bringt selbst gar nix hervor?

    Ach ja und eure wichtigste Motivation: ihr seid traurig, dass Frauen jetzt mehr Stücke vom Kuchen bekommen, als vor 30 Jahren und in der Zeit davor, daher versucht ihr biologisch zu determinieren, dass es nicht anders sein kann.

    Das alles wäre ja nicht so schlimm, wenn Maskulisten (weiß natürlich nicht, ob bzw wieviele von euch hier daran beteilgt sind, aber grundsätzlich im Maskulismus) nicht Feministen stalken würden, sie bedrohen würden, versuchen, manche Mundtot zu machen, Cybermobbing betreiben usw. Natürlich leugnet ihr, dass das in eurer „Bewegung“ vorkommt, dass es aber passiert und Menschen (va Frauen, aber auch Männer) darunter leiden, ist Tatsache.

    Das Patriarchat hats nie gegeben, Männer werden mehr unterdrückt als Frauen, Geschlechter sind so wie sie sind, einfach Natur!! Lachhaft, aber eben alles Strategien, um dagegen zu „argumentieren“, dass Gleichberechtigung falsch, ideologisch usw ist.

    50:50 ist natürlich auch ein Zwang und daher böse, wo kommen wir denn da hin, wenn Frauen plötzlich auch mächtige Positionen weltweit hätten, wenn sich Männer um Kinder und Haushalt kümmern würden (Christian weiß: die wollen das gar nicht!!).

    Gleichberechtigung ist klarerweise eine böse Ideologie von der Genderindustrie, besser ist, es bleibt alles so, wie es ist, Frauen zurück an den Herd! (Manche hier denken wirklich so, das erkennt mann erst, wenn man zwischen den Zeilen liest).

    • Du bringst immer noch keine Argumente sondern behauptest nur.

      Zum argumentieren musstest du schon etwas mehr machen.

      Z.B.auf Umfragen hinweisen, die darlegen, dass deine Ansicht stimmt.

      Warum weist du eigentlich besser was Frauen wollen als die Frauen in den Umfragen?

      • Besser als du oder andere Maskulisten. Ihr habt noch nie irgendwas argumentiert.

        Siehst du, du unterstellst schon wieder. In meinem letzten Eintrag hab ich nix von Umfragen geschrieben, auch für Frauen hab ich nicht gesprochen.
        Christian sagt aber meistens “Männer sind so, Frauen sind so”. Generalisierend und einseitig. Alles Evolution, das Individuum ist demnach schwächer als es die Evolution vorgesehen hat.

        • Defekte Wahrnehmung.

        • Ja, und das ziemlich stark. Ich vermute mal er meint, dass er seine Meinung gar nicht belegen muss. Die ist ja eh war.

          Hier wird er dann plötzlich gebeten grundsätzliche aussagen wie “nur 50 /50 ist gerecht“ zu hinterfragen und zu belegen. Das ist dann natürlich unzumutbar, dass sind ja Gesetze!

        • Ja, und das ziemlich stark.

          Man hat den Eindruck, es mit einem Textgenerator zu tun zu haben, bei dem der Input nicht auch nur den Geringsten Einfluß auf den Output hat.

          Ich teile aber deine Auffassung, dass man diese „Diskussionen“ führen muss. Wir hätten das Dilemma dieses institutionalisierten Kleinkindergartens gar nicht, wenn man schon in den 1970ern sich nicht damit begnügt hätte, einfach nur die Augen zu rollen.

    • Martin, du hast bis auf dem ersten Link nicht einen Link zu einem feministischen Text rausgerückt der uns die Augen öffnen sollen.

      Also immer her damit.

      Übrigens arbeitet dein Kommentar mit ziemlich vielen Unterstellungen. Hast du da auch mal Beispiele, die diese Unterstellungen untermauern?

      „Aber einmal einen feministischen Text lesen und analysieren: fehlanzeige.“

      Das ist, gerade als Vorwurf auf speziell diesem Blog, wirklich zu totlachen!

      😄 😄 😄

    • @Martin:

      „Böse Feministinnen, der Feminismus usw.: den Generalverdacht macht IHR, bzw teatdown, graublau, korbinian.“

      Ich bezog mich auf einen konkreten Text. Von DEN Feministinnen, DEM Feminismus war in meinem Kommentar keine Rede, ja die Wörter kommen nicht einmal drin vor. Wo habe ich also das gemacht, was Du mir vorwirfst?

    • Schau mal Martin, ich hab jetzt in deinem Post beim Überfliegen meinen Nickname entdeckt und die entsprechende Stelle gelesen.

      Ich habe hier im Blog unter diesem Nickname bis jetzt auper diesem hier nur einen Kommentar mit drei absätzen verfasst.

      Auf dieser Basis unterstellst du mir ich würde irgendwelche Gerneralverdächte äußern.

      Ich habe das Wort „Feminismus“ nie benutzt ich habe überhaupt nicht irgendwelche Personen angesprochen geschweige denn einen Verdacht geäußert.

      Du behauptest doch. Dann ist es doch sicher ein leichtes mich zu zitieren bei drei Absätzen.

      Ansonsten (also außer deinen Strohmann) gehst du gar nicht auf meinen Beitrag ein.

      Ist der Doppelstandart gerechtfertigt?

      Wenn ja wodurch?

      Doch nicht etwa dadurch dass es herrschaftskritisches also queeres Handeln ist, oder?

      Du wirst natürlich keine Stelle finden zum zitieren und dies mit weiteren Strohmännern, ad hominems und Psychologisierungen überdecken.

      Und dies alles wird freigeschaltet werden, weil die Kommentarpolitik hier so liberal ist, dass Beiträge, die es sich nicht zu lesen lohnt genauso in einer Reihe stehen wie diejenigen Kommentare für die es sich lohnt den ganzen Müll zu durchforsten.

  17. Besser als du oder andere Maskulisten. Ihr habt noch nie irgendwas argumentiert. Siehst du, du unterstellst schon wieder. In meinem letzten Eintrag hab ich nix von Umfragen geschrieben, auch für Frauen hab ich nicht gesprochen.
    Christian sagt aber meistens „Männer sind so, Frauen sind so“. Generalisierend und einseitig.

    • Eben, du sprichst nicht von Umfragen. Woher weist du denn was Frauen wollen? Warum müssen sie wollen was du als gerecht ansiehst?

    • @ M

      „Ihr habt noch nie irgendwas argumentiert“

      Merkst Du nicht, daß Du Dich lächerlich machst?

  18. Dein Diskussionsverhalten ist echt mies. Auf dich selbst angewendet würde dich das ad absurdum führen.

    Auf das was ich geschrieben hab, bist du aber natürlich nicht eingegangen. Wenn du dich nicht drauf einlassen willst, dann halt nicht. Tschüss!

    • Nur zu, wende es mal an. Dann müsstest du zumindest auf Artikel mit studien verweisen

    • „Wenn du dich nicht drauf einlassen willst, dann halt nicht. Tschüss!“

      Wie war das noch? Spiele nicht mit Tauben Schach. Erst schmeissen sie alle Figuren um, kacken aufs Brett und stolzieren dann noch als Sieger auf dem Spielfeld herum (via Sargon) :mrgreen:

      • Der bringt es schön auf den Punkt.

      • 😄

  19. Ob lightyear2000 oder Martin oder sonst irgendein Name – mich wundert, daß ihr (editiert: bitte höflich bleiben) immer noch eure Zeit opfert.

    Erreichen werdet ihr nichts.

    Nur wenn wir tiefer graben, finden wir raus, was Feministen bewegt.

    • Ich habe es ratloser schon erklärt, es geht nicht um das gewinnen gegen die Person, sondern die Bühne

      • Aber auf dieser Bühne muß was Sinnvolles ablaufen. Hier wird nur gegen Trollerei gekämpft – davon profitiert niemand, sowas zu lesen.

        • Dann lies es doch einfach nicht. Organisiere anderswo bessere Diskussionen oder Texte. Jeder wie er mag.

        • Auf dieser Bühne läuft aber nix sinnvolles. Hier passiert nix anderes, als
          – Biologisierung von Individuen
          – Tradierte Geschlechterrollen hoch halten
          – Männer sind so, Frauen sind so, zumindest „im Schnitt“ (Mann = Stark, Frau = schwach, an manchen stellen wird differenziert, aber nur, so weit es in den Kram passt.)
          – Pick up: Bevormundung für Männer (Frauen spielen bei PU nur eine untergeordnete Rolle. Es geht um den Egoboost für Männer).
          – Es wird gestritten (wie mann schon am Vormittag beobachten konnte)
          – Und vor allem: es werden keine eigenen (in diesem Sinn also „maskulinistische“) Ideen präsentiert – außer Kritik an „dem“ Feminismus

          –> Was ist euer Ziel? Wofür soll das hier alles gut sein?

        • Das lustige ist ja, dass du hier noch ahn meisten kennen konntest, aber die Augen zumachsth Versuch doch mal in einer Diskussion deine Position zu ver teidigen, im feminismus wirst du es in dieser grundsätzlichen Form nur müssen. wennwenn du vertrauen in deine Position hast, dann erforscheerforsche mal deren wurzeln, Versuch deine deine Position der sozialen Konstruktion von ne Boden auf mit Studien zu belegen und die Studien der anderen Ansicht zu widerlegen. Dazu musst du dir natürlich tatsächlich die jeweiligen Argument anhören und in die tiefe gehen. Aber wenn deine Theorie etwas wert ist, dann Argument erfährst du auf diese Weise ein breites Hintergrundwissen, dass dir sehr nützlich sein kann.
          Oder du erkennst, dass deine Theorie zzu viele Löcher hat um logisch zu sein. Wenn sie schwach ist. Aber dann wäre Das ja auch eine gute Erkenntnis

        • Auf dieser Bühne läuft aber nix sinnvolles.

          Doch: Ein politisches Unterhaltungsprogramm. Du übernimmst dabei bereitwillig die Rolle, allzu klassische Muster des Feminismus zu persiflieren.

          Ich fürchte nur, dass die Ironie dabei unfreiwillig ist.

        • „–> Was ist euer Ziel? Wofür soll das hier alles gut sein?“

          Ich hab hier zwar gar nichts zu sagen, aber ich nehms mir mal raus.

          Hier scheint halt Verschiedenheit zu herrschen und keine heilige Einfalt, wie bei den Feministen etwa.

          Verschiedene Meinungen führen halt zu Streit. Wo kein Streit herrscht, da ist auch keine Freiheit. Die Menschen sind halt verschieden, mit verschiedenen Meinungen. Tja.

          „Und vor allem: es werden keine eigenen (in diesem Sinn also “maskulinistische”) Ideen präsentiert – außer Kritik an “dem” Feminismus“

          Warum wird es wohl so sein, dass die Träger verschiedenster Meinungen einer Meinung sind, wenn´s um Feminismus geht? Weil letzterer einfach zu extrem absurd ist. Wer will das noch kaufen?

          Und einen Maskulinismus hätte der Feminismus wohl gern zum Knutschen, oder was?

        • „Es wird gestritten“ – schlim, wirklich schlim. Dabei weiß doch jeder das gute Ideen nur generiert werden in dem sich alle gegenseitig zustimmend auf die Schulter klopfen.

        • @Matze

          Der war gut! 🙂

        • Und das „beste“ ist ja: ob ich Kritik übe, wie im letzten Post, polemisch und nicht so konstruktiv wie davor, oder ernst argumentiere und auf eure Argumente eingehe wie vor ein paar Tagen: ihr reagiert *immmer* gleich. Kritik wird abgewehrt, anstatt darauf inhaltlich einzugehen. „Aber der Feminismus“.

          Mich würde es ja wirklich interessieren, welche Ziele der Maskulismus hat, ob es da irgendetwas gibt, was unabhängig von Feminismus ist, also irgendetwas eigenständiges, eigene Ideen, eigene Theorien, irgendetwas. Gibt es das im Maskulismus? Falls ja, wie ist diese Idee / Theorie beschaffen?

          Oder geht es im Maskulismus ausschließlich um einen antifeministischen Abehrkampf, der nur auf anderes reagiert anstatt eigenes zu schaffen?

        • @martin

          „Mich würde es ja wirklich interessieren, welche Ziele der Maskulismus hat, ob es da irgendetwas gibt, was unabhängig von Feminismus ist, also irgendetwas eigenständiges, eigene Ideen, eigene Theorien, irgendetwas. Gibt es das im Maskulismus? Falls ja, wie ist diese Idee / Theorie beschaffen?“

          Das sagst du immer. Aber wenn man dir dann was dazu schreibt, dann ignorierst du es. Das ist sehr schade

        • @Martin

          http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

        • @ Martin

          „Mich würde es ja wirklich interessieren, welche Ziele der Maskulismus hat,“

          Hatte ich dir das nicht schon mehrfach erklärt und was dazu verlinkt?

          Ziel des Maskulismus bzw. der Männerrechtsbewegung ist die Beseitigung aller Diskriminierungen, Benachteiligungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen – in Deutschland und weltweit – von denen Jungen und Männer betroffen sind.

          Dazu nochmal drei Links, die du dir dann auch GRÜNDLICH UND KONZENTRIERT durchlesen solltest, wenn dich dieses Thema tatsächlich interessiert:

          http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

          http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

          http://www.amazon.de/review/R2E1N8QWPC5OZM/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=B00PHWV0XC&channel=detail-glance&nodeID=299956&store=books

          Ziel speziell meiner Variante des linken Maskulismus – also des anarchistischen Maskulismus – ist ein neues geschlechterpolitisches Paradigma, das darauf abzielt Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen bezüglich aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) theoretisch, wissenschaftlich und politisch zu berücksichtigen. Dies bezeichne ich als Integraler Antisexismus.

          Was das bedeutet, hatte ich einmal so erklärt:

          Integraler Antisexismus, eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, welche Frauen UND Männer sowie auch Intersexuelle und Transgender berücksichtigt, stellt – jedenfalls in meiner Interpretation – eine Ableitung aus dem Wertesystem des libertären Sozialismus dar.

          Die Ethik des libertären Sozialismus ist
          1. universalistisch, nicht relativistisch
          2. lehnt jedes Messen mit zweierlei Maß ab
          3. lehnt Haupt- und Nebenwiderspruchs-Theorien ab und postuliert eine Art „Allzuständigkeit“ bezüglich der Kritik und Bekämpfung aller Formen von Diskriminierung, Herrschaft und Ausbeutung.

          Integraler Antisexismus ergibt sich als Ergebnis der Übertragung dieser drei genannten Prinzipien auf den zeitgenössischen Geschlechterdiskurs.
          Da gemäß dieser Prinzipien die Probleme keiner Menschengruppe ausgeklammert werden dürfen, kann integraler Antisexismus nur darauf hinauslaufen alle diejenigen männerrechtlichen und frauenrechtlichen Anliegen – sowie diejenigen von Intersexuellen und Transgendern – die begründet als berechtigt erscheinen, aufzugreifen und zu fördern.
          Dies impliziert offensichtlich die Beendigung der Ausgrenzung berechtigter männerrechtlicher Anliegen aus dem Geschlechterdiskurs, wie es gegenwärtig der Fall ist.

          Des Weiteren praktiziert integraler Antisexismus eine antiautoritäre und antisexistische Kritik an autoritären und sexistischen Strömungen und Positionen im Feminismus wie im Maskulismus und fördert solche zeitgenössische frauenrechtliche und männerrechtliche Strömungen, die mit den Prinzipien „nicht-normative Geschlechterbilder, Gleichwertigkeit der Geschlechter, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten“ im Einklang sind.

          Dem liegt als historisches Modell u.a. der historische Umgang von libertären Sozialisten mit den vielfältigen Strömungen des Marxismus zugrunde. Libertäre Sozialisten haben traditionell autoritäre marxistische Strömungen kritisiert, gegenüber freiheitlich-marxistischen Strömungen aber eine sympathisierende Haltung eingenommen.
          Es ist daher – entgegen politisch korrekter Fehlinterpretationen – m.E. völlig mit anarchistischen Prinzipien vereinbar auch autoritäre und sexistische Strömungen im Feminismus (z. B. klassischer Radikalfeminismus/vulgär-poststrukturalistischer Gender-Feminismus/Staatsfeminismus) zu kritisieren.

          Integraler Antisexismus – in meiner Version – steht jedoch in völligem Einklang mit den Werten und Prinzipien der klassischen frauenrechtlichen Tradition des libertären Sozialismus, wendet diese Werte und Prinzipien jedoch konsequent auch auf Probleme von Jungen und Männern an.

          Des Weiteren bedient sich integraler Antisexismus analytischen Kategorien, welche Geschlechterverhältnisse und damit verbundene sozialen Probleme in Geschichte und Gegenwart nicht einfach als einseitige Unterdrückung konzeptualisieren, sondern vor dem Hintergrund bestehender ökonomischer und soziokultureller Bedingungen als „gesellschaftliche Verhältnisse“ interpretieren, an denen Männer wie Frauen ihren jeweiligen Anteil haben – was keinesfalls als Relativierung realer Probleme von Frauen und Männern zu verstehen ist.

          Integraler Antisexismus bedient sich weder eines Ansatzes des „Primates der Ökonomie“ wie bei klassischen Marxisten, noch eines Ansatzes des „Primates der Kultur“ wie im US-amerikanischen Poststrukturalismus sondern bemüht sich um eine dialektische Synthese dieser beiden Perspektiven, bei der die Wechselwirkungen zwischen materiellen und kulturellen Faktoren berücksichtigt werden, entsprechend des libertär-sozialistischen Gesellschaftsverständnisses.

          Integraler Antisexismus in meiner Version bezieht biologische UND soziokulturelle Faktoren ein, hier ähnlich wie im Ansatz des „Evolutionary Feminism“ von Griet Vandermassen – nur eben mit geschlechtsübergreifender Orientierung.

          Integraler Antisexismus bedient sich außerdem auch systemischer Formen der Analyse von Geschlechterbeziehungen, wo dies angebracht erscheint.

          Ausgehend von den genannten analytischen Kategorien und Perspektiven wendet sich integraler Antisexismus gegen ein radikalfeministisches wie radikalmaskulistisches Verständnis der Geschlechterbeziehungen.

          Da männerrechtliche Anliegen zur Zeit in besonderem Maße ausgegrenzt werden, wird von mir persönlich gegenwärtig ein gewisser Schwerpunkt auf diesen Aspekt gelegt.
          Der theoretische Hintergrund des integralen Antisexismus ist jedoch wie gesagt geschlechtsübergreifend, strömungsintegrierend und interdisziplinär ausgerichtet.

          Sowohl Lucas Schoppe als auch Arne Hoffmann haben sich schon positiv auf den Begriff des integralen Antisexismus bezogen, wobei natürlich zu berücksichtigen ist, dass ihr persönliches Verständnis dieses Begriffs nicht von einer libertär-sozialistischen sondern von einer sozialdemokratischen bzw. linksliberalen politischen Perspektive geprägt ist und es, was Details angeht, sicherlich Meinungsunterschiede hinsichtlich mancher Themen geben kann.
          Insofern muss hier betont werden, dass mehrere Versionen eines integralen Antisexismus möglich sind – wobei die Ablehnung von Sexismus in geschlechtsübergreifender Perspektive und das Streben nach einer Geschlechterpolitik, die die berechtigten Anliegen aller Geschlechter theoretisch, wissenschaftlich und politisch berücksicht die notwendige Grundvoraussetzung darstellt.

          Arne Hoffmann gibt in seinem aktuellen Buch “Plädoyer für eine linke Männerpolitik” übrigens folgende Definition von integralem Antisexismus:

          “Integraler Antisexismus: Die Bekämpfung von Sexismus gegen beide Geschlechter statt, wie es bislang häufig geschieht, gegen Frauenfeindlichkeit allein. Da der bisherige Ansatz selbst sexistisch ist, verspricht er bei der Bekämpfung von Sexismus nur begrenzten Erfolg. Integraler Antisexismus gehört zum Repertoire der Männerrechtsbewegung (Maskulismus).”

          (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 12)

          Und im Vorwort des Buches heißt es:

          “Meine zentrale These, die ich auch in dem vorliegenden Buch vertrete, lautet: ein Mensch, der diskriminiert wird, zum Opfer wird oder aus anderen Gründen leidet, verdient Zuwendung und Unterstützung unabhängig vom Geschlecht. Wünschenswert und notwendig wäre es, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf beide Geschlechter zu erforschen, herauszufinden, was die möglicherweise vielfältigen Ursachen dafür sind, und realistische Lösungsstrategien zu entwickeln, die dann in einer gerechten Politik zur Anwendung kommen. Sinnvoll wäre ein integraler Antisexismus, also die Bekämpfung von Sexismus gegen beide Geschlechter statt gegen Frauenfeindlichkeit allein.”

          (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 7)

          Ergänzend zu dem letzten Satz merkt Arne außerdem in einer Fußnote an:

          “Intersexuelle und Transgender gehören selbstverständlich auch dazu, werden aber im Verlauf dieses Buches nicht mehr jeweils eigens erwähnt.”

          (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 7)

          Und eben in diesem Verständnis von Antisexismus liegt der zentrale Unterschied zwischen den weltanschaulichen Grundlagen des linken Maskulismus und radikalen Formen des Feminismus wie dem klassischen Radikalfeminismus und dem Gender-Feminismus. Letztere lassen von ihren theoretischen Grundlagen her von vornherein eine Berücksichtigung von gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus gar nicht zu, da Männer gemäß dem Paradigma des Radikalfeminismus als “allgemein privilegiert”, “Tätergeschlecht” und “Unterdrücker” konstruiert werden, während es dem linken Maskulismus dagegen darum geht einem neuen geschlechterpolitischen Paradigma zum Durchbruch zu verhelfen, dass nicht nur gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus sondern jegliche geschlechtsbezogene Diskriminierung berücksichtigt und bekämpft – egal welches Geschlecht (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) betroffen ist.

          Dass das Konzept des integralen Antisexismus auch auch völlig im Einklang mit den ideengeschichtlichen Ursprüngen des linken Maskulismus ist, zeigt das folgende Zitat von Warren Farrell, dem Vordenker der Männerrechtsbewegung aus seinem Buch “Mythos Männermacht”:

          „Ich bin Männerrechtler (oder Maskulist), wenn Männerrechte und Männerbefreiung mit gleichen Chancen und gleicher Verantwortung für beide Geschlechter definiert werden. Ich bin ein Frauenrechtler, wenn Feminismus gleiche Chancen und Verantwortung für beide Geschlechter propagiert. Ich stehe im Widerspruch zu beiden Bewegungen, wenn eine sagt, unser Geschlecht ist das unterdrückte Geschlecht, deswegen haben wir Anspruch auf bestimmte Vorrechte“. Das ist nicht die Befreiung, sondern die Machtergreifung eines Geschlechtes.
          Schließlich bin ich weder für eine Frauenbewegung, noch für eine Männerbewegung, sondern dafür, dass sich die Geschlechterrollen verändern. (Anmerkung: Die Kritik an den Nachteilen der traditionellen Geschlechterrolle für Männer ist bei Farrell ein zentrales Thema.) Trotzdem bin ich dagegen, die Männerbewegung zu überspringen, solange nicht auch Männer ihre Sicht formuliert haben. Dann erst werden wir bereit sein für eine Synthese.”

          (aus: Warren Farrell, Mythos Männermacht, S. 29)

          Eine ausführliche Kritik der beschränkten gängigen feministischen Definition von Antisexismus liefert übrigens der analytische Philosoph David Benatar in seinem lesenswerten Buch “The Second Sexism: Discrimination Against Men and Boys” – der ersten Einbeziehung des Themas in die philosophische Fachdisziplin der Ethik. Auch der Philosoph David Benatar plädiert für ein neues Verständnis von Antisexismus, das inhaltlich dem entspricht, was Arne und ich als integraler Antisexismus bezeichnen.

        • @Martin

          Hier auch noch weitere Artikel zur Ergänzung:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/12/07/mannerrechte/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/01/mannerrechtsbewegung-maskulismus-quo-vadis/
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/25/eine-struktur-mannerpolitischer-anliegen-nach-dummerjan/

        • Christian

          „Das sagst du immer. Aber wenn man dir dann was dazu schreibt, dann ignorierst du es. Das ist sehr schade“
          „Immer“? Du schreibst ja nur mehr als 2 Zeilen und Positionen und Ziele hast du an meine Adresse noch nie geschrieben, so weit ich mich erinnern kann. Was meinst du?

        • @martin

          Es ist immer etwas anstrengend, wenn jemand eine gesamte Theorie erklärt haben möchte, aber kaum bereit ist sich darauf einzulassen.
          Es ist eben nicht so einfach wie in „Männer als Gruppe unterdrücken Frauen als Gruppe“

          Aber ich fasse dir gerne noch einmal die Theorie, die ich vertrete, zusammen:

          1. Biologie und Evolutionäre Biologie

          Es bestehen Unterschiede im Schnitt zwischen den Geschlechtern. Diese ergeben sich aus den unterschiedlichen biologischen Grundlagen von Mann und Frau und den sich daraus ergebenen Selektionen und Kostenverteilungen. Wenn man diese verstehen will, dann muss man sich grundlegend mit natürlicher und insbesondere sexueller Selektion beschäftigen. Wichtig ist insbesondere das „egoistische Gen“, die intrasexuelle Konkurrenz und die intersexuelle Konkurrenz, verbunden mit „Genmathematik“ und den unterschiedlichen Kosten des Sex.
          Es ist wichtig zu verstehen, dass dadurch Fähigkeiten wie zB räumliches Denken aber auch Vorlieben und Partnerwahlkriterien betroffen sind. Allerdings sind eben diese Wirkungen nicht schlicht linear zu sehen, unser Entscheidungen auf denen Verhalten beruht sind selbst unter Betrachtung der biologischen Grundlagen das Ergebnis einer Gemengelage verschiedener biologischer Einflüsse, vom Überleben, über Versorgung, Koalitionsbildung, Partnerwahl, Verwandtenunterstützung und vielen Faktoren mehr. Deswegen können sich auch je nach Umfeld und um so mehr noch unter dem Einfluss des Handelns anderer (also Kultur) erhebliche andere Verhaltensweisen ergeben, die jedoch durchaus in ein gewisses Muster einzuordnen sind.

          Diese biologischen Grundlagen bilden auch die Ursache für die geschlechterollen: In diesen fließen (auch) biologisch geprägte Vorlieben des anderen Geschlechts, wie man sich verhalten soll und eigene Strategien, wie man seine Partnervorstellungen umsetzen kann, ein. Weil damit gewisse Konkurrenzverhältnisse bestehen, kann dies zu verschiedenen Ausgestaltungen führen, die aber auch wieder einem bestimmten Muster folgen.

          Die Erforschung dieser Regeln und die sich darauf ergebenden Konsequenzen halte ich für wichtig, wenn man Mann und Frau und auch den Rahmen, der für kulturelle Veränderungen zur Verfügung steht, verstehen will.
          Hier kommt zwangsläufig auch eine Kritik am Feminismus dazu, weil dieser nun einmal von einem Blank slate ausgeht.

          2. Es wird dann betrachtet, wie diese biologischen grundlagen sich in der modernen Welt auswirken.
          Wir finden beispielsweise (im Schnitt):

          -aufgrund der höheren intrasexuellen Konkurrenz um Status und Ressourcen durch entsprechende intersexuelle Selektion hierauf bei Männern sind Männern eher an hohen Positionen mit Status und an Geld interessiert. Deswegen nehmen sie eher den Stress entsprechender Jobs auf sich, machen eher Ausbildungen mit entsprechenden Möglichkeiten, arbeiten mehr, verdienen mehr. Dies erzeugt einen Gender Gap und viele andere unterschiede in der Rollenverteilung
          – aufgrund der Verbindung vom räumlichen denken zu vielen Naturwissenschaften finden sich weitaus mehr Männer in diesen
          – Frauen achten in ihrer Berufswahl auf andere Faktoren wie „Kontakt mit Menschen“, „sicher und drinnen“ „helfend“ und insbesondere auch „work Life balance“ und „möglichkeiten zur Kinderbetreung auszusetzen“ weil dies Bereiche sind, die mit ihren Vorlieben im Schnitt übereinstimmen. Sie verdienen daher weniger, setzen eher aus etc. Sie können dies teilweise auch über ihre Partnerwahl ausgleichen
          – viele dieser Faktoren, die dazu beitragen verstärken sich nach dem „Pepsi-Coca Cola“-Prinzip: Da sich die Vorlieben ergänzen werden eher Kompromisse gemacht, die dies noch hervorheben.

          Wenn man die Gesellschaft ändern will, dann kann man das machen: Beispielsweise kann man natürlich mehr Frauen in den Beruf kommen, wenn man Elternzeiten einschränkt und familienrechtliche Absicherungen und Ausgleichszahlungen erschwert. Auch über soziale Abwertungen von Mütter und eine umfassende Fremdbetreuung kann man einiges erreichen. Aber man muss dazu eben Druck ausüben und man wird auch entsprechende Widerstände erfahren. (meines wissens hatte aber auch die DDR einen Gender Pay gap oder?)

          Was ergeben sich daraus für Positionen für Männerrechte?

          Da spielt insbesondere auch der naturalistische Fehlschluss eine Rolle

          Die Frage, wie in welcher Form Druck auf die geschlechter ausgeübt wird, ihr Verhalten in die eine oder andere richtung zu ändern, ist eine Frage, bei der Naturgemäß Männerrechte eine Rolle spielen.
          Wenn Frauen biologisch zB eher dazu disponiert sind, die Kinderbetreuung zu übernehmen, dann muss dies nicht bedeuten, dass Regeln, die Kinder bei einer Trennung den Frauen zuordnen gerecht sind, selbst wenn es gleichzeitig nicht zu beanstanden sein kann, dass Mann und Frau sich die Aufgaben auf eine bestimmte Weise teilen.

          Wenn Männer aufgrund ihrer Form des Sexualtriebs weniger Probleme mit casual Sex haben, dann muss man nicht damit einverstanden sein, dass Frauen entsprechendes Verhalten kriminalisieren können bwz, die Grenzen zu einer strafbaren Vergewaltigung ausdehnen können.

          Wenn Frauen in der Partnerwahl eine gewisse Männlichkeit anfordern und attraktiv finden, dann kann man sich gegen Abwertungen dieses Verhaltens als rein durch Männerinteressen geleitet und patriarchalisch wehren.

          Wenn Frauen weniger Interesse an „Geld und Ruhm“ haben, dann kann man sich dagegen wehren, dass man diese diskriminieren soll, wenn man hart arbeitet.

          etc.

          Es ist alles sehr ins unreine geschrieben, du findest aber auch jede Menge Artikel dazu im Blog

        • ihr reagiert *immmer* gleich. Kritik wird abgewehrt,…

          Nein, nicht per se. Es kommt immer darauf an, was Kritik zu bieten hat.

          Deine „Kritik“ hat nix zu bieten.

          Es sind die ewig gleichen feministischen Textbausteine, allesamt unbelegt (hast du eigtl. eine einzige Studie erwähnt?) und unbegründet.

          Einige Perlen gedanklicher und logischer Rösselspringerei finden sich, zugegeben. Wahre Lehrbuchbeispiele.

          Wenn du dich hier umsiehst, wirst du bald sehen, dass gehaltvolle (inhaltlich belegte und begründete) Kritk immer auch Antwort gefunden hat. Endlose Threads und daraus neue Blogeinträge sind daraus entstanden.

          Aber du arbeitest noch daran, ich weiß. Ich reich dir fürs erste ein paar Taschentücher.

        • @ Martin

          Ich korrigiere mich.

          Sogar gehaltlose Kritik wurde und wird sehr geduldig und ausführlich beantwortet.

          Siehe lightyear und dein Beispiel eben.

    • Ich finde solche Leute irgendwie auch hilfreich. Sie zeigen nur das sie nichts haben, keine Fakten, keine logsichen Argumente und ihr ganzes Theoriegebäude steht auf Thesen, die sie nicht verifizieren können.

  20. @Christian: Wieso diskutierst du ernsthaft mit jemandem wie Martin?
    Würde mich ehrlich nicht mal wundern, wenn hinter dem Nick irgendein Frauenhasser bzw. Antifeminist steckt, der dadurch mal präsentieren möchte wie bescheuert Feministen sind.
    So bescheuert kann man eigentlich nicht sein!

    • @miria
      „So bescheuert kann man eigentlich nicht sein!“

      Das ist tatsächlich die Frage (!), die sich immer wieder bei Feministen, gender-Leuten und social justice warriors stellt. Die Antwort ist, sie haben absolut null Sinn für Humor, Ironie und Selbstkritik. Und derart merken sie nicht, dass sie sich in die allerabsurdesten, selbstwidersprüchlichsten Dinge reinversteifen können –> Unfreiwillige Selbst-Parodie.

      • Das Ärgerliche ist ja, dass der Typ bis jetzt nur heiße Luft produziert hat und von uns verlangt, sie zu widerlegen.

        Widerlegen kann man nur Thesen oder gehaltvolle Aussagen.

        Vorwürfe, a la „Ihr seid ja nur neidisch, dass man euch nen Teil vom Kuchen weggenommen hat“ ist sinnleerer Nonsens.
        Selbst, wenn es wahr wäre, fehlen immer noch die Belege und Fakten, mit denen selbst diese Aussage unterfüttert werden sollte.

        Ich hab keine Probleme, auch mit der härtesten Feministin zu diskutieren, solange sie was Diskutables liefert.
        Martin verlangt immer nur, dass wir feministische Texte lesen sollten (welche denn, z.B.?).
        Diese Postings kennen wir sehr gut von lightyear, der genauso unverdrossen immer wieder nur verlangt hatte, seine Texte zu lesen (hab ich teilweise, war dann aber zu anstrengend, weil logischer Unsinn), aber auf unsere zahllosen Gegenbeweise zur Theorie von der unterdrückten Frau mit keiner Silbe einging.

        • Ja, nur eine Sammlung von verdammenden Endurteilen, ein paar entschiedene spezifische Entgegnungen und eine homöopathische Dosis Bekenntnisse a la „das Patriarchat gibt es“ und „ich bin kein Feminist“. Alles minimalistisch kurz gehalten und ohne weitere Begründungen, Erklärungen, etc. Als feministischer Buchtipp gab es immerhin einen Roman oder sowas.

          Ach ja und „auf unsere zahllosen Gegenbeweise“ wird neuer thread aufgemacht, um so weiter zu machen. Auch typisch für Troll/Trolline: ein entschiedener Abschied und dann weiter so.

          Ich muss ein wenig lächeln, wenn ich mir vorstelle, dass @martin den ganzen Aufwand um seine Person als argumentative Verlegenheit interpretieren wird.

    • @Miria

      Ich gehe nunmehr auch davon aus, dass Martin lightyear ist, er verwendet sehr gleiche Vorwürfe.

      ich sehe so etwas immer als Möglichkeit meine eigenen Gedanken zu entwickeln, dazu ist ein – sei er auch nicht sehr fundierter – Widerstand oft sehr hilfreich. Im Antworten auf solche Vorhalte entstehen oft schöne Zusammenfassungen, leute bringen Ideen, die ich so nicht kannte oder die so auf eine gute Weise formuliert sind. Martin mag dann teilweise nur Stichwortgeber sein, aber auch das kann wichtig sein.

      Zudem: Vielleicht spricht er ja etwas aus, was andere auch so sehen und sie finden sich in ihm wieder. Der Gedanke, dass man „eigene Theorien“ braucht begegnete mir schon häufiger, auch wenn ich sie selbst gar nicht so wichtig finde. Sie lässt einen aber darüber nachdenken, ob es eigene Ansätze gibt und ob man diese entsprechend benötigt und ausformulieren sollte.

      • @ Christian

        Was verstehst du unter „eigene Theorien“?

        Meine erste Assoziation war: Theorien, die nur vor dem individuellen biografischen Hintergrund verständlich sind.

        Geht das so in die Richtung?

        • @zp

          Ich denke, dass er Theorien meint, die so gerade im maskulismus entwickelt worden sind, die also nicht einfach nur die übernahme von Theorien aus anderen Wissensgebieten sind

        • Ah, ok. Da hab ich hab ich jetzt zu facheigenbrötlerisch gedacht.

      • „ich sehe so etwas immer als Möglichkeit meine eigenen Gedanken zu entwickeln, dazu ist ein – sei er auch nicht sehr fundierter – Widerstand oft sehr hilfreich. Im Antworten auf solche Vorhalte entstehen oft schöne Zusammenfassungen, leute bringen Ideen, die ich so nicht kannte oder die so auf eine gute Weise formuliert sind. Martin mag dann teilweise nur Stichwortgeber sein, aber auch das kann wichtig sein.“

        So sehe ich das auch. Diskussionen sind immer Aufforderungen, die eigene Weltsicht zu überdenken.

        Martin (ich bin auch überzeugt, dass wir hier lightyear in anderer Verpackung vor uns haben) liefert aber nichts, an dem man sich reiben kann. Und das nervt, weil es nicht weiterbringt.

        • @carnofis

          Keine Frage, es wäre schön hier mal jemand zu haben, der sich mit Studien für seine feministische Ansicht in die Diskussion stürzt. ich glaube das wäre ein ziemlicher Gewinn

        • „ich glaube das wäre ein ziemlicher Gewinn“

          Die Hoffnung stirbt zuletzt.

          Die sind wohl eher draussen mit dem Megaphon unterwegs und argumentieren in Schriftform höchst ungerne.

    • „Würde mich ehrlich nicht mal wundern, wenn hinter dem Nick irgendein Frauenhasser bzw. Antifeminist steckt, der dadurch mal präsentieren möchte wie bescheuert Feministen sind.“

      Das kann durchaus sein, aber der lightyear war ja ein ähnliches Kaliber und der hatte sogar eine eigene Internetseite.

      „So bescheuert kann man eigentlich nicht sein!“

      Tja, man lernt nie aus ^^

    • @Miria

      Kern des modernen und vernünftigen Anitfeminismus ist ein metaphysikkritischer Standpunkt: Es geht darum, darzulegen, daß die soziale Welt nicht aus dem Inventar besteht, von denen es die Feministen behaupten und daß die Beziehungen zwischen den Elementen dieses Inventars nicht die sind, die Feministen annehmen.

      Eine Möglichkeit, das zu tun, ist der Biologismus – ein Variante, die ich für aussichtslos halte und zwar unter anderem deshalb, weil er wissenschaftstheoretisch naiv ist.

      Eine andere Möglichkeit besteht darin, daß man den mentalen Zugang zur Welt erklärt, indem seine Abhängigkeit von sprachlicher Bedeutung erklärt. Interessanterweise läuft das keineswegs auf einen Konstruktivismus hinaus (der im Kern ein epistemscher Relativismus ist) noch auf einen dummen Sprachidealismus a la Antje Hornscheidt.

      Sollte sich also hinter „Martin“ jemand verbergen, der sich selbst für einen Antifemisten hält, dann hat er von Antifeminismus wirklich gar keine Ahnung.

      • „Wissenschaftlich naiv“

        Da ist glaube ich niemanden -einschließlich für selbst- klar, was du da eigentlich vertrittst, insbesondere wie du dann bekannte Konstellationen in der Forschung erklärst, von David Reimer über cah-mädchen bis zu den Auswirkungen von Hormonen oder andren biologisch medizinischen Faktoren wie Tumore etc auf das verhalten. Auch deine Theorien zum entstehen von zB Heterosexualität und Homosexualität etc blieben auch auf Nachfrage unklar.

        Willst du da nicht mal wieder einen Artikel schreiben, der das erklärt?

        Da bist du ja quasi mein „Martin“

        • „Willst du da nicht mal wieder einen Artikel schreiben, der das erklärt?“

          Natürlich.

        • Wunderbar 🙂 gibt es da schon einen Zeitplan?

        • Gewissermaßen – aktuelle Reihenfolge meiner Arbeitsgebiete:

          i) Antifeminismus als Metaphysikkritik
          ii) Entwicklung eines analytischen Maskulismus
          iii) Naturalisierung der Geschlechter (das ist das, was dich am meisten interessien dürfte)
          iv) Kooperationstheorie des Sozialen

        • Kann man einen Makulismus entwickeln, bevor man die Vorfrage, was Mann und Frau eigentlich sind und wie sie „funktionieren“ geklärt hat? Solltest du zB feststellen, das du kein stimmiges Konzept entwickeln kannst und der „biologistische“ Ansatz dich zutreffend ist, werden sich ja viele deiner Überlegungen zum maskulismus als falsch herausstellen

        • @EvoChris

          „Kann man einen Makulismus entwickeln, bevor man die Vorfrage, was Mann und Frau eigentlich sind und wie sie “funktionieren” geklärt hat?“

          Na klar – schau dir mal Leszek an, der hat eine politische Theorie dazu, die auf Normen, auf Werten beruht.

          Es mag sich herausstellen, daß die Biologie/Evolution es schwer macht, diese Normen zu befolgen, aber das macht diese Normen nicht ungültig – voilà!

        • Okay, da habe ich unter maskulismus etwas anderes, weitergehendes verstanden

        • @EvoChris

          Leszek versteht unter Maskulismus primär eine politische Theorie.

          Ich verstehe darunter primär eine philosophische Theorie.

          Ob sich beide vereinbaren lassen, muß man klären.

          Du kannst deine Variante entwickeln, nichts spricht dagegen.

        • @elmar

          Habe ich ja letztendlich bereits.
          Ich würde auch sagen, dass man recht abstrakte moralische Normen noch vergleichsweise neutral entwickeln kann. Grundsätze wie „kein Geschlecht sollte das andere ausbeuten“ oder „jeder sollte die Möglichkeit haben, sich entfalten zu können, soweit es nicht mit der Entfaltung anderer in Konflikt gerät, die dies ablehnen“ kann man immer in den Raum stellen. Will man sie mit Leben erfüllen, dann kommt man meist nicht drum herum, bestimmte Wesensmerkmale zu besprechen: Weil der Gender-Feminismus beispielsweise von einem Blank Slate ausgeht, bei dem jeder formbar ist, müssen ihm Ungleichheiten zwischen Gruppen als Resultat einer Formung erscheinen, die dann bei Betrachtung der Gesellschaft eine Gruppe benachteiligt. Du scheinst ja ein ähnliches Modell zu haben, nur dass du eben ein gesellschaftliche Entwicklung zugunsten von Frauen unterstellst, wenn ich das richtig verstehe. Geht man aber von Unterschieden aus, die zwischen den Geschlechtern aufgrund evolutionärer Entwicklungen entstehen, dann können gewisse Ungleichheiten auch gerade ggfs zum Teil aus diesen, und nicht aus unterschiedlichen gesellschaftlichen Wertzuweisungen entstehen

        • „Leszek versteht unter Maskulismus primär eine politische Theorie.

          Ich verstehe darunter primär eine philosophische Theorie. “

          Ist Politik nicht die Umsetzung von Philosophie?

        • @Carnofis

          „Ist Politik nicht die Umsetzung von Philosophie?“

          Nach meinem Verständnis: Auf keinen Fall!!

          Philosophie ist keine Religion, die dir sagt, was du tun sollst. Philosophie löst rätselhafte Fragen entweder dadurch, daß sie eine Antwort gibt oder indem sie zeigt, daß das Rätsel auf einem Mißverständnis beruht.

          Was du mit solchen Resultaten anfängst, sagt dir keine Philosophie und würde sie es tun, dann würde ich sie bekämpfen.

        • „Philosophie ist keine Religion, die dir sagt, was du tun sollst. “

          Nein, aber sie hat bestimmte Vorstellungen davon, welches Verhalten ethisch vertretbarer ist, als anderes.
          Philosophie und Religion sind sehr oft unentwirrbar miteinander verflochten. Ich als Agnostiker teile das Christentum z.B. in einen philosophischen Kern und einen religiösen Kern auf. Mit dem philosophischen Kern kann ich recht gut leben – mit 9 der 10 Gebote z.B. Der religiöse Kern ist mir nicht plausibel genug. Ich kann mir beim besten Willen keinen Gott auf ner Wolke vorstellen, und mir brennen die Synapsen durch, wenn mir jemand erzählt, Gott habe seinen Sohn auf die Erde geschickt, damit die Menschen ihn an ein Holzkreuz nageln und so ihre Sünden reinwaschen können.
          Ich zähle eine studierte Theologin zu meinen Freundinnen und selbst die konnte mir die Logik hinter dieser Tat nicht plausibel machen.
          Aber deshalb heißt es ja auch „Glaube“, sonst würde es wohl „Wissen“ heißen.

          „Philosophie löst rätselhafte Fragen entweder dadurch, daß sie eine Antwort gibt oder indem sie zeigt, daß das Rätsel auf einem Mißverständnis beruht.“

          Das würde ich eher den Naturwissenschaften zuordnen.
          Philosophie will meiner Meinung nach uns
          1. eine Option über die Sicht der Welt anbieten,
          2. auf Basis dieser Sicht Handlungsempfehlungen für die Gesellschaft erstellen.
          Der Kommunismus gilt in diesem Sinne als Philosophie.

          Wenn man von mir verlangte, mich einer Religion zuzuordnen, würde ich mich beim Taoismus am wohlsten fühlen. Streng genommen ist der aber auch viel mehr eine Philosophie.

      • @ elmar

        Wieso ist Biologie bei dir „Biologismus“? Ich hätte kein Problem, dich zu verstehen, wenn du geschrieben hättest: „Eine Möglichkeit, das zu tun ist Biologie (bzw. die biologischen Grundlagen darzulegen)…“

        Du kommst unter dieser Vorraussetzung natürlich auch auf andere Schlussfolgerung als auf die, die du in Folge nach dem -mE falschen – Einleitungssatz triffst.

        Und: auch der „mentale Zugang“ zur Welt hinsichtlich Verwendung von Sprache ist evolutionsbiologisch herleitbar.

        https://www.google.at/search?q=Mensch+Sprache+Evolution&oq=Mensch+Sprache+Evolution&aqs=chrome..69i57.39255j0j8&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8

        • @zip

          “ Wieso ist Biologie bei dir “Biologismus”?“

          EvoChris und Co streitet mit mir schon lange darüber, wie die Rolle der Biologie in der Geschlechterdebatte eigentlich wirklich ist. Andeutungsweise denkt EvoChris, daß die Biologie/Evolution den Karren durch die Welt zieht und die soziale Welt spielt auf der Ladefläche ein bißchen herum. Vor allem Dawkins hat sein Weltbild geprägt.

          Weil das aber seinerseits kein biologischer oder evolutionärer Standpunkt, sondern bereits ein philosophischer und sogar ein metaphysischer Standpunkt ist, nenne ich das Biologismus.

          Mein Standtpunkt hat überhaupt keine simple Metapher, denn über die Komponenten, die gebraucht werden, um die Folgen biologischer Daten für die soziale Welt zu verstehen, wird seit Darwin heftigst (in mehreren über Jahrzehnte geführten Debatten) gestritten – was aber hier in diesem blog niemals zur Sprache kommt.

          Für EvoChris ist es einfach, sein simples Weltbild zu wiederholen, denn die Wahrheit ist ihm scheissegal, seine Motivation besteht darin, daß sein Biologismus ihm eine persönliche Orientierung erlaubt, die er sonst nicht hätte. Daher wirft er mir – durchaus nicht zu unrecht – vor, daß ich mit meinen Thesen und Argumenten nicht rausrücke.

          Da ich aber nur dann etwas schreibe, wenn ich wirklich glaube, einen wichtigen Punkt machen zu können, dauert das bei mir schon ewig lange – was im Wesentlichen daran liegt, daß sie Aufklärung des Biologismus eine eigene Debatte geworden ist, in der immer noch überlegt wird, was denn nun wirklich an Biologismus falsch ist.

          Ein anderer Punkt, der die Sache unübersichtlich macht, ist der, daß die Naturalisierung von Personen, also die vernünftige Einbettung des Verstehens von menschlichen Handlungen in ein naturwissenschaftliches Weltbild eine der zentralen Herausforderungen und Rätsel ist, vor denen den Menschheit in den letzten 50 Jahren gestellt worden ist.

          Das kapiert EvoChris leider nicht und er kreidet es mir persönlich an, daß ich dieses Rätsel nicht mal in Handumdrehen löse: Immerhin kann er das ja auch … meint er. Leider kann ich das nicht mal so eben, aber ich gebe mir redlich Mühe. 😉

        • @elmar

          „Für EvoChris ist es einfach, sein simples Weltbild zu wiederholen, denn die Wahrheit ist ihm scheissegal, seine Motivation besteht darin, daß sein Biologismus ihm eine persönliche Orientierung erlaubt, die er sonst nicht hätte. Daher wirft er mir – durchaus nicht zu unrecht – vor, daß ich mit meinen Thesen und Argumenten nicht rausrücke.“

          Aus meiner Sicht folgt diese „Orientierung“ ja auch im wesentlichen aus den biologischen Daten und das ist durchaus eine Auffassung, die ich mit Dawkins und Co teile. Das aus bestimmten Fakten, die man als richtig ansieht, eine „orientierung“ folgt, ist ja eigentlich auch kaum anders möglich.
          Aus deiner Ansicht der „sozialen Unterentwicklung der Frau“ leitest du ja auch eine gewisses Denken her, welches du auf anderer Basis nicht hättest

          „Da ich aber nur dann etwas schreibe, wenn ich wirklich glaube, einen wichtigen Punkt machen zu können, dauert das bei mir schon ewig lange – was im Wesentlichen daran liegt, daß sie Aufklärung des Biologismus eine eigene Debatte geworden ist, in der immer noch überlegt wird, was denn nun wirklich an Biologismus falsch ist.“

          Vielleicht – und da möchte ich mal einen radikalen Gedanken einwerfen – ist einfach nichts falsch daran. Vielleicht solltest du in der Hinsicht einfach mal zum wissenschaftlichen Ansatz zurückkehren: Momentan hast du ein Ergebnis und überlegst jetzt, warum es zutrifft („die Biologie hat unrecht, ich werde schon herausfinden warum“) statt dir die Daten anzusehen und zu schauen, welche Theorie sie am nachhaltigsten erklärt.

          Dabei möchte ich dir auch noch einmal den Fehlschluss „Argument, welches an das Nichtwissen appelliert“ zur kritischen Prüfung ans Herz legen, weil es glaube ich in deinen Überlegungen durchaus eine Rolle spielt (dir fehlt der entgültige Beweis für evolutionäre Überlegungen, weswegen du folgerst, dass sie falsch sind).

        • @EvoChris

          „Solltest du zB feststellen, das du kein stimmiges Konzept entwickeln kannst und der “biologistische” Ansatz dich zutreffend ist, werden sich ja viele deiner Überlegungen zum maskulismus als falsch herausstellen.“

          Das ist keine dumme Überlegung: Was man daher als erstes braucht, ist eine Klärung der Frage, wie frei der Mensch von der Biologie ist, worin diese Freiheit besteht.

          Das kann man interessanterweise klären, ohne vorher eine komplette Naturalisierung der Geschlechter geliefert haben zu müssen.

          Und in diesem – metaphorisch gesprochen – safe space, kann man natürlich erst mal loslegen. Vielleich wird man seine Ansichten später noch mal korrigieren müssen, aber das wird dann schon irgendwie klappen.

        • @ elmar

          Mein Standtpunkt hat überhaupt keine simple Metapher,..

          Der biologische Standpunkt benötigt keine „simple Metapher“ für seine Validität. Biologie ist als Grundlagenwissenschaft den Sozialwissenschaften vorgeordnet.

          Und das über die grundlegende erkenntnistheoretische Feststellung, dass wir über Beziehungen und Bezüge von Objekten in dieser Welt nur sprechen können, weil wir sie eben als Objekte (d.i. -> Körper) erkennen und sinnvollerweise ihr Vorhandensein postulieren.

          Die Mathematik ist dann wiederum die höchste fassbare Abstraktion mit der wir diese Beziehungen formalisieren, aber das nur so nebenbei zu den Grundlagenwissenschaften.

          um die Folgen biologischer Daten für die soziale Welt zu verstehen, wird seit Darwin heftigst (in mehreren über Jahrzehnte geführten Debatten) gestritten – was aber hier in diesem blog niemals zur Sprache kommt.

          Zum einen: ja, es wird darüber gestritten. Und das führt zu einer der produktivsten wissenschaftlichen Debatten der letzten Jahrzehnte.

          Die biologische Wissenschaft hat sich im Disput um Darwins Grundlagen weiterentwickelt. Es sind neue Wissenschaftszweige, z.B. die Epigenetik hinzu gekommen.

          Zum anderen: das war hier oft schon Thema. Ich sehe also nicht, dass das in diesem blog niemals zur Sprache kommt

          Ein anderer Punkt, der die Sache unübersichtlich macht, ist der, daß die Naturalisierung von Personen, also die vernünftige Einbettung des Verstehens von menschlichen Handlungen in ein naturwissenschaftliches Weltbild eine der zentralen Herausforderungen und Rätsel ist, vor denen den Menschheit in den letzten 50 Jahren gestellt worden ist.

          Nur weil eine Sache „unübersichtlich“ oder komplex oder „eine Herausforderung“ ist, ist sie nicht falsch.

          Bin gespannt, wann ich etwas über deine Grundlagen zu den von dir oben genannten Arbeitsgebieten i) – iv) lesen kann.

        • Sehe ich genauso. Auch Sprache ist schließlich ein biologisches Phänomen.

        • @zip

          „Biologie ist als Grundlagenwissenschaft den Sozialwissenschaften vorgeordnet.“

          Ja? Warum? Wie kommt es dazu? Und was folgt daraus? Was wird dadurch ausgeschlossen? Und wie verändert sich das mit den Veränderungen, die unser biologisches Wissen hinzukommt?

          „Und das über die grundlegende erkenntnistheoretische Feststellung, dass wir über Beziehungen und Bezüge von Objekten in dieser Welt nur sprechen können, weil wir sie eben als Objekte (d.i. -> Körper) erkennen und sinnvollerweise ihr Vorhandensein postulieren.“

          Nehmen wir mal an, das stimmt. Wird dadurch vorherbestimmt, was wir sagen?

          „Die Mathematik ist dann wiederum die höchste fassbare Abstraktion mit der wir diese Beziehungen formalisieren, aber das nur so nebenbei zu den Grundlagenwissenschaften.“

          Mathematik ist eine Sprache. Wenn sie deiner Meinung nach irgendwie biologisch erklärt wird, sagt dann die Evolution etwas darüber aus, wie meine Beweise aussehen? Oder tun das vielleicht die Hormone?

        • @zip

          „Bin gespannt, wann ich etwas über deine Grundlagen zu den von dir oben genannten Arbeitsgebieten i) – iv) lesen kann.“

          Das ist eines der unwichtigsten Probleme, die es im Maskulismus gibt. Nur Metaphysiker wie euch beunruhigt es, daß das Zweifel sind. Wenn du es also eilig hast, dann kümmer dich doch einfach selbst um das Problem.

          😉

        • „Ja? Warum?“
          Weil der Mensch ein biologisches Wesen ist und daher auch den Gesetzesmässigkeiten der Biologie gehorcht. Deswegen ist deine Alkoholdehydrogenase zB praktisch identisch mit dem eines Huhns.

          „Wie kommt es dazu?“
          Evolution, der Mensch entwickelte sich aus einer Reihe von Vorgänger-Lebewesen. Die Beziehungen der Menschen untereinander (Sozialwiss.) ist eine jüngste Entwicklung, die sicherlich viel weniger weit in der Evolutionsgeschichte zurückreicht und daher auf die Biologie „aufgepfropft“ ist. Analog ist die Biologie auf die Chemie „aufgepfropft“.

          „Und was folgt daraus? Was wird dadurch ausgeschlossen?“

          Ausgeschlossen zB ist, dass die Welt lediglich „soziale Konstruktion“ ist oder nur unsere Einbildung. Inwieweit biologische Phänomene unser Dasein bestimmen, ist die Frage, die man sich stellen muss.

          „Und wie verändert sich das mit den Veränderungen, die unser biologisches Wissen hinzukommt?“

          Abgrenzung von Biologie zu einer Wissenschaft um den Menschen wäre die Folge. Unklar ist, ob und inwiefern dies überhaupt Sinn macht. Auch die Biologie galt einst als Schmuddelkind der Wissenschaft, was nicht heissen soll, dass notgedrungen auch Wissenschaft(en) rein um den Menschen sich derart etablieren werden.

        • Ja? Warum? Wie kommt es dazu? Und was folgt daraus? Was wird dadurch ausgeschlossen? Und wie verändert sich das mit den Veränderungen, die unser biologisches Wissen hinzukommt?

          Das sind eine Menge Fragen, die zufriedenstellend erst bei ausführlicher Beschäftigung mit Wissenschaftsgeschichte, Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie beantwortet werden können.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie

          Dich beschäftigen offensichtlich bestimmte Aspekte wissenschaftlichen Diskurses. MAn hat der polnische Mediziner Ludwik Fleck viel Brauchbares dazu beigetragen.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwik_Fleck

          Ich würde mich zunächst mal mit dir zusammensetzen und versuchen, bestimmte Begriffe („ausgeschlossen“, Veränderung“) und deine Hypothesen dazu zu klären. Wenn du mich dafür bezahlen würdest. Aber du bezahlst mich nicht.

          @Alex hat dazu oben schon einiges Klärendes geschrieben.

          Nehmen wir mal an, das stimmt. Wird dadurch vorherbestimmt, was wir sagen?

          Warum sollte es? Das Problem des Determinismus (oder von Determiniertheit) ist in der Wissenschaft noch nicht gelöst. Quantenphysiker, Kosmologen, Gehirnforscher – sie alle arbeiten mit Hochdruck daran.

          Eine Schwierigkeit ist, dass viele Menschen, die sich nur oberflächlich mit Wissenschaft auseinandersetzen, die hohe prognostische Validität von wissenschaftlichen Aussagen mit Determiniertheit der Welt verwechseln.

          Mathematik ist eine Sprache. Wenn sie deiner Meinung nach irgendwie biologisch erklärt wird, sagt dann die Evolution etwas darüber aus, wie meine Beweise aussehen?

          Ja sie ist eine Sprache, deren hoher Grad der Formalisierung einige Probleme aufwirft, die durchaus mit unserer Evolution und den Erkenntnismitteln, die wir im Lauf der Evolution entwickelt haben, zu tun haben.

          So müssen wir die Sprache der Mathematik immer wieder „übersetzen“, veranschaulichen und in begrifflicher Sprache darstellen und ihre Ergebnisse durch Experimente (letztlich das Übersetzen in sinnlich erfahrbare Wahrnehmung) bestätigen.

        • „Das Problem des Determinismus (oder von Determiniertheit) ist in der Wissenschaft noch nicht gelöst. Quantenphysiker, Kosmologen, Gehirnforscher – sie alle arbeiten mit Hochdruck daran.“

          Bitte? Die Natur ist indeterministisch, daß weiß man lange:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

          Du siehst hier die besondere Schwierigkeit an der Diskussion mit Biologisten ist, daß sie die meisten Probleme nicht mal bemerken. Ihr glaubt, daß ihr alles wißt, alles verstanden habt, daß alles geklärt ist – und seid mit eurem Verständnis de facto doch teils Jahrzehnte, teils Jahrhunderte zurück.

          Es bringt mir daher gar nichts, euch erst mal das Problem klar zu machen. Ich verliere nur Zeit, die ich brauche, um an der Lösung der Probleme zu arbeiten, die ihr nicht mal auf dem Schirm habt.

          Das ist hart für euch, aber die Wahrheit.

        • @elmar
          Und was soll die Bellsche Ungleichung im Kontext Biologie nun genau bringen? Dass Biologie Einfluss auf die Entscheidungen hat ist ja in unzähligen Experimenten bewiesen.

          Ansonsten würde man ja auch auf einem tierischen Level bereits sehr früh von einem „freien Willen“ ausgehen müssen oder nicht?

        • @EvoChris

          Danke für die Steilvorlage in Sachen Unkenntnis über Determinismus: Wenn die Physik indeterministisch ist, kann die Biologie nicht determinitisch sein.

          Hausaufgabe für Biologisten: Arbeite dich durch die einschlägige Literatur und lerne, daß das wirklich stimmt.

          Zusatzaufgabe 1: Überlege dir, inwiefern sich daduch die Eerklärungsleistung biologischer Erklärungen ändert. (Hinweis: Sie tut es.)

          Zusatzaufgabe 2: Interpretiere die vorschnellen Aussagen in biologischen papern über einflußnehmende Faktoren noch mal.

          Das alles kann ich euch nicht abnehmen: Obwohl ihr euch verhaltet wie die Pussies, bin ich nicht dazu da, euch zu bringen, was ihr vesäumt habe.

          Also los – ich seid doch alle Top-Wissenschaftler hier auf diesem blog. Dann sollte euch das wohl nicht schwer fallen. 😉

        • @elmar

          Du kannst dich in der Theorie vergraben wie du willst, das Biologie einen Einfluss hat, der dann eben nicht streng deterministisch ist, bekommst du nicht weg.
          Das weist du auch, weswegen du nie auf konkrete Fälle zu sprechen kommst.

          Du bekommst damit Einwirkungen aus der Biologie nicht weg.

          Lustigerweise verfälltst du an dieser Stelle dann immer in Beleidigungen.
          Die machen deine Position aber nicht besser.

          Du könntest mit deiner Position so wie ich das sehe noch nicht einmal erklären, warum Drogen süchtig machen oder?
          Willst du das gleichzeitig bestreiten?

        • @EvoChris

          So wie ich JCDenton verstanden habe, kann man mich nicht ernst nehmen.

          Dann kann euch doch egal sein, was ich sage: Bleibt bei eurem konservativen Zeug.

          Mal sehen, was dann passiert. 🙂

        • @elmar

          Ich sag ja: da kommt dann nichts mehr.

          Na komm, das kann doch nun wirklich nicht so schwer sein:
          Warum kann die biochemische Reaktion auf eine harte Droge es bewirken, dass das ganze Denken darauf ausgerichtet ist, diese Droge zu erhalten und zu konsumieren?

          oder haben deiner Meinung Drogen diese Wirkung nicht, weil es einfach nicht geht, dass sich so etwas auf das Verhalten auswirkt?

        • Und was soll der Drogenfall beweisen? Das ist doch lächerlich simpel – ebenso wie die Tatsache, daß einige Menschen aus eigenem Willensentschluß clean werden.

        • @elmar

          dann deklinier ihn doch mal durch.
          Und wenn du meinst, dass Menschen einfach so einen Entschluss fassen und dann clean sind, dann solltest du dringend eine Drogenklinik aufmachen, mit dem System wirst du reich.

          Der Drogenfall macht zum Beispiel deutlich, dass die Gehirnchemie das Wollen und damit das Handeln stark bestimmen und sich gegen den Willen und die Logik durchsetzen kann. Ist das in deinem System möglich, dann ist es problematisch biologische Einflüsse auf das Denken durch anderweitig motivierte Gehirnchemie Ausschüttungen (Dopamin, Oxytocin etc) auszuschließen.

        • Und wie geht das deiner Meinung nach das „Durchdeklinieren“? Ich seh gar nicht, was du da von mir willst.

        • @elmar

          1. Wie gelingt es einer harten Droge, derart stark auf das Wollen und das Handeln einzuwirken, dass der nächste „Kick“ die hauptmotiviation des Dorgensüchtigen ist und er danach sein Leben ausrichtet?

          2. Die Drogen nutzen Wege der gehirnchemie. Warum gibt es diese und wie schließt du einen entsprechenden Einfluss auf das Verhalten aus, der dann andere biologisch vorgegebene Wünsche zum Ziel hat?

        • „Wie gelingt es einer harten Droge, derart stark auf das Wollen und das Handeln einzuwirken“

          Sie wirkt nicht auf das Wollen ein.

          1. Sie wirkt nicht, weil es keine Kausalrelationen zwischen der biochemischen Reaktion im Hirn und dem Wollen gibt. Was du hier praktizierst ist ein Dualismus a la Descartes – das ist 350 Jahre her. Das Wollen ist im allgmeinen eine messtheoretische facon de paler aus unserer Alltagspsychologie, zu der es keine lokale neuronale Entsprechung gibt. Es gibt natürlich einzelne Neuronen, die für spezielle Aufgaben zuständig sind, aber das Wollen gehört nicht dazu.

          2. Die Abwesendheit der Droge erzeugt eine physiologische Reaktion. Sie kann im Gehirn stattfinden, muß es aber nicht. Das kann unangenehm sein. Wenn es das ist, dann kann man diese Empfindung zu einem handlungsleitenden Wunsch machen, muß das aber nicht tun. Wer es tut, der liefert sich der Droge aus. Einige tun das, andere nicht.

          2. Die Drogen nutzen Wege der Gehirnchemie.

          Diese Weg der Gehirnchemie wurden nicht für Drogen angelegt, da ist keine Vorsehung der Evolution am Werk, die uns mit der Fähigkeit, einen Drogenrausch zu verspüren, ausgerüstet hat. Der Drogenrausch ist eine Funkion der Hirnchemie, deren Entwicklung nicht auf Berauschtsein hin designt ist.

          „Warum gibt es diese“

          Das ist ein metaphysiche Frage: „Warum ist der Mensch so, wie er ist und warum ist er nicht anders? “

          Im Grunde ist es mir egal, welche Antwort du darauf gibst. Überrascht? Für mich kommt es nur darauf an, welche Folgerungen du daraus ziehst.

          „und wie schließt du einen entsprechenden Einfluss auf das Verhalten aus, der dann andere biologisch vorgegebene Wünsche zum Ziel hat?“

          Von was für einem Einfluß redest du denn? Spezifizier das doch mal.

        • @elmar

          Schau mal hier:

          http://www.drugabuse.gov/publications/drugs-brains-behavior-science-addiction/drugs-brain

          How do drugs work in the brain?

          Drugs are chemicals that affect the brain by tapping into its communication system and interfering with the way neurons normally send, receive, and process information. Some drugs, such as marijuana and heroin, can activate neurons because their chemical structure mimics that of a natural neurotransmitter. This similarity in structure “fools” receptors and allows the drugs to attach onto and activate the neurons. Although these drugs mimic the brain’s own chemicals, they don’t activate neurons in the same way as a natural neurotransmitter, and they lead to abnormal messages being transmitted through the network.

          Other drugs, such as amphetamine or cocaine, can cause the neurons to release abnormally large amounts of natural neurotransmitters or prevent the normal recycling of these brain chemicals. This disruption produces a greatly amplified message, ultimately disrupting communication channels.

          How do drugs work in the brain to produce pleasure?

          Most drugs of abuse directly or indirectly target the brain’s reward system by flooding the circuit with dopamine. Dopamine is a neurotransmitter present in regions of the brain that regulate movement, emotion, motivation, and feelings of pleasure. When activated at normal levels, this system rewards our natural behaviors. Overstimulating the system with drugs, however, produces euphoric effects, which strongly reinforce the behavior of drug use—teaching the user to repeat it.

        • @elmar

          „Die Abwesendheit der Droge erzeugt eine physiologische Reaktion. Sie kann im Gehirn stattfinden, muß es aber nicht.“

          Was soll das denn bitte heißen?

          Würde das das Folgende bedeuten: Leute, die gar nicht wissen, dass sie da eine Droge nehmen, werden nicht oder in einem geringeren Umfang süchtig, weil die Droge dann nur eine biochemische Reaktion auslöst, die mit der Sucht und dem Wollen der Droge in keinem Zusammenhang steht?

          oder das man sich einfach entscheiden kann, nicht süchtig zu werden?

          und was soll „sich ausliefern“ sein? Das legt ja eine direkte Wirkung auf das Wollen nahe, nachdem man das zugelassen hat?

          Würdest du da einen Selbsttest machen? Du hattest ja sicherlich die Willenskraft einfach nicht süchtig zu werden?

        • @EvoChris

          „Leute, die gar nicht wissen, dass sie da eine Droge nehmen, werden nicht oder in einem geringeren Umfang süchtig, weil die Droge dann nur eine biochemische Reaktion auslöst, die mit der Sucht und dem Wollen der Droge in keinem Zusammenhang steht?“

          Wie kommst du denn auf die seltsame Idee? Nein, das Wissen von der Sucht hängt nicht mit dem Symptomen der Entziehung zusammen. Aber man muß das Wissen von der Sucht haben, um zu wissen, was man auf Grund der Entziehungssymptome tun muß. Deiner Theorie nach sollte das wohl eher überflüssig sein, nicht wahr?

          „oder das man sich einfach entscheiden kann, nicht süchtig zu werden?“

          Man kann sich entscheiden, der Sucht nicht nachzugeben. Ich selbst bin süchtig nach Kalorien, aber ich kann mich auch entscheiden, zu hungern.

          „Das legt ja eine direkte Wirkung auf das Wollen nahe, nachdem man das zugelassen hat?“

          Nein, wie kommst du darauf?

          „Würdest du da einen Selbsttest machen?“

          Selbsttest wozu? Daß man süchtiger wird, wenn man sich er Sucht hingibt?

          „Du hattest ja sicherlich die Willenskraft einfach nicht süchtig zu werden?“

          Warum unterstellst du mir solche Thesen? Definiere „Sucht“.

        • @elmar

          „Wie kommst du denn auf die seltsame Idee? Nein, das Wissen von der Sucht hängt nicht mit dem Symptomen der Entziehung zusammen. Aber man muß das Wissen von der Sucht haben, um zu wissen, was man auf Grund der Entziehungssymptome tun muß. Deiner Theorie nach sollte das wohl eher überflüssig sein, nicht wahr?“

          Das war doch gar nicht das Thema. Es wird biologisch ein Wunsch hervorgerufen, die vermutete Bedingung zu wiederholen. Es wird also ein Wunsch aufgrund einer biochemischen Reaktion, hier das Aktivieren des Belohnungszentrums, hervorgerufen, diese Bedingung zu wiederholen oder nicht?

          „Man kann sich entscheiden, der Sucht nicht nachzugeben. Ich selbst bin süchtig nach Kalorien, aber ich kann mich auch entscheiden, zu hungern.“

          Okay, aber das ist im Falle von drogen (und für viele auch schon beim Essen) eine so enorme Willensanstrengung, dass sie es nicht schaffen, eine Entscheidung dagegen zu treffen, sind wir uns da einig?
          Das heißt die biochemische Reaktion wirkt sich auf ihr Wollen aus und ihr Willen, ihre Logik kann sich häufig nicht dagegen durchsetzen.
          „Elefant und Reiter“ kämpfen gegeneinander, wobei der Reiter häufig verliert. Sind wir uns da einig?

        • „Es wird biologisch ein Wunsch hervorgerufen, die vermutete Bedingung zu wiederholen.“

          Nein. Nur wer weiß, wonach er süchtig ist, der kann den auf der von der Droge oder ihrem Fehlen hervorgerufenen Empfindungen den Wunsch entwickeln z.B. ein weißes Pulver einzunehmen.

          „Es wird also ein Wunsch aufgrund einer biochemischen Reaktion, hier das Aktivieren des Belohnungszentrums, hervorgerufen, diese Bedingung zu wiederholen oder nicht?“

          Nein. Das ist falsch. Der Wunsch wird nicht hervorgerufen, es wird gelernt, was Abhilfe schafft und daraufhin kann man den Wunsch nach der Droge erwerben, muß es aber nicht. Würdest du mehr über Kausalität wissen, dann würdest du nicht auf die Idee kommen, mentale Phänomene als kausale Wirkungen auszugeben.

          Man sieht hier sehr gut, daß Biologismus kein Problem der Biologie ist, sondern ein begriffliches Problem und damit gehört es zur Domäne der Philosophen.

          „eine so enorme Willensanstrengung, dass sie es nicht schaffen, eine Entscheidung dagegen zu treffen, sind wir uns da einig?“

          Nein. Einige sind willensschwach, andere sind nur verweichlecht. Es gehört nicht zur Biologie, das eine oder das andere zu sein.

          „Das heißt die biochemische Reaktion wirkt sich auf ihr Wollen aus“

          Nein. Die Biologie hat die Chance sich so auszuwirken, aber was real wird, hängt von etwas anderem ab.

          „Sind wir uns da einig?“

          In keiner Weise. Du siehst, daß es nicht so einfach ist, wenn man erst mal anfängt, die Details zu besprechen.

          Immerhin tust du es – das hätte ich nicht erwartet.

        • @elmar

          „Nein. Nur wer weiß, wonach er süchtig ist, der kann den auf der von der Droge oder ihrem Fehlen hervorgerufenen Empfindungen den Wunsch entwickeln z.B. ein weißes Pulver einzunehmen.“

          Ich sagte ja auch gar nicht, dass bei Drogen das Wissen aus dem Pulver selbst kommt. Solange wir uns einig ist, dass starke Wunsch in Verbindung mit einer angenommen Ursache besteht, und insofern ohne die Droge der Wunsch nicht da wäre, wäre ich schon zufrieden.

          „Nein. Das ist falsch. Der Wunsch wird nicht hervorgerufen, es wird gelernt, was Abhilfe schafft und daraufhin kann man den Wunsch nach der Droge erwerben, muß es aber nicht.“

          Gut, aber dieses „Lernen“ tritt aufgrund einer Droge ein.
          Jetzt denken wir uns einen anderen Fall: Das Gehirn erkennt ein abgespeichertes Muster, sagen wir bei einem heterosexuellen Mann eine attraktive weibliche Brust, das Gehirn schüttet daraufhin Dopamine etc aus, dann kann und wird der Mann ebenfalls lernen, dass Brüste anschauen etwas anregendes ist oder?

          „Würdest du mehr über Kausalität wissen, dann würdest du nicht auf die Idee kommen, mentale Phänomene als kausale Wirkungen auszugeben.“

          ja ja, kommen wir noch zu

          „Nein. Einige sind willensschwach, andere sind nur verweichlecht. Es gehört nicht zur Biologie, das eine oder das andere zu sein.“

          Das ist aber recht egal, die Wirkung an sich ist ja erst einmal dar. Im falle von Drogen sollte man ihnen widerstehen, kann es aber häufig nicht. Im Fall von vielen körpereigenen Drogen muss man ihnen gar nicht widerstehen, weil es nicht schädigend ist.

          „Nein. Die Biologie hat die Chance sich so auszuwirken, aber was real wird, hängt von etwas anderem ab.“

          Das ist bei einem Wollen naturgemäß so. Nicht alles Wollen wird umgesetzt. Sind wir uns denn einig, dass eine Handlungsmotivation entstehen kann?

        • @EvoChris

          „Ich sagte ja auch gar nicht, dass bei Drogen das Wissen aus dem Pulver selbst kommt. “

          Aha … ein Fortschritt.

          „Solange wir uns einig ist, dass starke Wunsch in Verbindung mit einer angenommen Ursache besteht, und insofern ohne die Droge der Wunsch nicht da wäre, wäre ich schon zufrieden.“

          Was wäre denn damit deiner Ansicht nach bewiesen? Mir scheint das wenig im Streit um Biologismus auszutragen.

          „Gut, aber dieses “Lernen” tritt aufgrund einer Droge ein.“

          Nein. Es tritt nicht AUFGRUND der Droge ein. Wer nichts über Drogen weiß, der lernt das nicht. Es kann eintreten, muß aber nicht aus ANLASS des Fehlens der Droge.

          „dann kann und wird der Mann ebenfalls lernen, dass Brüste anschauen etwas anregendes ist oder?“

          Natürlich.

          „Das ist aber recht egal, die Wirkung an sich ist ja erst einmal da.“

          Nein, da ist keine Wirkung, wenn es um das Wollen geht. Die Wirkung beschränkt sich auf molekulare Konzentrationen und biologische Funktionen des Organismus.

          „Im falle von Drogen sollte man ihnen widerstehen, kann es aber häufig nicht.“

          Doch. Man kann es, aber viele tun es nicht. Du veränderst ständig die Modalität deiner Aussagen ohne das zu rechtfertigen.

          „Im Fall von vielen körpereigenen Drogen muss man ihnen gar nicht widerstehen, weil es nicht schädigend ist.“

          Natürlich.

          „Das ist bei einem Wollen naturgemäß so.“

          Nö, wieso … bring mal Gründe.

          „Sind wir uns denn einig, dass eine Handlungsmotivation entstehen kann?“

          Natürlich. Die Entstehung selbst haben wir aber noch nicht aufgeklärt.

        • @elmar

          „Aha … ein Fortschritt.“

          In der Verständigung ja. Du scheinst aber anderes für problematisch zu halten als ich.

          „Was wäre denn damit deiner Ansicht nach bewiesen? Mir scheint das wenig im Streit um Biologismus auszutragen.“

          Bei mir geht es nicht darum, dass die Biologie die haargenaue Entscheidung vorgibt, die Motivation reicht vollkommen aus. Weil gegen eine Motivation zu handeln eben kraft kostet und damit eher der Motivation gefolgt wird. Die Entscheidung muss nicht in deinem Sinne determiniert sein, damit Biologie einen starken einfluss hat. Den die potentielle Fähigkeit sich gegen seine Motivation zu verhalten ist recht bedeutungslos, wenn es dafür keinen guten Grund gibt und es kostet (willens-)Kraft dies aufrechtzuerhalten, weswegen der weg zurück verführerisch ist.

          „Nein. Es tritt nicht AUFGRUND der Droge ein“

          Natürlich, die Droge ist conditio sine qua non und damit kausal.

          „Wer nichts über Drogen weiß, der lernt das nicht. Es kann eintreten, muß aber nicht aus ANLASS des Fehlens der Droge“

          Wenn es aber eintritt, ist die Droge der Grund und bei den meisten tritt es recht nachhaltig ein.

          „“dann kann und wird der Mann ebenfalls lernen, dass Brüste anschauen etwas anregendes ist oder?”“
          „Natürlich.“

          Eben. Und damit kann durch Ausschüttung von körpereigenen Drogen auch biologisch gesteuert werden.
          Nehmen wir einen anderen Impuls: Das gehirn eines weiblichen Affens ermittelt, dass Affe X das Alphamännchen ist und schüttet bei seinem Anblick besondere Körperdrogen aus wenn er werbendes Verhalten zeigt. Sie ist nun motiviert, mit ihm häufiger als mit niedrigstatus Affenmännchen zu kopulieren. Sie weißt daher Affenmännchen, bei denen diese Ausschüttung nicht/schwächer erfolgt eher zurück als eben dieses Alphamännchen. Dieser hat deswegen mehr Sex mit ihr.
          Würdest du in diesem Tierbeispiel noch mitgehen?

          „Nein, da ist keine Wirkung, wenn es um das Wollen geht. Die Wirkung beschränkt sich auf molekulare Konzentrationen und biologische Funktionen des Organismus.“

          warum genau soll das keine Wirkung sein? Wie entsteht denn nun die Motivation? Wird das gelernte nicht abgespeichert und ist diese Abspeicherung keine Folge des Belohnungsanreizes?

          „“Im falle von Drogen sollte man ihnen widerstehen, kann es aber häufig nicht.”“
          „Doch. Man kann es, aber viele tun es nicht“

          Eben, sie tun es nicht, weil sie es nicht schaffen. Der Wunsch, das das Belohnungszentrum aktiviert wird und man in Euphorie versetzt wird ist zu groß.
          Was ist denn der Hintergrund nach deiner Sicht, warum sie es nicht tun?
          sie entscheiden sich ja wohl kaum logisch dafür die Drogen zu nehmen. Viele wollen aufhören, aber irgendwas in ihrem Gehirn flüstert ihnen zu, dass bei all diesem Stress so ein zustand der vollkommenen Euphorie doch viel angenehmer wäre und er lieber die Droge nehmen sollte.
          Leute haben gemordet um Drogen zu bekommen und du tust das mit „sie tun es halt einfach nicht“ ab.

          „“Im Fall von vielen körpereigenen Drogen muss man ihnen gar nicht widerstehen, weil es nicht schädigend ist.”“
          „Natürlich.“

          Und das da dann eine „steuerung“ verborgen ist, und damit ein erheblicher Einflussfaktor auf das Verhalten, das siehst du nicht?

          „bring mal Gründe“

          Du verstehst anscheinend nicht, dass ich gar nicht sage, dass wir Roboter, die einer absoluten Programmierung folgen, sind. Ich vertrete eher ein „führen durch Auftrag“, wobei der Auftrag häufig eben dann sozusagen für einen selbst wichtig ist und man deswegen auch nicht von ihm abweichen will.

          „Natürlich. Die Entstehung selbst haben wir aber noch nicht aufgeklärt.“

          Der genaue Mechanismus ist auch recht egal, wenn wir uns darüber einig sind, dass aufgrund eines Ansprechens des Belohnungszentrums und der Verbindung dieses Ansprechens zu einer bestimmten Ursache der Wunsch nach der Widerholung und damit einem erneuten Ansprechen des Belohnungszentrums ausgelöst wird. (in einem sehr vereinfachten Bild)

        • @EvoChris

          „die Motivation reicht vollkommen aus.“

          Dann klappt das erst recht nicht, weil dr größte Teil unseres Handelns kein zweckrationales Handeln ist. Es gibt sogar oft Handlungen, für die Wünsche keine Rolle spielen.

          „Weil gegen eine Motivation zu handeln eben kraft kostet und damit eher der Motivation gefolgt wird.“

          Gerade hast du zugegeben, daß das Wissen über die Erfüllung nicht von der Droge erzeugt wird. Dem widerspricht aber diesee Behauptung, nach der Motive biologischen Ursprungs sind, denn das Haben eines Wunsches hängt davon ab, daß der den Wunsch hegende etwas über das Gewünschte weiß. Daher zählt man Wünsche auch zu den propositionalen Einstellungen. Einige sind es wie bei Geschlechtstrieb, aber erstens ist der Geschlechtstrieb kein Wunsch, sondern ein Bedürfnis und zweitens kann man nicht alles durch den Geschlechtstrieb erklären oder andere Bedürfnisse erklären oder willst du das behaupten?

          Du merkst, hier geht es um Alltagspsychologie als Gegenstand biologischer Erklärungen, nicht aber um Biologie.

          „Die Entscheidung muss nicht in deinem Sinne determiniert sein, damit Biologie einen starken einfluss hat.“

          Du mußt zeigen, daß die biologie was mit dem Inhalt der Entscheidungen zu tun hat und zwar kausal, nicht via Korrelation.

          „es kostet (willens-)Kraft dies aufrechtzuerhalten, weswegen der weg zurück verführerisch ist.“

          Du hast so eine Art Theorie des menschlichen Verhalten wie sie schon von Buridians Esel auf die Schippe genommen wurde. Wie begründest du es, daß der Mensch immer nach dem kleinsten Übel oder dem größten Glück strebt?

          „Natürlich, die Droge ist conditio sine qua non und damit kausal.“

          Nein, „condition sine qua non“ bedeutet ’notwendige Bedingung‘, was die logische Rolle von etwas in Schlüssen festlegt. Kausalität ist keine Sache der Logik, sondern eine Relation in der realen Welt und viel komplizierter: Denn auch der Luftsauerstoff ist notwendige Bedingung für das Entzünden eines Streichholzes, aber es ist nicht seine Ursache, das Anreißen ist es.

          Aber ich bin ja nur ein Trottel, den man nicht ernstnehmen kann, nicht wahr? 😉

          „Wenn es aber eintritt, ist die Droge der Grund und bei den meisten tritt es recht nachhaltig ein.“

          Nein, ein Grund ist immer ein guter oder ein schlechter Grund, eine Ursache ist das nicht. Gründe sind keine Ursachen, Gründe stehen in begrifflichen Relationen zur Aussagen oder zu Entscheidungen, aber Ursachen gibt es auch dann, wenn keine Menschen da sind, die sie verstehen.

          Ansonsten muß die Droge keine Ursache sein und das ist das Problem: Man ist sie es und mal nicht? Geht das übehaupt? Ist eine Ursache nicht an ein kausales Potential eines Ereignisse gekoppelt? Und wenn sich das nicht realisiert, was dann? Darauf hast du keine Antwort.

          „Und damit kann durch Ausschüttung von körpereigenen Drogen auch biologisch gesteuert werden.“

          Nein, du hast nicht begründet, warum er hier nicht mehr Herr seiner selbst ist. Du behauptest das einfach nonchalant, als wäre das nicht. als wäre das eie Programmierung. Aber das ist nicht der Fall.

          „Sie ist nun motiviert, mit ihm häufiger als mit niedrigstatus Affenmännchen zu kopulieren.“

          Es geht im Biologismus immer um Determinismus, merkst du das? Das Affenweibchen kann das tun, muß es aber nicht. Und damit sind wir wieder am Anfang.

          „Würdest du in diesem Tierbeispiel noch mitgehen?“

          Nein, es ist genauso strunzendumm wie der Rest der Beispiele: Immer wird so getan, als könnte es nicht anders sein, aber das wird nirgendwo begründet, es werden nur schlampige Märchen erzählt, sonst ist da nichts.

          „warum genau soll das keine Wirkung sein?“

          Weil eine Wirkung ein Teil der Natur ist. Der Wille ist ein Teil der Beschreibung von Personen in einem framework, kein Teil der Natur, du Dualist.

          „Wie entsteht denn nun die Motivation?“
          Definiere Motivation.

          „Wird das gelernte nicht abgespeichert und ist diese Abspeicherung keine Folge des Belohnungsanreizes?“

          Nein, das kann bei einigen Personen passieren, bei anderen nicht. Das hat Folgen für den Status der Eigenschaft eine Ursache zu sein.

          „Eben, sie tun es nicht, weil sie es nicht schaffen.“

          Sie machen es nicht, daß es es nicht können, ist nicht bewiesen.

          „Was ist denn der Hintergrund nach deiner Sicht, warum sie es nicht tun?“

          Das ist nicht für alle Menschene gleich und das reicht schon, damit die Biologie nicht die Ursache sein kann.

          „sie entscheiden sich ja wohl kaum logisch dafür die Drogen zu nehmen. “

          Doch, warum sollte das nicht gehen? Einige wollen sich kaputt machen.

          „Viele wollen aufhören, aber irgendwas in ihrem Gehirn flüstert ihnen zu, dass bei all diesem Stress so ein zustand der vollkommenen Euphorie doch viel angenehmer wäre und er lieber die Droge nehmen sollte.“

          Nein, sie haben die Präferenz aufzuhören, aber sie hören nicht auf, weil ihnen der Wunsch dazu fehlt.

          „Leute haben gemordet um Drogen zu bekommen und du tust das mit “sie tun es halt einfach nicht” ab.“

          Ja, es gibt psychologisch seltsame Gestalten. Und? So what?

          „Und das da dann eine “steuerung” “
          Nein. Begründe das mal.

          „Du verstehst anscheinend nicht, dass ich gar nicht sage, dass wir Roboter, die einer absoluten Programmierung folgen, sind.“
          Ach, du hast mehr zu bieten? Ich höre.

          „Ich vertrete eher ein “führen durch Auftrag”, wobei der Auftrag häufig eben dann sozusagen für einen selbst wichtig ist und man deswegen auch nicht von ihm abweichen will.“

          Das ist doch nur eine Verlegenheitsmetapher hinter der kein einziges hartes Argument steckt.

          „Der genaue Mechanismus ist auch recht egal, wenn wir uns darüber einig sind, “

          Nein, sind wir nicht.

        • @elmar

          „Dann klappt das erst recht nicht, weil dr größte Teil unseres Handelns kein zweckrationales Handeln ist. Es gibt sogar oft Handlungen, für die Wünsche keine Rolle spielen.“

          Und? dann sind die eben relativ frei. Wobei das nur eine Frage langfristiger Wünsche ist, etwa ist der Wunsch ein Studium durchzuführen und damit der einzelne studienschritt eben auch ein Wunsch nach Anerkennung, sozialen Status, der Wunsch seinen Platz in der Gesellschaft zu finden etc.

          „Gerade hast du zugegeben, daß das Wissen über die Erfüllung nicht von der Droge erzeugt wird.“

          Wie auch in dem Fall. Es ist ein Pulver.

          „Dem widerspricht aber diesee Behauptung, nach der Motive biologischen Ursprungs sind“

          da haben wir schlicht eine andere Vorstellung, was „biologischen Ursprungs“ bedeutet. natürlich erkennt das Gehirn auf einer anderen Ebene den abstrakten Zusammenhang. Sobald diese Information vorhanden ist, wird sie aber biologisch mit dem Ansprechen des Belohnungszentrums verknüpft. Dadurch entsteht eine Motivation die auf dieser biologischen Verknüpfung (droge = Belohnung und gut führlen) besteht und diese weckt den Wunsch nach wiederholung.

          „denn das Haben eines Wunsches hängt davon ab, daß der den Wunsch hegende etwas über das Gewünschte weiß. Daher zählt man Wünsche auch zu den propositionalen Einstellungen“

          Das Herstellen der Verbindung hängt in diesem Fall davon ab, danach ist es eben ein Selbstläufer.

          „Einige sind es wie bei Geschlechtstrieb, aber erstens ist der Geschlechtstrieb kein Wunsch, sondern ein Bedürfnis und zweitens kann man nicht alles durch den Geschlechtstrieb erklären oder andere Bedürfnisse erklären oder willst du das behaupten?“

          Es geht in dem Beispiel um den Wunsch, nicht einfach nur Geschlechtstrieb auszuüben, sondern dies mit einem bestimmten Partner zu machen, nämlich dem Statushohen Affen.
          Dieser Wunsch entsteht nicht durch soziales Lernen, sondern den tieren ist eine Vorliebe für statushohe Männchen angeboten. Sie lernen dann, dass statushohe Männchen begehren auslösen, so dass der Wunsch entsteht, mit diesen und nicht mit statusniedrigen Affen Sex zu haben. Demnach üben sie ihr Verhalten dahingehend aus, dass diese Wünsche eher in Erfüllung gehen.
          Soweit gehst du mit?

          „Du merkst, hier geht es um Alltagspsychologie als Gegenstand biologischer Erklärungen, nicht aber um Biologie.“

          Ich denke du verstehst mein Beispiel nicht. Deswegen habe ich es oben noch einmal erklärt.

          „Du mußt zeigen, daß die biologie was mit dem Inhalt der Entscheidungen zu tun hat und zwar kausal, nicht via Korrelation.“

          Mein Modell braucht keine Kausalität in dem Sinne, dass man sich nicht anders verhalten kann und das eine Ereignis zwingend das andere zur Folge hat. Es reicht, wenn die Kausalität zu einer erhöhten Motivation besteht, auch wenn die tatsächliche handlung durch andere faktoren ausbleiben kann.

          „Du hast so eine Art Theorie des menschlichen Verhalten wie sie schon von Buridians Esel auf die Schippe genommen wurde. Wie begründest du es, daß der Mensch immer nach dem kleinsten Übel oder dem größten Glück strebt?“

          In meinem Modell hätte der Esel die Motivation zu Fressen, weil er aus biologischen gründen Hunger (ein anderes Wort für Motivation) hat. Wie er das Problem löst, dass mag seine Großhirnrinde lösen, etwa nach Haufengröße oder nach näher oder auch nur nach der einsicht, dass es egal ist, welchen er ist und er sich fast zufällig einen zuwendet.

          Da die Motivation hoch ist, wird er eben gerade nicht verhungern, weil er gar nicht unbedingt logisch den besten Haufen finden muss.
          Die Motivationen senden bestimmte Impulse, die Großhirnrinde wertet diese natürlich durchaus.
          Aus meiner Sicht ein Scheinproblem.
          Das wir Essen als Glück und Befriedigend ansehen ist aber eben gerade ein biologischer Vorgang.

          „Nein, “condition sine qua non” bedeutet ‘notwendige Bedingung’, was die logische Rolle von etwas in Schlüssen festlegt“

          Eine notwendige Bedingung ist eine solche, die nicht hinweggedacht werden kann, ohne das das Ereignis wegfällt. Das ist bei den Drogen und der Motivation recht unstreitig der Fall. Natürlich ist auch „leben“ eine Notwendigkeit um eine Motivation zu erleben. Aber Leute, die das weiße Pulver nicht genommen haben, haben üblicherweise eine wesentlich schwächere Motivation es zu nehmen als Leute, die es wiederholt genommen haben, süchtig geworden sind und gerade entzugserscheinungen haben. Die Sucht ist also kausal auf die Drogennahme zurückzuführen und damit auch die in dieser Form bestehende Motivation die Drogen zu nehmen.

          „Kausalität ist keine Sache der Logik, sondern eine Relation in der realen Welt und viel komplizierter: Denn auch der Luftsauerstoff ist notwendige Bedingung für das Entzünden eines Streichholzes, aber es ist nicht seine Ursache, das Anreißen ist es.“

          Die Drogen sind hier ja auch das Anreißen.

          „Nein, ein Grund ist immer ein guter oder ein schlechter Grund, eine Ursache ist das nicht. Gründe sind keine Ursachen, Gründe stehen in begrifflichen Relationen zur Aussagen oder zu Entscheidungen, aber Ursachen gibt es auch dann, wenn keine Menschen da sind, die sie verstehen.“

          Das sind doch reine Scheingefechte.
          Wir reden hier über ein „Substanzverlangen„. Substanzverlangen oder Craving (engl. Begierde, Verlangen) ist ein Fachbegriff aus der Suchtmedizin. Craving oder constant craving umschreibt das kontinuierliche und nahezu unbezwingbare Verlangen eines Suchtkranken, sein Suchtmittel (Alkohol, Tabak, sonstige Drogen) zu konsumieren.[7] Craving ist das zentrale Moment des Abhängigkeits- und Entzugssyndroms
          Ein kontinuierliches Verlangen und nahezu unbezwingbares Verlangen die Droge zu konsumieren.
          Oder eben die Motivation die Droge zu nehmen.

          „Ansonsten muß die Droge keine Ursache sein und das ist das Problem“

          Das ist doch alles Blödsinn: Eine Droge macht süchtig und das bewirkt ein nahezu unstillbares Verlangen sie zu nehmen.

          „Man ist sie es und mal nicht? Geht das übehaupt? Ist eine Ursache nicht an ein kausales Potential eines Ereignisse gekoppelt? Und wenn sich das nicht realisiert, was dann? Darauf hast du keine Antwort.“

          Selbst wenn eine Droge in bestimmten Fällen nicht wirksam ist, wäre das für mein Beispiel vollkommen egal. Die meisten Drogensüchtigen erfahren ein „Craving“. Ihr Verhalten ist darauf ausgerichtet ihre Drogensucht zu stillen. Wenn einige das bei bestimmten Drogen nicht haben, dann mag das ebenfalls biologische Ursachen haben, was ändert das an dem grundlegenden Modell? gar nichts. Bei ihnen werden andere Drogen wirken oder sie sind zahlenmäßig vernachlässigbar.

          „Nein, du hast nicht begründet, warum er hier nicht mehr Herr seiner selbst ist“

          Du scheinst immer noch nicht zu begreifen, dass ich nicht darüber rede, dass eine absolute Steuerung vorliegt. Es reicht die Motivation, selbst wenn man sie unterdrücken kann. Weil man sie eben unterdrücken muss. und wie ich ebenfalls bereits sagte vielleicht gar nicht unterdrücken will, weil es keinen grund dafür gibt:
          Wenn Frauen zB Statushohe Männer sexy, statusniedrige aber unsexy finden würden, dann müssen sie ihren Drang nicht unterdrücken, bestimmte Männer anziehend zu finden. Sie finden einfach den für sie ansprechensten der sie auch will und schlafen mit ihm. Ein Unterdrücken in der Weise, dass sie den Nehmen, der sie am wenigsten anspricht, mag möglich sein (ich erinnere mich an einen König, der eine besonders hässliche Frau heiraten wollte, um nicht der Sünde der sexuellen Lust nachzugehen) aber es ändert ja nichts daran, dass bestimmte Männer als anziehend bewertet werden. Schon wird es dann aber für Männer interessant einen hohen Status zu erlangen, damit möglichst viele Frauen mit ihnen schlafen wollen. Das Modell hat auch dann folgen, wenn jede einzelne Frau ihren Wunsch theoretisch unterdrücken könnte.

          „Du behauptest das einfach nonchalant, als wäre das nicht. als wäre das eie Programmierung. Aber das ist nicht der Fall.“

          Noch einmal: Nicht gesteuert im Sinne einer Drohne mit Fernbedienung. Eher wie jemand, der in einem anderen Menschen Wünsche erweckt, in dem er ihm immer wieder ins Ohr flüstert, wie schön das wäre und wie wunderbar sein Leben wäre, wenn er so handeln würde. Nur, dass das Gehirn hier selbst flüstert.

          „Es geht im Biologismus immer um Determinismus, merkst du das? Das Affenweibchen kann das tun, muß es aber nicht. Und damit sind wir wieder am Anfang.“

          Die Affenforschung zeigt allerdings, dass sie das tut. Ich spreche auch nicht davon, dass sie das muss. Aber warum sollte sie es nicht machen? Suchst du dir bewußt Sexualpartnerinnen, die dich nicht ansprechen? Du wirst hier aus dem, was dir an Auswahl zur Verfügung steht, eine aussuchen, die dich auch sexuell anspricht. Und du hast gegenüber Affen noch eine komplexere Wahl zu treffen.

          „Nein, es ist genauso strunzendumm wie der Rest der Beispiele: Immer wird so getan, als könnte es nicht anders sein, aber das wird nirgendwo begründet, es werden nur schlampige Märchen erzählt, sonst ist da nichts.“

          Wir finden diese Partnerwahl ja nun einmal bei vielen Primaten vor. Ranghohe Affen paaren sich weitaus häufiger. Das ist also kein Märchen, sondern fakt. Soweit sind wir uns einig?
          Versuchen wir die Sache also mal anders zu fassen: Klammern wir die Frage aus, ob es so ist. Konzentrieren wir uns auf die Frage: Ist das Modell, nach dem Ranghöhe als sexueller Reiz erkannt wird und dadurch entsprechende Signale ausgelöst werden, die ähnlich wie Drogen Belohnung versprechen, wenn man sich möglichst ranghoch paart unmöglich nach deinen theorien? Ist es aus theoretischen gründen ausgeschlossen, dass auf diese Weise eine Paarungspräferenz entsteht?
          (mehr brauch ich ja gar nicht, dann kracht deine Ablehnung des Modells bereits zusammen)

          „Definiere Motivation.“

          das verlangen auf eine bestimmte Weise zu handeln.

          „Nein, das kann bei einigen Personen passieren, bei anderen nicht. Das hat Folgen für den Status der Eigenschaft eine Ursache zu sein.“

          Es hätte schon gewaltige Auswirkungen, wenn es bei den allermeisten passieren würde. Vielfalt ist okay. Allerdings zeigen diverse Studien, dass genug universialen vorliegen, dass bestimmte prozesse durchaus gut klappen.
          Und wenn die jeweilige Person süchtig ist, dann ist die jeweilige Droge natürlich kausal bei dieser Person. Auch wenn eine Drogennahme nicht zwingend zu einer Abhängigkeit führt.

          „Sie machen es nicht, daß es es nicht können, ist nicht bewiesen.“

          Da stellst du dich doof oder?

          „Das ist nicht für alle Menschene gleich und das reicht schon, damit die Biologie nicht die Ursache sein kann.“

          Warum sollte das dafür reichen? Die Biologie aller Menschen ist auch nicht gleich?
          Willst du hier wirklich die biologische Komponente der körperlichen und psychischen Abhängigkeit bestreiten?

          „“sie entscheiden sich ja wohl kaum logisch dafür die Drogen zu nehmen. ”“
          „Doch, warum sollte das nicht gehen? Einige wollen sich kaputt machen.“

          was hat „einige“ damit zu tun, dass viele einen Entzug nicht schaffen, weil ihr Verlangen nach der Droge immer wieder zurückkommt und sie dagegen nicht ankommen?
          Du willst nicht wirklich Drogenentzug als eine Frage der Logik darstellen, frei von einer biologischen Beeinflussung durch das verlangen nach der Droge?

          „Nein, sie haben die Präferenz aufzuhören, aber sie hören nicht auf, weil ihnen der Wunsch dazu fehlt.“

          Eben. und der wunsch aufzuhören fehlt ihnen, weil die Droge den Wunsch bewirkt sie zu nehmen

          „Ja, es gibt psychologisch seltsame Gestalten. Und? So what?“

          Haben die Drogen gar nichts mit zu tun? und auch nicht das Verlangen nach ihnen, zB in der Beschaffungskriminalität?

          „Ach, du hast mehr zu bieten? Ich höre.“

          Erzähle ich die ganze Zeit, aber du willst es nicht verstehen.

          „Das ist doch nur eine Verlegenheitsmetapher hinter der kein einziges hartes Argument steckt.“

          Nein, das ist ein Modell zur Verdeutlichung.

        • @elmar
          „Biologisten“ – nur die gibt es, keine Biologen?

          Hälst du also Wissenschaft für ein rein menschliches oder soziales Phänomen, ohne Essenz?

        • Ich bin schon seit längerem zur Erkenntnis gelangt, dass man Elmar Diederichs nicht ernst nehmen kann. Er ist zwar intelligenter als lightyear/Martin und kann die Substanzlosigkeit seiner Polisition daher besser verschleiern, aber das war´s auch schon. Eine weitere Auseinandersetzung mit ihm macht keinen Sinn.

        • @JC Denton

          Leider bleibt er eben immer abstrakt.

          Elmar: Es kann nicht gehen!
          Andere: Diverse studien zeigen, dass es geht. Hier, hier und hier. Wäre ja auch merkwürdig, wenn nicht, wie willst du dann das, das und das erklären
          Elmar: ihr seid alles Pussies und habt keine Ahnung! Ich und mein Ego haben das bereits durchdacht und zweifelsfrei ermittelt, dass es nicht gehen kann! Idioten!

        • „Eine weitere Auseinandersetzung mit ihm macht keinen Sinn.“

          Moment, das Schlammcatchen hatten wir noch nicht. Was ist mit dem Schlammcatchen?

        • @elmar

          Die Bellsche Ungleichung bezieht sich auf quantenmechanische Vorgänge. Quantenphysikalische Effekte spielen aber auf der Ebene von realistischen und lokalen Systemen (menschliches Leben) keine große Rolle.

          Hirnforscher versuchen jetzt eben zu klären, ob doch.

          Man kann also nicht behaupten, dass „die Natur“ indeterministisch ist.

          Und jetzt arbeite weiter an deinen Problemen, die wir nicht einmal auf dem Schirm haben.

          Woher eigentlich diese Grandiositätsphantasien?

        • @Biologisten

          Ok, dann halten wir uns eben gegenseitig für Idioten – für mich ist das ok.

          Aber kommt nie wieder zu mir, um was erklärt zu bekommen. Der Zug ist abgefahren.

        • Aber kommt nie wieder zu mir, um was erklärt zu bekommen.

          Ich hatte das Vergnügen noch nicht. Was kannst du mir denn erklären?

        • @zip

          Putzig ist er da schon. ich übersetze mal:

          Leider muss euch mein grandioses Wissen, dessen Hauptargument ist, dass es einfach nicht geht und dass ihr Idioten seid, verschlossen bleiben! Das habt ihr euch selbst zuzuschreiben!!!11

        • Haha, jetzt hast du’s mir erklärt, Christian.

          Und den armen, unverstanden elmar außen vor gelassen.

          Das geht gar nicht.

        • @zip

          „Das geht gar nicht.“

          Ich weiß nicht, was du dich aufregst.

          Du meinst, du kannst alles allein, weiß alles, bist allein überall der Experte, liegst immer richtig … ok. Wirklich: meinen Glückwunsch.

          Ich kann problemlos damit leben und nicht von dir gebraucht zu werden, ist für mich absolut in Ordnung.

          Im Ernst: Verschwenden wir keine weitere Zeit, bleibt einfach unter euch.

          Aber seid nicht traurig, wenn ich woanders hingehe.

        • @elmar

          Im Gegensatz zu dir müssen wir nicht den einsamen Experten mimen, der annimmt, dass nur selber denken überhaupt zulässig ist. Wir vertreten weithin in der Wissenschaft vertretene Auffassungen, nach der die Biologie ganz selbstverständlich einen Einfluss hat.

        • Ich mime den einsamen Experten gar nicht, aber aufgrund meiner Vorbildung, stehe ich für bestimmte Themen prima facie übrigens viel eher in Verdacht, richtig zu liegen, als ihr.

          Biologie gehört übrigens NICHT zu meinen Kompetenzen.

        • @elmar

          „Ich mime den einsamen Experten gar nicht, aber aufgrund meiner Vorbildung, stehe ich für bestimmte Themen prima facie übrigens viel eher in Verdacht, richtig zu liegen, als ihr.“

          Die Philosophie spielt nur leider im gesamten Geschlechterbereich nur auf einer Seite eine Rolle: Beim Feminismus

          „Biologie gehört übrigens NICHT zu meinen Kompetenzen.“

          Eben. Deswegen solltest du dir vielleicht mal die dortigen Theorien anschauen

        • Hast du mal ein Taschentuch für mich, elmar?

          *schnief*

        • „Hast du mal ein Taschentuch für mich, elmar?“

          Nein, zip, von nun an du gehst allein.

        • @EvoChris

          „Eben. Deswegen solltest du dir vielleicht mal die dortigen Theorien anschauen“

          Das dachte ich am Anfang auch. Nun ist mir klar, daß Biologismus ein philosophisches Problem ist.

        • @elmar
          „Wenn die Physik indeterministisch ist, kann die Biologie nicht determinitisch sein.“

          Das ist ein gravierender Fehlschluss. Weil die Physik subatomarer Teilchen sich nicht in der klassischen methodischen Weise eindeutig beschreiben lässt, sind die Methoden nicht als solche hinfällig, wenn es um atomare Physik und drüber hinaus zur Biologie geht.
          Dieses Argument zur Demontage der Wissenschaft ist schon x-fach widerlegt worden und taugt höchstens noch als Glaubenssatz der „flat earth society“ was.
          Aber jetzt gibt es ja den (De-)Konstruktivismus, der das gleiche versucht, das Waterloo auch hier absehbar 😉

        • @Alex

          „Weil die Physik subatomarer Teilchen sich nicht in der klassischen methodischen Weise eindeutig beschreiben lässt, sind die Methoden nicht als solche hinfällig, wenn es um atomare Physik und drüber hinaus zur Biologie geht.“

          Inwiefern? Was meint Hinfälligkeit hier? Klassische Methoden sind natürlich überall bei den Igenieuren nützlich, aber hier geht es um mehr, um die Frage, was Teil der Realität ist.

          Du mußt also für deine obige Behauptung argumentieren. Kannst du das oder irgendjemand sonst, der mich für lächerlich oder dumm hält?

          Ganz einfach, ganz offen: Könnt ihr das?

        • „Was meint Hinfälligkeit hier?“ obsolet, unbrauchbar, diskreditiert…

          „…aber hier geht es um mehr, um die Frage, was Teil der Realität ist.“

          Die Realität ist immer nur das, was wir aufgrund von Methoden beschreiben können.

          „Du mußt also für deine obige Behauptung argumentieren….“

          Also, es reichte nicht? Dann:

          Du hast doch darauf abgezielt, dass der Welle-Teilchen-Dualismus keine genaue Information über Zustand UND Ort eines Teilchens liefern kann und wolltest die daraus resultierende „Unschärfe“ als Beleg dafür anführen, dass die ganze Natur gar nicht exakt gefasst werden kann. Dies ist falsch, da die Unschärfe nur im Bereich subatomarer Teilchen überhaupt gültig ist. Sie ist auch keine Eigenschaft der Natur, sondern nur eine Unzulänglichkeit der Methode.

          Ein analoges, vielleicht leichter verständliches Beispiel:
          Mit Licht kann man auch nicht kleinere Strukturen als die Wellenlänge, welches dieses Licht hat, auflösen und erkennen. Heisst diese Unerkennbarkeit dieser kleinen Strukturen, dass es sinnlos ist, grössere Strukturen mit Licht erkennbar zu machen? Eben nicht!

        • @ Alex

          … da die Unschärfe nur im Bereich subatomarer Teilchen überhaupt gültig ist.

          Ja. Ab dem Bereich des Bereich des Atomaren wird es extrem unwahrscheinlich, dass bestimmte Quanteneffekte zum Tragen kommen. Die Interaktion zwischen den atomaren Partikeln legt die Quanteneigenschaften eben schon fest.

          Sie ist auch keine Eigenschaft der Natur, sondern nur eine Unzulänglichkeit der Methode.

          Da bin ich mir nich so sicher. Ich glaub, die Sache steht noch unentschieden. Aber ich lass mich gern unterrichten.

        • @zip
          „Ab dem Bereich des Bereich des Atomaren wird es extrem unwahrscheinlich, dass bestimmte Quanteneffekte zum Tragen kommen.“

          Ein wichtiger Punkt, den ich nicht erwähnt habe.

          Ein Apfel kann eben auch vom Boden zum Ast hochfliegen und dort andocken. Dieser Vorgang ist theoretisch möglich, aber eben so unwahrscheinlich, dass er in aller Ewigkeit stattfindet. Also brauchen wir das nicht zu beachten.

          „Ich glaub, die Sache steht noch unentschieden. Aber ich lass mich gern unterrichten.“

          Erst wenn es weitere Methoden oder Weiterentwicklung von Methoden gäbe, die die Unschärfe als Natureigenschaft des Subatomaren beweisen könnten, sollte man dies annehmen. Bis dahin ist es einfacher und angebrachter von einer Unzulänglichkeit auszugehen.

        • @Christian: Zum Thema Drogen würde ich dir widersprechen wollen!
          Drogen rufen ein Verlangen hervor, die erneut zu nehmen, indem ihre Abwesenheit schlechte Gefühle erzeugt bzw. ihre Anwesenheit ein tolles Gefühl.
          Wenn man aber Bescheid weiß und seinen Wunsch kontrollieren möchte, kann man sich natürlich dem Verlangen widersetzen. Hilfreich dabei ist insbesondere, wenn man weiß, was die Droge in deinem Körper bewirkt. Und zu deiner anderen Frage (ging zwar am Elmar): Ja, habe ich ausprobiert im Selbstversuch (ich liebe sowas ja ;)).

          Also ist nicht der Wunsch durch chemische Reaktion bestimmt!

        • @miria

          „Drogen rufen ein Verlangen hervor, die erneut zu nehmen, indem ihre Abwesenheit schlechte Gefühle erzeugt bzw. ihre Anwesenheit ein tolles Gefühl. Wenn man aber Bescheid weiß und seinen Wunsch kontrollieren möchte, kann man sich natürlich dem Verlangen widersetzen“

          Das können sicherlich einige durchaus. Aber es erfordert eben je nach Stand der Sucht erhebliche Kräfte – und damit haben wir eine gewisse Form der Steuerung. Nicht unbedingt wie eine Fernbedienung, bei der jeder Impuls direkt umgesetzt wird, eher wie bei einer Ratte im Labyrinth, der man, der man Steine in den Weg legt, die sie zwar überklettern könnte, sie kann aber auch den anderen, freien Weg nehmen. Ist das ein passenderes Bild?

          „Hilfreich dabei ist insbesondere, wenn man weiß, was die Droge in deinem Körper bewirkt. Und zu deiner anderen Frage (ging zwar am Elmar): Ja, habe ich ausprobiert im Selbstversuch (ich liebe sowas ja ;)).“

          Es dürfte wohl eine Frage der Nutzungsdauer und der Art der Droge und der eigenen Willenskraft sein. Ich hatte eigentlich gedacht, dass es die Sache insoweit recht deutlich macht. Man kann es ja auf viele andere Bereiche übertragen: Nehmen wir nur Essen, welches dick macht. Fett und Zucker sprechen eben auch unser Belohnungszentrum an und wir essen daher bestimmte Kombinationen daraus sehr gerne. Viel mehr, als es für uns gut ist, sowohl was Gesundheit und auch Schönheit angeht. Es ist verführerisch entsprechend zu essen. Natürlich müssen wir aber nicht kalorienreich essen. Wir können uns gesund ernähren, Sport machen und dennoch uns auch mal was gönnen. Der Umstand, dass viele Leute viel zu fett sind und davon schwer wegkommen, auch wenn sie es gerne anders hätten, macht deutlich, dass diese biologischen Mechanismen gut wirken und die Willenskraft herausfordern, oft auf eine Weise, bei der die Willenskraft verliert.

          Ich sehe eigentlich nicht, wie man das wegreden kann. Elmar hält es anscheinend aus theoretischen Gründen für ausgeschlossen, dass so ein Einfluss besteht und das er Folgen hat. Er scheint ihn sogar bei Tieren abzulehnen, ich vermute in dem Wissen, dass er ihn dann bei Menschen auch kaum ausschließen kann.

          P.S.; Danke für deinen Kommentar bei Onyx 🙂

        • Menschliche Gehirne sind nicht alle gleich, die Wirkung von Drogen kann daher bei manchen Personen stärker sein als bei anderen. Für die Willenskraft gilt im Grunde das gleiche, sie ist ja letztlich auch nichts anderes als ein Produkt von biochemischen Vorgängen im Hirn.

    • So bescheuert kann man eigentlich nicht sein!

      Ich denke, entweder ist ein massives psychisches Problem vorhanden oder es werden Substanzen konsumiert, die gar nicht für diese Person gut sind. Oder beides.

  21. „Eine Möglichkeit, das zu tun, ist der Biologismus – ein Variante, die ich für aussichtslos halte und zwar unter anderem deshalb, weil er wissenschaftstheoretisch naiv ist.“

    Darüber sollten wir noch mal diskutieren. Vielleicht wenn es demnächst um evolutionäre Theorien geht.

    • Na, dann arbeite dich schon mal in moderne Wissenschaftstheorie ein. Popper wird da nicht reichen.

  22. Zitat Alex: „Ausgeschlossen zB ist, dass die Welt lediglich “soziale Konstruktion” ist oder nur unsere Einbildung.“

    Soweit ich weiss kann der Solipsismus weder bewiesen noch widerlegt werden. Das heisst dass man die Existenz der Aussenwelt weder beweisen noch widerlegen kann. Man kann nur Glauben dass die Aussenwelt existiert, aber nie wissen.
    Eigentlich gibt es nur zwei Dinge die man wirklich „wissen“ kann:
    1. Ich denke, also bin ich.
    2. Ich weiss, dass ich nichts weiss.

    • @ Omega

      Schick mal ein paar hungrige Löwen zu einer Solipsisten-Tagung. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob die Überlebenden dann schon überzeugt genug sind, dass die Aussenwelt existiert, aber die Verwundeten werden sich sicher leichter davon überzeugen lassen, dass es vernünftiger ist, an eine Aussenwelt zu glauben.

      „Ich denke, also bin ich“

      Nein. Die Gewissheit meiner Existenz beziehe ich aus vielen Informationsquellen, aber am wenigsten über mein Denken.

      Ich habe ständig Rückmeldungen über meinen Lage- und Gleichgewichtssinn, über meine Propriozeption, über meine Interozeption, über das was mein Herz, meine inneren Organe, meine Eingeweide mir rüberfunken (enterisches Nervensystem), über das was mir die Nerven meines Stütz- und Bindegewebes und meiner Muskeln signalisieren, kurz: ich habe ständig Rückmeldung darüber, wie es sich anfühlt jetzt hier zu sein.

      Mal mehr, mal weniger.

      Momentan bin ich mir ziemlich sicher, dass ich nicht auf dem Kopf stehe.

      • Zitat Zip: „Schick mal ein paar hungrige Löwen zu einer Solipsisten-Tagung. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob die Überlebenden dann schon überzeugt genug sind, dass die Aussenwelt existiert, “

        Also bitte, das kannst Du doch besser. Die Löwen und der Schmerz beim Gefressen werden sind auch nur Einbildungen des Solips.

        • Schmerz als Einbildung ist eine harte Übung.

          So hart, dass du dir nichts mehr wünscht, als dass diese Einbildung endlich vorbei wäre.

          Aber manche Solips (Autisten) schaffen auch das, klar.

    • Klar, der Solipsismus ist unwiderlegbar. Er ist aber auch absolut unproduktiv und würde auch die „soziale Konstruktion“ vollständig ablehnen müssen. Er könnte einfach überhaupt gar keine gültige Aussage formulieren. Ein geistiger Standpunkt (ausdehnungslos) mit Radius null… 😉

      Eigentlich gibt es nur zwei Dinge die man wirklich “wissen” kann:
      1. Ich denke, also bin ich.
      2. Ich weiss, dass ich nichts weiss.

      Das 2. ahnt man nur 😉

      Man weiss noch eine wichtigere Sache mehr.
      A = A – und daraus A ungleich B

      Mal von dem ganzen hypothetischen Wissen durch Versuch und Irrtum abgesehen. Und wenn es am Ende doch nicht stimmt, so war es immerhin eine Zeit lang praktisch und man gerät an weiterreichendes Wissen usf.

      • Zitat Alex: „Klar, der Solipsismus ist unwiderlegbar. Er ist aber auch absolut unproduktiv und würde auch die “soziale Konstruktion” vollständig ablehnen müssen.“

        Mag sein, aber das ist nicht der Punkt. Mir ging es nur darum zu zeigen dass Deine Aussage “Ausgeschlossen zB ist, dass die Welt (…) nur unsere Einbildung” wäre, nicht haltbar ist.

        Zitat Alex: „Und wenn es am Ende doch nicht stimmt, so war es immerhin eine Zeit lang praktisch und man gerät an weiterreichendes Wissen usf.“

        Das „weiterreichende Wissen“ war dann aber nur weitere Einbildung.

        Zitat Alex: „Man weiss noch eine wichtigere Sache mehr.
        A = A – und daraus A ungleich B“

        Deine Flucht ins Abstrakte nutzt Dir nichts, da „A“ ja ein variables Element der unbeweisbaren Aussenwelt ist (in diesem Fall der Buchstabe A). Wenn die Aussenwelt aber nicht existiert, kannst Du „A“ an nichts objektiv festmachen.

        • @om
          „Mag sein, aber das ist nicht der Punkt. Mir ging es nur darum zu zeigen dass Deine Aussage “Ausgeschlossen zB ist, dass die Welt (…) nur unsere Einbildung” wäre, nicht haltbar ist.“

          OK, auch „reine Einbildung“ ist noch etwas anderes als Solipsismus, hier hätte ich gleich bei der ersten Antwort schon differenzieren müssen.
          Aber da du mit dem Solipsismus ankamst, habe ich mich dann auf den gestürzt. Der Solipsismus ist ein philosophisches Gedankenspiel (ich will wirklich nicht von Theorie sprechen) und „Einbildung“ ist eine Vorstellung oder viele Vorstellungen von etwas nicht-Realem, die für real gehalten werden.
          Typisch bei Einbildungen ist auch, dass diese gar nicht logisch zu anderen Einbildungen stehen. So kann man sich prima einbilden, das klassische, das chinesische Horoskop, der Maya-Kalender oder das keltische Baumhoroskop würden einem etwas Wichtiges mitteilen können – ohne dass man sich dran stossen würde, dass teilweise Widersprüche auftreten.

          Die Erfahrung mit dem Wissen der Naturwissenschaften (und hier kam schon eine Menge Wissen zusammen) aber zeigt immer, dass die einzelen Dinge zueinander passen und nicht zueinander oder gar selbst-widersprüchlich sind. Dies liefert starken Hinweis, dass die einzelnen Inhalte des wissenschaftlichen Wissens nicht einer jeweiligen speziellen Einbildung unterworfen sind, sondern jeweils *eine* Realität wiedergeben.

          Freilich gibt es „geistige“ Traditionen, in denen Einbildung unglaublich viele Wissensinhalte geschaffen hat, ohne Bezug zu jeder Realität („Wieviel Engel passen auf eine Nadelspitze“). Diese wären schon als „Welten, die nur unsere Einbildung wären“ anzusehen, aber höchstens im übertragenem Sinne. Sie beschreiben nichts, was ohne einen ganz gewissen sozialen Kontext noch Realität hätte. Ausgerechnet solcherlei Kontexte will die „Soziale (De/)Konstruktion“ jetzt zur alleinigen Realität überhaupt erklären — wahrscheinlich will man wieder ungestört Engel auf Nadelspitzen zählen.

          Eine besserer philosophischer Ansatz wäre es, das Abbild der Welt, wenn nicht direkt als Realität, so denn als Vorstellung (etwas anderes als Einbildung) zu verstehen, was natürlich auf das Werk „Die Welt als Wille und Vorstellung“ von Schopenhauer hinweisen soll, welches aber auch ohne die Idee einer einzigen Realität nicht auskommt.

          „Deine Flucht ins Abstrakte nutzt Dir nichts, da “A” ja ein variables Element der unbeweisbaren Aussenwelt ist (in diesem Fall der Buchstabe A). Wenn die Aussenwelt aber nicht existiert, kannst Du “A” an nichts objektiv festmachen.“

          Welches Element „A“ ist, ist völlig egal.
          A=A sollte die Idee der Identität ausdrücken, auf der alle Logik basiert. Und dies ist sicheres Wissen. Und ganz abstrakt ist es auch.

  23. Alex: „Der Solipsismus ist ein philosophisches Gedankenspiel“

    Nein, so einfach ist das nicht. Er ist ein alternatives physikalisches Weltmodell das nicht widerlegt werden kann (und auch nicht bewiesen).
    Das Modell lässt sich auch erweitern in der Form, dass nicht nur ein Bewusstsein, sondern viele existieren. Und sonst nichts. Alles andere ist kollektive EInbildung dieser Bewusstseine.
    Oder in der Form dass alle Wesens-Entitäten „Ausstülpungen“ eines einzigen real existierenden Bewusstseins sind, sich dessen aber nicht bewusst sind und sich für viele halten.

    Alex: „Die Erfahrung mit dem Wissen der Naturwissenschaften (und hier kam schon eine Menge Wissen zusammen) aber zeigt immer, dass die einzelen Dinge zueinander passen und nicht zueinander oder gar selbst-widersprüchlich sind. Dies liefert starken Hinweis, dass die einzelnen Inhalte des wissenschaftlichen Wissens nicht einer jeweiligen speziellen Einbildung unterworfen sind, sondern jeweils *eine* Realität wiedergeben.“

    Dann hast Du das Modell des Solipsismus nicht wirklich verstanden.
    Einem Wahnsinnigem kann sein eigenes Weltbild vollkommen normal und logisch erscheinen. In seinem Weltbild könnte 2+2=5 sein, und ihm würde das vollkommen normal und logisch erscheinen. Der Psychiater könnte es vielleicht nach einer Weile schaffen ihn davon zu überzeugen dass 2+2 nicht 5 ist, und vielleicht würde der Wahnsinnige das irgendwann auch einsehen weil die Argumente des Psychiaters ihn überzeugen.

    Wenn Du der Solip bist, hast Du diese Möglichkeit nicht. Für Dich ist 2+2=4. Wenn in dieser Logik aber ein Fehler steckt, wirst Du den nie finden weil es ja keine externe Kontroll-Instanz gibt, die dich darauf aufmerksam machen könnte. Anders gesagt: Dass Logik logisch ist könnte ebenfalls Einbildung sein.

    Alex: „Welches Element “A” ist, ist völlig egal. A=A sollte die Idee der Identität ausdrücken, auf der alle Logik basiert. Und dies ist sicheres Wissen. Und ganz abstrakt ist es auch.“

    Du gehst dabei davon aus, dass es Wissen gäbe, welches unabhängig davon existiert, ob der Solip nun phantasiert oder nicht. Um logische Sätze wie A=A ausdrücken zu können brauchst Du aber mindestens Symbolik.
    Wenn der Solip sich aber nichts zusammenphantasiert, dann hast Du gar nichts. Kein A auf der linken Seite, kein A auf der rechten Seite, kein Gleichheitszeichen dazwischen, auch keine Seiten an sich. Du hast einfach nichts und kannst daher auch nichts definieren, also auch keine abstrakten logischen Sätze, für die Du ja mindestens Symbolik brauchst.
    Ohne die Phantasttereien des Solip kann Dein A=A nicht existieren, demnach gibt es auch kein unabhängig vom Solip existierendes Wissen.

    • @omega, natürlich könnte es so sein. Aber halte ich mich lieber an den Rat Schopenhauers (s.o.), der den Solipsismus als uneinnehmbare Burg bezeichnete, die man bei seinen philosophischen Streifzügen getrost links liegen lassen darf, weil von dort auch keinerlei Gefahr für das eigene philosophische System ausgehen kann. Denn die Uneinnehmbarkeit der Burg bedingt es, dass auch niemand heraus kann.

      • @Alex
        Die „Uneinnehmbarkeit der Burg“ zeigt aber, dass es kein wirkliches Wissen gibt, nur Glaube. Wirklich wissen tun wir gar nichts.

        • Wenn wir nichts wircklich wissen würden, gäbe es uns garnicht mehr.

        • Solipsismus ist eine Absurdität. Nimmt man ihn an, muss man ja sogar seine grundsätzliche Vorstellung über ihn ablehnen!
          Insofern ist der Solipsismus eine „uneinnehmbare Burg“.

          Intellektuell ganz verquer ist es, so zu tun als könnte er Realität sein, nur um damit in relativistischer Weise jedes andere Denken zu disqualifizieren!

        • @ Alex

          So isses. Der Solipsismus erfüllt das Theoriekriterium nicht, er ist grundsätzlich nicht falsifizierbar.

          Und selbst wenn man nun dem „es gibt eine Realität“ ein „Alles ist Einbildung“ entgegenstellt, was würde das ändern?

          Man würde trotzdem versuchen, sich in seiner Einbildung zurechtzufinden.

        • @zip

          In der Mathematik ists auch analog: du hast da eine Gleichung, die gut aussieht, bis du mal etwas x-beliebiges einsetzt….

          „Und selbst wenn man nun dem “es gibt eine Realität” ein “Alles ist Einbildung” entgegenstellt, was würde das ändern?“

          Alles. Das ist extrem wichtig.
          Aus „alles ist Einbildung“ folgt regelmässig für deren Vertreter: „alles ist machbar“. Ist zwar eigentlich auch unlogisch und nicht folgerichtig, aber entlarvend.

    • Auch das Bewusstsein des Solipsisten hat einen Anfang in der Zeit. Das müsste eigentlich ausreichen, um ihm klar zu machen, dass er sich nicht selber geschaffen haben kann und seine Existenz offenbar von etwas anderem abhängt.

    • „Nein, so einfach ist das nicht. Er ist ein alternatives physikalisches Weltmodell das nicht widerlegt werden kann (und auch nicht bewiesen).“

      Ohne jetzt was zum Solipsismus gelesen zu haben, war ich schon selbst auf die Frage nach der Objektivität unserer Wirklichkeit gekommen. Und die Antwort war ähnlich: es gibt sie nicht.

      Anstoß war die Lektüre des Buches „Sofies Welt“ von Jostein Gaarder.
      Eigentlich ist das Buch ein Abriss über die verschiedenen europäischen Philosophien seit der Antike, verpackt in eine Rahmenhandlung.
      Und diese Rahmenhandlung offenbarte am Ende selbst noch einen unerwarteten Knaller.
      Sofie, die Hauptfigur des Buches, erhält ständig Post in ihrem Briefkasten (übermittelt von einem Bernhardiner), in der ein Absender einer ‚Hilde‘ als Adressatin die Geschichte der Philosophie erzählt.
      Am Ende entdeckt Hilde, dass sie nur eine von Sofie gelesene Romanfigur ist. Trotzdem versuchen beide, auch in der Realität zueinander zu finden.

      Der Roman brachte mich zu der Frage, ob und wie ich beweisen könne, dass MEINE Welt die echte und die der Sofie die gelesene ist.
      An der Lösung bin ich gescheitert.

      Gedankenexperiment: ich schlafe und träume dabei, dass ich verfolgt werde.
      Ist der Traum Realität?
      Für mich als Träumenden schon.
      Für jemanden, der mich beim Träumen beobachtet, nicht.
      Wessen Wirklichkeit ist real?
      WÜSSTE ich, dass ich träume, wäre ich in der Realitätsebene des Beobachters, kann also nicht Verfolgung träumen und mich gleichzeitig dabei kritisch beobachten.
      Um eine Realität als objektiv definieren zu können, müsste man sie also verlassen, quasi über ihr schwebend beobachten können.
      Das ist aber nicht möglich.
      Also ist die Wirklichkeit objektiv nicht beweisbar.
      Daran ändern auch Tiger nichts, die mich in einer Wirklichkeit zerfleischen und große Schmerzen zufügen.

      Interessanterweise entdeckte ich als Agnostiker dabei noch, dass es nach dem Tod das ewige Leben/Paradies – beweisbar – gibt 😀

      • Um bei deinem Beispiel zu bleiben.

        Derjenige, der dich beim Träumen beobachtet, müsste erkennen, dass dein Traum, verfolgt zu werden, reale Effekte hat. Der Traum setzt dich unter Stress, du schüttest Adrenalin oder Kortikostereoide aus, und erwachst ziemlich *räusper* unerholt.

        Er müsste also die Realität deines Traumes anerkennen, wenn er genügend feine Beobachtungsmethoden hat.

        • „Er müsste also die Realität deines Traumes anerkennen, wenn er genügend feine Beobachtungsmethoden hat.“

          Hmm. Genau genommen könnte er nur die Ausschüttung von Stresshormonen detektieren. Über die Ursache wird ihm nichts vermittelt. Da müsste der Beobachter den Träumer erst nach dem Aufwachen befragen.

          Was ich meine ist, dass – und das ist wohl unstrittig – mit dem Wechsel in den Traum eine Aufsplittung in zwei – vielleicht wirklich metaphysische – Wirklichkeitsebenen stattfindet, so wie mit Schrödingers Katze.

          Wenn – um noch einmal zurück zu „Sofies Welt“ zu kommen, Hilde eine gelesene, also virtuelle Figur, eine Imagination Sofies ist, und Sofie selbst wiederum eine Imagination von mir, dann – und das ließ mir in dem Moment wirklich die Haare sträuben – könnte auch ich nur eine Imagination eines Lesers in einer höheren Ebene sein.

        • Nur kann man diesen Punkt komplett ignorieren, solange er keine Auswirkungen hat, die man feststellen kann, also messen kann. Da wir bisher keine messbaren Fakten ermittelt haben, die dafür sprechen, bringt es nichts, sich damit zu beschäftigen

        • „Nur kann man diesen Punkt komplett ignorieren, solange er keine Auswirkungen hat, die man feststellen kann, also messen kann.“

          Das stimmt.

          „Da wir bisher keine messbaren Fakten ermittelt haben, die dafür sprechen, bringt es nichts, sich damit zu beschäftigen.“

          Das allerdings ist die falsche Konsequenz. Ich bin sicher, dass zahlreiche epochale Erfindungen und Entdeckungen auf Basis eines Gedankenexperiments gemacht wurden, das auf dem ersten Blick keine Relevanz für unser Leben hat.
          Berühmtes Beispiel ist Einsteins Reise auf einem Lichtstrahl, der ja bekanntermaßen – mittelbar – zur Relativitätstheorie und damit zur Wasserstoffbombe, dem Auto-Navi und dem CD-Spieler geführt hat.

          Auch mir haben in meinem Beruf Gedankenexperimente zu zahlreichen Erkenntnissen und einigen beachtlichen Erfindungen verholfen

        • Es bringt aber nichts für theoretische Welten zu denken. Das bringt erst was, wenn man Anzeichen für sie feststellt. Ansonsten gibt es ja beliebige Welten, die man sich denken kann

        • „Es bringt aber nichts für theoretische Welten zu denken.“

          Mir bringt es eine Menge.
          Ich kann z.B. ein Stückweit nachvollziehen, was Elmar uns erzählen will. Er hat nur eine etwas undiplomatische Art, es rüber zu bringen. Und er macht den gleichen Fehler, den er seinen Opponenten vorwirft: er hält seine Wahrheit für allein selig machend und gültig, während alle anderen Ketzer und Götzendiener sind.

          „Das bringt erst was, wenn man Anzeichen für sie feststellt.“

          Besonders in der theoretischen Physik bleibt Dir gar nichts anderes übrig, als eine Frage philosophisch und mit Gedankenexperimenten anzugehen. Einstein hätte wahrscheinlich die Relativitätstheorie nie ohne solche Experimente entwickeln können. Die Richtigkeit wurde ja erst Jahre später bestätigt. Er musste also ohne Anzeichen vorgehen.

          „Ansonsten gibt es ja beliebige Welten, die man sich denken kann“

          Ja, unendlich viele. Aber es ist eben an Dir, Dich auf die interessanteren zu beschränken.

      • @carnofis
        „Ist der Traum Realität? … Wessen Wirklichkeit ist real?“

        Auch du weisst einfach, nach dem Aufwachen, dass es nur ein Traum war. Oder dauert der Moment der Konfusion lange an? Doch höchstens einen Moment.

        Genauso könntest du behaupten, die Existenz von Demenz würde beweisen, dass es keine Realität gibt…. Auch so ein Fehlschluss vom Speziellen ins Allgemeine.

        „Um eine Realität als objektiv definieren zu können, müsste man sie also verlassen, quasi über ihr schwebend beobachten können.“

        Nein, das ist eine mystische Phantasie.
        Die Realität ist nichts anderes als eine Vorstellung von ihr, die mit einer idealen Realität konvergieren zu scheint.
        Die Vorstellung scheint geeignet die Realität tatsächlich zu erfassen. Und was sollte dagegen sprechen? Als Produkte der natürlichen Welt sollten wir diese natürliche Welt doch begreifen und verstehen können? Ist doch eigentlich selbstverständlich….

        Wenn man aber glauben möchte, die Welt sei von höheren Mächten bestimmt, dann, natürlich ist Erkenntnis nichts als Gnade, Zufall und am Ende gibt sie es nicht….

        Ich denke, letztere Idee ist schon immer rein politisch motiviert gewesen, um etwaige Hierarchien zu rechtfertigen, und hat mit wahrer Erkenntnis nichts zu tun.

        „Ich denke, also bin ich“ 🙂

        • „Auch du weisst einfach, nach dem Aufwachen, dass es nur ein Traum war.“

          Ja klar. Aber dann habe ich auch die Wirklichkeitsebene gewechselt.
          Genauso gut könnte ich im Traum diese unsere Wirklichkeit als die imaginäre empfinden.
          Für Parallelwelten gibt es in unserer rational wissenschaftlichen Zeit keinen Platz. Andere Zeiten und Völker haben/hatten damit wesentlich weniger Probleme.
          Aber gerade in diesem Punkt können wir nicht wirklich sicher sein.

          Ich habe in (erzählte ich das nicht mal?) in meiner frühen Twen-Zeit intensiv mehrere Monate lang täglich stundenlang meditiert.
          Mit zunehmender Fertigkeit lernte ich, das, was ich als Wirklichkeit wahrnehme, zu relativieren und damit zu spielen.
          Was dabei herauskam, reichte mit Sicherheit, mich in die Klappse einzusperren.
          Irgendwann hatte ich es mal geschafft, bei (imaginären) Flugversuchen mein Gleichgewichtsorgan auszuknocken. Da war plötzlich jede Bewegung eine Achterbahnfahrt, bei der immer mal wieder die Bahn wegbricht. Daraufhin hab ich diese Experimente sofort abgebrochen – und trotzdem noch zwei Jahre gebraucht, die Schäden zu reparieren.
          Das Spannende war die Erkenntnis, dass es tatsächlich keine objektive Wirklichkeit zu geben scheint. An viel mehr Stellen unseres Alltags imaginieren wir das, was wir zu sehen glauben.

        • „Die Realität ist nichts anderes als eine Vorstellung von ihr, die mit einer idealen Realität konvergieren zu scheint.“

          SCHEINT. Das ist das richtige Wort.
          Zugegeben, wir kommen mit dem, was wir als Realität bezeichnen, hervorragend über die Runden. Aber weiter kommen wir, wenn wir die Grenzen der Konventionen zu überschreiten bereit sind.
          Nicht nur, dass diese Bereitschaft uns verschränkte Photonen beschert hat, wir können auch eher die Ängste von Paranoikern nachvollziehen und Wege entwickeln, mit denen sie sich wieder in „unserer“ Welt zurecht finden.

          „Wenn man aber glauben möchte, die Welt sei von höheren Mächten bestimmt, dann, natürlich ist Erkenntnis nichts als Gnade, Zufall und am Ende gibt sie es nicht….“

          Irgendein Heiliger prägte den Spruch: „Gott gäbe es nicht, gäbe es mich nicht“.
          Spinnen wir den Gedanken einfach weiter und anders herum. Gott und seine Gläubigen sind aufeinander angewiesen, so wie Deine geträumten Figuren auf Dich angewiesen sind. Sie existieren nur durch Dich und verschwinden mit Deinem Tod.

          So gesehen ist jeder ein Gott – aber gleichzeitig auch Willkürprodukt eines weiteren Gottes. Damit bist Du ganz oben und ganz unten in Hierarchien gleichzeitig.

          All dies hat Null Relevanz für unseren Alltag, aber ich finde, es macht Spaß, solche Konstruktionen mal konsequent durchzuspielen.

        • „Ja klar. Aber dann habe ich auch die Wirklichkeitsebene gewechselt.“

          Ah, ich scherze manchmal gern „Der Alptraum fängt immer erst nach dem Erwachen an“ 😉 (aus irgendeinem Comic, Franquin?)

          „Da war plötzlich jede Bewegung eine Achterbahnfahrt….“

          Nun, vermutlich ist der Chemismus im Körper durch eigene Handlungen beeinflussbar, „Trance-Zustände“ sind durch eine Vielzahl von Situationen (sensorische Deprivation, Überreizung) abrufbar, ganz zu schweigen von den ganzen möglichen Drogenwirkungen.

          Diese page fand ich neulich mal, sie könnte dich interessieren! Über die Gefahren von Meditation etc:
          http://skepticmeditations.com/

          Aber sonst gilt: warum sollte der Umstand des nur subjektiven Erfahrens eine „objektive Wirklichkeit“ in Frage stellen, nur weil es klar ist, dass unsere Wahrnehmung durcheinander zu bringen ist? Die Realität wird ja nicht in erster Linie durch direkte Wahrnehmung erkannt, sondern erst durch Begrifflichkeiten, durch Logik und Abstraktion, durch einen intellektuellen Prozess zu dem die direkte Wahrnehmung nur das Rohmaterial ist, welches dann zu einer abstrakten Anschauung (oder Vorstellung) führt bzw führen kann.

        • „“Die Realität ist nichts anderes als eine Vorstellung von ihr, die mit einer idealen Realität konvergieren zu scheint.”

          SCHEINT. Das ist das richtige Wort.“

          Wobei ich ergänzen möchte: nichts scheint ersthaft dagegen zu sprechen.

          „Irgendein Heiliger prägte den Spruch: “Gott gäbe es nicht, gäbe es mich nicht”.“

          Am sowas dachte ich überhaupt nicht, als ich von einer in meinen Augen missbräuchlichen Verwendung von Glauben schrieb….
          Dieser Spruch enthält vermutlich mehr als die vordergründige Bedeutung, dass der Mensch sich die Religion ausdachte und soll ausdrücken, dass der Mensch erst Träger und Initial des Göttlich ist. Ein sehr interessanter Gedanke, fast das extremste Gegenteil des Solipsismus.

          „All dies hat Null Relevanz für unseren Alltag, aber ich finde, es macht Spaß, solche Konstruktionen mal konsequent durchzuspielen.“

          Ganz meine Meinung.

        • „Nun, vermutlich ist der Chemismus im Körper durch eigene Handlungen beeinflussbar, “Trance-Zustände” sind durch eine Vielzahl von Situationen (sensorische Deprivation, Überreizung) abrufbar, ganz zu schweigen von den ganzen möglichen Drogenwirkungen.“

          Ja, danach hab ich auch verstanden, warum die typischen Meditationen unter erfahrenen Lehrern gelernt und trainiert werden. Und besonders, dass das ganze Brimborium darum sehr wichtig ist.. Eine tiefe Meditation muss in ein – im Alltag absurdes – Handlungsnetz eingebunden sein, sonst passiert es, dass man – wie in meinem Fall damals – schon bei der banalen Konzentration auf eine Rechenaufgabe nen Abflug macht. Das ist, als wenn Du von ner Brücke springst und unterwegs entdeckst, dass Du den Fallschirm umzuschnallen vergessen hast. Hammerhart.

          Und die Nachwirkungen sind auch sehr ähnlich denen, die langjährige Drogis berichten, einschließlich deftiger Flashbacks. Ich erzählte mal von dem Haus, das vor mir plötzlich nen Satz nach rechts machte.
          Wenn man seinen Zensor trainiert hat, alles zuzulassen, dann ist eben ein hüpfendes Haus nichts Ungewöhnliches 😀
          Aber doch durchaus erschreckend, wenn man nicht damit rechnet.

          „Aber sonst gilt: warum sollte der Umstand des nur subjektiven Erfahrens eine “objektive Wirklichkeit” in Frage stellen, nur weil es klar ist, dass unsere Wahrnehmung durcheinander zu bringen ist?“

          Nein, Du sollst die Wirklichkeit nicht infrage stellen. Das tue ich ja auch nicht. Immerhin arbeite ich seit über 20 Jahren relativ erfolgreich als Ing in F&E.
          Aber vielleicht hältst Du einen Moment inne und lässt die abstruse Geschichte, die Dir irgendein Mensch, dem Du mal begegnest, sacken, bevor Du konterst. Könnte ja sein, dass er recht hat.
          Zumindest kann ich mit mancher für mich wirren Vorstellung von dem, was Mancher für die Wirklichkeit hält, gut leben.

          Für mich ist diese „objektive Wirklichkeit“ eine Vereinbarung, auf die sich die meisten Menschen einigen können. An dieser Vereinbarung beteilige ich mich, weil es mein Leben und die Kommunikation mit den anderen Menschen vereinfacht.

        • „Irgendein Heiliger prägte den Spruch: “Gott gäbe es nicht, gäbe es mich nicht”.“

          War doch kein Heiliger 😦 .
          War Angelus Silesius, ein Katholischer Moraltheologe und Arzt der Barockzeit in Sachsen.

        • @carnofis
          „Aber vielleicht hältst Du einen Moment inne und lässt die abstruse Geschichte“

          Nein, das ist wirklich ausserordentlich interessant. Ich hätte nie gedacht, dass als einfach als Folge vom Meditieren „Häuser hüpfen“, sowas kannt ich nur von LSD und solchen Drogen. Man lernt ja nie aus. Woher mag das kommen? Ist es Konzentration oder das „Freimachen“, welches solche Kräfte freisetzt? (Du siehst, ich habe keine Ahnung von Meditationstechniken)

          „Zumindest kann ich mit mancher für mich wirren Vorstellung von dem, was Mancher für die Wirklichkeit hält, gut leben.“

          Besonders insoweit, als man verstehen kann, wie die zu ihren Vorstellungen gekommen sind. Bei ganz aus dem Rahmen fallenden Vorstellungen, die mit den sogenannten Geisteskrankheiten einhergehen, habe ich dann schon Probleme, das nachzuvollziehen. zB lernte ich mal jemanden kennen, der einen Verfolgungswahn hatte und auf seinem Nachhauseweg tausend Haken schlug, um imaginäre Verfolger abzuschütteln. Ansonsten hat man ihm gar nichts weiter angemerkt, es fiel nur auf, dass er ein paar leicht seltsame Neigungen zur Pedanterie hin hatte.

  24. „Ich hätte nie gedacht, dass als einfach als Folge vom Meditieren “Häuser hüpfen”, sowas kannt ich nur von LSD und solchen Drogen. Man lernt ja nie aus. Woher mag das kommen? Ist es Konzentration oder das “Freimachen”, welches solche Kräfte freisetzt? “

    Jahre nach meinen Experimenten bin ich auf einige Bücher berühmter Drogengurus über bewusstseinserweiternde Drogen gestoßen, u. a. Aldous Huxleys „Pforten der Wahrnehmung“ und Carlos Castanedas „Die Lehren des Don Juan“. Da hab ich entdeckt, dass das, was ich erfuhr, tatsächlich typisch für diese Drogen ist.
    Erkenntnis: man kann auch ohne Drogen willentlich den entsprechenden Chemismus im Gehirn manipulieren. Mit allen damit verbundenen Vor- und Nachteilen.

    Es ist definitiv Konzentration nötig. Auf Mandalas, Mantras oder andere Dinge. Ich hatte viel Atemtechniken trainiert, z.B. 30s einatmen, 30s ausatmen. Zu Anfang scheinbar unmöglich, dann anstrengend, zuletzt kein Thema. Dabei gleichzeitig Nicht-Denken (versuch mal, auch nur zwei Sekunden nicht zu denken. Das war die schwerste Übung überhaupt).

    Wenn man das jahrelang genug trainiert hat, dann kann man innerhalb eines Wimpernschlags in eine Art Trance fallen – wovon ich unbedingt abrate, weil es dann auch passiert, wenn man nicht drauf vorbereitet ist.
    Die Erfahrungen sind überwältigend. Farben, Gerüche, Geräusche werden wesentlich intensiver wahrgenommen, bzw. die Unterscheidung zwischen dem Meditierenden und seiner Umgebung löst sich auf. Du bist das Blatt am Baum ,der Baum, ein Geräusch, ein Duft, … . Man ist vollkommen mit sich und der Welt im Reinen.
    Was nicht heißt, dass man nur noch Gaga durch die Welt läuft. Ich hatte damals begonnen, die Fähigkeit zur Konzentration für recht praktische Gedankenexperimente zu nutzen, bzw. über „Gott und die Welt“ nachzudenken.
    Hab also einigermaßen normal am Leben teilgenommen.

    Doch zurück – und abschließend – zum Hauptthema: Wir hatten irgendwann vor ein, zwei Wochen im Rahmen der Unterschiede zwischen Männern und Frauen die These „mangelnde Abstraktionsfähigkeit bei Frauen“.
    Solche Gedankenspiele, wie wir sie – ich glaub, ausgehend von elmars Biologismus-Disput – hier geführt haben, wirst Du praktisch so gut wie nie mit einer Frau führen können. Diese Art abstrakten Denkens scheint ihnen vollkommen fremd zu sein.
    Das bedaure ich manchmal, weil im Verlaufe des Lebens der Bekanntenkreis immer mehr schrumpft und man(n) die meiste Zeit mit seiner Frau verbringt.

    • Vielen Dank für deine Beschreibung der Med.technik, so ungefähr hatte ich mir das vorgestellt. Mich interessiert das, weil es natürlich schon in die Richtung geht, wie wir eigentlich funktionieren.

      Ja, das mit der “mangelnde Abstraktionsfähigkeit bei Frauen” könnte man wirklich denken, wenn man sich empirisch umsieht. Und du hast natürlich sehr recht, dass Diskussionen wie diese hier im thread von Frauen geradezu gehasst zu werden scheinen. Der erste Gedanke ist natürlich — die sind halt so, muss ihr abstraktes Denkvermögen betreffen.
      Komisch ist nur, dass es sich auch auf das Vergnügen erstreckt, was die Beschäftigung mit zweckfreien Dingen bieten kann und die nichts mit abstraktem Denken zu tun haben müssen. Da fällt auf, dass Frauen vor allem immer dann dabei sind, wenn eigentlich zweckfreie Dinge eben doch einen Zweck haben. Ganz auffällig ist das bei der Kunst (die alles andere als zweckfrei heutzutage sehr prestigeträchtig ist, sozialen Status zu versprechen scheint, etc), dort also, wo der soziale Aspekt und das eigene Interesse im Vordergrund steht. Und genau der ist auch bei zweckfreien, philosophischen Gedankenaustausch weniger gegeben (denn dies machen nur wenige, aber viele hassen das, auch die meisten Männer).

      Also sind wir, wenn wir von den beiden Sachen aus verallgemeinern, bei einem höheren Sinn für Zweckhaftigkeit bei Frauen. Und dieser, so glaube ich, ist ein Wert, der ihnen sozial als Wert vermittelt wird, durch andere Frauen. Bei den Männern hingegen ist Zwecklosigkeit als Wert zwar nicht durchgängig, aber doch vielfach anerkannt.

      Ich habe also den Verdacht, dass dieser Geschlechtsunterschied mindestens überwiegend sozial bedingt ist, durch die Wertübernahme, die unter Vertretern des eigenen Geschlecht herrscht.

      Wenn Frauen sich in die Wissenschaft begeben, scheinen sie meistens sehr enttäuscht über die dort herrschenden Verhältnisse zu werden: recht schlechte Bezahlung, recht schlechtes soziales Ansehen, miese Beschäftigungsverhältnisse, es stehen immer Sachen im Mittelpunkt des Interesses und ziehen nach ihrer akadem. Laufbahn ganz überwiegend einen Dr. Hausfrau vor. Davon kenne ich zuhauf, alles ganz patente, schlaue Frauen, die in keiner Weise schlechter als irgendwelche männlichen Exemplare wären. Und denen mangelt es auch keinesfalls am Selbstbewusstsein und an der Akzeptanz der männlichen Kollegen (die alle eigentlich froh über die weibliche Bereicherung sind). Es ist einfach so, dass sie den Vorteil, den eine Familie insbesondere zu bieten scheint (und der ihr von ihren Müttern, etc gepriesen wird) mehr angezogen werden als von einer fortgesetzten Tätigkeit um irgendwelche Dinge.
      Nimm den Anreiz der sozialen Institution Ehe/Familie weg und dann werden Frauen die „zweckfreien Beschäftigungen“ bestimmt genauso mögen wie Männer, jedenfalls auf Sicht von 1-2 Generationen…
      Übrigens hat es ja diesbezüglich eine gewisse Anpassung schon gegeben, Männer scheinen mir zweckorientierter geworden zu sein.

  25. […] Zwischenbilanz hat Onyx zu einem Artikel inspiriert, den wiederum Christian bei Alles Evolution aufgegriffen und besprochen hat. Ich hatte darunter folgendermaßen […]


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