Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 8. Juni 2015

Subjekt-Objekt-Theorie: „Subjekte handeln, Objekte werden behandelt“

Über den Hinweis auf dieses Video in einem Kommentar bin ich noch einmal auf die Subjekt-Objekt-Theorie gestoßen, die in einem einfachen Satz zusammengefasst wird:

„Subjects act, Objects are acted upon“

Subjekte handeln, Objekte werden behandelt

Erst einmal die Frage vorweg: Die Übersetzung ist von mir und erlaubt die Beibehaltung von „handeln“ in beiden Fällen. „To act upon“ würde man wohl mit „einwirken“ übersetzen, da ist die Übersetzung aber weniger schneidig. Jemand was besseres?

Aber zur Sache:

Diese sehr einfache Theorie ist für eine Opferstellung natürlich genial, gerade wenn man es mit folgenden kombiniert:

Female hypoagency is what we call the cultural tendency to deny that women have agency. We are talking about imputed rather than real lack of agency. This means that when a woman does something, her agency in that act is denied, so that if that act is something bad, she will be immune from blame.

A necessary corollary of female hypoagency is male hyperagency. Under male hyperagency men are held responsible for all the things women are not.

Wenn man also Frauen in jedem Bereich die Verantwortung für ihr Handeln abspricht, dann sind sie automatisch Opfer, wenn man Männern unter den gleichen Bedingungen ein aktives Handeln und Veranwortung für dieses unterstellt, dann sind sie Opfer.

Tatsächlich zeigt ja auch schon das Video, dass man so etwas auch sehr leicht umdrehen kann. Es ist häufig die Frage, aus welcher Perspektive man es betrachtet. Der Bäcker ist eben nur derjenige, den man benutzt um, Brötchen zu bekommen. Gleichzeitig benutzt einen der Bäcker, um Geld zu verdienen. Beide könnte man entsprechend als Objekte oder Subjekte darstellen, weil sie einen so gesehen nur in dieser Rolle interessieren.

Ich finde nach wie vor diese Aussage von McElroy sehr passend dazu:

The assumed degradation is often linked to the ‘objectification’ of women: that is, porn converts them into sexual objects. What does this mean? If taken literally, it means nothing because objects don’t have sexuality; only beings do. But to say that porn portrays women as ‘sexual beings’ makes for poor rhetoric. Usually, the term ‘sex objects’ means showing women as ‘body parts’, reducing them to physical objects. What is wrong with this? Women are as much their bodies as they are their minds or souls. No one gets upset if you present women as ‘brains’ or as ‘spiritual beings’. If I concentrated on a woman’s sense of humor to the exclusion of her other characteristics, is this degrading? Why is it degrading to focus on her sexuality?

Männer und Frauen benutzen sich in vielen Bereichen gegenseitig. Man kann Frauen vorwerfen, Männer als Versorgungs- und Schutzobjekt zu gebrauchen und sie in dieser Funktion einzusetzen, man kann es patriarchisch finden, dass Männer aktiv Geld verdienen und schützen und damit Frauen auf eine passive Rolle reduzieren.

Man kann auch allgemein anführen, dass Handeln zu müssen kein Privileg ist und behandelt zu werden ein Privileg sein kann.


Responses

  1. Es nichts weiter als die Pervertierung eines Grammatikgesetzes (Subjekt, Prädikat, Objekt) die genutzt wird um Leute zu manipulieren. Man stellt es so dar als ob Objekt nur „ein Ding“ bedeuten kann und daraus heraus schließt man dann, dass die Frau natürlich wie „ein Ding“ behandelt wird. So etwas ähnliches gibt es auch mit dem Begriff „meine“ (bzw. im Englischen „my“). Da es benutzt wird um Besitz über etwas aus zu drücken behaupten manche es wäre z.B. sexistisch „meine Freundin“ zu sagen. Dabei wird auch ignoriert, dass es eben auch genutzt wird um bloß eine persönliche Verbindung darzustellen. Ist in dem Fall nur noch offensichtlicher, weil es so leicht zu widerlegen ist (mein Bruder, mein Feind, mein Lehrer usw.).

    • Mein/Dein usw. sind Possessivpronomen, oder auf Deutsch ein „Besitzanzeigendes Fürwort“

      Also ist es ja sexistisch da es die Frau/Man als Besitz ausgibt…
      also so mal ganz oberflächlich Betrachtet.

      Wenn man natürlich in die Tiefe geht dann lernt man, das ein Possessivpronomen:
      Dem Ausdruck von Zu- oder Angehörigkeit dienen,
      das mit Ihnen Eigentums-, Besitz-, Verwandtschafts- und andere soziale Verhältnisse zum Ausdruck gebracht werden.

      Und ich glaube das ist eines der Hauptprobleme mit Feministischen oder Gender-Theorien, sie sind Oberflächlich.

      Feministin hört:
      „Das ist meine Freundin“
      Feministen denkt:
      meine = besitzanzeigendes Fürwort
      Freundin = sein Besitz
      Freundin = Objekt
      Er = Macho Sexist

      Normaler Mensch hört
      „Das ist meine Freundin“
      Normaler Mensch denkt:
      meine = Possessivpronomen zeigt z.B. Zu- und Angehörigkeiten an.
      Freundin = Person mit der man eine Beziehung hat.
      Freundin = weiblicher Mensch
      Er = ist in einer Beziehung mit diesem weiblichen Menschen.

      • Wobei in dem Zusammenhang von in die Tiefe gehen zu reden ist schon etwas übertrieben. Normalerweise sollte dies jeden irgendwie bekannt sein, egal wie oberflächlich man sich damit beschäftigt. Der einzige Grund und damit meiner Ansicht nach das eigentliche Hauptproblem warum diese Theorien nicht aussterben ist der Bestätigungsfehler. Dafür fischen sie manchmal sogar Beweise aus den tiefsten Abgründen heraus, aber die Gegenbeweise welche zwangsläufig dabei auftauchen werden nicht weiter beachtet.

        • so funktioniert Billig-Propaganda und Agitation eben immer: eine Banalität aufblasen und mit grösstmöglicher Frechheit vollkommen willkürlich interpretieren. Je unlogischer, desdo effektiver, damit die negativen Emotionen so richtig schön arbeiten können und die Aufspaltung der Welt in das Freund-Feind-Schema läuft.

      • Sprache und Feminismus…

        Es bringt nichts das zu analysieren, Sprache war und ist eines der ersten Betätigungsfelder feministischen Consciousness raising gewesen.

        Wenn ein Chef zur Weihnachtsfeier eine Rede hält und diese gegenüber der gemischtgeschlechtlichen Belegschaft mit „Liebe Mitarbeiter“ beginnt, dann muss man schon nicht ganz sauber im Kopf sein um zu denken, dieser würde nur seine männlichen Mitarbeiter meinen, dadurch Frauen degradieren und männliche Macht demonstrieren…

        • Es ist sogar sehr wichtig, das zu analysieren, denn sonst kommen die Feminista damit durch.
          Schon allein, weil es so überraschend ist, überhaupt so zu argumentieren, fällt einemunbedarften auf den ersten Einwurf eben erst mal nix mehr ein.

          Daher ist es wichtig, dass die Gegenargumente geläufig werden und benutzt werden, so dass sie in Alltagssituationen auch zur Verfügung stehen und benutzt werden können.

          Die wichtigsten Beispiele zur Lächrelichkeit der „possesivpronomen“-Obsession sind meiner Meinung nach auch nicht andere, gleichrangige Beziehungsverhältnisse, sondern die Benutzung in Abhängigkeitsverhältnissen und übergeordneten Verhältnissen:

          Mein Chef, mein Vorgesetzter, meine Firma (nämlich nicht die, die ich besitze oder leite, sondern die, in der ich arbeite und angestellt bin), mein Verein, meine Partei, etc..

          Ich soll nicht „mein Chef“ sagen, weil ich damit anzeige, ihn als meinen Besitz zu betrachten?
          Wie lächerlich ist das denn?

        • „Wie lächerlich ist das denn?“

          Ehepaar trifft auf den Chef des Mannes.

          „Guten Tag, Herr Schlosser. Darf ich vorstellen? Dies ist die mir gesetzlich angetraute Ehefrau.
          Liebling, das ist der Chef der Firma, in der ich arbeite!“

        • Geht also.
          😀 😀

  2. Die oben genannte Definition bezieht sich ja in erster Linie auf die grammatische Regelung bei Subjekt und Objekt.

    Objektifizierung an sich bedeutet erstmal jemanden aus seiner Sicht auf eine bestimmte Funktion zu reduzieren, die diese Person in dem Moment hat.
    Dein Beispiel mit dem Bäcker ist ziemlich treffend, da es genau das zeigt, dass Objektifizierung eben immer subjektiv ist. Aus Sicht beider Handelnden ist der andere eben nur Objekt.

    Zum Thema Objektifizierung hatte ich auch schon mal einen Artikel geschrieben:

    http://nur-miria.blogspot.it/2013/10/objektifizierung.html?m=1

  3. Zur vorneweg-Frage:
    Subjekte handeln, an Objekten wird gehandelt

    Oder

    Subjekte handeln, Objekte sind das, woran gehandelt wird

    • Das ist die wörtliche Übersetzung. Hat aber mit der deutschen Umgangssprache wenig am Hut.

      Ich denke Christian trifft’s mit „behandeln“ schon ganz gut, zumal für die griffige Eingangsformulierung. Man kann ja immer noch im Hinterkopf behalten, dass „act upon“ auch „einwirken auf etwas“ heißt.

      • weiterhin:

        Subjekte wirken, auf Objekte wird eingewirkt (Ist phonetisch auch schön verquer….)

        Subjekte machen, Objekte werden gemacht (etwas plump).

    • Männer machen. Mit Frauen wird gemacht.

      ?

      • Die einen machen. Die anderen lassen mit sich machen.

        • Oder in der feministischen Form
          Männer haben Macht! Und Frauen? Macht nichts.

        • die feministische Form ist nicht „Männer haben Macht“ sondern:

          Männer haben Macht verliehen bekommen.

  4. http://de.wikipedia.org/wiki/Objektorientierung

    Unter Objektorientierung, kurz OO, versteht man eine Sichtweise auf komplexe Systeme, bei der ein System durch das Zusammenspiel kooperierender Objekte beschrieben wird. Der Begriff Objekt ist dabei unscharf gefasst; wichtig an einem Objekt ist nur, dass ihm bestimmte Attribute (Eigenschaften) und Methoden zugeordnet sind und dass es in der Lage ist, von anderen Objekten Nachrichten zu empfangen beziehungsweise an diese zu senden.

    Ich.objektiviere(alles);

    • Ich.objektiviere(alles)

      Isnichtwahr. Das ist fast schon eine meditative Einsicht.

      Die Frage ist nur: kannst du die Objekte auch einfach sein lassen?

      • Nicht solange Ich.lebe();

        • Hat Ich.lebe() einen Rückgabewert oder nur Nebenwirkungen?

          Und wieso ist .lebe() eine statische Methode? Ich hätte das als Funktion einer Instanz erwartet…

        • @only_me

          lebe() ist eine virtuelle und abstrakte Klassenmethode und liefert eine Boole’sche Variable als Rückgabewert.
          Jede einzelne Instanz hat ihre individuelle Implementierung.

        • Ah, du arbeitest mit Interfaces. Ja, dann macht das Sinn.

        • @ breakpoint

          Ist zwar schwerstens Off-Topic, aber ich will dir den Hintergrund meiner Eingangsfrage erläutern.

          Das Problem oder die Funktion „Ich.objektiviere(alles)“ ist einmal während einer sehr schwierigen Meditationssitzung bei mir aufgetaucht.

          In der Praxis der Achtsamkeit ist es erforderlich, auf jedes Handeln oder Eingreifen zu verzichten. Doch der Impuls, einzugreifen und die Objekte der Wahrnehmung auf irgendeine Weise zu manipulieren, ist fest verdrahtet und unmittelbar wirksam, vor allem wenn es sich um emotional stark aufgeladene Inhalte handelt.

          Die Objekte der (inneren) Wahrnehmung schreien dich förmlich an: „Tu was!“, „Mach mich weg, mach mich besser, ändere mich!“. Insofern hat kardamom (weiter unten) den Nerv getroffen, wenn er darauf hinweist, dass die Objekte immer auch das Subjekt manipulieren.

          In der achtsamen Haltung versucht das wahrnehmende Subjekt, sich von den Objekten seiner Wahrnehmung nicht manipulieren zu lassen und die Objekte nicht zu manipulieren. Eine Einsicht, die diese Meditation begleitet, kann das „Ich.objektiviere(alles)“ (und das ist in Ordnung) sein.

          Der Effekt, der sich daraus ergibt, die Objekte sein zu lassen, wird derzeit gerade von der Hirnforschung untersucht. Es gibt gewisse Bereiche im Frontalhirn, die dadurch aktiviert werden und die auf die automatisierte Kopplung von (Objekt-)Wahrnehmung-> Gefühl-> Aktion (Amygdalae und Stressachse z.B.) einwirken.

          Der Effekt ist die Lösung von alten, automatisierten Gefühlsmustern.

        • @zip

          Da hatte ich deine Frage wohl etwas missverstanden.
          Meine Antwort bezog sich darauf, dass solange man lebt, man auch auf andere Objekte reagiert. Dies ist eine Wechselswirkung, die sich gegenseitig bedingt.
          Aber selbstverständlich kann eine spezifische Reaktion auch nur darin bestehen, „nichts“ zu machen (ggf. nach Überprüfung bestimmter Bedingungen).

        • @zip
          „In der achtsamen Haltung versucht das wahrnehmende Subjekt, sich von den Objekten seiner Wahrnehmung nicht manipulieren zu lassen…“

          Wenn du die Tomate zu sehr anstarrst, dann starrt sie zurück.

        • @Alex

          Wenn du die Tomate zu sehr anstarrst, dann starrt sie zurück.

          Nein, aber die Tomate könnte bei dir den Impuls auslösen, in sie hineinbeissen zu wollen. Oder sie zu Ketchup zu zerquetschen. Oder sie für einen leckeren Salat fein zu schneiden.

          Es geht darum, sowohl die „Gegenstände“ wahrzunehmen als auch das, was sie bei dir auslösen.

        • „Oder sie für einen leckeren Salat fein zu schneiden.“

          Und wenn sie das nicht wollen?

          „Es geht darum, sowohl die “Gegenstände” wahrzunehmen als auch das, was sie bei dir auslösen.“

          Eben! Mit Tomaten wäre ich aber sehr vorsichtig!

          youtube.com/watch?v=kj2uvp-rNyo

        • @ Alex

          Schon gut, der Tomaten-Jux ist nu ausgereizt.

          „Gegenstände“ hab ich deshalb unter Anführungszeichen gesetzt, weil es eher um die Gegenstände der Betrachtung, kognitive Inhalte, geht.

          Aber es funktioniert – für den Anfang mal – auch mit Paradeisern und anderen Früchtchen.

          https://www.google.at/search?q=achtsamkeit+die+rosinenmethode+.+die+besten+%C3%BCbungen+f%C3%BCr+den+alltag&oq=Rosinen+Methode

        • „Aber es funktioniert – für den Anfang mal – auch mit Paradeisern und anderen Früchtchen.“

          Die kann man bedenkenlos essen. Mit vollem Bauch meditiert sichs auch besser 😉

          Von „awareness“ halt ich aber ehrlich gesagt nix.

        • Von “awareness” halt ich aber ehrlich gesagt nix.

          Mindfulness.

          Ist mir egal, was du davon hältst. Ich hab nicht vor, zu missionieren.

        • awareness –> mindfulness

          „you´ve come a long way, baby“

          „….The spiritual technologies at our disposal can be harvested from the whole world: Christian centering prayer, Buddhist mindfulness …“

          http://mysticbourgeoisie.blogspot.de/2009/02/youve-come-long-way-baby.html

          Und ja: „The Unfolding of the Sacred in Women“…. und andere tolle Buchtipps!

          😉

        • Der Buddhismus hat kein Monopol auf Mindfulness und ebenso wenig irgendwelche mystischen oder New Age-Bewegungen.

          Ich verstehe aber, dass diese Assoziation (Mindfulness = Buddhismus oder New Age) ein volkstümlicher Reflex ist.

          Wenn du was Wissenschaftliches dazu haben willst, kannst du dich ja mit MBSR oder MBCT beschäftigen, oder den Daniel Siegel befragen.

          Aber nochmal: ich hab nicht die geringste Motivation, hier darüber zu diskutieren, und weil du schon so gierig drauf bist, überlasse ich dir jetzt das letzte Wort:

        • Buddhismus

          Wie soll sich auch bei etwas, das aus einer fremden Kultur kommt, ein medizinischer Nutzen herausstellen – absurd!

          Dieses Mystic Burgeoise Blog ist wirklich eine Offenbarung. Ich hatte schon immer den Verdacht, dass an einer angeblichen „Psüche“ und diesem ganzen Eso-Gedöns nichts dran ist.
          Klasse, wie spielend leicht alles mit nur einem abschätzigen Kommentar zu entlarven ist.

        • @ david

          Wie soll sich auch bei etwas, das aus einer fremden Kultur kommt, ein medizinischer Nutzen herausstellen – absurd!

          Genau. Das geht gar nicht.

          Demnächst kommen noch die Pharmafirmen daher und plündern irgendwelche Schamanen-Pflanzen.

        • nene, das geht natürlich nicht um den Buddhismus als solchen, sondern wie das im NewAge verwurstelt wird.
          Aus dem letzteren kommt auch der Feminismus zum guten Teil und ich werde nicht müde darauf hinzuweisen.
          Ansonsten habe ich kein Problem damit, wenn jemand meditieren möchte.

        • @zip
          „Demnächst kommen noch die Pharmafirmen daher und plündern irgendwelche Schamanen-Pflanzen.“

          Da sind schon die betroffenen Länder voll hinterher und verbieten alles, sehr zum Schaden der Wissenschaft. Als sie hörten, die Biodiversität sei so kostbar, haben sie deren Erforschung stark behindert.
          Vielleicht, damit man nicht so merkt, welcher Raubbau da geschieht. (/zyn)

        • Ansonsten habe ich kein Problem damit, wenn jemand meditieren möchte.

          Es wäre zumindest recht albern, ohne eigene Kenntnisse oder auf Basis von Bemerkungen auf einem Blog evidenzbasierte medizinische Heilmethoden abzulehnen. Wir verstehen mit der Zeit immer besser, warum und wie mindfulness-basierte Methoden wirken.

        • „evidenzbasierte medizinische Heilmethoden abzulehnen“

          nun, das fiele mir nicht ein, da wäre ich ganz Opportunist.
          Bei mir steht aller NewAge-Schotter unter Generalverdacht.

          Wie sollen die „mindfulness-basierte Methoden“ wirken? Hast doch bestimmt einen sachdienlichen Hinweis.

        • Für den Anfang:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Mindfulness

          http://en.wikipedia.org/wiki/Research_on_meditation
          (Studien in Quellverweisen)

          http://psychcentral.com/news/2015/02/13/mindfulness-reduces-the-way-stress-affects-the-brain/81200.html

          https://hbr.org/2015/01/mindfulness-can-literally-change-your-brain

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149763414000724

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2267490/

          Google: Daniel Siegel. Jon Kabat-Zinn, Rick Hanson

        • Nun, offenbar kann man sagen New Age has come of age. Daraus ist die mindfulness-Meditation geschichtlich ganz klar hervorgegangen.

          Nun „wissenschaftlich“ anerkannt, mit offenbar ganz bescheidenen Versprechungen, wie man einem Interview mit dem Altmeister Kabat-Zinn entnehmen kann:

          „…in short, it has the potential to ignite a universal or global renaissance on this planet that would put even the European and Italian Renaissance into the shade …“
          http://www.soundstrue.com/podcast/transcripts/jon-kabat-zinn.php?camefromhome=camefromhome

          An solchen Sprüchen erkennt man den wahren Wissenschaftler…

          Jemand, der es wissen muss (als Apostat) schreibt:

          „Meditation was not designed to make people happy, but was designed by renunciants who wanted to destroy the sense of individual self.“
          http://skepticmeditations.com/2015/05/24/seven-popular-myths-about-meditation/

          „Destroy“ – das sind diese kleinen Details, die mich ungeheuer stören. Wie auch die mehr als deutliche Verwobenheit der ganzen fernöstlichen „Spiritualität“ mit dem Faschismus, der Thema bei Mystic Bourgeoisie ist.
          Eine andere Quelle, die die Parallelität der Denkstrukturen aufzeigt, ist das von Peter Kratz „Die Götter des New Age, In Schnittpunkt von „Neuem Denken“, Faschismus und Romantik“
          http://www.bifff-berlin.de/buch2.htm
          Besonders ist auch das nicht im Buch enthaltene Zusatzkapitel lesenswert.

          Eine ideologische Motiviertheit der mindfulness-Methode ist anzunehmen, was die angebliche Wirksamkeit und Wissenschaftlichkeit doch relativiert. Ich kann mir gut vorstellen, die Zukunft wird sie unter Pseudowissenschaft verbuchen.
          Irgendwie passt diese Meditation auch furchtbar gut zum Feminismus/Gender:

          Towards an Embodied Social Justice: Integrating Mindfulness into Anti-Oppression Pedagogy
          http://www.contemplativemind.org/archives/3004
          Mindfulness, empowerment and feminist identity development as protective factors against women developing body image dissatisfaction
          http://epublications.bond.edu.au/hss_pubs/696/
          Presence with a difference: Buddhists and feminists on subjectivity (1994!)
          http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-EMISC/ANNE1.HTM
          so fängt der Text an:
          „Postmodernist narratives about subjectivity are inadequate. … Without mindfulness there will be no reconstitution of already acquired knowledge and consciousness itself would break to pieces, become fragmentary.“
          Just Think About It: Mindfulness, Sexism, and Prejudice Toward Feminists
          http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11199-012-0241-4

          Auch der Feminismus kommt zum Teil aus dem New Age, wird eine alte Bekanntschaft sein…

        • Du glaubst aber nicht ernsthaft, mit dieser Achtsamkeits-Kiste bei Feminista durchzukommen?

          Die Tomate sagt nämlich:
          „Glotz mich nicht so an.
          Ich fühle mich Objektifiziert, wenn du mich so anstarrst.
          ich weiß doch ganz genau, an was du dabei denkst: An Tomatensalat, Tomate gedünstet, Tomate gefüllt, Tomatenketchup.
          Was glaubst du eigentlich, wie ich mich dabei fühle?“

          „Tut mir Leid.
          Aber im Moment betrachte ich doch nur.“

          „Willst du mich für dumm verkaufen? Ich weiß doch genau, du schaust nur aus einem Grund. Und der macht dich zu einem potentiellen Tomatensalat-Tomatenketchup-Täter. An meine inneren Werte denkst du doch überhaupt nicht.“

          „Oh – jetzt fühle ich mich wirklich ein bisschen ertappt. Du hast ja schon recht, ich mag Tomaten wirklich genau deshalb…
          Aber trotzdem, ich versuche doch grade mit meiner achtsamkeit, auch deine inneren Werte zu achten. Ehrlich.“

          „Wenn du von meinen inneren Werten sprichst, dann klingt das so … oberflächlich. Ich weiß doch ganz genau, dass du auch dabei wieder nur an das eine denkst.“

        • @ Alex

          Du hast keine einzige der Studien der Hirnforscher gelesen – von denen es mittlerweile tausende gibt, nicht einen Artikel, den ich vorgeschlagen habe, du beschäftigst dich gerade erst einen Abend lang mit Mindfulness-based Techniken, die in der Psychotherapie schon flächendeckend anerkannt sind, und suchst immer noch eine imaginäre Nadel im Heuhaufen und krampfhaft nach einer Verbindung Mindfulness-Feminismus und irgendeiner sinistren Agenda.

          Ich kann dich unmöglich ernst nehmen. Du bist nicht bei Trost.

          – E o D

        • Der eigentliche Sinn der feministischen „Objektifizierungstheorie“ ist ja genau, dass sie dort angesetzt wird, wo man ansonsten nichts tut, als die Frau einfach als Frau wahrzunehmen und anzusehen. Eben zu gucken.

          GENAU davon fühlen sie sich ja dann objektifiziert.

          Stell dich mal ganz Teifenentspannt an eine Bushaltestelle und betrachte die Wartezeit über achtsam-wahrnehmend eine schöne Frau, die da auch wartet…
          Viel Spaß damit
          😀

          Überhaupt wäre ich doch mal sehr gespannt, wie Frauen das tatsächlich finden, wenn Du „nichts mit ihnen machst“.
          Wie schon geschrieben wurde: Die „Objekte“, namentlich die Frauen, schreien ja geradezu danach: Mach was mit mir.
          Geh mit mir aus, spendier mir einen Drink, schenk mir was, sei für mich da, vergiss meinen Geburtstag, Hochzeitstag, etc. nicht, beachte mich, frag wie es mir geht,…

        • @ maddesacht

          Du glaubst aber nicht ernsthaft, mit dieser Achtsamkeits-Kiste bei Feminista durchzukommen?

          Darum ging und geht es nicht. Nicht im geringsten.

          Leute, verschont mich mit euren Projektionen und Tomaten-Phantasien und kriegt euch wieder ein.

        • @ maddesacht

          Der eigentliche Sinn der feministischen “Objektifizierungstheorie” …

          Darum ging es nicht in diesem Thread.

          Es ging um eine Bemerkung von breakpoint (ich.objektiviere(alles)), die ich mit einer Meditationserfahrung meinerseits assoziiert habe.

          Nicht mehr und nicht weniger.

          Also, geht woanders spielen.

        • @zip
          Dein Kommentar ist unter meinem gelandet, wobei Du natürlich nicht mich direkt gemeint hast, sondern Alex.

          Ich selbst kenne Achtsamkeitsmethoden und bin mir schon bewusst, dass die ihren Sinn haben können.

          Meine Kommentare gingen allerdings dahin, dass das für die feministische Opfa-Wahrnehmung bei der Objektifizierungs-Kiste rein nichts bringt, denn alles was Du aus dieser Perspektive anzubieten hast, kann von Feminista geradezu als Steilvorlage verwendet werden.

        • Du wirst es kaum glauben, maddesacht, aber ich will den Feministas gar nichts bieten.

          Die gehen mir nämlich am Wohlgerüchigsten vorbei, gerade dann, wenn es um hochpersönliche Erfahrungen wie Meditation geht.

        • Hallo zip,
          nimms nicht so persönlich, ist nämlich auch nicht so gemeint…

          Thema des Blogs ist nun mal Geschlechterdebatte (aus evolutionsbiologischer Sicht und auch darüber hinaus), was insbesondere Feminismuskritik einschließt.
          und gerade zufälligerweise heute gehts eben um die Objektivierungs-fantasien der feminista, also ist doch wenig überraschend, dass Deine Beiträge auch vor dem Hintergrund weiterdiskutiert werden, oder?
          😉

          (und dabei war das Tomaten-Beispiel einfach zu schön geworden, je länger das ging, um es nicht noch mal aufzunehmen – dazu konnte ich einfach nicht nein sagen. Ich bin wohl ein notorischer Tomaten-Vergewaltiger)

        • Tach maddes,

          Alex und du seid in ein Thema hineingestolpert, bei dem ich aus Gründen, die du wahrscheinlich gut nachvollziehen könntest, nicht mit mir spaßen lasse.

          Die von Alex eifrig herausbemühte, angebliche Verbindung von Achtsamkeitstechniken mit welchen Freak-Shows auch immer spielt in der Praxis keine Rolle und ist auch konzeptionell unbedeutend. Wir arbeiten so gut es geht ideologiefrei und wissenschaftlich orientiert.

          Und das ist gut so.

        • „Wir arbeiten so gut es geht ideologiefrei und wissenschaftlich orientiert.“

          @zip, ich würde dir (& david) niemals unterstellen, nicht mit bestem Wissen & Gewissen da unterwegs zu sein.
          Die Studien habe ich mir natürlich angesehen, sogar noch weitere. Was mir gleich ganz negativ auffiel war zB der Begriff des „Altruismus“, den ich für ganz und gar un-, wenn nicht sogar anti-wissenschaftlich halte, der die Arbeiten durchdringt.
          Die Durchdringung des Inhalts im Einzelnen ist für einem Aussenstehenden praktisch unmöglich, hier ist man ganz auf Vertrauen angewiesen. Man kann als Aussenstehender halt nur unter formalen Gesichtspunkten urteilen. Und ich finde, Skepsis ist angesagt.

        • @Alex

          Eine gewisse bizarres Komik ist deinen Postings nicht abzusprechen, etwa wenn du mit schöner Regelmäßigkeit Aussagen tätigst, die frei erfunden sind.

          Z.B.
          Was mir gleich ganz negativ auffiel war zB der Begriff des “Altruismus” […] der die Arbeiten durchdringt.

          Überprüfen wir das mal anhand der o.g. Links.

          Suche

          1. en.wiki Artikel ‚Mindfulness‘

          1 Treffer, Erwähnung des ‚Stanford University Center for Compassion and Altruism‘.

          2. en.wiki Artikel ‚Research on Meditation‘

          0 Treffer

          3. Artikel über Studie ‚Minfulness reduces Stress‘

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          4. Artikel ‚Mindfulness can change your brain‘

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          5. Meta-Studie ‚Meditation associated with altered brain structures?‘

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          Studie ‚Regulation of the Neural Circuitry of Emotion by Compassion Meditation‘

          4 Treffer,
          wobei 2 mal von „self-reported altruism“ die Rede ist
          (wenn du dich in wissenschaftlicher Methodik ein bisschen auskennen würdest, könntest du wissen, dass in qualitativen Fragebogenerhebungen auch nicht-wissenschaftliche Begriffe zulässig sind)
          1 mal altruism als ‚behavioral task‘
          und 1 Studie von gesamt 28 in den Referenzen angeführten Studien.

          Au Weia.

          Skepsis ist angesagt

          Skepsis kommt vom altgriechischen Wort für „schauen, betrachten, untersuchen“. Die Bedeutung „Unsinn plappern“ finde ich in keinem Wörterbuch.

        • Die Sekundärliteratur kannst du dir schenken, der pubmed-link war natürlich gemeint und die Flut von „altruism“ dort…

          „wenn du dich in wissenschaftlicher Methodik ein bisschen auskennen würdest, könntest du wissen, dass in qualitativen Fragebogenerhebungen auch nicht-wissenschaftliche Begriffe zulässig sind“

          Jetzt machst du aber einen allzubilligen Taschenspielertrick.

          Aus der Literatur, aus dem speziellen Artikel zudem, geht klar hervor, dass die mindfulness-Leutchen 100%ig hinter dem Begriff „altruism“ stehen, nicht nur als Frage im Fragebogen, und damit ganz selbstverständlich operieren.

          Allgemeine Verwendung:

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=altruism

          über 6500 hits, die meisten freilich von Soziologen, mindfulness/altruism overlap nur 3, aber das muss ja auch im Summary oder als keyword stehen, garantiert extrem viele misses.

        • Haha, „Sekundärliteratur“. „Taschenspielertrick“. „mindfulness-Leutchen“. „100%ig“.

          Je mehr du schreibst, umso mehr sehe ich, dass du null-komma-nix Ahnung hast. Nicht mal ansatzweise.

          Der Rest… *Gähn*.

  5. Preisfrage:

    Wenn in Argentinien zehntausende auf die Straße gehen, um gegen steigende Mordzahlen an Frauen zu demonstrieren und für einen besseren Schutz von Frauen sogar Gesetze erlassen werden, die Frauenmorde höher bestrafen, sind Frauen dann Objekte oder Subjekte? Bzw. sind Männer dann Subjekte oder Objekte?

    Wenn es heißt #HeForShe ist die einseitige Verpflichtung für Männer frauendienlich zu handeln für Feministinnen kein Problem. Wenn ich mir im Sommer schöne Frauenbeine oder -brüste anschaue bin ich der widerlich objektifizierende Mann?!

    „Frauen muss man helfen“, wer ist hier Handelnder und an wem werden Handlungen vorgenommen? Wenn in einem sechs Köpfigen Aufsichtsrat zwei Frauen sitzen müssen, sind die dann Subjekte oder Objekte?

    —-

    Frauen zu objektifizieren ist gängige Praxis in der Frauenförderung und -priviligierung. Denn nur ein handlungsunfähiges Objekt kann Hilfe erwarten. Daher ja das Patriarchat indem nur alle Männer handeln und Frauen gar nicht handeln können.

    Deshalb ist dieser „theoretische“ Ansatz ja so für die feministische Mülltonne. Feminismus bedeutet die vollständige Objektivierung jeder Frau, die entweder so leben muss weil sie muss (Vollzeitmama), oder so leben kann weil ihr geholfen wurde (AR-Mitglied). Es gibt keine freie Entscheidung einer Frau im Feminismus so zu leben, wie diese es denn tut!

    Aber das hatten wir hier ja auch schon…..

    • PS: Wenn man sich das Gleichstellungsparadigma von „Überall 50:50“ vor Augen führt, heißt das ja letztlich das die Summe aller Männer genauso leben soll/muss wie die Summe aller Frauen.

      Es darf keinen Unterschied geben, in Lebensplanung, Talenten/Motiven, Berufswahl,Karriereneigung ect.

      Es ist also nicht die Vielfalt die der Gleichstellung entspringt, sondern die Einfalt, die Angst vor Unterschieden, die Angst vor Handlungen eines freien Subjekts.

      Ein Treppenwitz das gerade diese Leute sich „Diversity“ und Vielfalt auf die Fahnen geschrieben haben…und damit sogar durchkommen!

      Bestätigt wieder einmal einen Spruch aus der Werbebranche:

      „Über das was Unternehmen bewerben, verfügen sie nicht.“

      Also:

      – faire Preise
      -guten Service
      – Geschmacklich hochwertige Produkte

      ect.

      • @tear
        „Ein Treppenwitz das gerade diese Leute sich “Diversity” und Vielfalt auf die Fahnen geschrieben haben…und damit sogar durchkommen!“

        Was kehren die denn nicht auf den Kopf?
        Eben – einfach alles und genau das schafft grösstmöglichste Verwirrung, smoke & mirrors, um Macht, mehr Macht und nochmehr Macht anzuhäufen.

        Es ist wohl dieser obzessive Machtwille, der an „Scientology“ erinnert, mit dem der Feminismus ab und zu verglichen wird.
        Gibt es eigentlich auch Femninisten, die Nietzsche preisen? Oder trauen die sich das noch nicht? Vielleicht können sie ja auch den Nietzsche für sich entdecken, der von seiner Schwester geschrieben worden sein soll? :mrgreen:

        • @ Ales

          „Gibt es eigentlich auch Femninisten, die Nietzsche preisen?“

          Es gibt explizite Bezüge zu Nietzsche im zeitgenössischen Feminismus z.B. bei Sarah Kofmann, Luce Irigaray und Helene Cixous, (vgl. hierzu: Alfons Reckermann – Lesarten der Philosophie Nietzsches, De Gruiter, 2003, S. 52 f. und S. 372).

          Implizit hatte Nietzsches Philosophie auch Einfluss auf die Entstehung der Gender Studies, insofern diese aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen ist und die ursprünglichen französischen Poststrukturalisten (die allerdings im Gegensatz zu ihren US-amerikanischen Fans nicht politisch korrekt waren) überwiegend Links-Nietzscheaner waren. Siehe hierzu mein erster Beitrag unter diesem Artikel:

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/15/political-correctness-verstehen/

          Allerdings gibt es auch eine frauenrechtliche Nietzsche-Rezeption, die weder männerfeindlich noch sozialdarwinistisch ist bei meiner anarchistischen Genossin Emma Goldman, die u.a. bezugnehmend auf Nietzsche eine einseitige feministische Unterdrückungstheorie ohne Anteil von Frauen an ihrer Situation zurückwies.

        • „bei meiner anarchistischen Genossin Emma Goldman“

          Emma Goldman ist tot.

        • @ Adrian

          „Emma Goldman ist tot.“

          Ja, leider.
          Deshalb bleibt sie aber trotzdem eine Genossin.

        • „Deshalb bleibt sie aber trotzdem eine Genossin.“

          Anarchistische Nekropholie? Woher weißt Du, ob sie Dich heutzutage als Genossen einstufen würde?

        • @ Adrian

          „Anarchistische Nekropholie?“

          Nein, Würdigung der klassischen Aktivisten und Denker unserer Bewegung.

          „Woher weißt Du, ob sie Dich heutzutage als Genossen einstufen würde?“

          Als Fallibilist glaube ich zwar nicht an zweifelsfreies Wissen, aber da Emma Goldman Sozial-Anarchistin war und ich Sozial-Anarchist bin, dürfte es wohl sehr wahrscheinlich sein, dass sie mich als Genossen einstufen würde.
          Zudem bin ich ja Anhänger ihres Werkes, wogegen sie vermutlich nichts gehabt hätte. 🙂

        • „Nein, Würdigung der klassischen Aktivisten und Denker unserer Bewegung.“

          Bisserl religiös seid Ihr schon, oder?

        • „Ja, leider.
          Deshalb bleibt sie aber trotzdem eine Genossin.“

          Emma kann sich ja nicht mehr dagegen wehren … 🙂

        • Bisserl religiös seid Ihr schon, oder?

          Zwischen dem persönlichen Investment Roslins in seine judeo-chrstliche Wüstenreligion und dem persönlichen Investments Leszeks in seine politischen Thesen besteht ein sehr kleiner Unterschied. Roslin war nur sicher irrationaler. In keinem von beiden Fällen gibt es einen wissenschaftlichen Beweis, der sie vom Gegenteil überzeugen kann, da eine Trennung der Persönlichkeit von der eigenen Überzeugung einem schweren Trauma gleichkommen würde und das Gehirn aus reinem Selbstschutz alles tut, um das zu verhindern.

        • @ Adrian

          „Bisserl religiös seid Ihr schon, oder?“

          Nö, höchstens traditionsbewusst. 🙂

        • @toxic
          „In keinem von beiden Fällen gibt es einen wissenschaftlichen Beweis …“

          Glaubst du, dass es einen wissenschaftlichen Beweis für die Nichtigkeit religöser Vorstellungen geben kann?
          Ich meine, dass das ausgeschlossen ist, weil sich beide Dinge gar nicht überschneiden.
          Leider meinen aber viele, sie könnten Wissenschaft nutzen, um diese Fragen anzugehen.

        • @Nietzsche full retard…

          A Plea for Insanity

          „Speaking of leaving God out of it, Friedrich Nietzsche, the true Prophet, saw this long ago, with his construal of ressentiment. Don’t you see? We’re witnessing the final revolt of the slave class against the nobles! The revolution is here, and it is being televised!“

          „I want to talk about something much more to the moment: transablism.

          What better symbol of the 21st century quest for empowerment through victimization than intentionally disabling yourself? You know the old expression: in the world of the blind, the one-eyed man is king?“

          http://strangeherring.com/2015/06/04/a-plea-for-insanity/

      • @Leszek, aus dem verlinkten Artikel

        „Der Relativismus im französischen Poststrukturalismus geht wesentlich auf das Werk von Friedrich Nietzsche zurück“

        Auch ohne Primärtexte von Foucault gelesen zu haben, würde ich diese These für höchstwahrscheinlich zutreffend halten. Die Obzessivität aus allem eine Machtfrage zu machen, ob durch Psychologisieren oder „Dekonstruktivieren“, ist entscheidend.

        Die Heidegger-Connection fand ich dann doch ein wenig überraschend, aber nicht wirklich. Kierkegaard würde dann auch noch ins Bild passen. Und überhaupt der Existenzialismus (wo der direkte Bezug zum Feminismus augenfällig wird). Diesen allen ist ein Fatalismus gemeinsam, was sich in einer feministische Bereitschaft zur „Selbst-Objektifizierung“ zeigt (um den Bogen zum Thema hier zu spannen), wohl der Masochismus-Komponente im Sado-Masochismus entsprechend.

        Foucault kommt mir irgendwo auch als SM-Typ vor.
        Als Nietzsche-Jünger ist er aber nicht allein, gab zwischen den Kriegen eine ganze Heerschar von denen, Sorel, Bergson. Die Foucaults ihrer Zeit, wohl wegen der Verbindung zu dem politischen Fanatismus damals verbrannt.

  6. Die Reduzierung einer Person auf einen Teil ihrer Persönlichkeit kann doch keine Objektifizierung sein, da die Person immer noch selbst Bestimmt Handeln kann.

    Erst wenn ich dieser Person ihren Willen oder ihre Handlungsfähigkeit abspreche/nehme und sie zur Passivität zwinge mache ich doch aus dem Subjekt ein Objekt.

  7. “Subjekte handeln, Objekte werden behandelt“

    Lässt mich an Webers Definition von Macht denken:

    Macht ist die Chance der Einflussnahme. Es lassen sich im Grundsatz drei Möglichkeiten der Einflussnahme definieren: Einflussnahme durch Können, durch Besitz und durch Organisation.

    Die Chance der Einflussnahme ist immer vorhanden, es kommt darauf an, wer sie ergreift.

    In diesem Sinne kann man „Objekte werden behandelt“ auch ausdrücken durch „Objekte lassen sich behandeln“. Oder noch schärfer formuliert: „Objekte lassen es zu, dass an ihnen gehandelt wird“

    Nächste Überlegung:
    Aus dem BSDM-Philosophie ist das Paradoxon bekannt, nachdem die „Macht“-Verteilung zwischen Dominierenden und Dominanten durchaus nicht eindeutig ist. Denn oft sei es so, dass die Dominierung durch den „Top“ ohne die grundsätzliche Bereitschaft(!) durch den „Bottom“ nicht möglich sei.

    Weitere Überlegung, respektive Beobachtung:

    Die Ehe meiner Eltern war eine „klassische“. Vater arbeitet, Mutter erzieht; Vater ist für alles verantwortlich, Mutter führt aus. Und doch war es Muttern, die letztendlich alles „in der Hand“ hatte. Wenn Vater mal nicht so tat, wie es Mutter nicht wollte, war es SIE, die ihm allein durch den Wehklage über seinen angeblichen Egoismus wieder „auf die Spur brachte“.

    In diesem Sinne: „Objekte sind niemals so unschuldig, wie sie es über sich behaupten“

  8. „Women are as much their bodies as they are their minds or souls.“

    Can you fuck mind and soul?

    • Luis Buñuel soll den Partytrick gehabt haben, dass er nur durch Vorstellung, also ohne sich zu berühren, zum Orgasmus kommen konnte.

      Müssen interessante Parties gewesen sein.

      • Das können Frauen auch. Beim Anblick neuer Handtaschen, z. B. 😀

        • „birking bag finde ich auch toll, mein aktueller handtaschenorgasmus ist dieses kleine schätzchen:“

          http://www.beautyboard.de/showthread.php/244584-Traumtasche-wenn-Geld-keine-Rolle-spielen-würde

          Sachen gibt’s … 🙂

        • Ich schreib das ja nicht zum Spaß. Alle mein Aussagen über Frauen sind zu etwa 75 Prozent wahr 🙂

        • Das klingt ja wie übertreibende Satire.
          Aber dann schau dir mal diesen Tumblr an:

          Die Handtasche von Grace Kelly aus Rear Window für schlappe $4000 und alle Rebloggerinnen sind ganz aus dem Häuschen.

          Kein Wunder, dass Frauen behaupten, sie würden ebenso oft an Sex denken wie Männer, wenn sie nicht mal durch die Mönckebergstraße gehen können, ohne alle 20 Meter feucht zu werden.

        • Aha, hier kommen wir wohl der „Objektifizierung“ näher…

          Hat man das nicht mal „Fetisch“ genannt?

          Jedenfalls trés chic 🙂

        • „… wenn sie nicht mal durch die Mönckebergstraße gehen können, …“

          Ah, n Hamburger 😀

        • 4000 Euro für einen alten Gammelkoffer?

  9. In einer Welt, in der die Objektifizierung von Frauen verboten wäre, hätten es Frauen garantiert schwerer als ohne. Wenn sie sich auf die gleiche Art und Weise wie Männer interessant machen müssten und keine Bonus durch ihr Geschlecht erhalten, würden sie sich ganz schnell die alten Tage zurückwünschen.

    Frauen werden bei der Objektifizierung wenigstens als schöne, schützenswerte Objekte angesehen und nicht als Gebrauchsgegenstände, wie Männer.

  10. “Subjects act, Objects are acted upon”

    würde ich eher mit

    „Subjekte entscheiden, über Objekte wird entschieden“

    übersetzen

  11. Noch ein interessantes video zu Objectification:

  12. Sehr gut, unbedingt sehen:

    Sexual Objectification – A Tool of the Feminist Patriarchy
    The Wooly Bumblebee

    • Einhunderttausendprozentig richtig!

      Alles was Feminismus beschreibt passiert nur im Kopf von Feministinnen.


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