Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 28. Mai 2015

„Früher protestierten Frauen dafür, nicht als zerbrechliche kleine Puppen wahrgenommen zu werden“

Leser DMJ weist auf einen interessanten Artikel hin, in dem zunächst ein Absatz von Camille Paglia besprochen wird:

„[You can’t have] the Stalinist situation we have in America right now, where any neurotic woman can make any stupid charge and destroy a man’s reputation. If there is evidence of false accusation, the accuser should be expelled. Similarly, a woman who falsely accuses a man of rape should be sent to jail. My definition of sexual harassment is specific. It is only sexual harassment-by a man or a woman-if it is quid pro quo. That is, if someone says, „You must do this or I’m going to do that“-for instance, fire you. And whereas touching is sexual harassment, speech is not. I am militant on this. Words must remain free. The solution to speech is that women must signal the level of their tolerance-women are all different. Some are very bawdy.“

Die Anmerkung dazu verweist zunächst darauf, dass Männer untereinander sich gerne mal einen Spruch drücken:

Actually, a law professor with an evolutionary orientation, Wayne State’s Kingsley Browne, argues that men shove each other around with language; it’s a form of exercising dominance.

And if women are actually men’s equals, their response to language isn’t filing suit — or trying to bring down a man’s career through social media because he makes a joke.

In fact, Browne points out, men using language to shove women around the same way they do to other men involves treating women equally.

Wenn der sexuelle Spruch ein gewisses Aufziehen oder ein Frotzeln ist, dann könnte das durchaus passen.

Interessanter finde ich aber den nachfolgenden Satz:

It used to be that women marched around claiming that they weren’t fragile little dollies; that they could handle what men could. Now just the opposite is the case. Women get men fired over jokes overheard at conferences.

Wer bei Gegenmeinungen in den Safe Space mit Hundewelpenvideos muss, der kann eben auch nicht erwarten, dass man ihm sonst viel zutraut. Frauen sollten sich gut überlegen, ob das die Vertretung ist, die sie haben wollen.

 


Responses

  1. Vor ein paar Monaten habe ich einen Kommentar einer Frau auf einem englischsprachigen Blog-Artikel gelesen (Link funktioniert leider nicht mehr), der übersetzt ungefähr wie folgt ging:
    „Jahrzehntelang haben wir die Männer darum gebeten, und gleich zu behandeln. Die Männer haben nachgedacht, und haben sich daran gehalten – und haben uns behandelt wie andere Männer eben auch.“
    Just made my day.
    Ich glaube tatsächlich, wenn Männer aufhören, Frauen übervorsichtig zu behandeln, sondern eben wie andere Männer auch, dann ist das ein Zeichen von Wertschätzung.

    Das gegenseitige Anfrotzeln unter Männern ist so eine Art Shit Test. Wenn der Angefrotzelte cool bleibt oder sogar schlagfertig reagiert, hat er gewonnen und steigt im Ansehen. Wenn er sich beleidigt beschwert, hat er verloren. Vor etlichen Monaten habe ich auf Robins Blog die These vertreten, dass Männer das eben auch mit Frauen machen, auch mit kleinen Anzüglichkeiten. Das ist genauso ein Shit Test. Auch da gehts darum: Ist sie cool oder ist sie eine Mimose, ein eingeschnapptes Rührmichnichtan, von dem man besser die Finger lässt.

    Und wer jetzt unwillkürlich an die #Aufschrei-Kampagne denkt, denkt völlig richtig. Die kam bei Männern ja deswegen so gar nicht an, weil diese Prinzesschen auf 60.000 Erbsen so ziemlich das Gegenteil von coolen Frauen sind.

    • „Vor etlichen Monaten habe ich auf Robins Blog die These vertreten, dass Männer das eben auch mit Frauen machen, auch mit kleinen Anzüglichkeiten.“

      Ich bestätige dir hiermit, daß zumindest manche männer genau DAS machen.

      Das ist tatsächlich wohl sowas wie die männliche Variante eines „Shittests“.

      Vollle Zustimmung von mir.

  2. Passt ja irgendwie dazu:

    „Those „fences“ have been built by the legal environment we live in. Once again, feminists have managed to turn women into helpless victims.“

    http://genderama.blogspot.de/2015/05/usa-immer-mehr-manner-suchen-zuflucht.html

  3. Ich habe vor ein zwei Monaten eine alte Doku über ein Tanzprojekt in Berlin gesehen, welches zusammen mit den Berliner Philamonikern durchgeführt wurde.

    Hierbei haben ca. hundert Hauptschüler aus Ostberliner Problembezirken eine Tanzperformance einstudiert, die auch in der Berliner Philamonie aufgeführt wurde, damit die auch ein Erfolgserlebnis haben. Der britische Choreograph hatte schwer mit dem Selbstbewusstsein der Schüler, vor allem aber der Schülerinnen zu kämpfen. Diese seien viel zu ängstlich, das würde man bei vielen direkt erkennen, an den Bewegungen z.B. Er sagte wörtlich in die Kamera:

    „Seht nur was wir machen. Seht was wir als Gesellschaft diesen jungen Mädchen antun.“

    Daran musste ich gerade denken…

  4. Ja, genau das scheint mir der große Problempunkt zu sein, den der moderne Feminismus hat (also auch etwas, mit dem gemäßigte und mir voll und ganz sympathische Kräfte sich auseinander zu setzen haben): Wenn es darum geht, in männliche Felder vorzudringen, kann man nicht erwarten, dass diese sich einem anpassen.
    Und wenn ihr Argument ist, dass sie ja alles (teils ja sogar besser) können, was Männer können, dann müsste es sich auch auf das Ertragen von Scherzen und Anzüglichkeiten erstrecken.
    Denn es ist ja nun einfach so, dass Männer so etwas nicht nur als „Angriff“ auf Frauen machen, sondern auch untereinander. Ich erwähnte ja schon, dass ich öfters für schwul gehalten werde und entsprechend machen Freunde auch gern Witze in die Richtung. Eine jener „rollenunentschlossenen“ Frauen hingegen würde exakt solche Witze als Spitzen auffassen, mit denen man sie rausekeln will, indem man ihre Weiblichkeit als Angriffsziel nimmt.

    Wenn Frauen weniger Geld bekommen, weil sie in Gehaltsverhandlungen weniger fordern (als Beispiel; ich behaupte hier keine Fakten zur ganzen Pay-Gap-Diskussion), dann disqualifizieren sie sich damit nun einmal für Jobs, in denen man hart verhandeln können muss. Ich wäre in so einem Job, nebenbei bemerkt, auch furchtbar. Aber darum versuche ich mich gar nicht darin, statt zu verlangen, man müsse mich irgendwie dazu fördern.

    Besondere Rücksichtnahme oder absolute Anerkennung als Gleichartige. Da muss man sich entscheiden.

    In meiner Medienwelt und gerade der GamerGate-Affäre ist es ja noch besonders auffällig, da in der Fiktion die Sachen einfacher zu überblicken sind: Wird eine weibliche Figur hart angefasst, wird kritisiert, hier werde Gewalt gegen Frauen (was man ja nach wie vor als eigene Kategorie sieht) verherrlicht, wird sie beiseite geschoben, damit sie mit der Gewalt nichts zu tun hat, beklagen sich die gleichen Leute, dass die Frauen marginalisiert würden.

    Hier schön als Schaubild aufgeführt:

    • „Wenn es darum geht, in männliche Felder vorzudringen, kann man nicht erwarten, dass diese sich einem anpassen.“

      Aber das gehört zum Wesen der Frauen – zu versuchen, an Männern rumzuerziehen. Wie geht gleich der schöne Spruch?

      „Eine Frau heiratet einen Mann in der Hoffnung, dass er sich ändert. Ein Mann heiratet eine Frau in der Hoffnung, dass sie sich nicht ändert.“

      Im Übrigen gibt es überhaupt keinen Grund, Frauen mit Samthandschuhen anzufassen. Ich habe das nie gemacht, und wenn mir eine ans Bein pinkeln will, dann mache ich ihr klar, dass ich zurückpinkeln werde.

      • So generalisieren würde ich es nicht, aber es erinnert mich an das, was irgendwer (ich glaube, ein Journalist, aber weiß es nicht mehr wirklich) mal sagte:

        „Im ersten Jahr unserer Ehe verlangte meine Frau, ich sollte mir doch mal eine vernünftige Garderobe zulegen.
        Im zweiten Jahr verlangte sie, ich sollte mir doch endlich meinen Bart abrasieren.
        Im dritten Jahr verlangte sie, ich sollte mir endlich ein paar erwachsenere Hobbys zulegen.
        Im vierten Jahr verließ sie mich, weil ich nicht mehr der Mann war, den sie mal geheiratet hatte.“

        😉

        • Nach meine jahrelangen Feldstudien heterosexueller Beziehungen ist das Rumsticheln und Rumerziehen an ihrem Boyfriend die hervorstechenste Eigenschaft einer Freundin.

          Das versuchen Frauen übrigens nicht nur mit ihren Boyfriends, sondern auch mit ihren schwulen Freunden. Letztere sind für Boyfriends besonders nervig, weil Frau sie als Vergleichsmodus benutzt, wie der Boyfriend sein könnte. Sollte der Boyfriend sich allerdings tatsächich ein Beispiel an dem schwulen Freund nehmen, würde er beim nächsten Eisprung als unmännlich fallengelassen.

        • Letzteres hat mir mein öfters erwähnter schwuler Bekannter auch schon berichtet!

          Er sagt, „Jobs als schwule beste Freundin“ lehnt er inzwischen generell ab. Frauen seien sehr wild darauf, ihm eine entsprechende Rolle zu geben und kämen dann nicht damit klar, dass er aber eben ein schwuler Mann und nicht wirklich eine Freundin sei.
          So könne man mit ihm natürlich durchaus über irgendeinen attraktiven Kerl schwärmen, solle aber nicht erwarten, dass er ihn gleich romantisiere, statt nach nur nach einem Quickie mit ihm zu verlangen. Für viele Frauen sei das aber wohl ein Problem.

        • „Er sagt, “Jobs als schwule beste Freundin” lehnt er inzwischen generell ab.“

          Ich bekomme solche Angebote gar nicht erst, weil ich nicht den weiblichen Anforderungen dafür entspreche. Damit ist es meistens ganz schnell vorbei, wenn ich den Mund aufmache 🙂

          „solle aber nicht erwarten, dass er ihn gleich romantisiere, statt nach nur nach einem Quickie mit ihm zu verlangen. Für viele Frauen sei das aber wohl ein Problem.“

          Ich habe einen Freundin, mit der geht das. Sie ist aber genau so eine „Schlampe“ wie ich 🙂

    • @ Dmj: „Ertragen von Scherzen und Anzüglichkeiten “

      Das gefällt mir ganz besonders gut 😉

      Mit dem Rest, was du sagst hast du Recht.
      Aber ich selbst kenne das Problem, dass man gerade bei Menschen, die man noch nicht so gut kennt bei solchen Witzen dann nicht weiß, wie das gemeint ist.
      Und ich habe gehört, es soll tatsächlich Leute geben, die diese Dinge nicht nur witzig meinen…

      • Das ist natürlich richtig und ein Fall für sich – ein Witzelnder sollte nicht drauflos schießen, sondern auch darauf achten, wem und wann gegenüber er einen Witz macht, damit dieser auch weiß, wie er ihn zu nehmen hat.

        Gerade, weil ja tatsächlich oft ungehörige, aber ernst gemeinte Sachen als Witz getarnt werden, um damit durchzukommen. Weil ja der zwischengeschlechtliche Bereich besonders „pikant“ ist, halte ich es tatsächlich für nicht unwahrscheinlich, dass in der Richtung Frauen mehr von Männern abbekommen, als in anderen Kombinationen.

        Es ist halt wieder mal ein allgemeines Thema der Höflichkeit und des fairen Umgangs miteinander, bei dem hier immer wieder nur ein Teilaspekt betrachtet und es daher irrtümlich speziell als Geschlechterproblem behandelt wird.

        • „Weil ja der zwischengeschlechtliche Bereich besonders “pikant” ist, halte ich es tatsächlich für nicht unwahrscheinlich, dass in der Richtung Frauen mehr von Männern abbekommen, als in anderen Kombinationen.“

          Wobei schlagfertige Frauen auch und gerade von Männern sehr geschätzt werden.
          Dass es auch unter die Gürtellinie gehen darf, solange es nicht verletzend gemeint ist, dafür gibt es das berühmte Beispiel von Mae West aus den 30er Jahren – sinngemäß: „Ist das da ne Kanone in deiner Hose, oder freust du dich so, mich zu sehen?“.

          Ich glaube nicht, dass es jemals einen Mann auf diesen Planeten gegeben hat, der diesen Spruch als sexistisch empfunden hätte.

        • „Ich glaube nicht, dass es jemals einen Mann auf diesen Planeten gegeben hat, der diesen Spruch als sexistisch empfunden hätte.“

          Natürlich nicht. Männer mögen Frauen die gerne Sex haben.
          Frauen mögen Männer zwar auch, die sie sexy finden, aber es muss dann schon der richtige Mann sein, zärtlich, einfühlsam, gleichzeitig aber auch wild und rebellisch, passiv-dominant aber dann doch ein Romantiker, der das tut, was sie möchte, und Sex ist okay, aber nicht gleich, und eigentlich habe ich jetzt Kopfschmerzen und überhaupt, wir müssen reden…

        • @Adrian

          Wieso gleichzeitig und was ist daran so schwer? Die meisten Menschen haben doch eine ziemlich weitreichende Palette an Verhaltensweisen und Eigenschaften. Warum wird das als so unglaublich schwierig dargestellt, sich nicht immer und in jeder Situation exakt gleich zu verhalten?
          Wahrscheinlich müssen und tun Männer das auch ganz ohne Frauen und das ohne sich zu beklagen. Bei den Eltern zu Besuch wird sich anders verhalten als mit den Fußballkumpels als auf der Arbeit als bei einer Besprechung mit dem Chef als bei einer Zollkontrolle am Flughafen als beim Streicheln eines Kanninchenbabys als beim Abwehren eines gewalttätigen Räubers als beim Campen im Wald als beim Feiern im P1 als beim Werkeln im heimischen Hobbykeller und beim friedlichen Biertrinken mit dem Kumpel wird sich anders verhalten als bei einem Streit mit dem Kumpel und wahrscheinlich wird selbst da meistens zwischen dominant und nicht dominant gewechselt (sofern das Kräfteverhältnis in der Freundschaft nicht dergestalt ist, dass der eine Kumpel immer das Sagen hat).
          Und wenn es um Frauen geht, ist das auf einmal das komplizierteste und absurdeste was es gibt?

          Solche sich (auf den ersten Blick) widersprechende Anforderungen gibt es übrigens auch an Frauen von Männerseite aus.

      • Immerhin weiss man nach solchen Witzchen aber, ob jemand (den man vorher noch nicht kannte) mit einem „kompatibel“ ist, oder nicht 😉

        Wie aranxo oben schrub: „Auch da gehts darum: Ist sie cool oder ist sie eine Mimose, ein eingeschnapptes Rührmichnichtan, von dem man besser die Finger lässt.“

    • „Wenn es darum geht, in männliche Felder vorzudringen, kann man nicht erwarten, dass diese sich einem anpassen.“ schrieb DMJ.

      Warum eigentlich nicht? Ich bin durchaus der Ansicht, dass ein gegenseitiges Anfrotzeln auch zwischen Mann und Frau kein Drama, sondern ein Spass oder auch eine Art „Shittest“ sein kann und darf – aber vom konkreten Fall ABSTRAHIERT finde ich das Statement falsch.

      Denn dass es rein „männliche Felder“ sind, ist ja der Missstand, der verändert werden soll. Ausschließlich Männer untereinander schaffen sich natürlich eine (der Mehrheit von) ihnen angemessene Arbeits- und Umgangskultur. Wenn man es aber gerecht und ok findet, dass da auch Frauen arbeiten: warum zum Teufel sollen wir dann nicht auch „Kultur-schaffend“ mitgestalten dürfen?

      Auch Männer schwächeln und fühlen sich in diversen Job.Situationen verdammt beschissen. Vielleicht hilft ja ein Eingehen auf „empfindlichere“ Frauen auch ihnen…

      Es muss ein gegenseitiges, interaktives „Anpassen“ werden – dann ist es tatsächlich eine Win-Win-Situation.

      • „Auch Männer schwächeln und fühlen sich in diversen Job.Situationen verdammt beschissen. Vielleicht hilft ja ein Eingehen auf “empfindlichere” Frauen auch ihnen… “

        Wenn man sich „beschissen“ findet, warum sollte dann ein „Eingehen“ auf „empfindlichere“ Kollegen nützlich sein? Hört sich hier wirklich nur nach Doppelbelastung an. Kannst du wohl nicht gemeint haben, liest sich aber so 😉

        • Nicht sie selbst sollen eingehen, sondern indem man auf die Frauen eingeht werden die Bedingungen für diese Männer auch besser

  5. Oh, und was ich vergaß: Dieses Thema ist natürlich auch wieder ein Fingerzeig für meine Ansicht, dass Kooperation mit Feministinnen möglich und nützlich ist.
    Denn es gibt eben nicht nur diese unentschlossenen Rosinenpicker, sondern auch welche, die klar Stellung beziehen. Sie sehen Frauen als gleich fähig an, entsprechend sollen sie sich auch beweisen. Trigger Warnungen für bloße Gegenargumente, oder Safe Spaces mit Kinderspielzeug als Standardrückzugsorte für Frauen sehen diese Feministinnen (die sich für gewöhnlich der zweiten Welle zurechnen) als Beleidigungen.
    Mit denen sollten sich die verschiedenen Männerrechtsbewegungen zusammenschließen, um dem hysterischen Doppeldenk entgegen zu treten.

    Denn wie ja auch Christian immer wieder betont: Viele solcher sexistischen Schutzmaßnahmen zugunsten von Frauen gehen ja keineswegs von Feministen, sondern gerade Konservativen aus, die es als guten alten Wert sehen, Frauen besonders zu behandeln. Entsprechend sollte man nicht den Fehler machen und den Feminismus für den Knackpunkt der ganzen Problematik halten.

    • @dmj
      „.sollte man nicht den Fehler machen und den Feminismus für den Knackpunkt der ganzen Problematik halten.“

      Die Konservativen sind also in erster Linie an den Ekzessen vom „3rd wave feminism“ schuld?

    • „Dieses Thema ist natürlich auch wieder ein Fingerzeig für meine Ansicht, dass Kooperation mit Feministinnen möglich und nützlich ist.“

      Keine Frage, das ist so! Die Frage ist nur, für WEN ist das nützlich. Zeitgeistmitschmimmer fühlen sich sicher wohl unter solchen Umständen … 🙂

    • @Alex
      Ich sage nicht „in erster Linie“. Ich sage nur, dass es viele von ihnen mittragen und sich die Third-Waver ihrer bedienen. Die lautesten männlichen Feministen entpuppen sich bei näherer Betrachtung auch oft als heimliche Chauvis, die für Frauen kämpfen, weil sie es denen selbst nicht zutrauen.

      @DDBZ:
      Auch, wenn man meine Ansicht über positive Feminismusvarianten nicht teilt, muss man die momentane Machtposition des Feminismus‘ ianerkennen. Entsprechend muss man sich arrangieren und das tut man nun einmal am besten mit denen, die einem irgendwo entgegen kommen.

  6. Das ist doch das fundamentale Paradoxon des Feminismus: auf der einen Seite sollen Frauen stark, eigenständig, emanzipiert sein und alles mindestens genauso gut können wie Männer, auf der anderen Seite sind sie hilflose, schwache, unterdrückte Hascherln die man unterstützen und beschützen muss.

    Seit Jahrzehnten oszilliert der Feminismus in regelmäßigen Schweinezyklen zwischen diesen beiden gegensätzlichen Polen hin und her; momentan sind wir wieder an einer Hascherl-Amplitude angelangt (Donglegate, Campus Rape Culture Hysteria, #heforshe, Anti-Gamergate, etc. pp), Paglia auf der anderen Seite stammt halt noch aus der Emanzen-Generation.

    • Frauen üben idR psycho-soziale Gewalt und Kontrolle per missbräuchlicher (bigotter) Doppelbindung und Opfer-Sündenbock Masche aus.

      Könnte es sein, dass sich das kollektivistisch, speziell im feministischen Extrem, so äußert?

    • „fundamentale Paradoxon des Feminismus“

      Löst sich auf, wenn du den Feminismus als Unterdrückungsinstrument beider Geschlechter siehst.

      „in regelmäßigen Schweinezyklen“

      Dein Beispiel aus der Wirtschaft impliziert aber, daß es immer ein Grundangebot von „Hascherl“-Attitüde gab, die der Feminismus an die Frau bingen wollte…
      Ausserdem: der sogenannte 2nd wave fem. ging aber nicht in Hascherl-Attitüde unter…

    • Es geht ja meistens so: Wenn wir erst mal das Recht auf _______ haben, dann zeigen wir euch, wo der Hammer hängt. Sie kriegen es und was passiert? Genau nichts. Scheisse, das kann nur an der Diskrimierung liegen. Also Opfer spielen, und neue Forderungen stellen.

  7. […] DMJ schrieb zu dem Thema in einem Kommentar: […]


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