Arne Hoffmann zu starren Geschlechterrollen und Traditionalismus

Leszek stellt in einem Kommentar zunächst das Verhältnis der „Linken Männerbewegung“ zu Geschlechterrollen und einer „Rückkehr zum Traditionalismus wie folgt dar:

Die linke Männerrechtsbewegung hat überwiegend keinen Bock auf Überkompensationen, da diese in der Regel weder in psychologischer noch in politischer Hinsicht zielführend sind. Darüber hinaus akzeptiert die linke Männerrechtsbewegung im Gegensatz zu Geschlechtertraditionalisten wie Thomas Fügner einerseits oder radikalen Feministinnen andererseits aber alle selbstbestimmten männlichen Identitäts- und Lebensentwürfe, solange diese anderen Menschen nicht schaden und lehnt vereinheitlichende Leitbilder grundsätzlich ab:

Dann zitiert er Arne Hoffmann im gleichen Kommentar wie folgt:

“Als Alternative sowohl zum Traditionalismus (“Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern”) als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres “Du sollst” bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: “Sei ganz Mann” ebenso wie die genderistische Botschaft “Sei so wenig männlich, wie es geht”. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.”

(aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 3. Kapitel: Geschlechterrollen – Männer emanzipieren sich, S. 90 f.)

Ich würde ergänzen: Jeder kann so sein, wie er will (wie er ist). Niemand kann aber erwarten, dass andere das gut finden müssen oder anderes nicht attraktiver oder sympatischer. Das wäre aus meiner Sicht ein wesentlicher Unterschied zum Genderfeminismus, der darauf abstellt, dass es keine Unterschiede geben kann (solange man sich nicht „mackerisch“ verhält oder ein WHM ist).

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94 Gedanken zu “Arne Hoffmann zu starren Geschlechterrollen und Traditionalismus

  1. Gibt es irgendwelche „Traditionalisten“, welche das Ideal vom „harten Mann“ als moralische Frage á la „Du sollst“ empfehlen? Ich kenne keine. Die mir bekannten „Traditionalisten“ sprechen es als Empfehlung aus, weil es viele Probleme von Männern heute lösen kann.

    Es geht dabei auch nicht um Überkompensation. Der Gedanke dahinter ist, dass eine gewisse Differenz der Geschlechter erforderlich ist, unter anderem für die Anziehung zwischen den Geschlechtern, aber auch für das Machtverhältnis. Je „männlicher“ die emanzipierten Frauen werden, umso weiter ins Ultramaskuline müssen und werden sich die Männer entwickeln um das Verhältnis wieder herzustellen.

    • „… dass eine gewisse Differenz der Geschlechter erforderlich ist,“

      Insb. gilt das auch prinzipiell für den Begriff Geschlechterrolle.
      Wir hatten vor gut einem Jahr eine Serie von Blogposts zum Thema Geschlechterrollen, ich zitiere mal aus meinem eigenen:

      „Üblicherweise definiert man eine Geschlechterrolle als einen Katalog von Verhaltensweisen, die in einer Kultur für ein bestimmtes Geschlecht als typisch oder akzeptabel gelten. … Gemeint sind … eigentlich Verhaltensunterschiede, und zwar nur markante, denn im Detail findet man viel zu viele Unterschiede.“

      Deswegen habe ich mit dem Begriff „starre / vorgeschriebene / erzwungene Geschlechterrollen für Männer“ meine Probleme. Wenn sich Geschlechterrolle auf die Verhaltensunterschiede bezieht, muß ich ja beide Seiten zu etwas zwingen, damit sich eine Differenz ergibt.

      Männer und Frauen werden im übrigen alles daran setzen, ausreichend viele Verhaltensdifferenzen zu haben, weil man sich ja möglichst oft und klar als Mann oder Frau erkennbar zeigen will. Verhaltensdifferenzen sind daher mMn unausrottbar und völlig in Ordnung. Wie sie sich herausbilden, ist oft Zufall und auch egal, Hauptsache, man hat welche. Daß dann, wenn sie einmal vorhanden sind, ein sozialer Druck entsteht, ist natürlich, es sollte nur nicht übertrieben werden.

      Die Haltung von Leszek „… akzeptiert die linke Männerrechtsbewegung … alle selbstbestimmten männlichen Identitäts- und Lebensentwürfe, solange diese anderen Menschen nicht schaden und lehnt vereinheitlichende Leitbilder grundsätzlich ab….“ ist völlig richtig, ist aber mMn typisch liberal und nicht links 😉

    • „Je “männlicher” die emanzipierten Frauen werden, umso weiter ins Ultramaskuline müssen und werden sich die Männer entwickeln um das Verhältnis wieder herzustellen.“

      Da seh ich keine Gefahr. Die Frauen sind – jenseits der Gender-Lesben – so weiblich bis infantil, wie keine Frauengeneration je zuvor.

      Auf den Gleichheitszwang der selbsternannten feministischen HeilsbringerInnen reagieren die Frauen mit einer massiven Betonung der Weiblichkeit.
      Habe gestern im ICE auf dem Weg von Stuttgart nach Köln neben einer sehr attraktiven Frau gesessen, die ihr i-Phone mit bunten Perlen, einem kleinen, rosagerahmten Spiegel und Pailletten dekoriert – ja, umkrustet – hat, wie eine Muschelkolonie nen Ziegelstein.
      Vor 20 Jahren hätte man das gerade noch einem Vorschulmädchen durchgelassen.
      Heute ist das ein ganz normales Verhalten bei einer erwachsenen Frau.

      Das einzige, was die Gendas mit ihrer Ideologie erreichen, ist einer Polarisation der Geschlechter und ihr Verhalten.

      • Das ist doch auch das Ziel. Mit Subordination von und völliger Kontrolle über Männer.

        Geht bis ins feuchte feministische Muschilein, wenn’s gar um eugenische Beeinflussung geht. Besonders von Buben.

  2. Ich denke, man muss unterscheiden zwischen dem was wir an genetischen Voraussetzungen mitbringen und dem was wir durch Prägung aufgebrummt bekommen haben.

    Wir haben außerdem eine ganz persönliche Vorstellung davon, wie ein ethisch und moralisch korrekter Mensch sich zu benehmen hat.

    Der soziale Druck von aussen setzt dem Ganzen dann die Krone auf.

    Und jetzt wollen wir auch noch das Opfermonopol des weiblichen Geschlechts zerschlagen?

  3. Ich glaube das würde wohl fast jeder unterschreiben, gleichzeitig ist das Statement aber natürlich so formuliert, dass fast niemand etwas dagegen haben kann.

    Gleichzeitig ist aber auch nicht davon auszugehen, dass Geschlechterrollen wie Hypermaskulinität und der „disposable“ Male sich einfach von alleine auflösen; ganz im Gegenteil, bei einer freien, technisierten Gesellschaft werden diese Rollen weiterhin aufrechterhalten, weil sie gewisse sexuelle Attraktivitätsmerkmale weiterhin mittragen.

    Das heisst aber eben auch, dass in einem solchen System, wie es z.B. von Leszek immer wieder gefordert wird, weiterhin primär Männer zu schaden kommen werden und der Staat auch in einem „linken“ Kontext sich niemals für Männer einsetzen wird, falls die Vertretung des Staates (basis)demokratisch gewählt wurde.

    Darum sehe ich hier gefährliche Parallelen zum Genderkonzept; man geht auch hier davon aus, dass es eine Gesellschaft gibt, in der diese Rolle einfach und ohne enormen Schaden abgelegt werden können. Das ist aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der Fall (Was aber natürlich auch kein Argument für die Aufrechterhaltung eines solchen Systems ist.) Werden Männer, die solche Konzepte ablegen schlicht sozial bekämpft (wie in unserer Gesellschaft) ist eine solche Definition fast schon komplett nutzlos.

    • “ Ich glaube das würde wohl fast jeder unterschreiben, gleichzeitig ist das Statement aber natürlich so formuliert, dass fast niemand etwas dagegen haben kann.“

      So ist es und genau das ist das Problem: Wenn der linke Maskulismus so offen ist, welchen Vorschlag hat er dann überhaupt zu Geschlechterrollen?

      Ich meine: Geschlechterrollen sind ja nicht das Problem, nicht mal die tradierten Geschlechterrollen sind ein Problem, wenn die alle Beteiligten wollen, solange keiner Abweichungen davon sanktioniert oder zurückweißt.

      Daher frage ich mich: Sind die linken Maskulisten alle Biologisten oder kennen sie eine soziale Komponente von Männlichkeit? Und wenn JA, welche ist das?

    • @toxvan
      „Gleichzeitig ist aber auch nicht davon auszugehen, dass Geschlechterrollen wie Hypermaskulinität und der “disposable” Male sich einfach von alleine auflösen…“

      Apropos „disposable male“, jetzt kommt der Asexuelle, als hypomaskuliner Entwurf, der sich ganz der „romantischen Beziehung“ verschreiben hat:

      „Ich möchte mit ihr nämlich nur zusammen vor dem Fernseher einschlafen, einen Bausparvertrag aufsetzen, eklige Tofugerichte kochen und dann doch ins Restaurant gehen, eine Katze adoptieren, unsere Anfangsbuchstaben in einen Baum ritzen und hin und wieder ein Küsschen austauschen.“

      http://www.zeit.de/community/2015-05/asexualitaet-beziehung-erfahrung

      Die Überbetonung des Romantischen passt leider soo gar nicht zur angeblichen Asexualität, verdächtig nicht? :mrgreen:

    • „Ich glaube das würde wohl fast jeder unterschreiben, gleichzeitig ist das Statement aber natürlich so formuliert, dass fast niemand etwas dagegen haben kann.“

      Das bezweifle ich nicht einfach, das bestreite ich massiv.
      Der Absatz hat durchaus das Potential, in entsprechenden Feministischen Kreisen einen Sturm der Entrüstung loszutreten.
      Wagt er doch, das genderistische Konzept in Zweifel zu ziehen und als „andere Seite“ der Medaille des Traditionalismus zu benennen.

      Er zieht in Zweifel bzw. lehnt sogar ab, das Männer „sich ändern müssen“. Männer nehmen hier selbst in Anspruch, über sich zu entscheiden und möglicherweise so bleiben zu wollen wie sie sind. Sie entziehen sich der Kontrolle durch den Feminismus.
      Das ist für den Feminismus durchaus eine „unerträgliche“ Provokation.
      Die der Feminismus selbst natürlich ganz anders beschreiben würde, mit ganz anderen Worten, aber letztlich mit genau dem selben Inhalt:
      Feminsta würden sagen, dass sich hier Männer einer notwendigen Entwicklung verweigern würden, mithin sei die gesamte Aussage eben doch traditionalistisch, was einen „Backlash“ gegen die feministischen Bemühungen darstelle.

      Die Forderungen sind durchaus nicht beliebig, sondern klar und nachvollziehbar, und in deutlichem Widerspruch zum feministischen paternalismus.

      Wäre die Aussage tatsächlich so beliebig, dann könnte ich versuchen, mir vorzustellen, sie Andreas Kemper oder Thomas Gesterkamp sagen zu lassen.
      Es gibt tatsächlich solche Aussagen, die (v.a. im feministischen Lager) komplett anders aufgefasst werden, wenn sie nur jemand anders sagt.
      Aber hier:
      Sorry, nein, das klappt nicht. Sowas würden die niemals sagen.
      Die sind viel näher genau daran, bzgl. Jungenarbeit solche Aussagen zu dreschen wie eben „Ziel (der Jungenarbeit) ist nicht der andere Junge, sondern gar kein Junge mehr“. Diese Aussage von Dissens e.v. eben, die das genaue Gegenteil des zitierten Absatzes widergibt.
      (und bei dessen „Dementierung“ sie ihre eigene Aussage nur noch immer schlimmer gemacht haben)

      • @maddesacht

        Na ja … trotzdem haben wir keinerlei Konzept zum Thema Männlichkeit vorzulegen, oder? Denn das Übliche „Jeder kann machen, was er will und soll selbst entscheiden.“ gilt ja für beide Geschlechter. Brauchen oder wollen wir Männerlichkeit bzw. Weiblichkeit nun oder nicht und haben wir nun ein Verständnis davon, das über Biologismus hinausgeht oder nicht?

        Übrigens: Das wäre durchaus eine relevante Frage zur maskulistischen Theoriewoche gewesen.

        • „trotzdem haben wir keinerlei Konzept zum Thema Männlichkeit vorzulegen, oder“
          Genau, denn ein allgemeines soziales Männlichkeitskonzept gibt es hier auch nicht. Genausowenig wie ein allgemeines soziales Weiblichkeitskonzept. Denn genau diese Pseudodichotomie erzeugt die Einschränkung dies sie aufzuheben vorgibt.

        • Brauchen wir ein Konzept?
          Eigentlich genügt doch das, was seit einigen Jahrtausenden mit geringen kulturellen Abweichungen allgemeingültig weltweit wirkt.

          Letztendlich setzt die „normale“ Frau die Normen, nicht die durchgeknallte lesbische Feministin.

        • @Carnofis

          „Brauchen wir ein Konzept?“

          Momentan ist das gesellschaftliche Konzept „Sieger, Gewinner, Kämpfer, Versorger, Held, Beschützer“.

          Aber Männlichkeit könnte vielleicht deutlich interessanter sein. Ich seh da kreatives Potential.

        • „Momentan ist das gesellschaftliche Konzept “Sieger, Gewinner, Kämpfer, Versorger, Held, Beschützer”.“

          Ich pflichte Dir bei, wenn Du mit „momentan“ die letzten 15.000 Jahre meinst.

          Ob Männlichkeit noch Potential hat, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber der Gestaltungsfreiraum für den individuellen Mann ist bestimmt größer, als die von Dir vorgelegten Schablonen, da gebe ich Dir recht.
          Nicht jeder Mann ist Held, Sieger, Gewinner, …, aber auch nicht jede Frau ist ne „10“. Wenn er also mit ner „5“ zufrieden ist, hat der Mann auch einen größeren Gestaltungsspielraum.

          Kurioserweise ist demnach für das Alpha-Männchen der Spielraum am kleinsten, wenn es sich nicht unter Wert verkaufen will.

          Dennoch legen die Frauen – unabhängig von allen kulturellen Variationen – die Spielregeln fest.
          Wer ne „10“ haben will, hat sich ihren Bedingungen zu unterwerfen. Der 5er-Mann bekommt die Regeln von allen Frauen ab 5 aufwärts diktiert.

      • Na – dass z.B. das von Dir als „biologistisch“ bezeichnete Konzept „keinerlei Konzept“ sei behauptest Du jetzt nicht wirklich imErnst, oder?

        Dieses Konzept sagt nämlich z.B. aus, dass im Grund jeder „machen kann [richtiger wäre: können soll] was er will, und soll selbst entscheiden können [dürfen].
        Wir aber angesichts der genetischen Disposition als Mann und Frau typischerweise häufiger Männerspezifisch agieren und entscheiden, wenn er ein Mann ist, und Frauenspezifisch, wenn er eine Frau ist.

        Wobei das imme nur in Form von Verteilungen gilt, nicht indvidualistisch. Denn individualistisch hat jeder einzelne erst mal die freie Wahl.

        Find ich schon, dass das ein „Konzept“ ist.
        😉

        • @maddesacht

          „Na – dass z.B. das von Dir als “biologistisch” bezeichnete Konzept “keinerlei Konzept” sei behauptest Du jetzt nicht wirklich imErnst, oder?“

          Meine Frage war etwas anders: „haben wir nun ein Verständnis davon, das über Biologismus HINAUSGEHT oder nicht?“

          Verstehe ich dich richtig, daß deine Antwort auf DIESE Frage „Nein.“ ist?

        • Wenn man davon ausgeht, dass Biologie gewisse Grundlagen im schnitt gibt, es aber insoweit nur Häufungen gibt, wozu brauchen wir dann uberhaupt ein darüber hinausgehendes Konzept von Männlichkeit, welches dann ja zwangsläufig ausgrenzen und einengen muss?
          Warum ist es für dich wichtig ein solches Konzept zu entwickeln?
          Ich sehe einen Sinn darin, dem negativen Männlichkeitsbild aus andern Bereichen etwas entgegen zu halten. Aber dazu muss man nichts neues als Konzept dagegen setzen.

        • @Elmar
          „haben wir nun ein Verständnis davon, das über Biologismus HINAUSGEHT“

          Dazu muss ich sagen, dass ich den Eindruck habe, das Du nicht begreifst oder begreifen willst, was ein biologisches Konzept in der Lage ist zu BEINHALTEN.

          Insbesondere enthält das von Christian beschriebene und von mir in weiten Teilen geteilte Verständnis durchaus, dass das Biologische Repertoire durch gesellschaftliche und soziale gegebenheiten überformt wird und dem eine kulturelle Gestalt gibt.

          Insofern besteht dieses Konzept VOR ALLEm darauf, dass die sozialen und gesellschaftlichen Formen NICHT VERSTEHBAR sind, ohne die biologischen Grundlagen dabei in Betracht zu ziehen.

        • Elmar ist leider gar nicht daran interessiert, es zu verstehen. Er „denkt lieber selbst“ was die andren vertreten, statt es sich tatsächlich mal anzuschauen. Das stimmt dann zwar nicht über ein, dafür hat es mehr „truthiness“, es entspricht also seinen Feindbild mehr und ist insofern wahrer.

        • @maddesacht

          Hört sich mehr ausweichend an.

          Im Prinzip finde ich das nicht schlimm, aber du könntest wenigstens sagen, worin du dir nicht sicher bist: Mich würde diese Überformung interessieren, doch dazu sagst du bisher nicht allzuviel.

          Aber ist schon ok, dann mache ich das eben selbst.

        • Ach-
          diese Überformungen htatten wir z.B. explizit zuletzt gestern als Tagesthema
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/05/13/die-ehe-light-ware-der-pacte-civil-de-solidarite-pacs-auch-etwas-fur-deutschland/
          und vorgestern
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/05/12/das-anvertrauen-von-geheimnissen-an-den-partner/
          und vorvorgestern
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/05/11/ich-wurde-nie-mit-einem-mann-bei-einem-ersten-date-schlafen-aber-ich-will-dass-er-es-versucht/

          und so weiter.
          Es geht hier ziemlich oft um diese konkrete Ausgestaltung. Eigentlich ständig.

          Und ständig geht es z.B. darum, wie Feminismus versucht, diese Überformungen für sich zu instrumentalisieren und zu nutzen, und sie zu spezifisch „feministischen“ Überformungen umzugestalten.

        • “ … wozu brauchen wir dann uberhaupt ein darüber hinausgehendes Konzept von Männlichkeit, welches dann ja zwangsläufig ausgrenzen und einengen muss?“

          Sorry, hab Ähnliches geschrieben, hinke mit dem Lesen ein wenig hinterher.

        • @maddes8acht

          „Na – dass z.B. das von Dir als “biologistisch” bezeichnete Konzept “keinerlei Konzept” sei behauptest Du jetzt nicht wirklich imErnst, oder?

          Dieses Konzept sagt nämlich z.B. aus, dass im Grund jeder “machen kann [richtiger wäre: können soll] was er will, und soll selbst entscheiden können [dürfen].“

          Was du hier sagst stimmt nicht. Du versuchst hier Elmar Realtivismus als Biologismus zu „verkaufen“. Aus der aktuellen neurobiologischen Forschung weiß man (ich als in der Neurobiologie-arbeitende), dass die Unterschiede von Männern und Frauen vor allem durch Hormone hervorgerufen werden. Das hat also erstmal nichts mit „ich mache was ich will und soll das bitte schön auch selbst entscheiden dürfen“ zu tun, sondern ist erstmal ein rein deterministischer Ansatz. Deshalb ist Elmars Frage: “haben wir nun ein Verständnis davon, das über Biologismus HINAUSGEHT oder nicht?” durchaus berechtigt.

          Die Biologen können das nicht so ohne weiteres NUR mit der Biologie beantworten oder begründen.

        • @enailu
          „neurobiologischen Forschung“ – Eine molekularbiologische Erklärung des Gedächnis gibt es immer noch nicht? Ein interessantes Forschungsfeld.

          „vor allem durch Hormone“ – ja, sonst reicht die Erklärung nicht mehr weit, jedenfalls die wissenschaftlich überzeugende. Hinausgehen darüber kann natürlich „Biologismus“. Dann lieber Chemismus mit den Hormonen 🙂

      • @ maddes8cht Ich habe das vor allem auf Männer bzw. „linke“ und „rechte“ Maskulisten einschliesslich PUA, MGToW etc bezogen.

        Die Aussage ist aber so breit, dass sie selbst gynozentrische Positionen zulässt (i.e. „ich lasse mich als disposable Male benutzen, denn es ist meine Entscheidung als disposable Male zu leben“ oder „ich entscheide mich Männer, die nicht feministisch sind, für ihre Geschlechterrollen zu kritisieren, denn es ist meine Entscheidung als männlicher Feminist zu leben“).

        Die Aussage kann eigentlich von keinem Mann abgelehnt werden, weil damit selbst die eigene Unfreiheit legitimiert werden kann.

        • @toxic
          das ist so ein bisschen die Aussage, dass es keine freiheitlichen Auffassungen geben darf, weil Menschen sie dazu missbrauchen können, sich frei entschieden gegenseitig umzubringen….
          Ziemlich toxisch, dieser Gedanke.

          Natürlich hat jeder die Möglichkeit, als disposable Male zu leben – wer (oder auch warum) sollte jemanden davon abhalten, sein Leben vor allem in den Dienst von anderen zu stellen.

          Wogegen sich der Absatz aber klar positioniert ist der Gedanke, dies anderen vorschreiben zu können.

          Klar kann jemand sich dafür entscheiden, als männlicher Feminist zu leben (Preisfrage: denkst Du beim Wort „Feminist“ automatisch an einen Mann, weil das ja gerisches maskulinum ist? Und man nach feministischer Lehre dabei ja Frauen „unsichtbar“ macht und „automatisch“ nicht mehr „mitdenkt“, sondern bestenfalls noch „mitmeint“?)
          Er kann sich dann auch dafür entscheiden, andere Männer, die nicht feministisch denken, dafür zu kritisieren. Das ist ja das schöne an Meinungsfreiheit: Sie schließt TATSÄCHLICH ein, dass andere Meinungen geäußert und gehört werden dürfen, und ich vertrete diese Meinung TATSÄCHLICH auch in Bezug auf Feminsta und SJWH (Social Justice Witch-Hunters 😉 )

          Was der Absatz lediglich enthält, ist die Aussage, dass so jemand nicht die Macht haben soll, seine persönliche Meinung anderen aufzudrücken, dass eine Gesellschaft sich hüten sollte, einer ideologisch gefärbten Meinung ein so großes Gewischt zu geben, dass es andere Meinungen und Lebensformen zum schweigen bringt.

          Und das ist -leider- nicht „zu breit“, sondern wirft exakt das Schlaglicht auf das gegenwärtige Dilemma, in dem die Dauerempörten der Mehrheit der Bevölkerung zu sagen versuchen, wie sie zu leben haben.

        • @ maddes8cht

          „Das ist so ein bisschen die Aussage, dass es keine freiheitlichen Auffassungen geben darf, weil Menschen sie dazu missbrauchen können, sich frei entschieden gegenseitig umzubringen….
          Ziemlich toxisch, dieser Gedanke.“

          Nicht wirklich, ich habe nur die Tautologie der Aussage beschrieben. Diese kenne ich aus bestens aus MGToWKreisen : Wenn ein MGToW einfach ein Mann ist, der macht, was er will, sind alle Männer MGToWs, was den Begriff komplett nutzlos macht. Wenn der linke Maskulismus für die Selbstbestimmung aller Männer eintritt, auch derjenigen, die selbst gegen Maskulismus sind, dann ist die Defintion wieder nutzlos, denn dann umfasst das jeden Mann.

          „Wogegen sich der Absatz aber klar positioniert ist der Gedanke, dies anderen vorschreiben zu können.“

          Wenn sie dies also z.b. nicht mehr vorschreiben können, dürften sich sich z.B. männliche Feministen (benutze ich primär um sie von Allies etc abzugrenzen, aber dein Einwand stimmt natürlich, ich denke bei Feminist nicht an Männer…) nicht mehr an politischen Diskussionen und abstimmen beteiligen, korrekt? Denn dadurch werden sie zwangsweise in einem demokratischen Mehrheitsprozess anderen ihre Meinung aufzwingen, genau wie es jetzt passiert ist.

          „Und das ist -leider- nicht “zu breit”, sondern wirft exakt das Schlaglicht auf das gegenwärtige Dilemma, in dem die Dauerempörten der Mehrheit der Bevölkerung zu sagen versuchen, wie sie zu leben haben.“

          Was wenn die Dauerempörten die Mehrheit sind?

  4. Da spricht mir Arne Hoffmann aus der Seele. Ich würde es nur anders als Du ergänzen, Christian, nämlich aus meiner Sicht positiver:

    Freiheit bedeutet, wählen zu können, wie stark man traditionellen Geschlechterrollen entsprechen will oder nicht. Eine Entscheidung für einen individuellen Stil kann bedeuten, dass man weniger attraktiv ist. Das macht aber nichts, solange es die Konsequenz einer freien Wahl ist.

    • @graublau
      „….kann bedeuten, dass man weniger attraktiv ist.“

      Warum sollte man auch bigotten, traditionalistischen Vorstellungen entsprechen, um *vermeintlich* attraktiver zu sein?
      Wenn diese trad. Vorstellungen sich auch noch auf die Biologie der Weiblichkeit berufen, daß nämlich geschlechtliche Attraktivität für Frauen in einer Versorgerrolle der Männer begründet würde, sollte es niemanden mehr überraschen, daß am Ende des Tages vor allem die Attraktivität von Geld und Macht gemeint war…

    • „Freiheit bedeutet, wählen zu können, wie stark man traditionellen Geschlechterrollen entsprechen will oder nicht.“

      Das ist vielleicht eine Freiheit für den einzelnen, aber die ist gegenüber den Ansprüchen der Gesellschaft in der Regel nicht durchsetzbar. Du kannst dich zwar darauf berufen, dass du kein Kanonenfutter oder Arbeitstier für die Gesellschaft bist, aber wenn morgen der Krieg ausbricht, wird die Wehrpflicht (in meinem Land ist die übrigens nicht ausgesetzt) dafür sorgen, dass Männer eingezogen und verbraucht werden. Genau so wenig kannst du dich dagegen wehren, dass ein grosser Teil der Männlichen Arbeit über den Staat gegen deinen Willen verteilt wird und damit Projekte, Gerichte und Entscheidungen finanziert werden, die dir als Mann und deinen männlichen Nachkommen schaden. Deine Entscheidung, nicht für traditionelle Geschlechterrollen einstehen zu wollen ist gegenüber einem demokratischen Staat vollkommen wirkungslos. Du wirst dort reingepresst, ob du das willst oder nicht.

      • Ja, die Gesellschaft stellt besondere Ansprüche an den Mann, @toxicvanguard.

        Aber hierzu sagt Karen: Je schwächer die Vaterschaft als Konzept wird, desto schwächere wird die Gesellschaft. Demoralisierte Männer in Japan haben einen Trend begonnen, den man „Grasessen“ nennt, bei dem 60 % der unter Männern unter 30 kein Interesse mehr daran haben zu heiraten, Kinder zu bekommen und einen Job zu bekommen, der mehr einbringt als sie zur Begleichung ihrer Rechnungen benötigen. Japanische Wirtschaftswissenschaftler rasten darüber aus, weil die Frauen und Kinder noch immer die Arbeit der Männern brauchen, egal wie sie transferiert wird. Und Japans wirtschaftliche Überlegenheit war auf die Produktion dieser männlichen Überschussarbeit aufgebaut.

        Die machen also einfach nicht mit.

        Was die obigen linken Theorien betrifft, hört sich das so nach Applaus-Beliebigkeit an, da gebe ich Dir recht. (Jedenfalls lese ich Deine Texte so.)

        Sind halt Theorien und da mache ich mir, der noch so einen proletarischen Stallgeruch hat, schon Sorgen, dass man sich weiter oben einigen möchte und den entstandenen Giftmüll unten ablädt und sei es auch nur aus versehen.

        Ja, dann wäre hier noch schnell die Karen →
        http://www.freizahn.de/2014/11/femokalypse/
        und zu sagen, dass die genannten Männer nicht mitmachen, aber dies nicht zu einem einlenken führt. Es muss es ganz hart kommen.

    • @Graublau:

      Die Formulierung gefällt mir!
      Der Knackpunkt ist hier ja wirklich, dass jeder frei sein soll, aber sich eben damit abfinden muss, dass es auch die anderen sind.
      Wer sich als bärtiger Penisträger dennoch als Frau definiert, muss akzeptieren, dass das nicht jeder so sehen wird. Man darf ihn (für mich ist es ein „er“, ich gehe schlicht nach den primären Geschlechtsorganen) nicht zwingen, sich als Mann zu bezeichnen, aber er muss auch anderen ihre Deutung lassen.

      Was viele Anhänger solcher Selbstdefinitionen übrigens übersehen ist, dass die mit diversen Förderungs- und Schutzmaßnahmen unvereinbar sind. „Girl’s Day“, Frauenquote und Frauenparkplätze haben in einer derartig offenen Gesellschaft keinen Platz.
      Denn wonach soll man beschließen, wem es zugute kommt? Wenn ein Mann keinen Parkplatz findet, könnte er sonst einfach kurz behaupten, sich heute bis 16 Uhr als Frau zu definieren und einen von deren Parkplätzen benutzen. 😉

      • „Was viele Anhänger solcher Selbstdefinitionen übrigens übersehen ist, dass die mit diversen Förderungs- und Schutzmaßnahmen unvereinbar sind.“

        Das stimmt inhaltlich nicht. Ein Mann kann dadurch entscheiden zum Ally und oder Feminist werden oder grosse Teile seiner Entscheidungen an andere abgeben.

  5. Es ist ganz einfach. Die Frauen sollen ihre Weiblichkeit bewahren; und die Männer ihre Männlichkeit. Möglichst viele Frauen sollten ein breites Becken haben, um relativ problemlos ein gesundes Kind zur Welt bringen zu können. Diejenigen Frauen, die kein breites Becken haben, sollten besonders viel weibliches Mitgefühl und weibliche Zärtlichkeit entwickeln. Diese Frauen können ggf. als Arzthelferinnen arbeiten. Ein Mann sollte sportlich sein. Zudem ist es sinnvoll, wenn ein Mann sich so selten wie möglich (sexuell) selbst befriedigt, ohne aber Selbstbefriedigung krampfhaft zu verhindern.

  6. Das Arne Hoffmann Zitat klingt mir allzu naiv. Rollenvorgabe resultieren daraus, dass die Gesellschaft von jedem individuellen Mann und jeder individuellen Frau etwas erwartet. Es gibt einen nicht lösbaren Konflikt zwischen dem Lebensentwurf, der mich persönlich am glücklichsten macht, und dem Lebensentwurf, der am meisten Output für die Gesellschaft abwirft. Deshalb versucht die Gesellschaft dem Individuum mittels allerlei Tricks (Beschämung, moralische Empörung, steuerrechtliche Abstrafung, usw. ) zu etwas zu bewegen, das einem tief im Inneren nicht wirklich gefällt – die Rede von „Fremdbestimmung“ trifft es ganz gut. Und natürlich sind die Rollenvorgaben für Männer und Frauen verschieden. Frauen müssen ja irgendwie Schwangerschaft und Stillzeit mir ihrem Leben vereinbaren, Männer nicht.

    Das Problem mit Traditionalisten ist, dass ihre Rollenvorgabe aus einer Zeit stammen, die eben nicht mehr existiert. Die Industrialisierung, Computer, Pille und Co. haben so viele geändert, dass manche traditionelle Vorstellungen einfach nicht mehr sinnvoll sind, ja geradezu kontraproduktiv.

    Das Problem der Rollenvorgaben von Genderisten ist, dass sie rein ideologischer Natur sind. Sie entspringen einem utopischen Menschenbild, einem Machbarkeitswahn, der zum Scheitern verurteilt ist.

    Arne Hoffmanns Lösung, wie sie sich in diesem Abschnitt anzudeuten scheint, ist zwar weniger ideologisch aufgeladen wie die genderistische, führt aber zu nichts. Auch seine Emanzipation ist nur die Emanzipation von jeglicher Verantwortung für die Gesellschaft. Und spätestens wenn ein immer größerer Teil der Männern zu Grasfressern wird, werden es auch mehr kapieren.

    Der fremdbestimmte Druck des “Du sollst” ist für jeden Mann und für jede Frau in einer überlebensfähigen Gesellschaft unausweichlich. Und aufgrund des biologischen Unterschieds zwischen Männlein und Weiblein wird das “du sollst” auch jeweils unterschiedlich ausfallen. „Sei ganz Mann“ wird auch in Zukunft gelten. Gerade in diesem Spruch kommt doch zum Ausdruck um was es geht: Ignoriere deine eigenen Interesse, kümmere dich um Frau, Kind, etc. – also letztlich die Gesellschaft, die Nachwuchs benötigt und die Ressourcen dafür irgendwie herbeischaffen muss.

    • @cis scum
      So schlüssig deine Analyse ist, so fatalistisch erscheint sie.

      Wenn die Ressourcenbeschaffungslogik Geschlechterrollen erzwingt, sollte man die Rollen aktiv mitgestalten, so wie es gender macht oder einfach laufen lassen?
      Sind die traditionellen Rollen und die emanzipativen Rollen von gender kontraproduktiv hinsichtlich der Ressourcenbeschaffung?

      Ressourcenbeschaffung ist der Produktion und Reproduktion nachgeordnet. Allgemeiner könnte man doch sagen, dass Rollen Spielgelbilder der Reproduktion und Reproduktion sind. Gender wäre dann eine zeitgemäße Abbildung flexibler Produktionsprozesse, aber eine unpassende für die Reproduktion. Würde hier die traditionelle Rolle nicht besser passen? Wenn du auf wirtschaftliche Notwendigkeiten bei der Schaffung von Geschlechterrollen abhebst, führt es eventuell dazu, dass du gender akzeptieren musst, weil es die flexibelste Form der Arbeitskraftverwertung darstellt. Das langfristige Denken des Kapitalismus ist bekanntlich nicht besonders ausgeprägt, zumal sich die Reproduktion durch Immigration, künstlicher Gebärmütter und flächendeckende Kommerzialisierung der Kinderbetreuung umgehen lässt. Wenn du nur auf ökonomische Notwendigkeiten zurückgreifst, würde dies evtl. dem Interesse von Männern entgegenlaufen, nicht nur weil ihre Produktivkräfte ausgebeutet werden, sondern auch, weil gender auf ewig zementiert wäre.

      Geschlechterrollen sind nicht beliebig. Einerseits sind sie mit wirtschaftlichen Austauschprozessen verknüpft. andererseits mit biologisch/psychologischen Eigenschaften der Geschlechter. Den Traditionalismus einfach wegzuwerfen, setzt sich den Verdacht aus, ökonomischen Entwicklungen hinterherzulaufen. Auch wird die Schädlichkeit traditioneller Rollen für Kind, Frau und Mann nicht nachgewiesen. Genderismus als Gedankending abzutun, setzt sich dem Vorwurf aus, seine ökonomische Bedingtheit zu ignorieren.

      • Ja, die Genderisten haben durchaus Recht, wenn sie neue Rollenbilder fordern. Ein Mann als Alten- oder Krankenpfleger, als Erzieher, usw. – das entspricht ganz sicher nicht dem klassischen Männerbild. Aber wo sind Alternativen, wenn die Berufe, in denen Körperkraft, handwerkliches Geschick, und anderes gefragt waren, zunehmend wegfallen? Der technische und ökonomische Wandel zwingt Männern wie Frauen ständig neue Tätigkeitsfelder und damit auch Ideale auf. Manche mögen ihnen entgegenkommen, andere werden die Entfremdung zu ihren archaischen Wünschen noch weiter steigern.

        Der Unterschied zwischen mir und Genderisten ist der Grund, warum solche Veränderungen gefordert werden: Bei mir sind es technokratische Nützlichkeitserwägungen, bei denen entspringen sie ihrer feministischen Weltanschauung. Reproduktion ist ein schönes Beispiel, bei dem ich nicht mehr mit ihnen konform gehe. Die menschliche Biologie setzt der technischen Machbarkeit Grenzen. Das Problem ist weniger, dass Frauen in manchen Bereichen nicht mit Männer konkurrieren könnten – das klappt schon, wenn auch nicht in dem Maße, wie die Genderisten sich das wünschen. Das Problem ist, dass Männer in einigen Bereichen nicht mit Frauen konkurrieren können: Schwanger werden, Stillen, Kleinkindbetreuung, usw. Optimale Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern läuft auf Diskriminierung hinaus. Man muss die Frauen dazu drängen, das zu erledigen, was nur sie können, und umgekehrt aus denen Arbeitsfelder heraushalten, die auch Männer erledigen können; also genau das Gegenteil dessen, was hierzulande als „gender mainstreaming“ gepredigt wird. Das Ziel von Kulturen ist das eigene Überleben, die Selbstbehauptung, was nur mittels Reproduktion und ökonomisch effektivem Handeln möglich ist. „Gleichstellung“ zwischen den Geschlechtern (oder Klassen) als gesellschaftliches Ziel ist nur ein Hirngespinst westlicher Ideologen. Höhere Kulturen sind nur zum Preis von Arbeitsteilung und Hierarchien zu haben.

        Künstliche Gebärmutter ist Zukunftsmusik, wenn überhaupt. Und Einwanderung ist auch keine nachhaltige Lösung. Es kommen ja nicht primär Arbeitskräfte, sondern Menschen; Menschen, mit einem konkreten kulturellen Hintergrund, der meist eher traditionalistisch geprägt ist. Einwanderung ist nur ein weiterer Faktor, welcher der Rekonstruktion des Patriarchats in die Hände spielt: https://web.archive.org/web/20150202063632/http://www.newamerica.net/publications/articles/2006/the_return_of_patriarchy

        Die Kommerzialisierung der Kinderbetreuung klappt nur bedingt. Eine echte Bindung zwischen bezahltem Erzieher und Kind kommt meist nicht auf. Es lassen sich ja statistisch selbst Unterschiede etwa zwischen dem Verhältnis Stiefvater-Stiefkind vs. biologischem Vater-biologischem Kind nachweisen. Wie soll dann eine Erzieherin, die für deutliche mehr Kinder verantwortlich ist, die Aufgaben der Eltern übernehmen können? Die Erzieherin ist eine kleine Hilfe für die Eltern, aber niemand an dem man primäre Aufgaben outsourcen kann.

        • Ich habe ich den von dir verlinkten Artikel hineingeschaut. Soweit ich ihn gelesen habe, ist er schlüssig. Danke für deine Antwort. Ich werde sie und den Artikel auf mich wirken lassen. Ich muss erst schauen, ob sich dahinter ein Gedanke verbirgt, den ich noch nicht auf meinem Radar hatte. Bis demnächst.

        • „Das Problem ist, dass Männer in einigen Bereichen nicht mit Frauen konkurrieren können: Schwanger werden, Stillen, Kleinkindbetreuung, usw.“

          Als Vater zweier Kinder kann ich Dir zumindest bei der Kleinkindbetreuung Hoffnung machen.
          Nach der Geburt stehen beide Eltern gleichermaßen ratlos vor der Handvoll Mensch. Und beide müssen – und können – sich die Interpretation der Signale gleichermaßen erarbeiten.
          In meiner Beziehung war ich damit z.B. besser, als die Mutter.

          Stillen ist nicht zwingend nötig und wird von vielen Frauen abgelehnt. Die Kinder überleben auch das.

          Bleibt nur die Schwangerschaft und das Gebären. Das allerdings ist ein wahres Pfund, mit dem die Frauen wuchern können.

    • Deine Sicht ist aber auch nicht gerade sophisticated. Du betonst die normative Ebene, da sie angeblich wichtig für die Gesellschaft sei.

      Genau da haben wir das Problem.

      Männer und Frauen sind tatsächlich verschieden. Wenn sie so leben, wie sie wollen, ohne normative Vorgaben, kommen ja genau die komplementären Profile zum Vorschein, die die Biologie statistisch vorgibt – allerdings ohne mit normativen Vorschriften anzutanzen. Man überläßt die Biologie sich selbst. Man braucht keinen normativen Überbau, da dieser immer mißbraucht werden kann.

      Die Genderisten wollen eben nicht akzeptieren, daß Männer und Frauen ohne normativen Überbau trotzdem verschiedene Profile entwickeln.

      Da gehen die an die Decke und postulieren bis zum Get-no allerlei Normativitäten, die sie in ihrem kuscheligen Lügensystem bestätigen sollen.

      Das Weltjudentum der Genderisten ist das Patriarchat.

    • @ cis sum

      Gut, dass endlich mal einer den funktionellen Aspekt der Rolle anspricht.

      Der Begriff ist ja nicht grundlos dem Bereich des Theaters und Darstellens entlehnt. Dort hält man sich an Skripte. Wenn ich morgen „Romeo und Julia“ besuche, dann weiß ich ungefähr, was mich erwartet und was jeder Akteur sagen wird.

      Rollen gewährleisten vorhersagbares Verhalten.

      Wer erwartet nun vom Individuum vorhersagbares Verhalten? „Die Gesellschaft“, klar, aber wer ist diese diffuse Gesellschaft? Wer schafft ihre Vorgaben?

      Dazu ein kleiner Denkanstoß: „Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu veröffentlichen.“

      Zur Geschlechterrolle kommt noch hinzu, dass sie dem jeweils anderen Geschlecht die Sicherheit einschätzbaren Verhaltens bietet. Wenn eine Frau in der weiblichen Rolle aufgeht, weiß ich ungefähr, was sie tun wird und was nicht, wozu sie bereit ist und wozu nicht, was sie zeigen wird und was nicht. Wenn Frauen von mir die Darstellung der männlichen Rolle erwarten, dann wollen sie die entsprechenden Sicherheiten, nämlich dass ich mich einer vorhersagbaren Weise verhalte.

      Geschlechterrollen sind also funktional hinsichtlich der Erwartungen und Bedürfnisse des jeweils anderen Geschlechts.

      Wenn die männliche Rolle also besonders starr ist, dann sagt uns das, dass wer jetzt eigentlich das Heft in der Hand hat?

      • „Geschlechterrollen sind also funktional hinsichtlich der Erwartungen und Bedürfnisse des jeweils anderen Geschlechts.“

        Genau das ging mir auch beim Lesen des vorangegangenen Textes durch den Kopf.
        Die Funktionalität der Rollen hat nicht nur unbestreitbare Vorteile in der alltäglichen Kommunikation, sondern auch bei der Partnersuche. Ohne die Rollenverteilung müsste jede Annäherung zweier Menschen regelrecht erarbeitet werden, mit allen Konflikten, die sich aus den Missverständnissen einer unvollkommenen Sprache ergäben.
        Das wäre nicht nur unökonomisch, sondern müsste in komplexer werdenden kulturellen Überbauten schlicht zum Aussterben der Menschen führen, weil sie nicht mehr in hinreichend kurzer Zeit zueinander fänden.

        „Wenn die männliche Rolle also besonders starr ist, dann sagt uns das, dass wer jetzt eigentlich das Heft in der Hand hat?“

        Genau. Die angebliche männliche Freiheit beschränkt sich auf Rangkämpfe und dem – infolgedessen erwarteten – Aufstieg im Clan, der Firma, der Partei …

        Frauen sind in ihren Lebensplanungen objektiv ungleich freier.

        • @ Carnofis

          Genau. Die angebliche männliche Freiheit beschränkt sich auf Rangkämpfe und dem – infolgedessen erwarteten – Aufstieg im Clan, der Firma, der Partei …

          Frauen sind in ihren Lebensplanungen objektiv ungleich freier.

          Exakt. Mehr noch.

          Frauen sind ja in der Evolutionsgeschichte immer auch darauf angewiesen gewesen, was der Mann tut und wie er agiert.

          Er musste während ihrer Schwangerschaft und während sie sich um die kleinen Kinder kümmerte, zusätzlich Ressourcen und Nahrung herbeischaffen.

          Um das zu leisten, musste er aggressiv und dominant genug sein.

          Deshalb stellt die weibliche Partnerwahl (und ergo die Rollenerwartung an den Mann) über physische Merkmale hinaus auch auf Verhaltensmerkmale ab.

          Männer müssen also in ihrem Verhalten dominant und kongruent sein. Jede Frau wird das über die Zeit der Beziehung zu dem Mann immer wieder überprüfen.

          Wenn der Feminismus nun behauptet, „Rollenerwartungen aufzuweichen“, dann ist das zwar ein netter Freibrief für einige Frauen, in verschiedene Rollen zu schlüpfen, an der rigiden Rollenerwartung an den Mann ändert das aber nichts. Jeder Mann, der der ziemlich eng definierten männlichen Rolle nicht gerecht wird, mag zwar für die Frau einen ganz netten Unterhaltungswert haben, oder als „Lass-uns-doch-Freunde-bleiben“ unterstützende Humanressource herangezogen werden, sein Partnermarktwert geht aber dadurch gegen Null.

          Männer wissen das intuitiv. Und rittern deswegen weiterhin um Aufstieg, Karriere und Ansehen.

        • @ Zip

          Ganz genau; der Feminismus sieht in dieser Diskrepanz zwischen dem Idealbild, das sie als Kollektiv vorschreiben (der aufgeklärte, emanzipierte Hausmann) und ihren sexuellen Vorlieben (die oft eher in die Richtung traditioneller Maskulinität gehen als umgekehrt) eben keinen grundlegenden Widerspruch, da sie schlicht beides einfordern werden – in der Regel einfach nicht von der gleichen Person oder so denken sie sich das zumindest.

          Solange der SMV intakt ist wird das vermutlich auch funktionieren, danach kommt noch „Where have all the good Men gone“, ganz viele Katzen und die Mitgliedskarte bei der feministischen Partei.

        • @ toxicvanguard

          Es gibt noch einen weiteren Grund, warum der Feminismus nicht daran interessiert ist, die Diskrepanz zwischen eingeforderter Idealrolle (des Mannes) und andererseits sexueller Präferenz für Männer, die dieser Idealrolle lustigerweise ganz und gar nicht entsprechen, offenzulegen.

          Das ist die „dual sexual strategy“ oder „dual mating strategy“ der Frau.

          Du hast es ja schon selbst angesprochen:„..da sie schlicht beides einfordern werden – in der Regel einfach nicht von der gleichen Person…“

          Diese Strategie lässt sich über den Ovarialzyklus der Frauen sehr gut beobachten. An ihren fruchtbaren Tagen bevorzugen sie den hypervirilen, hypermaskulinen Mann mit den starken Genen (Vorsicht vor der „girls‘ night out“!, haha), in der Lutealphase eher den bindungswilligen und beziehungsfähigen Versorger.

          Nur leider entstehen halt in der fruchtbaren Phase die süßen Kinderchen.

          Wäre ein ziemlicher #Aufschrei, wenn der nette Versorger draufkäme, dass ihm da ein Kuckucksei ins Nest gelegt wurde.

  7. Ich finde die simple Zweiteilung in linke und rechte Männerpolitik fragwürdig. Wie andere schon anmerkten, gibt es auch rechte Leute, die Vorschriften ablehnen. Sie betonen wohl eher die heute verleugneten und diffamierten Formen von Männlichkeit.

    Und ob die linken Männerrechtler nun wirklich alle so liberal drauf sind, erscheint mir auch fragwürdig.

    Tendenziell ist an der These zwar schon etwas dran. Aber mich stört diese simple Dichotomie.

    Es gibt sowohl Rechte als auch Linke, die nur jeweils auf die diffamierten Formen von Männlichkeit aufmerksam machen und ansonsten liberal denken.

  8. Sorry leszek, sorry arne, sorry alle die unter der Flagge eines linken Maskulismus segeln: SO werdet ihr scheitern. Nicht weil die Ziele nicht aller Ehren wert wäre, nicht weil dies falsch sind und auch nicht am Zeitgeist werdet ihr scheitern. Nein, ihr werdet scheitern, weil Ihr die falschen Verbündeten mit der falschen Platfform sucht.

    Wer glaubt, dass solche Aussagen „Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit.“ links seien, hat ein fundamentales Mißverständnis linker Identität. Linke identität ist definitorisch im Cui Bono! verortet: Wem nutzt es?. ODer anders ausgedrückt, nicht alle Ziele und Werte sind gleichberechtigt in einer linken Sicht, sondern die Ziele und Werte der von Produktionsmitteln Freien sind die primären Ziele, andere haben sich dem unterzuordnen. Freiheit ist kein Ziel einer linken Politik, sondern die Freiheit, sofern diese nur die Besitzer von produktionsmitteln beschränkt ist das Ziel linke Politik.

    Und dies verstehend, versteht man auch dass die IDPOL und Privilegiendiskussion des aktuellen Feminismus ein aus dieser linken Freiheits- und Zivilisationsauffassung( Welcher Klasse nutzt es?) herstammendes Instrument der DIskreditierung jeglicher männlichen Bestrebungen männlicher Emanzipation ist.

    Das was Ihr hier beschreibt ist ein LIBERALES Ziel, Gleicheit und Freiheit und eben auch, sagen wir es mal geschlechtsneutral, Geschwisterlichkeit sind bürgerliche Ideale.

    Während die bürgerliche Vorstellungen einer Gesellschaft mit individueller Freiheit und Gleicheit vor dem Gesetz zwar Voraussetzung einer links orientierten Gesellschaft sind, so ist sie dies nur als Vorstufe eines Sozialismus der eben Freiheit nur als klassenbezogene Freiheit kennt.

    Un daher kann eine linke Politik nur insofern freiheitlich sein, als sie die bürgerlichen Ziele annimmt. Sie wird jedoch diese immer nur als Sprungbrett für eine klassenbezogene Betrachtung nutzen können, denn sonst wäre sie nicht links. Und aus genau diesem Grunde wird auch ein emanzipatorischer Maskulismus dort allenfalls als Manövriermasse verwendet werden, nie aber als Verbündeter, geschweige denn als Mitgestalter der Gesellschaft.

      • 1. Die Geschlechterfrage ist ein Unterwiderspruch, des allgemeinen Gesellschaftlichen Widerspruchs von Privateigentum an Produktionsmitteln und Gesellschaftlicher Produktion und
        2. Jede Frage ist daher eine KLassenfrageund also ist die Geschlechterfrage unter dem Gesichtspunkt der Klassenfrage und der Grundwiderspruchs des Kapitalismus zu betrachten.

        • Dann habe ich dich ja richtig verstanden 🙂
          Der Genderismus arbeitet mit der Hypothese: Diskurs schlägt Grundwiderspruch. Wenn schon die Feministen sich vom Grundwiderspruch so wenig beeindrucken lassen, warum soll es denn ein linker Maskulismus tun? Aber recht hast du, wenn du darauf hinweist, dass die Bezeichnung „links“ die Frage der Klasse vor die Frage des Geschlechts stellt. In der Tat, in diesem Blog, als auch bei Arne hört man vom Grundwiderspruch nicht allzuviel. Offenbar sind sie wirklich nicht links 🙂 Ich bin übrigens ein Anhänger linken Denkens, soweit es seine Analysefähigkeit betrifft. Ansonsten ist mir sein Rahmen zu eng.

        • @Dummerjan

          Ich halte nicht viel davon, mit „Haupt-“ und „Nebenwidersprüchen“ zu hantieren, die als Begriffe nicht von Marx stammen, sondern von Mao. Und es wäre hilfreich, wenn man sich an den Ausspruch von Engels erinnert, wonach die ökonomische Basis den Überbau „in letzter Instanz“ bestimmt, um sich nicht in die Gefahr zu begeben, einfach nur einen ökonomischen „Ableitungsmarxismus“ zu betreiben.

          Aus meiner Sicht gibt es eine historische Ursache für eine *geschlechterspezifische* Wahrnehmung des Konflikts zwischen Arbeit und Kapital auf zwei Ebenen:

          Es ist tatsächlich so, dass Frauen vorwiegend im Reproduktionssektor der Gesellschaft angesiedelt bzw. in diesen hineingezwängt wurden.
          An dieser Stelle gibt es jedoch zwei soziale Schichten von Frauen und zwei männliche Motive für die Vorgehensweise, die sich fundamental unterscheiden.

          Aus der Sicht des *proletarischen* Mannes, ihr die Mühsal der Arbeit im kapitalistischen Produktionsprozess zu ersparen, in den sie VORHER hineingezwängt worden war, weil sein Lohn zur Ernährung der Familie allein nicht mehr ausreichte.

          Bereits an dieser Stelle lügt der bürgerliche Feminismus, dass sich die Balken biegen.

          Denn die Freistellung der bürgerlichen Frau von der Arbeit konnte nur erfolgen mit Hilfe der Profite, die ihr bürgerlicher Mann aus diesen Prozess generierte.
          Von denen sie selbstverständlich mit profitierte.
          Die „Exklusion“ der bürgerlichen Frau aus der „öffentlichen Sphäre“ basiert auf den Profiten, die ihr Mann *damit* erzeugte, die proletarische Familie in die Produktion HINEINzuzwängen – an dieser Stelle waren sie höchst „inklusiv“.

          Damals den Unsinn zu verbreiten, „Frauen“ lebten in einer gemeinsam geteilten Welt gemeinsamer Erfahrungen, einer „sisterhood“ hätte spontanes Hohngelächter erzeugt.

          Erstaunlich ist, dass dies komplett in Vergessenheit geraten ist und der bürgerliche Feminismus eine gefälschte Geschichte in Umlauf gebracht hat, wonach die Geschichte der BÜRGERLICHEN Frau eine weibliche Universalgeschichte ist.
          Noch bizarrer und fälschender die These, die bürgerliche Frau hätte keine eindeutige Position in einer Klassengesellschaft gehabt, sondern im Gegenteil seien „Frauen“ eine Klasse und „Männer“ eine andere.
          Das ist auch eine schöne Ausrede für die Rolle und Funktion der bürgerlichen Frau in der Geschichte der kapitalistischen Gesellschaft.
          Damit ergibt eine ideologische Vergemeinschaftung von „Frau“, die ebenso gut „Nation“ oder „Rasse“ heißen könnte.

          Die politische Funktion einer solche Ideologie lässt sich beispielhaft an einer Akzentverschiebung im „Diskurs“ ablesen:

          Hieß es früher: „class, race, gender“,

          so ist mit dem oft bemühten Begriff „White Heterosexual Male/Man“ „class“, die soziale Position des Individuums in Bezug auf den Grundwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit, komplett verschwunden.

          Und ich glaube nicht, dass dies zufällig geschah, sondern m.E. wird der Genderismus politisch gefördert, weil das Voraussetzungen und Konsequenzen der Ideologie sind.

          Mit „weiß“ und „Mann“ existieren ausschließlich *biologisch* invariante Merkmale, die einen sozialen Position in einer Gesellschaft beschreiben und erklären sollen und es damit natürlich nicht tun.
          „Weiß“ und „männlich“ ist in Deutschland der Müllmann und der Manager zugleich – es taugt offensichtlich nicht, die unterschiedliche soziale Stellung beider zu beschreiben.
          Und auch „heterosexuell“ ist eine sexuelle Orientierung, die nun einmal 95% aller Männer aufweisen.

          Weder ist es möglich und sinnvoll sein Geschlecht, seine Hautfarbe oder sexuelle Orientierung zu ändern.
          Mann ist in diese hineingeboren – genau diese sind also *nicht* änderbar.
          Die damit verbundene Theorie basiert also auf der (widerlegbaren) Unterstellung, biologisch invariante Merkmale entschieden über eine soziale Position in der Gesellschaft.

          Was letztlich (s.o.) bedeutet: Es handelt sich um plumpen Biologismus.

          Die Funktion ist a. m.E. die Behauptung, Geschlechterstereotype etc. ändern zu wollen im Rahmen einer Theorie, in der sie *nicht* veränderbar sein können.
          Und b. die Setzung eines plumpen Biologismus selbst – die gesamte „Privilegientheorie“ beruht auf einer Unterstellung, als *biologischer* Mann habe man diese automatisch, nämlich qua Biologie, Hautfarbe und sexueller Orientierung.

          Ohne natürlich aufzeigen zu können, welche Privilegien der Müllmann und der Manager *gemeinsam* haben, die sich aus ihrer *gemeinsamen* Biologie ergeben müssten.

          D.h. es verwandelt sich die Kritik von der Existenz und Funktion von historisch entstandenen und zu überwindenden Geschlechterrollen (und -stereotypen) zu einer bürgerlichen, ahistorischen und biologistischen Ideologie, die bloß moralisiert und letztlich fatalistisch ist.

          Meine 2 Ct und schönen Gruß, crumar

        • „und zu überwindenden Geschlechterrollen“

          Fragt sich, was und wie da zu überwinden ist. Am besten, Geschlechterrollen sind frei wählbar, und nicht die Geschlechter als soziale.

          „bürgerlichen, ahistorischen und biologistischen Ideologie“

          Das sagt die Genderologie über die Wissenschaften, die neue Geschlechterrollen anstrebt. Welche das wohl sein werden? Die althergebrachten? Das Moralisieren und der Fatalismus deuten das schon an.

          „Was letztlich (s.o.) bedeutet: Es handelt sich um plumpen Biologismus.“

          Toll dargelegt, crumar.

        • @crumar
          Ich halte auch nichts davon. Wenn man sich jedoch wie Arne und leszekt mit „den Linken“ in ein bett legen will, kommt man nicht drum herum sich damit zu befassen, was „links“ ist.

          Und „links“ bedeutet eben nicht: Gleicheit vor dem Gesetz und Freiheit des Einzelnen. Beides ist für den „kanonischen Linken“ immer klassenbezogen.

          Persönliche Feiheit und Gleicheit vor dem Gesetz sind liberale Positionen, keine linken Positionen. Daher ist eine „strategische Allianz“ eines Maskulismus mit den „linken“ eine Fehlkonstruktion per definition und im besten Falle nur eine temporäre Allianz.

    • @ Dummerjan

      Habe heute leider keine Zeit, daher nur kurz:

      Arne ist linksliberal ist und ich bin libertärer Sozialist.
      Das sind beides – bei aller Unterschiedlichkeit – politische Strömungen, die versuchen bestimmte Aspekte linken Denkens mit bestimmten Aspekten liberalen Denkens zu verknüpfen.

      Die Haltung in dem Zitat ist potentiell anschlussfähig, an alle diejenigen linken Strömungen, bei denen sich die Wertepräferenz von Linken für den Wert Gerechtigkeit in irgendeiner bedeutsamen Weise mit der Wertepräferenz von Liberalen für den Wert Freiheit verbindet, also z.B. bei Linksliberalen, (freiheitlich gesinnten) Sozialdemokraten, Anarchisten, Neo-Marxisten etc., kurz bei solchen linken Strömungen, die großen Wert auf die Freiheit in der persönlichen Lebensgestaltung legen.

      Bei autoritär-linken Strömungen ist dies natürlich weniger der Fall, aber diese sind, was die politische Linke angeht, auch nicht die primäre Zielgruppe dieses Zitats.

      „Während die bürgerliche Vorstellungen einer Gesellschaft mit individueller Freiheit und Gleicheit vor dem Gesetz zwar Voraussetzung einer links orientierten Gesellschaft sind, so ist sie dies nur als Vorstufe eines Sozialismus der eben Freiheit nur als klassenbezogene Freiheit kennt.“

      Ich bin zwar kein Marxist, weise aber mal darauf hin, dass auch das letztendliche Ziel von Karl Marx eine klassenlose Gesellschaft war. Und es gibt in Marx Werk nicht nur den Aspekt des „Amoralismus“, die Weigerung eine Ethik zu entwickeln, weil das angeblich unwissenschaftlich sei (diesen Aspekt hatte Alexander Ulfig kürzlich in einem Artikel m.E. etwas zu einseitig hervorgehoben), es gibt daneben auch die humanistischen Elemente insbesondere in Marx Frühwerk und trotz der manchmal proklamierten Geringschätzung ethischer Fragen bei Marx auch eine zwar nicht explizite aber doch implizite Ethik, die das Werk von Marx durchzieht.

      Aus diesen Elementen hatten freiheitlich gesinnte Marxisten in direkter Opposition zum Stalinismus das Konzept des marxistischen Humanismus entwickelt:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Marxistischer_Humanismus

      Diese zielte u.a. auf eine Weiterentwicklung marxistischer Theorie ab, die dazu in der Lage ist, nicht nur in klassenbezogenen Dimensionen zu denken – wiewohl diese zu Recht wichtig bleiben – sondern auch die persönliche Freiheit als Wert hervorzuheben. Es gibt ja auch eine ganze Reihe freiheitlich-marxistischer Strömungen.

      Gilt natürlich auch für die Kritische Theorie der Frankfurter Schule, die ebenfalls die persönliche Freiheit als wichtigen Wert hervorhebt:

      „Mit dieser Art von Denken (gemeint ist freiheitsfeindliches Denken) hatten Vertreter der Kritischen Theorie wie Adorno und Horkheimer, die stets von der individuellen Partikularität der liberalen Ära ausgingen, nie etwas zu tun. Bekannt ist Adornos kategorische Bemerkung aus der „Ästhetischen Theorie“: „Lieber keine Kunst mehr als sozialistischer Realismus.“ Dieser Satz resümiert seine gesamte Einstellung zum „Ostbereich“, wie er die sich als sozialistisch gebärdenden Staaten Osteuropas zu bezeichnen pflegte.
      Freilich standen Adorno und Horkheimer in der Zwischenkriegszeit dem Marxismus nahe. Es war jedoch ein unorthodoxer Marxismus, dem es primär auf die Verteidigung individueller Subjektivität gegen totalitäre (…) Tendenzen ankam.“

      (aus: Rainer Winter & Peter V. Zima (Hg.) – Kritische Theorie heute, Vorwort, S. 9)

      Es gibt also auch im marxistischen Denken – auf dass du ja offenbar schwerpunktmäßig fokussierst – für die in dem Zitat von Arne betonte freiheitliche Haltung potentielle Anschlussfähigkeit.

      • Das Etikett „links“ ist vollkommen bedeutungsleer geworden – so wie „feministisch“. Es muss also, wenn der Kontext es nicht hergibt, immer erklärt werden, weil sonst von linksliberal bis Stalinist alles links sein kann. (Ebenso kann „feministisch“ alles sein von Miria bis „killallmen“.) Ein – generelles – Verdammen von „links“ finde ich daher immer etwas befremdend.

        Ich halte es aber stets für einen guten Test, ob umgekehrt Leute bereit sind, das zu erklären, was die damit verbinden. Das hat Leszek gut vorgemacht.

        Man stelle sich umgekehrt vor, es wäre öffentlich möglich, die verschiedenen Bedeutungen von „feministisch“ aufzudröseln und damit zu begründen, warum einige Leute etwas gegen bestimmte Ausformungen dieses Begriffs haben. Gerne ein Fall für Captain Obvious wie „naja, wenn man damit meint, dass die Forderung, alle Männer zu töten, in Ordnung ist, ist das nicht gut“…

      • „Diese zielte u.a. auf eine Weiterentwicklung marxistischer Theorie ab, die dazu in der Lage ist, nicht nur in klassenbezogenen Dimensionen zu denken – wiewohl diese zu Recht wichtig bleiben – sondern auch die persönliche Freiheit als Wert hervorzuheben. “
        Ich bezweifle überhaupt nicht, dass das Ziel des Sozialismus, der Linken, der Marxisten die Aufhebung der Klassen als klassenlose Gesellschaft ist. und ich bezweifle auch nicht, dass dieses Ziel aus einer kritisch-humanistischen Grundhaltung stammt.

        Was ich jedoch bezweifle ist, dass man über eine „linke Flanke“ („Macht den linken Flügel stark!“ von Schlieffens letzte Worte wird kolportiert , Google hilft) zu einer geschlechterpolitischen Lösung kommt, die Freiheit und Gleicheit vor dem Gesetz unabhängig vom Geschlecht ermöglicht. Der Grund liegt eben in der „linken Ursünde“ jede gesellschaftliche Konstellation und Bewegung eben dem Klassenaspekt (Cui Bono? Welcher Klasse nutzt es?) zu unterwerfen.

        Möglicherweise besteht hier auch nur ein Mißverständnis auf sprachlicher Ebene. Denn inzwischen spielt der Freiheitsbegriff im tagespolitischen Diskurs allenfalls eine Feigenblattrolle. Und das bei den konservativen Kräften noch viel weniger als bei den Linken – das sei zugestanden. Dann meinen wir vielleicht dasselbe.

        • Von Deinen pseudoreflektierten Theoriefaseleien sollte man sich aber auch wirklich überfordert fühlen, Leszek.

          Grüße in den Kinderschuhkarton und viel Spaß noch beim Zurechtphantasieren des politischen Gegenpols.

          „Linke“ Kritik am Feminismus ist übrigens ein Widerspruch in sich.

          Die linke Ideologie sowie der Feminismus gedeihen auf dem gleichen realitätsleugnenden und nach Erlösung des Menschen von sich selbst sehnenden emotionalen Humus.

          Dass Leute wie Arne Hoffmann und Du es schaffen, rudimentär die Wurzeln und inneren Widersprüche des Feminismus zu erfassen, ohne die Blutsverwandtschaft mit dem eigenen Weltbild zu erkennen, ist Ausdruck dieser emotionalen Bedürftigkeit, die den Humus bildet.

        • @ ratloser

          „Von Deinen pseudoreflektierten Theoriefaseleien sollte man sich aber auch wirklich überfordert fühlen, Leszek.“

          Na Ratloser, fühlt sich die enge rechtskonservative Ideologie mal wieder durch Kenntnisse, Fakten und Belege bedroht?

          „Grüße in den Kinderschuhkarton und viel Spaß noch beim Zurechtphantasieren des politischen Gegenpols.“

          Ja, sich Dinge zurechtphantasieren – kenntnis- und belegfrei – ist ja eine deiner großen Stärken.

          „“Linke” Kritik am Feminismus ist übrigens ein Widerspruch in sich.“

          Ich fürchte, dass sehen linke Feminismuskritiker anders.

          „Die linke Ideologie sowie der Feminismus gedeihen auf dem gleichen realitätsleugnenden und nach Erlösung des Menschen von sich selbst sehnenden emotionalen Humus.“

          Es gibt keine „linke Ideologie“, nur verschiedene linke Strömungen und Theorien und darüber hinaus übersiehst du mal wieder die Gemeinsamkeiten zwischen radikalem Feminismus und radikalem Konservatismus:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/08/07/gemeinsamkeiten-zwischen-radikalem-feminismus-und-radikalem-konservatismus/

          „Dass Leute wie Arne Hoffmann und Du es schaffen, rudimentär die Wurzeln und inneren Widersprüche des Feminismus zu erfassen, ohne die Blutsverwandtschaft mit dem eigenen Weltbild zu erkennen, ist Ausdruck dieser emotionalen Bedürftigkeit, die den Humus bildet.“

          Du wirst „Leuten wie uns“ sicherlich nachsehen, dass wir gerade deine „Kenntnisse“ bzgl. ideengeschichtlicher und theoretischer Fragen ganz bestimmt nicht ernstnehmen werden, linke Männerrechtler haben schließlich auch sowas wie einen wissenschaftlichen Anspruch und dass dir jegliche Wissenschaftlichkeit bei geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen am Arsch vorbei geht, hast du ja immer wieder deutlich gemacht.

        • Na Kirk,
          mal wieder überfordert?
          Versuch´s einfach nochmal.

          Ich lehne den rechten Kampfbegriff der Überforderung radikal ab. Ich befürworte eine libertäre, einfache und menschliche Sprache. Geschwollenes Geschwurbel läßt tief blicken. Es spricht nicht gerade für die Integrität gewisser Auffassungen.

        • @ Kirk

          Ich denke, wenn mich auf diesem Blog jemand bezüglich eines theoretischen Themas anspricht, dann ist es legitim, wenn ich auch mit Bezug auf theoretische Aspekte darauf antworte und dabei können fachspezifische Begriffe schwer vermeidbar sein.

          Ich glaube aber eigentlich nicht, dass irgendeiner der von mir in dem Beitrag verwendeten Begriffe für dich nicht verständlich war. Aber wenn doch darfst du natürlich gerne nachfragen.

          Zudem gibt es hier durchaus mehrere Leute, die sich manchmal fachspezifisch ausdrücken und da scheint es dich nicht zu stören.
          Zu diesen Leuten gehört übrigens auch Ratloser, der gerne mal im Psychoanalytiker-Jargon daher plappert.

          Ich gehe daher sicherlich richtig in der Annahme, dass dir der Inhalt meines Beitrags ziemlich egal war, genauso wie die Verwendung fachspezifischer Begriffe und dass deine Motivationen ganz andere waren.

          Wie auch immer: Gewöhn dich besser dran, dass du weder über den Inhalt meiner Beiträge noch über deren Sprache zu bestimmen hast.

      • Ich wollte sicher gehen, daß man mich auch versteht. 🙂

        Deine Statements finde ich ja oft sehr treffend, und ich bin d’accord mit der Kritik am Weichei- und Waschzwangmaskulismus.

        Aber ich würde das Linkssein nicht so pathologisieren, wie du es tust. Sicherlich entspringt der Feminismus diesem Denken, aber es entspringen diesem Denken eben auch sehr viele positive Dinge genau wie das Frauenwahlrecht oder der Gedanke der Gleichberechtigung der Geschlechter.

        Das Problem liegt meines Erachtens viel eher in der Pervertierung linken Denkens. Dann findet man all den Schrott, den du wohl meinst, wie Islamo-, Homophilie oder Feminismus.

        Ich spreche von linkem Gutmenschentum in Abgrenzung zu rechtem Zynismus. Genau wie für viele Rechte ist auch für viele Linke ihre Weltanschauung zur Folklore geworden und hat sich zu etwas Liturgisch-Religiösem verselbständigt.

        Für mich hat das progressive und emanzipatorisch-empathische Denken von Linken nach wie vor Zukunft.

        Es darf aber eben nicht in Gewissensonanie und Selbstbeweihräucherung ausarten.

        Den Linken fehlt der kühle Realitätssinn tendenziell, die Geerdetheit. Den Rechten die emotionale Intelligenz, das Empathische.

        Es geht also letztlich um die Pervertierungen und Pathologien im Politischen nach meinem Dafürhalten.

        Jetzt habe ich ganz schön viel zusammengefaselt. Ist aber wohl immer noch deutlich verständlicher als Leszeks Gelehrtenlinguistik.

        Interessant an ihm ist ja auch, daß er zu keinerlei Ironie fähig ist. Das spricht alles schon Bände.

        • @ Kirk

          „Ich spreche von linkem Gutmenschentum“

          Ich lehne den rechten Kampfbegriff „Gutmensch“ radikal ab.

        • War nicht bös gemeint, Leszek.

          Aber warum hirnwixxxt du eigentlich so exzessiv in der Gegend herum?

          Mit Beiträgen, die ohnehin keiner durchliest?

          Und die keinen interessieren, ob was von Mao, Jesus oder Hitler oder sonsteinem Wi***er außerhalb von dir oder mir kommt.

          Um Frauen zu beeindrucken?

          Vergiss es.

          Die sind schon längst mit den Kerlen durchgebrannt, die nicht mal die ersten drei Buchstaben des Alphabets unfallfrei abchecken. Ziffern–eeyh?

          Um den Schmerz nicht zu fühlen?

          Das schon eher, mein Freund.

        • @ zip

          Auch für dich gilt:
          Über den Inhalt meiner Beiträge bestimmst nicht du.
          Wenn sie dich nicht interessieren, dann musst du sie ja nicht lesen.

  9. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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