Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 11. Mai 2015

„Ich würde nie mit einem Mann bei einem ersten Date schlafen, aber ich will, dass er es versucht“

Ich habe mal wieder in die alte „Interview mit Dating Gurus“-Reihe von David DeAngelo reingehört, in der er verschiedene Leute, die mit dem Bereich Pickup oder Flirten oder entsprechenden Grundlagen in Verbindung stehen, interviewt.

Da stellte einer der Interviewten dar, dass Frauen im Flirtbereich häufig geradezu eisern passiv sind und häufig sich bestimmte Zeitrahmen oder ähnliches für Sex gesetzt hätten, die aber nicht gleichbedeutend damit sind, dass in dieser Zeit nichts sexuelles stattfinden soll.

Zum ersten Punkt meinte er, dass eine Frau auf einem Date die ganze Zeit denken kann, dass der Mann doch nun langsam mal etwas machen sollte und letztendlich der Mann an Attraktivität verliert, wenn sie merken, dass er nichts macht. Er ist dann im Prinzip ein Feigling oder hat keine Ahnung von Frauen. Man darf getrost bei Freundinnen über ihn lästern, obwohl die Frau selbst eben so passiv geblieben ist, wie er selbst.

Grund für diese Passivität sei häufig, dass die Frau eben davon ausgeht, dass es Aufgabe des Mannes ist, die Eskalation zu betreiben und das Ganze auch unter dem Punkt, dass man auch damit einen Schlampenruf vermeidet, behandelt wird. Nur wenn der Mann aktiv ist, kann man eben in der Rolle der Abwehrenden, aber auch etwas zulassenden bleiben. Man kann also wesentlich besser das Tempo der Interaktion steuern, in dem man an den passenden Stellen bremst als wenn man selbst diejenige ist, die aktiv ist. Es spielt insofern in die klassische Rolle hinein, dass sie diejenige ist, die erobert wird.

In der feministischen Theorie wird hingegen gern mit starren Regeln gearbeitet:

  • Bei No means No muss der Mann ein Nein als Botschaft sehen, dass sie die Interaktion insgesamt nicht möchte oder jedenfalls vor einem Fortsetzen genau mit ihr dessen Umfang abklären
  • Bei Yes means Yes muss er sie explizit fragen, ob sie dieses oder jenes möchte
  • und bei „enthusiastic consent“, also enthusiatischer Zustimmung, muss sie nicht nur zustimmen, sondern man muss auch feststellen, dass sie die jeweilige wirklich will und dies mit erkennbarer Freude.

In all diesen Modellen ist kein Platz für das Konzept „ich will, dass er mich zu erobern versucht, dass eine gewisse sexuelle Spannung vorliegt, dass sexuelle Energie im Raum ist, bei der ich etwas zulasse, aber nur so lange und so weit, wie ich es will, aber ohne es auszusprechen, sondern einfach als Prozess“

Der Interviewte teilte dann noch mit, wie eine Freundin es ihm gegenüber mal formuliert hatte:

Ich würde nie mit einem Mann bei einem ersten Date schlafen, aber ich will, dass er es versucht

Ich glaube, dass da ziemlich viele Frauen zustimmen würden. Wenn sie von einem ersten Date hören, dass wie folgt geschildert wird:

Er war voller Begierde und wollte mich. Erst legte er seinen Arm um mich, dann küsste er mich, seine Hand war erst an meiner Seite und wanderte dann langsam hoch, aber es war das erste Date und so einfach wollte ich es ihm nicht machen, ich habe seine Hand wieder etwas weggeschoben, aber ich habe gemerkt, wie sehr er mich wollte und seine Küsse und Berührungen haben mich auch immer heißer gemacht, bis seine Hände schließlich wieder auf meinen Brüsten lagen und er sie leicht knete, während er mich küsste. Ich konnte schon fast nicht mehr, weil es sich so gut anfühlte, aber beim ersten Date schlafe ich nicht mit einem Mann und ich habe dann seine Hände wieder runtergeschoben, damit es nicht zu heiß wird. Irgendwann hatte ich nur noch meine Unterwäsche an, es ist irgendwie passiert und er wollte mir auch den BH ausziehen, aber es war ja das erste Date, ich habe ihn nur die Körbchen etwas runterschieben lassen und es war unglaublich, wie er leicht an meinen Nippeln saugte und seine Hand gleichzeitig meine Seite entlang strich. Irgendwann musste ich den BH wieder hochziehen und seine Hand wegschieben, er hat gemerkt, dass ich super erregt war und ich habe auch gespürt, wie erregt er war, es war aber genug für den ersten Abend.

dann würden die meisten Frauen es wohl durchaus als gelungenes erstes Date ansehen, bei dem eine Menge sexueller Spannung in der Luft lag, man etwas rumgemacht hat und sie gleichzeitig auch gemerkt hat, dass er ihre Grenzen akzeptiert, auch wenn er immer wieder trotz ihrer gegenteiligen Aktionen gewisse Grenzen auf die richtige Weise überschritten hat. Man kann dagegen andere Szenarien setzen, bei denen sie merkt, dass er bei solchen Unterbrechungen sauer wird oder es nicht akzeptiert, dass sie bestimmte Sachen nicht möchte oder es keine sexuelle Spannung innerhalb ihrer Grenzen, sondern tatsächliche Abwehr ihrerseits von Sachen, die ihr unangenehm sind, und bei denen er es nicht lässt, obwohl sie das deutlich macht.

Ein solches „Vorspiel“, bei dem sie gerade nicht klar stellt, was ihre Grenzen sind und er entsprechend empathisch innerhalb des Zugestandenen, aber auch des nicht Zugestandenen, aber durchaus Erwünschten bewegt, kann damit gerade das notwendige Vertrauen bieten, nach dem es dann tatsächlich zum Sex kommen kann. Es wäre also in gewisser Weise „Informationsgewinnung“

Es kann auch den inneren Vorhalt beruhigen, dass sie „zu leicht zu haben“ ist, also ihren eigenen „Bin ich wenn ich mich so verhalte eine Schlampe?“-Alarm, der gerade davon lebt, dass er etwas macht, was außerhalb des offiziell zugestandenen, aber noch in dem, was sie will, liegt. Ihre „Gegenwehr“, der Umstand, dass sie ihm etwas verboten hat (und sich damit auch), kann auf diesem Konto verbucht werden und damit späteren Sex okay sein lassen. In der gleichen Weise sind wohl

Auch diese Funktion fällt innerhalb der feministischen Theorie weg, dort soll ja gerade direkt im Vorfeld die Zustimmung erklärt werden. Das erfolgt auf einer nüchternen Ebene, bei der die Frau jeweils entscheiden muss, was sie macht und das mitteilen muss, raubt also auch den Einwand „wir haben etwas rumgemacht, aber nur, weil es so schön mit ihm war und ich so geil wurde, ich habe ihn (und mich) dann gebremst, weil ich ja ein anständiges Mädchen bin und nicht am ersten Date mit ihm schlafe.“

Die klassische Vorgehensweise bietet damit gerade weil sie sich eher in einer Grauzone bewegt, einige Vorteile für die Frau. Sie erlaubt es, einen spannenden, sexuellen Abend zu haben, seinen Ruf zu wahren und das Gefühl zu genießen, Herr der Lage zu sein und begehrt und umworben zu werden. Natürlich ist es im Gegenzug auch anfällig für gewisse Überschreitungen. Ich vermute, dass die meisten Frauen da aber durchaus der Meinung sind, dass sie deutlich machen können, was sie wollen und zudem die Erfahrung gemacht haben, dass das akzeptiert wird. Gleichzeitig bieten andere Regeln auch keinen Schutz, wenn jemand eine klar verkündete Abweisung nicht akzeptiert.

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Responses

  1. Finde ich ein ziemliches Affentheater!

    Beim ersten date guckt man nur und versucht den Anderen zu verstehen. Außerdem braucht man als Mann eine Weile, um die Lügen, die die Frauen über sich erzählen zu durschauen.

    Dann überlegt Mann sich, was Mann will – zweites date oder nicht. Hat die Frau es in derselben Zeit nicht geschafft, sich ein Bild zu machen und zu überlegen, was sie will, kann man sie gleich fallenlassen, weil das Elementares schiefgegangen ist. Das ist nicht immer dasselbe, es muß nicht an sozialer Komptenz gelegen haben, vielleicht denkt sich auch immer noch an einen anderen Mann.

    Aber das muß Mann eigentlich nicht rausfinden, denn eines ist klar: Die Frau ist nicht bereit.

    Das ist ihr Problem. Und es ist Zeitverschwendung für einen, dafür zu sorgen, daß eine Frau bereit ist. Besser man zieht weiter und sucht sich eine andere Frau – es gibt genug.

    • @elmar

      „Außerdem braucht man als Mann eine Weile, um die Lügen, die die Frauen über sich erzählen zu durschauen.“

      Kommentare sollen höflich und sachlich bleiben und ein Geschlecht nicht pauschal abwerten. Bitte beachte das in Zukunft.

      • Wenn Höflichkeit bedeutet, daß ich auf deinem blog nicht die Wahrheit sagen darf, dann muß ich sie eben woanders sagen.

        • @Elmar

          Es klingt bei dir so als würden alle Frauen lügen und der Mann müsse dies durchschauen. Wenn du das nicht so meinst, dann mach das entsprechend klar. Wenn du das so meinst: Dann lass deine Frauenfeindlichkeit bitte woanders ab.

        • @EvoChris

          Es ist so, wie du immer sagst: Alles ist verteilt. Und den Mann im Sinne eines Ideals der Weiblichkeit über die Eigenschaften der eigenen Person zu täuschen, ist für die meisten Frauen nun mal so selbstverständlich wie make-up.

          Maskulisten sollen anderen Männern nützlich sein und sie vor Gefahren warnen. Aber vielleicht möchtest du ja kein Maskulist mehr sein?

        • @elmar

          Wenn Maskulist sein bedeutet, dass man Frauen pauschal dauerndes Lügen unterstellt und dies für „sie selbstververständlich wie Make-up“ ist, dann möchte ich in der Tat kein Maskulist sein.

          Es ist mir zu nahe an „Frauen sind schlechte Menschen“. Was sie nicht sind. Sie sind genauso gute und schlechte Menschen wie Männer auch.
          Ich würde auch eine gleichlautende Rhetorik von der anderen Seite scheiße finden. Etwa „Männer täuschen immer um einen ins Bett zu bekommen und in Sicherheit vor Übergriffen zu wiegen, das ist für sie ganz selbstverständlich. Feministinnen sollen anderen Frauen nützlich sein und sie vor Gefahren warnen. Aber vielleicht möchtest du ja keine Feministin mehr sein?“ an eine andere Feministin gerichtet

        • @EvoChris

          „Was sie nicht sind.“

          Kannst du das empirisch belegen? Aus welche Untersuchung stützt sich deine Behauptung?

        • @elmar

          Wie wäre es, wenn du deine These erst einmal empirisch belegst und darlegst auf welche Untersuchung du sie stützt?
          Du behauptest immerhin eine umfassende Falschheit der Frau.
          Es besteht für sie nicht mehr Anlass zu lügen als für jeden anderen auch. Du behauptest die Sonderkonstellation, musst sie also begründen.

          Vorher kann ich sie auch schlecht widerlegen, da ich gar nicht weiß, worauf du eigentlich abstellst.

    • Ich sehe es noch einfacher. In der heutigen Zeit spricht überhaupt nichts mehr dafür sich auf so Spielchen einzulassen. Entweder sie will das volle Programm wenn sie es beim ersten Date anleiert oder man(n) lässt es. Denn so eine Frau gehört in unserer Zeit des „Yes ist Yes“ und „No ist no“ zu einer gefährlichen Sorte potentieller Partnerinnen von heterosexuellen Männern.
      Je mehr Männer solche Frauen strikt meiden, auch anderen mitteilen dass hier eine Frau so agiert, umso mehr wird sich diese Verhaltensweise aufhören. Es geht nicht nur immer drum was Frauen wollen. Es geht auch um Risiko. Wenn das Risiko so einseitig verteilt ist, dass dieses von dir geschilderte Verhalten der beiden ohne Weiteres als „sexueller Übergriff gegen die Frau“ gewertet werden kann und entsprechend mit Haft bestraft, dann ist es uninteressant das eine sagt: „Ich würde nie mit einem Mann bei einem ersten Date schlafen, aber ich will, dass er es versucht“

      Diese Sorte von Frauen sollen sich die Idioten oder Hasardöre von Männer suchen, die bereit sind für einen One-NightStand ins Gefängnis zu begeben und ihre soziale Existenz beim Klo runter zu spülen.
      Einem jungen Mann heutzutage noch dazu zu raten, so etwas zu akzeptieren, es als „heiss machen“ zu verstehen mit einem „heißen Versprechen fürs nächste Mal“, ist grob fahrlässig.

      Soziale Evolution wird nicht nur von Frauen durchgeführt. Auch Männer haben die Wahl.

      • This.

      • Das ist eine interessante Methode, die feminstische „Yes means Yes“ und „No means No“ rethorik zu legitimieren.

        DU bestätigst damit, dass es für beide Seiten das Beste ist, sich diesen restriktiven Vorgaben zu beugen, weil alles andere zu gefährlich ist.

        Dir ist es schnurz, ob dabei jegliche Anziehung und Erotik dabei auf der Strecke bleibt.
        Sex funktioniert natürlich auch ohne das.

        Aber wenn ich die Wahl habe, möchte ich lieber in einer Welt leben, in der es dieses Spiel von Nähe und Abstand gibt und geben darf, und in der ein wie von Chris beschriebene s erotisches Spiel, ein Klima von Erotik zwischen zwei Menschen noch möglich ist, ohne jedesmal befürchten zu müssen, dasss es zumindest dem Mann jederzeit und auch nachträglich noch sein ganzes Leben zerstören kann.

        Dass das schwieriger wird liegt nicht an Frauen, die dieses Spiel mögen, sondern an den feministischen Gouvernanten, die es verbieten möchten.

        Deine Kritik richtet sich mMn in die falsche Richtung.

        • Sorry maddes8cht aber die feministischen Gouvernanten machen die Gesetze und die allermeisten Frauen schweigen dazu, tollerieren diese Entwicklung.
          Wir reden weiter, wenn diese diue Menschenrechte von Männern beeinträchtigenden Gesetze wieder abgeschafft sind. Aber solange die Gefahr im Raum steht, das mit der Konstruktion „gender based“ Strafen für Männer in Zukunft deutlich höher ausfallen dürfen, als für Frauen, dass sogar eine eigene Gerichtsbarkeit, ein Gerichtshof an dem nur Männer verurteilt (Ist Zustand im EU-Land Spanien) werden, möglich werden könnte, habe ich keine Lust über Verlust von Anziehung und Erotik zu diskutieren. HIer geht es um den Verlust von Freiheit. Um Gefängnisstrafen die als Disziplinierungsmittel eingesetzt werden von diesen Gouvernanten. Ok?

          http://diestandard.at/2000001062523/Spaniens-Kampf-gegen-haeusliche-Gewalt

          Ich sage lieber den jungen Männer: „Die meisten Frauen wollen das derzeit so, sonst würden sie es ändern. Also richtet euch danach, denn es ist Gesetz und wird verfolgt! Es droht euch Freiheitsentzug!“ und kämpfe dann gemeinsam mit allen vernünftigen Frauen und Männer für eine andere Zukunft.

  2. Wie kann ein triebunterdrückendes Verhalten evolutionär selektiert worden sein? Ist ein solches Verhalten reine Sozialisation?

    • @adrian

      Warum sollte darauf nicht selektiert werden können? Gerade wenn es um Qualität statt Quantität geht und Spermienkonkurrenz nicht der wesentliche Punkt ist und der Mann stärker ist kann eine vorsichtige Ausübung des Sexualtriebs natürlich einen selektiven Vorteil bieten

      Die unterbewußten Prüfungsfragen wären:
      „willst du das wirklich?“
      „Ist es auch der richtige?“
      „was ist, wenn du merkst, dass er doch nicht der richtige ist?“

      • Weil Triebunterdrückung nur im Einklang mit Bewusstsein und vorausschauender Planung zu haben ist. Ich halte eine Selektion darauf für schwer vorstellbar.

        • @adrian

          Warum das denn? Es muss nur einfach eine bestimmte Angst erzeugt werden, die dem Trieb entgegenarbeitet und an bestimmte Reize geknüpft ist. Wenn das bei Spinnen geht, warum dann nicht auch in solchen Situationen?
          Angst und sexuelle Lust sind ja eh negativ miteinander verknüpft.

        • „Es muss nur einfach eine bestimmte Angst erzeugt werden, die dem Trieb entgegenarbeitet“

          Hat die Frau in Deinem Beispiel Angst? Vor was?

          „Angst und sexuelle Lust sind ja eh negativ miteinander verknüpft.“

          Wer sagt das?

    • @adrian
      „Ist ein solches Verhalten reine Sozialisation?“

      Diese Erklärung würde ich für absolut hinreichend halten.

  3. Wenn sie sich ausziehen lässt, kann sie es auch gleich zuende bringen.

    Ich lege auf sowas beim ersten Date keinen Wert und es gäbe danach auch kein zweites. Ich lege weder auf nicht einhalten von „Neins“, noch auf zweideutige „Botschaften“ (zieh mich aus, saug an meinen Titten, aber das ist „alles“, denn ich bin ein anständiges Mädchen.).

    One Night Stands sind das eine, Dates das andere. Und bei „richtigen“ DAtes geht sowas nicht Männer und die das nicht hinkriegen, sind mir suspekt.

    Ich gehöre auch nicht zu den Menschen, die das Überhören eines Neins in irgendeiner Weise sexy oder romantisch finden. Es sei denn, es ist ein wirklich erkennbar nicht ernst gemeintes Nein.

    • „Wenn sie sich ausziehen lässt, kann sie es auch gleich zuende bringen.“

      Das sehe ich auch so. Erst will sie es und zweitens ist es an dieser Stelle unfair gegenüber dem Mann. Wenn mich einer scharf macht, dann vögele ich ihn. Sei halt eine Schlampe. Wo ist das Problem?

      • @adrian

        Das muss du die Frauen fragen.
        Aber eine biologische „Sensibilisierung“ für das Thema: „Was wird man über mich denken, wenn ich zu schnell bin?“, die kulturell verschieden ausgebaut werden kann, könnte ich mir durchaus vorstellen.
        Denn Vatersicherheit und die anderen evolutionären Konzepte über die Kosten des Sex würden eine Selektion auf „Rufwahrende Maßnahmen“ ja durchaus ermöglichen.

        • „Das muss du die Frauen fragen.“

          Du meinst diejenigen Wesen, die mir gestern erst wieder erzählt haben, dass sie Frauen schöner finden, als Männer, aber trotzdem mit Männern Beziehungen führen und mit ihnen schafen?

        • Es macht nur für den „Ruf“ kaum einen Unterschied, ob du dich von einem bis dahin Fremden bis auf die Unterwäsche ausziehen und begrabschen lässt (nicht negtaiv gemeint) und an den Brüsten nuckeln lässt oder dazu auch noch „richtig“ Sex hast.

    • @atacama

      Leider flirten ja nicht alle Männer nur mit dir, insofern wäre eben interessant, wie es in der Masse der Frauen ist. Da ist aus meiner Sicht der Gedanke, es nicht zu überstürzen und beim ersten Mal nur „rumzumachen“ durchaus verbreitet.

      • Keine Ahung, du hast geschrieben
        „Ich glaube, dass da ziemlich viele Frauen zustimmen würden. Wenn sie von einem ersten Date hören, dass wie folgt geschildert wird:“
        Und ich habe meine persönliche Sicht dazu ab gegeben.

        Unter „nur rummachen“ verstehe ich aber was anderes als „Heavy Petting“ oder wie das in der Fachsprache heißt, was sie gemacht haben.
        Ich verstehe darunter etwas Knutschen, aber selbst das muss beim aller ersten Mal nicht sein.

        • @Atacama

          Ich stimme sogar zu, dass meine Schilderung in vielen Fällen eher drittes Date oder später ist. Mir ging es eher darum, dass Frauen dann wohl meist nicht sagen würden: „Er hätte sie fragen sollen“ oder „sie hatte doch seine Hand weggeschoben, warum macht der weiter?“ sondern es als das verstehen würden, was es war: Eine für sie anregende und sexuell aufgeladene Situation

        • , das mag sein.
          Ich würde es trotzdem nicht mögen. Nein, eigentlich hasse ich es sogar.
          Allerdings ist die Frage, wo sie sich getroffen haben, dass er sie einfach ausziehen konnte. In der Öffentlichkeit oder bei einem von ihnen Zuhause? Wenn es Zuhause war, wundert es mich nicht, wenn der Mann in eine etwas übereifrige Stimmung geriet.

      • Grundregel: Wenn Du mit einem Mann (noch) nicht ins Bett willst, dann mach ihn nicht scharf.

        • @adrian

          Sehe ich inzwischen anders. Wenn sie sich noch nicht sicher ist, dann ist das etwas, mit dem man arbeiten kann. Und wie gesagt: In der ersten Nacht nur rumzumachen kann ein Prozess sein, der das weitere vorbereitet

        • Welches weitere?

        • @adrian

          den Sex beim nächsten Treffen.

        • Du rationalisierst Frustration.

        • @adrian

          Aus meiner Sicht eine Frage des „Wie“ und des „wann“. Bei einer Frau hat man eben andere Erwartungshaltungen als du vielleicht bei einem schwulen Mann.

        • Wenn sie sich den BH auszieht und sich die Nippel lecken lässt, hätte ich die Erwartungshaltung jetzt ficken zu dürfen.
          Wenn sie dann einen Rückzieher macht, würde ich denken, typisch Frau, spielt nur mit einem, weiß nicht was sie will, kein Wunder dass sie es aus eigener Kraft nicht schaffen, Manager zu werden.

        • @adrian

          Sie weiß ja genau, was sie will: In dieser Nacht nur rummachen, keinen Sex. In einer späteren Nacht dann Sex.

        • Absurd.

        • „Absurd:“

          🙂 Hatte ich bisher noch nicht. So eine kann gerne mit einem anderem rummachen … verarschen kann ich mich nämlich allein.

        • Ist halt die Frage, wie man scharf machen definiert:
          Ein paar anzügliche Bemerkungen, das Erwähnen anderer sexueller Erlebnisse und auch ein nicht jugendfrei geschnittenes Kleid etwa sind vollkommen okay und treffen keine weitere Aussage, als generelle Offenheit.
          Aber wenn die Kleider fallen und man auf Berührung geht, würde ich es auch als Einladung zum Sex auffassen (ich Schnellmerker 😛 ). Natürlich kann es sich eine Frau auch dann noch anders überlegen und hat jedes Recht, abzubrechen, aber das wäre dann ein Kurswechsel.
          Der ist zulässig, aber den zu markieren liegt dann in ihrer Verwantwortung, die kann nicht erwarten, dass er das nach einem solchen, etwas anderes andeutenden Einstieg von sich aus merkt.
          – Ausnahme davon wäre es natürlich, direkt vorher zu vereinbaren, dass man jetzt nur Petting will, aber ich argwöhne mal, so etwas wird eher selten vorher abgesprochen.

        • @adrian
          „Wenn Du mit einem Mann (noch) nicht ins Bett willst, dann mach ihn nicht scharf.“

          Wenn man .. äh frau.. den Preis hochtreiben will, macht das doch Sinn?
          Jeder Händler verknappt die Ware, um sie teurer verkaufen zu können…
          Kann man also rein ökonomisch betrachten.

        • Preis hochtreiben ist etwas anderes, als das Essen auf den Tisch zu stellen, und es dann wegzunehmen, wenn man bereits die Gabel in der Hand hat.

        • @adrian

          Gegenmeinung:
          Es gab ja was, nur eben nicht das Hauptgericht.
          Das war aber auch nicht versprochen

        • An dieser Stelle möchte ich mal auf den von mir (fachlich wie politisch) sehr geschätzten Gerad Bökenkamp hinweisen. Der (Achtung! 🙂 ) Wirtschaftshistoriker widmet sich in seinem neuesten Buch der „Ökonomie der Sexualität“, unter dem Eindruck der ehemals hochangesenen österreichischen Nationalökonomie, dem Verhalten der Marktteilnehmer und der Markträumung auf dem Sexmarkt.

          http://www.amazon.de/%C3%96konomie-Sexualit%C3%A4t-Von-Liebesheirat-Sexarbeit/dp/389879881X/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1431349457&sr=1-4

          Hat ein bisschen was von Freakonomics, und ihm fehlt noch die Stringenz vermutlich aufgrund seines Alters, ist aber insgesamt gut lesbar. Für die meisten hier nicht iel neues, für andere durchaus eine nette Überblicksdarstellung des Marktes für Sex.

        • @Adrian

          Darf man aus dem Gesagten schließen, dass Du mit niemandem nur mal rumgemacht hast ohne auch dass zumindest einer einlocht? Dass diese Erwartungshaltung nie von Deinem jeweiligen Gegenüber enttäuscht worden wäre?

          Ich dachte, Schwule hätten so ne großartige Verhandlungsmoral?

        • „Darf man aus dem Gesagten schließen, dass Du mit niemandem nur mal rumgemacht hast ohne auch dass zumindest einer einlocht?“

          Nein. Aber eine Ejakulation ist mindestens dabei.

          „Ich dachte, Schwule hätten so ne großartige Verhandlungsmoral“

          Eben. Deshalb geschieht es nicht, dass einer zwiszwischendurch aufhört. Und selbst wenn ich nicht mehr will, hole ich ihm wenigstens noch einen runter. Das gebietet der Anstand.

        • @Teardown: Gérard Bökenkamp hatte im Februar Telepolis ein Interview gegeben.

          Maximierung des psychischen Einkommens
          In unserem Alltag führen wir ständig Aushandlungsprozesse
          Die Dekonstruktion der Kategorie Geschlecht und Strategien auf einem Beziehungsmarkt

          Ein schöner Absatz etwa:
          „Ein solcher freiwilliger Austausch, wie ihn Smith beschreibt, findet auch auf dem Beziehungsmarkt statt. Menschen können miteinander frei aushandeln, mit wem sie unter welchen Bedingungen eine Beziehung eingehen oder Sex haben wollen. Wie auf allen Märkten gibt es dort Suchvorgänge und permanente Aushandlungsprozesse – und die Verhandlungsposition hängt auch von Angebot und Nachfrage ab. Wenn ich zum Beispiel ein heiratswilliger Mann in einer Gesellschaft voller überzeugter Single-Frauen bin, werde ich weit mehr an Zeit, Aufwand und Geduld investieren und mich mehr um die potentielle Partnerin bemühen müssen, als wenn ich der einzige Mann in einer Gesellschaft voller heiratsbegeisterter Frauen bin.“

          Scheint ganz ruhig an die Sache heranzugehen – so erwarte ich es von einem Ökonomen.

        • „Aber eine Ejakulation ist mindestens dabei.“

          Dass es dafür zumindest Handeinsatz bräuchte glaubt wer?
          Natürlich der, der es für verwerflich hält, den anderen scharf zu machen ohne ficken zu wollen.^^

          „Deshalb geschieht es nicht, dass einer zwiszwischendurch aufhört.“

          Andere Schwule sagen: doch, auch das kommt vor und es kann sogar Vorteile haben
          http://www.queer.de/detail.php?article_id=21217

          Einigt Euch da doch mal … verbindlich … für alle Schwulen! Bei einer so kleinen Minderheit frei von der Fortpflanzungsproblematik sollte das doch keine Schwierigkeit darstellen. Nur mal angenommen, diese Luschen vermehrten sich in Eurer Szene – dann müsste der gewöhnliche Hetero am Ende womöglich sogar noch sein gepflegtes Vorurteil von den schnellen, unkomplizierten und oberflächlichen schwulen Sexkontakten in Frage stellen, und ich muss wohl nicht betonen, was dieser Image-Verlust bedeuten könnte…

        • @ Semikolon
          Du hast da einen falschen Eindruck: Für Männer ist Sex nie oberflächlich.
          Und mach Dir mal um unser Image keine Sorgen. Ratschläge von Feministen kann man diesbezüglich am wenigsten gebrauchen 😛

        • @ Semi

          Queer gibt den Schwulen Ratschläge? Wäre für mich so als würden Lila Pudel, wie A. Kemper, mir welche geben … Lachhaft.

        • Ich hab übrigens das Gefühl, dass der männerverachtende „Feminismus“ jetzt langsam dazu übergeht, die schwulen Männer dies sich nicht zur ideologischen These der „unterdrückten Frauen“ bekehren lassen jetzt ins Visier nehmen. Auch die schwulen Männer sollen endlich in die zweite Reihe zurück und Lesben den Vortritt lassen. Man nennt das „Frauen sichtbar machen“. Als ob lesbisches Verhalten nicht sichtbar wäre. Katie Perry: „I kissed the girl and I like it“ Noch erinnerlich? Oder die Küsse die Madonna mit anderen Frauien ausgetauscht hat?
          Lesben sind diskriminierter als Schwule? Deswegen sollte der „Christopfer Street Day!“ in „Christina Street Day!“ umbenannt werden in diesem Jahr?

          Liebe schwule Mitmänner. Es sollte euch langsam klar werden, dass auch ihr auf der Abschussliste steht. Auch ihr gehört zur Schicksalsgemeinschaft die zwangsgebildet wird. Die weissen Heteros waren nur der Anfang. Weisse Schwule sind die nächsten. Dann kommen die farbigen Heteros und zuletzt die farbigen Schwulen. Diese Irren unterscheiden nicht zwischen Schwanzträger und Schwanzträger. Wir sind alle eine Gefahr für DIE Frauen, so ist das „feministische“ Dogma. Sie sagen es nur nicht offen, sonst wären sie schon wieder verbannt aus der Mitte der Gesellschaft. Daher wird ein Teil nach dem anderen aufs Korn genommen.

        • Kennst und schätzt Du diese einzigartige, prä-koitale Stimmung zwischen potentiellen Liebhabern denn wirklich nicht?
          Nebeneinanderliegen, um den Erregungsgrad des Anderen wissen, Herzschlag und Atmung synchronisieren, Aura wahrnehmen, auf überkörperlicher Ebene die Fühler nacheinander ausstrecken… that’s SO hot!

          But of course: if you can’t stand the heat, you better stay out of the kitchen.
          😛

        • „Kennst und schätzt Du diese einzigartige, prä-koitale Stimmung zwischen potentiellen Liebhabern denn wirklich nicht?“

          Willst Du jetzt echt einen Gegensatz aufbauen zwischen prä-koital, koital und post-koital?

          Soll heißen: Ja, ich kenne das. Und das sogar vom Sex und nicht nur vom Sommerschlussverkauf, wie das bei Frauen der Fall ist 😀

          „But of course: if you can’t stand the heat, you better stay out of the kitchen.“

          Gute Köche machen in der Küche keine Hitze.

        • „Deswegen sollte der “Christopfer Street Day!” in “Christina Street Day!” umbenannt werden in diesem Jahr?“

          Ist doch ein alter Hut. Die Geschichtsfälschung hat doch schonmal geklappt, siehe Homodenkmal Berlin. Da haben sich die Lesben auch reingejammert, übrigens fanden das Verbandsschwule auch ganz richtig so. Die Geschichtsfälschung beim CSD wäre also nur folgerichtig.

        • „Willst Du jetzt echt einen Gegensatz aufbauen zwischen prä-koital, koital und post-koital?“

          Der Zustand, den ich meine, gibts in der Intensität nur bis zum ersten penetrativen Verkehr und wird dann nach und nach überlagert, bis sich irgendwann meist doch die fixe Erwartungshaltung herausgebildet hat, *Du, Partner, bist für meine Befriedigung verantwortlich*/ich hab ein Recht drauf (arme Tröpfe kennens gar nicht anders).

          Man kann da nochmal hin zurückkommen – nach einer Katastrophe oder Trennung oder so, aber ähmja… das ist dann auch nicht mehr so unbelastet^^

        • „bis sich irgendwann meist doch die fixe Erwartungshaltung herausgebildet hat, *Du, Partner, bist für meine Befriedigung verantwortlich*/ich hab ein Recht drauf (arme Tröpfe kennens gar nicht anders).“

          Möglicherweise ist das eher eine weibliche Erwartungshaltung. Man kennt das ja auch von anderen Dingen:
          „Du, Mann, bist für mein Wohlbefinden verantwortlich – mach mal Frauenquote.“

        • Ich glaube, es geht eigentlich darum, dass sobald einmal diese Grenze überschritten wurde, die bislang hoffnungsvolle Vorfreude (auf speziell diesen Menschen) recht prompt abgelöst wird von der Erwartung auf regelmäßigen Verkehr (ohne lästiges Verführen, wenns keine player waren…).
          Tritt das Paar in die Honeymoon-Phase ein, fällt das sicher erstmal nicht als störend auf. Für alle anderen Arten sexueller Beziehung dürfte das hingegen problematisch sein.

          Jedenfalls, mein Standpunkt ist: eine langfristige Partnerschaft kann sehr davon zehren wie behutsam man sich nähergekommen ist (bevor einem dann Alles um die Ohren flog^^). Gründungsmythos nenn ich das.

        • „Möglicherweise ist das eher eine weibliche Erwartungshaltung.“

          Nachdem Du weit weit eher von Frauen als von Männern hören kannst, GV ohne eigenen O wäre kein Problem (und das ist nochnichtmal gelogen!) – nö, sicher nicht.

        • Nachdem Du weit weit eher von Frauen als von Männern hören kannst, GV ohne eigenen O wäre kein Problem (und das ist nochnichtmal gelogen!)

          Nun ja, die Orgasmusfähigkeit des Mannes ist halt auch ungleich höher und der O. essenziellerer Bestandteil seiner Sexualität, daher ist der Vergleich schief.

          Just letzte Woche hatte ich ein Pärchen hier sitzen, da hat sie ihn zur Psycho-Diagnostik gezerrt, weil es IHR allerdringendstes Problem war, dass er beim (stundenlangen) Sex keinen Orgasmus hat. Kurioser Einzelfall, klar.

          Ansonsten bist du trotz ein bisschen dick aufgetragener „Eso-Mystik“ in der Diskussion hier mal Punktsieger. Auch ein blindes Huhn schießt mal ein Tor 😉

        • „Nachdem Du weit weit eher von Frauen als von Männern hören kannst, GV ohne eigenen O wäre kein Problem“

          Natürlich ist es das nicht. Sex ist Frauen halt eben nicht so wichtig, und sie würden diesen jederzeit gegen Shopping oder das Anschauen einer Soap eintauschen.

          Sex ist für Frauen der Weg zu dem, was ihnen wirklich wichtig ist.

        • „Natürlich ist es das nicht.“

          Halten wir also fest: im Gegenteil zu Deiner Aussage handelt es sich eher um eine männliche Erwartungshaltung.

          „Sex ist Frauen halt eben nicht so wichtig, und sie würden diesen jederzeit gegen Shopping oder das Anschauen einer Soap eintauschen.“

          Ich persönlich jetzt hasse Shopping und fernsehen.
          Wofür ich im Moment Sex nach meinen Vorstellungen eintauschen würde? Oh, ich weiß: Euch würd ich gern mal beim Karaoke-Contest sehen. Und zwar dieses Lied 😀

          Da hätten bestimmt auch Alle was von… Bauch-Muskelkater z. B.
          😉

        • Ok, nein.
          Ist zu einfach.

        • „Sex ist für Frauen der Weg zu dem, was ihnen wirklich wichtig ist.“

          geil!

          Adrian, manchmal hast du n’en männlichen Knuddel verdient.

        • @ petpanther
          Das vertrete ich hier aber bereits seit 2011.

        • Ach Gottchen, Frauen haben keine O! Ohoh … 🙂

  4. Wenn die Sache schon so weit fortgeschritten ist, noch die Bremse reinhauen, geht gar nicht.
    Ein Mann, der sich das bieten lässt, verliert doch sämtlichen Respekt.
    Wenn er sich nicht darüber hinwegsetzt, hätte sich bei mir gar nicht mehr melden brauchen.

    • Ich finde beide bescheuert die Frau, die das mit sich machen lässt.
      Aber vielleicht können Frauen ja nicht für sich selbst entscheiden, deshalb darf man ihr keine Verantwortung zuschustern.

      Und den Mann, der es tut. Ich begreif nicht, wie man einen Menschen nach einem Nein weiter begrapschen kann.

      Gibt es da draußen wirklich so wenig innerlich erwachsene Leute? Das ist irgendwie deprimierend.

      • @atacama

        „Ich begreif nicht, wie man einen Menschen nach einem Nein weiter begrapschen kann.“

        Siehst du in meinem Beispiel ein nein, bei dem er hätte stoppen sollen? Was hätte er dann machen sollen?

      • @atacama

        „Ich begreif nicht, wie man einen Menschen nach einem Nein weiter begrapschen kann.“

        Siehst du in meinem Beispiel ein nein, bei dem er hätte stoppen sollen? Was hätte er dann machen sollen?

        • Stimmt, bei dem Beispiel gab es keins, jedenfalls keins das beschrieben wurde.
          Trotzdem muss sie ja irgendiwe trotz Handwegschieben aus ihren Klamotten rausgekommen sein.
          Naja, interessiert mich auch nicht.

    • „Wenn er sich nicht darüber hinwegsetzt, hätte sich bei mir gar nicht mehr melden brauchen“

      Du weißt schon, dass man im Knast landen kann, wenn man sich darüber hinwegsetzt und sich verkalkuliert, was die Reaktion darauf angeht?

      • @Atacama

        „Costly Signals“ sind eben nicht umsonst teuer…

        • @christian
          Autsch. Schreibst du eigentlich grade aus dem Knast?

        • @maren

          Ob mir das Signal den Preis wert wäre habe ich gar nicht gesagt. Ich wollte nur erläutern, warum das Argument aus Sicht einer Frau, die so denkt, relativ egal ist. Der Mann muss ja die Abwägung machen, nicht die Frau, die weiß, ob sie will, dass er weiter macht.
          Im Pickup werden aber einige Methoden besprochen, wie man sich da absichert.

        • Ich finde, das wäre kein costly Signal, sondern ein (versuchter) Übergriff, Nötigung, versuchte Vergewaltigung oder sowas.
          Ja, auch bei George Clooney.

          Allerdings würde ich mich auch nicht „einfach so“ ausziehen lassen, wenn ich eigentlich nicht will.

        • @atacama

          „Ich finde, das wäre kein costly Signal, sondern ein (versuchter) Übergriff, Nötigung, versuchte Vergewaltigung oder sowas. Ja, auch bei George Clooney.“

          Dann hast du nicht verstanden, was ein costly Signal ist und auf wessen Sicht ich dabei abstelle.
          Es ist ein Gedanke aus der Sicht der Frau:
          „Erkennt er, dass ich meinen Widerstand nicht ernst meine, und traut sich selbstsicher genug zu sein, dass ich ihn will, selbst wenn er beim Weitermachen riskiert, dass ich es doch ernst meinte und es dann strafbar sein könnte“?

          Sein Handeln wäre dann für sie ein costly signal. Nicht für ihn. Für ihn wäre es ein Risiko (oder, wenn er es billigend in kauf nimmt, dass sie nicht will, eben versuchte Vergewaltigung etc)

        • „Dann hast du nicht verstanden, was ein costly Signal ist und auf wessen Sicht ich dabei abstelle.“

          Ein costly Signal ist es dann, wenn es ohne Besuch der Polizei endet. Ansonsten nicht. Toll. Da würd ich mir ja lieber eine Breitling kaufen^^

          „Es ist ein Gedanke aus der Sicht der Frau:
          “Erkennt er, dass ich meinen Widerstand nicht ernst meine, und traut sich selbstsicher genug zu sein, dass ich ihn will, selbst wenn er beim Weitermachen riskiert, dass ich es doch ernst meinte und es dann strafbar sein könnte”?“
          Boah ist das krank.
          Allein wegen der Existenz solcher Frauen, gefällt mir das „Yes means Yes, No means No“ Konzept immer besser.
          Frauen mit so einer geisteskranken Denkweise züchten doch erst solche Männer, wo dann Unfälle oder Übergriffe passieren, weil die Männer es nicht mehr einschätzen können, ob und welche Ablehnung „ernst“ ist und welche nur „Ich will eigentlich nur testen, ob blablabla“. Ist mir auch ziemlich egal, ob das evolutionär begründet ist. Wenn solche Frauen Farbe bekennen müssen, kann das nur gut sein.

        • @atacama

          „Allein wegen der Existenz solcher Frauen, gefällt mir das „Yes means Yes, No means No“ Konzept immer besser.“

          Das richtet sich aber an Männer.
          Meine Erlebnisse zumindest mit Nein heißt Nein habe ich mal hier geschildert:

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/24/nein-heist-nein-der-groste-gegner-sind-frauen/

          Ich muss etwas gestehen: Auch ich war früher, noch lange bevor ich über Pickup überhaupt etwas gehört hatte, ein “Nein-heißt-Nein”-Vertreter. Wenn eine Frau leichten Widerstand zeigte habe ich mich zurückgezogen, mit ihr darüber geredet, darauf gewartet, dass sie in ihrem Tempo vorgeht. Wer hat das geändert? Frauen selbst!

          Typische Konversationen in dieser Zeit waren: “Warum hatten wir eigentlich nie was?” Du hättest ja was machen können?” Aber du hast nein gesagt?” “Du darfst halt nicht so schnell aufgeben”.

          Im Partynachgespräch meinte ich zu einer Freundin, dass der eine ja recht aggressiv vorgegangen wäre, ich hatte schon überlegt, ob ich einschreiten soll. Die Antwort war zuverlässig ein “Immerhin hat er was versucht, auch wenn es vielleicht etwas viel war. Besser als jemand, der sich nichts traut”.

          Ich hatte eine Freundin, bei der eine gewisse erotische Spannung in der Luft lag, die mich besuchte und (mit eigener Decke) in meinem Bett schlief. Vor dem Hinlegen sagte sie “Wenn du was versuchst, dann schneide ich dir den Schwanz ab”. Natürlich mit einem Grinsen. Also versuchte ich nichts. Wieder folgte eines dieser Gespräche. Und wieder ein “Du hättest ja was versuchen können”. Das tat ich das nächste Mal, trotz eines ähnlichen Spruches. Natürlich hatten wir Sex.

          Auch beim Sex selbst war es nichts anderes. Frauen sagten, dass sie beim ersten Date nie mit einem Mann schlafen würden. Brachten alle möglichen Neins. Und dann, wenn man immer neue Versuche an dem Abend machte – als hätten sie jetzt genug deutlich gemacht, dass sie ja anständige Mädchen waren – hatte man wunderbaren Sex.

          Frauen, die die ganze Zeit erzählten, dass man nicht einfach so Sex haben sollte, es wäre nicht richtig. Und ich habe ihnen die meiste Zeit über zugestimmt und auch gesagt, dass ich es nicht gut finde, aber DAS würde sich richtig gut anfühlen.

          Ich hatte eine Frau, die etwas Angst vor Sex hatte und bei der es etwa 20 Versuche, immer mit kurzen Pausen brauchte, die sie alle abwehrte und die ich immer wieder neu, allerdings recht vorsichtig aufgenommen hatte, die mir hinterher sagte, dass sie gerade dadurch, dass sie wusste, dass ich ruhig darauf reagiere und wieder anfange, obwohl sie nein gesagt hatte, langsam die Sicherheit aufbauen konnte mit mir zu schlafen.

          Ich hatte Sex, bei dem jeder einzelne neue Schritt zurückgehalten und erobert werden musste und es war dem Sex keineswegs abträglich.

          (Ich hatte auch Sex, bei den es kein Nein und keinen Widerstand gab)

          Angesichts des Marktes müssen Frauen dann nicht Farbe bekennen: Sie schlafen einfach mit anderen Männern.

        • Schon allein, weil so ein Gedankengang viel zu fehleranfällig ist.
          Vielleicht erkennt der Mann nämlich NICHT, dass sie NICHT will, ist aber trotzdem selbstsicher genug, weiter zu machen, weil er nämlich denkt, dass sie insgeheim will, dass er es soll.
          Und schon sendet der Mann ein costly Signal aus, das bei der Frau nur als Übergriff ankommt.
          Da kriege ich schon Kopfschmerzen, wenn ich da nur theoretisch drüber nachdenke. Warum dann nicht einfach GANZ NORMAL interagieren?
          Wieso geht das in der heutigen Welt nicht mehr?

        • @atacama

          Das musst du die Frauen fragen. Solange sie diese Lage schaffen, wird man sich wohl mit ihr arrangieren müssen. Evolutionäre Gründe dafür, dass es da Häufungen bei den Frauen für dieses Verhalten gibt, hatte ich ja schon angeführt.

        • „Angesichts des Marktes müssen Frauen dann nicht Farbe bekennen: Sie schlafen einfach mit anderen Männern.“

          Wenn die Zahl der Männer, die das mitmachen aber immer weiter abimmt, werden sich die Frauen umorientieren müssen.

          Männer die keine Lust darauf haben, müssen sich ja auch nicht bei solchen Frauen ins Zeug legen, sondern können einfach mit anderen Frauen schlafen.

          Man kann es natürlich auch einfach so weitermachen und hoffen, dass es immer gut ausgeht juristisch.

          Außerdem finde ich es noch einen Unterschied, ob ein Mensch körperlich übergriffig wird und ein Nein nicht akzeptiert, oder ob er beim Flirten nochmal einen zweiten oder dritten Versuch wagt.

        • @atacama

          „Wenn die Zahl der Männer, die das mitmachen aber immer weiter abimmt, werden sich die Frauen umorientieren müssen.“

          Ein männlicher Sexstreik ist praktisch kaum umsetzbar.

          Zumal es eigentlich auch relativ einfach zu steuern ist. Man kann viel einfacher in dem System das Risiko reduzieren. Die Vergewaltigung, die da an die Wand gemalt wird, ist dann ja in weiter ferne. Es reicht vollkommen langsam zu eskalieren und den weiteren Schritt eben sein zu lassen, wenn sie nicht will.

        • „Allerdings würde ich mich auch nicht “einfach so” ausziehen lassen, wenn ich eigentlich nicht will.“

          Same here.
          Allerdings hab ich mehr als einmal überraschte Gesichter gesehen, wenn ich mich obenrum freigemacht hatte.
          Und nein, das bedeutete natürlich noch lange nicht, dass ich deshalb ficken wollte.

          Meine Antworten zur Überschrift:
          Nein und nein

          Plus eine Retrospektive:
          Ich hab mir nach jedem neuen Mann vorgenommen, es beim nächsten Mann dann länger rauszuzögern. Sorry guys 😉

        • „Wenn die Zahl der Männer, die das mitmachen aber immer weiter abimmt, werden sich die Frauen umorientieren müssen.“

          Kaum, denn es wird immer solche Männer geben (z.B. diejenigen die sich des Mechanismus gar nicht kennen bzw. bemerken und trotzdem relativ gut damit fahren.

          Männer die keine Lust darauf haben, müssen sich ja auch nicht bei solchen Frauen ins Zeug legen, sondern können einfach mit anderen Frauen schlafen.

          Wenn dies so wäre, würde die Problematik ja gar nicht auftreten. Die Idee, dass es mehr Frauen gibt, die gar nicht testen, ob ein Mann sich das so getraut und keine Tests dieser Sorte oder ähnlich auf das Selbstvertrauen des Mannes machen, schätze ich als relativ gering ein.

        • „Die Idee, dass es mehr Frauen gibt, die gar nicht testen, ob ein Mann sich das so getraut und keine Tests dieser Sorte oder ähnlich auf das Selbstvertrauen des Mannes machen, schätze ich als relativ gering ein“

          Wäre ich nicht so sicher.
          Zumal „Selbstvertrauen“ auch nur eine Interpretation ist. Es kann genauso Notgeilheit und/oder schlechte Erziehung und/oder mangelnde Respekt und/oder Frustration über zu häufige Abfuhren sein. Oder eine Kombination aus diesen Dingen, ebenso, ob es überhaupt ein Test ist.
          Es ist nun nicht so ungewöhnlich, dass es beim ersten Treffen keinen Sex gibt.
          Im Grunde müssten ja alle Beziehungen, wo es das nicht gibt ja irgendwie scheisse sein. Denn entweder, der Mann ist nicht selbstbewusst genug oder die Frau ist nicht attraktiv genug, den Mann die Contenance verlieren zu lassen oder beides. Beides keine guten Voraussetzungen.

        • @ata
          „“Es ist ein Gedanke aus der Sicht der Frau:
          “Erkennt er, dass ich meinen Widerstand nicht ernst meine, …”
          Boah ist das krank.
          Allein wegen der Existenz solcher Frauen, gefällt mir das “Yes means Yes, No means No” Konzept immer besser.“

          Es wird dich noch mehr schütteln, wenn du verstehst, daß dieses Konzept keineswegs klar gemeint ist, sondern im Gegenteil die Freiheit läßt, die Einstellung nachträglich zu ändern…
          Das „Ja“ bedeutet so immer nur ein „Vielleicht, mal sehen, was später ist“.

          Da wird es dann absolut rational für Männer den Frauen den Vortritt zu geben 😉

        • @ atacama

          „Es kann genauso Notgeilheit und/oder schlechte Erziehung und/oder mangelnde Respekt und/oder Frustration über zu häufige Abfuhren sein.“

          Natürlich, davon würde ich auch ausgehen. Es wird sicher Männer geben, die reagieren standardmässig tatsächlich übergriffig und die bestehen solche „Tests“ dann sicherlich mit wehenden Fahnen auch. Aggressivität wird sehr einfach mit Selbstbewusstsein verwechselt oder zumindest in Verbindung gebracht, weil das natürlich Hand in Hand geht.

          „Denn entweder, der Mann ist nicht selbstbewusst genug oder die Frau ist nicht attraktiv genug, den Mann die Contenance verlieren zu lassen oder beides.“

          Gut, die meisten Beziehungen funktionieren ja auch nicht. Generell wird es einem schwer fallen die nachfolgende Beziehung nach diesen Gesichtspunkten zu bewerten, weil sich da ja die Schwerpunkte verschieben. Aber im Extremfall sind beide sehr schüchtern und es passiert einfach nichts und beide Seiten versuchen es erneut mit anderen Menschen.

        • @toxic

          „Aggressivität wird sehr einfach mit Selbstbewusstsein verwechselt oder zumindest in Verbindung gebracht, weil das natürlich Hand in Hand geht. “

          Das sehe ich nicht so klar wie du. Kann sein. Oft ist Aggressivität aber auch nur eine Form der Bewältigung von Unsicherheit. Darin gleichen sich Menschen und höhere, soziale Säugetiere stark.

          „Gut, die meisten Beziehungen funktionieren ja auch nicht.“

          Hmm vielleicht besteht da ja ein kausaler Zusammenhang, ich kann ja ein Buch darüber schreiben.
          „DIe Alles-oder-Nichts-Methode. Wie Sie an einem Abend erkennen, ob sie zusammen passen oder nicht“ 😀

        • @Atacama

          „Frauen mit so einer geisteskranken Denkweise züchten doch erst solche Männer, wo dann Unfälle oder Übergriffe passieren, weil die Männer es nicht mehr einschätzen können, ob und welche Ablehnung “ernst” ist und welche nur “Ich will eigentlich nur testen, ob blablabla”.“

          Für Diskussionen sind solche Frauen deswegen die Hölle, weil sie das (universelle) „Nein heißt nein“-Prinzip aushebeln. Leider wird das als widerlegendes Beispiel nicht anerkannt.

          Und ja, je mehr man sieht, dass dreistes Verhalten belohnt wird, desto mehr denkt man sich als Mann (fälschlicherweise), das ebenso machen zu müssen. Aber etwas zu beobachten und etwas richtig zu verstehen sind immer noch zwei verschiedene Dinge, und die Macho-Tour kann ein Südländer im Zweifelsfall auf seine Kultur schieben, aber nicht der deutsche Mann. Ungerecht, aber so ist die Welt.

          „Wenn die Zahl der Männer, die das mitmachen aber immer weiter abimmt, werden sich die Frauen umorientieren müssen.

          Männer die keine Lust darauf haben, müssen sich ja auch nicht bei solchen Frauen ins Zeug legen, sondern können einfach mit anderen Frauen schlafen.“

          Das wird nicht funktionieren, weil Männer im Schnitt mehr Lust auf Sex haben als Frauen und damit das Angebot auf Männerseite extrem zurückgehen müsste, bis es den Frauen auffällt. Zu bedenken ist außerdem, dass ein attraktiver Mann ja mit einer ganzen Reihe Frauen flirten kann. Zudem fehlt zur Korrektur die Erkenntnis, dass man das Problem durch eigenes Verhalten überhaupt erst erzeugt hat – was ja längst nicht immer gegeben ist.

          Was sich aber durchaus verändern kann, ist folgendes: Bei breiterer Definition von Belästigung gehen die „Hoch-Risiko-Flirts“ zurück. Diejenigen Frauen, die so etwas wollen / brauchen, gehen dann leer aus. Aber das ist ihr Problem.

          Je freier Frauen in der Auslebung ihrer Sexualität sind, desto mehr kann man von ihnen erwarten, sich zu etwas zu bekennen. Die modernen Zeiten selbst machen also dieses Hinhaltespielchen unattraktiv und damit relativ erfolgloser, da mehr Frauen klarer kommunizieren (können).

          Für einen Mann, der die Macho-Tour nicht drauf hat, gilt: Lieber ein paar bekloppte Frauen unbefriedigt / nicht hinreichend umworben zurücklassen. Oder wie Christian schon schrieb: “Don’t stick your dick in crazy” und “Don’t fuck bad boys”

        • „Wenn die Zahl der Männer, die das mitmachen aber immer weiter abimmt, werden sich die Frauen umorientieren müssen.“

          Die Zahl der Männer, die dieses Spielchen mitmachen wird natürlich nicht zurückgehen. Es ist halt nur die Frage, welche Männer da mitspielen würden. Ich bezweifle das dies die gleichen sein werden wie gestern und heute.

          Je weniger „gute Männer“ es gibt, desto höher wird der Preis für Frauen. Und das wissen diese Männer auch. Subjektive Enttäuschungen werden zunehmen. Sex erhalten Frauen immer, ich bezweifle nur, ob der erfüllend sein wird.

          Aber wenn wir darüber reden, Sexstreik ist kein Pfund mit dem Männer wuchten können. Es ist Commitment. Das ist das Pfund, dass Männer auch immer bewusster einsetzen. Das Investment in eine Beziehung wird immer höher, das surplus nimmt ab. Quartalssex, Pornographie und neue Enthaltsamkeit sind starke Driver für diese Entwicklung.

          Die sexuelle Revolution, die Befreiung der weiblichen Sexualität gab es nicht kostenlos. Der Preis ist geringere commitmentbereitschaft bei Männern. Es ist schon auffällig wie häufig Feministinnen männliche Verhaltensweisen falsch einschätzen. Als ob alles so laufen würde, wie sie denken.

          Deshalb kann ich den Frauen nur raten beim Sex ihre „hard to get“ Spielchen zu spielen. Ich mache das auch…allerdings bei Kindern und Ehe. Und wie finden das frauen? Bingo, die regen sich über die „arschlöcher“ auf, lästern über bindungsängstige oder bezeichnen einen als schmerzensmann.

          Vollkommen überraschend, dass wenn frauen in ihren 20ern rumficken wollen, die Männer in den 30ern nicht Schlange stehen, damit diese wohlumsorgt werfen können.

          Jeder muss seinen trade off machen…schade das Feministinnen jedoch einer frauengeneration eingeredet haben sie müssten keine machen und könnten alles haben. Wie viele debatten man sich sparen könnte…ätz….

        • „Vollkommen überraschend, dass wenn frauen in ihren 20ern rumficken wollen, die Männer in den 30ern nicht Schlange stehen, damit diese wohlumsorgt werfen können.“

          Etwas derb formuliert, aber dennoch korrekt.

        • Nur mal zur Verdeutlichung, vor welchen dramatischen Änderungen der Partnermarkt steht:

          8 Millionen Männer zwischen 29-49 sind nicht verheiratet.
          1/3 aller Männer möchte keine Kinder
          40 Prozent werden nie Kinder haben
          In höherer Bildung liegen überall frauen weit vor (Hypergamie? Hyperpustekuchen!)
          Schon heute gibt es mehr ein kind Mütter als Väter insgesamt (wobei hier die Sterblichkeit etwas verzerrt), das wird noch zunehmen. Die topmänner werden mehrfachpapa, während die vielen einfachmamas gucken können wo sie bleiben

          Mit einiger Vorstellungskraft wird deutlich: keine rosigen Zeiten für frauen. Trotz hard to get Spielchen.

          Und jetzt fangen die Männer auch noch an, die weibliche Arena „Kindererziehung“ herauszufordern. Tja…frau von heute muss eben auch arbeiten und verzichten, bin sehr gespannt wie sich das entwickelt. 70 prozent der Väter wollen weniger arbeiten, die karriereneigung war nie geringer als heute. Regret motherhood? Regret feminism!

        • @adrian

          „Etwas derb formuliert, aber dennoch korrekt.“

          Wenn du das sagst muss es wirklich so sein.

          Ich hätte auch mit Schopenhauer sprechen können. Wenn Frauen ihren Knalleffekt der Natur (vulgo jugendlichkeit) dazu nutzen, sich „lediglich“ für Sex eines Mannes zu bemächtigen, dann brauchen sie sich nicht wundern, dass wenn dieser Knalleffekt weg ist, sie nicht plötzlich sogar noch die viel teurere Partnerschaft einkaufen können.

          Das klingt jetzt wahnsinnig konservativ, ist aber zentraler feministischer Denkfehler. Die halten Männer ja für sozial Roboter, für willige Objekte die schon immer frauen dienen werden und nicht eigene Bedürfnisse und Analysen treffen.

          Das „Männer verweigern Beziehungen“ Ding wird glaub ich das nächste große Thema für unsere jammerfrauen.

        • @tear
          Das was du schreibst ist leider stimmig. Nur diese Passage überzeugte mich nicht:

          „die sexuelle Revolution, die Befreiung der weiblichen Sexualität gab es nicht kostenlos. Der Preis ist geringere commitmentbereitschaft bei Männern.“

          Ich glaube eher, dass es nicht besagte Revolution war, sondern die Reaktion darauf, die das Malheur heute angerichtet hat – eine geradezu antihumane Moralisierung der Sexualität, diese uns allen widerlich zu machen.
          Und die hat erst mal die weibliche Sexualität in die eiserne Jungfrau gesteckt, und damit die männliche obendrein. Die Saat der Paranoia geht langsam auf.

          mit … „Sexstreik ist kein Pfund mit dem Männer wuchten können. Es ist Commitment“… triffst du ins Schwarze.
          Ab und zu hört man wieviel Aussenstände bei den Jugendämtern (waren es doch?) wegen Kindergeld an alleinerziehende Mütter auflaufen und Ähnliches…
          Alle in einer Sozialstaatfalle, HartzIV, kein Herauskommen. Auch das fördert nicht gerade das „commitment“.

        • „dann brauchen sie sich nicht wundern, dass wenn dieser Knalleffekt weg ist, sie nicht plötzlich sogar noch die viel teurere Partnerschaft einkaufen können.“

          Und das übrigens für ein immer schlechtes Angebot, wie mir gerade einfällt. Jugendlichkeit, Fruchtbarkeit und Attraktivität sinkt. Also mit weniger Einsatz versuchen mehr am Markt einzukaufen. Haha…das kann nicht klappen.

          Kein Wunder das eine kebekus anfängt loszuschreien, wenn frauen ihre fuckability ins höhere alter retten wollen/müssen. Das dies nicht eine Konsequenz aus eben dem handeln von frauen, in jungen Jahren lieber unverbindlich zu bleiben, ist versteht sie nicht. Sie imaginiert wieder frauenunterdrückung und männlichen sexismus.

          Herrlich wie gender feminismus sich am ende selbst zerlegt. You cant beat nature!

        • @tear
          „Das “Männer verweigern Beziehungen” Ding wird glaub ich das nächste große Thema für unsere jammerfrauen.“

          Das gibt es doch schon zuhauf, diese Appelle. Vor allem natürlich in USA, die ja schon viel weiter sind, aber auch aus der Zeit (na logisch) war neulich hier ein dementsprechender Appell verlinkt. Es ist unglaublich, wie hohl diese Artikel daherkommen, die Leser/Kommentator-Reaktion darauf kannst du dir vorstellen!

          Es ist besonders interessant, daß das alles nichts Neues ist:
          http://gynocentrism.com/2015/01/28/the-history-of-the-henpecked-club/
          (frühes 19. Jhrh!, auf der site findest du zahllose solche Phänomene, durch die letzten Jahrhunderte)

        • @tear
          „Herrlich wie gender feminismus sich am ende selbst zerlegt. You cant beat nature!“

          Für den Aussenstehenden erscheint die Widersprüchlichkeit absolut sprengend zu sein. Doch ob die Angelegenheit wirklich im- oder explodiert? Mir kommt es so vor als wären die „Sozial Justice Warriors“ des neuen genderfems eine sehr disziplinierte Truppe, denen ihre Widersprüchlichkeiten völlig egal sind.

        • ALEX: „Für den Aussenstehenden erscheint die Widersprüchlichkeit absolut sprengend zu sein. Doch ob die Angelegenheit wirklich im- oder explodiert? “
          Man muss sich nur andere Ideologien anschauen. Keine ist an Widersprüchlichkeiten zugrunde gegangen. Auch die Polit-Kommisare im „real existierenden Sozialismus“ (wie es damals hies) hatten keine Probleme mit sowas umzugehen. Kritik wurde als Staatsfeindlichkeit deklariert, für Renitente wurden Umerziehungslager eingerichtet.

          Auch der „Feminismus“ sieht (Um)Erziehung als das Mittel um die eigene Ideologie in die Köpfe der europäischen Jugend zu bringen.
          http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/libe/dv/11_revframework_statute_/11_revframework_statute_en.pdf

        • ALEX: „Für den Aussenstehenden erscheint die Widersprüchlichkeit absolut sprengend zu sein. Doch ob die Angelegenheit wirklich im- oder explodiert? “
          Man muss sich nur andere Ideologien anschauen. Keine ist an Widersprüchlichkeiten zugrunde gegangen. Auch die Polit-Kommisare im „real existierenden Sozialismus“ (wie es damals hies) hatten keine Probleme mit sowas umzugehen. Kritik wurde als Staatsfeindlichkeit deklariert, für Renitente wurden Umerziehungslager eingerichtet.

          Auch der „Feminismus“ sieht (Um)Erziehung als das Mittel um die eigene Ideologie in die Köpfe der europäischen Jugend zu bringen.
          http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2009_2014/documents/libe/dv/11_revframework_statute_/11_revframework_statute_en.pdf

          Wer glaubt die Absurdität der Lehren würde zum Zusammenbruch dieser männer- und menschenverachtenden Bestrebungen führen, der hat sich nie mit der Geschichte des Aufstiegs totalitärer Regime beschäftigt.

        • Hab ihr das schon gelesen:

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/05/09/selbermach-samstag-135-09-05-2015/#comment-178992

          ?

          „Der US-Psychologe Zimbardo sieht die jungen Männer durch Pornos, Computerspiele, fehlende Väter auf dem Rückzug in den Cyberspace und im Ausstieg aus dem Sex“

          Da wird noch dauern, bis so ein Lebensinhalt als erfülltes Leben angesehen wird und solange sehe ich hier auch auf Männerseite eine Menge Frust am kommen.

        • @Matze

          “Der US-Psychologe Zimbardo sieht die jungen Männer“..

          …als Losertypen, denen man ihr Spielzeug wegnehmen müsse.

          Auf das läuft es doch hinaus.
          Daher auch die geballten Angriffe des Fem. insbesondere auf Videospiele, Pornographie. Wird bestimmt weiter so gehen. Die Erzeugung von möglichst viel Frust ist das Ziel.

          Leute wie Zimbardo liefern die Vorwände, mögen sie das auch scheinbar gefällig einpacken.

          Typen wie Adorno/Horkheimer haben mit ihrer Denunziation der „Kulturindustrie“ (Dialektik der Aufklärung) angefangen, dann gabs den Neill Postman (Wir amüsieren uns zu Tode zB) und jetzt das, logische Fortentwicklung.

          Der Fisch stinkt vom Kopfe her (der 68er Bewegung).

        • “die sexuelle Revolution, die Befreiung der weiblichen Sexualität gab es nicht kostenlos. Der Preis ist geringere commitmentbereitschaft bei Männern.”

          -> Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment.

          DAS ist, was auch bei mir als ein Leitmotto der 68er hängengeblieben ist, und dagegen sind heutige PUAs handzahme Frauenversteher.

      • Weitermachen ist nicht strafbar. Vergewaltigung etc. setzt Gewalt, Drohung mit Gewalt oder Ausnutzen einer hilflosen Lage voraus. http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html
        Lernt endlich mal, was eine Vergewaltigung ist. Da steckt nicht umsonst „Gewalt“ drin.

        Und „Gewalt“ ist kein metaphorischer Begriff, sondern „körperlich wirkender Zwang der durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen.“ Das bedeutet übrigens, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, über das Internet oder sonst mit Worten „Gewalt“ zu verüben.

        • Es gibt aber Menschen, die können sich körperlich nicht ausreichend wehren (können) und sich generell schlecht durchsetzen können. Von daher muss ein verbales Nein und/oder leichtes wegschieben ausreichen.
          Grenze setzen ist Grenze setzen und sollte so hingenommen werden und nicht, weil das Signal „zu schwach“ ist ignoriert werden. Viele Vergewaltigungsprozesse basieren (anscheinend) auf solchen Mißverständnissen.
          Frauen, die das aus Kalkül oder für den Nervenkitzel machen, sollte man dafür eher bestrafen als belohnen meiner Meinung nach. Sie tun damit anderen Menschen nämlich keinen Gefallen, ähnlich wie bei Falschbeschuldigungen bei Vergewaltigungen. Es leidet die Glaubwürdigkeit.

        • @atacama

          Da kommt schon wieder durch, dass Sex ja das schlimmste ist, was einer Frau passieren kann und dann das Schauermärchen, von der Frau, die sich nicht artikulieren kann. Deutlich zu machen, dass man etwas nicht will, fällt den meisten Mädchen/Frauen aus meiner Sicht recht leicht, auch in den passenden Abstufungen von „ich will das gerade nicht, aber anderes“ und „nein, ernsthaft, ich will nicht“

        • sonst wäre Kindesmißbrauch ja keine Vergewaltigung, da ist nämlich nur äußerst selten Zwang und Gewalt dabei.

        • Was ich zitiert habe, sind die juristisch relevanten Definitionen. Und ich war im Referendariat im Sexualdelikte-Dezernat der größten deutschen Staatsanwaltschaft.

          Es gibt dabei natürlich ein auf den Einzelfall zuzuschneidendes Element, als die physische Einwirkung die Grenzen der Möglichkeiten des anderen zur Willensbetätigung überschreiten muss, wie immer diese Grenzen aussehen. Allerdings wird die Grenze nicht anhand dessen beurteilt, was dem/der Geschädigten subjektiv unmöglich war, sondern was davon dem möglichen Schädiger erkennbar war und erkennbar sein musste. Das ist deshalb wichtig, weil unter anderem wegen des Rechtsstaatsgebots jedem mit durchschnittlicher Einsichtsfähigkeit klar sein muss, was unter Strafe steht und was nicht. Und nur darum geht es im Strafrecht, nicht ums Opfer.

          Unter anderem deshalb sind Kinder alleine aufgrund ihres Alters geschützt und Gewalt ist nicht erforderlich: http://dejure.org/gesetze/StGB/176.html

        • @atacama

          „Da kommt schon wieder durch, dass Sex ja das schlimmste ist, was einer Frau passieren kann und dann das Schauermärchen, von der Frau, die sich nicht artikulieren kann.“

          Das ist kein Märchen und das kann auch nicht nur Frauen passieren bzw. geht es ja nicht um das „Nicht artikulieren“, sondern darum, dass die Artikulation in manchen Fällen vom anderen nicht als genügend wahrgenommen wird. Und wild mit den Fäusten um sich schlagen kann wirklich nicht jeder Mensch, ob du es glaubst oder nicht. Es gibt verschiedene Kategorien, wie Menschen auf Bedrohungssituationen reagieren und es gibt wirklich Menschen, die so still, introvertiert, wenig raum einnehmend sind, dass bei denen ein gepiepstes „Nein“ oder Hand wegschieben wirklich das höchste der Gefühle ist, besonders, wenn es keine völlig fremde Person ist.
          (Wobei ich nicht glaube, dass der hier geschilderte Fall so war)

          Es gab in München mal einen Fall von einer Nymphomanin, die einen Mann bei sich in der Wohnung festgehalten und ihn sexuell genötigt hat. Der konnte sich nur durch einen Sprung vom Balkon retten, obwohl er körperlich überlegen war.
          Und für häusliche Gewalt gilt das auch. Da wird auch Verständnis für Männer erwartet, die sich nicht wehren, obwohl sie es körperlich könnten. So leicht ist das nicht immer.

          „Deutlich zu machen, dass man etwas nicht will, fällt den meisten Mädchen/Frauen aus meiner Sicht recht leicht, auch in den passenden Abstufungen von “ich will das gerade nicht, aber anderes” und “nein, ernsthaft, ich will nicht”“

          Den meisten, aber nicht allen.
          Und wenn man dann noch Betrunkensein mit rein nimmt, wird es noch schwieriger.

        • @Ih
          „Lernt endlich mal, was eine Vergewaltigung ist. Da steckt nicht umsonst “Gewalt” drin.“

          Schon von der „Schutzlücken“-Sache zur Verschärfung des Sexualstrafrechts gehört?

          zum Beispiel hier zu erfahren, um was es geht:

          http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht

          auch der Austausch mit der angegriffenen Renate Künast ist hochgradig lesenswert, must read!

        • @Alex. Der Herr Fischer ist ein kompetenter Mann. Teil 2 ist auch empfehlenswert: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-02/sexuelle-gewalt-sexualstrafrecht-schutzluecke/komplettansicht

          Daraus: „Es lässt sich in unserem Strafrechtssystem nicht sinnvoll und widerspruchsfrei konstruieren, dass jedes Handeln „gegen den Willen“ einer Person“ genauso behandelt werden müsse wie das „Erzwingen“ einer Handlung mit Gewalt oder Drohung.“

          Und an den Gerichten, nicht zuletzt BGH und BVerfG sitzen dann eher kompetente Leute als Aktivistinnen und Politiker.

        • Auch schön daraus: „Ja, ja, nicken da die selbst ernannten „Opfer-Anwältinnen“! Nach 50 Jahren „neuer Frauenbewegung“ haben sie den Gipfel der Erkenntnis erklommen: Die Frau muss, um ihrer Natur willen, im Strafrecht behandelt werden wie das Kind oder der Psychiatrie-Patient! „

      • Dann darf sie’s einfach nicht so weit kommen lassen.
        Der point of no return war längst überschritten.

        • @breakpoint

          Wo ist der denn?
          Ich habe ja nur was von Brüsten geschrieben, sonst war es alles noch recht harmlos.

        • Für mich ist ein PONR, wenn er beginnt, ihre (nackten) Brüste zu stimulieren.
          Aber ich gebe zu, dass das meine persönliche Interpretation ist.

          Wie sehen das denn hier die Männer?
          Darf sie es sich auch noch während des Aktes anders überlegen?
          Was ist, wenn sie ihre Meinung erst nach dem Orgasmus (ich lass mal offen, wessen) ändert?
          Oder erst am nächsten Morgen?

        • „Darf sie es sich … anders überlegen?“

          Sicher, warum auch nicht?

        • Und würdest du sie danach noch einmal mit demselben Enthusiasmus treffen wollen?

        • gute Frage. meine Antwort: nein.

        • @zip

          „Danke. Ich beeindrucke dich also immer noch.“

          Naja mit deinem Penis ASCII bild als einzige Reaktion auf meine mühevolle Antwort hast du etwas Boden verloren.
          @robert
          Wen sprichst du an?

        • @ Atacama

          Welchem Penis?

          Du denkst immer nur an das eine. Aber ich schicke gerne nach.

        • Nicht, dass ich will.

        • 8===D

          Das ist ein ASCII Penis.

        • Und vor allem und am wichtigsten: welche mühevolle Arbeit?

          Hausarbeit, gar?

        • „Darf sie es sich auch noch während des Aktes anders überlegen?“

          Klar, dann wird abgesessen und die Tante sieht mich nich wieder. Wie ich schon sagte, veräppeln kann ich mich allein.

        • Exakt. Spielchen kann sie allein spielen, vor dem Spiegel. Aber nicht in einer Situation die in Schweden (und bald auch bei uns) dazu führt, wenn ein Mann dann glaubt sie „ziert sich nur“ und sie zeigt das dann danach bei der Polizei an, direkt ins Gefängnis führt. Auch bei uns sind diese Gesetze bereits vorgesehen. Wenn reine Aussagen zu Beweisen gemacht werden, denen die Richterschaft nur Glauben schenken muss, damit es zur Verurteilung reicht, ist es vorbei mit Zeit der „Spielchen“. Das Risiko eines Missverständnisses trägt in der Praxis nur noch der Mann.

          Also muss der heterosexuelle Mann jene Frauen ausselektieren, die für ihn ein besonders hohes Risiko bei der Partnerwerbung darstellen. Diese rechtzeitig zu erkennen und auszusortieren, ist die neue Herausforderung der heranwachsenden männlichen Generation.

        • Diese Risiko ist nicht mehr einschätzbar und damit nicht mehr tragbar. Eine Auslieferung an komplette Willkür mit lebenszerstörerischen Folgen.

          Aufgrund einer Vorkriminalisierung, die ja nicht nur Sex sondern auch Beziehungen kriminalisiert.

          Da hilft nur noch nichts mehr eingehen.

          Frauen überschätzen hier ihren Wert maßlos. Denn das ist keine, wirklich keine Wert.

          Über kurz oder lang wird dann diese Überlegung kommen, weil sie rational, logisch und realistisch ist.

        • @gerks

        • Ja petpanther. Die Konsequenz zeichnet sich bereits ab. Männer spielen solche Spielchen nicht mehr mit. Suchen sich die wenigen verbleibenen vernünftigen Frauen, bei denen sie einigermaßen sicher sein können, dass sich diese diesen Irrsinn nicht im Kopf einpflanzen haben lassen. Meist reicht schon das Genderthema anzureissen.. Wenn sie dann so Sachen sagt wie: „Du würdest nie eine Frau auf offener Straße belästigen so wie die anderen, stimmts?“ dann ratschest höflich den Abend beenden und den Kontakt aus den Listen löschen. Eventuell auch Freunde vor dieser ideologisch gedanklich verseuchten Person warnen.

        • Kennst du viele Frauen, die schon Männer falsch beschuldigt haben oder machst du nur den Fehler von gefilterten Daten auf die Allgemeinheit zu schließen?

        • @gerks

        • Nein ich mach keinen Fehler.
          Es ist völlig egal ob es 20%, 30% oder 50% Falschbeschuldigerinnen sind, Wobei „Falsch“ gar nicht der Fall sein muss. Sie muss nur das Gefühl haben, dass sie zum Sex gezwungen wurde, dann wird das zukünftig reichen. Sogar nach Tagen. Oder wenn beide betrunken waren.

          Warum sollte ein junger Mann von heute so ein Risiko noch eingehen? Wenn sie voll loslegt und dann auf einmal mittendrin meint „Nein nein, ich will nicht“ dann hört man klarerweise auf. Und dann ist auch Ende. Diese Frau ist eine potentielle Gefahr. Also Hände weg.
          Das nächste Mal glaubt sie sie hätte richtig „Nein“ gesagt und das ist dann das was du vor Gericht hörst von ihr. Und wenn ihr das der Richtermensch abnimmt, war es das. Ein verurteilter versuchter Vergewaltiger mehr in der Statistik.

        • Lasst es alle Frauen wissen.

        • Du. Das wissen bereits schon viele. Der Unmut über den überbordenden Feminismus von immer mehr Frauen,kommt zumeist aus dieser Ecke.

          Weil um die schwächste Frau, die sich nicht zu wehren weiß auch noch schützen zu können, wird jede normale Aktivität eines Mannes kriminalisiert. Er soll den ersten Schritt machen in jeder Phase der Werbung, aber wenn einen falschen Schritt macht, kann eine solche latente Paranoikerin ihn hinter Gitter bringen. Aussagen einer Frau die meint sie „würde sich in Gegenwart von nur Männern in der Öffentlichkeit nicht wohl fühlen“ führen nicht zu einem Anraten dass sie eine Therapie machen soll, weil sie offenbar androphop ist, sondern zu gemeinsamen Aufschrei das sie SOOO RECHT hat. Und ein Hashtag wie #Ifearmen sammelt dann irgendwann die nächste kollektive Wut von Frauen gegen Männer.

          Das alles nehmen immer mehr noch vernünftig gebliebene heterosexuelle Frauen wahr und beginnen langsam zu begreifen, das sie selbst das Opfer sein werden dieser faschistoiden Umtriebe. Sie werden auch den Preis zahlen müssen, indem sie keine Männer mehr haben,die überhaupt noch mit ihnen dauerhaft beisammen sein wollen. Der Rückzug in all diesen feminisierten Ländern unter den jungen Männern hat bereits begonnen. Sogenannte „Sexmüdigkeit“ ist ausgebrochen. Kein Wunder, dass man da müde wird. Das besere Wort ist extrem vorsichtig. Die Gefahr durch eine irre Geschlechteridelogin um die soziale Existenz gebracht zu werden ist viel zu hoch. Wozu dieses Risiko dann noch eingehen?

        • Du bist doch selber paranoid.
          In Deutschland muss man sich schon sehr anstrengen um überhaupt mal Knastluft zu schnuppern. Aber natürlich ist ein Mann in ständiger Gefahr, bei „einem falschen Schritt“ dort zu landen.

          „. Die Gefahr durch eine irre Geschlechteridelogin um die soziale Existenz gebracht zu werden ist viel zu hoch. Wozu dieses Risiko dann noch eingehen?“

          Weichei. Schwule Männer im Iran werden aufgehängt und vögeln trotzdem und du faselst was von „Risiko“ wenn man in Deutschland Sex hat. Lächerlich.

        • „Weichei. Schwule Männer im Iran werden aufgehängt und vögeln trotzdem und du faselst was von “Risiko” wenn man in Deutschland Sex hat. Lächerlich.“

          Was für ein Shaming Schwachsinn.

          … die „moralisch überlegenen“ Atacamas dieser Welt.

          Beides ist zu verurteilen und nicht in solch einem blödsinningen Zusammenhang zu setzen um einen Verharmlosungs- und Aufladungskontrast herzustellen.

        • Ich finde, es ist eine angemessene Reaktion auf dieses übertriebene, jeder Realität entbehrende Rumgeheule.
          Für mich ist das auf dem Niveau, ernsthaft Angst zu haben, mit ganz normalen Männern in einem Raum zu sein, wegen des Vergewaltigungsrisikos.

          Die Wahrscheinlichkeit, überhaupt angezeigt zu werden, weil man eine Frau anbaggert, ist nunmal verschwindend gering, ein Vergewaltigungsvorwurf auch. Und selbst wenn, ist man deshalb noch lange nicht im Knast.

          Woher kommen bloß diese Ansichten? Ist das wirklich persönliche Erfahrung?
          Können betroffene Männer vielleicht mal davon berichten, in welcher Situation das war, dass die Frau die Polizei gerufen hat und weswegen seid ihr letztendlich eingefahren?

          Für mich ist das auf dem selben Niveau wie „Rape Culture“ (jede 4. Studentin wird vergewaltigt), in diesem Fall halt „False Rape Accusement Culture“.

        • „Können betroffene Männer vielleicht mal davon berichten, in welcher Situation das war, dass die Frau die Polizei gerufen hat und weswegen seid ihr letztendlich eingefahren?“

          Manche nicht mehr … siehe Horst Arnold

        • Aber Petpanther lebt ja noch und du auch. Ihr müsst in dem Bereich ja auch einiges erlebt haben, so traumatisiert wie ihr euch gebt. Das passiert ja nicht wegen ein bisschen Hörensagen.
          Mögt ihr darüber erzählen?

          Ein 100% korrektes Strafrecht wird es btw nie geben. Was will man denn alternativ tun? Jede Vergewaltigungsklage als Fake abtun?

        • Du hast gefragt.

          Übrigens hat Hörensagen auch so seine Vorteile, oder würdest Du einfach so an einer Atombombe rumfummeln? Ich nicht. Würde mich schon interessieren, habe aber gehört das sei nicht ohne …

          So kann man nämlich auch lernen.

        • ähm nein, ich würde nicht an einer Atombombe herumfummeln, aber ich würde mich trauen, mit einem fremden Mann in einem öffentlichen Verkehrsmittel zu fahren, obwohl ich vom Hörensagen kenne, dass es ein Phänomen namens Vergewaltigung gibt, welches meistens durch Männer begangen wird.

          Wenn du meinst, eine Frau anzusprechen, wäre vom Risiko her zu vergleichen mit dem autodidaktischen Bearbeiten einer Atombombe, dann kommen wir wohl nicht auf einen Nenner.

        • Hab ich nix von gesagt. Ich habe Dich nur wörtlich genommen … obwohl, in USA soll es nicht unüblich für Männer sein einen Aufzug oder Raum zu verlassen, wenn sie mit einer Frau allein sein müssten. 🙂

        • Das bietet sich schon deshalb an, weil man wegen des weiblichen Geschwätzes sonst wahnsinnig wird 😀

        • Mittlerweile sind fast überall Kameras installiert. Dort gilt die Regel dann nicht mehr. Mehr und mehr werden ja auch Bedarfskameras installiert, die z.B. in Besprechungsräumen oder Büros dann vom Mann explizit eingeschaltet werden wenn ein Mann mit einer Frau alleine ein Gespräch führen.

          Eine logische Reaktion auf die eingeführte Beweislastumkehr. Und CCTV wird in den USA und UK als Beweis vor Gericht anerkannt.

        • „Mittlerweile sind fast überall Kameras installiert. Dort gilt die Regel dann nicht mehr. Mehr und mehr werden ja auch Bedarfskameras installiert, die z.B. in Besprechungsräumen oder Büros dann vom Mann explizit eingeschaltet werden wenn ein Mann mit einer Frau alleine ein Gespräch führen.“

          Feine Zustände! Sowas wollen wir doch auch haben … sind schließlich der Westen hier!!

        • Ich glaube @ C’s wordpress is‘ kaputt. Die Anworten erscheinen nicht da wo sie sollen.

        • Die Eingliederung funzt nicht.

        • Da braucht man z.B. nur mal auf Twitter zu schauen.

          Für jeden sichtbar. Weltweit.

          Absurdes 1-in-5 („Rape-Culture“ Hoax) plus Freifahrtschein zur (Falsch-) Denunziation in Verbindung mit Umkehrung der Unschuldsvermutung, UVA & RS-artiges, offenkundiger Hetzjournalismus etc … tun übriges.

          Was soll man daraus schließen? Etwa Vertrauen gewinnen … und dann sein soziales Leben auf’s Spiel setzen?

          Da braucht man nicht einmal mehr auf persönliche Erfahrungen zurückzugreifen geschweige denn auf (vorgeschobenen) guten Willen vertrauen.

          Da kommt niemand mehr dran vorbei. Auch dann nicht, wenn man es versucht zu verdrängen. So in der Art das Glas wäre halbvoll.

          Wer dreimal lügt, der glaubt man nicht mehr … und wer millionenfach lügt der …

          Tja. Geister, die sie riefen.

        • „Absurdes 1-in-5 (“Rape-Culture” Hoax) plus Freifahrtschein zur (Falsch-) Denunziation in Verbindung mit Umkehrung der Unschuldsvermutung, UVA & RS-artiges, offenkundiger Hetzjournalismus etc … tun übriges.“

          Du lebst aber nicht in den USA.

          „Was soll man daraus schließen? Etwa Vertrauen gewinnen … und dann sein soziales Leben auf’s Spiel setzen? “

          Wenn du erst zufrieden bist, wenn du einer Gesamtgruppe vertrauen kannst und jede Verletzung dieses Vertrauens durch einen Vertreter dieser Gruppe zu einer Gemeinschaftsaktion der ganzen gruppe machst, dann wirst du nie zufrieden sein.
          Vertrauen solltest du immer in Einzelindividuen setzen, nicht in Gruppen.

          Und wenn du das so siehst, warum hast du kein Verständnis für Frauen, die wegen Hörensagen und Bauchgefühlen Angst vor Vergewaltigung haben?

        • „Du lebst aber nicht in den USA.“

          Woher weißt Du das? Mit NSA-Obama bekannt? 🙂

        • Dann hättest du das sicher schon mal durchsickern lassen bzw. Durchsickern lassen, dass deine Ängste sich auf den amerikanischen Kulturraum beschränken.

          Ich dachte, es ginge bei diesem Thema eher um deutsche Männer in Deutschland.

        • „Du lebst aber nicht in den USA.“

          So etwas wird doch hier langsam auch kolportiert. Z.B. Terre des Femmes etc.

          Deshalb ist dieses „Argument“ nicht schlüssig, denn die Einstellung dazu herrscht inzwischen vor.

          „Und wenn du das so siehst, warum hast du kein Verständnis für Frauen, die wegen Hörensagen und Bauchgefühlen Angst vor Vergewaltigung haben?“

          Weil sie das hysterisierend und mißbrauchend benutzen und die meisten dabei erkennbar unehrlich sind. Die Realität sieht dabei dann noch völlig anders und komplett gegenteilig aus (z.B 60% Abnahme über die letzten 2 Jahrzehnte von einer eh schon geringen Warte aus).

          Und nun versuch mir bitte nicht zu erzählen das wäre anders. Dazu ist es zu offensichtlich geworden.

          „Wenn du erst zufrieden bist, wenn du einer Gesamtgruppe vertrauen kannst und jede Verletzung dieses Vertrauens durch einen Vertreter dieser Gruppe zu einer Gemeinschaftsaktion der ganzen gruppe machst, dann wirst du nie zufrieden sein.
          Vertrauen solltest du immer in Einzelindividuen setzen, nicht in Gruppen.“

          Ich (wie auch Männer als solches) hab mit diesen (sozial-)Betrügereien nicht angefangen. Das das weiterhin geschieht ist nicht mehr zu bestreiten.

          Soweit ich das beurteilen kann, haben Frauen sich damit als Gruppe für alle Zeiten versenkt. Vielleicht nicht du persönlich, aber bedank dich bei deinen hetzenden Geschlechtsgenossinnen. Das geht nicht mehr weg. Du hast das nur noch nicht gemerkt. Und eine Chance ist da auch nicht mehr, selbst bei den besten Beteuerungen.

          So ist das mit solchen Sachen. Die graben sich dann auch tief in das kollektive Bewusstsein ein.

        • Tja und ich finde, du benutzt das auch „hysterisierend und mißbrauchend“.
          Und ich glaube auch, dass du mit diesen Ängsten in der Minderheit bist.
          Wenn man eine Umfrage unter deutschen Männern machen würde, ob sie aus juristischen Gründen Angst haben, eine Frau anzusprechen, würden da sicher keine hohen Werte herauskommen.

          „Soweit ich das beurteilen kann, haben Frauen sich damit als Gruppe für alle Zeiten versenkt. Vielleicht nicht du persönlich, aber bedank dich bei deinen hetzenden Geschlechtsgenossinnen. Das geht nicht mehr weg. Du hast das nur noch nicht gemerkt. Und eine Chance ist da auch nicht mehr, selbst bei den besten Beteuerungen.

          So ist das mit solchen Sachen. Die graben sich dann auch tief in das kollektive Bewusstsein ein.“

          Also ich merke da nichts von.
          Irgendwie würde ich bei Männern auch nicht so sehr auf Sexboykott setzen. Das könnte schwer kollektiv durchzusetzen sein, mit genügend Männern damit man etwas merkt.

          Aber du hast jetzt also keinen Sex mehr mit keiner Frau außer vielleicht Prostituierten? Und das willst du dein Leben lang so machen, um dich an den Feministinnen und, weil sie es nicht verhindert haben, allen Frauen, zu rächen oder wie darf ich mir das vorstellen?
          Und das alles, obwohl dir selbst gar nichts nennenswertes, traumatisches auf dem Gebiet passiert ist? Ist das einigermaßen korrekt?

        • “ Wenn man eine Umfrage unter deutschen Männern machen würde, ob sie aus juristischen Gründen Angst haben, eine Frau anzusprechen, würden da sicher keine hohen Werte herauskommen. “

          Atacama weiß alles. Leider immer nur im Konjunktiv.

        • @zip

          Selbstgefälliges verdrängen. Atacama als auch DMJ.

        • du kannst mich auch nicht mehr beeindrucken mit deinen komischen anklagenden Adjektiv- und Adverbketten, gespickt mit dramatisch klingenden Fremdworten.
          Kannst du nicht mal „lebensnäher“ formulieren?

        • “ du kannst mich auch nicht mehr beeindrucken mit deinen komischen anklagenden Adjektiv- und Adverbketten, gespickt mit dramatisch klingenden Fremdworten.
          Kannst du nicht mal “lebensnäher” formulieren? “

          An wen richtet sich das?

          Muss ich jetzt weinen gehen?

        • An den Herrn mit dem Fetisch für Formulierungen wie““Selbstgefälliges Verdrängen“ und nein, musst du nicht. Ich sage das nicht mit der Absicht, jemanden zu verletzen.

          @petpanther

          Hast du meine Fragen überlesen oder möchtest du sie nicht beantworten?

        • Danke. Ich beeindrucke dich also immer noch.

          @ Christian. Was ist mit wordpress los? Ab 200 Postings wohl überfordert.

        • Ich bin ja keine Journalistin, sonst würde ich das machen. Ich würde es auch so machen, wenn man mich dafür bezahlt und mir Zeit gibt, frage ich 2000 Männer verschiedener sozialer Schichten, Altersgruppen und Ethien in 50 deutschen Städten.
          Aber wäre das nicht mal ein Projekt für die Männerrechtler? Anstatt immer nur im Internet Twitternachrichten und blogeinträge zu rezitieren?
          Ich dachte immer, Männer sind das explorative, investigative Entdecker- und Machergeschlecht. Stattdessen muss man euch (also euch Männerrechtler in diesem Forum hier) ständig zur Jagd tragen.
          Bei den Vorwürfen dass Frauen zu wenig in Bezug auf Scheidung usw. tun ist es genauso.
          Anstatt dass mal 500 Zahlväter und/oder Sympathisanten (ist doch nicht utopisch die Zahl) sich an einem Wochenende irgendwo in Deutschland treffen und sich öffentlich versammeln und Gesicht zeigen, passiert gar nichts. Dabei wäre es dann mal richtig in den Medien, zumindest mehr als jetzt.
          Nicht mal die Männer selber bekommen offenbar ihren Arsch hoch, aber beschweren sich, dass die Frauen es nicht tun.

        • Stehe in der Sache auch auf Atacamas Seite: Es gibt ein allgemeines Lebensrisiko für alle, aber daraus jetzt so eine spezielle Gefahr für Männer abzuleiten, ist paranoid.
          Jeder Passant kann einen theoretisch töten wollen, weil er geisteskrank ist und es ihm plötzlich die Stimmen befehlen, aber würdet ihr es nicht auch für überzogen halten, wenn jemand sagt, deswegen könne man sich kaum noch auf die Straße trauen? Vom Straßenverkehr mit seiner allgegenwärtigen Unfallgefahr ganz zu schweigen – oder sollte jeder, der einen Dienstwagen fährt, Gefahrenzulage bekommen?

          Manche Rape-Culture-Paranoiker sehen es bezogen auf Frauen genau so – und über die verdrehen wir mit Fug und Recht die Augen. Warum also soll man Falschbeschuldigung als ein soviel größeres Risiko ansehen?
          Ja, eine Täterin hat dabei weniger zu verlieren. Dafür aber auch im Normalfall weniger zu gewinnen – nicht jede Frau, die vorgibt, vergewaltigt worden zu sein macht damit Karriere. Und dass sie aus purem Männerhass die Macht genießt, jemanden unschuldig in den Knast zu bringen, ist ebenso wahrscheinlich wie der oben erwähnte Passant mit den Stimmen.

          Es ist wichtig, dass das Thema Falschbeschuldigung disktutiert und enttabuisiert wird. Wichtig, dass die Leute verstehen, dass es derartiges gibt und dass es ein abscheuliches Verbrechen ist. Und natürlich wird es immer solche Fälle geben, in denen ein Unschuldiger verurteilt wird, weil keine Justiz perfekt ist.
          Aber es darum zum großen Schreckgespenst, welches ständig das Leben jedes Mannes überschattet aufzublasen ist albern.

        • @DMJ

          Das ist insofern Unsinn als das die Bedrohung und Konsequenzlosigkeit real ist. U.a. durch tägliche mediale Hetze bestätigt.

          Ich weiß ja das du jemand bist der selbst auf dem Schaffott noch glaubt ihm würde nicht der Kopf abgeschlagen und lieber nach Ausflüchten sucht.

          Übrigens nennt man das „Enabling“. Ohne das kann sich nichts inhumanes ausbreiten. Wirkt wie eine Petrischale auf Viren.

        • ach komm, der hier ist auch nicht im Knast gelandet.

          http://www.derwesten.de/staedte/unser-vest/freispruch-in-vergewaltigungsprozess-opfer-haette-fliehen-koennen-id7083729.html

          Da denkst du, du kannst eine Frau in D nicht gefahrlos ansprechen?
          Siehst du aus wie Frankenstein und hast Scherenhände und Elephantitis oder wie? Sry, aber das kann ich wirklich nicht nachvollziehen, so sehr ich mich auch um Einfühlung bemühe.

          Oder ist dir in dem Bereich tatsächlich mal etwas passiert, sodass du vorbelastet bist?

        • @Atacama

          Mit jemanden, der Willkürlichkeit gar gedeckelt durch Gesetz in Anspruch nehmen will, kann man keine echte Vertrauensbeziehung mehr haben.

          Auch dann nicht, wenn sie beteuert nicht zu denen zu gehören und vielleicht auch nicht gehört.

          Das ist die Situation und Realität die von deinen Geschlechtsgenossinnen geschaffen wurde. Institutionalisierte Verantwortungslosigkeit und Freifahrtschein zur Falschdenunziation.

        • @petpanther:
          „Mit jemanden, der Willkürlichkeit gar gedeckelt durch Gesetz in Anspruch nehmen will, kann man keine echte Vertrauensbeziehung mehr haben“
          Du sagst es: „will“ ist das Stichwort.
          Nicht jede Frau will ja eine solche Ungerechtigkeit zu ihren Gunsten, wie sie in der Sache gewährt wird. Entsprechend sollte man sich auch vorsehen, sie zu schnell im Feindeslager zu verordnen.

          Stellen wir uns doch mal vor, morgen wird die Regierung (meinetwegen von Invasoren vom Planeten Macholon) gestürzt und wir leben in einer Diktatur, in der Frauen keine Rechte haben und jeder Mann mit ihnen tun kann, was er will.
          Würdest du sagen, in einer solchen Welt könnten Frauen etwa Evochris, dir oder mir nicht trauen, nur weil wir die Möglichkeit haben, ihnen anzutun, was wir wollen?

        • http://www.derwesten.de/staedte/unser-vest/freispruch-in-vergewaltigungsprozess-opfer-haette-fliehen-koennen-id7083729.html

          Och nö, nicht schon wieder diese olle Kamelle.

          Schon tausendfach von Feministinnen instrumentalisiert und hier durchgekaut.
          Hinsichtlich des Freispruchs fragwürdig ist hier der das Alter des Opfers und bzw. die Kombination mit der subjektiven Bedrohungslage der Situation, die womöglich falsch beurteilt wurde (das richtet sich ja nur nach den Aussagen der Beteiligten). Aber doch nicht nicht das geltende Gesetz, nach dem bei Abwesenheit von Bewusstlosigkeit/Zwang/Bedrohung/Unmündigkeit gewaltfreie Handlungen nicht strafwürdig sind.
          Kapiert das doch endlich mal.

        • „Kapiert das doch endlich mal.“
          hä?
          erklär das den Herren von weiter oben in der Diskussion.
          Ich habe nur gesagt, dass es etwas komisch ist, angesichts solcher Fälle allen Ernstes Angst davor zu haben, eine Frau anzusprechen. Petpanther verweigert sich offenbar jeglichem weiblichen Kontakt, wegen des Risikos eines Knastaufenthaltes wegen einer Vergewaltigungsfalschbeschuldigung und Gesinnungsjustiz, die einem Mann in einem solchen Prozess keine Chance lässt, seiner Meinung nach. Falls du das noch nicht mitbekommen hast.
          Als Gegenbeispiel zu dieser These habe ich diesen Fall genutzt.
          Ich würde mal sagen, in einem feminazi Staat, wo sich kein Mann mehr sicher fühlen kann, der ohne Scheuklappen auf die Straße geht, weil er bei jedem Fingerschnippen einer Frau einfährt, wäre so ein Urteil wohl kaum möglich und dann auch noch angeordnet von einer Richterin.

          Aber ich finde das auch voll ok, jeder kann leben wie er möchte. Ich finde es nur komisch.

        • @petpanther:

          Ich sage ja nicht, dass die Gefahr gar nicht besteht. Noch weniger leugne ich, dass Falschbeschuldigerinnen viel zu wenig zu befürchten haben, weil man den Gedanken an ihr Verbrechen zu verdrängen versucht.
          Ich rufe nur dazu auf, die Verhältnismäßigkeiten zu wahren.
          Ja, so ziemlich jede Frau KANN einem Mann so entsprechend in den Rücken fallen. Wie eben auch so ziemlich jeder Mann einer Frau physisch etwas antun kann. Nur die meisten wollen es eben nicht.

          Ja, jede dieser Radikalfeministinnen, die kreischen, selbst Falschbeschuldigungen seien eine gute Sache, weil Männer kollektivschuldig wären, ist eine zuviel.
          Aber gemessen an der Gesamtzahl der Frauen, meinetwegen auch nur hier im Westen sind sie verschwindend wenige. Ebenso wie vergewaltigende Männer.

          Die gesellschaftliche Tendenz, ihnen in die Hände zu spielen müssen wir unbedingt bekämpfen, aber dem leisten wir einen Bärendienst, wenn wir ihr theoretisches Bedrohungspotential als reale Bedrohung darstellen.

        • Da schließe ich mich an. Selbst wenn man einem Mann einen reinwürgen will, als Frau, gibt es Dinge, die weniger gefährlich sind (Falschaussage ist schließlich strafbar, Verleumdung auch) und auch wesentlich weniger zeitaufwändig. Wo werden also die vielen Falschbeschuldigerinnen gefunden?

        • Nachtrag: wenn jemandem im Nachhinein z.B. der Sex nicht gefallen hat, ist es doch viel einfacher, herumzuerzählen, dass der Kerl scheiße im Bett ist, einen kleinen Schniedel hat, stinkt, etc., als gleich mit der Keule draufzuhauen.

        • Allein das tut man schon nicht.

        • Dass schlechter Sex ein Motiv für eine Falschbeschuldigung sein könne, halte ich auch für sehr absurd.

          Aber es steht außer Frage, dass sich zwischen Menschen aus einer intimen Affäre/Beziehung heraus nicht so selten eine Dynamik entwickelt, wo der eine dem anderen maximalen Schaden zufügen möchte.

          Ein für (extrem skrupellose) Männer probates Mittel ist dabei Gewalt, mitunter sogar Vergewaltigung.
          Ein für (extrem skrupellose) Frauen probates Mittel ist dabei eine amtliche Falschbeschuldigung.
          Nur bestehen für ersteres -wenngleich es passiert – durch die gesellschaftliche und rechtliche Sanktionierung wohl beträchtlich abschreckende und damit limiterende Bedingungen.
          Während zweiteres Verhaltenn relativ dazu weit eher begünstigt wird. Das lässt sich kaum abstreiten.

          Es ist natürlich maßlos übertrieben, von einer allgegenwärtigen und alltagsrelevanten Bedrohung zu sprechen (von einer Liaison mit einer Borderlinerin würde ich dennoch schon allein aus diesem Grund abraten), ebenso wie von einer „Rape Culture“, die Analogie passt, @Atacama.

          Das heißt aber ja nicht, dass das Phänomen und die derzeitige Handhabe hinzunehmen sei.

    • Da sieht man mal wie scheiße es ein Mann hat.
      Für die eine ist er ein respektloses Schwein, für die andere ein Schlappschwanz.

      • Das gilt nicht für Männer, sondern für alle Menschen. Man kann nie von allen gemocht werden.

        • Es werden völlig konträr Signale gesetzt. Und nicht nur das. Das, was Anne von Männern verlangt, soll sogar strafbar werden.

        • Und genau deshalb bin ich auch gegen diese geplante Gesetzesverschärfung.
          https://auschfrei.wordpress.com/2014/11/10/verschworung-des-patriarchats/

        • Ja, aber ich verlange das nicht (und bin da sicher nicht alleine). Wieso ist Annes Weltsicht relevanter als meine?
          Wenn du das doof findest (gesetzt den Fall, du wärst hetero), dann gibst du eben nichts auf Anne und hältst dich an Frauen mit anderer Sichtweise.

        • @ Atacama
          „Wieso ist Annes Weltsicht relevanter als meine?“

          Wer hat das behauptet?

          „dann gibst du eben nichts auf Anne und hältst dich an Frauen mit anderer Sichtweise.“

          Ich versuche es aus diesen Gründen überhaupt nicht mit Frauen 😀

      • Nein @ Adrian,

        der Mann hat es in solchem Fall eigentlich ganz gut. Besser kann man eine blöde Kuh nun fast nicht erkennen. Ich jedenfalls wäre weg und die Olle für mich gestorben. Ich würde mich nicht zum Horst(*) machen.

        * Wobei hiermit nix gegen Horste gesagt sein soll, es sich also nicht um Horstismus handelt … 🙂

    • @breakpoint

      „Wenn er sich nicht über eine solche Bremse hinwegsetzt, dann muss er sich nicht mehr melden“ ist natürlich ein Ansatz, bei dem jede „yes means yes“-Feministin das Grauen bekommt.
      Es zeigt ja ein erstaunliches Doppeldenken.

      Aus meiner Sicht ist es okay, wenn sie sich gewisse Limits gesetzt hat. Solange es unter dem Vorbehalt eines nächsten Abends erfolgt ist es auch kein so großes Ding.

      • Die Frage ist, ob es für den Mann lohnt, sich mit so was auseinander zu setzen. Rollo Tomassi sagt, „Iron Rule of Tomassi #3: Any woman who makes you wait for sex, or by her actions implies she is making you wait for sex; the sex is NEVER worth the wait.“ Da ist was dran.

        Abgesehen davon ist auch noch relevant, dass Frauen für Männer, auf die sie stehen, alle Regeln brechen und sie machen Regeln für Männer, die sie verachten und benutzen. Man sollte jede Frau die letzteres (erfolgreich) macht, sofort aus seinem Leben entfernen. Das erspart einem viel Ärger und hält einen immer auf dem richtigen Weg.
        @Anne hat also ganz recht. Es ist ein Shit-Test. Setz dich drüber hinweg oder vergiss es.

        • @lh

          „Die Frage ist, ob es für den Mann lohnt, sich mit so was auseinander zu setzen. Rollo Tomassi sagt, „Iron Rule of Tomassi #3: Any woman who makes you wait for sex, or by her actions implies she is making you wait for sex; the sex is NEVER worth the wait.“ Da ist was dran.“

          Ja, natürlich gibt es da Grenzen. Wenn sie es immer weiter rausschiebt, dann würde ich auch keinen Bock mehr haben. Einen „rummachabend“ würde ich aber gerade einer Frau mit langfristigen Interessen problemlos zugestehen (im übrigen hängt es von der Situation ab, aber es kommt dann auch selten vor, die meisten Frauen wollen dann ja auch Sex)

        • @lh

          „Die Frage ist, ob es für den Mann lohnt, sich mit so was auseinander zu setzen. Rollo Tomassi sagt, „Iron Rule of Tomassi #3: Any woman who makes you wait for sex, or by her actions implies she is making you wait for sex; the sex is NEVER worth the wait.“ Da ist was dran.“

          Ja, natürlich gibt es da Grenzen. Wenn sie es immer weiter rausschiebt, dann würde ich auch keinen Bock mehr haben. Einen „rummachabend“ würde ich aber gerade einer Frau mit langfristigen Interessen problemlos zugestehen (im übrigen hängt es von der Situation ab, aber es kommt dann auch selten vor, die meisten Frauen wollen dann ja auch Sex)

          „@Anne hat also ganz recht. Es ist ein Shit-Test. Setz dich drüber hinweg oder vergiss es.“

          Das kommt eben darauf an. Mir wäre es auch gewisse Risiken nicht wert. Zudem kann man auch auf einen Shittest verschieden reagieren: Ein „wenn du nicht willst, dann nicht, aber mir ist es dann auch zu blöd, ich muss dich nicht überzeugen“ ist dann eben aus meiner Sicht häufig der bessere Weg.

          ich verweise mal auf die Schilderung hier:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/29/wir-schlafen-heute-nicht-miteinander/

          “Hey, wir schlafen heute nicht miteinander, so einfach bekommst du mich nicht” Sie dreht sich etwas weg, grinst mich über ihre Schulter herausfordernd an. Da die bisherige Taktik nicht funktionierte, wechsele ich. “Gut” sage ich und drehe mich von der Seite auf den Rücken. Sie ist erstaunt. Sie rückt etwas näher heran, drückt ihre Kehrseite gegen meine Seite, küsst mich über ihre Schulter hinweg. Ich lege meine Hand auf ihre Seite, streichele etwas dort entlang

          “Wenn du mich da berührst, dann vergesse ich mich, haucht sie” Ich streichele noch mal ihre Seite hoch. “Oh” stöhnt sie, “ja, wenn du da weiter machst, dann kann ich nicht mehr an mich halten” Ich küsse mich ihre Seite runter. Sie wirft sich fast auf mich.

          Wir schlafen miteinander.

        • Gegen einen Rummachabend ist nichts einzuwenden. Die Frage ist, was passiert, wenn man eskaliert.
          Ich würde da auch noch einen Unterschied machen, ob man es mit einer Jungfrau zu tun hat oder mit einer sexuell erfahrenen Frau. Bei letzterer heißt warten lassen nichts Gutes. Auch bei Interesse an langfristiger Beziehung würde ich da eine sexlose Ehe erwarten.

        • In Deiner Schilderung des Ereignisses interpretiere ich Dein auf den Rücken drehen, von ihr weg vermutlich, als angedeutetes Signal von dem, was ich meine. Push-Pull ist es übrigens auch. Das ist kein ernsthaftes Warten lassen.

        • @ Christian

          Das ist mir zu einfach; würden alle Männer die Regeln von Tomassi befolgen, ein grosser Teil hätte gar keinen Sex mehr. Frauen setzten auch in Beziehungen Sex oft auch als Druckmittel ein (sogar sehr häufig, wenn man den Aussagen der Männer in verheirateten Paaren glauben schenken sollte). Wenn Männer einfach weglaufen gibt es in der Regel ganz einfach keinen Sex und die Wahrscheinlichkeit, dass sich ohne aktives Umwerben und Performen auf Seiten des Mannes einfach so etwas passiert ist relativ unrealistisch um das mal noch positiv auszudrücken.

        • @toxicvanguard: Da geht es um mehr. Es ist eine ganz andere Art Sex ob eine Ehefrau den Mann nach einigen „habe Migräne“-Geschichten mal wieder ranlässt, oder ob sie sich die Kleider vom Leib reißt weil sie nicht an sich halten kann.

          Wenn man(n) sich so von der Frau in die Enge treiben lässt, dass man nur sie als sexuelle Option hat, dann landet man gewöhnlich bei Variante 1 Sex. Da darf man sich nicht hinbringen lassen. Und wenn das erfordert besser zu werden, um Sex zu bekommen, dann sollte man eher besser werden als sich an Strohalme von schlechtem Sex zu klammern.

        • @ Nur dass die meisten Männer nicht mehr so einfach aus einer Ehe raus kommen, aber nur am Rande.

          Die meisten Männer haben keinen Überschuss an Sexualpartnern und lassen sich darum mit der Aussicht für Sex relativ viel scheisse mit sich machen. Würde man den Rat von Tomassi befolgen würden sie statt schlechtem Sex einfach noch weniger oder im Extremfall gar keinen haben. Die Idee dahinter ist natürlich, dass diese Beobachtung korrekt ist für jemanden, der tatsächlich bessere Optionen hat. Davon kannst du beim durchschnittlichen Mann aber schlicht nicht ausgehen; auch wenn PU das gerne mit Verweis auf „Scarcity Mentality“ vergisst.

        • @toxic

          Es gibt auch Begegnungen, wo keiner „performen“ muss oder Angst haben und antizipieren, etwas falsch zu machen. Wo einfach jeder so sein kann, wie er ist. Wo es so laufen darf, wie es darf, nicht wie es „soll“ oder „muss.“Vielleicht ist das so selten, dass du das noch nie erlebt hast, aber das gibt es und solche Begegnungen sind auch am angenehmsten und gesündesten.

        • @ Atacama

          Das will ich nicht ausschliessen, scheint aber gerade beim „Daten“ eher nicht der Fall zu sein, zumindest was Männer anbelangt. Wenn da „authentisch“ und nicht zu „perfomen“ ein Erfolgsrezept sondergleichen wäre, die ganze PU-Industrie/Ratgeberindustrie würde gar nicht existieren. Die Erwartungshaltung ist sicherlich grösser geworden und daran orientieren sich Frauen nun mal auch.

        • @toxic

          glaube ich nicht. Die meisten Männer finden ja anscheinend durch die „friendzone“ Geschichte zum Pick Up. Und „asexuelle Freundschaft imitieren weil man denkt, dass das nötig ist“ ist ja auch nur eine Art von Performance und eben nicht „so wie man wirklich ist“, denn wie man wirklich ist, ist ja in dem Fall „voller romantischem und/oder sexuellem Interesse“ (was man aber nicht zeigt).
          Dass es nicht hinreichend erfolgreich ist, wenn ein Mann artikuliert, dass er zwar ein bisschen schüchtern ist, die Frau aber toll findet und deshalb gerne mit ihr ausgehen würde, glaube ich nicht.
          Da werden dann Frauen etwas sehr dämonisiert, finde ich. Nach dem was ich so gehört habe, finden viele Frauen etwas Schüchternheit bei Männern eher charmant als dass sie ihn deshalb gleich wegen Unmännlichkeit „raushauen“. Immerhin zeigt es, dass die Frau den Mann sehr beeindruckt hat und er sich offenbar viel aus ihr macht, weswegen er etwas gehemmt ist.
          Sicher nicht alle, aber auch nicht wenige.

      • Es erst so weit kommen zu lassen, und dann doch noch einen Rückzieher zu machen, ist m.E. extrem unfair.
        Wenn sie wirklich keinen Sex will, hätte sie schon viel früher abbrechen müssen. Dann wäre das noch halbwegs nachvollziehbar gewesen.
        Beim „ersten Date“ grundsätzlich keinen Sex zu wollen (wenn es sich nicht so ergibt, ist das wieder eine ganz andere Situation), ist ohnehin reine Zeitverschwendung.

        • @breakpoint

          Sie kann ja frühzeitig andeuten, dass es keinen Sex gibt, sondern nur rummachen. Da will ich mein Beispiel auch nicht absolut setzen.
          Ich würde es aber auch nicht per se als Unfair ansehen. Es kommt darauf an, welche Erwartungen man berechtigt haben konnte. Wenn sie sich zum Sex verabredet haben ist es etwas anderes als beim ersten Date.

        • Wenn sie das in geeigneter Weise so vorher kommuniziert hat, dass er sich auch keine falschen Hoffnungen macht, ist es wohl OK.
          Mir erschließt sich dann nur nicht der Sinn des ganzen.
          Mittendrin und schon richtig aufgegeilt aufhören frustriert doch eher.

        • @breakpoint

          Sie kann ja frühzeitig andeuten, dass es keinen Sex gibt, sondern nur rummachen. Da will ich mein Beispiel auch nicht absolut setzen.
          Ich würde es aber auch nicht per se als Unfair ansehen. Es kommt darauf an, welche Erwartungen man berechtigt haben konnte. Wenn sie sich zum Sex verabredet haben ist es etwas anderes als beim ersten Date.

    • @breakpoint:

      „Ein Mann, der sich das bieten lässt, verliert doch sämtlichen Respekt.
      Wenn er sich nicht darüber hinwegsetzt, hätte sich bei mir gar nicht mehr melden brauchen.“

      Äh… sag mir bitte, dass das schief formuliert oder von mir missversanden ist.
      Du sagst nicht gerade wirklich, dass du einen Mann dafür verachten würdest, die sexuelle Selbstbestimmung einer Frau NICHT zu verletzen?
      Wie gesagt – ihr negativ anzukreiden, wenn sie dann abbricht, ist verständlich, aber das ändert nichts daran, dass sie entscheidet, wer ihren Körper wozu benutzen darf.

      • @ DMJ

        „Du sagst nicht gerade wirklich, dass du einen Mann dafür verachten würdest, die sexuelle Selbstbestimmung einer Frau NICHT zu verletzen?“

        Natürlich, weil die Begierde des Mannes, das Verlangen, dass er sie unbedingt jetzt haben muss ein zentraler Punkt der weiblichen Sexualität ist. Wenn er dabei eben bereit ist, gewisse Grenzen zu überschreiten ist das anziehend, weil das sozusagen beweisst, dass er sich aufgrund ihrer Attraktivität nicht mehr ganz kontrollieren kann. Das finden die meisten Frauen wohl sehr anziehend.

        Ausser es handelt sich um jemanden, den sie nicht wollen oder nicht selber attraktiv finden, dann ist dieses Verhalten auf Seiten des Mannes eine Vorstufe der Vergewaltigung, das ist ganz klar.

      • „Natürlich, weil die Begierde des Mannes, das Verlangen, dass er sie unbedingt jetzt haben muss ein zentraler Punkt der weiblichen Sexualität ist.“

        Ist es nicht traurig, dass wir im Jahre 2015 immer noch, und mit immer ausgeklügelterem Nonsense von weiblichem Unschuldslämmchen und Sozialkonstruktivisten, alle möglichen Bemäntelungen der und Märchen über die weibliche Sexualität gefallen lassen müssen.

        Natürlich unter Verteufelung der männlichen. Und auch linksliberale Andienerei und Druckserei mitten drin. Sozusagen „politische Sexualität“.

        Seit „Shades of Grey“ wissen wir ganz offen dass da heftigste Fantasien auch bei Frauen blühen. Und nun nicht gerad unschuldig oder gar Schuld der männlichen Sexualität. Von den Porn Seiten ganz zu schweigen. Da wird’s manchem Mann noch rot hinter den Ohren.

        • Das war schon lange vor „Shades of Grey“ bekannt

          http://www.heise.de/tp/artikel/25/25537/1.html

          Es ist aber ein klassisches Missverständnis, die männliche Maxime „Ich sehe etwas geiles, das möche ich auch realisieren“ mit der weiblichen Leitlinie „es ist geil anzusehen, aber ich möchte es nicht erleben, da es mich dann nicht mehr aufgeilen würde“ zu verwechseln 😉

        • Haarscharf Peter Müller. Keine Frau will vergewaltigt werden,

          Sich vorzustellen dass sie ein extrem gutaussehender Mann „einfach nimmt“ und durchvögelt ist aber Teil der Phantasie von sehr vielen Frauen.
          Nur ist offenbar auch eine ähnliche Phantasie bei etlichen Männer vorhanden, dass beweisen die vielen Domina-Studios. Wie viele Männer zu Hause von ihren Frauen mit SM richtig bearbeitet werden, weiß auch keiner so richtig genau.
          Da frage ich mich dann schon, warum sollte das nur Biologie sein und Frucht der Evolution? Sado-Maso Phantasien? 50 Shades of Grey?
          Nur dann wenn man ausser acht lässt, dass dies nur ein ganz kleiner Teil des Spektrums ist, den Sozial-Evolutionisten aber gut mit „Männchen fasst Weibchen. Männchen nimmt Weibchen“ erklären könnte. Aber eben nur diesen. Und viele andere nicht.

      • In dieser Situation mit dem weit fortgeschrittenen, sehr intensiven Vorspiel – das sie ja offenbar auch genossen hat, und die Folgerung zulässt, dass sie Sex will – ist es reine Verar*e, wenn sie dann plötzlich doch ihre Meinung ändert. „Ätschi, bätschi. Jetzt doch nicht. (Vielleicht) das nächste Mal. (Aber eine Garantie hast du nicht.)“
        IMHO hat ein Mann dann zwei akzeptable Alternativen:
        1. Entweder er setzt sich über diesen Shittest hinweg (falls sie tatsächlich ernsthaften Widerwillen zeigt, kann er immer noch aufhören -> sh. 2)
        2. Er schreibt diese Frau ab. Denn wenn sie hier von jetzt auf gleich ihre Gesinnung ändert, wird sie das in Zukunft auch immer wieder tun.
        Der dritten Fall, bei dem er sich vertrösten lässt, tja .. ich denke, es spricht nicht für ihn, wenn er sich so auf der Nase herumtanzen lässt.

        • „In dieser Situation mit dem weit fortgeschrittenen, sehr intensiven Vorspiel – das sie ja offenbar auch genossen hat, und die Folgerung zulässt, dass sie Sex will – ist es reine Verar*e, wenn sie dann plötzlich doch ihre Meinung ändert.“

          Seh ich auch so. Kognitive Dissonanz nennt man das, glaub ich.

          Hab ich einmal erlebt. Nach mehrstündigem Einsatz war mir das irgendwann zu blöd.
          Ich hab die Frau ins Auto gesetzt, nach Hause gefahren und mich anderen Dingen zugewandt.
          Ob das ein Shit-Test war?
          Keine Ahnung. Wenn ja, ist er in die Hose gegangen.

        • Okay, damit kann ich schon eher leben.
          Ich wäre vermutlich zu soft, aber eine Frau nach einer solchen Nummer aufzugeben hielte ich auch für legitim. Nur eben sich darüber hinweg zu setzten, dass sie (ob als Shit-Test, aus philosophischen Gründen oder Stimmungsschwankungen) geht nicht.

        • @DMJ „Ich wäre vermutlich zu soft, aber eine Frau nach einer solchen Nummer aufzugeben hielte ich auch für legitim. “ Nicht legitim, es ist das einzig Vernünftige. Du weist nicht mal ob die Irre nicht am nächsten Tag zur Polizei geht, weil ihr das alles überhaupt nicht gefallen hat, sie sich dafür schämt und jetzt dich zum verstummen bringen will, bevor du es womöglich weitererzählst. Du hat keinerlei Garantie. Allein das du das Spiel nicht sofort abgebrochen hast, sofort irgendeinem Freund ein SMS über diesen Wahnsinn geschickt hast, kann dir Untersuchungshaft oder sogar Freiheitentzug einbringen. Selbst mit solchen Gegenbeweisen würde es noch schwer genug.
          Diese vollkommen durchgeknallte Frau die @AllesEvolution hier fiktiv auftreten lässt, ist offenbar unberechenbar. Und in der heutigen Zeit ist das gleichbedeutend mit äußerster Gefahr.

          Tausende Studenten an den Unis in den USA, alle falschbeschuldigten Männer die jetzt hinter Gittern sitzen, weil sie einfach zugegeben haben, was sie nicht getan haben, da ihnen das zumindest langjährige Aufenthalte erspart hat, wissen das. Ein kleiner Stalkingvorwurf reicht um einen jungen Mann vor Gericht zu zerren, vollkommen aus der Bahn zu werfen, fast in den Selbstmord zu treiben, weil er ein Handy zurückhaben wollte,. dass man ihm nicht mehr zurückgegeben wollte.
          DMJ die Welt der Beziehungen ist sehr gefährlich für junge Männer geworden. Und daher bis wir es gemeinsam schaffen, diesen Irrsinn zu beenden, sollten wir ihnen nicht Ratschläge geben, die ihre Existenz vernichten kann.

        • So wie ich diese Situation verstanden habe, will sie ja durchaus, steht sich nur selbst im Weg mit dieses blödsinnigen Idee von wegen „kein Sex beim ersten Date“.

        • Da scheinen wir jetzt auch wieder auf das Gebiet dessen, was passieren KANN zu kommen. Aber auf dem ist es auch ratsam für Frauen, nie mit einem Mann allein im Raum zu sein, weil er sie vergewaltigen könnte.
          Vorsicht ist gut, aber zuviel davon ist auch nicht gut.
          Nur, weil sie spät abbricht, muss sie deswegen nicht irre sein. Bzw. kann eine Irre einen bis zuletzt machen lassen und anfeuern und dann am nächsten Tag doch ein Verbrechen behaupten.

          Sicherheit gib es für niemanden, aber bei all den schlimmen Dingen die passieren, sollte man auch nicht gleich die ganze Welt nur nach ihnen beurteilen.

        • DMJ: „Da scheinen wir jetzt auch wieder auf das Gebiet dessen, was passieren KANN zu kommen.“
          Blöderweise hat das was passieren kann, eine viel dramastischer Auswirkung auf Männer als auf Frauen. Denn Vergewaltigung ist eine Verbrechen. Eines das in jedem Fall verfolgt wird, wenn es behauptet wird.
          Wenn aber die Frau dich fälschlich beschuldigt, aus welchen Gründen auch immer, dann kannst du nur eine Zivilklage erheben wegen Verleumdung.
          Und selbst dann wollen „Feministinnen“ in Großbritannien verbieten lassen, weil es „Opfer abhalten könnte zur Polizei zu gehen“ und „die Gerichte belastet, die statt dessen mehr Vergewaltiger verurteilen könnten“.

          Das Risiko DMJ ist auf der Seite der Männer gelandet. Für Frauen besteht „nur“ noch die Gefahr einem echten Vergewaltiger in die Hände zu fallen, den Gesetze überhaupt nicht interessieren.
          Aber ein „Nein“ nicht als „Nein“ zu nehmen, sondern es als Aufforderung zu werten, den Widerstand mit Überredung und Aktivitäten zu überwinden, ist bald strafbar. Die Frau braucht nur nachdem sie von dir weggeganen ist, der Meinung zu sein, du hättest sie bedrängt, genötigt und du bekommst recht bald Besuch von der Polizei.
          Du magst das als „theoretisches Risiko“ betrachten. #Yesallwomen, #NotJustHello und #Aufschrei sprechen eine andere Sprache. Aus diesen Aufschreien von diesen Frauen sind Gesetzesänderungen resultiert. Gesetze die kein „Ja ist Vielleicht, Vielleicht ist Ja“ wie hier so geschrieben wurde, als Interpretation mehr zulassen.

  5. Das heisst also, wenn man in Herrn Tomassi verliebt ist und ihn heiraten möchte, muss man sofort mit ihm ins Bett, sonst hält er einen für unlauter.
    Nur kann es sein, dass man zu dem Zeitpunkt noch gar nicht weiß, was Herr Tomassi will. Vielleicht will Herr Tomassi ja nur schnell einen wegstecken, was einen, da man in Herrn Tomassi verknallt ist oder ihn zumindest sehr sympathisch findet, vermutlich ziemlich traurig machen würde.
    Eine Person an der man eventuell langfristiges Interesse hat erstmal ein kleines bisschen kennenlernen zu wollen, hat nichts mit Berechnung zu tun.

    Das ist dann aber auch wieder etwas, dass ich an den meisten PU Strömungen nicht mag.
    Als Frau muss man sofort mitmachen, sonst ist man keine Aufmerksamkeit wert und/oder berechnend, will den Mann erpressen o.ä.. Und wenn man aber mitmacht (bzw zu schnell) verliert man das „Game“ und wenn man das mit 2-3 Männern aus dem selben Club macht, ist man schon gleich eine Schlampe. Wenn man es aber nicht tut, ist man eine Zicke, die sich für was besseres hält.
    Da kann man doch auch nichts richtig machen, wenn man denn Wert darauf legt.

    • Der Herr Tomassi weiß nur, dass Gefühle und Begehren entweder da sind, oder nicht. Und dann verhält sich die Frau entsprechend. Der Herr Tomassi weiß aber auch, wie man das weckt. Und entweder es funktioniert, oder eben nicht. Auch andere Mütter haben schöne Töchter. Außerdem ist der Herr Tomassi verheiratet mit Kindern.

      Tja, und wenn Du Dich beschwerst, dass Du als Frau mitmachen, „performen“ musst: Dann kannst Du Dir ja vielleicht vorstellen, wie das für Männer immer ist. Je weniger Du es spürst, umso mehr ist es die Last des Mannes und umgekehrt.

      • Der Herr Tomassi ist einfach nur ein Realist.

        Und was soll man von der Ehre halten, die nur 5 cm vom Arschloch entfernt liegt? (nach Vauvenargues)

        Mit diesem „pick-up“ hat das freilich gar nichts zu schaffen, im Gegenteil.

    • @Atacama

      „Das heisst also, wenn man in Herrn Tomassi verliebt ist und ihn heiraten möchte, muss man sofort mit ihm ins Bett, sonst hält er einen für unlauter.
      Nur kann es sein, dass man zu dem Zeitpunkt noch gar nicht weiß, was Herr Tomassi will. Vielleicht will Herr Tomassi ja nur schnell einen wegstecken, was einen, da man in Herrn Tomassi verknallt ist oder ihn zumindest sehr sympathisch findet, vermutlich ziemlich traurig machen würde.“

      Vertreter des Prinzips „Sofort oder tschüss“ wollen offensichtlich nichts langfristiges. Insofern ist das auch ein guter Filter für die Frau. Ein Mann, der geistig älter als 12 ist, wird auch noch einen Abend / ein Date / halt eine vernünftige Zeitspanne warten können.

      „Eine Person an der man eventuell langfristiges Interesse hat erstmal ein kleines bisschen kennenlernen zu wollen, hat nichts mit Berechnung zu tun.“

      Richtig, das würde ich „vernünftige Überlegung“ nennen. Ich glaube, es lohnt sich, da zwischen kurz- und langfristiger Strategie zu unterscheiden. Ein Mann, der eine langfristige Beziehung möchte, muss auch nicht sofort alles auf eine Karte setzen. Damit fällt er für die Frauen flach, die stürmisch erobert werden wollen. Aber bei denen weiß er dann auch nicht, ob sie ihrerseits nicht nur etwas für eine Nacht haben wollten. Wer wirklich längerfristig taugt, der kann eine gewisse Zeit áls „Spreu vom Weizen trennen“-Test annehmen, den er bestehen wird. (Sicher, man muss dann das Feuer am Laufen halten bzw. wieder neu entfachen – aber das muss man in einer Beziehung eh.)

      Zu meiner großen Freude bin ich auch genügend vielen Frauen begegnet, die das auch so sahen. Also kein Grund zu klagen. 🙂

      • „Vertreter des Prinzips “Sofort oder tschüss” wollen offensichtlich nichts langfristiges. Insofern ist das auch ein guter Filter für die Frau. Ein Mann, der geistig älter als 12 ist, wird auch noch einen Abend / ein Date / halt eine vernünftige Zeitspanne warten können.“

        Man kann die Sache aber auch anders sehen. Eine Frau, die ihre Wünsche für wichtiger und besser hält als meine, ist eh nix für eine längere Beziehung, denn sie wird das wohl immer so machen … 🙂

        • @DDBZ

          „Ja, aber für Dich scheint dann der Mann nicht “geistig älter als 12″ zu sein … Wie gesagt, man kann die Sache auch anders sehen.“

          Aha, so meinst Du das! Dann liegt’s an mir, weil ich mich nicht deutlich ausgedrückt habe (die ewige Wahl zwischen kurz und klar).

          Ich meinte: Wenn der Mann an der Frau interessiert ist und nicht nur „für die eine Nacht“, kann er ihr auch noch ein wenig Zeit lassen. Sollte es nur daran scheitern (d.h. die Frau hat ihr Interesse deutlich gemacht und dass sie nur noch nicht sofort will), dann ist für mich der geistige Unterschied zu einem 12-jährigen schwer auszumachen, der keine Geduld hat.

          Ein Mann, der von vornherein mit der Devise „sofort oder gar nicht“ auftritt, ist für mich völlig ok, würde aber auch gar nicht erst in das Muster einer Frau passen, die eine Beziehung UND nicht sofort Sex will. Eben das ist der von mir erwähnte Filter.

        • Ja das braucht mehr Präzision. Natürlich muss es nicht immer sofort auf Sex beim ersten Date hinauslaufen. Das wäre tatsächlich 12jährigen Niveau. Aber wenn sie sich auf sexuelle Handlungen beim Date einlässt, dann sollte sie nicht plötzlich stopp machen und dann erwarten, dass sie den Mann wiedersieht.
          Weil bei so einer Verhaltensweise schwebt der Mann ständig in Gefahr, dass sie nichts sagt, danach zur Polizei geht und eine versuchte Vergewaltigung anzeigt, ohne dass er es mitbekommt bevor er verhaftet wird. Weil sie sich bedrängt gefühlt hat und die anderen Frauen vor so einem Sexualtäter schützen will.
          Selbst wenn sie voll mitmacht und es eindeutig nach bisheriger Definition einvernehmlicher Sex war, bleibt noch ein hohes Risiko für Männer durch die immer stärkere Ausweitung des Begriffes „erzwungener Sex“. Also warum sollte man das noch verstärken. Ist jemand scharf auf Vernichtung seiner sozialen Existenz durch einen Sexualakt?

      • „Man kann die Sache aber auch anders sehen. Eine Frau, die ihre Wünsche für wichtiger und besser hält als meine, ist eh nix für eine längere Beziehung, denn sie wird das wohl immer so machen … :-)“

        Sollte nicht jeder seine Wünsche für wichtiger halten dürfen? Die Frage ist nur, ob man an entscheidenden Stellen dasselbe will oder sich irgendwo in der Mitte trifft oder sonstwie eine Einigung findet. Eine Beziehung ist kein Nullsummenspiel…

        • „Sollte nicht jeder seine Wünsche für wichtiger halten dürfen? “

          Ja, aber für Dich scheint dann der Mann nicht „geistig älter als 12“ zu sein … Wie gesagt, man kann die Sache auch anders sehen.

  6. Weibliche Maxime #1 (für eine bestimmte Sorte Männer):

    “Ich würde nie mit einem Mann bei einem ersten Date schlafen, aber ich will, dass er es versucht“

    Weibliche Maxime #2 (für eine bestimmte Sorte Männer):

    “ Ich will, dass er mich fickt. Hier, jetzt, sofort“

    Weibliche Maxime #3 (für eine bestimmte Sorte Männer):

    “ Ich schreie Vergewaltigung!, sobald er mich nur anschaut“.

    Alle drei Regeln gelten gleichberechtigt. Sie sind eigentlich eine einzige.

    • ist das denn bei Männern anders?
      1. Ich will sie. Notfalls heirate ich sie mit Ehevertrag der im Scheidungsfall sämtlichen Besitz auf sie überschreibt, aber ich will sie.
      2. Ich würde es tun, wenn nichts besseres vorbei kommt.
      3. Ich schreie Vergewaltigung, sobald sie mich anschaut.

      • @ Atacama

        Kann ich dir nicht für alle Männer beantworten. Männer sind eine viel heterogene Gruppe als Frauen und dementsprechend sind auch die verschiedenen Strategien differenzierter.

        Frauen nehmen ja meist nur nur die Alpha-Männer wahr und schließen von diesen dann auf „alle Männer“. Die Alphas können es sich tatsächlich leisten, eine ähnliche Strategie wie Frauen zu fahren, Dating-Regeln aufzustellen, die Frau zur Qualifikation zwingen und sie durch allerhand Reifchen springen lassen, auch durch das brennende „Nie-beim-ersten-Date“-Reifchen.

        Sehr viele andere Männer, die ich kenne, stellen erst gar keine Dating-Regeln auf. Ihnen würde nicht einfallen, sich zu kategorischen Aussagen wie „Ich mache das nie!“ zu versteigen. Sie nehmen die Sache, wie sie kommt.

        Die meisten Männer, die ich kenne, greifen für den Fall, dass eine Frau ihnen nicht zusagt, zu anderen Optionen als „Vergewaltigung!“ zu rufen. Manche suchen das offene Gespräch, manche haun einfach ab.

        • Achso, das ist ernst gemeint? Du/ihr denkt wirklich, die Durchschnittsfrau ruft Vergewaltigung, wenn ein Mann sie anspricht, der ihr nicht gefällt?

          Was heisst „brennendes Nie beim ersten Date Reifchen“? Das ist wohl eher ein guter Vorsatz. Ich nehme mal an, die, die nach dieser Maxime leben, wollen zumindest ein winziges bisschen aussieben, um nicht nur auf Männer hereinzufallen, die „sich aussieben nicht leisten können und deshalb über alles rüberrutschen, was sich bewegt“.
          Ich finde, das hat auch gar nicht so sehr was mit Alpha oder nicht zu tun, sondern mit Sympathie, Vertrauen, Respekt und solchen Dingen, die nun mal für viele Frauen wichtig sind.

          Der in dem gelben Hemd ist übrigens Mega-Alpha. Na und? 😀

        • Das kommt mir schon fast wie eine Ausrede vor, um es nicht tun zu müssen.
          Weil man dann ja sicher im Knast landet, bei den scheiss emanzen heutzutage. Die rufen ja gleich die Polizei, wenn man ihr ein Bier ausgeben will. Man kennt das ja. Also lässt man es gleich bleiben. Und hat auch gleichzeitig die Begründung, warum es nicht ging?
          Oder habt ihr diese Probleme nicht, weil ihr alle Alphas oder zumindest akzeptable Männer seid? Wenn ja, woher dann diese Denkweise?
          Ich weiß nicht, mir kommt die Realität irgendwie doch ein wenig…weniger schlimm vor.

        • Ich wußte, dass du dich aufregen wirst.

          8===D

    • Japp. Damit kann der Thread zu.

      • Das war @zip gemeint.

  7. Als ich den Beitrag gelesen habe, war mein erster Gedanke tatsächlich: Was für ein Kindergarten!
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich so tatsächlich die Mehrheit der Frauen verhält!
    Entweder ich will mit ihm schlafen oder nicht, diese Mimimi-Taktik ist meiner Ansicht nach total lächerlich.

    Genauso wie Prinzipien wie „ich schlafe nicht mit einem Mann beim ersten Date „. Ich würde das für mich nie pauschal sagen, sondern es ist abhängig von dem Mann, der Situation und wie ich mich fühle.

    Würde sich hingegen ein Mann so verhalten wie die Frau im Text, so würde ich mir ziemlich verarscht vorkommen und das könnte ich auch keinem Mann verübeln, der das ähnlich sieht.

    • „Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich so tatsächlich die Mehrheit der Frauen verhält!“

      Ich auch nicht.
      Aber nun ja, ich schlafe nicht mit Frauen von daher…

    • @miria

      „Genauso wie Prinzipien wie “ich schlafe nicht mit einem Mann beim ersten Date “. Ich würde das für mich nie pauschal sagen, sondern es ist abhängig von dem Mann, der Situation und wie ich mich fühle“

      Finde ich auch vernünftig. Meist ist es aus meiner Sicht auch einfach nur eine Aussage. Je nach dem, wie sie vertrauen aufbauen, kann sich das verkürzen oder verlängern

    • @Miria
      Das ist recht unproblematisch, denn du weißt ja als Mann nicht wie weit sie dich lassen wird. Das macht das ganze doch spannend.

      Und ich gehe bei Frauen, denen ich so nah komme, nicht von „malicious intent aus“, sonst hätte ich mir das von anfang an sparen können.

      Birgt das ein gewisses Risiko? Sicher, wie alles im Leben. Nur lasse ich mir von den Radikalfeministinnen nicht den Spaß durch Terror verderben.

      • @SwA: „Das ist recht unproblematisch, denn du weißt ja als Mann nicht wie weit sie dich lassen wird. Das macht das ganze doch spannend.“

        So wie ich das verstanden habe, geht es doch gerade darum, ein „Nein“ zu ignorieren, kann man da noch von lassen reden?

        Der Text ist die typische Aussage „Wenn Frauen Nein sagen, meinen sie eigentlich ja“

        • @Miria

          Das Problem in diesem Bereich ist, dass Ja und Nein absolut gesetzt werden. Sind sie aber nicht. Es gibt viele Abstufungen. Und insofern auch Auslegungen.
          Das Wegschieben der Hand kann bedeuten „ich will das jetzt gerade nicht“ oder „ich will das gar nicht“. Und das kann man auch durchaus zum Ausdruck bringen. Es gibt sehr verschiedene Varianten von Nein, auch in der Bestimmtheit. Es geht gerade nicht darum, ein sehr hartes Nein zu übergehen. Und ein Nein ist auch nicht das Ende der Kommunikation. Sie kann bei einem erneuten Versuch eben deutlicher machen, was sie wirklich meinte.

          Da ist also in dem ganzen noch eine Menge Luft drin. Es ist nicht einfach „weitermachen nach dem Nein = sie wird vergewaltigt“

      • „Birgt das ein gewisses Risiko? Sicher, wie alles im Leben. Nur lasse ich mir von den Radikalfeministinnen nicht den Spaß durch Terror verderben.“
        NIcht von Radikalfeministinnen @SwA Von Juristinnen. Von Gesetzen die von denen gemacht werden.
        http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20150313_OTS0207/heinisch-hosek-verschaerfungen-im-sexualstrafrecht-auf-dem-weg

        Und was ist jetzt diese „sexuelle Sphäre“ von der die Rede ist im Gesetzesvorschlag? Der Oberschenkel, der untere Bauchbereich? Darf man ohne expliziter Zustimmung gar keine Versuche mehr unternehmen, obwohl man als Mann gesellschaftlich der Aktive sein soll und „wagemutig“? Das was von @AllesEvolution hier eingangs geschildert wurde, geht weit über den Tatbestand der „sexuellen Belästigung“ hinaus, der mit bis zu 6 Monaten Haft geahndet werden soll in Zukunft.
        Wenn diese geschilderte Frau es sich am nächsten Tag anders überlegt, dann ist erst mal Untersuchungshaft fällig,,eine schwere Schädigung der sozialen Existenz und eine Shitstorm in den Medien, sofern es irgendwie für die Öffentlichkeit von Interesse. Der Vorwurf ist übrigens dann „versuchte Vergewaltigung“ und ach ja aufgrund der geplanten Verschärfung des Gesetzen „Nein ist Nein“ ist nur die Aussage der Frau als glaubwürdig genug zu werten,dann reicht es für eine Verurteilung.

        Genügend Männer die geglaubt haben, so etwas wird sie nicht treffen, auch viele prominente einflussreiche Männer, wissen inzwischen, dass dies kein Spaß mehr ist. Während hier diskutiert wird, wann ein Nein ein Nein ist, macht der „Feminismus“ Nägel mit Köpfen und bringt das nächste Gesetz zum „Schutz DER Frauen“ an den Start, das keine Rücksicht darauf nimmt, ob Menschenrechte von Männern wie die Unschuldsvermutung oder die Notwendigkeit von Sachbeweisen, vermindert oder abgeschafft werden.

  8. Deckt sich ganz gut mit meinen Erfahrungen. Bin zwar in den letzten Jahren etwas abstinenter als früher, aber es sollte sich ja nichts am Prinzip geändert haben.
    Bei mir gilt eigentlich das Prinzip „Ich schaue mal wie weit ich komme“, natürlich nur wenn die Situation es zulässt. Und ja, ich versuche es dann manchmal auch noch ein zweites oder drittes mal ein paar Schritte weiter zu kommen (hängt natürlich wie immer von er Situation ab).
    Das hat erstaunlich gut funktioniert, auch wenn es manchmal die komische Situation gab, dass die Frau quasi eine Eskalationsstufe verweigert, während sie eine viel weitergehende zulässt.

    Beschwert wurde sich eigentlich immer nur, wenn ich NICHTS versucht habe.

  9. Der Philosoph Nietzsche hat gesagt:
    „Die Sinnlichkeit übereilt oft das Wachstum der Liebe, so daß die Wurzel schwach bleibt und leicht auszureißen ist.“
    Es ist sinnvoll, mit dem ersten sexuellen Kontakt mindestens 1 Jahr zu warten – sonst kann sich keine große Liebe entwickeln.
    Die Frauen sollen ihre Weiblichkeit bewahren; und die Männer ihre Männlichkeit. Frauen sollten besonders viel (weibliches) Mitgefühl und Zärtlichkeit entwickeln. Männer sollten sich so selten wie möglich (sexuell) selbst befriedigen – ohne Selbstbefriedigung krampfhaft zu verhindern.

    • Du hast Deine Arzthelferin vergessen, heute … 🙂

    • „Männer sollten sich so selten wie möglich (sexuell) selbst befriedigen – ohne Selbstbefriedigung krampfhaft zu verhindern“

      Warum? Ich mache das jetzt gerade beim tippen…

      • Das wollte ich eben noch wissen, Adrian. Jetzt kann ich beruhigt schlafen gehen.

        • Gern geschehen 🙂

      • ^^
        Du musst über eine passable Einhand-Tipptechnik verfügen, oder wie läuft das …

        • Ja, das gehört zu den Anforderungen, wenn man sich den schwulen Meisterbrief verdienen will 😀

    • „Es ist sinnvoll, mit dem ersten sexuellen Kontakt mindestens 1 Jahr zu warten – sonst kann sich keine große Liebe entwickeln.“

      Und die Betonung liegt auf „mindestens“! 😀

      Ich frag mich nur jedes Mal wieder, wo du wohl entlaufen bist, mit deinen kruden Kommentaren.

      Und, weit wichtiger noch: Warum gehst du nicht wieder dorthin zurück?

  10. Ein kleiner Hinweis am Rande:
    Heute um 22:45 läuft in der ARD eine Reportage (“ „) über Pegida, die ja nebenbei auch das Gegendere der Politiker und Unimächtigen scharf kritisieren.
    Würde vermuten, daß das eine einzige Nazikeule wird.

  11. Ich habe weder Zeit noch Lust, Spielchen zu spielen. Deswegen sage ich der Frau gleich direkt, was ich will (siehe: „MODE ONE“ von Alan Roger Currie). PU ist m.M.n nur bedingt zur Eroberung von Frauen nützlich. Alles, was in Richtung Manipulation geht, führt in den meisten Fällen zu Enttäuschungen und Verbitterungen auf beiden Seiten.

    • Oder zu einem Gefängnisaufenthalt für den Mann.

      • DAS ist ohnehin ein Faktor, den man zu bedenken hat. Statt „yes means yes“ oder „no means no“ sollte man den Männern sagen:

        „Yes and no mean whatever she wants them to mean. And if she regrets it, it means ‚jail‘ for you!“

  12. Manchmal glaub ich echt ich leb in einer anderen Welt als viele hier. Ein Gesetz nach dem anderen wird seit Jahren verabschiedet und in Kraft gesetzt. Stalking, Wegweiserecht,,.Verschärfung des Sexualstrafrechts usw. Alle diese Gesetze dienen in der Praxis als „Frauenschutzgesetze“ haben meist keinen andere Auslegung. In anderen Ländern geht es bereits viel weiter. Sexismusgesetz in Belgien, eigene Gerichtshöfe mit schwereren Strafen für Männer in Spanien, Defnition als Vergewaltigung wenn die Frau nach dem Sex meint sie wäre gezwungen worden in Schweden,.
    Ein Gesetz nach dem anderen, engt den Freiraum von Männern immer mehr ein. Es ist nicht mehr undenkbar, dass zum Schutz DER Frauen, Männer nachts nicht mehr alleine auf die Strasse sein dürfen. Das war vor Jahren noch ein reiner Witz. Ein Bürgermeister in Spanien hat es zur Realität werden lassen, für kurze Zeit.
    Und trotzdem wird hier darüber diskutiert, ob die Defnition des „Feminismus“ gültig ist und wie weit man das „Nein ist Nein“ beachten muss. Aufwachen Leute! Es ist keine Frage wie ihr das seht. Es sind Gesetze. Gesetze die von Polzei, Behörden, Ämter und Gericht mit Staatsgewalt durchgesetzt werden.
    Das ist völlig egal wie ihr das seht. Wie es vor Gericht gesehen wird, wie die Rechtslage ist, ist entscheidend.
    Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Man kann ohne Probleme ein Rechstsystem dass menschenverachtende Gesetze beinhaltet bilden. Nur eine Frage des Willens und der Definition. Und „gender based“ ist so eine Defintion die praktisch jede Art von Unrecht zum Recht erklären kann.

    „Nein ist Nein“. Das ist bald Gesetz. Dann gibt es keine Diskussion mehr darüber, ob eine Frau sich sexuell genötigt sehen kann, wenn sie klar den Arm vom Oberschenkel weggeschoben hat, er es wieder versucht hat und sie dann begrabscht hat. Wenn sie das als Belästigung sieht, ist es das auch.
    Noch haben wir die Möglichkeit solche Gesetze zu verhindern. Aber es wird bereits von „feministischen“ Juristinnen an Gesetzesvorlagen gearbeitet, die Anti-Feminismus einer Frauenfeindlichkeit gleichsetzen und unter Strafe stellen sollen. Dann werden dieser Blog und alle anderen dichtmachen. Denn dann ist es ein Gesetz das Provider zum Handeln zwingt.

    Vielleicht begreifen einige hier vorher noch, was ein Gesetz ist. Und warum diese Gouvernanten nicht nur lästig sind und den Spass verderben, sondern extrem gefährlich,

    • Spot on.

      „sondern extrem gefährlich“

      Der Schutz von Minderheiten, angeblich Schwachen wird so zum Vorwand unser westliches Rechtssystem anzugreifen, aufzulösen, auszuhebeln, abzuschaffen.
      Man muss betonen, daß der Angriff offenbar konzertiert in allen westlichen Demokratien erfolgt.
      Die Situation ist mit den 1920er Jahren ganz vergleichbar. Mit wem du auch redest, das ist allzuvielen Leuten irgendwie klar.

      • ALEX: „Die Situation ist mit den 1920er Jahren ganz vergleichbar. Mit wem du auch redest, das ist allzuvielen Leuten irgendwie klar.“
        Ja es ist sehr ähnlich den späten 20ern. Leider gibt es noch eine Ähnlichkeit. Die Intelektuellen erschöpfen sich in immer neuen Analysen und Kommentaren zu diesem Geschlechterrasissmus, aber er breitet sich zielstrebig aus, faschistoide Ideen haben sogar schon im Verfassungsgericht ihren Niederschlag gefunden. Wann die „gender based“ Gesetze auch bei uns kommen, ist nur noch eine Frage der Zeit.
        „Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun! “
        49% der Bevölkerung lässt sich ohne Gegenwehr zu einer minderwertigen, gefährlichen, gewalt- und vergewaltigungsbereiten „Spezies“ deklarieren. Lässt sich Gesetzte aufdrücken, die sie per Geschlecht härter verurteilt als eine Frau,. Sind bereit jede Art von „positiver Diskriminierung“ hinzunehmen, weil irgendwo weniger als 50% Frauenanteil ist, sagen aber keinen Pieps wenn in anderen Bereichen bereits >90% Frauen arbeiten.
        Es ist kein „Schweigen der Männer“, es ist ein „Schweigen der Lämmer“. Das große Geschrei wird losgehen, wenn es zu spät ist.

        Eigentlich empfinde ich große Abscheu und großen Respekt vor dieser propagandistischen Meisterleistung des „Feminismus“. Leider glauben die allermeinsten Frauen jetzt noch, dass dieses faschistoide System nur zu ihrem Vorteil ist, weil es sie „so gut vor den schlechten Männern beschützt“, ihnen „gleichen Lohn bei gleicher Arbeit“ bringt, „Mädchen die Buben überflügeln“ lässt. Totalitäre System haben es aber so in sich, dass alle Menschen im System in eine Hackordnung gezwungen werden. Am Ende verlieren alle ihre Freiheit.

        • „Am Ende verlieren alle ihre Freiheit.“

          !!

        • „Am Ende verlieren alle ihre Freiheit.“

          Wie man an der deutschen Geschichte sieht, macht das der Mehrheit aber nichts aus.

        • Leider Adrian. Sogar auch die männlichen Kämpfer für die Akzeptanz von Homosexualität haben sich einlullen lassen. Und kritisch gesehen, war es wohl das Denken „Gesetze gegen die Heten-Kerle? Was geht mich das an“ was hier diese politisch aktiven Männer in den Homo-Organisationen zum Stillhalten bisher verleitet hat. Oder irre ich mich?

        • “Gesetze gegen die Heten-Kerle“

          Ich halte das für eine opportunistische Folge des Umstands, dass die meisten schlechte Erfahrungen schwuler Männer durch Hetero-Männer zustandekommen. Auch das Zerwürfnis mit vielen Vätern wegen der Homosexualität des Sohnes dürfte hier eine Rolle spielen.

        • ADRIAN: „schlechte Erfahrungen schwuler Männer durch Hetero-Männer zustandekommen. Auch das Zerwürfnis mit vielen Vätern wegen der Homosexualität des Sohnes dürfte hier eine Rolle spielen.“
          Ja da geb ich dir sicher recht. Die Feindschaft sehr vieler Männer gegen wie diese sage „Schwuchtln“ „Homos“ „Arschficker“ „warme Brüder“ ist besonders in der vorigen Generation sehr stark. Auch die jetztige tut sich noch immer schwer. Aber es ist auch kein Wunder. Rosa wird zur Mädchen- und Schwulenfarbe. Viele Frauen finden „schwulige Männer“ die nicht maskulin genug auftreten, abtörnend und „wir können aber nur Freunde sein“ sie gleich mal sicherheitshalber. Wer als Bub „schwul“ geheissen wird, muss sich sofort aktiv verteidigen, denn dass ist eine schwere Beleidigung. Viele Mädchen finden, dass Jungen die sich nicht gegen andere mit Gewalt wehren oder sie nicht gegen andere Jungs verteitigen „schwul“.
          Ein männlicher Jugendlicher ist in Gefahr seine Männlichkeit zu verlieren, wenn er die Handtasche seiner Freundin trägt, dann ist es „He Alta bist du schwul oder was?“.

          Es ist also für männliche Heteros nicht so einfach aus diesen Klischees auszubrechen, die der Großteil der Männer UND Frauen versuchen zu zementieren.

        • „Ich halte das für eine opportunistische Folge des Umstands, dass die meisten schlechte Erfahrungen schwuler Männer durch Hetero-Männer zustandekommen. Auch das Zerwürfnis mit vielen Vätern wegen der Homosexualität des Sohnes dürfte hier eine Rolle spielen.“

          Dadurch machen die sich aber ganz beliebt bei eben diesen Männer, indem sie an deren Abwertung und beschimpfung mitarbeiten … feine Sache das.

        • „Dadurch machen die sich aber ganz beliebt bei eben diesen Männer, indem sie an deren Abwertung und beschimpfung mitarbeiten … feine Sache das.“
          Das ist das Traurigste was ich beobachte. Die einen die sogenannte Väter/Männerrechtsbewegung findet das wären keine „richtigen Männer“ und grenzen sich dagegen ab. Die anderen, die Schwulen finden, dass sie vom „Feminismus“ anerkannt werden und wolle sich klar als „Nichtsolche-Männer“ deklarieren und abgrenzen.
          Auch das eine Meisterstück der Strategie (wenn es gezielt herbeigeführt worden wäre) da hier Männer auf Männer losgehen und sich keine Solidarität bilden kann.

          Ich arbeite in der Männerpartei bei uns in Österreich und war superfroh, als wir diese Aussendung rauschicken konnten:
          https://maennerpartei.wordpress.com/2014/05/13/oh-du-mein-buntes-osterreich-mannerpartei-zeigt-auf-zweierlei-mas-auch-bei-homosexuellenrechten/
          Und das nicht nur an unsere Mitglieder, sondern als offizielle Stellungnahme auch über die sozialen Medien.
          Für mich ist es enorm wichtig, dass wir als Männerpartei uns als Menschenrechtspartei verstehen, die Priortiät für alle Menschen die zufällig männlich geboren hat und für diese Partei ergreift. Völlig unabhänig von Hautfarbe, Herkunft, Abstammung oder sexueller Orientierung. Kein Geburtsmerkmal hat eine Rolle zu spielen, wenn es um Diskriminierungen von Menschen geht.

        • @ ddbz
          Emotionen sind selten rational.

        • @ A

          „Emotionen sind selten rational.“

          Ich weiß. Den ewigen Homophobievorwurf ohne Grundlage mag ich auch nich. Komisch oder?

        • Die Grundlage ist oftmals gegeben.

        • „Die Grundlage ist oftmals gegeben.“

          Bei mir? Grundlage ist nur meine Geburtseigenschaft WHM … oder hast Du bei Mir persönlich noch eine andere Grundlage, auf die Dich beziehen könntest? Bin ich ja mal gespannt … 🙂

        • Es ist doch völlig egal, was jemand ist! Es kann nur darum gehen, was wir wollen, alle werden letztlich gleichermaßen betroffen sein.
          Der Widerstand gegen die sich entwickelnden Verhältnisse kann nur von einer breiten Allianz erfolgreich geführt werden, Frauen, Männer, Homos, Linke, Konservative….

          Vor allem ist es fehl am Platze irgendwelche Ressentiments gegen spezielle Gruppen, die derzeit in den Vordergrund geschoben werden, zu entwickeln, wie gegen Homosexuelle etwa. Bloß weil einige sich instrumentalisieren lassen oder mitmachen.

          (Rumsticheln & Feixen muss aber sein, sonst bleibt der Humor auf der Strecke :), diese fast unschlagbare Waffe).

  13. Angesichts dieser Diskussion stellt sich die Frage: evtl. ist es doch keine so gute Idee, so schnell Sex mit einer Fremden zu haben / haben zu wollen?
    „Ein Jahr warten“ wie der Eso-Mystiker empfiehlt, halte ich für blödsinnig, aber ein paar gemeinsame Abende / Tage / Unternehmungen verstreichen zu lassen, bis man die PERSON ein bisschen kennt, schützt evtl. vor Missverständnissen bzw. nicht einschätzbaren Situationen?

    Persönlich fand ich (in meiner wilden Jugendzeit) Männer nicht attraktiv, die immer neue handgreifliche Versuche starteten, um mich ins Bett zu kriegen. Bei ihnen hatte ich gar keine Zeit, eigenes Begehren zu entwickeln, sondern musste mich statt dessen mit „soll ich, weil er es so dringend will?“ auseinander setzen. Das turnte einfach mehr ab als an.

    Also zog ich Männer vor, die grade NICHT immer-gleich-geil und allzeit bereit waren. Sie kamen mir souveräner vor, nicht so „schwanzgesteuert“, wie man damals sagte. Und sie brachten MICH in die Situation, aktiv werden zu müssen, was ja voraussetzt, dass ein klares Begehren meinerseits bereits vorhanden ist. Faktisch wurde er gerade durch seine Zurückhaltung immer begehrenswerter – und wenn es dann soweit war, gab es auch keine Zweifel.

    Insgesamt ist das auch eine Altersfrage und der entsprechenden Unterschiede im sexuellen Verlangen. Männer sind da um die 18 / 20 bereits auf der Höhe ihres Potenzials, Frauen erleben erst jenseits der 30 ein vergleichbares Begehren – vorher ist die Beziehung (Liebe, Romantik…) im Vordergrund, kaum je die Geilheit als solche.

    • LEONIE: Ist das so?: „Männer sind da um die 18 / 20 bereits auf der Höhe ihres Potenzials, Frauen erleben erst jenseits der 30 ein vergleichbares Begehren“ Gibt es dafür belastbare Fakten und Belege? Oder ist dies wieder so ein Mythos, der den „triebhaften Mann“ propagiert, dessen Trieb man durch entsprechende Gesetze unter Kontrolle bringen muss?
      Wieso sollte das so sein?

      • Ja, das ist so – und eigentlich dachte ich, das sei allgemein bekannt. Schließlich ist die geringere/seltenere/nicht-so-leicht-erregbare Lust vieler junger Frauen ein Grund vielfältiger Klage junger Männer, wogegen jene, die mir Älteren Erfahrungen haben, in aller Regel berichten, wie direkt, instensiv und problemlos das vergleichsweise sei.

        Seit den den 60gern/70gern ist das meines Wissens auch Stand der Forschung. Liegt (neben ebenfalls wichtigen sozialen Faktoren) am unterschiedlich entwickelnden Hormonspiegel: der weibliche Testosteronspiegel erreicht erst um die 30+ seinen Höhepunkt (zeitgleich sinken die Östrogene), während Männer bereits mit 18/20 in dieser Hinsicht auf dem Gipfel sind (und danach gehts testosterontechnisch in den Sinkflug, wogegen die Östrogene ansteigen).

        http://www.t-online.de/ratgeber/partnerschaft/sex/id_46907072/sex-ab-30-warum-alles-besser-wird.html

        http://www.fem.com/liebe-lust/artikel/lust-auf-sex-eine-frage-des-alters

        • Das sind Durchschnittswerte oder ist das als echtes Kriterium einer kompletten Unterschiedlichkeit aller Frauen und Männer zu sehen? (These: „Verschiedene Geschlechterrassen“)

          Soweit ich weis ist sowohl der Testesteron- wie auchj der Östrogenspiegel bei allen Menschen unterschiedlich,. die Mischung kann sogar so weit gehen, dass viele Männer einen weit höheren Östrogenwert haben können als viele Frauen und viele Frauen einen höheren Testesteronwert als Männer.

          Die Aussagekraft ist daher eine reine Stastistische. Völlig irrelevant für den Einzelfall.

        • Das mit den hormonwerten ist in dieser Allgemeinheit falsch. Die Werte unterscheiden sich nicht nur in schnitt deutlich, sondern auch bei den meisten Menschen. Frauen mit den typischen Testosteronwerten eines Mannes waren auch schlicht unfruchtbar etc

        • Klar ist das Statistik, ich habe auch nicht behauptet, dass es der EINZIGE Faktor ist für unterschiedliches Sex-Verhalten. (Im übrigen: hättest du mal Belege für deine Behauptung?)

          Nur darüber herum zu rechten, ist nun mal nicht besonders hilfreich, um zu einem Verständnis, womöglich einer Verbesserung der Interaktionen zu kommen.
          Unterschiede akzeptieren und sich drauf einstellen dagegen schon.
          Sich etwas mehr Zeit zu lassen, um zu gutem Sex zu kommen, wäre ja immerhin eine Überlegung wert.

          Aber hey, mein Problem ist es ja nicht, also was solls!

        • LEONIE: „(Im übrigen: hättest du mal Belege für deine Behauptung?)“
          Gern: http://www.maennerarzt-linz.at/startseite_maennerarzt/der-mann-und-seine-hormone/oestrogene-der-maenner/
          und
          http://www.mueller-tyl.at/hormone-und-ihre-wirkung/testosteron-bei-der-frau/index.html
          Oder um es einfacher zu sagen, Es liegt ganz einfach am Menschen wie sehr „weiblich“ oder „männlich“ er ist. Was wir in der sozialen Evolution gemacht haben, war diese Unterschiede möglichst zu minimieren um der Gesellschaft das Leben leichter zu machen. Einfache Rollenbilder, klare vorgeschriebene Verhaltensweisen je Geschlecht wurden zementiert. Dadurch entsteht der Eindruck diese wären biologisch begründet.
          Was wirklich biologisch begründet ist, wird sich am Ende dieses gerade laufenden weltweiten Sozialexperiments namens „Feminismus“ zeigen. Denn all dass was man nicht mal mit Gewalt den Männern und Frauen austreiben wird können, ist dann mit hoher Wahrscheinlichkeit biologisch determiniert.

          Aber derzeit sind alle diese „Die Frauen sind so“ ,“Die Männer sind so“ Kaffesudleserei, nicht besser als die Theorien vor 100 Jahren bei denen Schädelumfang und Knochenausformung des Kopfes für „Rassen“-Theorien verwendet wurden. Dieser ganze Bullshit von „Frauen sind von der Venus, Männer vom Mars“, ist nur die Propagandamasche um die Schlechtigkeit von Männer, ihre Triebhaftigkeit und damit auch ihre Problematik zu beweisen.
          Nicht davon ist Realität. Männer und Frauen sind ebensowenig wesensverschieden oder grundverschieden wie es Hellhäutige und Dunkelhäutige Menschen sind.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Genetische_Variation_%28Mensch%29

      • Leonies Ansicht deckt sich jedenfalls mit meiner Erfahrung. Bei Frauen jenseits der 30 ist es besser, nicht als Mann zu eskalieren, sondern sie warten zu lassen bis sie eskaliert. Es macht eine ganze Mende Spaß wenn die Frau alles versucht, um einen ins Bett zu bekommen.

        • Und wie machen sie das? Würde mich wirklich interessieren.
          Ich habe da nur eine einzige Strategie, die aber bisher immer funktioniert hat. Deshalb habe ich mir noch nichts anderes einfallen lassen.

        • Ich habe da nur eine einzige Strategie, die aber bisher immer funktioniert hat.

          Vermarkte sie, damit kannst du sehr reich werden 😉

        • >Ich habe da nur eine einzige Strategie, die aber bisher immer funktioniert hat.

          ja dann – never change a running system …

        • „Ich habe da nur eine einzige Strategie, die aber bisher immer funktioniert hat.

          Vermarkte sie, damit kannst du sehr reich werden“

          Glaubst Du? Wurde wahrscheinlich erst einmal getestet … 🙂

  14. “Ich würde nie mit einem Mann bei einem ersten Date schlafen, aber ich will, dass er es versucht”

    Verhaltensbiologisch leicht erklärbar. Das Weibchen ist zurückhaltend und wählerisch, Sex ist für es ein hohes Risiko wegen dem hohen Elternaufwand.

    Das Weibchen will aber ein Männchen, dass wenn es zum Sex kommt Söhne zeugt, die so schnell und viel versuchen werden wie möglich, Sex mit möglichst vielen Weibchen zu haben, um Gene seiner Mutter weiterzuverbreiten.

    • „Verhaltensbiologisch leicht erklärbar. Das Weibchen ist zurückhaltend und wählerisch, Sex ist für es ein hohes Risiko wegen dem hohen Elternaufwand.“
      Verhaltensbiologisch kann schon sein. Passt halt nicht zur Pille und anderen relativ sicheren Verhütungsmitteln. Offenbar sind sehr viel Frauen die sich genauso nicht aus veralteten Schemas befreien können. Denn all diese Dinge die @AllesEvolution anführt ist in etwa so notwendig heute, wie der Kampf zweier Männchen um die Paarung, weil das Weibchen imponiert.
      Was also dringend notwendig ist, ist nicht die alten Verhaltensnormen noch mehr festzuschreiben , sondern diese zu öffnen für alle.
      FrauSein und MannSein zu pfelgen, sich daraus eine besondere Identität zu holen, hat in unserer Zeit keinerlei echten Wert mehr, wir müssen MenschSein.

      • wieso soll das nicht zur pille passen, @gerks? 50 jahre pille sind evolutionär völlig unbedeutend. umgekehrt wird ein schuh draus, trotz pille und gesellschaft dominieren diesbezüglich die biologischen faktoren.

        war es nietzsche oder schoppenhauer der festgestellt hat, dass wir zwar in unserer entscheidung, aber nicht in unserem wollen frei sind. deshalb kann man sich nicht ohne weiteres von vorlieben befreien. stehts du auf männer oder frauen, @gerkes? es gibt unzählige beispiele dafür, dass man seine vorlieben nicht beliebig verändern kann, obwohl die sozial-konstruktivistische gender-theorie das gegenteil behauptet.

        • Also auch 200 Jahre keine Blutfehde mehr, etwa 150 Jahre keine Selbstjustiz mehr sind evolutionär völlig unbedeutend.
          Trotzdem macht es keiner mehr. Sogar die Todesstrafe wird langsam immer mehr obsolet. „Auge um Auge“ ist untauglich für die Zivilisation.
          Ja man kann seine Vorleiben nicht beliebig veränder. Aber Rosa als Mädchenfarbe anzusehen, irgendwelchen vom Stammhirg gesteuerten Balzrituale abhalten, gehört nicht dazu.

        • ich sage ja nicht, das es keine soziale konstruktion gibt, sondern stelle lediglich ihre allgemeingültigket in frage, @gerks. sexuelle Orientierung ist nach Auskunft unseres blog-schwulen – @adrian, ich hoffe, dass ich dich so bezeichnen darf, bussi – nicht sozial konstruiert und ausschließlich biologisch begründet. andere beispiele habe ich genannt; du übrigens auch: mädchenfarbe rosa, blutfehde, selbstjustiz, todesstrafe und ich habe nicht widersprochen.

          bestreitest du, dass es evolutionäre einflüsse auf erwiesene geschlechtsspezifische charaktereigenschaften gibt, oder stellst du nur ihre gewichtung in frage, @gerks? sind dann nicht besonders ausgeprägt grschlechtliche differenzen im sexuellen verhalten zu erwarten, da die evolution ein paar millionen jahre zeit hatte auf die eveidente asymetrie zu selektieren?

        • übrigens kann ich jetzt prima zwischen @muttersheera und @marenleinchen unterscheiden 😉

          @; du zögerst also den ersten sex hinsus, um besser feststellen zu können, ob der „kandidat“ musikalisch ist und rythmusgefühl hat. ist dir musik und Rhythmus ansich wichtig, und/oder sind beide mittel zum zweck um besseren sex zu haben?

          @;, wenn männer wissen wollen, ob man mit der frau guten sex haben kann, halten sie das ausprobieren, zumindest bei sex, für die beste methode. oder man legt wert auf musik und rhythmusgefühl, dann geht man halt in ’ne karaoke-bar und/oder einen club.

          bei dir ist der erste sex mittel zu irgendeinem zweck; bei männern ist sex selbstzweck.

      • wenn man mal hautnah beobachten kann, wie sehr sich die persönlichkeiten von kindern unterscheiden, wie sie sich innerhalb kürzester zeit entwickeln und man als eltern dies fast ohne einfluss nehmen zu können, lediglich beobachten kann, erscheint ein fast omnipotenter sozial-konstruktivistischer ansatz geradezu lächerlich, @gerks. wieso lehnst du die evolutions-biologische erklärung für geschlechtsspezifische präferenzen ab, obwohl du konzedierst, dass die erklärung stimmig ist?

        @semikolon beispielsweise wird künftig noch länger mit dem ersten sex warten und entschuldigt sich dafür bei den „guys“. wie viele Kerle kennst du, die so etwas meinen und rausposaunen, @gerks? offensichtlich will @semikolon mit dem ersten zweck etwas erreichen. sex ist mittel zum zweck. wie hat die gesellschaft nun den ganzen jungs beigebracht, dass man sex nur wegen des sexes genießen soll, @gerkes? und wie ist es mit den MINT-fächern? es ist nicht gelungen diese männliche vorliebe sozial zu dekonstuieren odet die weibliche sozial zu konstruieren. schade, eigentlich.

        • So und jetzt hier zu Sozialisation und Biologie. Niemand @albert weis heutzutage auch nur im mindesten welche Anteile angeboren sind und welche ansozialisiert.
          Es läuft aber gerade das größte Sozialexperiment aller Zeiten weltweit, dass dies ein für alle Mal klären wird, wenn sie so weitermachen dürfen. Denn dieser „Feminismus“ ist drauf und dran, den Versuch zu unternehmen schon Babys dekontruieren zu wollen. Bis jetzt wird von Genderisten bei jedem Fehlschlag wie in Norwegen, einfach eingewendet: „Ja stimmt Frauen und Männer ticken anders. Aber das ist weil wir noch nicht früh genug mit der Umerziehung begonnen haben“.
          Diesem Einwand kann man solange nichts entgegensetzen , bis nicht großmaßstäblich dieses Experiment gemacht wurde. Es wurde schon mal eine Generation mit „antiauthoriärer Erziehung“ verheizt. Es ist offenbar der Wille der Menschheit wieder eine nachwachsende Generation zum Versuchsobjekt zu machen.

        • es stimmt nicht, dass man nichts gegen eine noch frühere umerziehung einwenden kann, @gerks. die gender maßnahmen habe die situation verschlecherter. nun kann man die gender-theoretiker schon fragen, welche maßnahme denn nun kontraproduktiv war und ob sie denn unbedingt erforderlich war.

          es wird nicht alles sozial konstruiert. dieses konzept ist falsifiziert.

        • „es wird nicht alles sozial konstruiert. dieses konzept ist falsifiziert.“ @Albert? Wodurch? Wäre toll, dann müssten die ganzen Lehrstühle für „Gender“ wieder abgebaut werden. Leider gibt es aber noch keine Möglichkeit den Genderisten einen Beweis um die Ohren zu hauen. Nicht mal die Babyexperimente in den USA lassen sie gelten, weil angeblich schon vor der Geburt durch die Mutter/Vater die Prägung einsetzen würde, durch dass wie sie mit dem Ungebohrenen umgehen je nach Geschlecht.

        • „… haben die situation verschlechert“ meine ich den frauenanteil in MINT–fächern, also das „norwegian gender paradoxon“, also den widerspruch, der sich aus einem nationalen jahrzehnte andauernden „sozial-konstruktions“ experimentes ergeben hat.

        • @Albert : „haben die situation verschlechert” meine ich den frauenanteil in MINT–fächern, also das “norwegian gender paradoxon”“
          du wirst (nicht) lachen, aber die Analyse dieses Paradoxons durch Genderisten hat aus ihrer Sicht ergeben, dass dies nur der Ausdruck des Widerstands ist, den die aufgeprägte Rolle durch Sozialisation einer Umorientierung entgegensetzt. Daher sind sie zur Überzeugung gelangt, dass noch sehr viel früher begonnen werden muss.

          Übrigens ist es Blödsinn dass immer und immer wieder behauptet wird von dieversen maskulistischen Blog und Medien, in Norwegen gäbe es keine „Gender“-Studies mehr.
          http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Gender_Institute
          Das einzige was sie beendet haben, sind die offensichtlich Fakten negierende offensichtlich unwissenschaftliche Forschungen. Aber auch in Norwegen gibt es weiterhin „Gender Mainstreaming“ wie überall in Skandinavien und bald ganz Europa.,

        • „@semikolon beispielsweise wird künftig noch länger mit dem ersten sex warten und entschuldigt sich dafür bei den “guys”.“

          Immerhin!

          „wie viele Kerle kennst du, die so etwas meinen und rausposaunen, @gerks? offensichtlich will @semikolon mit dem ersten zweck etwas erreichen.“

          Ich will erreichen, dass ich mir meiner Entscheidung sicher bin und habe festgestellt, dass z. B. ihn singen hören und tanzen sehen notwendige Vorbedingungen darstellen. Glücklicherweise kommt es in der Kennenlernzeit i.d.R. ganz natürlich dazu, ich würd das irl selbstverständlich auch keinem Mann als Qualifikationsmerkmal auf die Nase binden.

          Was ist daran nicht zu verstehen?

        • Was ist daran nicht zu verstehen?

          Die Kerle.

          😀

        • @ Semikolon

          “ Ich will erreichen, dass ich mir meiner Entscheidung sicher bin und habe festgestellt, dass z. B. ihn singen hören und tanzen sehen notwendige Vorbedingungen darstellen. “

          Gute Idee. Kann ich dich vor dem ersten Mal Geschirr spülen und Aufräumen sehen?

        • „Ich will erreichen, dass ich mir meiner Entscheidung sicher bin und habe festgestellt, dass z. B. ihn singen hören und tanzen sehen notwendige Vorbedingungen darstellen“

          Das ist ja süß^^

        • @zip

          Ich vermute jetzt einfach mal, dass es da weniger um Talent geht und wenn er zu schlecht ist, kommt er nicht in den Recall, als um die Fähigkeit, aus sich heraus zu gehen, keine Angst zu haben, sich eventuell zu blamieren usw.
          Ein Mann, der das nicht will/kann, ist vielleicht nichts für Semikolon.
          Ich mag singende Männer auch bzw. höre es gerne, Tanzen ist mir egal.

        • Oder das tanzen ist ihr halt sehr wichtig und sie will einen Partner, der daran ebenfalls Interesse und Kenntnis hat. Wäre ja auch ok.
          Jeder hat andere Kriterien.

        • @ Atacama

          Versteh ich schon.

          Mir geht es ja auch nicht darum, ob die Frau gut oder schlecht beim Abwasch ist, sondern um ihre Fähigkeit, sich für Haushalt und Mann aufzuopfern.

        • @ zip

          „Mir geht es ja auch nicht darum, ob die Frau gut oder schlecht beim Abwasch ist, sondern um ihre Fähigkeit, sich für Haushalt und Mann aufzuopfern.“

          Bis weit in die 70er Jahre hinein war das tatsächlich etwas, was die Mutter bei der Schwiegertochter in spe abgecheckt hat. Die mussten sogar nicht selten zum Testkochen antreten…

          Es hängt von kulturellen Faktoren ab, welchen Stellenwert jeweils der Mann und die Frau bei der Partnersuche hat. Und deswegen gibt es Kulturen, wo man der Frau ne ordentliche Mitgift um den Hals hängen muss, damit sie ein Mann heiratet und wieder andere Kulturen, wo der Mann für eine Frau bezahlt.

          In der aktuellen westlichen Kultur ist der Mann deutlich weniger wert als die Frau, daher kann frau die Bedingungen stellen. Und wenn sie verlangt, dass sich mann tanzend und singend zum Affen macht. Tut er es nicht…so what, draussen stehen dreissig andere die darauf warten…der nächste bitte.

          Insofern hat @ semikolon einfach das Glück, im hier und heute zu leben.

        • “ Bis weit in die 70er Jahre hinein…“

          Those were the days, my friend.

        • „Und wenn sie verlangt, dass sich mann tanzend und singend zum Affen macht. Tut er es nicht…so what, draussen stehen dreissig andere die darauf warten…der nächste bitte.“

          Ja, die Liebe der Frauen ist eine feine Sache … Ware Liebe eben. 🙂

        • „Die Kerle.“

          Machen noch ganz andere und genaugenommen viel verrücktere Sachen möchte ich anmerken, ohne jetzt aus dem Nähkästchen plaudern zu wollen.

          „Ich vermute jetzt einfach mal, dass es da weniger um Talent geht“

          Öh, doch schon.
          So’n Grup Tekkan-Verschnitt kriegt gerade genug Mitleidspunkte, um sich den „Respekt für den Mut!“-Button ans Revers pinnen zu können.

          „Jeder hat andere Kriterien.“

          Musikalität, Rhytmusgefühl etc. sind auch objektiv gute Anhaltspunkte um abschätzen zu können, wie sich das im Bett entwickeln könnte.

          Huch, und da fällt mir ein: Frauen als Gruppe fallen ja gegenüber Männern als Gruppe auch dadurch auf, dass sie im Schnitt über ein besseres taktgefühl verfügen. Was das wohl zu bedeuten hat?^^

        • „Was das wohl zu bedeuten hat?^^“

          Sind entweder Göttinnen uder wahrscheinlicher eingebildeter und hochnäsiger?

          Du must es aber nötig haben Dich als bessere Wesen darzustellen …

        • Was das wohl zu bedeuten hat?^^

          Wahrscheinlich, dass Frauen besser im Bett sind als Männer. Unterschreib ich sofort 😉
          Wobei wiederum eine Frau, selbst mit funktionsfähigem Penis, bei dem was ein Mann im Bett so können muss, hoffnungslos versagen würde.

          Machen noch ganz andere und genaugenommen viel verrücktere Sachen möchte ich anmerken, ohne jetzt aus dem Nähkästchen plaudern zu wollen.

          Ja, zum Beispiel sich in deinen PC einhacken und Musik runterladen, ne? Ach nee, das warst du ja doch selbst.

        • Duwolltestwissen ob dassKnöpfchennoch funktioniert?
          Ist etwaseingerostet.

        • theorien, die die natur oder realität beschreiben werden nicht bewiesen, sie werden falsifiziert oder verifiziert. sprich man vergleicht sie mit der realität. üblicherweise in form von experimenten.

          darin ist das gender-konzept zumindest in dem teilbereich MINT gescheitert. es mag sein oder auch nicht, dass gender-konzepte bei der embryonalen und frühkindlichen erziehung zum einsatz gebracht werden müssen, um wirkung zu entfalten, aber man kann festhalten, dass wenn dies unterbleibt, gender-konzepte keine produktiven vorschläge zum thema MINT beitragen können und die natur oder realität falsch bescchreiben.

          um diesen makel zu tilgen gibt es meines erachtens nur zwei möglichkeiten:

          1. schlüssig darzulegen warum welche maßnahmen sich in dieser situation kontrapruktiv ausgewirkt haben, oder
          2. wie von @lightyear konzediert feststellen, dass man in diesen bereich keine kompetenz hat.

          der Verweis auf embryonale sozial konstruktion hilft da nicht, @gerkes.

        • @ albert

          „darin ist das gender-konzept zumindest in dem teilbereich MINT gescheitert“

          Die Zielerwartung wurde tatsächlich nicht erfüllt. DE ist weiterhin nur mittelmäßig:

          http://www.dzhw.eu/aktuell/presse/archiv_pm/ganze_pm?pm_nr=893

          😦

          Bisher konnte wohl auch niemand schlüssig darlegen, was sich warum kontraproduktiv ausgewirkt hat. Es gibt lediglich Hypothesen.

          Eine biologische Ursache ist es aber sicher nicht, denn es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich die Biologie von polnischen oder spanischen Frauen derart stark von der deutscher Frauen unterscheidet wie es die jeweiligen Anteile an den Studiengängen tun.

        • @ PM

          „Die Zielerwartung wurde tatsächlich nicht erfüllt. DE ist weiterhin nur mittelmäßig:“

          Was geht den Staat an, wieviel Männer oder Frauen welchen Beruf ergreifen wollen?

          *Der Frauenanteil in den MINT-Fächern ist ein wichtiger Indikator für die technologische Leistungsfähigkeit und das Angebot an Fachkräften, weil hier ungenutztes Potenzial liegt.*

          Behauptung, ohne Beleg. Durch die Jungenbenachteiligung entsteht auch ungenutztes Potential. Juckt nur keinen. Den Leutchen da geht es nicht um die Sache, sondern um Ideologie.

        • @ ddbz

          „Behauptung, ohne Beleg.“

          In der verlinkten Studie wird das ausführlich belegt, auch wo Potentiale vermutet werden:

          http://www.dzhw.eu/pdf/pub_fh/fh-201113.pdf

          Würdest Du wirklich eine geeignete Frau zwischen Waschmaschine und Bügelbrett versauern lassen und einen ungeeigneten Mann vorziehen, nur damit Dein Weltbild gewahrt bleibt?

        • Eine biologische Ursache ist es aber sicher nicht, denn es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich die Biologie von polnischen oder spanischen Frauen derart stark von der deutscher Frauen unterscheidet wie es die jeweiligen Anteile an den Studiengängen tun.

          Auch wieder so ein Fehlschluss. Wenn der Durchnschnitt in allen Ländern (zufällig haben alle dieselben „Stereotype“) bei 25-35% liegt, ist es erwartbar, dass manche so 10% drunter, manche 10% drüber liegen. Du kannst nicht einfach auf die Ränder der Verteilung schauen (Spanien, Polen) und die als Maßstab für die angebliche Nullhypothese anlegen.
          Selbst die Extreme liegen also noch unter 50% Frauenanteil.
          Sollen etwa ausgerechnet erzkatholische Länder ein „modernes“ Frauenbild haben als Skandinavien und Deutschland?
          Es gibt durchaus schlüssige Theorien, die die interkulturelle Datenlage gut erklären. Und zwar gibt es eine substanzielle, positive Korrelation des Entwicklungsgrades, somit der Freiheit und auch Emanzipation und der beruflichen Geschlechtersegregation.
          Je entwickelter, desto „stereotyper“ die Berufswahl der Frauen. Mehr Rollenfreiheit und geringere ökonomische Zwänge in einem ausgebauten Sozialstaat erhöhen den Einfluss des Faktors „Neigung“ (/Selbstverwirklichung) bei der Karrierewahl. In freiheitlichen Ländern wird gemäß dem Wortsinne der normativ wirksame Einflussfaktor „Kultur“ gedrosselt, und biologische Muster kommen stärker zum Vorschein.

          Da ist es viel plausibler, dass die „gerechten“, ausgeglichenen Verhältnisse in manchen wenigen Ländern, durch besonders ungerechte Bedingungen zulasten von Jungen und Männern zustande bekommen. Darauf weist schon der allgemein hohe Frauenanteil unter den Gesamtstudierenden hin, der gerade in Spanien und Polen schon bei ca. zwei Dritteln liegt, also immer noch weit höher als der dortige MINT-Prozentsatz.
          Für eine männliche Benachteiligung im Bildungssystem gibt es dann doch recht deutliche Hinweise, dementsprechend muss man auch den Frauenanteil in den MINT-Fächern in diesem Kontext sehen, auch hier dürfte ein Bias zugunsten von Frauen wirksam sein.

          In der Psychologie ist durchaus die Ansicht vorherrschend, dass Mädchen native Vorteile beim Erwerb der Lesekompetenz und Jungen beim räumlichen und mathematischen Denken haben.
          Diese zeigen sich auch in Studien schon in frühem Alter.
          Gerade beim Lesen gibt es noch nicht mal ein traditionelles Stereotyp, was zur Erklärung der Nachteile von Jungs dienen könnte.

        • @ PM

          „Würdest Du wirklich eine geeignete Frau zwischen Waschmaschine und Bügelbrett versauern lassen und einen ungeeigneten Mann vorziehen, nur damit Dein Weltbild gewahrt bleibt?“

          Du weist über mein Weltbild genau nix!

          Erstens behauptet die Studie nur und zweitens scheint sich keiner für Jungen benachteiligung zu interesieren, statt dessen labern die was von Frauenförderung oder Potentialen bei Frauen. Denen geht es nicht um Frauenpotantiale! Denen geht es um Ideologie, sonst nix!

          Angeblichen Forschern müsste der Frauenanteil als Forscher nämlich völlig wurst sein, allenfalls könnten die erstmal fragen welchen Sinn eine Erhöhung denn hätte. Welche Folgen usw.

          Nein, dies angeblichen Forscher sind Politiker mit ideologischer Brille.

    • “Verhaltensbiologisch leicht erklärbar. Das Weibchen ist zurückhaltend und wählerisch, Sex ist für es ein hohes Risiko wegen dem hohen Elternaufwand.”

      Eine weitere zweckdienliche Erklärung mit biologischem Anstrich, wie das mit den Hormonen (s. thread oben)….?

      Erst einmal müsste man die sozialen Effekte aufs Sexualverhalten verläßlich ansprechen und subtrahieren können, dann könnte es was mit der biologischen Dimension werden.

      Sonst bekommt man natürlich immer nur eine biologische Erklärung für die soziale Dimension, die man nicht neutralisiert hat.

      Und so werden soziale Phänomene verwissenschaftlicht, unter falschem Etikett.

      • @Alex

        Wie kann man denn deiner Meinung nach dieses von Matthias zitierte Phänomen am besten erklären, ohne auf die verhaltensbiologische Möglichkeit abzustellen?

        • @Slavo & al
          „ohne auf die verhaltensbiologische Möglichkeit abzustellen?“

          Sozialisierung, Erziehung, Kultur. Hat sie so beigebracht bekommen.

          Das wäre auch die einfachste Erklärung.

          Ansonsten hat @gerks schon so vieles gesagt.

          Ausschliessen, daß biologische Einflüsse da sind möchte ich aber nicht.

          Im übrigen würde es mich nicht wundern, wenn sich unsere geschätzten Genderologen (tiefe Ironie) bald mit biologistischen Pseudotheorien profilieren wollten, das scheinen sie vor zu haben…

      • @Alex: „Erst einmal müsste man die sozialen Effekte aufs Sexualverhalten verläßlich ansprechen und subtrahieren können, dann könnte es was mit der biologischen Dimension werden.“
        Korrekt. Solange diese Wissenschaftlichkeit nicht gegeben ist und derzeit ist keine Methode bekannt, die eine Extraktion sozialer Effekte mögiich macht, ist sowohl der „Biologismus“ wie auch der „Genderismus“ reine Kaffeesudleserei.
        Nicht besser als die „Rassen“-Theorien vor einem Jahrhundert, die solange weiterexistierten bis die Genetik nachwies dass es keine Rassen gibt, das wir zu 99,9% genetisch übereinstimmen.

        • Du wirst „die sozialen Effekte“ nie gesondert ansprechen/subtrahieren/extrahieren können, weil es exklusive soziale Effekte nicht gibt. Das Sozialverhalten des Menschen ist durch und durch von seiner Biologie durchdrungen, weil wir alle einen Körper haben und nicht als körperlose Auren durch die Welt geistern. Diese Vorstellung von euch ist nicht wissenschaftlich, sie ist höchstens naiv, wenn nicht irgendwie irre.

          Wissenschaft funktioniert nicht top-down oder – wenn man so will – rein deduktiv. Das Vorhanden-Sein von etwas zu behaupten, in dem Fall des „Sozialen“, und dann alles zu ignorieren, was es falsifiziert – das ist nicht Wissenschaft. In der Wissenschaft werden einzelne Variablen isoliert, und jede dieser Variablen kann darauf untersucht werden, ob sie abhängig oder unabhängig ist, welche Drittvariablen evtl auf sie wirken und so weiter. Mit Hilfe dieser Methode ist es immer besser möglich, Einflussfaktoren darauf zu untersuchen, ob sie nun eher kulturell oder biologisch festgelegt sind. Eine rein kulturelle (oder wenn ihr so wollt „soziale“) Variable hat aber noch niemand gefunden.

          Was ihr wollt, ist nicht Wissenschaft, das ist Hirnwi***erei.

        • Und damit ist es einfach nicht möglich zu bestimmen welcher Anteil Biologie und welchen daraus entstehende Soziologie haben @zip
          Von 50/50 zu sprechen ist ebenso möglich wie 10/90 oder 90/10 . Vielleicht ergibt sich aus irgendwelchen noch unbekannten Entdeckungen und Fortschritten in der Neurowissenschaft in Verbindung mit Soziologie eine neue Disziplin analog zu Genetik.
          Auch diese neue Wissenschaft hat den Unfug der „Rassen“-Theorien beendet. Heute sind nur noch extrem verbohrte Menschen der Meinung es gäbe Menschenrassen.
          Irgendwann in der Zukunft wird man über „Gender“ gleich denken. Als unwissenschaftlichen Blödsinn. Nicht anders als Schädelvermessung zur Messung der Inteligenzleistung. Oder Nasenformen als Ausdruck höherer oder niederer Abstammung.

        • ZIP: Hoppla Beinah übersehen. „Eine rein kulturelle (oder wenn ihr so wollt “soziale”) Variable hat aber noch niemand gefunden.“
          Doch. Wurde gefunden. Die Klosterstudie hat ergeben, dass Männer und Frauen unter gleichen Bedingungen und Lebensweisen gleich lang leben. Trotzdem sterben weltweit Männer überall deutlich früher als Frauen im Durchschnitt.
          Das ist sogar ganz eindeutig eine rein soziale Variable.
          http://www.klosterstudie.de/information.pdf

          Und wenn es eine gibt, warum sollte es nicht noch mehr geben?

        • Die Antwort ist einfach. Biologie hat keinen „Anteil“, Biologie ist die Grundlage.

          Was die Idioten von Soziologen nicht kapieren, ist, dass Wissen und seine Referenzen in der Wirklichkeit eine Hierarchie aufweisen.

          Soziologie ist Hilfswissenschaft, Biologie eine Grundlagenwissenschaft.

          Rassen innerhalb der homo sapiens zu unterscheiden ist übrigens biologisch nicht begründbar.

          Zu „Gender“ fällt mir nichts ein, weil dieser Begriff nicht erklärungsmächtig ist. Alles, was man mit „Gender“ zu erklären glaubt, kann man mit Biologie auch und besser erklären. Hier muss man einfach Ockhams Rasiermesser ansetzen: wenn etwas zu nix Nutze ist, dann lass es weg.

        • ZIP „Rassen“ sind heute nicht mehr begrundbar. Vor hundert Jahren war die Rasselehre „Wissenschaft“,

        • Wo soll bei der Klosterstudie die kulturelle Variable sein? Alles, was hier passiert ist, war, dass man eine biologische Variable (den Selektionsdruck der Geschlechter aufeinander) entfernt hat.

        • Oder umgekehrt. Man hat die sozialisierte Komponente des „MannSeins“ und des „FrauSeins“ entfernt und damit Gleichheit geschaffen.
          Der von dir genannte „Selektionsdruck“ sehe ich in der heutigen Zeit als völlig überflüssig. Warum sollte sich ein Mann um eine Frau so bemühen, als ob er noch ein Tier wäre und sie auch?

          Die Klosterstudie hat bewießen, dass Männer genauso lange leben können wie Frauen. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt also keine biologische Komponente die dazu führt, dass Männer früher sterben.

          Das ist genauso eine Erklärung wie deine.

        • „Das ist genauso eine Erklärung wie deine.“

          Meine ist einfacher. Simplex sigillum veri.

          “ Der von dir genannte “Selektionsdruck” sehe ich in der heutigen Zeit als völlig überflüssig. Warum sollte sich ein Mann um eine Frau so bemühen, als ob er noch ein Tier wäre und sie auch?“

          Weil er ein Tier IST. Und sie auch. Wann geht das mal in eure kulturell vernebelten Hirne?

        • Einfacher? Evolution als Generalerklärung für alles? „Der Mensch ist ein Tier. Also verhält er sich tierisch. Und wird das immer tun. Ende.“

          Das ist leider zu einfach. Diese Evolutionsthese wurde von vielen Leuten schon gebracht um zu beweisen, dass „Neger dümmer sind“, dass „Juden nur schmarotzen“, dass „Türken sich einfach nicht anpassen wollen“. Weil „diese Leute können nicht anders“, die „sind so geboren“, das ist „gar nicht ihre Schuld“ aber „das ist in ihrem Blut“ (neuzeitlich in „Ihren Genen“)

        • Weil eine Theorie falsch verstanden wurde ist sie nicht falsch.

          Das ist ein sehr schwaches Argument.

          Auch soziale Theorien haben natürlich diverse Nachteile gebracht. Weil eben Umerziehungsversuche an der Biologie des Menschen scheiterten

        • Ja, der Mensch ist ein Tier. Genauer gesagt ist er ein soziales Tier, das zu symbolischer Abstraktion fähig ist.

          Diese Abstraktionsfähigkeit ist sehr mächtig. Menschen identifizieren sich mit ihren Abstraktionen und Symbolen, manchmal verwechseln sie sich auch mit ihnen. Menschen bringen mit Hilfe dieser Symbole und Abstraktionen viele nützliche Dinge hervor, die ihnen helfen, die Welt besser zu bewältigen und zu verstehen, sie schaffen mit ihrer Hilfe Werke, die sie erfreuen, sie berauschen und besaufen sich an ihnen. Aber sie haben es manchmal schwer, nach den Regeln dieser Abstraktionen zu leben. Das kann man immer wieder sehen, wenn Menschen es einfach nicht hinkriegen, „vernünftig“, „rational“ oder „logisch“ zu agieren und zu leben.

          Ein guter Evolutionsbiologe weiß das und wird das auch in seine Überlegungen mit einbeziehen.

          Die Frage nach „angeboren“ und „erworben“ spielt in den Überlegungen meines idealen Evolutionsbiologen auch eine Rolle. Weil er weiß, dass es verschiedene Arten von Wissensarchiven gibt, aus denen die Menschen ihr handlungsanleitendes Wissen schöpfen. Durch seine Forschung hat er entdeckt, dass es einen Langzeitspeicher gibt, in dem Menschen ihr Wissen über viele, viele Generationen weitertragen können, die Gene. Der Langzeitspeicher ist sehr gut abgesichert, weil das Wissen gut bewahrt werden muss. Und dann gibt es noch einen Speicher, der nicht so lange vorhält, aber viel, viel flexibler ist: das Gehirn. Meine idealer Evolutionsbiologe ist fasziniert von diesen beiden Wissensarchiven und momentan damit beschäftigt, die Wechselwirkung zwischen beiden zu erforschen.

          Mein Evolutionsbiologe hat keine Zeit, sich um Aussagen zu kümmern, die Menschengruppen über sich oder übereinander treffen. Er weiß, dass Menschen in Gruppen überlebt haben und dass diese Gruppen miteinander kooperieren oder konkurrieren mussten.

        • ZIP: „Meine idealer Evolutionsbiologe ist fasziniert von diesen beiden Wissensarchiven und momentan damit beschäftigt, die Wechselwirkung zwischen beiden zu erforschen.“
          Meiner auch. Daher ist jede bindende Aussage welcher Teil vorherrscht, welcher womöglich nur verschwindend geringen Anteil hat in einem Bereich des Soziallebens, eine reine Kaffeesudleserei und sicher keine Wissenschaft.
          Derzeit kann kein seriöser Neurologe, Psycho- oder Soziologe einen handfesten Beweis für die Begründung irgendeinen Verhaltensweise liefern.
          Schon 2007 hat sich rausgestellt,dass die ganzen schönen farbigen Gehirnscans nicht das Papier wert sind, auf dem sie ausgedruckt wurden.
          Es war einfach nur ein Rauschen im Hirn, dass man missgedeutet hat.
          http://www.zeit.de/2007/34/M-Seele-Imaging
          Alle diese Ergebnisse bei denen man „wissenschaftlich nachgewiesen“ hatte, dass Frauen anders ticken als Männer,waren hineingedeutete Phantasien. Die Messtiefe war und ist viel zu niedrig noch. Wir kommen an die echten Denkprozesse gar nicht noch ran. Und nicht anderes ist es bei all diesen Geschlechterforschungen. Es ist reines Stochern im dunklen Wasser. So eine Art neuer Alchemie. „HA da ist ein Zusammenhang. HA, da noch einer. Das hängst sicher irgendwie miteinander zusammen. Ich hab da auch eine schöne Grafik dazu“.

        • Die Unterschiede sieht man ja nicht nur in scans, sondern auch am Gehirnaufbau selbst. An der Verteilung von weisser und grauer Masse oder an andren unterschieden, zB einer größeren Amygdala. Transsexuelle zeigen die Strukturen des anderen Geschlechts.
          Ich habe Artikel dazu zu hier im big, du findest sie in dem Übersichtsartikel zur Biologie
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

        • @ gerks

          Mein idealer Evolutionsbiologe wird dir übrigens auch erklären, dass die soziale, vergemeinschaftete Lebensweise des Menschen und auch seine Abstraktionsfähigkeit entscheidende Überlebensvorteile sind.

        • @ gerks

          Is’n ziemlicher Blödsinn, was du da von dir gibst. Ich entschuldige mich gleich dafür, dass ich auf einzelne Punkte nicht eingehe (z.B. was können verschiedene bildgebende Verfahren leisten und was nicht?), aber ich denke, dass du, wenn du dich länger und differenzierter damit auseinandersetzt, zu anderen Ansichten kommst.

        • Ich freue mich über deine nette Belehrung. Kenne ich bereits von Feministinnen, die mir sagen „He studier doch mal Gender-Studies bevor du so einen Blödsinn von dir gibst“. Passt. Wenigstens herrscht wenigstens zwischen Maskulisten und Femnisten da Übereinstimmung @Zip
          Ich danke für das Gespräch (End of discussion)

        • Der Unterschied zwischen mir und Feministinnen ist, dass ich Wissenschaft betreibe.

          Wenn du dich beleidigt von dieser erfolgreichsten Methode aller Zeiten, belastbares Wissen zu erwerben, abwenden willst, ist das ur own cup of tea.

        • Kleiner Hinweis noch, lieber gerks. „Einfaches Rauschen“ im Gehirn, das statistisch signifikant auftritt, ist kein einfaches Rauschen mehr.

        • @ zip

          „Alles, was man mit “Gender” zu erklären glaubt, kann man mit Biologie auch und besser erklären. Hier muss man einfach Ockhams Rasiermesser ansetzen: wenn etwas zu nix Nutze ist, dann lass es weg.“

          Ockhams Rasiermesser sagt: Jedes Geschlechtsattribut, welches sich über die Geschichte und die Kulturen hinweg als variabel oder austauschbar zeigt, ist rein kulturell, mithin also Gender. Die biologische Basis dagegen ist immer gleich.

          Die Klosterstudie hat in der Tat belegt, dass Männer und Frauen bei gleichen Lebensbedingungen gleich lang leben. Die niedrigere Lebenserwartung von Männern liegt also in kulturellen geschlechtsbezogenen Zuweisungen von Handlungen und Lebensweisen, welche unterschiedliche Lebenserwartungen im Schnitt bewirken.

          Ockhams Rasiermesser sagt auch, dass gerne versucht wird, kulturelle Geschlechtsattribute als biologische Attribute zu tarnen, um sie dem „in frage stellen“ zu entziehen.

        • @ PM

          „Die niedrigere Lebenserwartung von Männern liegt also in kulturellen geschlechtsbezogenen Zuweisungen von Handlungen und Lebensweisen, welche unterschiedliche Lebenserwartungen im Schnitt bewirken.“

          Was nicht stimmen muß. Sie können auch biologisch determeniert sein. Ins Kloster zu gehen ist eine persönliche Entscheidung und kein Genda.

        • @ ddbz

          Wenn es biologisch determiniert wäre, würden die Männer im Kloster ebenfalls früher sterben.

          Es geht hier auch nicht um persönliche Entscheidungen, sondern um eine statistische Analyse.

        • „Ins Kloster zu gehen ist eine persönliche Entscheidung und kein Genda.“

          Das eine schließt das andere doch nicht aus.

          Das ist vom Logikgehalt her ungefähr so wie „Wie kann es sein, dass das Bein einer Raupe Tausende winziger Härchen hat, aber Frauen sich immer in den falschen Kerl verlieben?“

          Ich würde es jedenfalls auch so sehen, dass Kloster andere Gender-Anforderungen mit sich bringt als der Dienst als Navy Seal.

        • @ PM

          Die statistische Wahrscheinlichkeit von bestimmten Lebensweisen kann sehr wohl biologisch determiniert sein. Ist sie wohl auch.

          Daß verschiedene Lebensweisen, verschiedene Auswirkungen haben (können) ist ja nun eine Binse.

          Ist aber wohl nicht Genda …

        • „Das eine schließt das andere doch nicht aus.“

          Nein, denn es schließt auch die Assimilation der Kontramedüse nicht aus.

          „Ich würde es jedenfalls auch so sehen, dass Kloster andere Gender-Anforderungen mit sich bringt als der Dienst als Navy Seal.“

          Aha, andere Berufe, andere Genda-Anforderungen. Alles klar …

          Zu Deinem Tausendhärchenfrauenbeispiel sag ich mal nix. Kriegst sicher nochmal den Nobelpreis für. 🙂

        • @ ddbz

          „Die statistische Wahrscheinlichkeit von bestimmten Lebensweisen kann sehr wohl biologisch determiniert sein.“

          Dann wäre sie unveränderlich (bzw. nur in evolutionären Zeiträumen änderbar)

          Siehst Du in Deiner Wahrnehmung Deines Umfelds keine Verteilungsänderung „bestimmter Lebensweisen“ über die letzten 100 Jahre bzw. 50 Jahre?

          „Ist aber wohl nicht Genda …“

          Mir scheint, Du störst Dich eigentlich nur an dem Begriff 😉

        • „Aha, andere Berufe, andere Genda-Anforderungen. Alles klar …“

          natürlich, zumindest was das Beispiel angeht.
          Ein Navy Seal braucht viel mehr oder stärker ausgeprägte männliche Gender-Eigenschaften als ein Mönch. Härte, Durchsetzungsvermögen, körperliche Fitness, Disziplin, Fähigkeit, in einer Gruppe „harter“ Männer zu bestehen, ausreichende Aggressivität und Gewaltbereitschaft/affinität, ausgeprägte Kampffähigkeiten usw.

          Ein Mönch braucht das alles nicht, wahrscheinlich sind einige dieser Eigenschaften sogar abträglich für diese Berufung (Außer, man wird Mönch in einem Shaolin Kloster).

        • PM

          „Dann wäre sie unveränderlich (bzw. nur in evolutionären Zeiträumen änderbar)“

          Nein, denn Lernfähigkeit hat die Biologi in die Lebewesen gebracht.

          „Mir scheint, Du störst Dich eigentlich nur an dem Begriff“

          Wenn mir doch nur mal einer sagen könnte, was dies Genda denn nun genau ist und was nicht …

          Beispiel:
          Gendamedizin wegen Geschlechterrollen? Die Herzpille wirkt wegen Genda bei Männern anders als bei Frauen? Gibt es auch eine Klosterpille … oder zwei, eine für Mönche und eine für Nonnen.

          Ich vermute, wer sich wichtig machen will oder extra Fördergeld braucht, pappt Genda drauf …

        • „Ein Navy Seal braucht viel mehr oder stärker ausgeprägte männliche Gender-Eigenschaften als ein Mönch. “

          Wie sehen denn diese Seals und Mönche der zukunft aus? Gendarolleneigenschaften sollen sich doch angeblich im Laufe der Zeit ändern?

          PS Ist, *Warum rülpset und furzet ihr nicht?, hatt es euch nicht geschmecket?“ etwa auch Genda? Mittelaltergenda … 🙂

        • Gendermedizin ist wirklich ein schlechtes Beispiel, weil die Körper von biologisch männlichen und weiblichen Wesen nun mal unterschiedlich sind und unterschiedliche Risiken haben.

          Für mich ist Gender alles, was über das biologische Geschlecht hinausgeht.

          z.B auf Geschlechter bezogene Stereotypen, Eigenschaften, die Männern oder Frauen zugeschrieben werden, Kleidung, Verhaltenweisen, Rollen usw.

          @PS Ist, *Warum rülpset und furzet ihr nicht?, hatt es euch nicht geschmecket?” etwa auch Genda? Mittelaltergenda … 🙂

          Absolut. Rülpsen und Furzen ist absolut männlicher Genderbereich, besonders, wenn es darum geht, es öffentlich zu machen. Willst du das wirklich leugnen?
          in der Schule gab es immer Jungs die das Alphabet gerüplst haben, Fürze angezündet haben usw.
          Von Mädchen habe ich das nie mitbekommen^^
          Es ist viel wenige „unüblich“ und weniger toleriert bei Frauen, auch wenn die Körperfunktionen ja nicht anders sind.

        • Gendermedizin ist ein schlechtes Beispiel? Warum? Steht doch Genda drauf, also ist auch Genda drin! Oder hat jeder so seine eigene Vorstellung von Genda? Wenn ja, kann meine genauso richtig sein wie Deine!

          Was sind eigentlich genau Geschlechtersterotype? Wer bestimmt das und wie macht er das?

          Mein Mittelalterbeispiel, sollte die unterschiedlichen Tischsitten zeigen und die Frage war ob dies auch Genda ist?

          Genda ist nix weiter um an die Förderfuttertröge zu kommen und eine Methode sich wichtig zu machen.

          Es ist sicher nicht männlicher Gendabereich sich öffentlich den Arschwind zu entzünden. Das ist mehr umfeldabhängig … 🙂

        • Alles menschliche ist irgendwo Biologie, auch das Denken, Sozialverhalten, reagieren auf andere usw.

          Die Funktionsweise der Neuronen des Gehirns ist evolviert.

          http://www.readcube.com/articles/10.1038%2F81444

        • @ Atacama

          „Absolut. Rülpsen und Furzen ist absolut männlicher Genderbereich, besonders, wenn es darum geht, es öffentlich zu machen.“

          Stimmt. Ist sogar ein sehr plakatives Beispiel, wie unterschiedlich die Anforderungen an den einzelnen aufgrund seines Geschlechts sind, biologische (Körper-)Funktionen zu kontrollieren und zu unterdrücken.

          Im MA bis hinein ins 18. Jahrhundert war es für Frauen nicht verpönt, zu furzen und zu rülpsen. So wenig wie für Männer. die Anforderung an die Frauen, sich dies zu verkneifen um als Frau zu gelten kam erst im 18. Jahrhundert auf.

          @ ddbz

          „Ich vermute, wer sich wichtig machen will oder extra Fördergeld braucht, pappt Genda drauf …“

          In dem Statement schwingt viel Verbitterung mit. Warum kannst Du bei dem Thema nicht gelassen und entspannt bleiben?

          Wenn es so wäre wie Du schreibst, wäre es doch beliebig, ob man nun „Genda draufpappt“ oder irgendwas anderes um sich wichtig zu machen oder extra Fördergelder zu bekommen.

          Dann hast Du ja eigentlich eher ein Problem damit wenn sich jemand nach Deiner Ansicht wichtig machen oder extra Födergelder bekommen möchte und weniger mit dem Etikett dazu, oder?

        • Meine Güte, jeder Laie zitiert neuerdings die Klosterstudie, als wäre das der Durchbruch der „Genderforschung für Maskulisten“.
          Lest sie euch halt erstmal durch.

          In der Klosterstudie zeigten sich NICHT identische Mortalitätsraten von Frauen und Männern. Der Abstand betrug in den 70ern ein Jahr zugunsten von Nonnen, wuchs dann auf ca. 2 Jahre an.

          Luy selbst schreibt dazu:
          Für die bestehenden geschlechtsdifferenzierenden Unter-
          schiede in der Klosterpopulation ist sicher zu
          einem erheblichen, allerdings nicht quantifizierbarem Anteil der Ursachenbereich „biologische Faktoren“ verantwortlich.

          Abgesehen davon leben die Mönche längst nicht alle abstinent von Alkohol und Zigaretten, was auch erwähnt wird. Auch Übergewicht kommt meines Wissens vor.

          Bevor man hier in Gendermanier eine rein kulturalistische Erklärung verifiziert sieht, sollte man sich mal die Frage stellen, wieviel eine (vermeintlich) normierte Lebensweise von Männern und Frauen mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat.
          Jeder hier sollte doch eigentlich wissen, dass Biologie Einfluss auf das Verhalten hat und Geschlechtsunterschiede mitbedingt.

          Unter „natürlichen Bedingungen“ verhalten sich Männer (und auch Frauen) im Schnitt anders, wählen ein anstrengenderes, mehr an Genuss und kurzfristiger Gratifikation orientierteres Leben, treffen riskantere Entscheidungen und haben eine geringere soziale Einbindung.

          Es handelt sich bei der völlig überschätzten Klosterstudie nicht um ein randomisiertes, kontrolliertes Experiment, es gibt also auch noch zahlreiche Validitätseinschränkungen.
          Was sind das für Männer (und Frauen), die sich für ein sexfreies Leben, die Askese im Kloster entscheiden. Sie wurden wohl kaum im Kloster geboren. Wie haben sie davor gelebt und welche Risikofaktoren waren evt. vorher schon nicht gegeben?

          Die Klosterstudie gibt allenfalls eine (durchaus starken) Hinweis darauf, dass die Differenz der Lebenserwartung zu einem guten Teil kulturell beeinflussBAR ist.

          Außerdem ist noch zu sagen, dass der Feminismus zwar behauptet, durch „die Befreiung von Geschlechterrollen“ zum Sinken des Gaps beitragen zu können.
          Der Gap betrug aber vor dem Aufkommen des Feminismus lediglich 3 Jahre, stieg im Laufe des 20 Jhs auf 6 Jahre in Mitteleuropa.

          Mit (immer noch weiter zunehmend) Teilzeitarbeit, 1,3 Kinder großziehen und einem größtenteils von Männern bereitgestelltem Gesundheitssystem kommen Frauen wohl nahe an das biologisch mögliche Maximum.
          Wobei ich der modernen Medizin da auch noch ein paar Durchbrüche zutraue. Womöglich reicht eine größere kardiologische Innovation, um die Männer ein oder zwei Jahre aufholen zu lassen.

        • @ Peter Müller

          “ Ockhams Rasiermesser sagt: Jedes Geschlechtsattribut, welches sich über die Geschichte und die Kulturen hinweg als variabel oder austauschbar zeigt, ist rein kulturell, mithin also Gender. Die biologische Basis dagegen ist immer gleich. “

          Nein, kann man so nicht formulieren.

          Occam’s Razor wäre etwa:

          Die Erklärung für Geschlechtsmerkmale als biologisch disponiert ist prinzipiell aus reichend. Jede darüber hinausgehende Erklärung der biologischen Anlage in ihrer kulturellen Ausformung ist zulässig, sofern sich das Merkmal als kulturell austauschbar erweist.

          Das sehe ich in der Klosterstudie nicht.

          Es wurden keine Vergleichsstudien über die Kulturen gemacht. Erst wenn man etwa buddhistische, monogam lebende Mönche oder andere in ihrer Geschlechtsgemeinschaft isoliert lebende Individuen in beliebig anderen Kulturen untersuchen würde, und sich dort der Effekt der Klosterstudie nicht zeigt, dann erst kann man sagen, dass der Effekt der Klostergemeinschaft kulturell ist.

        • „Gendermedizin ist ein schlechtes Beispiel? Warum? Steht doch Genda drauf, also ist auch Genda drin! Oder hat jeder so seine eigene Vorstellung von Genda? Wenn ja, kann meine genauso richtig sein wie Deine!“

          Weil es egal ist, ob du dich als genderfluide transgender Frau fühlst. Du musst trotzdem zum Urologen und deine Prostata abtasten lassen ab einem gewissen alter, weil du ein höheres Risiko für Prostataerkrankungen hast als eine biologische Frau (die haben nämlich gar keine). Du müsstest also, obwohl du dich als Frau fühlst, zu einer „männlichen Vorsorgeuntersuchung“, weil sich durch Geschlechtsidentität oder Geschlechtsrollen ja nicht die körperlichen Vorraussetzungen ändern.

          Wenn man Gendermedizin so versteht, dass man bestimmte Abstimmungen in Sachen Informationen/Werbung für geschlechtsspezifische Vorsorgeuntersuchungen und Risiken macht, dann würde es wieder passen.
          Weil man depressive Männer vielleicht anders ansprechen muss als depressive Frauen (im Schnitt) damit sie sich den Gang zum Seelenklempner zutrauen. Weil Männer sich schneller „unmännlich“ fühlen bei solchen Sachen.

          @Peter Müller

          „Stimmt. Ist sogar ein sehr plakatives Beispiel, wie unterschiedlich die Anforderungen an den einzelnen aufgrund seines Geschlechts sind, biologische (Körper-)Funktionen zu kontrollieren und zu unterdrücken.

          Im MA bis hinein ins 18. Jahrhundert war es für Frauen nicht verpönt, zu furzen und zu rülpsen. So wenig wie für Männer. die Anforderung an die Frauen, sich dies zu verkneifen um als Frau zu gelten kam erst im 18. Jahrhundert auf.“

          Deswegen verstehe ich nicht, warum Gender für viele so ein rotes Tuch ist. Eigentlich ist das doch gar keine so „schlimme“ und komplizierte Sache, sondern einfach nur „da“.

        • Ockhams Rasiermesser sagt: Jedes Geschlechtsattribut, welches sich über die Geschichte und die Kulturen hinweg als variabel oder austauschbar zeigt, ist rein kulturell, mithin also Gender. Die biologische Basis dagegen ist immer gleich. ”

          Himmel, hilf. Gerks hat auch schon so einen Unsinn geschrieben.

          Haben wir hier jetzt neuerdings auch einen Gendermaskulismus?

        • @zip

          Ich glaube, mit „kulturell“ ist in diesem Zusammenhang einfach „gesellschaftlich“ gemeint.
          Dazu muss man auch keine anderen Kulturen prüfen, sondern nur, wie lange Menschen innerhalb desselben Kulturraumes, die keine Nonnen oder Mönche sind bzw. diesen Lebensstil haben, leben.

          Bei Nonnen ist noch etwas herausgefunden worden. Alzheimer hat kaum Auswirkungen auf Nonnen.
          Es wurden die Gehirne von Nonnen nach dem Tod untersucht, viele waren komplett „zerfressen“ eigentlich hätten sie bettlägerig und schwer verwirrt sein müssen, die Nonnen hatten aber keinerlei Symptome.
          Vermutlich wegen der immer gleichen, festen Lebensstrukturen, wo sich über die Jahre Handlungsmuster und abfolgen so vertiefen, dass selbst Alzheimer nichts ausrichten kann.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Nonnenstudie

        • „Jedes Geschlechtsattribut, welches sich über die Geschichte und die Kulturen hinweg als variabel oder austauschbar zeigt, ist rein kulturell, mithin also Gender.“

          Hmm, der Penis ist variabel. Titten auch. Alles kulturell?

        • @ Atacama

          Gesellschaft = durch unterschiedliche Merkmale abgegrenzte Personen, miteinander verknüpft und interagierend.

          Die Merkmale verwirklichen die Personen in ihrer Kultur.

          Interkulturelle Vergleiche geben also über unterschiedliche Gesellschaften Auskunft.

        • „“Jedes Geschlechtsattribut, welches sich über die Geschichte und die Kulturen hinweg als variabel oder austauschbar zeigt, ist rein kulturell, mithin also Gender.”“

          Körpergröße auch, früher waren die Leut kleiner.

          Nochmal zu den Seals. Wieviel Frauen sind denn da so, als Seals im Einsatz? Kommen bald die hochmodernen und natürlich weit überlegenen Gendaseals?

          @ PM

          „In dem Statement schwingt viel Verbitterung mit. Warum kannst Du bei dem Thema nicht gelassen und entspannt bleiben?“

          Klar, stört mich nicht weiter wenn Demokratie und Menschenrechte im Namen von Genda immer weiter ausgehöhlt werden. Kann mir völlig wurst sein.

        • Im MA bis hinein ins 18. Jahrhundert war es für Frauen nicht verpönt, zu furzen und zu rülpsen.

          Klingt interessant. Ich denke aber nicht, dass sich dies klar belegen lässt.
          Ich kann mir vorstellen, dass es zeitweise Brauch war, gemeinsam über Fürze zu lachen oder sie als Indikator von Gesundheit zu interpretieren.
          Aber da Fürze stinken und gedanklich mit Ausscheidung assoziiert sind, ist es auch vollkommen natürlich, sich davor zu ekeln.
          Daher ist es bei Männern ebenfalls in den meisten Kontexten verpönt, wobei es sicherlich eine starke kulturelle Komponente gibt.
          Dass Frauen es sich wesentlich eher verkneifen, lässt sich auch sehr gut durch intrasexuelle Konkurrenz erklären.
          Niemand erzählt doch irgendwo „Mädchen dürfen nicht pupsen“.
          Dort, wo Ehen nicht arrangiert werden, sondern Frauen auf einem offenen Markt um die Männer über ihre Attraktivität konkurrieren, etabliert es sich unter Frauen als unausgesprochene Konvention. Denn Frau möchte nicht stinken, sondern als attraktiv und diszipliniert wahrgenommen werden, keine Assoziation zu ihrer Darmtätigkeit wecken.
          Für Männer gilt dasselbe, nur halt in geringerem Maße, aber auch sie verkneifen es sich vor allem in Gegenwart von Frauen.

          Dann darf man auch nicht vergessen, dass Männer schon von Natur aus mehr flatulieren, das ist ein medizinischer Fakt. Dementsprechend kein Wunder, dass es auch kulturell mit Männlichkeit konnotiert ist und die Akzeptanz etwas höher ist.

          Es ist meist sehr kurzsichtig, ein Phänomen aufgrund jeglicher kultureller und historischer Variabilität rein auf die soziale Sphäre zu attribuieren.

        • @ Atacama

          Beispiel:

          Ist die Vorliebe für die Farbe Rosa eine biologische Eigenschaft der Frau?

          Vorgeschlagene Methode:

          Weiß nicht. Schauen wir uns einmal andere Kulturen an.

          Ergebnis:

          Aha, bei den Bantu in Afrika steht Rot für die Frau, anderswo hellblau, wieder woanders orange, usw.

          Schlussfolgerung:

          Vorliebe für die Farbe Rosa zu zeigen, ist eine kulturelle Ausformung des biologischen Bedürfnisses, sich als Geschlecht voneinander zu unterscheiden.

        • @zip:

          Ich würde anhand irgendwelcher exotischen Kulturen noch lange nicht die Hypothese verwerfen, dass es geschlechtsspezifische inhärente Farbpräferenzen gibt.

          Das angeblich historische blue-pink-Reversal ist ein Mythos. Auch Primatenjunge zeigen die klassische humantypische Präferenz, bei Farben wie Spielzeugen.

          Wenn man irgendeine Zeit oder Kultur findet, in der eine (vermeintliche) Konstante nicht gilt, kann man auch durchaus annehmen, dass in dieser Kultur eben besonders stark abweichende Bedingungen gelten. Wenn durch irgend einen Zufall der männliche Sonnengott sich für einen Buschstamm in einer rosanen Frucht offenbart hat, kann sich da vielleicht eine natürliche Tendenz durch kulturelle Ausformung verschieben. Diesen Buschstamm dann zum Maßstab für kulturalistische Argumente zu machen, ist Bongo-Bongoism.

          Ausnahmen bestätigen die Regel.

          Ansonsten gebe ich dir recht.

        • @ Atacama

          „Deswegen verstehe ich nicht, warum Gender für viele so ein rotes Tuch ist. Eigentlich ist das doch gar keine so “schlimme” und komplizierte Sache, sondern einfach nur “da”.“

          Ich kann es mir schon denken. Es ist vor allem die postulierte Variabilität, welche den Menschen Gewissheiten nimmt. Wenn eigenes Verhalten nicht mehr als unveränderbar naturgegeben gilt, gerät der einzelne in einer individualisierten Gesellschaft unter Druck, sich und sein Verhalten rechtfertigen zu müssen.

          Eventuell hast du das bei Frauen schon an dem Krieg zwischen „Heimchen am Herd“ und „Karrierefrau“ mitbekommen. Der soziale Druck ist da und er wächst.

          @ ddbz

          „Klar, stört mich nicht weiter wenn Demokratie und Menschenrechte im Namen von Genda immer weiter ausgehöhlt werden. Kann mir völlig wurst sein.“

          Ich finde das zwar in der Gewichtung des Themas ziemlich unverhältnismäßig, aber wenn Du meinst…

          Originellerweise wird ja gerade ziemlich unbemerkt ein viel essentieller Teil der Demokratie liquidiert. Stichwort TTIP.

          Aber Gender-Themen diskutieren macht schon mehr Spaß als sich mit so sperrigen und kompexen Sachen zu beschäftigen 😉

        • @ david

          Ja, du hast recht, die Sache ist natürlich komplexer. Es scheint biologisch determenierte, geschlechtsspezifische Vorlieben für einen bestimmten Abschnitt des Farbspektrums zu geben. Erst der Vergleich mit den Primaten macht uns sicher 😉

        • @ Peter

          Hm, verstehe ich dich jetzt richtig?

          Du bist Pro Gender, weil es den sozialen Druck erhöht?

        • @Zip: Sozialwissenschaftler bzw. sozialwissenschaftlich angebildete glauben oft, ein historisches oder kulturelles Gegenbeispiel für einen „Stereotyp“ zu finden, erlaube ihnen, ihre „Nullhypothese culture-bound“ annehmen zu können.

          Dabei können sie gar nicht erklären, warum das Phänomen in 95% aller Kulturen anders, und zwar jeweils ähnlich auftritt.

        • @ david

          Ich sage nur:

          Anedoktische Evidenzen.

          Warum eigentlich haben SoWis keine Ahnung von Statistik? Im Schnitt natürlich.

        • @ PM

          „Ich kann es mir schon denken. Es ist vor allem die postulierte Variabilität, welche den Menschen Gewissheiten nimmt. Wenn eigenes Verhalten nicht mehr als unveränderbar naturgegeben gilt, gerät der einzelne in einer individualisierten Gesellschaft unter Druck, sich und sein Verhalten rechtfertigen zu müssen.“

          Ah, ein Menschenversteher. Glaub mir, diese Wahnideen nehmen mir keine Gewissheit.

          „Ich finde das zwar in der Gewichtung des Themas ziemlich unverhältnismäßig, aber wenn Du meinst…“

          Männern werden immer mehr Rechte entzogen, bzw Frauen immer mehr staatliche Vorteile wegen Geschlechtszugehörigkeit gewährt. Wahlrecht wir auch zum Teil gegendert.

          „Originellerweise wird ja gerade ziemlich unbemerkt ein viel essentieller Teil der Demokratie liquidiert. Stichwort TTIP.“

          Erstens, darf man nicht über ein Thema reden, weil man andere Themen nicht beackert? Warum redest denn Du über Genda? Dürfen das nur Gendafreunde?

          Ausserdem kannst Du nicht erschöpfend über TTIP reden, weil der Großteil geheim verhandelt wird. Nichtmal unser Politiker wissen was da besprochen wird. Daher ist TTIP abzulehnen.

          So ähnlich ist es auch mit Genda, zuviel Geheimniskräerei und dann diese dauernde Torpfostenverschiebung. Keiner weiß genau zu sagen was Genda eigentlich nun ist, siehe Gendermedizin.

          „Aber Gender-Themen diskutieren macht schon mehr Spaß als sich mit so sperrigen und kompexen Sachen zu beschäftigen“

          Versuchst Du gerade eine Beschämung? Kritiker dumm darstellen? Sag mir doch mal genau was denn nun bei TTIP verhandelt wird. Wo kann ich den vollen aktuellen Vertragstext einsehen? Wenn Du schon beim exaktem Gendabegriff scheiterst, vielleicht klappt es hier?

        • @ zip

          „Vorliebe für die Farbe Rosa zu zeigen, ist eine kulturelle Ausformung des biologischen Bedürfnisses, sich als Geschlecht voneinander zu unterscheiden.“

          Worüber wir also tatsächlich hier heiss diskutieren ist, ob Gender nun Gender heissen soll oder „kulturelle Ausformung des biologischen Bedürfnisses, sich als Geschlecht voneinander zu unterscheiden“

          „Du bist Pro Gender, weil es den sozialen Druck erhöht?“

          Es gibt hier kein Pro und Kontra in dem von Dir gemeinten Sinn, weil es um Kategorisierungen geht, die gesellschaftliche Dynamiken im Kontext des Geschlechts beschreiben.

          Ich kann mit dem Begriff „kulturelle Ausformung des biologischen Bedürfnisses, sich als Geschlecht voneinander zu unterscheiden“ genausogut leben wie mit dem Begriff „Gender“, abgesehen von der leidigen Mehrtipperei wenn man darüber diskutiert…

        • @ PM

          Naja, die Gender-Vertreter behaupten ja, dass es rein kulturelle Merkmale gäbe.

          Das unterscheidet sich erheblich von den „kulturellen Ausformungen …“.

        • @ zip

          „Naja, die Gender-Vertreter behaupten ja, dass es rein kulturelle Merkmale gäbe.“

          ich nenne diese Fraktion gerne „Vulgär-Genderistas“, analog zu „Vulgär-Biologisten“, die behaupten es sei der Frau biologisch vorbestimmt, devot ihrem Mann zu dienen und Frauen die das nicht einsehen seien psychisch kranke Abnormitäten.

          Ich weiss nicht, ob es eine Diskussion voranbringt, wenn man ständig nur auf die Extreme schaut. Was halt dabei gerne untergeht ist der Bezug auf den Alltag der Menschen…

        • @ PM

          „… “Vulgär-Biologisten”, die behaupten es sei der Frau biologisch vorbestimmt, devot ihrem Mann zu dienen und Frauen die das nicht einsehen seien psychisch kranke Abnormitäten.“

          Da hab ich ja nochmal die Kurve gekratzt.

          Ich behaupte, es ist der Frau biologisch vorbestimmt, dem Mann auf die Nerven zu gehen.

          8==D

        • @ zip

          „Naja, die Gender-Vertreter behaupten ja, dass es rein kulturelle Merkmale gäbe.

          Das unterscheidet sich erheblich von den “kulturellen Ausformungen …”.“

          Du wirst sie NIE fassen können, diese Gendersens. Wenn Du Kritik hast, sagen sie entweder das sei nicht Genda oder ein gaaanz anderes Genda. Sie sagen NIE genau was Genda denn nun ist und was nicht,

          Noch ein Grund Genda als Begriff nicht zu nutzen, er ist eigentlich völlig beliebig … mal dies, mal das. Ohne fassbaren Inhalt, eine leere Hülle … bis auf das viele Steuerfördergeld drin.

          Ist übrigens Gendastrategie … dies Torpfostenverschieben.

        • @ ddbz

          Ja, was nu?

          Diese Ungewissheit geht mir auf die Nerven.

        • @ zip

          „Ich behaupte, es ist der Frau biologisch vorbestimmt, dem Mann auf die Nerven zu gehen.“

          Den Gedanken hatte ich auch schon desöfteren. Ich habe ihn aber immer verworfen. Denn zum einen würde das die Frauen vollständig entschuldigen und sie jeder Verpflichtung entledigen, dem Mann nicht auf die Nerven zu gehen.

          Zum anderen wäre es logischerweise dann auch die biologische Vorbestimmung des Mannes, sich von Frauen auf die Nerven gehen zu lassen.

          BTW: War eigentlich schon mal jemand in Athos? Eignet es sich als Ruhesitz?

          http://de.wikipedia.org/wiki/Athos

          „Aus diesem Paradiese ist das Weib verstoßen, damit der Mann nicht jenes Paradieses verlustig gehe.“

        • @ zip

          „Diese Ungewissheit geht mir auf die Nerven.“

          Frag einen anderen …

          Oder nimm’s sportlich. Genda ist wie ein Ü-Ei – man weiß nie was drinn ist. Sogar noch viel besser! Hat man’s ausgepackt und in der Hand, ist‘ plötzlich wieder ganz anders. Wohl wie ein Wechselbalg …

  15. Hmm @Albert? „andere beispiele habe ich genannt; du übrigens auch: mädchenfarbe rosa, blutfehde, selbstjustiz, todesstrafe und ich habe nicht widersprochen.“
    Diese Dinge sind im Gegensatz zu genetischem Geschlecht, sexueller Orientierung oder Augenfarbe NICHT angeboren. Weder ist es Schicksal die Brüder andere Familien umzubringen, wenn ein Mitglied der Familie die Tante ermordet hat. Noch finden es die meisten Menschen noch sinnvoll jemanden staatlich ermorden zu lassen, weil der jemand ermordet hat.
    Bei der Selbstjustiz sind wir noch am Üben. Denn im Internet hat sich dieses „Hängt ihn höher“ schon wieder breitgemacht.

  16. Wenn man sich diesen Themenkomplex mal abstrakt – also mit dem Versuch von aussen draufzuschauen – nähert, versteht man warum die meisten menschlichen Gesellschaften auf diesem Planeten die sexuellen Schnittstellen zwischen Mann und Frau unter strikter gesellschaftlicher Kontrolle halten oder gehalten haben…

    „Freie Liebe“ (Euphemismus der 68er für „Sex for free“) und freie Partnerwahl durch die Frau sind definitiv Dekadenzphänomene einer sich auflösenden Gesellschaft.

    Aber das ist eine Zwangsläufigkeit. Alles ist zyklisch…

  17. @Atacama

    Denke du irrst dich da. Gewaltig.

    Ich kann das sogar verstehen.

    Männer gehen genau deshalb auf Distanz wie ich’s angedeutet habe. Aus realistischen Gründen.

  18. Danke. Ich beeindrucke dich also immer noch.

  19. @petpanther, zip: Atacama hat Recht. Gerade bei der „rape culture“ Hysterie geht es darum, Männer einzuschüchtern. Die auszufiltern, die sich einschüchtern lassen. Ihr versaut da gerade einen Shit-Test.

  20. Sex beim ersten Date ist gar nicht Schlimm und sollte auch nicht als Tabu gesehen werden.
    Frauen lieben Sex genau so, wenn nicht sogar mehr, wie Männer.


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