Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 10. Mai 2015

Maskulistische Theoriewoche: Nachbesprechung

Wie auch schon in der feministischen Theoriewoche hier eine Möglichkeit einer Nachbesprechung der vergangenen Woche.


Responses

  1. Die Frage aller Fragen blieb irgendwie offen:

    Gibt es jetzt überhaupt maskulistische Theorien, also ein eigenes theoretisches Fundament, oder ist der Maskulismus nicht lediglich eine Reaktion auf den Feminismus und darauf beschränkt, als „feministisch“ etikettierte Theorien zu negieren?

    • Ich denke die meisten hatte einfach weder viel Zeit noch Lust etwas längeres zu schreiben.

      Wenn man den Input hier als stellvertretend annimmt, dann braucht es keine maskulistische Theorie, da das sowieso alles bereits durch andere Gebiete abgedeckt wird.

    • @ Peter Müller

      „Gibt es jetzt überhaupt maskulistische Theorien, also ein eigenes theoretisches Fundament,“

      Ja, gibt es m.E. durchaus.
      Zum Teil ist ein theoretisches Fundament oder sind Aspekte davon implizit, z.T. explizit in zentralen maskulistischen oder maskulismusrelevanten Schriften vorhanden, aber der aktuell mögliche Stand der Theoriebildung wurde m.W. bisher noch nicht zusammenhängend dargestellt, sondern verteilt sich auf verschiedene Schriften, deren wichtige theoretische Aspekte man herausarbeiten und m.E. unter jener Perspektive, die ich kürzlich als Ausgangspunkt maskulistischen Denkens bezeichnete,

      https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/19/die-ablehnung-der-theorie-von-mannern-als-privilegierte-klasse-als-zentraler-ausgangspunkt-maskulistischen-denkens/

      zusammenfassen müsste.

      „oder ist der Maskulismus nicht lediglich eine Reaktion auf den Feminismus und darauf beschränkt, als “feministisch” etikettierte Theorien zu negieren?“

      Dazu ein klares Nein zumindest für den linken Maskulismus, basierend auf dessen zentralen Schriften.
      Der linke Maskulismus kritisiert Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind und analysiert die diesbezüglichen Ursachen – egal ob diese in bestimmten feministischen Strömungen liegen oder in konservativen Auffassungen oder im kapitalistischen System oder was auch immer.
      Der linke Maskulismus beinhaltet Feminismuskritik, insoweit feministische Strömungen und Positionen zu männlichen Diskriminierungen beitragen oder die Anerkennung männerrechtlicher Anliegen blockieren, aber er beschränkt sich nicht auf Feminismuskritik, sondern geht weit darüber hinaus.

      • Ich finde es vom Grunde her nicht notwendig, eine eigenständige maskulistische Theorie zu entwickeln.
        Hingegen halte ich es für dringend notwendig, daran zu erinnern und dies auch theoretisch und empirisch zu hinterlegen, daß dieselben sozialen Mechanismen, die das Leben von Mädchen und Frauen über Gebühr eingeengt haben, eben auch das von Jungen und Männern über Gebühr eingeengt haben (sofern es sie überleben ließ).
        Daher ist eine Maskulistische Theorie im Grunde eine soziale Theorie der Geschlechterinteraktion vor dem Hintergrund einer Theorie, wie man eine humane Gesellschaft ermöglichen will, die eben die Geschlechterperspektive als nur eine der vielen möglichen Perspektiven sieht und gestaltet.

        Ich finde Warren Farrells Ansatz sehr schön, der als Ziel eines Geschlechterdiskurses die Gestaltung einer Seelengemeinschaft von Mann und Frau (oder allgemeiner Lebenspartnern) anstelle einer Überlebensgemeinschaft sieht.
        Aus diesem Ansatz ergibt sich, das Interessen die durch das Geschlecht bestimmt sind eben nicht antagonistisch sind. Sie werden lediglich dadurch antagonistisch, dass man nur eine Seite der Geschlechterbeziehungen betrachtet, eben nur Frauen oder nur Männer fördert.

        Durch die Betrachtung der Geschlechterbeziehung als Seelengemeinschaft findet man auch eine Inklusion von homosexuellen Lebensgemeinschaften. Dass diese hier so als Nebensatz auftauchen, liegt daran, dass dies immer ein Minderheitenthema war, ist und bleiben wird.

        • @ Dummerjan

          „Ich finde es vom Grunde her nicht notwendig, eine eigenständige maskulistische Theorie zu entwickeln.“

          Ich schon, allerdings nur wenn sie die Einseitigkeiten des zeitgenössischen Mainstream-Feminismus nicht kopiert, wenn sie in ihrer Ausrichtung also integral-antisexistisch ist, die berechtigten Anliegen von Männern und Frauen (und auch Intersexuellen und Transgendern) berücksichtigt.
          Ohne ein neues (gerechtes und ausgewogenes) geschlechterpolitisches Paradigma, dem eine entsprechende Theorie zugrundeliegt, wird es m.E. nicht möglich sein, das einseitige, männerrrechtliche Anliegen ausgrenzende Paradigma des Radikalfeminismus dauerhaft aus den medialen, sozialwissenschaftlichen und politischen Diskursen zu stoßen.
          Immerhin ist dessen vermeintliche Erklärungskraft ja für viele Menschen plausibel, weil sie keine bessere alternative Sichtweise kennen.

          Auch auf Ebene des Diskurses gilt der Grundsatz, dass hier kein Machtvakuum entstehen kann. Gegenwärtig besitzt das Paradigma des Radikalfeminismus, also die Auffassung, Männer seien eine „privilegierte Klasse“, denen einseitig die Rolle als „privilegiert“, „Täter“ und „Unterdrücker“ zugewiesen werden kann noch ideologische Hegemonie in den medialen, sozialwissenschaften und politischen Diskursen zum Thema Geschlecht. Diese ideologische Hegemonie bröckelt aber zunehmend – nicht von heute auf morgen, aber sie bröckelt – und zwar nicht nur in den Kommentarspalten auch in den bürgerlichen Medien hat die Kritik an dieser einseitigen Sichtweise die letzten 2 Jahre zugenommen.
          Will man das Paradigma des Radikalfeminismus dauerhaft aus dem Feld schlagen, benötigt man aber eine bessere Theorie, eine Theorie, die sowohl wahrer als auch gerechter ist.
          Diese darf nicht darin bestehen, einen einseitigen Feminismus einfach durch einen einseitigen Maskulismus zu ersetzen – das wäre weder wahrer, noch gerechter – sondern es sollte darum gehen, zu einer umfassenden, die berechtigten Anliegen aller Geschlechter berücksichtigenden Perspektive zu gelangen.
          Eben das wird in den meisten maskulistischen bzw. maskulismusrelevanten Werken auch als Ziel gefordert, ist also bereits Bestandteil maskulistischer Theorie.

          „Hingegen halte ich es für dringend notwendig, daran zu erinnern und dies auch theoretisch und empirisch zu hinterlegen, daß dieselben sozialen Mechanismen, die das Leben von Mädchen und Frauen über Gebühr eingeengt haben, eben auch das von Jungen und Männern über Gebühr eingeengt haben (sofern es sie überleben ließ).
          Daher ist eine Maskulistische Theorie im Grunde eine soziale Theorie der Geschlechterinteraktion vor dem Hintergrund einer Theorie, wie man eine humane Gesellschaft ermöglichen will, die eben die Geschlechterperspektive als nur eine der vielen möglichen Perspektiven sieht und gestaltet.“

          Das sehe ich genauso.
          Und da ein großes Spektrum an geschichts- und sozialwissenschaftlichen Themen unter dieser Perspektive neu geordnet werden müsste, ist der Begriff „Theorie“ hier auch angemessen.
          Unter der Perspektive, dass Männer keine privilegierte Klasse darstellen – aus meiner Sicht wie gesagt der Ausgangspunkt maskulistischen Denkens – ordnet sich ein großer Teil des Materials zu Geschlechterverhältnissen in Geschichte und Gegenwart neu.

        • Ok. Insofern brauchen wir schon so etwas wie eine maskulistische Theorie. Aber wir diskutieren eh schon sehr konsistent in dieser Hinsicht.

        • @all

          Vielleicht brauchen wir vor allem eine kompaktere und transparentere Darstellung all dessen.

          Ich plädiere nach wie vor dafür, daß Leszek mal was dazu schreibt und wir das auf den blogs verbreiten.

          Damit hätte ich an analytischer Maskulist überhaupt kein Problem.

    • @PM

      Na ja, es sind zwei Fragen: Welcher Maskulismus braucht eine Theorie und gibt es sie schon?

      Wenn man mit Feministen politisch kooperieren will, sich also mit deren Existenz abfindet, dann muß man Feministen schon klarmachen, daß man ihre Anliegen versteht und diese auch berückksichtigen kann.

      Feministen haben offenbar eine Metaphysik des Sozialen vorlegt, d.h. eine systematische Antwort auf die Frage, was das Soziale ist, wie es entsteht nach welchen Prinzipien es funktioniert und ihre Antwort ist bekannt: Relativismus und Macht als Bausteine eines sozialen Klassenkonfliktes in einer Welt intransparent miteinander verwobener Menschen auf der Suche nach Identität.

      Ob das nun die richtige Metaphysik ist oder nicht, der einen politischen Pragmatismus propagierende linke Maskulismus müßte mindestens eine Theorie der Geschlechterstereotyoe haben.

      Doch die gibt es nicht.

      Was ist gibt, ist die Idee eines integralen Antisexismus und die vom Feminismus kopierte Blaupause der Intersektionalität. Man kann die Ablehnung des Patriarchats und der trad. Geschlechterrollen als Theorie bezeichnen, aber das ist schon sehr großzügig. Aber linker Maskulismus ist natürlich auch eine soziologische Konflikttheorie und insofern verstehen sich Feminismus und linker Maskulismus.

      Darüberhinaus gibt es einen biologistischen Maskulismus, der im Grunde eine eigene Metaphysik des Sozialen formuliert, der von einer positivistischen Wissenschaftstheorie und einem ziemlich verquereren Determinismus und einem noch unverständlicheren Reduktionismus abhängt.

      Doch das verstehen die Feministen leider gar nicht und auch der linke Maskulismus hat ihnen viel zu wenig zu bieten. Also: Biologistischer Maskulismus ist in der Regel antifeministisch und will gar keine Kooperation. Feministen und Biologisten reden einfach nur aneinander vorbei, das hat die Diskussion mit lightyear2000 deutlich gezeigt. Linke Maskulisten müßten viel mehr an Theorie vorlegen, aber sie tun es nicht.

      Analytischer Maskulismus ist anders gewickelt: Es ist analytisch, weil er metaphysikkritisch ist. Verschiedene Varianten der Metaphysikkritik führen sowohl zu Antifeminismus wie auch zu Antibiologismus. Darüberhinaus verwirft analytischer Maskulismus jede Konflikttheorie und sucht nach einer Theorie der sozialen Kooperation als naturalistischer Gegenentwurf zur rassistischen Sozialtheorie des Feminismus. Diese Kooperation soll aber nicht irgendwie passieren, sondern folgt einem säkulären Humanismus, der im analytischen Maskulismus aus einem libertären Freiheitskonzept entwickelt wird. Analytischer Maskulismus vertritt darüberhinaus die Vision einer postgender-Gesellschaft, in der er selbst nicht mehr nötig ist. Linker Maskulismus ist weltanschaulich an eine soziologische Konflikttheorie gebunden und sieht daher in der postgender-Version der Gesellschaft wenig Sinn.

      Der oben angedeutete säkuläre Humanismus soll nach Vorstellung des analytischen Maskulismus wenigstens folgende Elemente enthalten:

      das Konzept einer sexuellen Würde der Männer
      das Konzept einer selbstbestimmten Reproduktion von Männern
      das Konzept männlicher Gestaltungsrechte im Sozialen
      das Konzept einer selbstbestimmten Zukunft für Männer
      das Konzept eines nicht auf Frauen bezogenen Männlichkeitsverständnisses
      das Konzept einer sozialen Gerechtigkeit im postgender-Paradigma.

      Es gibt daher in allen Maskulismusvarianten genug Theorie-Elemente, die man diskutieren könnte, nur das ist eben in dieser Theorie-Woche nicht wirklich geschehen.

      • Deine Zuordnungen haben immer das Problem, dass die leider nicht zu dem passen, was die Leute dort jeweils vertreten. Du solltest zumindest grundsätzlich mal prüfen, es die Meinungen jeweils umfassen, das könnte helfen

      • @ Elmar

        „Es gibt daher in allen Maskulismusvarianten genug Theorie-Elemente, die man diskutieren könnte, nur das ist eben in dieser Theorie-Woche nicht wirklich geschehen.“

        Zumindest diesem Satz von dir stimme ich zu.
        Es ist einfach so, dass sich die meisten Kommentatoren hier eher wenig für die theoretische Dimension des Maskulismus interessieren (müssen sie natürlich auch nicht, ist nur eine wertfreie Feststellung).

        Man hätte da wohl erstmal sowas wie eine kleine Einführung geben müssen, damit klarer wird, was mit maskulistischer Theorie überhaupt gemeint ist und warum diese wichtig ist.

        • Ich fand es als Sammlung von Ansichten interessant, eine Verfeinerung kann ja in weiteren Artikeln erfolgen.

        • @Leszek

          Daß die Theoretiker unterschiedlicher Meinung darüber sind, wer eigentlich was sagt und wie deren Argumente dafür funktionieren, ist doch eigentlich normaler Bestandteil wissenschaftlicher Auseinandersetzungen. Nur in den Gender Studies sind sich die Leute im wesentlichen einig.

          „Es ist einfach so, dass sich die meisten Kommentatoren hier eher wenig für die theoretische Dimension des Maskulismus interessieren.“

          Nicht nur das – wie überall sonst sind die meisten der Meinung, daß Theoretiker überflüssig seien. Da muß man professionell sein.

          „Man hätte da wohl erstmal sowas wie eine kleine Einführung geben müssen, damit klarer wird, was mit maskulistischer Theorie überhaupt gemeint ist und warum diese wichtig ist.“

          Ja, das wäre ein interessante und lohneswerte Aufgabe gewesen. Aber aus irgendeinem Grund war die Theoriewoche allein den Aktivisten dafür nicht Grund genug. Vielleicht möchtest du das ja mal nachholen?

      • @Elmar Diederichs
        “rassistischen Sozialtheorie des Feminismus“

        Inwiefern ist Feminismus rassistisch?

        • Finde ich auch blödsinnig. Es geht um Geschlecht und nicht um Rasse – ein Begriff, der rein wissenschaftlich lange schon auf den Müllhaufen der Geschichte gehört.

        • Feminismus ist tief rassistisch wie sexistisch. Das ist ja die Grundlage.

          Rassismus äussert sich z.B. in der Abwertung und Dämonisierung von WHM. Kürzlich auch offen in einigen Gazetten.

          Als Opfer-Sündenbock Ideologie wird der gleiche Menschenschlag davon angezogen wie wir das auch aus der Vergangenheit kennen. Sehr deutlich macht sich das im Genderismus.

        • Feminismus ist sehr rassistisch wie sexistisch. Das ist ja die Grundlage.

          Rassismus äussert sich z.B. in der Abwertung und Dämonisierung von WHM. Kürzlich auch offen in einigen Gazetten.

          Als Opfer-Sündenbock Ideologie wird der gleiche Menschenschlag davon angezogen wie wir das auch aus der Vergangenheit kennen. Sehr deutlich macht sich das im Genderismus.

        • @Frido2000

          Rassismus ist die Bindung humaner Qualifizierungen an naturale Merkmale: Wo immer menschliche Höher- oder Minderwertigkeit ideologisch an Kriterien der Hautfarbe, der ethnischen Zugehörigkeit oder des Geschlechts – ersatzweise der sexuellen Orientierung – festgemacht und damit verkoppelt wird, liegt Rassismus vor. Beispiel: Die Überzeugung, daß Frauen die besseren Menschen sind, ist rassistisch. Die Überzeugung, daß Lesben die besseren Frauen sind, ist rassistisch. Die Überzeugung, daß Männer an allem schuld sind, ist rassistisch.

        • @Friedolin
          „rassistisch“
          Siehe aktuell Schoppes blog. Ich habe hier auch regelmäßig Quellen verlinkt.

          Hiervon ist vor allem die bürgerliche Frauenbewegung kontaminiert. Ein großer Teil der amerikanischen Sufragettenbewegung hat ihre Herkunft aus der rassistischen Abwehr der Emanzipation der Farbigen in den USA.
          Die erste weibliche Senatorin Rebecca Ann Latimer Felton der USA zum beispiel, die sich als Feministin sieht, begründet udn begrüßte die Notwendigkeit der Lynchmorde an schwarzen Männern um zum einen Mischehen vorzubeugen und andererseits die weiße Vorherrschaft in den USA zu sichern. Hier sind Rassismus und Feminismus untrennbare verquickt.

          Für Deutschland findet sich ähnliches in Hinsicht auf den Antisemitismus.
          http://www.vafk.de/themen/wissen/gleichstellung/Jued._Echo_Amendt.pdf
          oder gern auch hier:
          http://www.amazon.de/feministische-S%C3%BCndenfall-Antisemitische-Vorurteile-Frauenbewegung/dp/3854522614.

          Wie gesagt ist die sozialistische Frauenbewegung (Clara Zetkin, Rosa Luxemburg etc) hiervon weniger betroffen, denn diese sah die Abschaffung der Klassengesellschaft und Ausbeutung (so in aller Kürze) als Vorbedingung für die Gleichstellung von Mann und Frau. Ähnlich findet man dies bei August Bebels „Die Frau und der Sozialismus“ und dies alles geht ganz sicher zurück auf Engels „Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates“. Woebi man allerdings anmerken muß, dass ein Großteil der dort vertretenen Theoriebildung sich auf Bachofens Mariarchatstheorie beruft, die historisch weitgehend als widerlegt gilt.

        • In wiefern gehört der Rassenbegriff wissenschaftlich lange schon auf den Müllhaufen der Geschichte? Ist das nicht nur eine politisch korrekte Reaktion auf den Rassenbegriff der Nazis?

          Dieter E. Zimmer schreibt: „Cavalli-Sforza, der bedeutende Stanforder Genetiker, wurde nicht müde, die Bedeutung der Kategorie „Rasse“ herunter zu spielen, mit guten Gründen: Weil es eine Rassen gibt, weil die Menschen sehr viel mehr gemeinsame als trennende Gene besitzen, weil Rassen genetisch nicht stabil sind, weil es fließende Übergänge zwischen benachbarten Populationen gibt, weil die Menschheitsgeschichte von kleinen und großen Wanderungsbewegungen war und ist, weil die Ethnien besonders in Europa und Amerika stark durchmischt sind, weil die arische Rasse ein Phantasiegebilde der Nazis war.

          Aber sonderbar, sein Lebenswerk ist der Entwurf eines Stammbaums der Menschheit, dessen Wurzeln in Afrika liegen und der sich später über die ganze Welt verzweigt. Dieser Stammbaum scheint heute weitgehend akzeptiert zu sein. Entworfen hat er ihn aufgrund der Verteilung von 110 Genen und ihren Allelen, nicht für Äußerlichkeiten wie Hautfarbe sondern zumeist für Blutgruppen. Aus den genetischen Distanzen – also aus dem Maß, wie sich einzelne Gene mit der Zeit verändert haben – errechnete er, wie viel Zeit seit der Abzweigung eines Astes vergangen sein musste, unter anderem dass vor 100.000 Jahren eine Menschengruppe aus Afrika nach Asien aufgebrochen sein und sich von hier aus weiter verteilt haben muss.

          Und siehe da, aus dem afrikanischen Stamm des Baumes sprossen drei große Äste, die geographischen Populationen erstens von Afrika, zweitens von Südostasien, Neuguinea und Australien, drittens von Europa, Nordamerika und Nordasien. Der nordasiatische Zweig teilte sich weiter in Nordostasiaten, arktische Asiaten und Amerikas indianische Urbevölkerung, der europäische in Europäer und nichteuropäische Kaukasier. Die großen geographischen Populationen aber, auf die die Zweige hinauslaufen, haben eine unverkennbare Ähnlichkeit mit dem, was der Volksmund früher mit „Rassen“ meinte.“

          Ich denke es führt nicht weiter, wenn man aus politischen Gründen die Realität ignoriert, dass es bestimmte genetisch unterschiedliche Gruppen von Menschen gibt.

        • Ich bezog mich auf den einstmals wissenschaftlichen Rasse-Begriff, der ja nicht von Nazis erfunden wurde, sondern damals wíssenschaftliche Theorie war – und mittlerweile zu Recht „entsorgt“ wurde, da es in dem Sinne keine „Menschenrassen“ gibt. So gesehen ist von deinen Beispielen nur Rebecca Ann Latimer Felton Rassistin.
          Ich bedauere es – auch in ANDEREN Kontexten – dass man nicht auf den Begriff „Rasse/Rassismus“ verzichtet. Hätte auch lieber, es würde von Fremdenfeindlichkeit gesprochen anstatt von Rassismus. Aber nun ja, die Welt besteht darauf, weiter SO zu reden, als gäbe es „Rassen“….

        • @Mocho
          „Ich denke es führt nicht weiter, wenn man aus politischen Gründen die Realität ignoriert, dass es bestimmte genetisch unterschiedliche Gruppen von Menschen gibt.“

          Das geschieht ja auch gar nicht, wie deine vorgestellte These von der Phylogenie der Menschheit schon zeigt.

          Aber zum Begriff der „Rasse“ gehört, soweit es um Rassismus geht, als sogar zentraler Aspekt die angebliche Höherentwickeltheit und vor allem die Verherrlichung der (meist eigenen) Überlegenheit.

          Und natürlich ist das längst nicht auf dem „Müllhaufen der Geschichte“ (wo es hingehören würde), wie man zB in der Euphorie für die „People of Color“ sehen kann, die manchen als bessere Menschen gelten.

        • Ich denke es führt nicht weiter, wenn man aus politischen Gründen die Realität ignoriert, dass es bestimmte genetisch unterschiedliche Gruppen von Menschen gibt.

          Es ist halt die Frage, ob der Begriff „Rasse“ dafür sinnvoll ist. Weiterhin ist die Abgrenzung nur sehr willkürlich wählbar, weil innerhalb einer Art kein klares Kriterium wie bei den Arten (die Unmöglichkeit selbst fortpflanzungsfähiger Nachkommen) besteht.

          In der Taxonomie ist der Begriff „Rasse“ generell obsoltet, nur Hundezüchter sprechen heute noch von „Hunderassen“. Der aktuellere Begriff wäre Subspezie oder Unterart. Bedingung für eine Subspezie ist wiederum eine längere geografische Isoliertheit.

          In der Geschichte der Menschheit gab es zwar solche geografischen Trennungen, allerdings hat sich das mit dem Wachstum der Gesamtpopulation stark relativiert. Die Polulationen haben sich stark durchmischt, weil mit der Isolierung die Fortpflanzungsbarrieren verschwunden sind.

          Es ist nicht nur „politisch korrekt“, den Begriff Rasse nicht mehr zu verwenden, vor allem ist der Begriff Rasse irreführend: Er verleitet dazu, die oft sehr fließenden Übergänge zu ignorieren und sich an relativ oberflächlichen Kritieren wie Hautfarbe zu orientieren.

        • @Elmar
          “Die Überzeugung, daß Frauen die besseren Menschen sind, ist rassistisch. Die Überzeugung, daß Lesben die besseren Frauen sind, ist rassistisch. Die Überzeugung, daß Männer an allem schuld sind, ist rassistisch.“

          Ist das jetzt eine Vermutung, oder kannst du feministische Texte zitieren, in denen das so drinnen steht?

          Und eelche Bedeutung hat Fremdenfeindlichkeit in deinem Konzept von Rassismus?

        • @Leonie:

          Ich bedauere es – auch in ANDEREN Kontexten – dass man nicht auf den Begriff “Rasse/Rassismus” verzichtet. Hätte auch lieber, es würde von Fremdenfeindlichkeit gesprochen anstatt von Rassismus.

          Es gibt leider tatsächlich immer noch Rassisten – und zwar genau im Sinne des überholten Begriffes der fein säuberlich abgegrenzten „Menschenrassen“.

          Der Begriff Rassismus macht für mein Verständnis nur dann Sinn, wenn man definiert was man damit meint. Ich persönlich orientiere mich an die Definition von Albert Memmi, der nach meiner Lesart eine allgemeines und weit verbreitetes soziales Phänomen beschreibt, welches eben nur besonders häufig unter Bezugnahme auf „Rasse“ auftritt. Der Mensch ist nach meiner Auffassung sehr erfinderisch, wenn es darum geht Ausgrenzungskriterien für abzuwertende Gruppen zu finden.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Rassismusdefinition_nach_Albert_Memmi

          In diesem Sinne muss sich Rassismus gar nicht auf die Kategorie „Rasse“ beziehen. Rassismus im engerem, tatsächlich auf „Menschenrassen“ bezogenen Sinn ist dabei sozusagen das allseits bekannte Exempel, anhand dessen man die zugrunde liegenden Mechanismen analysiert. „Rassismusäquivalent“ wäre also vielleicht präziser.

          Es geht um Geschlecht und nicht um Rasse

          Dafür gibt es natürlich den Begriff „Sexismus“. Allerdings ist der Begriff „Sexismus“ aus dem Begriff „Rassismus“ abgeleitet, er sagt also eigentlich auch: „wie Rassismus, nur auf Geschlecht bezogen“

          Den Begriff „Fremdenfeindlichkeit“ finde ich auch nicht besonders glücklich. Nach meiner Auffassung ist nicht jede Fremdenfeindlichkeit zwangsläufig „Rassismusäquivalent“ und auch „Nichtfremde“ können durchaus von „Rassismusäquivalenten“ Mechanismen betroffen sein.

          Juden waren beispielsweise in den 1920ern nicht unbedingt „Fremde“. Männer oder Frauen sind schon gar nicht „Fremde“, allerdings können sie durchaus von diesem Phänomen betroffen sein.

          „Othering“ oder „in- und outgrouping“ trifft es wiederum auch nicht, weil damit nicht zwangsläufig eine Abwertung verbunden ist.

          „Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ wäre vielleicht der beste Begriff, allerdings kann sich kaum jemand etwas darunter vorstellen.

        • Also soweit ich sehe, ist die Auffassung, dass es keine Menschenrassen gäbe, nur in Europa und den USA verbreitet, und nur unter Weißen. Die Schwarzen halten sich jedenfalls nicht für eine soziale Konstruktion (der bösen Weißen), sondern sind sehr rassebewusst und auch rassenstolz. Sie sind stolz auf Muhammad Ali, Nelson Mandela, Michelle Obama oder Will Smith, alles Leute, die außer der Hautfarbe nicht viel miteinander gemein haben. Ich bin selber mit einer farbigen Frau verheiratet und kann das aus der Nähe beobachten.

        • Also soweit ich sehe, ist die Auffassung, dass es keine Menschenrassen gäbe, nur in Europa und den USA verbreitet, und nur unter Weißen.

          Auch Afrikanische Biologen werden heute nicht einmal mehr von Hunderassen sprechen.

        • Wieviele Biologen gibt es denn in Afrika?

        • @Nick

          Interessanter Kommentar. Habe ich dich richtig verstanden, dass du also auch der Ansicht bist, dass es absurd ist, Feministinnen als rassistisch zu bezeichnen?

        • bzw, warum sollten afrikanische Biologen den Rassenbegriff nicht verwenden?

        • Sie sind stolz auf Muhammad Ali, Nelson Mandela, Michelle Obama oder Will Smith, alles Leute, die außer der Hautfarbe nicht viel miteinander gemein haben.

          Ja mei, und fast jede Nationalität ist irgendwie stolz auf seine exponierten Landsleute. In- und Outgrouping gibt es überall auf der Welt.

          Die Frage ist doch, wie ernsthaft geglaubt wird dass man mit diesen Menschen etwas gemein habe, was einen vom Rest der Welt unterscheide. Für mich ist das meistens eher ein spielerischer Umgang, der vielleicht notwendig ist um das unvermeidbare In- und Outgrouping kulturell einzufrieden.

        • @Friedolin:
          Habe ich dich richtig verstanden, dass du also auch der Ansicht bist, dass es absurd ist, Feministinnen als rassistisch zu bezeichnen?

          Ich habe versucht, das in meinem Kommentar um 10:56 darzulegen: Es kommt alleine darauf an, wie man den Begriff definiert.

          „Rassismusäquivalent“ oder „Sexistisch“ (was nichts anderes heißt als „Rassismusäquivalent auf Geschlecht bezogen“ wäre zwar präziser, aber wenn man die Definition von Memmi zugrunde legt ist „Rassismus“ für den vorherrschenden Feminismus (nicht für Feminismus per se) nicht falsch.

        • @ Petpanther

          „Feminismus ist sehr rassistisch wie sexistisch. Das ist ja die Grundlage.
          Rassismus äussert sich z.B. in der Abwertung und Dämonisierung von WHM. Kürzlich auch offen in einigen Gazetten.“

          Das sollte man allerdings fairerweise schon strömungsspezifisch korrekt verorten:

          Der antiweiße Rassismus, der dem PC-Feindbild des weißen, heterosexuellen Mannes (neben Misandrie und Heterophobie) inhärent ist, ist nur für den (vulgär-)poststrukturalistischen Feminismus (Gender/Queer-Feminismus) typisch.

          Daneben gibt es noch den Antisemitismus in einem Teil des esoterischen und Matriarchats-Feminismus:

          http://www.bol.de/shop/home/suche/?sq=esoterischer+feminismus&sswg=ANY&submit.x=30&submit.y=17&timestamp=1431337179289

          „Als Opfer-Sündenbock Ideologie wird der gleiche Menschenschlag davon angezogen wie wir das auch aus der Vergangenheit kennen.“

          Du solltest diese Erkenntnis auch mal auf Anti-Kulturmarxismus-Ideologen anwenden.

        • @ F

          „dass es absurd ist, Feministinnen als rassistisch zu bezeichnen?“

          Wenn ich mir die Def. auf Wiki durchlese, komme ich zumindest zu genau diesem Ergebnis. Es ist also danach nicht absurd im Feminismus teilweise Rassismus zu erkennen.

        • @ el Mocho:

          warum sollten afrikanische Biologen den Rassenbegriff nicht verwenden?

          Weil dieser Begriff in der Taxonomie obsolet geworden ist. Man würde, wenn schon, von Subspezies sprechen, und das allgemein anerkannte Kriterium dafür ist, dass über längere Zeit eine geografische Fortpflanzungsbarriere bestand. Besteht diese nicht mehr, durchmischen sich die Teilpopulationen genetisch sehr schnell so, dass eine sinnvolle Abgrenzung nicht mehr möglich ist.

        • Edit: „Auch Afrikanische Biologen werden heute nicht einmal mehr von Hunderassen sprechen.“

          Bei gezüchteten Haustieren macht der Begriff tatsächlich Sinn, denn hier schafft der Mensch eine künstliche Fortpflanzungsbarriere. Hier werden also auch Biologen den Begriff verwenden.

        • @Friedolin

          „Ist das jetzt eine Vermutung, oder kannst du feministische Texte zitieren, in denen das so drinnen steht?“

          ROTFL
          der war echt gut

      • „das Konzept eines nicht auf Frauen bezogenen Männlichkeitsverständnisses“

        das finde ich interessant! (und hoffe, dass es gestattet ist, sich hier als Frau zu äußern).
        Meinst du denn wirklich, dass es ein Selbstverständnis OHNE Bezug auf das Andere, den Anderen, die Andere gibt / geben könnte?
        Was wäre ein Mensch (in der Selbstanschauung) auf einem Planeten nur mit Tieren und Pflanzen?

        Ohne die Existenz von Männern könnte ich mich gar nicht „als Frau“ sehen – und ohne Frauen würde sich ein Mann wohl kaum als solcher erkennen. Oder was meinst du?

        • @Leonie „hoffe, dass es gestattet ist, sich hier als Frau zu äußern“

          Das ist sogar erwünscht, sonst wäre es ja langweilig.
          Also willkommen!

        • @Leonie
          Du triffst den Nagel auf den Kopf.

          Gleiches gilt auch für das Thema LGBT. Diese sind auch nicht ohen das „Normalbild“ der Mann-Frau-Beziehung vernünftig diskutierbar.

        • @Leonie

          „hoffe, dass es gestattet ist, sich hier als Frau zu äußern“

          Selbstverständlich – Frauen sind bei uns jederzeit willkommen.

          „Meinst du denn wirklich, dass es ein Selbstverständnis OHNE Bezug auf das Andere, den Anderen, die Andere gibt / geben könnte?“

          Es kommt wohl darauf an, was man unter „Bezug“ versteht – und im Folgenden schrumpfe ich mal meinen Standpunkt auf einen Rumpf zusammen, der in einen Satz paßt:

          i) Unterscheiden wir „definieren“ und „exemplifizieren“.
          ii) Dann ist Weiblichkeit durch bestimmte Eigenschaften definiert, die nicht auf Männlichkeit Bezug nehmen: Moralität Reinheit, Unschuld, Hilfsbereitschaft, Empathie usw. . Aber vor allem Männer werden von Frauen dazu benutzt, um sie für Frauen zu exemplifizieren: Gespräche unter Frauen über Themen aus Frauenzeitschriften reichen nicht aus, um sich abzugrenzen und sich als Frau zu fühlen. Typischerweise werden Männer dafür eingespannt, es gibt Sex gegen seine Nachweise, daß sie eine exemplarische, eine gute Frau ist. Man nennt das auch Vorspiel, denn das fängt natürlich weit vor dem Bett an.
          iii) Im Moment ist Männlichkeit mit Bezug auf Weiblichkeit definiert: Männlich ist all das, was nicht weiblich ist. Aber wir Männer benutzen normalerweise nicht die Frauen, um sich männlich zu fühlen, das bekommen wir alleine hin: Schwule haben kein Problem mit ihrer Männlichkeit.

          Und so wie wir unser Verständnis als Mann selbstbestimmen wollen, solltest ihr den Nachweis, die Exemplifikation eurer Weiblichkeit nicht uns Männern aufbürden. Das ist gemeint.

          „und ohne Frauen würde sich ein Mann wohl kaum als solcher erkennen.“

          Finde ich in einer misandrischen Gesellschaft total unrealistisch – wie kommst du darauf?

        • Naja, das ist eine epistemologische Binse.

          Ist ja nichts Neues, dass die Figur nicht ohne Hintergrund erkennbar ist, dass es keinen Pluspol ohne Minuspol gibt, keine Norm ohne Normabweichung und so weiter.

          Was Elmar hier aber mE gemeint hat, ist, dass Männer ein Selbstverständnis entwickeln sollten, ohne dauernd darauf zu schielen, was Frauen wollen, was bei ihnen ankommt und was nicht, was sie beeindruckt und was sie widerlich finden.

        • @zip

          Weiblichkeit findet eigentlich alles widerlich, was nicht weiblich ist. Sie findet sogar das widerlich, was nicht weiblich genug ist – für die meisten jungen Frauen ist dieses feature das dominanteste und zugleich destruktivste Phänomen in ihrer Sozialisation – nicht der Wunsch, sich fortzupflanzen.

        • @elmar

          Das ist ja nun sehr undifferenziert. Die meisten Frauen finden Männlichkeit sexy und anziehend

        • Ich bin auch sehr dafür, dass Männer „ein Selbstverständnis entwickeln ohne darauf zu schielen, was Frauen wollen….“.

          Wenn ich das aber konkretisiere und es in dem Sinne förderlich finde, wenn Männer in einer Lebensphase auch mal alleine wohnen – und nicht von Mutti gleich zur Liebsten wechseln, dann ist das meine Meinung, die jedoch wiederum von Männern als Vorgabe und Forderung interpretiert werden kann.

          Das scheint mir ein allgemeines Problem in diesem „Geschlechterkampf“ zu sein: rationale Meinungen, aber auch nicht rationale Vorlieben/Präferenzen werden gerne als unterdrückerisch und irgendwie böse angesehen – und vor allem so, als ginge von ihnen ein realer Zwang aus, was ja nicht stimmt. Bzw. nur von jenen so empfunden wird, die (noch) nicht genug Selbstbewusstsein / innere Unabhängigkeit entwickelt haben, um drauf zu pfeiffen….

          ***

          „Moralität, Reinheit, Unschuld, Hilfsbereitschaft, Empathie usw. . “ sind nur deshalb der Weiblichkeit zugeordnet, weil eine andere Palette von Eigenschaften (Mut/Wagemut, Stärke, Härte etc.) klassisch den Männern zugeschrieben wurde. Was m.E. auf überkommenen Rollen basiert, die den Mann dazu verpflichteten, in die böse Welt hinaus zu gehen und „seinen Mann zu stehen“, während die Frau ein schönes Heim kreiert und ihn umsorgt, ihm „den Rücken frei hält“ etc.
          Ich finde, dies alles ist lange her und es gibt massenhaft Beispiele bei beiden Geschlechtern, die zeigen, dass die meisten dieser pauschalen Zuschreibungen von Eigenschaften an Geschlechter „soziale“ Zuordnungen waren. Wer heute noch so leben will, der darf das – aber es ist kein Mainstream mehr, sondern nur mehr eine Variante unter vielen – und das ist gut so! (Die so konfigurierten Rollen waren ja auch nicht etwa durchweg durch die Geschichte so und auch nicht bei allen anderen Kulturen).

          “ es gibt Sex gegen seine Nachweise, daß sie eine exemplarische, eine gute Frau ist. Man nennt das auch Vorspiel, denn das fängt natürlich weit vor dem Bett an.“

          Das/der/die Begehrte ist immer wunderbar, ein toller Mann, eine wundervolle Frau – find ich ziemlich normal und nicht zu kritisieren. Dass „Weiblich“ sogar bedeuten soll, alles zu dissen, was „nicht weiblich“ ist, ist mir komplett fremd. Wie hätten Frauen denn jemals Männer begehren können, wenn dem so wäre? Es hätten ja dann alle Lesben sein müssen…. 🙂

        • @ Leonie

          „Dass “Weiblich” sogar bedeuten soll, alles zu dissen, was “nicht weiblich” ist, ist mir komplett fremd. Wie hätten Frauen denn jemals Männer begehren können, wenn dem so wäre?“

          War ja eh immer schwierig genug für Männer (und ist es heute auch noch), dem kritischen Blick der Frauen gerecht und von ihnen begehrt zu werden.

          Es gab eine Zeit in der Menschheitsgeschichte, da kam 1 Mann, der sich fortpflanzte, auf 17 Frauen, die ihre Gene weitertrugen. Der Prozentsatz der begehrten Männer lag also bei ganzen 6 Prozent (von 100 Männern haben es somit ungefähr sechs geschafft, ihre Gene in die nächste Generation zu tragen).

          http://www.psmag.com/nature-and-technology/17-to-1-reproductive-success

          Im Durchschnitt – so nimmt man heute an – hat die Fortpflanzungsquote Weibchen – Männchen etwa 80 von 100 auf 40 von 100 betragen. Nur halb so viele Männer wie Frauen haben ihre Gene weiter gegeben.

          Das spricht nicht unbedingt für die These vom großzügigen und verschwenderischen weiblichen Begehren.

        • @zip: du willst also allen Ernstes behaupten, dass Frauen Männer nicht begehren? Den Rekurs auf Fortpflanzung finde ich in diesem Kontext irrelevant, da heute – zum Glück! – Sex und Fortpflanzung zwei nicht zwangsläufig verbundene Phänomene darstellen. Dass in manchen historischen Phasen viele Männer „ihre Gene nicht weiter tragen“ konnten, lag m.E. eher an der sozialpolitischen bzw. ökonomischen Lage und der entsprechenden Kultur begründet: wenn etwa Knechte nicht heiraten konnten, da sie gar nicht genug verdienten, um „einen Hausstand zu gründen“ – und dennoch hatten sie gewiss Sex mit der Magd, die keineswegs immer nur vergewaltigt wurde.

        • “ Dass in manchen historischen Phasen viele Männer “ihre Gene nicht weiter tragen” konnten, lag m.E. eher an der sozialpolitischen bzw. ökonomischen Lage und der entsprechenden Kultur begründet: wenn etwa Knechte nicht heiraten konnten, da sie gar nicht genug verdienten, um “einen Hausstand zu gründen” – und dennoch hatten sie gewiss Sex mit der Magd, die keineswegs immer nur vergewaltigt wurde.“

          Mit dem Feminismus bewegen wir uns genau wieder auf so etwas zu.

          Eine verlogene elitäre Feudalgesellschaft, die sich auf typische totalitäre Großlügen stützt und IN- Out Grouping dämonisierend im Opfer-Sündenbock Modus betreibt um tatsächlich zu unterdrücken und zu priveligieren.

          Manche bezeichnen das auch als Gynozentrismus.

        • @ Christian

          “ Die meisten Frauen finden Männlichkeit sexy und anziehend “

          Gar nicht. Die meisten Frauen finden ihre eigene, sehr stereotype und beschränkte Vorstellung von Männlichkeit sexy und anziehend.

          Männer, die dieser Vorstellung von Männlichkeit nicht entsprechen, werden gar nicht erst wahrgenommen.

          So eine Art gelebter Solipsismus.

        • @zip

          „Die meisten Frauen finden ihre eigene, sehr stereotype und beschränkte Vorstellung von Männlichkeit sexy und anziehend.“

          was ist aus deiner Sicht der Unterschied?

        • „Die meisten Frauen finden ihre eigene, sehr stereotype und beschränkte Vorstellung von Männlichkeit sexy und anziehend.“

          Dem kann ich zustimmen. Jede andere Männlichkeit ist „IIIIHHHHH !!!!!“

          Das ist ein Grund, weshalb ich PU Kacke finde: Mann soll so sein, daß Frauen es toll finden.

          Dabei machen sich Männer regelmäßig lächerlich und das sagen PUAs ja auch ganz offen: Mann muß die Kraft haben sich zum Affen zu machen, dann kann man mit vielen Frauen ins Bett gehen.

          Sorry, aber der Preis ist mir zu hoch.

        • @elmar

          „Dabei machen sich Männer regelmäßig lächerlich und das sagen PUAs ja auch ganz offen: Mann muß die Kraft haben sich zum Affen zu machen, dann kann man mit vielen Frauen ins Bett gehen.“

          Kannst du mir mal ein Aussage aus dem Pickupbereich zeigen, in der es darum geht, sich zum Affen zu machen?

        • @EvoChris

          „Wer sich zum Pick-up öffentlich bekennt, macht sich zur Zielscheibe für Hohn und Spott.“

          aus: http://derlangewegzumerstenmal.wordpress.com/2014/12/17/kritik-am-pickup-2/

        • @elmar

          Das hat doch nur etwas mit der Abneigung gegen Pickup zu tun und ist kein dort eingesetztes Mittel (für das man sich ja nicht bekennen muss)

        • Nein. Da steht „PUAs machen, worüber sich normale Menschen totlachen.“. Das wird für einen lächerlichen Fick in Kauf genommen.

          Ok, kann man machen. Aber:

          1. Mir ist der Preis zu hoch: Wenn es nötig ist, sich lächerlich zu machen, um mit einer Frau zu schlafen, dann behandelt die Frau den Mann wie ein Stück Scheisse.

          2. Die Frauen, die Männer so behandeln, sollen nicht als Erziehungsbeispiel für Männlichkeit verwendet werden. Männer werden dadurch in die Verlegenheit gebracht als Männer bei Frauen zu gelten, was sie selbst eigentlich lächerlich finden. Das ist schon eine Zwangslage, die ich keinen Mann wünsche.

          Der Nutzen von PU beschränkt sich auf Extremfälle, normalerweise ist OU toxisch für Männer – was in dem letztens von mir verlinkten Video ja auch deutlich begründet wurde. Und PU ist toxisch, weil es eine Unterordnung unter ein für Männer toxisches Ideal von Weiblichkeit verlangt.

          Die richtige Reaktion wäre es, PU-taugliche Frauen genau wegen ihrer PU-Tauglichkeit auszusortieren, links liegen zu lassen und sich den anderen Frauen zuzuwenden.

          Die gibt es nämlich auch , sind gar nicht soooo selten.

        • @elmar

          Das steht da nicht. Du meinst doch diesen Absatz hier oder:

          Wer sich zum Pick-up öffentlich bekennt, macht sich zur Zielscheibe für Hohn und Spott.
          Zu dem Thema gibt es auch innerhalb der Pick-up-Szene unterschiedliche Ansichten. Ich jedenfalls sehe mich in meiner Meinung bestätigt, dass es besser ist, die Themen Pick-up und AB-tum für sich zu behalten*.

          Da geht es um das bekennen. Deswegen auch sein Rat, es für sich zu behalten, und natürlich Pickup trotzdem anzuwenden, dann ohne sich zur Zielscheibe für Hohn und Spott zu machen.

          Es geht im Pickup nicht darum, sich lächerlich zu machen: Im gegenteil: Sich tatsächlich lächerlich zu machen ist nach Pickupansicht der beste Weg um keinen Erfolg zu haben, da man dann keinen Status etc hat.

        • @Evochris:

          „Sich tatsächlich lächerlich zu machen ist nach Pickupansicht der beste Weg um keinen Erfolg zu haben, da man dann keinen Status etc hat.“

          Richtig. Aber du hast – wie gewohnt perfide, bösartig und irreführend – unterschlagen, überall hinzuzufügen „nach den Maßstäben PU-tauglicher Frauen“.

          DAS macht den Unterschied. Alle anderen, die noch alle Latten am Zaun haben, schütteln nur den Kopf über Männer UND Frauen, die sich derartig abartig benehmen.

        • @elmar

          Den meisten Leuten fällt es noch nicht einmal auf, wenn man Pickup benutzt. Sie finden einen nur etwas frecher, etwas herausfordernder, sexuelle Spannender. Die Reaktion war bei mir nie „der macht sich gerade lächerlich“.

          Ich hatte hier ja mal was dazu geschrieben:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/18/pickup-und-ich-reproduzierbarkeit-teil-4/

          Demnach wurde ich auch langsam besser.

          Auf einer Party entwickelte sich ein anfänglicher Neg und ein paar freche Scherze in einer Gruppe von Frauen dazu, dass ich plötzlich der Mittelpunkt einer Gruppe von fünf Frauen war, die ich vorher nicht kannte und die sich alle gute amüsierten und bei denen alles sehr gut ankam und von denen zwei Interesse zeigten, ein Abend bei dem ich das Gefühl hatte, dass es super lief, alles genau nach Schema aber trotzdem mit einer gewissen Freiheit. Ich erkannte die Grundstrukturen, die über dem Flirt lagen, aber die Sprüche und Themen waren entsprechend frei, es fühlte sich gut an, der Mittelpunkt der Runde zu sein und zu merken, dass sie einen als Mann interessant fanden. Es war ein Flow-Gefühl, bei dem irgendwie alles richtig lief, man erkannte, dass es richtig lief, man wusste, wie sie reagieren würden und man jeden Ball problemlos zurückspielte.

          Auf einer anderen Party war der Gastgeber recht beschäftigt und ich kannte eigentlich nur ihn. Die dortigen Frauen waren alle nicht so unbedingt mein Ding, aber eine, die an sich hübsch, aber eben nicht so ganz mein Geschmack war, stand recht alleine dort. Ich dachte, dass es ja eine gute Gelegenheit zu üben war und habe einfach mal das Schema durchgezogen. Sie hatte wie sich mit seiner Ankunft eine Stunde später herausstellte einen Freund, hatte aber davon nichts erwähnt. Es machte mir auch nichts aus, wir amüsierten uns auch mit ihm gut. Am nächsten Tag rief mich der Gastgeber an und fragte mich, was ich denn mit ihr gemacht habe. Sie hätte seiner Freundin gesagt, dass sie mich ja richtig toll gefunden habe. Also so _richtig_.

          Ein anderes Mal hatte sich eine Freundin einer Freundin kurz zu unser Gruppe dazugesellt, schließlich aber weiter gemußt. Eine weitere Freundin aus der Gruppe meinte “Scheint ja nett gewesen zu sein deine Freundin, ich hätte sie mich ja auch gern mit ihr unterhalten, aber Christian hat ja wieder sein Ding gemacht und sie hatte nur Augen für ihn”.

          Eine weitere Freundin einer Freundin beschwerte sich einmal, dass die Männer an ihrer Fakultät (Mathematik) so schlecht flirten würden, ob ich denen nicht mal Nachhilfe geben könnte.

          Da sieht man auch wieder, dass du dir Pickup vollkommen falsch vorstellst. Vielleicht kannst du ja einfach mal schildern, wie du dir so etwas vorstellst?

        • Ich lese einfach die blogs, die sich berufen fühlen, darüber zu schreiben.

          Warum sollte ich dir helfen, deine PUA-show zu verbessern? Das wäre nur eine Reproduktion tradierter Geschlechterrollen, ich mag deinen konservativen Maskulismus nicht.

        • @elmar

          Du sollst mir wahrhaftig nicht helfen. Nur kann ich deine Fehlvorstellungen eben nicht erraten, da ich kein Gedankenleser bin.

          Auch beim konservativen Maskulismus liegst du daneben.
          Auch hier wirst du es nicht vernünftig Belegen können.
          Es würde aber jedenfalls eine Definition von „konservativ“ erfordern.
          In die gängige werden die meisten meiner Vorstellungen nicht einzuordnen sein.

          Weil etwas tradierten Geschlechterrollen entspricht ist es auch nicht per se konservativ. Mitunter ist es einfach.

        • @ Leonie

          “ Den Rekurs auf Fortpflanzung finde ich in diesem Kontext irrelevant, da heute – zum Glück! – Sex und Fortpflanzung zwei nicht zwangsläufig verbundene Phänomene darstellen. “

          Die Pille gibt es seit 1960. Etwas über 50 Jahre Kontrazeption sind ein definitiv viel zu kurzer Zeitraum um über eine Population von sieben Milliarden Exemplaren selektiv zu wirken, zumal es auch keinen Selektionsdruck darauf gab, Sex und Fortpflanzung zu entkoppeln (wäre eine Widerspruch in sich). Sex und Fortpflanzung sind systematisch miteinander verknüpft und werden es – zum Glück – wohl auch bleiben.

          „wenn etwa Knechte nicht heiraten konnten, da sie gar nicht genug verdienten, um “einen Hausstand zu gründen” – und dennoch hatten sie gewiss Sex mit der Magd,“

          Aha, und dieser Sex ist natürlich folgenlos geblieben. Wo sind die unzähligen Nachkommen dieser Vergnügungen am Heuboden?

          Eher finden sich in all den bäuerlichen Dramen und Narrativen Hinweise darauf, dass der Großbauer, der Bauernsohn oder sonst ein vorselektierter Alpha sich über die Magd hergemacht hat. Was wiederum eine Auslese zu einigen wenigen Männchen ist.

        • @ Christian

          „Was ist aus deiner Sicht der Unterschied?“

          Kann ich dir jetzt einmal nur „gefühlt“ beantworten. Auf jeden Fall geht meine Wahrnehmung von Männlichkeit ziemlich weit über das hinaus, was die meisten Frauen sich unter einem „echten Mann“ vorstellen.

          Ich werd beizeiten mal brainstorming machen und versuchen, die Eigenschaften der großartigen Männer die ich kenne, die aber unbeweibt sind und bis auf weiteres nicht der weiblichen Vorstellung entsprechen, zu sammeln.

          Darunter finden sich sicherlich Eigenschaften wie Großzügigkeit, Sanftmut, Loyalität, Leidensbereitschaft, Witz und Intelligenz.

        • @ Christian

          Roosh V höchstselbst, einer der Gurus der Pick Up-Szene, ist es leid, sich durch Game zum Affen zu machen.

          Es gab letztes Jahr eine Reihe von Beiträgen dazu auf seinem blog und iirc auch auf ROK. Hier exemplarisch einer davon.

          http://www.rooshv.com/how-much-money-i-make-every-year

        • @zip

          Ich kann das Video gerade nicht schauen, aber ich bezweifele, dass er dort Pickup abschwört oder? Er wird allenfalls bestimmte Techniken verurteilen.

        • @zip

          Kannst du mir bitte sagen, welche blogs sich hinter „iirc“ und „ROK“ verbergen?

        • @ Christian

          Sorry, falscher Link.

          http://www.rooshv.com/how-to-be-a-good-clown

          http://www.returnofkings.com/58794/men-are-nothing-more-than-clowns-to-the-modern-woman

        • @zip

          Ah, okay.

          http://www.rooshv.com/how-to-be-a-good-clown

          Most women I’ve had sex with in my life didn’t even know half of the things that I think make me a modestly valued man, and the nastiest cold streaks I’ve encountered were when I did try to convey that value directly instead of running game. What women want from men is excitement, entertainment, and passion—the things that hit her most primal buttons. Being well-read with philosophy or history doesn’t make her wet, but teasing does. Being a prudent businessman who can close important deals doesn’t turn a girl on, but making her laugh does. Being a balanced human being without any mental disorders won’t get you laid, but having the skill to cold approach random women and display dark triad traits will.

          If you’re anything like me, you are depressed at this notion. You are depressed because what you see as value is not valuable to a woman, and even “good” girls will be more attracted to essentially a smooth-talking con artist than a scientist who is working on a revolutionary cancer drug, but that’s how things are, and you shouldn’t waste more than five minutes of your life lamenting this fact. Sometimes the truth can cause pain, but at least in this case you’ll be rewarded more because of having it in your possession. I’ve used this realization to focus my personal self-development into two distinct areas: (1) being an excellent man for the sake of my own personal development, and (2) being an entertaining clown that gets women excited in order to provide me with a healthy sex life.

          If you liken game to clown school, and women to a typical “fool” in PT Barnum’s circus audience, you’re already halfway there. Almost everything we do in game is how to entertain women and stir their emotions, which for whatever reason makes them attracted to us in a way that being virtuous, intelligent, thoughtful, and self-reliant doesn’t. Here are two important reminders so that you are the front-running clown in her life:

          und

          http://www.returnofkings.com/58794/men-are-nothing-more-than-clowns-to-the-modern-woman

          For the next girl I meet, I’m not going to ask her if she needs a man, because I know she doesn’t. Instead I will simply ask her if she wants a man, and if the answer leans yes, I will perform like the good clown I am so that she is entertained enough to have sex with me. Either she or I will eventually get bored and the relationship will end. Then I will simply repeat my performance on a someone new, because I’m a skilled clown, and that’s exactly what women today want.

          Das weicht aus meiner Sicht schon deutlich von dem ab, was Elmar gesagt hat. Roosh meint, man muss für One-night-stands die Frau so stark unterhalten, dass sie Sex mit einem will. Das umfasst aber nicht, dass man sich lächerlich macht, sondern, dass man unterhaltsam oder ansprechend (er erwähnt ja die dark traits) ist.

          Natürlich muss man auch nicht im Pickup per se dem One Night Stands frönen. Wenn man es aber will, dann wird man nicht ruhig in der Ecke stehen können, wenn man nicht sehr gut aussieht. Gerade wenn man mit fremden Frauen und einer kurzen Zeitspanne zu tun hat, wird man eben etwas mehr machen müssen.

          Aus meiner Sicht etwas vollkommen anderes als das was Elmar hier in den Raum stellen will.

        • Und was ist IIRC?

        • @ Elmar

          If I remember correctly. Das ist aber (wahrscheinlich) kein blog.

        • Danke, zip.

        • @ Christian

          Ja, aber gerade auch in den von dir zitierten Textpassagen stellt Roosh die Anforderungen, die Frauen an den Mann stellen, wiederholt den Eigenschaften entgegen, die Männer darüber hinaus auch noch haben, von Frauen aber nicht geschätzt und nicht gewürdigt werden.

          Im Ganzen ein ziemlich pessimistisches Resumee darüber, was Frauen an einem Mann wahrnehmen (können) und was nicht.

        • @zip

          Das ist ja auch nichts schlimmes: Denn Roosh will ja auch nicht ihre tollen Seiten kennenlernen, er will schöne Frauen ficken.
          Wie will er sich da beschweren?

          Ich würde die Lage weniger pessimistisch sehen:

          Ja, gewisse „dark traits“ sind für Frauen sehr anziehend und herausfordern und frech zu sein bringt einen häufig weiter als frech zu sein. Aber in einer Beziehung wird sie die anderen Kriterien natürlich auch schätzen. Sie sprechen sie nur nicht sexuell an, genauso wie uns viele Aspekte ihrer Person egal sind, wenn es um Sex geht.

        • “ If you’re anything like me, you are depressed at this notion. You are depressed because what you see as value is not valuable to a woman, and even “good” girls will be more attracted to essentially a smooth-talking con artist than a scientist who is working on a revolutionary cancer drug, but that’s how things are,…“

    • „… ist der Maskulismus nicht lediglich eine Reaktion auf den Feminismus“

      Würde ich weitgehend so sehen. Ich halte den Maskulismus in erster Linie für eine Gras-roots-Protestbewegung, die in den letzten Jahren vor allem durch politische und mediale Ereignisse angetrieben wurde, u.a. durch die Quotengesetze, die Männer zu Menschen zweiter Klasse machen, die Aufschrei-Kampagne, das Ausbildungsproblem der Jungen, den verbreiteten Sexismus gegen Männer etc. Zumindest nach meinem Eindruck ist das Bewußtsein, daß seit einiger Zeit eine Art Krieg gegen sie geführt wird, wesentlich verbreiteter als noch vor 10 Jahren. Eine Protestbewegung beurteilt die politische Lage nach offensichtlichen Kriterien und braucht dazu keine große Theorie. Insofern scheint mir der heutige Maskulismus vergleichbar mit dem Feminismus der 60er Jahre.

      „… als “feministisch” etikettierte Theorien zu negieren?“

      in den meisten Fälle ja, oder fallweise zu korrigieren. Wenn es überhaupt eine maskulistische Theorie gibt, dann wäre es mit einiger Sicherheit eine soziologische Theorie mit deutlich ausgeprägten Referenzen in die Verhaltensbiologie. Da aber die
      Standpunkttheorie (gemäß der wissenschaftliche Ergebnisse von der Betroffenheit der Forscher abhängen) abgelehnt wird, kann es eigentlich keine maskulistische (im Sinne einseitig von Männern entwickelt) soziologische Theorie geben. Das sieht man am besten an Kucklicks Dissertation, die aus maskulistischer Sicht ein sehr wichtiger theoretischer Baustein ist, obwohl Kucklick überzeugter Feminist ist.

      • “ Insofern scheint mir der heutige Maskulismus vergleichbar mit dem Feminismus der 60er Jahre.“
        ja, das hat was!
        Mit dem Unterschied, dass Frauen in den 60gern doch deutlich weniger Selbstentfaltungsmöglichkeiten hatten als Männer heute – oder denkst du wirklich, dem sei nicht so?
        Ich lese diese „Masku-Szene“ so punktuell schon 2 Jahre mit – und finde, einiges hat echt Berechtigung, anderes ist gelebter Hass aufgrund persönlicher Seelen-Verletzung (wie auch bei den besonders hassvollen Femis).

        • „….oder denkst du wirklich, dem sei nicht so? “

          Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe. Es gab jedenfalls damals Gesetze, die (a) Männer und Frauen ungleich behandelten und (b) Frauen offensichtlich ungünstiger. Man brauchte also keine Theorie, um die Ungleichbehandlung zu erkennen, man mußte nur deutsche Texte lesen können. Das war später bei der Wehrpflicht und ist heute in den Quotengesetzen analog der Fall.

          Über die formalen Zwänge, sich geschlechterspezifisch zu verhalten, hinaus gab es damals viel stärkere und offensichtliche soziale Zwänge, angefangen bei Benimmregeln, für die man ebenfalls keine wissenschaftliche Theorie brauchte. Das ist heute wesentlich anders.

        • @Leonie
          „Mit dem Unterschied, dass Frauen in den 60gern doch deutlich weniger Selbstentfaltungsmöglichkeiten hatten als Männer heute “
          Du vergleichst die Situation von Männern heute mit der der Frauen in den 60er Jahren. Ist das sinnvoll?

          Wenn DU aber meinst, dass es den Frauen schlecher git als den Männer, dann gehe mal im nächstgelegenen Dorf zum kriegedenkmal und zähle die Frauennamen darauf.
          Nur die Privilegierten anzusehen und von diesen auf ALLE zu schließen geht am Kern der Sache vorbei.

          Und selbst in Friednszeiten kostete das Militär Männerleben (nicht Menschenleben, weil Frauen eben keinen Wehrdienst leisten musten).
          Man stelle sich eine staatliche, mit Gefängnisstrafe bewehrte Lotterie vor, bei der 0,1% der Beteiligten überfahren, erschossen oder ertränkt werden (auch durch Los bestimmt). Diese Lotterie hieß in Deutschland Wehrpflicht und war nur für Männer obligatorisch.

          De facto ist sie es immer noch, und im Kriegs oder Krisenfall gilt diese wieder so wie gehabt.

        • Das mit dem Vergleich zu den 60gern kam von mitm, nicht von mir. Wobei ich in manchen Kontexten durchaus Parallelen sehe, nämlich da, wo Männer „vor dem Gesetz“ bzw. durch Gerichte anders behandelt werden, ohne dass es dafür einen handfesten, greifbaren, beweisbaren Grund gibt (Schwanger sein ist m.E. z.B. ein guter Grund für Ungleichbehandlung – etwa im Arbeitsschutz – wogegen Männlichkeit / Vater sein an sich kein Grund ist, im Sorgerecht ohne Weiteres (!) schlechter behandelt zu werden.

          Das Kriegsdienst-Argument hat in DE mittlerweile ausgedient, finde ich. Zudem gab es hierzulande die Möglichkeit, zu verweigern, was in meiner Generation auch viele getan haben, denn „Kriegsdienst“ galt in sich als progressiv verstehenden Szenen nahezu als NoGo.

          Das ist auch so ein widersprüchlicher Klopper, dem ich in Männerrechts/Masku-Blogs immer wieder begegne. Zum einen werden traditionellen Rollen entsprechende weibliche Lebenswege als „freie individuelle Entscheidungen“ angesehen und jeglicher Verweis auf sozialen Druck bzw. Not-Wendigkeit (Mütter!) und entsprechende Klagen negiert. Von denselben Personen lese ich dann andrerseits den Verweis auf körperlich anstrengende Berufe, Wehrdienst und dergleichen als Beispiele für die Unterdrückung/Ausbeutung von Männern – da ist es dann auf einmal keine „freie individuelle Entscheidung“ mehr, ob man Wehrdienst leistet oder Kanalreiniger wird.

        • @Leonie

          Ich find es immer wieder erstaunlich, dass viele Frauen nur sich sehen können. Keine Fähigkeit sich von außen zu betrachten oder auch die Zwänge anderer wahrzunehmen.

          Das begleitet mich schon ein ganzes Leben lang.

          Ich finde, wenn es überhaupt zu Verbesserungen kommen soll ist auf weiblicher Seite hier sehr großer Nachholbedarf.

          Ich find das auch nicht emanzipiert darin zu verharren. Das Thema ist eigentlich Selbst- und Mitverantwortung, die natürlich mit Entscheidungsfreiheiten kommt.

          Ich find auch deine Einstellung unter diesem Blickwinkel nicht gerade sehr stark.

          Wäre doch schön, wenn es hier auch auf weiblicher Seite einmal eine echte Weiterentwicklung geben könnte. Bisher ist da nichts geleistet worden. Nur Rosinenpickerei. Und dafür gibt es keinen Respekt, da das jeder merkt, auch auf intuitiver emotionaler Ebenen.

          Der ganze Feminismus ist ja auch auf Verantwortungsdelegation ausgelegt und keineswegs an echter Gleichberechtigung interessiert. Alte Geschlechterrollen in neu bemäntelten Schläuchen mit dem Vorteil für Frauen sich noch mehr zu privilegieren.

          Das verströmt mittlerweile ein ziemliches Odeur und ist weltweit vernehmbar.

          Auch verfestigt sich so ein bestimmtes Frauenbild. Und zwar stereotyp über ihren grundsätzlichen Charakter. Der mag individuell nicht so stimmen, aber das ist die Konsequenz gesellschaftlichen Mißbrauchs, der entlang von dazu künstlich fabrizierten und machtpolitisch benutzen In- Out Gruppen aka Rassismus geht.

          Feminismus und Frauenpolitik hat so einen der destruktivsten Einflüsse in den westlichen Gesellschaften überhaupt. Denn das strahlt in alle Bereiche, die dadurch mehr und mehr korrumpieren. Auch unsere Gesetzgebung.

          So gesehen hat das alles eine sehr schlechte Wendung genommen. Auch menschlich. Und dies schauen sich vor allem junge Männer weltweit an. Einige jungen Frauen schließen sich ihnen bereits an.

        • „Zudem gab es hierzulande die Möglichkeit, zu verweigern, was in meiner Generation auch viele getan haben, denn “Kriegsdienst” galt in sich als progressiv verstehenden Szenen nahezu als NoGo. “
          In einem Sechstel des Landes galt dies nicht. Darüberhinaus war der Zivildienst nach wie vor ein durch Gerichte zwangsbewert und deren soziale Bedeutung wird erst durch deren Abschaffung klar. Nicht zulketzt weden Streiks im pflegebereicht erst nach Abschaffung des Zivildienstes möglich.

          Und nur weil das Argument Dich nich interessiert, so war es doch im letzten Jahrhundert konstituierend für Männer und Jungen – die Vorbereitung auf das Militär. Nun, es haben deutlich mehr Frauen den krieg überlebt als Männer, insofern muß von einer gesellschaftlichen Diskriminierung von Männern ausgegangen werden, denn schließlich ist der Verlust des Lebens die ultimative Bestrafung des Menschen.

        • @petpanther: ich habe in einem relativ kurzen letzten Absatz eine Widersprüchlichkeit konkret benannt, die mir in Masku-Blogs häufig begegnet.
          Du antwortest mit einer mega-langen Anklage, die nicht etwa auf meine Beobachtung antwortet, sondern über Frauen, die „nur sich sehen“ könnten, räsoniert. Ich habe mit keinem Wort von MIR gesprochen, sondern von gängigen Argumentationsmustern in männerrechtlichen Blogs.
          Des weiteren bewertest du „meine Einstellung“ als „nicht stark“ – an sich schon ein seltsames Kriterium, hier aber eher unverständlich. Ich habe ja gerade problematisiert, wie widersprüchlich „soziale Zwänge“ versus „individuelle Lebensentscheidung“ hier und in anderen Männerblogs verhandelt werden. Anstatt aber dazu etwas zu sagen, kommen nur Vorwürfe, Unterstellungen, Klagen über „den Feminismus“…. das ist jedenfalls KEINE konstruktive Form der Auseinandersetzung.

          @Dummerjan: du hast völlig recht damit, dass es eine üble Sache war, Männern den Wehrdienst aufzuzwingen! Aber es ist vorbei, genauso vorbei wie die Vormundschaft des Ehemanns über die Ehefrau, wie Sex als „eheliche Pflicht“ und Ehebruch als Straftatbestand.

          Was den Wehrdienst grundsätzlich angeht, treffe ich auch wieder auf eine Widersprüchlichkeit in Masku-Blogs:

          -> Einerseits stimmt mann vordergründig im Sinne einer Gleichberechtigung / Gleichverpflichtung dem weiblichen Dienst an der Waffe zu.

          -> Andrerseits wird sich darüber aufgeregt, dass körperlich Schwächere überhaupt mitmachen dürfen/sollen/wollen – wobei die Normen für die erforderliche Körperstärke gerne genau SO belassen werden sollen, wie sie nun mal von und für Männer geschaffen wurden.

          Und das bei heutigen, technisch fortgeschrittenen Kriegführungsmethoden, bei denen der klassische, mit schweren Gewichten belastete Geländemarsch eher die Ausnahme und nicht die Regel ist (Cyberwar, Drohnen, Panzerfahrzeug-Kolonnen…).

        • @L

          „Und das bei heutigen, technisch fortgeschrittenen Kriegführungsmethoden, bei denen der klassische, mit schweren Gewichten belastete Geländemarsch eher die Ausnahme und nicht die Regel ist (Cyberwar, Drohnen, Panzerfahrzeug-Kolonnen…).“

          Du scheinst eine romantische Vorstellung von Krieg zu haben. Hat jede Zeit eigentlich solche „schönen“ Kriegsvorstellungen?

          Der Haken an den geprüften körperlichen Vorraussetzungen ist nicht der Standart, der so bleiben solle. Was doch etwas sonderbar ist, sind die unterschiedlichen Anforderungen an Männer und Frauen. Will man einfach nur den Frauenanteil erhöhen und es geht garnicht um die Sache – hier körperliche Eignung für Kriegsdienst?

          Wenn die geringeren Leistungsanforderungen für Frauen ausreichen, für einen Kriegsdienst, warum dann nicht auch für Männer?

          Ähnliches haben wir auch bei Feuerwehren und Polizei. Sind die Männeranforderungen also übertrieben, rein zur Männerreduzierung – sprich Diskriminierung.

          Übrigens ist das Ding mit der Wehrpflicht NICHT rum, sondern nur ausgesetzt. Stell Dir den #aufkreisch bei Gestzen vor, die nur Frauen betreffen …

        • @Leonie

          Ich find deine Einstellung ziemlich abwegig.

          Diese Blogs und Betrachtungsweise sind erst nach jahrzehntelangen unterstellenden Anwürfen von weiblicher Seite bei gleichzeitigem Verständnis und Unterstützung von männlicher Seite entstanden..

          Ich habe mein Leben lang im.guten Glauben und Vertrauen Nachteile in Kauf genommen. Das ist, wie auch deine Einstellung zeigt, mehr als enttäuscht worden.

          Nicht nur wird mit schier unglaublich chauvinistischer Arroganz heftig gelogen und dämonisiert sondern man trachtet danach unter Vorwand tatsächlich zu diskriminieren und zu privilegieren.

          Dafür habe ich kein Verständnis mehr und eine weltweit zunehmende Zahl von Männern, vor allem jungen Männern, auch nicht mehr.

          Es ist mehr als überfällig das auch öffentlich anzuprangern.

          Spitzfindigkeiten oder wie üblich hohles Shaming interessieren da nicht mehr. Dafür ist es zu krass und drastisch.

          Und wie daneben sich viele junge Frauen benehmen ist auf Twitter, tumblr und co. Weltweit für jeden zu besichtigen. Natürlich gerieren sie sich dabei immer damselnd als Opfer. Eine Abziehmasche im Kleinen wie im Grossen.

          Und viele verhalten sich derart missbräuchlich auch in Beziehungen und als Mütter.

          Kein Ruhmesblatt. Und die Betroffenen werden mehr. Vor allem Kinder und Jugendliche.

        • @Leonie

          „Mit dem Unterschied, dass Frauen in den 60gern doch deutlich weniger Selbstentfaltungsmöglichkeiten hatten als Männer heute“

          Stimmt. Deswegen war der Druck der Frauen nach Umgestaltung und Erweiterung der Frauenrollen damals auch sehr viel stärker als heute der Druck der Männer nach selbigem…

        • @derdiebuchstabezaehlt schrieb

          „Wenn die geringeren Leistungsanforderungen für Frauen ausreichen, für einen Kriegsdienst, warum dann nicht auch für Männer?
          Ähnliches haben wir auch bei Feuerwehren und Polizei. Sind die Männeranforderungen also übertrieben, rein zur Männerreduzierung – sprich Diskriminierung.“

          Darüber sollten Männer nachdenken, denn SIE sind es, die sich nicht zur Wehr gesetzt haben gegen allzu straffe/strenge/heftige Vorgaben in solchen Berufen. Mann kann es nicht Frauen und/oder gar Feministinnen vorwerfen, dass es diese Hürden gibt.

          Ich weiß aber von einem analogen Vorkommnis auf dem Bau: Im Zuge der 70ger-Frauenbewegung wollten einige Frauen auch auf den Bau. Das war nicht eben einfach, denn es gab nicht mal getrennte Toiletten (was aber Vorschrift ist, wo beide Geschlechter arbeiten). Sodann gab es Zement in 50-Kilo-Packs, die von Männern unter schwerster Anstrengung geschultert wurden – für Frauen meist zu schwer. Die Forderung nach Abpacken in 20/25-Kilo-Säcken ergab nur Gelächter: die Männer wollten lieber stolz darauf sein, so STARK zu sein (und sich den Rücken kaputt zu machen) als die Forderung der Frauen mittragen!

          Da kann ich nur sagen: selber schuld!

          Ansonsten: Wieso „romantische Kriegsvorstellung“? Ich beziehe diese derzeit aus Nachrichten und Dokus – genau wie Du vermutlich auch. Oder gehörst du derzeit zu einer kämpfenden Truppe?
          Es ist nicht einzusehen, dass ALLE Armee-Angehörigen derart hohen körperlichen Leistungsanforderungen genügen müssen, denn es gibt vielerlei (und zunehmend, s.o.) Aufgaben, auch bei Kampfhandlungen, die das nicht erfordern. Und natürlich soll das für alle gelten – wobei die besonders hohen Hürden nur für besondere Einsatzkräfte (z.B. KSK) gelten sollten, die es auch wirklich brauchen.

          Im Feminismus gab es bzgl. Wehrdienst nie eine einheitliche Meinung, sondern Feministinnen, die FÜR Frauenbeteiligung (auch an der Waffe, z.B. Alice Schwarzer) waren und solche, die dagegen hielten – siehe hier die Kontroverse in einem Archiv-Artikel von 1979: http://www.frauenmediaturm.de/themen-portraets/chronik-der-neuen-frauenbewegung/1978/frauen-ins-militaer-feministinnen-kontrovers/)
          Ich persönlich votiere für gleiche Rechte und Pflichten – und immer auch für das Recht auf Verweigerung.

          @Petpanther: mit Dir zu diskutieren empfinde ich als sinnlos und stelle das hiermit ein. Jammern und Schimpfen und Verallgemeinern – dafür brauchst du nicht MICH als Gegenüber.

      • @Leonie
        „Das Kriegsdienst-Argument hat in DE mittlerweile ausgedient, finde ich.“

        Die Wehrpflicht ist nicht aufgehoben, nur *ausgesetzt*…
        Kleiner, aber wesentlicher Unterschied.

        Warum dann nicht allg. Wehrpflicht, auch die Frauen betreffend? Passt doch für eine Verteidigungsarmee (s. Israel).

        • „Passt doch für eine Verteidigungsarmee “

          ?? Ich denke Frauen sind gleich, wenn nicht gleicher? Können doch alles genauso oder besser, die Powerwummen …

        • Es gibt durchaus Bestrebungen, bei einer Re-Aktivierung der Wehrpflicht auch Frauen – analog Norwegen – einzubeziehen.

          Der Mehraufwand wäre vernachlässigbar, die Strukturen dafür sind durch den heute schon möglichen freiwilligen Dienst von Frauen auch vorhanden.

          Den größten Widerstand dagegen leisten allerdings nicht Feministas, sondern konservative Männer und männliche Mutterkultler…

        • Genau. Ich hätte nichts dagegen… wohl aber hab‘ ich Männer gekannt, deren Frauenbild es nicht vertrug, sich Frau an der Waffe vorzustellen…

        • Vielleicht wäre eher die Frage, ob man noch bereit wäre „etwas“ zu verteidigen, dass einen selber nur benutzt, dämonisiert und am liebsten weghaben möchte. Von der Ehrlichkeit und Bigotterie mal ganz abgesehen.

          Bei mir schrumpft sie rapide. Frauen können das dann ruhig selbst machen. Sie stehen ja nicht Seite an Seite mit Männern. Nur HeforShe plus Tritte, wenn man(n) das auch noch macht.

          Schariah ist ja ein bisschen anstrengend, aber mal sehn.

        • „Den größten Widerstand dagegen leisten allerdings nicht Feministas, sondern konservative Männer und männliche Mutterkultler…“

          Gibt’s da auch Belege, insbesondere Nachweis über den behaupteten größten Widerstand?

    • Ich bin mir nicht ganz sicher ob es tatsächlich Theorien gibt, bzw. braucht. Das ist mithin auch ein Punkt den ich im Feminismus kritisiere. Es gibt Gesetze, an die haben wir uns zu halten. die waren mal negativ für Frauen in mancher Hinsicht, dann kam die Frauenrechtsbewegung und hat dazu beigetragen, dass das geändert wird. Alles danach, wenn es um Geschlechterrollen, sozialisiertes Gender usw. geht, ist für mich Feministische Theorie und in den allermeisten Fällen vollkommener Woo.

      Demhingegen sehe ich hier doch eher den Bezug auf Ungleichheiten im Gesetz, weniger ein Jammern im Sinne von „Männer dürfen nicht weich sein“ oder sowas. Natürlich gibt es das auch, aber die meisten solcher Gespräche habe ich immer nur als Philosophische Runde gesehen, nie als „da müssen wir was ändern“. Ich sehe es zumindest in solchen Bereichen so, dass ich für mich machen kann was ich will, ich brauche dazu niemandes Bestätigung, weil es vielleicht unmännlich sein könnte.

      Und um Ungleichheiten in Gesetzen anzuprangern braucht es nicht wirklich eine Theorie. Es braucht lediglich den Gesetzestext und ein wenig gesunden Menschenverstand, bzw. die Anwendung solcher Gesetze (Stichwort Sentencing Gap) und ein wenig Statistik. Diese Dinge sind real und haben fundamentale Auswirkungen auf eine große Gruppe Menschen.

      Soziale Aspekte sind ggf. nochmal eine andere Baustelle, die ich aber insgesamt für weniger wichtig erachte, zumindest für den Augenblick. Natürlich hat das Narrativ, das sozial gesponnen wird Auswirkungen auf Gesetzgebung (z.B. wenn Frauen nicht in die obersten Positionen kommen, dann liegt das daran, dass Männer sie unterdrücken => Quote), aber Dinge wie körperliche Unversehrtheit und Vaterrechte wären mir da erstmal wichtiger.

      • „Ich sehe es zumindest in solchen Bereichen so, dass ich für mich machen kann was ich will, ich brauche dazu niemandes Bestätigung, weil es vielleicht unmännlich sein könnte.“

        Dieses Argument war und ist (im Feminsimus-Diskurs unter Frauen) auch immer das Argument jener Frauen, die nicht im Stande bzw. nicht willens sind, sich selbst in ihrem Rollenverhalten zu reflektieren. Frauen, die z.B. sagen, ihr ganzes geiles Sich-Aufbrezeln hätte gar nicht damit zu tun, dass sie Männern gefallen wollten… sie würden das ja „nur für sich“ machen…

        Es kommt bei dieser Art Betrachtung/Analyse letztlich nicht darauf an, wie FREI du dich fühlst, sondern wie weit du tatsächlich die Geschlechter-Stereotypen transzendierst – durch eigenes authentisches SoSein, wie du dich im Augenblick grade fühlst.

        = nur meine Meinung, der gerne widersprochen werden darf. Ich bin hier, um einen konstruktiven Geschlechter-Dialog zu befördern. Als alte Frau darf man das… 🙂

        • Muss ich die Geschlechterrollen transzendieren um frei zu sein? Ich denke nicht. Ich würde dir zustimmen, wenn ich dem feministischen Gedanken zustimmen würde, dass Geschlechter(-rollen) komplett sozial gemacht sind, das tue ich aber nicht.

          Was ich aber sollte ist mir klar werden darüber, woher ggf. Emotionen, Vorlieben, etc. kommen. Dann kann ich sie immernoch annehmen oder ablehnen. Wenn ich aber kategorisch alles ablehne was nach Geschlechter-Stereotypen aussieht, dann baue ich lediglich ein exaktes Spiegelbild davon auf, anstatt tatsächlich für mich zu entscheiden.

          Und ja, auch „sich dem Gesellschaftsdruck beugen“ ist eine Entscheidung. Ob es die richtige ist oder nicht muss wieder jeder selber wissen. Nur weil ich mit etwas aufgewachsen bin und es mag, muss es nicht schlecht sein, weil es traditionell ist. Wenn ich es aber allein deswegen ablehne, dann lehne ich ein Stück meiner selbst ab und das kann auch nicht gesund sein.

          Im Feminismus sehe ich dieses „Ich brauche keine Bestätigung“ meistens im genauen Gegenteil enden, wo statt Akzeptanz jubelnder Beifall gefordert wird. Und so weit würde ich nie gehen, denn dazu habe ich, zumindest nach meinem Verständnis, einfach nicht das Recht.

        • @Paul: „.. “sich dem Gesellschaftsdruck beugen” ist eine Entscheidung.“

          Die meisten feministischen sozialen Theorien, auch die darauf basierende politische Agenda, unterstellen genau das Gegenteil. Deswegen spielt der Begriff Geschlechterrollen so eine zentrale Rolle. Formale Gesetze üben explizit formulierten und „mit Gewalt“ durchgesetzten Zwang aus, sich in bestimmter Weise zu verhalten.
          Geschlechterrollen sind nicht explizit formuliert und werden nur durch soziale Mechanismen erzwungen, ggf. weil gar keine Alternative bekannt ist.Sie werden aber trotzdem als gleichwertig zu formalen Gesetzen angesehen. Zugespitzt wird Männern und Frauen die Fähigkeit und der Wille abgesprochen, Geschlechterrollen zu hinterfragen und davon abzuweichen. Das wird dann zur Aufgabe der Partei.

        • @Leonie

          Wenn ich mich kurz einmischen darf:

          „durch eigenes authentisches SoSein, wie du dich im Augenblick grade fühlst.“

          Erinnert das nicht sehr an Sartres atheistischen Existenzialismus? Ich versuche mal, die Sache für dich zusammenzufassen:

          I. Für atheistische Existenzialisten beginnt alles in dem Moment, wo sie bemerken, daß der Mensch sich vom Ding, vom materiellen Gegenstand dadurch unterscheiden, daß der Mensch ein Bewußsein hat. Durch sein Bewußtsein, kann sich der Mensch zeitlich erfassen, seine Vergangenheit analysieren und sich selbst auf seine Zukunft hin entwerfen. Dabei akzeptieren sie die metaphysische Position des Substanzdualismus – wie Descartes. Naturwissenschaften allein können nicht allein die Frage vollständig beantworten, was der Mensch ist, der ohne Gott oder eine andere natürliche Ordnung allein durch die intentionalen Phänomene seines Bewußtsein definiert ist. Das Gleiche gilt für eine akzeptable Moral, deren einzige Quelle die menschliche Freiheit sein kann: Die daher im atheistischen Existenzialismus wesentlichen Konzepte wie Absicht, Schuld, Verantwortung, Charakter, Tugend können nicht Gegenstand wissenschaftlichen, sondern müssen Gegenstand philosphischen Räsonierens sein, das sich von der kalten Objektivität der Wissenschaft durch seine innere Beteiligung unterscheidet. Insofern ist Existenzialismus auch eine Protestbewegung gegen die akademische Philosophie, der für seine Themen Furcht, Befremdung, Freiheit, Absurdität, Verpflichtung die Kategorie der Authentizität für wesentlich hält. Philosophie und damit die Meraphysik vom Menschen kann aus existentialistischer Sicht nicht sinnvoll ohne persönliches Interesse und Engagement betrieben werden.

          II. Der Existenzialismus von Sartre wird primär charakterisiert durch den slogan “Existenz geht der Essenz voraus.”. Das ist besonders charakteristisch für das, was man über Menschen sagen kann. Denn bei bürgerlichen Gegenständen wie Tischen, Stühlen oder Mikrowellen verhält es sich nach Sartes eigenen Worten in L’existentialisme est un humanisme (1946) ganz anders, hier geht die Essenz der Existenz voraus:

          “Wenn man einen produzierten Gegenstand betrachtet, zum Beispiel ein Buch oder einen Brieföffner, so wurde dieser Gegenstand von einem Handwerker hergestellt, der sich von einem Begriff hat anregen lassen; er hat sich auf den Begriff Brieföffner bezogen und auch auf ein bereits bestehendes Herstellungsverfahren, das Teil des Begriffs ist – im Grunde ein Rezept. […] Wir sagen also, dass beim Brieföffner die Essenz, das Wesen – das heißt, die Gesamtheit der Rezepte und der Eigenschaften, die es gestatten, ihn zu produzieren und zu definieren – der Existenz vorausgeht; in dieser Weise ist die Gegenwart dieses Brieföffners oder jenes Buches hier vor mir determiniert.”

          Im Gegensatz zu anderen Entitäten, deren Eigenschaften durch eine soziale Praxis, die ihrerseits Normen folgt, festgelegt wird, bestimmen allein die Entscheidungen eines Menschen, wer er wird, seine Identität, so daß der Mensch muß seinem Leben selbst einen Sinn geben: Der Mensch ist nichts anderes als das, was er aus sich macht, insofern der Mensch zur Freiheit verurteilt ist, der existierende Mensch erschafft seine eigene Existenz (L’Être et le néant, 1943). Trotz seiner Freiheit aber hat der Mensch Angst vor ihr und sucht nach Halt und Orientierung in sozialen Rollen. Daher ist es für die menschliche Existenz charakteristisch, sich selbst zu belügen. Denn Freiheit bedeutet eben auch das Fehlen aller Rechtfertigungen von Entscheidungen und im übertragenen Sinne eine Einsamkeit in seiner Verantwortung vor sich selbst.

          III. Äußerliche Zwänge aufgrund äußerer gesellschaftlicher, natürlicher oder göttlicher Direktiven werden von diesem Existenzialismus geleugnet, aber nur in dem Sinne als sie Konstruktionen des Geistes sind, so daß sie dem Menschen die Verantwortung für das, was er tut, nicht abnehmen. Damit wird die Rolle der Gesellschaft bei der individuellen Entscheidungsfindung aber keineswegs geleugnet, sondern ihr lediglich jeder determinierende Charakter abgesprochen. Sartre sieht sehr wohl, daß der Mensch ein soziales Wesen und anderen Menschen verbunden ist. Leitende Phänomene in diesem Zusammenhang ist bei Sartre der Blick und die Scham. Über die Rolle der Mitmenschen für das Generieren der menschlichen Entscheidungen sagt Sartre weiter: “Die Hölle, das sind die anderen”. Damit ist gemeint, daß wenn man versucht, den Erwartungen seiner Mitmenschen in den eigenen Entscheidung gerecht zu werden, dies die menschliche Freiheit in dem Sinne korrumpiert, als man seiner Verantwortung, sich selbst stets neu erfinden zu müssen, z.B. aus Bequemlichkeit oder ausweicht.

          Soweit erst mal. Meine Fragen an dich:

          Wußtest du um die Ähnlichkeiten deiner Position mit Sartres Existenzialismus?

          Möchtest du eine Existenzialistin sein?

        • Schöner Exkurs über Existenzialismus! (Fehlt noch „das Absurde“ von Camus, auch eine Einsicht/Haltung, der man sich bis heute kaum entziehen kann). Einer philosophischen Richtung ordne ich mich nicht im Sinne eines „sein wollens“ zu, hab aber wohl den Existenzialismus per Zeitgeist mitbekommen – war u.a. auch Schulstoff in den 70gern.
          Zur menschlichen Freiheit im existenzialistischen Sinn muss man auf jeden Fall erstmal kommen, die wird einem nicht in die Wiege gelegt, sondern durch einen Emanzipationsprozess errungen (bzw. auch „erlitten“).

        • @Leonie

          „Zur menschlichen Freiheit im existenzialistischen Sinn muss man auf jeden Fall erstmal kommen, die wird einem nicht in die Wiege gelegt, sondern durch einen Emanzipationsprozess errungen.“

          Du kannst dir kaum vorstellen, wie breit ich gerade grinse: Ich bin ziemlich sicher, daß einerseits alle feministischen Intuitionen der 2. Welle auf den literarischen Feminismus von Simone de Beauvoir zurückgehen und andererseits Simone de Beauvoir vor allem Sartre kopiert und sich dabei ganz praktisch gefragt hat, was seine Metaphysik eigentlich konkret für Frauen bedeutet.

          Daß das heute kein Feminist mehr wahrhaben will, leuchtet ein. Dennoch hatte ich von Anfang an den Verdacht, daß der französische Poststrukturalismus nur eine nachträgliche und im Grunde arbiträre Rationalisierung schon bestehener, feministischer Grundintuitionen war. Später sind natürlich noch andere Intuitionen aus dem Postkolonialismus und der PC hinzugekommen. Aber die ideengeschichtlichee Wurzel ist entscheidend

          Für die adäquate Konstruktion eines effektiven Antifeminismus ist diese Einsicht entscheidend. Antifeminismus ist Metaphysikkritik – und nichts anderes.

        • @elmar
          „Der Existenzialismus von Sartre wird primär charakterisiert durch den slogan “Existenz geht der Essenz voraus.”“

          Und deshalb halte ich den Existenzialismus für einen Fatalismus, das Ganze mit dem Handeln etc. ist wohl nur Satres Marxismus zu verdanken und praktisch zu deuten.
          In Reinform wird der Existenzialismus mE von EM Cioran vertreten, bei dem das Fatalistische so richtig „schön“ herauskommt, wie auch schon bei vielen Dichtern vorher wie Lautréamont.

        • @Alex

          „Und deshalb halte ich den Existenzialismus für einen Fatalismus, das Ganze mit dem Handeln etc. ist wohl nur Satres Marxismus zu verdanken und praktisch zu deuten.“

          Na ja … soweit ich bisher durchblicke, hat Simone de Beauvoir das völlig anders gesehen. Und die Erben ihres Feminismus haben die gesellschaftliche Macht an sich gerissen. So besonders fatalistisch finde ich das jetzt nicht gerade.

        • „Antifeminismus ist Metaphysikkritik – und nichts anderes.“

          Sehr gut gesagt, sehe ich genauso.

        • @elmar
          „Na ja … soweit ich bisher durchblicke, hat Simone de Beauvoir das völlig anders gesehen.“

          Ich gebe zu, meine Ansicht von Existenzialismus als Fatalismus ist nicht gerade intuitiv, was dieses Gespann Satre/Beauvoir betrifft. Ebenso wenig intuitiv ist allerdings auch der Fatalismus des Marxismus, der aber auf einem Geschichtsmystizismus beruht.
          Der Fatalismus erklärt nebenbei auch gut, warum Beauvoir offenbar kein Problem in ihrer Tätigkeit für die Propaganda des Vichy-Regimes sah.

        • @Alex

          Ich hab was dagegen, Maskulismus durch politische Einseitigkeit zu verseuchen: Es gibt Leute von links bis rechts, die sich im Maskulismus engagieren und ich würde das nicht ändern wollen – selbst wenn ich für Konservative wie EvoChris nichts übrig habe.

        • @mitm
          „Geschlechterrollen sind nicht explizit formuliert und werden nur durch soziale Mechanismen erzwungen, ggf. weil gar keine Alternative bekannt ist.Sie werden aber trotzdem als gleichwertig zu formalen Gesetzen angesehen.“

          Jeder Mensch ist IMMER in gewisser Weise eingeschränkt, es gibt weder Möglichkeit noch Anspruch auf vollständige Chancenoffenheit. Jeder Mensch wird durch das ein oder andere eingeschränkt, sei es den Ort in dem er lebt, das Milieu in dem er aufwächst, die Menschen die er kennenlernt, usw. Natürlich könnte ich hingehen und jammern, dass ich nicht König der Welt bin, aber das wird mir nichts bringen. Stattdessen kann ich mir aber raussuchen, was mich glücklich macht und entsprechend agieren. Und wenn ich nichts finde, dann muss ich meinen Horizont erweitern und nach anderen Möglichkeiten suchen. Das ist aber nach wie vor meine Verantwortung, auch wenn mir das nicht passt. Und gerade dieser Punkt wird im Feminismus meistens ignoriert.

          Das geht ja teilweise soweit, dass jetzt Leute offen darüber philosophieren, ob man Eltern verbieten sollte vor dem Einschlafen Geschichten vorzulesen, weil Studien gezeigt haben, dass Kinder denen vorgelesen wird einen unfairen Vorteil im Leben haben.
          http://www.nationalreview.com/article/417997/professor-if-you-read-your-kids-youre-unfairly-disadvantaging-others-katherine-timpf

        • „Jeder Mensch wird durch das ein oder andere eingeschränkt, sei es den Ort in dem er lebt, das Milieu in dem er aufwächst, die Menschen die er kennenlernt, usw.“

          Damit stellt sich ja automatisch die Frage, ob es nicht gesellschaftlich sinnvoll sein kann, Nachteile, welche nicht in der individuellen Person begründet sind, auszugleichen. Wenn dadurch gesellschaftlich wirksames Potential freigesetzt wird, was ansonsten verkümmert wäre, würde sich das ja lohnen.

        • Absolut. Aber die generelle Richtung muss doch in dem Fall sein, dass wir versuchen diejenigen, die vielleicht weniger haben aufzubauen, anstatt diejenigen die mehr haben niederzureißen.

        • „Damit stellt sich ja automatisch die Frage, ob es nicht gesellschaftlich sinnvoll sein kann, Nachteile, welche nicht in der individuellen Person begründet sind, auszugleichen. “

          Wer bitte soll das festlegen und entscheiden? Nach welchen Kriterien? Etwa nach Geschlecht und die anderen werden dann nach dem Gießkannenprinzip diskriminiert oder Leute über einem bestimmtem IQ dürfen nicht Professor werden … Das wird eine schöne Welt werden.

        • Das ist richtig, da gibt es manch unschönen Nebeneffekt.

        • „Das ist richtig, da gibt es manch unschönen Nebeneffekt.“

          Was Du wohl nicht weiter schlimm findest?

          Zumal eine solche Utopie eh nicht klappt.

        • @ ddbz

          „Zumal eine solche Utopie eh nicht klappt.“

          Utopie? Nunja, wenn Du in Deutschland lebst, lebst Du doch schon mittendrin.

          „Wer bitte soll das festlegen und entscheiden? Nach welchen Kriterien? “

          Üblicherweise machen das Planungskommissionen und verwenden Modelle, multiple Szenarien, historische Erfahrungswerte und Kennzahlen sowie Erfahrungswerte aus anderen Ländern. Dies fließt dann als Zielwertvorgaben über verschiedene Kanäle in die Politik ein.

          Denkst Du, da sitzt ein Regierungskabinett zu Tisch und würfelt das aus?

        • @ PM

          „Utopie? Nunja, wenn Du in Deutschland lebst, lebst Du doch schon mittendrin.“

          Und Du willst mir jetzt erzählen/einreden, daß es hier klappte? Das glaubst Du doch wirklich nicht!

          „Üblicherweise machen das Planungskommissionen und verwenden Modelle, multiple Szenarien, historische Erfahrungswerte und Kennzahlen sowie Erfahrungswerte aus anderen Ländern. Dies fließt dann als Zielwertvorgaben über verschiedene Kanäle in die Politik ein.“

          Wieso nur, ja warum fällt mir dazu das Wort – Gulag – ein? Wie das wohl kommen mag … 😦

          „Denkst Du, da sitzt ein Regierungskabinett zu Tisch und würfelt das aus?“

          Ehrlich? Wäre mir entschieden lieber!

        • Staaten die Gulags brauchen beweisen nur damit, dass ihre Planungskommissionen die falschen Modelle zugrundelegen und ihre Predictive-Policing-Programme auch nichts taugen.

          „Ehrlich? Wäre mir entschieden lieber!“

          Nunja, wenn Du meinst…

        • „Nunja, wenn Du meinst…“

          Ja, meine ich. Es gibt bisher kein Beispiel wo Deine Träume klappten. Den Menschen wird Gleichberechtigung und Freiheit immer mehr entzogen, das sind die Folgen uA.

          Solche Systeme funktionieren nunmal nur unter Zwang und führen dann zu solchen Zuständen.

          Von Gleichberechtigung und Freiheit hälst Du nicht besonders viel?

        • Das ist ja wieder die alte Diskussion zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung.

        • Wer wenig verdient, kann einen staatlichen Zuschuss zu den Mietkosten bekommen (Wohngeld). Studenten, deren Eltern wenig verdienen, können einen staatlichen Zuschuss bekommen (Bafög). Beides Maßnahmen zur Kompensation gesellschaftlicher Nachteile, finanziert aus dem Steueraufkommen derer, die mehr verdienen.

          Was ist daran utopisch? Gulag???

  2. Tja, sieht so aus, als wären wir bei genau dem Ergebnis angekommen, das wir alle erwartet hatten: Es gibt wenig maskulistische Theorie, da es ja auch wenig maskulistische Strukturen gibt.

    Der Maskulismus (zu dem sich ja auch kaum jemand wirklich als Label zu bekennen scheint, weil alles so vage ist) ist eben keine revolutionäre Kraft, die Leute zusammenscharrt, um eine Veränderung zu bewirken, sondern eher eine allmähliche Reaktion, die an verschiedenen Orten entsteht, wo Männern auffällt, dass sie sexistisch behandelt werden.

    Das ist natürlich insoweit gut, weil es blindes Kollektivdenken erschwert, aber bringt natürlich das Problem mit sich, dass es an Durchsetzungsvermögen mangelt. Die vielen Feminismen profitieren ja davon, dass ihr Dachlabel so gut angesehen wird und man, statt einer Auseinandersetzung damit meist das Beste darüber annimmt.
    Beim Maskulismus ist davon nichts zu sehen. Die meisten Leute haben noch nie was davon gehört und die anderen halten ihn zumeist entweder für einen Scherz, oder nur den Tarnnamen einiger gestriger Frauenhasser, die vermutlich zumeist noch Reichsbürger sind.

    • „Der Feminismus“ lebt auch nicht wesentlich von der Kenntnis der feministischen Theoriegebäude! Es ist eher so, dass ich HIER mehr von feministischer Theorie erfahre als auf Femi-Blogs. 🙂

      Auch das „Durchsetzungsvermögen“ ist nicht von tollen Theorien abhängig, sondern von der Glaubwürdigkeit der Argumente, der vorgetragenen Diskriminierungen (von Männern) und von der Authentizität derjenigen, die männerrechtliche Positionen vortragen.

      Der „linke Maskulismus“, wie ich ihn hier lese, entspricht weitgehend dem humanistischen Feminismus – schön, dass man/frau sich da in der Theorie einig ist.

      Die Anderen verstehe ich nicht wirklich, bzw. nehme sie als das war, was man in den 70gern (=meine Jungendzeit) als „Chauvis“ beschimpfte. Leute, die ein Rollenverständnis wie in den 50gern gerne wieder hätten. Kein Grund zur Aufregung, denn sie haben auch in der Mehrheit der Männer keine Chancen mehr. Die sind nämlich auch ganz glücklich, von diesen Erwartungen befreit zu sein.

      • @Leonie
        „Es ist eher so, dass ich HIER mehr von feministischer Theorie erfahre als auf Femi-Blogs.“

        Wenn die ihre Ideologie reflektieren würden, dann könnten sie sie nicht haben.

        „Der “linke Maskulismus”, wie ich ihn hier lese, entspricht weitgehend dem humanistischen Feminismus – schön, dass man/frau sich da in der Theorie einig ist.“

        Das ist was Wahres dran. Aber damit ist auch fast vorprogrammiert, dass eine solche Bewegung (die ja noch nicht „auf der Straße“ ist) von Extremisten gekapert wird, wie es mit dem anfänglichen Feminismus der 60er geschah.
        Wie es auch mit der Friedensbewegung und der Ökologiebewegung geschah, ganz nebenbei bemerkt.

        In diesem Kontext erscheint mir deine Aufforderung zum Transzendieren der Geschlechterrollen (ein anderer post, oben) relevant, als Vermeidung von Partikularinteressen, die sich nur kontraproduktiv auswirken können.

        „(50er Jahr Chauvis) haben auch in der Mehrheit der Männer keine Chancen mehr“

        Vielleicht ahnen sie allzu sehr, daß genau das nur dazu beitrug, sie in die Bredouillie von heute zu steuern….
        Immer lustig, nebenbei bemerkt, daß viele Feministen genau an dieses alte „Kavalierstum“ und „sei ein Mann“-Haltung appellieren. Passt wie die Faust auf´s Auge…

      • @Leonie

        Mich würde sehr interessieren, ob du die eine oder andere Quelle zum humanistischen Feminismus parat hast, damit ich mich selbst mal schlau lesen kann.

        • @elmar
          „Humanistischer Feminismus“ ist eigentlich eine Tautologie. Alles, was sich mit dem Menschsein befaßt, darf sich „Humanismus“ nennen. Auch Marx & Pol Pot könntest du ohne weiteres als Humanisten bezeichen. Das ist ein ganz wertfreier Begriff.

          Anderes schon sieht es zB mit „Humanitarismus“ aus.
          (Bitte aber nicht bei wickipedia nachsehen und das unkritisch als akzeptieren, derzeit wird ja versucht alles umzudefinieren.)

        • @Alex

          “Humanistischer Feminismus ist eigentlich eine Tautologie.“

          Du meinst: Pleonasmus. Das sehe ich nicht so, Feministen wollten und wollen eigentlich nie Humanisten sein. Den einzigen Text, wo meines Wissens nach explizit der Zusammenhang hergestellt wird zwischen Feminismus und Humanismis ist:

          Mari Mikkola: „Der Begriff der Entmenschlichung und seine Rolle in der feministischen Philosophie“ in: Landweer/Newmark/Kley/Miller: Philosophie und die Potentiale der Gender Studies (2012)

          Ich finde Humanismus seinen sehr kontroversen Begriff und Femnismus hat sich im Kielwasser von Nietzsche und Heidegger immer als Antihumanismus verstanden. Vor allem ist es schwierig, einen Freiheitsbegriff mit dem Humanismus zu kombinieren, da jeder Humanismus in der Gefahr steht, implizit eschatologische Elemente einzuführen – die ich auch nicht will. Vor allem die Rede von einer Natur des Menschen finde ich befremdlich.

        • „Natur des Menschen“: findest du es etwa NICHT menschentypisch, dass man über das eigene Dasein, Sosein, über „Gott und die Welt“ (=nur Metapher) nachdenkt?

          Ich bin nicht so akademisch versiert, dass ich zu allem, was ich spontan hinschreibe, Quellen und Schriften vorlegen könnte oder wollte. Mit humanistischem Feminismus meine ich einfach jene Haltung, die die Befreiung von vorgegebenen Geschlechtsrollen (soweit sozial definiert) für Frauen UND Männer anstrebt – also in dem Sinne, dass Männer auch weinen, in Kitas Kleinkinder wickeln und bei Gelegenheit Angst haben/zeigen dürfen, genau wie Frauen Karriere machen, Stärke zeigen, Mitbewerber/innen auskonkurrieren oder sonstwie einstmals „typisch männliche“ Dinge tun dürfen.

          Dürfen, nicht müssen!

        • @elmar
          Ja, Pleonasmus stimmt natürlich.

          Auch wenn sich die Fem. nicht gern als solche bezeichnen, wäre das Etikett humanistisch immer noch passend, mit „Antihumanismus“ kann ich aber nix anfangen.

          Das mit der Eschatologie ist ein guter Punkt und genau hier wird die menschliche Freiheit ersetzt, durch angebliche Notwendigkeit.

          mE nach ist das der Kern jeden „rechten Denkens“, der immer von einem höheren Sinn ausgegeht oder einer Eschatologie und damit jede Ungleichheit und Gleichstellung uä begründet, zB auch im Hinduismus und anderen fernöstl. Religionen.

          Auch die „Natur des Menschen“ ist ganz klar rechtes Zweckdenken, siehe Sozialdarwinismus und viele andere rechte antidemokratische Ideologien, die sich immer auf eine Natürlichkeit, bzw auf die angebliche Widernatürlichkeit des demokratischen Systems bezogen haben.

        • @Leonie

          „findest du es etwa NICHT menschentypisch, dass man über das eigene Dasein, Sosein, über “Gott und die Welt” (=nur Metapher) nachdenkt?“

          Nein, gar nicht. Die Menschen denken eigentlich nur, wenn sie müssen, sie sind – wenn sie überhaupt etwas sind – Problemlöser. Also: Keine Probleme, keine Gedanken. Das freie Räsonieren ist ein überspitzt akademisches Hobby, nicht mal Philosophen machen das: Sie sind nämlich die professionellen Rätsellöser der Kultur (ab und an auch der Wissenschaft), keine Hobby-Grübler.

          „Ich bin nicht so akademisch versiert, dass ich zu allem, was ich spontan hinschreibe, Quellen und Schriften vorlegen könnte oder wollte.“

          Schade, das ist nämlich ein ziemlicher Streitpunkt unter den Maskulisten: „Ist ein humanistischer Feminismus möglich?“ Meine Vermutung ist: NEIN.

          „Mit humanistischem Feminismus meine ich einfach jene Haltung, die die Befreiung von vorgegebenen Geschlechtsrollen (soweit sozial definiert) für Frauen UND Männer anstrebt“

          Danke, nun verstehe ich es besser.

          „Dürfen, nicht müssen!“

          Ich seh das mit den Geschlechterrollen übrigens nicht so eng: Wenn sich jemand entscheidet danach zu leben – bitte. Worauf es meiner Ansicht nach ankommt, ist, wie wir uns verhalten, wenn jemand davon abweicht. Sanktionieren wir Abweichungen, dann hat die Gesellschaft neue Probleme, tun wir es nicht, erzeugt das keine Schwierigkeiten.

          Insofern habe ich den Feminismus nie verstanden, weil er zuviel will: Er will die Geschlechterollen abschaffen, dabei müßte er nur saktionieren Reaktionen auf Abweichungen davon bekämpfen. Feminismus könnte eine Toleranzbewegung sein, aber er will unbedingt eine Revolutionsbewegung sein – warum?

        • @Alex

          „mit “Antihumanismus” kann ich aber nix anfangen.“

          Ausnahmsweise ist die Wikipedia mal ein ganz guter Einstieg, schau mal hier:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Antihumanism

          „Das mit der Eschatologie ist ein guter Punkt und genau hier wird die menschliche Freiheit ersetzt, durch angebliche Notwendigkeit.“

          Eben – keiner möchte sich irgendwo „einordnen“ oder „unterordnen“. Und das brauchen wir auch nicht.

        • @elamar
          Klar, der war ok, aber genau das Problem, daß Antihumanismus=Humanismus gesetzt werden kann, macht für mich den Begriff kaputt. Ist so wie Utopie. Der Begriff ist auch nicht verschieden von Dystopie, seinem angeblichen Gegensatz.

          Dann besser „condition humaine“ nach Montaigne, dem Begründer des Essay. Und der fehlt im link sträflicherweise! Und sogar bei der internen Verlinkung auf „human condition“…..

        • @Alex

          „Antihumanismus=Humanismus“

          Tut mir leid, das habe ich nicht verstanden: Das macht doch niemand.

        • @elmar:

          zB in deinem wicki-link zu lesen:

          „Nevertheless the author Claude Pavur in a book called Nietzsche Humanist argues that „there are excellent ground for reading Nietzsche first and foremost as a humanist““

          Ich bin mir auch sicher, daß sich Nietzsche genauso inszeniert hat, Sprüche wie „ich bin ein Dekadent und sein Gegenteil“ sind Legion. Und daß er *dem Menschen* helfen wolle, indem er die „Sklavenmoral“ des Christentums bekämpfe ist auch so ein Ding.

          Humanismus bedeutet mE lediglich „den Menschen im Zentrum des Interesses haben“ – um das nochmal zu betonen: ganz wertfrei.

        • @Alex

          „Humanismus bedeutet mE lediglich “den Menschen im Zentrum des Interesses haben” – um das nochmal zu betonen: ganz wertfrei.“

          Historisch gesehen, wurde das nicht so verwendet. Eine solche wertfreie Explikation müßte erst noch gerechtfertigt werden.

        • @elmar
          Ursprünglich war Humanismus, humanitas, nichts als „Bildung und Kunstsinn“, in der Antike.
          Dann entwickelte sich das zu „Freundlichkeit gegenüber allen Menschen“, ob ideal als Menschheit oder gegenüber Individuen.

          Und diese „Freundlichkeit“, Gewogenheit lässt sich immer als höhreres Ziel ausgeben, verquickt mit Eschatologie zumal.

          Der Schuh passt auf die verschiedensten Füsse.

          Glaubst du Erich Mielke hat gelogen oder geheuchelt als er zu seiner Rechtfertigung meinte „Aber, ich habe euch doch alle lieb“? Ich fürchte nicht.

      • @Leonie:
        „Der “linke Maskulismus”, wie ich ihn hier lese, entspricht weitgehend dem humanistischen Feminismus – schön, dass man/frau sich da in der Theorie einig ist.“

        Ganz meine Meinung (die hier auch regelmäßig auf Missfallen stößt 😉 )! Es gibt zwischen den Lagern von Schreihälsen ein Mittelfeld mit Leuten, die sich zwar vollkommen unterschiedlich benennen (Feministen, Maskulisten, Humanisten…), aber im Grunde so ziemlich das gleiche wollen. Meine Hoffnung ist daher, dass die das irgendwann in ausreichender Anzahl auch in der Theorie erkennen (im Alltag, wo die Praxis wichtiger ist, tun es ja viele) und sich gegen die Extremisten zusammenschließen. Dann würden die Radikalen mit ihren Theorien über eine Rape Culture bzw. der Genderdiktatur irgendwann zu einer Randerscheinung, wie Erdscheibentheoretiker verkommen.

        • Man/frau ist sich nicht einig, weil allein dieser Satz mit seinem dümmlichen „/frau“ schon einer Einigkeit entgegensteht. 🙂

        • @DMJ

          Das tut sie. Lavierst und schätzt falsch ein und bückelst vor echtem Extremismus. Ziehst so deinen Nutzen draus. Wie hier gerad.

          Letztes Beispiel: völlige Fehleinschätzung mit Ansage im Comic und SciFi Bereich wo auch die korrupten Zenseure Einzug halten (Calgary etc.) Und versuchen für sich Kapital draus zu schlagen. Mit peinlichem Erfolg.

          Der Erdscheibentheoretiker, der manches nicht gern war haben möchte, weil es gegen seine Lebensphilosophie geht bist m.E. eher du selbst.

          Auch wenn du geschliffen daherkommst.

        • “ aber im Grunde so ziemlich das gleiche wollen.“

          Das ist die Folge schwerer Mißverständnisse.

          Vielleicht legst du die Begründung für diese sehr steile These mal in einem eigenen post vor.

        • @ DMJ

          Ich hatte kürzlich (in einem Kommentar bei Onyx) versucht eine kleine Typologie der Beurteilung von Feminismen aus (links-)maskulistischer Perspektive vorzunehmen.
          Ich hole den Kommentar einfach mal hier rüber.
          (Die Überlegungen wurden übrigens durch einen früheren Kommentar von Lucas Schoppe mitinspiriert.)

          Man muss bei diesem Thema m.E. drei Feminismus-Varianten unterscheiden:

          1. Feminismus, der von seinen weltanschaulichen Grundlagen her keine Thematisierung von gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus zulässt, z.B. klassischer Radikalfeminismus oder (vulgär-)poststrukturalistischer Gender/Queer-Feminismus (noch einige andere könnten genannt werden, auch solche Feministinnen, die einen radikalen Feminismus im liberalen, marxistischen oder anarchistischen Gewand vertreten, anstatt tatsächlich an diese Traditionen anzuknüpfen, fallen darunter.)
          Gegen Männer gerichteten Sexismus kann es im Radikal- und Gender/Queer-Feminismus schon per Definition nicht geben:

          http://feminismus101.de/was-ist-sexismus/

          Diese erstgenannte Feminismusvariante (von Emma bis Mädchenmannschaft bis Femen) ist in Bezug auf Männer selbst sexistisch, zur Zeit aber leider diskursprägend.

          2. Feminismus, der von seinen weltanschaulichen Grundlagen her eine Thematisierung von gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus prinzipiell zulassen würde, solches aber gegenwärtig nicht praktiziert, entweder, weil die entsprechenden Feministinnen sich dafür zu wenig interessieren oder weil sie über männliche Diskriminierungen zu wenig informiert sind. Unter diese Kategorie fallen meiner Erfahrung nach viele untheoretische Alltagsfeministinnen, aber auch einige zeitgenössische liberale, marxistische und anarchistische Feministinnen. Bei ECHTEM liberalen, marxistischen oder anarchistischen Feminismus, die authentisch an diese politischen Traditionenen anknüpfen, wäre es prinzipiell möglich diese mit männerrechtlichen Anliegen in Einklang zu bringen.

          Diese zweitgenannte Feminismusvariante ist in Bezug auf Männer nicht sexistisch, aber auch nicht antisexistisch.

          3. Feminismus, der von seinen weltanschaulichen Grundlagen her eine Thematisierung von gegen Jungen und Männer gerichteten Sexismus prinzipiell zulässt und dies auch mehr oder weniger stark praktiziert. Findet sich heutzutage in westlichen Gesellschaften primär bei einigen Vertreterinnen des liberalen Feminismus (z.B. Christina Hoff Sommers, Daphne Patai, Cathy Young, Wendy McElroy, Elisabeth Badinter, Astrid von Friesen), vereinzelt auch schon mal bei Alltagsfeministinnen. Wäre prinzipiell auch im marxistischen und anarchistischen Feminismus möglich, wird dort aber m.W. zur Zeit leider nicht praktiziert.

          Diese drittgenannte Feminismus-Variante ist leider noch selten und bei Feministinnen der erstgenannten Kategorie wenig beliebt. Sie ist auch in Bezug auf Männer antisexistisch und daher ein Beispiel für eine feministische Annhäherung an das, was ich als “Integralen Antisexismus” bezeichne.

          Ich behaupte übrigens explizit nicht, dass die meisten Feministinnen männerfeindlich seien. Meiner Erfahrung nach handelt es sich bei vielen Feministinnen um nicht-theoretische Alltagsfeministinnen, die nicht männerfeindlich aber auch keine Kritikerinnen von Männerfeindlichkeit sowie nicht diskursprägend sind.

        • Ganz gut dargestellt.

          Es ist die dritte Version, der sog. Equity-Feminismus, wo man sich offenbar trifft.

          Diese Feministinnen sind eigentlich alle zu Dissidentinnen geworden und finden sich heutzutage auf der männerrechtlichen Seite wieder.

          Ob das denn nun noch „Feminismus“ heißen muss sei dahingestellt.

          Hier trifft man sich wohl.

          Hoff-Sommers („Based Mom“) z.B. wird ja regelrecht geliebt. Sie ist eigentlich auch für mich eine kleine Heldin, da sie den Mut hat dafür einzutreten. Auch in der heutigen Zeit.

        • @Leszek
          Zeig mir mal einen selbsterklärten Feministen, der den Konstruktivismus im Kern angreift oder ablehnt, dann könnte was dran sein, am *heutigen* „liberalen Feminismus“.

          Oder wenigstens die Feststellung das „Patriarchat“ sei längst überwunden (oder gar Fiktion gewesen) (wenigstens Badinter schrieb, es sei überwunden).

          Gibt es keine(n)? Ein „liberaler Feminismus“ ging wohl den Weg des Dodo?! (ist also ausgestorben).

        • @petpanther:
          Wie gesagt – ich sehe es nicht als Buckeln vor einem Antagonisten, sondern Vermittlung von potentiellen Verbündeten. Der „böse Feminismus“ hat keinen echten Nutzen daraus gezogen, wenn ich anerkenne, dass nicht alles unter seinem Namen er ist.
          Es wäre vermutlich tatsächlich besser, die Anhänger des „guten Feminismus“ würden das Label fallen lassen und sich als Humanisten bezeichnen, aber ich verstehe, dass sie daran festhalten. Und nur an einem Begriff soll es nicht scheitern.

          @Leszek:
          Schön aufgedröselt!
          Und volle Zustimmung auch zum letzten Satz über die Alltagsfeministinnen, die vermutlich den größten Teil ausmachen. Es mögen noch wenige sein, die momentan wirklich auch Männersachen in ihrer Zuständigkeit sehen, aber es gibt viele, bei denen das Potential besteht, dass man ihnen die gemeinsamen Probleme klar machen kann.

        • @ DMJ

          Betr. Feminismus

          „aber ich verstehe, dass sie daran festhalten. “

          Warum machen sie es denn?

          „nur an einem Begriff soll es nicht scheitern.“

          Warum dürfen die, was „wir“ nicht dürfen sollen dürfen? Wer besteht denn auf Gemeinschaft mit Männerhasserinnen?

        • Warum machen sie es denn?

          Warum tragen denn Armeen immer eine Fahne vor sich her?

          Indem sie das Label vor sich hertragen bekennen sie, dass sie gemeinsam an einem Strang ziehen. Das ist die „feministische Dividende“. Wie jede Dividende hat das natürlich einen Preis und diesen Preis sind sie offenbar bereit zu zahlen.

          Deshalb haben sie lieber niemals im Leben was von Brownmiller gehört und wollen auch lieber gar nichts von Brownmiller hören.

          “nur an einem Begriff soll es nicht scheitern.”

          Das ist „männliche Politikdenke“: Als ob man sich mit anderen Feministinnen darüber streiten würde, welchen Kurs dieser alte Supertanker wählen sollte. Man hat sich auf diesen mächtig erscheinenden Supertanker eingebucht und diskutiert nicht mit der Crew über die Struktur des Schiffskörpers. Schon gar nicht begibt man sich unter Deck und fängt an, an der Struktur zu arbeiten.

          Ich verstehe einfach nicht, was man sich von solchen „Bündnispartnern“ versprechen sollte. Eine Meuterei werden sie schon gar nicht anzetteln und mit ihrem Ticket sorgen sie nur dafür, dass der Treibstoff bezahlt und der gröbste Rost über der Wasserlinie übertüncht werden kann.

          Ein solcher Tanker kann seinen Kurs nicht einfach wechseln – es sei denn, lightyear hat einen genialen Plan um die Masseträgheit zu dekonstruieren.

        • Gibt es keine(n)? Ein “liberaler Feminismus” ging wohl den Weg des Dodo?! (ist also ausgestorben).

          Mit der Popularisierung des Radikalfeminismus ab Mitte der 1970er, bei der im Verbund mit religiösen Fundamentalisten und der Skandal-Journaille der männliche Sexdämon bis zu einer regelrechten Massenhysterie skandalisiert wurde, ist er praktisch ausgestorben. In den USA gab es im Zuge dessen teilweise bittere Kämpfe, aus deren Tradition sich dort noch ein kleines Dorf halten konnte.

          Das radikalfeministische Paradigma ist im Zuge dessen zum tief habitualisierten Kern fast jeden feministischen Denkens geworden. Durch den starken klammheimlichen Rekurs auf den tradierten Geschlechterdiskurs wurden offene Türen eingerannt, Feminismus konnte so jedes Unbehagen mit dem Wandel der Geschlechterrollen ab den 1960ern vor seinen Karren spannen („neo-victorian mindset“)

          (Das war auch etwa der Zeitpunkt, ab dem die Mehrhheit der Frauen „progressive Parteien“ wählte)

          In Deutschland ist, nach meiner Auffassung, der liberale Feminismus schon mit dem NS untergegangen. In der Nachkriegszeit gab es praktisch nur noch proletarische Feminismustraditionen (->SPD) – bis der Radikalfeminismus über den Atlantik schwappte und diesen Traditionen den Garaus machte.

          Einen liberalen Feminismus müsste man nmE praktisch von Grund auf neu erfinden. Das wird wohl kaum gehen, wenn man nicht _alles_, was als feministische Selbstverständlichkeit gilt einer radikalen Revision unterzieht. Von den sozialistischen Strömungen kann man auch kaum etwas erwarten, sie haben schon viel zu lange das radikalfeministische Kuckucksei ausgebrütet. Das ist mittlerweile in die Tiefenstruktur eingewachsen.

  3. Ich habe die Theoriewochen geschwänzt, das ist also keine gute Bedingung um jetzt zu kommentieren.

    Trotzdem ist mir das maskulinische Theoriegebäude für mich halbwegs klar, nach jetzt schon ein paar Jahren mitlesen und -diskutieren.

    – Es gibt keine maskulinische Theorie und das ist auch gut so.

    – Wir sind nicht einheitlich, aber wir betreiben auch kein IDPOL. Ebenfalls super.

    – Maskulismus (oder welchen Namen man auch immer bevorzugt) ist KEIN Spiegelbild des Feminismus. Und das ist das beste daran.

    – Wir sind überzeugt davon, dass Feminismus toxisch ist, daß Antifeminismus etwas ganz anderes ist als Frauenfeindlichkeit.

    – Wir stehen ein für Gleichberechtigung, nicht für Gleichstellung.

    – AUCH Männer sind benachteiligt, in unserer westlichen Welt sogar eher hauptsächlich.

    – Wir verwehren uns gegen die Verächtlichmachung des Mannes, des des Feminismus inhärenten Männerhasses. Wir finden Mannsein genauso wenig schlecht wie Frausein.

    – Wir sind nicht homophob,insbesondere Männer leiden und litten unter der Verfolgung von Homosexualität. Lesben sind auch super, außer sie gehen uns auf die Eier mit politischem Lesbensein. Lesbenpornos gehen auch immer, außer vielleicht bei Adrian.

    – Wir sehen ganz klar den Staatsfeminismus am Werk und erkennen die Agenda von Schweswig, Nahles und Maas. FES und andere.

    – Wir sind nicht privilegiert. Gefängnis, Gewalt, Beschneidung, Obdachlosigkeit, Väterrechte, Gesundheit, etc sind nur einige Beispiele.

    – Wir schaffen Bewußtsein. Hier und im Freundeskreis. Auf der Arbeit.

    • Dito.

    • „Lesbenpornos gehen auch immer, außer vielleicht bei Adrian.“

      Ich nominiere dies zum maskulistischen Motto 🙂

    • ‚Wir finden Mannsein genauso wenig schlecht wie Frausein.“

      Ach je, liebe Maskulisten, wenn das ALLES ist, dann reicht das nicht!

      Ihr müsstet „Mann sein“ TOLL finden – ganz unabhängig vom gesellschaftlichen Umfeld. Bzw. dahin kommen, das so zu sehen.

      Wenn das auch noch gelingt, OHNE Frauen dafür instrumentalisieren oder sonstwie unterdrücken zu müssen – hey, dann habt Ihr den emanzipatorischen Jackpot gewonnen!

      Ich hab immer schon gesagt, dass die Emanzipation der Frauen NICHT REICHT. Auch die Männer sind gefordert, sich aus den Zwängen und Traditionen zu befreien – und damit meine ich NICHT, dass sie den Ansagen von Frauen folgen sollten, wie das sich zu manifestieren hätte.

      WIR hatten auch keine Vorbilder, Anleitungen, Leitplanken…

      • Hm, meine Antwort ist eine Ebene nach vorne verschoben. Sorry dafür!

      • @Leonie
        „Ich hab immer schon gesagt, dass die Emanzipation der Frauen NICHT REICHT. Auch die Männer sind gefordert, sich aus den Zwängen und Traditionen zu befreien“

        Das sind alle gefragt: sich von den totalitären Tendenzen und nunmehr Manifestationen der angeblichen Emanzipationsbewegungen zu befreien, Männer und genauso Frauen.
        Letztere werden das jetzt leichter nachvollziehen, als daß der Feminismus ja dabei ist sich in die Genderologie zu transformieren.

      • Passend dazu gerade aktuell

        http://sciencefiles.org/2015/05/10/die-gleichheitsindustrie/

        Darin ein Auszug aus Saunders Werk:

        „…Since the 1960s, as these culture wars have been progressing, so the equalities industry has moved from ‘outsider’ to ‘insider’ status, and from the defensive to the offensive. Fifty years ago, the aim was simply to achieve tolerance for diversity – e.g. by decriminalising consensual acts of homosexuality in private, or by stopping pubs and restaurants from imposing colour bars. This was an agenda consistent with classical liberalism. But today, emboldened by their acceptance into the heart of the British establishment, radical egalitarians seek nothing less than hegemony for their moral values and beliefs and this requires the unconditional surrender of their adversaries. It is no longer sufficient that homosexuality should be tolerated for example; now the aim is to criminalize those who oppose it.

        Egalitarians seek to establish their hegemony by writing their morality into the law of the land and into the rulebook of every organisation of civil society. They can then use this institutional power to purge their opponents. If you have been wondering, … why the equalities industry seems to side with the atheist against Presbyterians, or with the gays against the Pentacostalists, then here is your answer. Despite the rhetoric, modern equalities discource is not neutral. It is tied to a wider and deeper political agenda, and it is bent to its purpose. If this agenda is not opposed with a clearly-articulated, alternative conception of fairness rooted in the liberal tradition of equal treatment under a single set of rules, then liberalism itself will eventually crumble and fade away“

        • Nur dieser Liberalismus, von dem die Rede dort ist, kann überhaupt noch als „politisch links“ bezeichnet werden, imho.

        • @ Petpanther

          Da hast du mit Peter Saunders dann ja tatsächlich mal einen Anti-Kulturmarxismus-Ideologen gefunden, der offenbar nicht rechtskonservativ oder rechtsradikal ist sondern radikal-liberal zu sein scheint und da er bisher nur Unsinn über Gramsci erzählt aber keinen Schwachsinn über die großen Denker der Frankfurter Schule, gibt es bislang auch noch keinen Hinweis auf Antisemitismus bei ihm.

          Ich werde den Demagogen Peter Saunders natürlich trotzdem bekämpfen, 1. weil seine ideengeschichtliche Herleitung wissenschaftlich falsch ist, 2. weil er den Rest dieser widerwärtigen Hass-Ideologie – ob nun intendiert oder nicht – indirekt im Schlepptau hat.
          Wer die Freiheit erhalten will, der wird auf der ideologischen Ebene gegen Leute wie Saunders kämpfen müssen.
          Ich sollte mich in Zukunft wieder mehr auf Analysen und Kritiken der Anti-Kulturmarxismus-Ideologie konzentrieren.

        • @Leszek

          Ich finde das zunächst nicht sehr demagogisch, sondern eine eigentlich ziemlich gute Beschreibung der Realität.

          Das es nicht in deinen ideologischen Kanon passt ist klar.

        • Hier ist der Erzfeind der Rest-Soziologie, die „Praxeologie“:

          „… im apriorischen Denkansatz von Ludwig von Mises denknotwendige, streng allgemeine Sätze aus den Begriffen des zweckrationalen Entscheidungshandelns logisch ableitet.“
          http://de.wikipedia.org/wiki/Praxeologie

          Die Gleichklänge bzw Kompatibilität mit der Evolutionstheorie liegt auf der Hand, btw.

          … der auch die sciencefile-Leute offenbar nahestehen.

        • Die Praxeologie ist auch nur eine soziologische Handlungstheorie: Rational Choice minus Rationalität.

      • Sapere aude!

    • @Gerhard: volle Zustimmung.

  4. Leonie, „Ihr müsstet “Mann sein” TOLL finden – ganz unabhängig vom gesellschaftlichen Umfeld. Bzw. dahin kommen, das so zu sehen.“

    Mannsein ist schon prima. Ich freu mich im Stehen zu pinkeln und dabei mein Glied in der Hand zu haben. Gutes Gefühl. Aber ich definiere mich nicht ausschließlich über mein Geschlecht, über mein Mannsein. Das ist etwas, was ich in der Frauenbewegung sehr befremdlich finde. Frauengruppen. Frauennetzwerke und so weiter. Die Schruppsche Haltung, die Welt durch die eigene Vagina zu sehen. Das kommt mir ein bisschen so vor wie Teenager, die noch keine eigene gefestigte Identität haben und sich daher als Justin-Bieber-Fan einen Ersatz zu basteln. Rocker machen es ähnlich unerwachsen.

    Ich brauche keinen Safe Space und ich unterhalte mich gerne mit Menschen, Frauen wie Männer.

    „Wenn das auch noch gelingt, OHNE Frauen dafür instrumentalisieren oder sonstwie unterdrücken zu müssen – hey, dann habt Ihr den emanzipatorischen Jackpot gewonnen!“

    Siehst Du irgendwelche Ansätze, daß Männerrechtler Frauen instrumentalisieren oder unterdrücken? Oder dies wollen? Dieser Gedanke ist mir fremd. Was „wir“ von Frauen verlangen ist zumeist die Übernahme von Verantwortung statt nur dem feministischen Gequengel nach (Vor-)Rechten zu folgen. Einfach Informatik zu studieren anstatt Steuergeld für sexistische Girls Days zu verblasen. Eine Quote für BauarbeiterInnen.

    „Ich hab immer schon gesagt, dass die Emanzipation der Frauen NICHT REICHT. Auch die Männer sind gefordert, sich aus den Zwängen und Traditionen zu befreien – und damit meine ich NICHT, dass sie den Ansagen von Frauen folgen sollten, wie das sich zu manifestieren hätte.“

    Schön. Einverstanden, denn die Ansagen von Frauen sind meist Ansagen von Feministinnen, in denen mitschwingt, sich weniger männlich zu verhalten, Männlichkeit als Übel zu begreifen. Das interessante für mich ist jedoch, daß „wir“ auch keinen Ansagen von Männern folgen. Jedenfalls nicht weil sie Männer sind.

    Ansonsten stört mich an der Sicht auf die Emanzipation der Frauen diese Rosinenpickerei. Das Wahlrecht wurde nicht (nur) von Frauen erkämpft, es wurde ihnen zuerkannt, auch von Frauen bekämpft, und auch Männer durften erst wenige Jahrzehnte früher wählen. Männer hatten nicht den besseren Start ins Berufsleben durchs Mannsein, sie hatten zwei Jahre Pflichtdienst, während die Frauen schon ins Berufsleben starten durften. Frauen waren in einem gewissen Sinne an den Herd gebunden, aber das ist auch nicht gerade ein Straflager, im Gegenteil. Die Rolle der Männer war weitaus starrer und bestimmt nicht die schönere, sondern die anstrengendere, gefährlichere und entbehrungsreichere. Dinge, die der Feminismus geflissentlich verschweigt.

    • „Eine Quote für BauarbeiterInnen.“

      Das ist doch, was die wollen. Eine totale Gängelung der Gesellschaft. Und wenn du so einen Unsinn forderst, machst du dabei mit, ob dir das bewusst ist oder nicht.

      Wie wärs denn mit der freien Wahl der Tätigkeit? Das als Prinzip zu killen, war doch der eigentliche Sinn der Gleichstellung, unter dem Vorwand der „gesellschaftlichen, sozialen Gerechtigkeit“.

      Und natürlich wird das nur so weiter gehen mit der Einschränkung jeder persönlichen Freiheit, wenn jetzt Sonderrechte & Gleichstellung für Männer im Gegenzug durchgesetzt werden würden.

      Dann kommt auch die eigentliche Gleichheit (nämlich die vor dem Gesetz) noch mehr unter die Räder.

      • Natürlich ist eine Quote Bullshit. Aber die BauarbeiterInnenquote zu fordern zeigt direkt die unglaubliche Verlogenheit der Quotenbefürworter. Andererseits — wenn sie es machen, werden Frauen halb so viel schleppen müssen bei vollem Lohnausgleich. 🙂

        Genauso sehr sollte man fragen wo jetzt endlich die Migrantenquote bleibt. Und sowieso die Schwerbehindertenquote. Schwulenquoten. Die Hebammenquote für Männer.

  5. „Das Wahlrecht wurde nicht (nur) von Frauen erkämpft, es wurde ihnen zuerkannt, auch von Frauen bekämpft, und auch Männer durften erst wenige Jahrzehnte früher wählen.“

    Man darf nicht vergessen, daß der Regelfall darin besteht, daß die Männer ihr Wahlrecht mit dem Zwangsdienst bei de Armee bezahlen müssen. Für Frauen gibt es das gratis.

    • Steht sowas eigentlich in der Wikimannia? Ich finde, gut recherchierte Texte zu solchen Themen werden dringend benötigt, aber die Wikimannia ist nicht mein Umfeld.

      • Ich seh da leider auch selten rein, aber soviel ich weiß hat Max Kuckucksvater im letzten Jahr viel Schweiß investiert, um Niveau und Objektivität der Wikimannia zu verbessern.


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