Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?
Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs? (Schamlose Eigenwerbung ist gerne gesehen!)
Welche Artikel fandet ihr in anderen Blogs besonders lesenswert?
Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?
Alles Evolution 
Jippiiieeeeeh, Selbermach-Samstag. Endlich wieder das geschlechterpolitische Establishment ärgern, solange es noch legal ist. (vgl. z.B. http://www.blu-news.org/2013/09/26/eu-will-feminismus-kritik-verbieten/)
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“. Von den verlinkten Inhalten distanziere ich mich, empfehle sie aber als lesenswert weiter.
Das hier
http://www.welt.de/vermischtes/article140550363/Ich-bin-der-Zahlvater-und-es-kotzt-mich-an.html
sollten mehr betroffene Väter tun – nicht mehr über alles schweigen.
Weiter mit dem ***GENDER GAGA DER WOCHE***:
http://www.ruhrnachrichten.de/staedte/dortmund/44227-Barop~/Unisex-Name-Gender-Gesetz-macht-Studentenwerk-zum-Studierendenwerk;art2575,2689436
Ansonsten das Übliche:
Manndat:
http://manndat.de/jungen/bildung/lernen-und-geschlecht-heute.html
http://manndat.de/geschlechterpolitik/der-falsche-karneval-von-nuernberg.html
Manndat-Forum:
http://www.forum-maennerrechte.de/index.php?id=13712
Schoppe:
http://man-tau.blogspot.de/2015/05/vom-politischen-nutzen-der-hate-speech.html
Cuncti:
http://cuncti.net/geschlechterdebatte/836-jugendgewalt-agenda-setting-und-manipulative-berichterstattung-in-schweizer-medien
http://cuncti.net/geschlechterdebatte/837-geschlechterpolitik-und-maenner-passt-das-zusammen
Nicht-Feminist:
http://nicht-feminist.de/2015/05/geburtstag/ (Glückwunsch & weiter so!)
http://nicht-feminist.de/2015/05/schweiz-maedchen-und-sie-schlagen-doch/
http://nicht-feminist.de/2015/05/clip-gender-mainstream-gehirnwaesche-an-deutschen-schulen/
http://nicht-feminist.de/2015/05/gender-ideologie-de-die-widersprueche-der-queer-theorie/
http://nicht-feminist.de/2015/04/girls-day-boys-day-genderistische-indoktrination-geht-weiter-die-kehrseite/
Danisch:
http://www.danisch.de/blog/2015/05/03/das-feminismus-schwulen-magersucht-paradoxon/#more-10527
Wolfgang Wenger:
http://linker-maskulismus.blogspot.de/2015/04/folter-jetzt-auch-in-hd.html (Top-Empfehlung!)
Sciencefiles:
http://sciencefiles.org/2015/05/01/no-more-shopping-sprees-eu-genderisten-mit-dem-rucken-zur-wand/
http://sciencefiles.org/2015/04/29/wie-linke-und-opportunisten-am-rechtsextremismus-verdienen/
…und der Surftipp des Tages:
http://agensev.de/
Sonst, DIE Informationsquelle zum täglichen Gebrauch, gerade auch für Journalisten, die noch richtig recherchieren, statt wie auf der Schule den Blödsinn von anderen abzuschreiben:
http://genderama.blogspot.de (URL gut zum Weiterverbreiten in Kommentarspalten der Mainstreammedien geeignet, da Linklisten dort eher zensiert werden.)
Da ist alles höchst relevant – deshalb verlinke ich die einzelnen Artikel nicht mehr extra, von Ausnahmefällen abgesehen.
Das hier
https://allesevolution.wordpress.com/2015/01/31/ubersicht-evolution-evolutionare-psychologie-und-partnerwahl/
ist ein guter Überblick über die Theman hier bei Allesevolution. Wer richtig professionell mit „biologistischen“ Argumenten „trollen“ will, dem sei dieser Überblick sehr empfohlen, gerade auch Autoren & Journalisten.
Auch sonst sag ich nur: Weiterverbreiten, wenn möglich auch „offline“ (z.B. Weitersagen, Flugblätter)
http://frauengewalt.wordpress.com/ (Auch auf einer meiner beiden „supitollen“ Listen zu finden. Extra-Verlinkung als besondere Empfehlung! Da sind die Studien drin, die zeigen, dass es in Sachen häuslicher Gewalt eine Pattsituation zwischen den Geschlechtern gibt.)
Liste des radikalfeministischen Hate Speech:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/22/selbermach-samstag-lxxiii/#comment-112353
Normale „supitolle“ Liste:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/19/selbermach-samstag-lxxxi/#comment-118618
http://femokratie.com/tatort-diese-vaeter-sind-zum-grauen/04-2014/comment-page-1/#comment-31698 (nicht meine Liste, aber nicht schlecht)
Zu guter Letzt: Meine Reihe „Feministinnen mit Tierfilmszenen ärgern“ (Hintergrund: http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html), heute: Der Mensch (Homo sapiens), modernes Leben einer Frau
Ich bin zutiefst schockiert: Frau Kebekus braucht das generische Maskulinum für Frauen. Wie krank ist das denn?
„… welche Kackstelze wieviele Sekunden nach der Geburt wieder Unterwäsche modelt. Und das kann JEDER schaffen, natürlich! Es gibt mittlerweile sogar Online-Fitnesskurse, da kann sich JEDER anmelden, jetzt hat wirklich KEINER mehr ’ne Ausrede, Leute.“ (2:15)
Die gehört schleunigst in einen Kurs für genderfeministisch korrektes Neusprech, zB bei Anatol S.
Hihi, tja, wenn man genau hinhört…
Ganz so beknackt ist Kebekus noch nicht. Das mit dem Femininismus macht die doch nur, um in die Anstalt zu kommen. Hätte sie sich lieber mal traditionell hochgeschlafen. Das hätte mehr Würde.
„Ganz so beknackt ist Kebekus noch nicht.“
Nicht? Hast Du Dir mal ihre sonstige Sprache angehört? Allein dieses dämmliche „HALLO???“
… jedenfalls assoziert sie das thema „fickbarkeit“, alter und „body“ mit feminismus. es ist eine üble unterstellung, dass sich frau kerberus nicht hochgeschafen hat, @axel, du böser bube, denn Problembewusstsein hat sie demonstriert 😉
Sie hatte immerhin mal gesagt, daß es Blödsinn sei, zu behaupten, daß Frauen sexuell verfolgt würden, wenn sie ihre Reize ausstellen. Noch ist sie nicht verloren. Leider fallen solche Sätze unter Komödiantismus, nicht unter „hehres“ Politkorrektes Kabarett.
ät Alberto:
Hatte das so verstanden, daß im bösen Patriarchat Kinderkriegen und F-barkeit zum Terror gegern Frauen gehören.
Ich würde eher sagen: Karriere-Propaganda, F-barkeit. Kinderkriegen ist doch allenfalls noch als Hobby genehmigt, das die F-barkeit und die Karriere nicht behindern darf.
Genauso habe ich das mit dem kinderkriegen auch verstanden, @axel. Einiges spricht ja dafür dies mittels „arbeitgeberfinanziertem social freezings“ ins rentenalter zu verschieben, wenn da der „body“ nicht wäre.
ät Alberto:
Vielleicht der Gugel-Blödsinn in Deutschland ja mal Gesetz werden. Schwesig würde ich es zutrauen.
Könnte dann allerdings dazu führen, daß Firmen dann Frauen gar nicht mehr gerne einstellen, weil außer den ganz Großen keiner 30.000 Euro übrig hat. Pro Frau, wohlgemerkt.
ät Matthias:
Mist, ich hatte gehofft, daß die Rheinländer nicht so brav sind wie wir Schwaben, und sich dem „Studierendenwerk“ weiterhin widersetzen.
Aber erst mal nur Dortmund. Mal gucken, wie sich die anderen StudENTENwerke verhalten. Könnte ja sein, daß zB Bochum-Essen nicht so reich ist und in Nöte gerät, wenn die den Scheiß finanzieren müssen.
Hier noch ein zweites
***GenderGAGA****
– von Birgit Kelle inspiriert –
BERLIN: Weiterer Bezirk verbannt „sexistische Werbung“!
„Die Pankower Bezirksverordnetenversammlung hat am Mittwoch mit den Stimmen von SPD, Grünen und Linkspartei ein Verbot von angeblich „sexistischer Werbung“ beschlossen. Mit der Entscheidung wird das Bezirksamt beauftragt, bei Werbe-, Miet- und Pachtverträgen „die Möglichkeit diskriminierender und sexistischer Außenwerbung generell auszuschließen“.“
https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2015/berlin-weiterer-bezirk-verbannt-sexistische-werbung/
Wieviele Hauptstadtbezirke sind eigentlich in grünrot-doppeltlinks-versiffter Hand? Mannmann, ein Drittel des Stadtgebietes waren früher Hauptstadt der DeDeÄrr!
Hö, hier ist NOCH ein
********GenderGAGA************
Erstaunliche Dichte heute.
MÜNKLER-WATCH: STUDENT_*#IERENDE BLOGGEN GEGEN BERÜHMTEN POLITIK-PROFESSOR
„Er soll sich in Vorlesungen abwertend über Frauen und Arbeitslose äußern: Studenten der Humboldt-Uni erheben auf einem Blog schwere Vorwürfe gegen Politik-Professor Herfried Münkler….Einige Soziologiestudenten sind mit der Vorlesung „Politische Theorie und Ideengeschichte“ von Professor Herfried Münkler nicht einverstanden – mit den Inhalten, der Literatur und den Äußerungen Münklers. Und deshalb haben sie einen Blog eingerichtet. “
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/humboldt-universitaet-berlin-studenten-bloggen-gegen-herfried-muenkler-a-1032545.html
Wo? Natürlich mal wieder an der Humbug-Universität zu Berlin!
Diesmal nimmt die Unileitung aber ihren Professor in Schutz gegen die Spinner*_Ixes.
http://hu.blogsport.de/muenkler-watch/
Ich habe mir „Die Anstalt“ angetan und etwas dazu geschrieben:
Medien: Feministische Beerdigungsrituale?
“Das Thema Feminismus macht micht sofort willenlos und gleichgültig, es löst in meinem vegetativen System einen Gähnreflex aus, …”
So schrieb es Andreas Rosenfelder als Ressortleiter Feuilleton unlängst in der “Welt”. Und mit dieser Einblendung der Satiresendung “Die Anstalt” begann der Abgesang auf den Feminismus hoffnungsfroh; getragen von sakraler Musik.
https://emannzer.wordpress.com/2015/05/08/medien-feministische-beerdigungsrituale/
Die Sendung wird ja (zurecht) auch hier diskutiert.
Na, das war ja wohl sowas von klar! Schön, daß mal ein insider den Mut hat, es auszusprechen: PU ist Grütze und nur für die 10% eine Hilfe, die ansonsten nicht mal frei sprechen, geschweige denn Soziales analysieren können …. na, wer hätte das gedacht. 😉
Das Gesagt ist übrigens auch ein hübscher Beleg gegen den Biologismus.
… ganz im gegenteil, @elmar: es ist ein beleg für biologismus. der typ kann nicht aus seiner haut. er möchte seine schwächen und unsicherheiten nicht mehr verbergen müssen und gegen sein naturell ankämpfen.
witziger weise sagt er, dass pick-up geeignet ist den ergolg bei frauen zu steigern, also funktioniert und in die richtige richtung weist. da die verwendeten methoden seine natur widersprechen, empfindet er sie aber als schädlich. so ein quatsch. eine methode die einer männlichen jungfrau, eine sagen wir, 30%-ige chance für erfolg bei frauen in aussicht stellt, ist mangels aternativen der stein der weisen, @elmar. oder etwa niccht?
„eine methode die einer männlichen jungfrau, eine sagen wir, 30%-ige chance für erfolg bei frauen in aussicht stellt, ist mangels aternativen der stein der weisen, @elmar. oder etwa niccht?“
Na, ja … 30% Erfolg bedeutet 70% Mißerfolg – und zwar bezogen auf das von den Männern empfundene Glück, nicht die Zustimmung der Frauen. Aber schon das konntest du ja nicht auseinanderhalten.
Dein Stein der Weisen scheint ähnlich gut zu funktionieren, wie deine Physik-Kenntnisse. 😉
Für mich ist PU damit erledigt. Meine Alltagserfahrung ist da wesentlich potenter als der Scheiss.
@elmar
„Für mich ist PU damit erledigt“
War es doch auch vorher schon. Das hier ist nur ein Aufhänger
„Meine Alltagserfahrung ist da wesentlich potenter als der Scheiss.“
Die muss ja noch nicht einmal von Pickup abweichen.
„Die muss ja noch nicht einmal von Pickup abweichen.“
Muß sie zwangsläufig, da sie sich über die Jahre in verschiedene Richtungen verändert hat.
@elmar
Dazu müsste ich wissen, wie du flirtest. Aber nach dem, wie du dich hier präsentierst und was du schon erzählt hast finden sich ja klassische Elemente wie „die Frau nicht aus Podest stellen“, „sie dazu zu bringen, sich zu qualifizieren“ „Status darstellen“ „push/Pull“
Welchen dieser Attraction Switches bedienst du denn deiner Meinung nach nicht:?
Pre-selected by women (“Von anderen Frauen für gut befunden)
Leader of men. (Anführer anderer Menschen)
Protector of loved ones (Beschützer von ihm Nahestehenden)
Willing to emote (In der Lage gesunde Gefühlsbindungen einzugehen)
@EvoChris
„Welchen dieser Attraction Switches bedienst du denn deiner Meinung nach nicht:?“
Ich bediene keine von ihnen.
@elmar
Echt? Du meinst, dass dich keiner als Anführer anderer wahrnehmen kann?
@EvoChris
Mir reicht es, wenn du mich anhimmelst. 😉
@Elmar
So kann man sich auch um eine Antwort drücken. Du versucht ja aber ansonsten schon recht gerne den Ton anzugeben, baust dich zum inoffiziellen Anführer eines „fundamentalistischen Maskulismus“ aus und willst gerne bestimmen, wie bestimmte Sachen laufen.
“ … 30% Erfolg bedeutet 70% Mißerfolg…“
Wieviel Mißerfolg bedeutet denn dann, sagen wir, 10% Erfolg?
dass deine alltäglichen erfahrungen potenter sind, als pick-up, mag subjektiv richtig sein, @elmar, mehr aber auch nicht. meiner erfahrung nach ist es extrem schierig menschliche Gewohnheiten zu ändern, selbst wenn man sie als kontraproduktiv erkennt. eine „therapie“, die eine 30% erfolgsausicht hätte, wäre der stein der weisen. frage doch mal absolute-beginners, wie sie das bewerten.
bitte bleib bei der sache, denn mein argument hat nichts mit meinen physikalischen kenntnissen zu tun. bei passender gelegenheit steht es dir frei, sie sachlich in frage zu stellen.
@albert
„dass deine alltäglichen erfahrungen potenter sind, als pick-up, mag subjektiv richtig sein, @elmar, mehr aber auch nicht. “
Es stellt sich außerdem die Frage, wie er überhaupt vergleichen will. Dazu müsste er eigentlich Pickup lernen und beides angewendet haben. Erkennbar hat er von Pickup keine Ahnung, kann damit auch nicht vergleichen
„frage doch mal absolute-beginners, wie sie das bewerten.“
Das sind 10%. Verstehst du, daß das für 90% bedeutet, daß sie nicht profitieren oder Nachteile haben?
Zwangsweise wird PickUp doch sowieso primär diejenigen anziehen, bei denen es sonst nicht funktioniert hat. Da wären wie andere bereits gesgat haben 30% durchaus in Ordnung.
Dass jemand, der sowieso schon Erfolg bei Frauen hat, PickUp lächerlich findet, finde ich auch relativ normal; genauso wird ein millionenschwerer Broker die Tipps von normalen Anlageberatern genauso lächerlich finden.
@elmar mangelt es weder an selbstbewusstsein noch status, @christian. ich glaube, dass @elmar, allein die „biologistische“ begründung des pick-ups stört. er hat keine motivation sich mit pick-up zu beschäftigen und deswegen hat er es nur insoweit getan, als das er die „biologistischen“ bezüge und deren erfolg in frage stellen zu dürfen meint.
@albert
„@elmar mangelt es weder an selbstbewusstsein noch status, @christian“
Nein, Elmars Ego scheint mir auch groß genug *hust* zu sein. Insofern würde er sich ja gar nicht außerhalb der Pickuptheorien bewegen
„ich glaube, dass @elmar, allein die „biologistische“ begründung des pick-ups stört“
Es gibt – ich habe es schon mehrmals betont – natürlich auch rein soziale Begründungen für die Unterschiede zwischen Männern und Frauen im Pickup. Eben das es auf verschiedenen Geschlechterrollen aufbaut. David De Angelo ist aus meiner Sicht ein großer Verfechter biologischer Begründungen und lässt auch einges an evoluitonärer Psychologie einfließen, aber andere sehen das anders. Die Begründung spielt aber meist nicht so die große Rolle.
„er hat keine motivation sich mit pick-up zu beschäftigen und deswegen hat er es nur insoweit getan, als das er die „biologistischen“ bezüge und deren erfolg in frage stellen zu dürfen meint“
Er hat sich gar nicht damit beschäftigt. er schließt sich einfach jeder Meinung an, die etwas gegen Pickup sagt, auch wenn sie wie hier einem Sozialkonstruktivisten gehört, etwas, was Elmar nach seiner Darstellung energisch ablehnt
Fand ich nicht wirklich überzeugend; aber ich habe von PickUp auch keine wirkliche Ahnung, da ich mich damit nicht wirklich befasst habe.
Seine persönliche Anekdoten mögen durchaus zutreffend sein; aber aussagen, dass Frauen und Männer zwangsweise genau gleich denken und sich somit z.B. ein Gespräch zwischen Männern einem Gespräch mit Frauen gleichen muss halte ich ohne weitere Angaben einfach für nicht sehr fundiert. In der Hirnforschung, in IQ-Tests und schlicht in unserer Gesellschaft findet man immer wieder genau das Gegenteil davon.
ich auch nicht.
– Frauen als Gegner
muss man gar nicht so sehen. Man kann sie auch als Partner des Flirts sehen. Da spricht Pickup nicht gegen
„Und Frauen und Männer ticken nicht unterschiedlich.“
Naja. Das mag bei ihm der Fall sein
„Das Frauen sich für emotionale Themen begeistern ist quatsch“
Warum
„Alles was dein Game verschlechtert ist nicht erstrebenswert“
Na dann mach doch weniger. Wie viel du machst ist doch deine Sache. Aber deswegen darf man doch Schwächen benennen.
„Ich hatte in einer Beziehung immer weiter das Bedürfnis Frauen anzusprechen um mein Game nicht zu verlieren“
Das ist aus meiner Sicht auch sein Problem.
„Wir haben die Nerds, die hart an sich arbeiten und zum Checker werden, etwa 10%. Dann Leute die eh schon cool sind und merken, wie sie Leute ansprechen, und in einer Beziehung landen. Dann der größte Teil, etwa 66% oder 75% und ohnehin schon creepy sind und die entweder creepy bleiben oder noch schlimmer werden“
Klar, für einige Leute ist es nichts, die setzen aber auch nicht gerade Pickup um. Sie bleiben eben creepy
„Daraus folgt: Wenn eine Theorie nicht funktioniert, dann schmeißt man sie auf den Müll“
Nur folgt das eben nur dann daraus, wenn die meisten Leuten creepy sind. Bei Leuten, die nicht creepy sind scheint es ja nach seinen angaben zu funktionieren.
„Es verhindert eine authentische Kommunikation mit Menschen“
Aus meiner Sicht ermöglicht es sie eher, wenn richtig eingesetzt
„Die Community ist schrecklich und übt Druck aus“
dann lerne Pickup eben aus Büchern und sonstigen material, man muss sich nicht auf die Community einlassen. Schau nach Material, welches zu dir passt und lass das weg, was nicht zu dir passt.
Auch ich halte die Aussage, Frauen und Männer unterscheiden sich nur ein bisschen durch Hormone und „Konditionierung“, für Humbug.
Ebenso scheint er Theorie und Spiel zu verwechseln. Pick-up ist keine Theorie, sondern eine Art Real-Life-Spiel.
@david
„Ebenso scheint er Theorie und Spiel zu verwechseln. Pick-up ist keine Theorie, sondern eine Art Real-Life-Spiel“
Natürlich hat Pickup auch umfangreiche Theorien. Die teilweise auf eine praktische Anwendung ausgerichtet sind.
Es hat eigentlich einen sehr klassischen theoretischen unterbau, der einen realen Vorgang in verschiedene theoretische Phasen aufteilt und jeweils darstellt, welche Dynamiken in diesen ablaufen und auf welchen Grundlagen diese aufbauen. Daraus wird dann ein Handlungsmodell entwickelt um diese Situationen bestmöglich gestalten zu können.
Der Typ hatte halt das Pech, an die falsche Schule von PickUp zu geraten, das merke ich fast in jedem einzelnen Satz. Nur bedeutet das noch lange nicht, dass PickUp GRUNDSÄTZLICH falsch ist. Es gibt auch andere Schulen, wo man etwa als oberste Direktive „Ehrlichkeit“ lernt, im Gegensatz zu Manipulation.
Na ja … „Methode“ bedeutet hier, daß man von den Details des individuellen Falles abstrahiert. Das kann man machen. Aber warum sollte ich es tun, wenn ich erfolgreicher bin, ohne die Methode?
Sicher – einige Männer sind dermaßene Spacken, daß sie sogar mit PU erfolgreicher sind als ohne. Aber das sagt wohl über die Methode noch nicht allzuviel aus.
Ich glaube allerdings, daß das neue Spackentum dieses Tüpen, der Feminismus, ihm auch keine rechte Freude machen wird. Ich denke der lernt es eh nicht … 🙂
„Sicher – einige Männer sind dermaßene Spacken, daß sie sogar mit PU erfolgreicher sind als ohne. Aber das sagt wohl über die Methode noch nicht allzuviel aus“
Wenn diese Männer mit der Methode erfolgreicher sind, als ohne, dann ist es eine erfolgreiche Methode.
„als ohne, dann ist es eine erfolgreiche Methode.“
Nein, sie macht für 10% das Leben leichter.
Warum wird von euch PU nur so verteidigt? Versteh ich überhaupt nicht.
Warum wird es von Dir und Feministen so kritisiert?
Aber warum sollte ich es tun, wenn ich erfolgreicher bin, ohne die Methode?
Auf die Methode kommst nicht an, bzw, wenn Du ohne „die Methode“ arbeitest, wendest Du dennoch eine Methode an, nur eine andere.
Im selben Augenblick, in dem Du eine Frau ansprichst, betreibst Du PickUp, sei es, dass Du ein Routine anwendest, oder nicht, sei es, dass Du einen Plan hast oder nicht.
@uepsilonniks
Es ist eben nur die Frage, ob man gutes oder schlechtes Game anwendet. Aber einordnen kann man im positiven oder negativen Sinne eigentlich alles. Es ist ja keine Theorie, die das Rad neu erfindet, sondern teilweise eine erklärende, beschreibende Methode, die bestehende Elemente natürlich einbezogen hat.
@uepsilonniks
Es ist eben nur die Frage, ob man gutes oder schlechtes Game anwendet. Aber einordnen kann man im positiven oder negativen Sinne eigentlich alles. Es ist ja keine Theorie, die das Rad neu erfindet, sondern teilweise eine erklärende, beschreibende Methode, die bestehende Elemente natürlich einbezogen hat.
„Im selben Augenblick, in dem Du eine Frau ansprichst, betreibst Du PickUp.“
Wenn alles PU ist, warum schreibt man dann Bücher darüber, die über etwas Besonderes informieren wollen?
@elmar
Weil es gutes und schlechte Strategien gibt.
Also aus dem selben Grund, aus dem es Kochbücher gibt, auch wenn Essenszubereitung grundsätzlich unter dem Oberthema kochen läuft
@buchstaben
„das neue Spackentum dieses Tüpen, der Feminismus“
Ist der jetzt Feminist geworden? Denkst du das nur oder bekennt er sich dazu?
Ich finde hier passt Houellebecq relativ gut :
“It’s a fact…that in societies like ours sex truly represents a second system of differentiation, completely independent of money; and as a system of differentiation it functions just as mercilessly. The effects of these two systems are, furthermore, strictly equivalent. Just like unrestrained economic liberalism, and for similar reasons, sexual liberalism produces phenomena of absolute pauperization . Some men make love every day; others five or six times in their life, or never. Some make love with dozens of women; others with none. It’s what’s known as ‚the law of the market’…Economic liberalism is an extension of the domain of the struggle, its extension to all ages and all classes of society. Sexual liberalism is likewise an extension of the domain of the struggle, its extension to all ages and all classes of society.”
Die meisten Männer werden weniger als 6 Sexualpartner in ihrem Leben haben; durch die grossflächlige Negierung aller negativen Konsequenzen weiblicher Hypergamie wird sich in westlichen Gesellschaft die weibliche Sexualität immer mehr nach oben orientieren, weil kein Versorger mehr benötigt wird. PUAs versuchen z.B. sich psychologisch durch Konzepte wie der Ablehnung der „Scarcity Mentality“ gegen diese Entwicklungen abzuschirmen; dabei ist die „Scarcity“ für die meisten Männer natürlich längstens Realität; sie können in diesem Marktplatz schlicht nicht mitmischen, weil sie nichts anzubieten haben. Einige können mit PU vielleicht etwas schaffen, die meisten werden auch mit PU scheitern (Das ist der Teil, den ich der Person im Video abnehme. Ich glaube das ist auch am ehrlichsten, wenn man das öffentlich machen würde).
Wenn du also sagst, dass nur „Spacken“ mit PU mehr Erfolg haben, dann blendest du längstens aus, dass die meisten Männer bereits von Haus wenig oder gar keinen Erfolg bei Frauen haben.
„Nein, sie macht für 10% das Leben leichter.“
Woher hast Du die Zahl eigentlich?
Macht es viel leichter oder nur etwas? Was bedeutet diese Zahl denn genau?
PS
Zu den 10% noch:
*Früher hatte ich ein leichtes Leben, heute habe ich Erfolg bei Frauen und mit dem leichten Leben is‘ vorbei*
Könnte doch auch sein!?
ät toxic:
„“It’s a fact…that in societies like ours sex truly represents a second system of differentiation, completely independent of money; “
– Ausweitung der Kampfzone, wenn ich mich recht erinnere.. Warum denn immer denglisch?
Ich glaube aber, daß Houelle da nichtr ganz recht hat. Der dicke Discotänzer würde eine Frau kriegen, wenn er richtig Kohle hätte. Zur Not in armen Ländern; Ostasien…
@ Axel
Ich habe das Zitat nur auf Englisch gefunden und die PUA Begriffe gibt’s glaub auch nur auf Englisch. Reine Faulheit meinerseits ;).
Dass dieses System ganz unabhängig vom Geld operiert glaube ich auch nicht; aber da es beim ONS weibliche Kurzzeitstrategien zum Einsatz kommen, ist Geld viel weniger wichtig, dafür wird z.B Hypermaskulinität sehr viel stärker gewichtet. (Interessant dazu auch : http://www.biomotionlab.ca/Text/ProvostTrojeQuinsey2008.pdf)
Zudem kann man sich natürlich Zugang zu Sex erkaufen, was jedoch illegal sein kann oder ein soziales Stigma mit sich trägt (Und zwar genau darum, weil es den weiblichen Selektionsmechanismus umgeht.)
ät toxic:
„Und zwar genau darum, weil es den weiblichen Selektionsmechanismus umgeht“
– Interessanter Gedanke.
Was isn ONS? One-night..? Klar, daß da Testosteronbratzen eher zum Zuge kommen, ist klar. Haben die Mädels in „Hjernevask“ deutlich gesagt.
Aber der Discodicke könnte ja Frauen abpassen, die grade NICHT ovulieren.
Wußtest Du übrigens, daß Frauen,die die Pille nehmen, häufiger auf Hypermaskuline stehen?
Toll – die ABPille sorgt fürs Aussterben und regt die Frauen dazu an, problematische Kerle zu bevorzugen, die der Fortpflanzung auch nicht grade zuträglich sind….
@ Alex
„Ist der jetzt Feminist geworden? Denkst du das nur oder bekennt er sich dazu?“
Denke ich. Wer zB behauptet, daß es wissenschaftlich erwiesen sei Männer und Frauen wären gleich, bis auf ein bisschen Hormon und die Kondiktionierung, der ist doch dem Genda verfallen …
Aber sieh Dir das Video nochmal an …
„Wer zB behauptet, daß es wissenschaftlich erwiesen sei Männer und Frauen wären gleich, bis auf ein bisschen Hormon und die Kondiktionierung, der ist doch dem Genda verfallen …“
Auf gar keinen Fall! Gender sagt doch klar, dass *alles* konstruiert ist und es gar keine Biologie gibt – jedenfalls keine, die nicht gender-zertifiziert (bzw konstuiert) ist! Und das ist ein gewaltiger Unterschied. Spricht nicht dafür, dass er jetzt einen auf doingGändah macht.
Ich teile übrigens sein Sicht der Dinge im Wesentlichen. Und du solltest mitbekommen haben, was ich von gender halte 😉
Der Typ im Video scheint mir gegen das ganze Coaching-Business zu sein, in dem er als „Pickup-Coach“ tätig war. Nun weiss ich nicht viel über „PU“, aber was er sagt, scheint mir logisch zu sein. Wenn man von seine menschlichen Beziehungen manipulativ aufzieht, dann frisst´s einen von innen auf und man kann keine Beziehungen, die einem was bedeuten aufbauen. Aus diesem Gund habe sich der aus dem Coaching zurükgezogen und will seine Kundschaft warnen. Das ist doch nur mutig und aufrichtig!
@ Alex
Mag alles sein. PU ist mir eigentlich wurst, nur die Behauptung, daß Männer und Frauen eigentlich gleich seien und dies die Forschung belege stimmt einfach nicht. Auch und gerade nicht für die Gehirne. Wer das glaubt ist auf dem Gendaweg, ob er es selber weiß tut nix zur Sache.
Ich habe zB die Erfahrung gemacht, daß ehemalige Raucher oft die aggressivsten und undultsamsten Nichtraucher werden.
„…eigentlich gleich seien und dies die Forschung belege stimmt einfach nicht.“
Die Forschung belegt dies natürlich höchstens indirekt, nämlich durch das Fehlen befriedigender Arbeiten… da hat er sich wohl ein wenig ungenau ausgedrückt, na und.
„Auch und gerade nicht für die Gehirne.“
Neinnein. Nicht unsonst ist die Gehirnforschung mit das Lieblingsfeld der Gändas in der Biologie, die sind ganz heiss drauf, sich die unter den Nagel reissen. Ja, und sie passt wirklich zu ihnen, wie die Hand in den Handschuh.
„Das Gesagt ist übrigens auch ein hübscher Beleg gegen den Biologismus.“
So ein Unsinn! Das Gesagte ist ein Beleg für das Gesagte, mehr nicht und hübsch ist es schon gar nicht.
Männer und Frauen ticken ANDERS! Genau das bestätigt die Forschung … der Tüp hat keine Ahnung.
@ Elmar
Er unterschätzt völlig die Geschlechterunterschiede. Ansonsten ist Pick Up eben problematisch, und nicht jeder wird es können, nicht jedem wird es helfen.
Es ist vermutlich weder Grütze noch ein Allheilmittel.
Aber den „Biologismus“ bzw. das, was Du darunter verstehst, wiederlegt das nicht.
„Männer haben längere Stimmlippen als Frauen und sprechen deshalb tiefer. Aus physikalischen Gründen sollte die durchschnittliche Grundfrequenz bei den Männern etwa 100 Hertz betragen, bei Frauen etwa 170 Hertz. Auf das männliche Geschlecht trifft das auch zu, für die Frauen hingegen haben Untersuchungen teils viel höhere Werte ergeben: 200 Hertz in Deutschland, 210 Hertz für das britische und 214 Hertz für das amerikanische Englisch. Italienerinnen sprachen mit 224 Hertz, Japanerinnen mit 225.
Diese Unterschiede sind auch kulturell bedingt. In Japan gilt eine hohe, kindliche Frauenstimme immer noch als Ideal. In westlichen Ländern hat sich dieses Ideal in den vergangenen Jahrzehnten um 20 Hertz nach unten verschoben – am weitesten offenbar in den Niederlanden: Dort sprechen die Frauen mit 191 Hertz, also tatsächlich tiefer (und somit natürlicher) als Frauen anderer Nationalitäten.“
?!
Es ging im ersten Absatz nicht um die attraktivste Stimme, sondern den grundlegenden anatomischen Unterschied zwischen Mann und Frau und den dadurch resultierende Frequenzunterschied beim Sprechen.
Im zweiten Absatz dann die Rede, dass „diese Unterschiede“, sprich der genannte Unterschied im ersten Absatz, auch kulturell bedingt sind.
Weiterführend dann die Ausführung, dass in bestimmten Ländern eine bestimmte Hertz-Frequenz als Ideal angesehen wird. Dabei noch die Klammer >(und somit natürlicher)<, die impliziert, dass Frauen in anderen Kulturkreisen, wo die hohe Stimme als Ideal gilt wie z.B. in Japan, sich nicht ihrer natürlichen Stimme bedienen und sich sozusagen stimmlich verrenken (müssen)?
Da passt irgendwas nicht zusammen.
http://www.zeit.de/2015/17/stimme-niederlaendische-frauen-stimmts
Tja, in Deutschalnd kreischen sie munter weiter wie die Japanerinnen, Die „Mikrofone des Patriarchats“ scheinen sogar eine Oktave höher gestellt zu sein:
„Die Mikrofone, so führt sie [Organisatorin Ursula] weiter aus, führten dazu dass Frauen “kreischig” klängen.
Mal angenommen das wäre wahr, dann wäre das natürlich ein Skandal, denn das würde bedeuten dass Frauen die sich politisch engagieren oder aus beruflichen Gründen vor Menschen sprechen müssen durch die Tontechnik diskriminiert und quasi lächerlich gemacht würden.“
Mehr hier: http://asemann.de/?p=28
#Aufkreisch
Ich hab ne neue Kollegin, wenn die den Hörer abnimmt, unglaublich! Wie kann man von einem Moment zum nächsten zwei drei Oktaven höher sprechen, die hat so eine Piepsstimme am Telefon…eieieiei….
Aber, stimmt, ich vergaß: Patriarchat ist schuld…
Bei dem Merkmal „throaty“ wurde der männliche Sprecher als
älter, realistischer, reifer bewertet, wohingegen die Sprecherin als
weniger intelligent, faul, unemotional eingestuft wurde (Addington 1968, S. 50).[…]
Kinderstimmen lassen sich aufgrund ihrer noch nicht ausgereiften Anatomie nicht als Männer- und Frauenstimmen klassifizieren, da sie noch nicht die jeweils typischen Grundfrequenzen aufweisen. Dennoch ist es möglich, selbst bei fünf- bis sechsjährigen Kindern (sogar wenn sie gleich hohe Stimmen haben) zwischen Mädchen- und
Jungenstimmen zu unterscheiden.
Da die mittlere Grundfrequenz augenscheinlich nicht der Grund für solch eine Zuordnung sein kann, müssen andere Aspekte diesen liefern. Fichtelius et al. nennen hier Formantfrequenz, Rhythmus und Intonation. Mädchen und Jungen werden so sozialisiert, dass sie schon in sehr frühem Alter unterschiedlichen Gebrauch prosodischer Mittel machen. Beispielsweise weisen Mädchen eine variationsreiche
re Intonation als Jungen auf, während Jungen unter anderem andere Sprechlautstärken wählen und mit tieferen Formantfrequenzen
sprechen (vgl. Fichtelius 1980). Es konnte außerdem gezeigt werden, dass Mädchen auf der Hauptsilbe eines Satzes eher steigend intonieren, Jungen hingegen eher fallend (vgl. Local 1982)[…]
Da Frauen- und Männerstimmen ca. eine Oktave auseinander liegen, entspricht die weibliche Informationsoktave der Emotionsoktave von Männern. Die Emotionsoktave von Frauen wird von Männern quasi nicht erreicht, was für die Abneigung gegen allzu hohe Frauenstimmen spricht. (H. Geißner 1984 S.30).[…]
Das Interessante hierbei ist, dass Frauenstimmen vermutlich stärker aufgrund ihrer sozialen Funktion, die sie in verschiedenen Situationen zu erfüllen haben, bewertet werden als Männerstimmen. Frauenstimmen, die als seriös, objektiv, intelligent und glaubhaft beurteilt werden, klingen in der Regel tiefer und zeigen insgesamt einen geringeren Grad an Melodizität (siehe Mediensprecherinnen). Frauenstimmen, die als schön, attraktiv,
sympathisch und angenehm beurteilt werden, klingen
oft höher und weisen stärkere Intonationskurven auf, wie weiter oben in diesem Kapitel gezeigt wurde.
Bei Männern tritt diese Divergenz scheinbar nicht auf. Sie werden aufgrund der selben Stimmeigenschaften
(meist also tief, resonant und intonationsärmer) so
wohl als seriös als auch als attraktiv bewertet.“
Klicke, um auf Voelkert_-_Das_Phaenomen_Sexy_Stimme.pdf zuzugreifen
Ich möchte nochmal herausstellen:
„Da Frauen- und Männerstimmen ca. eine Oktave auseinander liegen, entspricht die weibliche Informationsoktave der Emotionsoktave von Männern. Die Emotionsoktave von Frauen wird von Männern quasi nicht erreicht“
ein _essentielles_ Problem für die gesamte Geschlechterdebatte?
@Semikolon: interessante Informationen. Ich hätte den Tonhöhenabstand kleiner geschätzt. Eine ganze Oktave ist eine Menge.
„ein _essentielles_ Problem für die gesamte Geschlechterdebatte?“
Für mich nicht, aber für diejenigen, die diejenigen, die glauben, biologische Geschlechterdifferenzen wären irrelevant und die einen absurden Krieg gegen die „Zweigeschlechtlichkeit“ führen. Die Tonhöhenunterschiede sind ein ziemlich sicheres und kaum unterdrückbares Merkmal, anhand dessen man Personen als männlich bzw. weiblich klassifizieren kann, neben Körpergröße und -Form.
Daß Frauen den Tonhöhenabstand noch erhöhen, ist zwar Unfug, paßt aber zu meiner These, daß alle erkennbaren Geschlechterdifferenzen normalerweise verstärkt werden, weil man damit männlicher bzw. weiblicher wirkt und seine Attraktivität erhöhen kann.
Wäre interessant zu wissen, ob analog die Männer tiefer sprechen als naturgegeben.
„Die Tonhöhenunterschiede sind ein ziemlich sicheres und kaum unterdrückbares Merkmal, anhand dessen man Personen als männlich bzw. weiblich klassifizieren kann, neben Körpergröße und -Form.“
😀
Aber im Prinzip hast du Recht, Hormonbehandlungen ausgenommen.
„Wäre interessant zu wissen, ob analog die Männer tiefer sprechen als naturgegeben.“
Auf Japan bezogen oder generell?
Manche Männer machen das bestimmt, in den USA gibt es Camps, wo zu feminine Männer u.a das lernen sollen.
@Semikolon
„Da Frauen- und Männerstimmen ca. eine Oktave auseinander liegen, entspricht die weibliche Informationsoktave der Emotionsoktave von Männern. Die Emotionsoktave von Frauen wird von Männern quasi nicht erreicht“
Emotionsoktave?
Das mit der hohen Stimme kenne ich von dicken Frauen. Die verstellen am Telefon oft die Stimme um zierlich und feminin zu wirken. Mich halten alle immer für ne Frau am Telefon.
„Bei dem Merkmal „throaty“ wurde der männliche Sprecher als
älter, realistischer, reifer bewertet, wohingegen die Sprecherin als
weniger intelligent, faul, unemotional eingestuft wurde“
Ja wie kommt das nur? Menschen mit Lebenserfahrung befragt … , vielleicht sogar welche mit Feministinnenerfahrung? 🙂
Wie auch immer. In, ich meine, es war Polen, nahm man alle Moderatorinnen aus dem Frühprogramm.
Warum? Ganz einfach: Weil ihre Stimmen die Hörer genervt haben, was ich i.Ü. gut nachvollziehen kann.
Und ob es eine Jungen- oder Mädchenstimme ist, dass kann man sehr gut auseinanderhalten. Sie haben einfach einen anderen Bias.
„Dennoch ist es möglich, selbst bei fünf- bis sechsjährigen Kindern (sogar wenn sie gleich hohe Stimmen haben) zwischen Mädchen- und Jungenstimmen zu unterscheiden.“
Stimmt. Hab ich bei meinen Zwergen und ihren SpielkameradInnen beobachtet.
Mädchenstimmen klingen bei sonst gleicher Tonhöhe weicher.
Hat wahrscheinlich nichts mit Domestikation zu tun – die findet ganz im Gegensatz zur Feministinnenmeinung in der Realität wenig bis gar nicht statt – ist aber hörbar.
Zur Eingrenzung: ich schreibe von etwa 4 – 7 jährigen Kindern.
“ Dort sprechen die Frauen mit 191 Hertz, also tatsächlich tiefer (und somit natürlicher) als Frauen anderer Nationalitäten.”“
Woher wissen die was natürlicher ist, hä?
Vielleicht sollten siese Artikelschreiberlinge sich solches reinziehen?
„Woher wissen die was natürlicher ist, hä?“
Länge und Aufbau eines Resonanzdings bestimmen eine natürliche Frequenz.
Indem die Spannung des Dings erhöht wird, erhöht man auch die Frequenz.
@ me
Und? Warum ist denn dies natürlicher als das? Vielleicht bestimmt die benutzte Sprache auch die natürliche Stimmlage? Welche Sprache ist natürlicher? Deutsch, Japanisch, oder doch Niederländisch?
Was Du meinst ist physikalisch. Natürlich ist so mehr artgerecht, jeder wie er will und es kennt quasi.
Man kann aber auch aus jedem Scheiß ein Geschlechterthema machen … oder auch nicht!
„Was Du meinst ist physikalisch“
Was sonst wäre die „natürliche“ oder „eigentliche“ Frequenz?
„Was sonst wäre die “natürliche” oder “eigentliche” Frequenz?“
So wie der Mensch es eben macht, wenn er zB Selstgespräche führt. Manche Verhaltensweisen von Tieren wären rein aus der physikalischen Sicht nicht natürlich. ZB könnten Zugvögel doch sicher einfacher ohne Zug auskommen?
Ah, du meinst, die natürliche Ausrichtung von Pflanzen ist gar nicht zur Sonne, weil, es gibt ja auch Tiefseefische.
Das stimmt natürlich.
?
Islam Is Actually A Feminist Religion: 5 Myths About Islam
http://www.mintpressnews.com/MyMPN/islam-actually-feminist-religion-5-myths-islam/
„Islam …. institutionalised gender equality upon its inception“
= „Der Islam institutionalisierte die Gleichstellung der Geschlechter schon bei seiner Begründung.“ während „women’s rights in Britain had to wait until the Suffragettes; even to this day there is a disparity in those rights.“
Keine Sorge, wenn es anders scheint. Die haben eben diese Grundsätze nur nicht richtig implementiert:
„Whether that has been correctly implemented by self-proclaimed “Shari’a states” is a different debate entirely, however, reference to primary sources ascertains the real value regarded to women in Islam.“
Der Autor „Rabah is a final year law student in London. A writer and commentator on current affairs, he offers humanitarian insight from a positivist legal perspective. He has been published in the Huffington Post, the Guardian, New Statesman, and on popular alternative media like MintPress News.“
Feminismus & Islam gehören zusammen wird immer häufiger verkündet.
Gibt es irgendeinen bekennenden Feministen, der diese These als absurd und ausdrücklich zurückweist?!? Hätte ich gern gewußt.
Alice Schwarzer lehnt den Islam enschieden ab, ansonsten ist es schon auffällig, wie sehr sich feministen für diese patriarchalische religon begeistern. Kommt wohl daher, dass die Muslime in der Regel keine weißen Männer sind.
@el Mocho
Das ist eben der Unterschied zwischen dem neuen und dem alten Feminismus.
Im klassischen Feminismus nach Beauvoir durfte man noch alles anprangern, was Frauen in ihren Rollen hält, also natürlich auch gerade so etwas patriarchales wie islamistische Vorstellungen.
Im intersektionalen Feminismus wäre das aber problematisch, da man ja nicht als außenstehender in andere Kulturen hinein darf. Bekommt man aus meiner Sicht kaum irgendwie logisch und widerspruchsfrei hin, aber das stört im Feminismus ja nicht
Ja, einst hat Schwarzer tatsächlich voll vom Leder gerissen, wie man es für einen Feministen auch erwarten sollte.
Neuerdings aber gibt es einen Schmusekurs, wie man den Islam am besten integriert. Probleme werden nur beim „Islamismus“ gesehen.
Christian
Warum so vorsichtig? Als ob islamische Rollenvorstellungen nicht patriarchal wären, islamistische aber wohl. Das ist doch absurd. Hör dich mal bei normalen Musels um. Da stehen einem die Haare zu Berge.
@james
Ich kenne einige Muslime, die genau wie Christen inzwischen vollkommen gemäßigt sind und denen Religion relativ egal ist. Sie sehen die Religion eher als Teil ihrer Kultur und ihrer Familie, aber nicht unbedingt als verbindliche Richtschnur für die Welt.
Die Frauen- und Männerbilder von nichtislamistischen Muslimen sind trotzdem häufig patriarchal.
Ich glaube kaum, daß die Muslime, die du kennst, repräsentativ sind. Umfragen sind da eindeutiger. Da gibt man ganz unverblümt zu Protokoll, daß Gewalt im Namen der Religion gerechtfertigt sei.
Und das sind eben nicht 10% der hier lebenden Muslime, sondern deutlich mehr.
Du wirst selbst wissen, ob deine muslimischen Bekannten repräsentativ sind. Würde mal prompt nein sagen.
Wann trifft man schon mal auf bürgerliche Muslime mit Abitur oder Studium? Und selbst da kann es passieren, daß sich manche Leute ganz unverhofft dem IS anschließen und nach Syrien abdüsen. 🙂
Einige junge moderne Moslems sehen den Islam als extremistisch gynozentristisch. Das hab ich hier schon öfters gesagt.
Frauen werden nach intrasexuellen Massstäben kurz gehalten, während Männer verantwortungs- und versorgungsmässig nach vorn geschoben werden. Der Marktwert einer Frau ist hoch. Frauen kontrollieren die Schariah und bevormunden Männer und ihre weibliche Konkurrenz, wenn sie nicht eingehalten wird.
Und der Westen erzählt Märchen von Frauenunterdrückung durch Männer in diesen Ländern.
Zur Illustration zwei Videos vom indonesischen vLogger Ayam Sirias
@petpanther
„Und der Westen erzählt Märchen von Frauenunterdrückung durch Männer in diesen Ländern.“
Ich kenn mich da nicht so sehr in den Einzelheiten aus, aber da scheint sehr wohl was dran zu sein, am „extremen Gynozentrismus“ im Islam.
Aber diese Geschlechter-Rollen lassen eben auch eine extreme „Frauenunterdrückung“ zu, die gar nicht zu gutheissen ist.
Noch ein Gedanke, der dich interessieren müsste: Bei http://gynocentrism.com/ geht Wright davon aus, daß der Gynozentrismus bei uns in 12. Jh. entstand, was er eindrucksvoll aufzeigt. Um diese Zeit waren die Mauren in Spanien die kulturelle Top-Kultur, die ums 12. Jh. Werke von Aristoteles nach Europa exportierte. Warum nicht auch den Gynozentrismus, der ja erst als höfische Erscheinung in Frankreich auftauchte?
„Aber diese Geschlechter-Rollen lassen eben auch eine extreme “Frauenunterdrückung” zu, die gar nicht zu gutheissen ist.“
Das ist richtig. Aber Männern geht es dabei noch schlechter.
Was nicht überlegt wird ist, woher die kommt.
Es ist die intrasexuelle Konkurrenz der Frauen untereinander sowie ihre Kontrolle über die Männer und die Männer die das dann gegen ihre Geschlechtsgenossen durchsetzen, um für sich den Status rauszuholen – Gynozentrismus.
Es ist ja wahrnehmbar, dass sich im radikalen Feminismus die Burka abzeichnet.
Lohnt sich in Ayam’s Videos reinzuhören. Er ist sehr klar und eloquent.
„Noch ein Gedanke, der dich interessieren müsste: Bei http://gynocentrism.com/ geht Wright davon aus, daß der Gynozentrismus bei uns in 12. Jh. entstand, was er eindrucksvoll aufzeigt. Um diese Zeit waren die Mauren in Spanien die kulturelle Top-Kultur, die ums 12. Jh. Werke von Aristoteles nach Europa exportierte. Warum nicht auch den Gynozentrismus, der ja erst als höfische Erscheinung in Frankreich auftauchte?“
Danke für den Link.
Ich denke aber auch das ist zu kurz gefasst. Gynozentrismus macht sich auch an männlicher Disponibilität und der Wertung der Frau gar auch über Kindern stehend („sie kann ja noch welche bekommen sollten die sterben“) bemerkbar.
Das ist instinktiv verankert. Und damit ist das wahrscheinlich evolutionär zu betrachten. Kultur ist die Implementierung, die Repräsentation. D.h. Gynozentrismus ist seit Menschengedenken das Primat. Wahrscheinlich sogar noch davor 🙂
Und man Feminismus als Ausbeutung genau dessen sehen.
Islam und Feminimus ist ein interessantes Thema, das man auch hier mal diskutieren könnte.
Ich sehe da wenig Gynozentrismus, ein Mann kann vier Frauen heiraten, eine Frau aber nur einen Mann; eine Tochter erbt die Hälfte vom Anteil eines Sohnes, bei einer Scheidung bleiben die Kinder beim Vater; ein Mann darf nichtmuslimische Frauen heiraten, aber eine Frau keinen nichtmuslimischen Mann, usw.
Wenn es ein Patriarchat gibt, dann im Islam. Um so seltsamer die Sympathie des modernen Feminismus für den Islam. Einige Übereinstimmungen gibt es da allerdings schon; Frauen und Männer möglichst getrennt zu halten, Frauen dem männlichen Blick entziehen, den Rationalismus und Säkularismus der westlichen Kultur ablehnen, usw.
@El Mocho
„Ich sehe da wenig Gynozentrismus, ein Mann kann vier Frauen heiraten, eine Frau aber nur einen Mann; eine Tochter erbt die Hälfte vom Anteil eines Sohnes, bei einer Scheidung bleiben die Kinder beim Vater; ein Mann darf nichtmuslimische Frauen heiraten, aber eine Frau keinen nichtmuslimischen Mann, usw.“
Da musst du einmal etwas tiefer eintauchen. Die Schalen abpellen und dir anschauen warum das so ist. Und das was du da anführst ist so glaub ich auch nicht ganz richtig.
Bin selber kein Experte. Aber ich weiß das das zu hinterfragen ist. Da muss einmal genauer hingeschaut werden.
Die geposteten Videos enthalten bereits Informationen dazu. Ayam spricht über diese Dinge.
„Um so seltsamer die Sympathie des modernen Feminismus für den Islam.“
Ich glaube dass das damit was zu tun hat.
z.B.
“ … ein Mann kann vier Frauen heiraten, eine Frau aber nur einen Mann …“
Sie braucht ja auch nicht mehr.
Für sie ist wichtig Versorgung und Status. Genauso für ihre Kinder. Und das ohne Risiko. Verantwortung trägt der Mann.
Schlechter Deal?
Doch, das sind alles Bestandteile der Scharia, ich habe mich damit mal beschäftigt.
Mag schon sein, das mehr dahinter steckt wie du sagst.
@petpan
Die Filme von Ayam waren schon sehr interessant, aber recht einseitig, warum kommt wohl aus dem folgenden raus:
„Aber Männern geht es dabei noch schlechter.“
Dumm gelaufen dann für den Normal-o-mann (das wäre dann dein „disponibler Mann“). Dem Elitenmann geht es aber umso besser. Im gesellschaftlichen Kontext profitiert der nämlich von allem als „polyamoröser“ Haremshalter mit der obersten Macht…. Sogesehen ist Gynozentrismus lediglich ein Ausdruck feudalistischer Kultur.
Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum der Gynozentrismus ein Ausdruck bzw Erfindung der Frauen sein soll, die sich in den Mittelpunkt stellen, wie du meintest in:
„Es ist die intrasexuelle Konkurrenz der Frauen untereinander sowie ihre Kontrolle über die Männer und die Männer die das dann gegen ihre Geschlechtsgenossen durchsetzen, um für sich den Status rauszuholen – Gynozentrismus.“
In diesem Fall wäre es zu erwarten, daß die höchsten Machtstellungen von Frauen nicht den Männern überlassen werden, im Gegenteil.
Gynozentrismus „ist instinktiv verankert. Und damit ist das wahrscheinlich evolutionär zu betrachten.“
Gynozentrismus wurde mit Evolution erklärt und es wurde angenommen, es sei instinktiv verankert. So wird ein Schuh draus…
Ich sehe aber keinen Anlass dazu, das zu glauben. Instinktiv ist höchstwahrscheinlich der Geschlechtstrieb, aber ist da noch mehr Instinktives, was die Geschlechter betrifft?
Solange Gynozentrismus als kulturelles Phänomen verständlich ist, warum muss man sich bemühte biologische Theoriegespinste zulegen, um das zu erklären? Da gibt es keine Notwendigkeit für.
Ausserdem passt der Gynozentrismus gar nicht recht zur Evolutionstheorie, da diese immer das Individuum berührt. Und beide Geschlechter aller sexualdimorphen Lebewesen sind meist ungefähr gleichwertig. Wenn das nicht so wäre, gäbe es von vorneherein mehr Nachkommen eines besimmten Geschlechts!
Als Ausnahme können staatenbildene Insekten gelten, da gäbe es tatsächlich eine Art Gynozentrismus wie du ihn verstehst. Bei den Säugetieren ist es der Nacktmull, der dafür qualifizieren könnte.
Als „mgtow“ solltest du diese Sicht der Dinge eigentlich schon aus praktischen Gründen bevorzugen, sonst kämpfst du doch gegen „die Natur“ 😉
Das ist auch ein großes Thema auf der von mir angegebenen page, btw.
Also, wenn ich annehme, daß Gynozentrismus ein rein kulturelles Phänomen ist, wie wäre Feminismus in Bezug darauf zu vestehen? Es wäre zu erwarten, daß Feminismus beide Möglichkeiten hat: diesen abzulehnen oder einzufordern.
Weiter: Wenn Gynozentrismus ein kulturelles Phänomen einer *feudalen Kultur* ist, dann insbesondere stellt sich öffentlicher Feminismus als Protest gegen diese feudale Kultur. Dabei geht es typischerweise um Gleichberechtigung, wie Erreichen des Wahlrechts, Gleichstellung vor dem Gesetz.
Wenn Feminismus aber den Gynozentrismus erreichen will, wird er feudalistisch sein und Privilegien (vor allem für seine Elite) erreichen wollen. Kulturell wäre er als „reaktionär“ zu werten, wird Gleichberechtigung wieder abschaffen wollen…
Und das letztere ist doch genau der Feminismus von heute. Und erklärt auch noch, warum der Feminismus von heute politisch rechts ist. Und dass er den Islam liebt.
Hier ist noch ein interessantes Video zum Feminismus/Islam.
Eine Irakerin, nach einem Jahr genderstudies darf sie auf TEDx abschwallen, sehr interessant, kommentiert von Sargon:
TEDx: Muslamic Feminazis
„Western feminists seek to persuade us that Islam and feminism are perfectly compatible. I’ve got no doubt that the clerics of Iran and Saudi Arabia completely agree.“
Die Irakerin ist akustisch nicht ganz so toll zu verstehen, das Video lohnt sich aber!
@Alex
Danke für den Post von Sargons Video. Hatte das auch schon vorher einmal angesehen.
Der Frau ist „logisch“ schwer zu folgen. Sie versprüht etwas „nazieskes“ im Tonfall wenn sie eindringlich wird.
Sehr professionell und redegewandt. Wie TV-Evangelisten.
(Sympathisiere mit mgtow, bin jetzt aber nicht wirklich einer 🙂 )
Es war re:publica. Wer dort war oder die Videos im Netz gesehen hat, bitte Dinge mit Feminismus-Bezug verlinken!
Bisher habe ich mir nur zwei Vorträge angeschaut. Anne Wizoreks Vortrag über das, was sie für Meinungsfreiheit hält und was nicht („hate speech“): https://www.youtube.com/watch?v=Vx9-8hNbjkI
Die Übersetzung ist leicht: „hate speech“ – alles, was Feministen und anderen Linksideologen nicht in den Kram passt. Gelebte Meinungsfreiheit: Feministen und Linksideologen äußern sich.
Ich stimme ihr ja gerne zu, dass bestimmte Äußerungen ein no-go sein sollten (Mord- und Vergewaltigungsdrohungen, usw.). Aber ich glaube nicht, dass eine sinnvolle Debatte darüber mit Leuten ala Wizorek möglich ist, solange die darauf beharren, „hate speech“ auch an Inhalten festzumachen, anstatt sich auf Form und Methodik des Vorgehens von „hatern“ zu beschränken.
Gesetzen gegen „Cybermobbing“ stehe ich erst recht kritisch gegenüber. In der Praxis werden die nur dazu führen, dass Überpriviligierte auch überpriviligiert bleiben. Die Reichen, Gebildeten, Privilegierten können sich so ausdrücken, dass ihre Mobbing-Attacken durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind – und notfalls helfen ihre Anwälte aus. Die Armen und Ungebildeten sind weder geschickt im Formulieren, noch können sie sich Anwälte leisten.
Der andere Vortrag, den ich mir angehört habe, war der von Jasna Strick: https://voicerepublic.com/talks/crafting-critics-und-critical-crafting-uber-die-angst-vor-der-neuen-hauslichkeit
Bereits der Titel spricht Bände. Man strickt nicht einfach gerne in seiner Freizeit, das ist heute „critical crafting“. Leider ist die Aufnahme kaputt, so dass man nur Auszüge ihres Vortrages hören kann.
Ich interessiere mich nicht für Handarbeit, egal ob von Männlein oder Weiblein; ich ignoriere Meldungen darüber vielleicht unbewusst. Hat jemand von den Mitlesenden in den letzten Jahren in gängigen Zeitschriften etwas über Frauen (oder Männer) gelesen, die Handarbeit betreiben? Werden die wirklich dafür kritisiert? Und von wem? Szeneninterne Streitereien oder beteiligen sich dabei böse Masku-Trolle, Konservative, etc?
Mein Eindruck nach dem wenigen, was zu verstehen war: ein höchst peinlicher Versuch, sein privates Hobby zu politisieren und zu mehr zu machen, als es eigentlich ist.
Wenn Männer an ihrer Modelleisenbahn rumschrauben, verlangen die dafür doch auch keine gesellschaftliche Anerkennung, oder? Ich hielt das bisher immer für einen Zeitvertreib zur Entspannung, mehr nicht. Oder gibt es da analoge Bestrebungen, so etwas zu politisieren? Jammern die rum, dass die Welt so kaputt ist (böser Kapitalismus, etc.), dass sie sich zurückziehen müssen in ihre idyllische Welt aus Lokomotiven, kleinen Dörfern, Tälern, usw.
Und wie unterscheidet sich das öffentliche Bild eines Mannes mit Modelleisenbahn von dem einer Frau mit Strickliesel? Steht der Mann wirklich besser da?
Zur „hate speech“ Attacke hat Schoppe gerade einen guten durchdringenden Artikel veröffentlicht
Vom politischen Nutzen der Hate Speech
http://man-tau.blogspot.de/2015/05/vom-politischen-nutzen-der-hate-speech.html
Ansonsten ist gerade in den USA aufgrund der Attacke auf den von der Anti-Islamistin Pamela Geller veranstalteten Cartoon Wettbewerb eine Diskussion um das 1st Amendment (Free Speech) in vollem Gange. Die Wellen schlagen recht hoch.
„Curtis Culwell Center attack
Geller helped to organize a „Draw the Prophet“ cartoon contest on May 3, 2015, at the Curtis Culwell Center in Garland, Texas, the same site where a Muslim group held a „Stand With the Prophet“ event in January 2015 after the Charlie Hebdo shooting.[10][81] The same day, shots were fired at the event in Garland, resulting in the death of two suspects and the injury of one Garland Independent School District (ISD) police officer. Prominent conservatives, including Bill O’Reilly and Donald Trump, criticized Geller for organizing the provocative event.“
http://en.wikipedia.org/wiki/Pamela_Geller
Dazu kürzlich Megyn Kelly, Anchor Woman von Fox News:
Neues von #GamerGate
Mercedes hat sich einer Debatte in der David Pakman Show mit dem NFL Star, weißritterlichen Feministen und anti-GamerGater Chris Kluwe gestellt.
Kluwe hat sich ziemlich aufgeführt. Es ihm nicht gut bekommen.
#GamerGate Debate: Mercedes Carrera vs Chris Kluwe: Harassment, Ethics, Doxxing
Vernaculis reflektiert über Kluwe:
One Flew Over The Kluwe-Kluwe’s Nest
für alle Evolutionsfreunde:
Wie findet Ihr eigentlich den Blog „Science files – Kritische Wissenschaft“?
Ich denke, daß die Betreiber politisch tatsächlich meist den Nagel auf den Kopf treffen. Wenn man von der Tolerierung von Kommentaren schräger Vögel wie Reichsbürgern (?) à la „Staatssekretär Freistaat Danzig“ mal absieht.
Wissenschaftlich sind sie aber längst nicht so stringent, wie sie immer tun. Sie kritisieren zwar zu Recht linksradikale Pseudowissenschaft im Bereich von Soziologie, Politologie etc., aber was die Akzeptanz evolutionärer Theorien in bezug auf das menschliche Verhalten angeht, scheint vor allem der Administrator ein strammer Anhänger der „Unbeschriebenes-Blatt-Theorie“ zu sein.
In einem Artikel vor einigen Monaten hat er sogar einmal einen Professor kritisiert, der „biologistische“ Thesen zur menschlichen Natur äußerte. Ausgesprochen merkwürdig für einen Genderkritiker, diese Übernahme extremistischen Vokabulars!
Bleibt festzuhalten, daß die Wissenschaften mit „sozial“ im Namen offenbar auch ohne Linksradikalismus mit extremen wissenschaftlichen Defiziten zu kämpfen haben. Ihre theoretische Basis speist sich, wie man an den Science-files sieht, einzig aus eigenen Quellen (vielleicht noch der Philosophie) und verweigert sich den grundlegenden Wissenschaften wie Biologie oder Psychologie.
Reichlich peinlich, muß ich sagen. Die konservativen Sozialwissenschaftler wie die von SF stehen ja in gewissem Kontakt zu diesem Blog.
ät Äxle
Kann’s mir jetzt nicht verkneifen. Du lieferst ja gerad die Vorlage:
Sozialwissenschaftler. Wissenschaftler?
Ansonsten find ich vieles nicht schlecht. Eigentlich sogar recht gut und notwendig. Aber du hast recht. Mit Evolutionärem stehen sie ein bisschen auf „Kriegsfuß“.
ät Pantherle:
„Wissenschaftler“, richtig , hehe. Konservative wie die beiden würden die Soziologie zwar deutlich verbessern; das ist bei dem jämmerlichen Zustand dieser Politschwafelogie allerdings nicht schwer.
Was würden wir daraus machen, wenn wir die Macht hätten? Mit DEM Personal erst mal nix, das ist klar.
Aber vielleicht ausbaufähig.
Die bräuchten auch mal nen Dämpfer. Manche Charaktere driften einfach zu schnell ab, wenn sie zu viel Aufmerksamkeit bekommen.
@ Axel
„Wie findet Ihr eigentlich den Blog “Science files – Kritische Wissenschaft”?
Ich denke, daß die Betreiber politisch tatsächlich meist den Nagel auf den Kopf treffen.“
Das sehe ich anders. In politischer Hinsicht bin ich häufig völlig anderer Meinung, zudem nervt die Propaganda dort gegen „Sozialismus“ und „Linksradikalismus“, zwei Dinge, die ich sehr gut finde und entschieden unterstütze – gerade auch innerhalb der Männerrechtsbewegung.
Die antilinke Propaganda auf Science Files lehne ich also entschieden ab.
Gewisse Verdienste für die Männerrechtsbewegung kann man Science Files allerdings nicht absprechen, insbesondere, was die Thematisierung der Jungendiskriminierung an Schulen angeht, haben die Autoren ihre Verdienste.
„aber was die Akzeptanz evolutionärer Theorien in bezug auf das menschliche Verhalten angeht, scheint vor allem der Administrator ein strammer Anhänger der “Unbeschriebenes-Blatt-Theorie” zu sein.“
Na und? Es ist doch durchaus sinnvoll, dass es nicht nur evolutionär-fundierte Kritik am Gender-Feminismus gibt.
„In einem Artikel vor einigen Monaten hat er sogar einmal einen Professor kritisiert, der “biologistische” Thesen zur menschlichen Natur äußerte. Ausgesprochen merkwürdig für einen Genderkritiker, diese Übernahme extremistischen Vokabulars!“
Ach, wie schrecklich: Er hat also „biologistisch“ gesagt. Welche Sanktionen würdest du denn da für angemessen halten, wenn du Gesetzgeber wärst? Reicht eine Geldstrafe oder sollte ob dieser extremistischen Gefahr lieber Berufsverbot oder Gefängnisstrafe erfolgen?
„Reichlich peinlich, muß ich sagen. Die konservativen Sozialwissenschaftler wie die von SF stehen ja in gewissem Kontakt zu diesem Blog.“
Hattest du nicht kürzlich erzählt, du seiest dort als Kommentator gesperrt worden? Konnten selbst die Betreiber von Science Files dein Gejammer über die bösen Linksradikalen, von denen du dich ständig diskriminiert und benachteiligt fühlst etwa nicht mehr hören? 🙂
Oder lag´s an deinem kenntnisfreien Gehetze gegen Sozialwissenschaftler, das ein sozialwissenschaftlich ausgerichteter Blog sich nun wirklich nicht geben muss?
Science Files ist übrigens nicht konservativ ausgerichtet, sondern vertritt eine bestimmte Richtung des Liberalismus (welche von mir abgelehnt wird).
ät Leszek:
Daß die politische Gesinnung von SF Dich ärgert, ist klar. Sogar ich bin manchmal nicht ganz so rechts.
Daß die Betreiber Linksextremismus bekämpfen und aufklären, finde ich gut, weil die L-Presse schweigt oder verharmlost.
„Gewisse Verdienste für die Männerrechtsbewegung kann man Science Files allerdings nicht absprechen“
Unbedingt, sag ich ja.
„Es ist doch durchaus sinnvoll, dass es nicht nur evolutionär-fundierte Kritik am Gender-Feminismus gibt.“
– Schon, aber man darf als Genderkritiker auf keinen Fall linksextreme Fantastereien bedienen. Sonst ist man auch ein Pseudologe, nur halt in schwarz.
„ch, wie schrecklich: Er hat also “biologistisch” gesagt. Welche Sanktionen würdest du denn da für angemessen halten, wenn du Gesetzgeber wärst? “
– Laß den Quatsch. Frage: Warum kommen die Linken immer mit „Biologismus“, aber nie mit „Soziologismus“?
„Oder lag´s an deinem kenntnisfreien Gehetze gegen Sozialwissenschaftler, das ein sozialwissenschaftlich ausgerichteter Blog sich nun wirklich nicht geben muss?“
– An meiner begründeten Kritik an Sozialschwaflern, die pikanterweise hauptsächlich auf SFs Informationen beruht.
Gibt es einen Blog, der Soziologie härter kritisiert (zu Recht)? Dann sollte man auch die Konsequenzen ziehen.
Manchmal habe ich den Eindruck, der Administrator arbeitet nur seine Ressentiments ab, weil die Linksextremisten ihn aus dem sicheren Transferjob geekelt haben. Seitdem ist viel rechter geworden, um in anderen Gewässern Freunde zu fischen.
Wobei er zielsicher neue Feinde findet, wenn er Jähzorn-geladen auch gegen seine eigentlich Verbündeten wettert.
Schade eigentlich, weil seine Frau sowohl sozial wie auch denkfähig ist. Bei ihm scheint das kaum der Fall zu sein, was er mit Aggressivität und brachialem Geholze kompensieren muß.
@ Axel
„Daß die politische Gesinnung von SF Dich ärgert, ist klar.“
Die dürften von meiner „politischen Gesinnung“ ja auch nicht so begeistert sein.
„Sogar ich bin manchmal nicht ganz so rechts.“
Du bist eher klassisch konservativ, weniger neoliberal, oder?
„– Schon, aber man darf als Genderkritiker auf keinen Fall linksextreme Fantastereien bedienen. Sonst ist man auch ein Pseudologe, nur halt in schwarz.“
Nicht bei jedem sozialwissenschaftlichen Thema bzw. jeder Fragestellung ist eine Einbeziehung evolutionärer Forschungsergebnisse und Theorien wichtig, man muss im Einzelfall entscheiden, wo dies sinnvoll ist. Bei vielen sozialwissenschaftlichen Fragestellungen ist es möglich auch ohne Berücksichtigung biologischer Forschungsbefunde und Theorien zu richtigen Ergebnissen zu gelangen.
Der Artikel zu Homosexualität auf Science Files, der hier einmal kritisiert wurde, u.a. weil dort biologische Einflüsse auf die Entstehung von Homosexualität nicht berücksichtigt wurden, war sicherlich kritikwürdig, aber bei vielen anderen Themen ist eine Berücksichtigung biologischer Forschungsergebnisse nicht zwangsläufig nötig.
Beim Thema Geschlecht ist eine Einbeziehung evolutionärer Forschungsbefunde und Theorien sicherlich bei vielen Fragestellungen sinnvoll, aber nicht bei allen, in letzter Instanz ist dies auch wieder von der konkreten Fragestellung abhängig.
Kritik am Gender-Feminismus kann aber auch rein soziologisch oder politisch vorgehen und trotzdem gute Argumente haben.
Wenn es nur evolutionär-fundierte Gender-Kritik gäbe und nicht auch soziologisch fundierte, würden wichtige Erkenntnisse und Kritikpunkte fehlen und es könnten weniger Leute angesprochen werden, nicht jeder interessiert sich für evolutionäre Theorien.
„Frage: Warum kommen die Linken immer mit “Biologismus”, aber nie mit “Soziologismus”?“
Mein anarcho-syndikalistischer Genosse Noam Chomsky kritisiert beides. 🙂
„– An meiner begründeten Kritik an Sozialschwaflern, die pikanterweise hauptsächlich auf SFs Informationen beruht.
Gibt es einen Blog, der Soziologie härter kritisiert (zu Recht)? Dann sollte man auch die Konsequenzen ziehen.“
Nö, es ist einfach ersichtlich, dass du von Soziologie nichts verstehst und du daher – im wissenschaftlichen Sinne – auch nicht berechtigt bist, undifferenzierte und überzogene Aussagen zu machen. Die Mehrheit der Soziologen haben mit Gender Studies nun mal nichts am Hut.
Ich denke schon, dass du deinen Job als Biologe gut machst, aber deine Soziologie-„Kritiken“ haben nunmal nichts mit Wissenschaft zu tun.
„Wobei er zielsicher neue Feinde findet, wenn er Jähzorn-geladen auch gegen seine eigentlich Verbündeten wettert.“
Dass die Persönlichkeitseigenschaft Verträglichkeit bei ihm vielleicht keine so hohe Punktzahl bei einem persönlichkeitspsychologischen Test erbringen würde, ist die eine Seite der Medaille. Die andere ist: Wenn du undifferenziert gegen Sozialwissenschaftler wetterst, musst du damit rechnen, dass ein Sozialwissenschaftler irgendwann auch zurück wettert.
„Schon, aber man darf als Genderkritiker auf keinen Fall linksextreme Fantastereien bedienen. Sonst ist man auch ein Pseudologe, nur halt in schwarz.“
Ein Pseudologe ist etwas ganz anderes. Beim Pseudologen gehts nur um die eigene Person. Es ist einer, der so umfassend über sich selbst lügt, dass er dadurch einen komplett neuen Menschen erschafft (erschaffen muss) — zwar nur in Gedanken — weil der Mensch, der er ist, ihm einfach zuwenig ist.
ät pıʌɐp und Leszek:
„Du bist eher klassisch konservativ, weniger neoliberal, oder? “
– Ja. Die Großindustrie muß an die Leine.
„Bei vielen sozialwissenschaftlichen Fragestellungen ist es möglich auch ohne Berücksichtigung biologischer Forschungsbefunde und Theorien zu richtigen Ergebnissen zu gelangen.“
– Sicher, bei politischen Umfragen ist das meist so. Wenn es aber um das Menschenbild geht, kommt man am Darwinismus nicht vorbei. Oder man ist kein Wissenschaftler, sondern Ideologe.
„Beim Thema Geschlecht ist eine Einbeziehung evolutionärer Forschungsbefunde und Theorien sicherlich bei vielen Fragestellungen sinnvoll, “
– Kann mir kaum einen Fall vorstellen, wo es nicht notwendig wäre. Nichts in der Soziologie macht Sinn außer im Lichte der Evolutionsbiologie.
„Kritik am Gender-Feminismus kann aber auch rein soziologisch oder politisch vorgehen und trotzdem gute Argumente haben.“
– Sicher, hängt vom Thema ab. Wenn aber ein Linker gegen Gender ist, so mutig und unabhängig sind nicht viele, sollte er/sie nicht mit linken Glaubenssätzen argumentieren. Das ist dann nicht mehr realitätsbezogen.
Rein taktisch kann es aber sinnvoll sein. Wüßte nur nicht, wie ein linker „Man-kann-alles-anerziehen“-Freund Genda kritisieren will. Butler et al. haben doch dieselbe Grundlage.
„Mein anarcho-syndikalistischer Genosse Noam Chomsky kritisiert beides.“
– Schon ein merkwürdiger Typ. Zeiht die linken Pseudowissenschaftler der Faulheit und entdeckt die vererbten Grundlagen der Syntax, findet aber die Roten Khmer erst mal super. Und ist heute immer noch Anarcho-Syndiger.
„Nö, es ist einfach ersichtlich, dass du von Soziologie nichts verstehst und du daher – im wissenschaftlichen Sinne – auch nicht berechtigt bist, undifferenzierte und überzogene Aussagen zu machen.“
– Prust, haha, Soziologie ist im Gegensatz zur Quantenmechanik oder Molekulargenetik allgemein zugänglich, weil keine schwierigen Konzepte gelernt werden müssen. Es ist sogar nützlich, die meist verquasten linksradilalen „Konzepte“ der Sozis NICHT zu kennen, weil dann der Blick ideologie- und das Hirn schißfrei ist. OK, etwas Weber kann nicht schaden.
„Die Mehrheit der Soziologen haben mit Gender Studies nun mal nichts am Hut.“
– Da habe ich anderes gelesen. Vor allem bei SF. Sind nicht die meisten Genderprofessuren Nebengelasse der Soziologen? Schau mal auf die Listen.
Nach meiner Erfahrung ist die Soziologie in Sachen Genderinfektion auf Platz 1, die (Sozial-)Pädagogik auf Platz 2.
„Die andere ist: Wenn du undifferenziert gegen Sozialwissenschaftler wetterst, musst du damit rechnen, dass ein Sozialwissenschaftler irgendwann auch zurückwettert.“
– Also, wenn jemand die Soziologen im Lande anschwärzt, dann ist das der Admin von SF. Die Extremisten wie Villa oder Voß hassen ihn sicher mehr als mich (die kennen mich nicht mal).
Deswegen ist es absolut hirnverbrannt, einen externen Kritiker zu sperren. Der SFler hat die Kritik doch erst ermöglicht.
Wie geschrieben, der Typ hat eindeuitig Ressentiments. Der trägt einen Haß mit sich rum, der auf irgendeiner narzißtischen Kränkung seines Status als Wissenschaftler beruhen müßte. Wenn man in Cardiff sitzt, hat das Gründe.
ät pıʌɐp:
Was heißt das in Latein?
„Beim Pseudologen gehts nur um die eigene Person. Es ist einer, der so umfassend über sich selbst lügt, dass er dadurch einen komplett neuen Menschen erschafft (erschaffen muss) — zwar nur in Gedanken — weil der Mensch, der er ist, ihm einfach zuwenig ist.“
– Mh, na ja. Könnte sein, weil die Sozialpseudologen, die Gender und PC predigen, meist machtversessen, faul und nicht besonders helle sind. Insofern ist es günstig, auf die „Neue-Mensch“-Ideologie aufzuspringen, um sich selbst durch besondere Korrektheit Ansehern zu verschaffen.
„Nichts in der Soziologie macht Sinn außer im Lichte der Evolutionsbiologie.“
Das würde ich unterschreiben. Ich denke allerdings nicht, dass die Evolutionstheorie nur ein konservatives Weltbild stützt, es lassen sich vielmehr auch linke Forderungen evolutionstheoretisch begründen, z.b. die Forderung nach gleicheren Einkommensverhältnissen.
Ät Axel:
„Was heißt das in Latein?“
Schon klar, auf Deutsch übersetzt heißt das soviel wie „der, der falsche Wörter spricht“, also ein Lügner. Damit kommst du aber nicht ans Ziel. Das ist eine ziemlich genau definierte Krankheit und das Lügen ist nur Mittel zum Zweck, und der Zweck ist Stärkung des Egos. „Sozialpseudologen, die Gender und PC predigen“ macht deshalb auch keinen Sinn. Beim Pseudologen betrifft die Lüge immer ganz direkt seine eigene Person („als ich gestern die Kanzlerin getroffen habe …“, „morgen muss ich für einen Einsatz nach Moçambique …“, „mein Rolls Royce wurde geklaut …“, „in der Ukraine wurde ich fünf Tage von prorussischen Separatisten gefoltert, konnte aber fliehen …“ etc.
@ Axel
„– Sicher, bei politischen Umfragen ist das meist so. Wenn es aber um das Menschenbild geht, kommt man am Darwinismus nicht vorbei. Oder man ist kein Wissenschaftler, sondern Ideologe.“
Auch hier kommt es darauf an, auf welchen Aspekt des Wesens des Menschen man primär fokussiert. Der Darwinismus ist nicht die einzige Wissenschaft, die das Wesen des Menschen erforscht und die Evolutionäre Psychologie ist nur eine Schule der Psychologie von vielen, alle anderen tragen auch zu wichtigen Erkenntnissen bei (du selbst hattest Abraham Maslow mal lobend erwähnt).
Zudem sind nicht alle der impliziten oder expliziten Menschenbilder in den soziologischen Theorieschulen zwangsläufig mit den Menschenbildern (auch da gibt es mehrere) in den biologischen Verhaltenswissenschaften inkompatibel.
Und des Weiteren sind biologische Menschenbilder – was auf diesem Blog viele nicht zur Kenntnis nehmen wollen – auch unmittelbar vom Forschungsstand in Soziologie, Geschichte und Ethnologie abhängig, weil sich sonst gar nicht ermitteln ließe, was menschliche Universalien sind und was nicht.
“Beim Thema Geschlecht ist eine Einbeziehung evolutionärer Forschungsbefunde und Theorien sicherlich bei vielen Fragestellungen sinnvoll, ”
„– Kann mir kaum einen Fall vorstellen, wo es nicht notwendig wäre. Nichts in der Soziologie macht Sinn außer im Lichte der Evolutionsbiologie.“
Die gesamte soziologische Forschung – egal ob empirisch oder qualitativ – die sich einfach damit beschäftigt, festzustellen WAS IST, kommt erstmal vollständig ohne Berücksichtigung biologischer Forschungergebnisse und Theorien aus. Erst bei der Fragestellung, warum etwas so ist, kann es bei manchen Themen wichtig sein, auch biologische Forschungsbefunde und Theorien einzubeziehen. Ob dies sinnvoll ist, muss man aber im Einzelfall beurteilen.
Auch der Bereich der Erforschung der Eigendynamik sozialer Systeme kommt oft ohne Einbeziehung biologischer Einflüsse aus. JC Denton brachte ja einmal das Beispiel von Straßenverkehrsordnungen. Weder für die Frage, wie eine solche funktioniert, noch dafür, warum sie so funktioniert, was sie funktional oder dysfunktional macht, benötigt man evolutionär-psychologische Kenntnisse.
Karl Marx kam in seiner Kapitalismusanalyse (zu Recht) ohne biologische Theorien aus- wiewohl sein Menschenbild durchaus auf der Vorstellung einer menschlichen Natur beruhte – weil ihn die Eigendynamik des kapitalistischen Wirtschaftssystems interessierte und die Art und Weise, wie dieses Individuen und Gruppen ihren Platz in der sozialen Ordnung zuweist.
Ein Systemtheoretiker nach Luhmann – und der war politisch konservativ – kommt sogar ganz ohne Menschen als Bestandteile sozialer Systeme aus, weil ihn ausschließlich die Eigengesetzlichkeiten und -dynamiken sozialer Systeme interessieren.
Und was die soziologischen Handlungstheorien angeht, lies dir einfach mal den folgenden Wikipedia-Artikel über soziologische Akteurmodelle durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziologische_Akteurmodelle
Beschreiben sie nicht alle bestimmte Aspekte der menschlichen Natur richtig und werden nur dann falsch, wenn man sie verabsolutiert? Und gibt es nicht viele Situationen, in denen mit Hilfe dieser soziologischen Akteurmodelle menschliches Verhalten gut erklärt werden kann?
Natürlich spricht nichts dagegen die soziologischen Akteurmodelle mit den verschiedenen Theorien über die Natur des Menschen in Beziehung zu setzen um zu versuchen ihre Möglichkeiten und Grenzen besser auszuloten (beispielsweise im Zusammenhang mit Geschlechterrollen beim Homo Sociologicus), aber das bedeutet nicht, dass die soziologischen Akteurmodelle nicht für viele soziale Situationen einen wichtigen und zutreffenden Erklärungswert hätten.
Nimm mal an, ich wäre Soziologe und würde eine große Untersuchung über deine katholische Kirche (in Deutschland) durchführen:
Ich erforsche also erstmal die soziologischen Strukturen, die Hierarchien und Verantwortlichkeiten und die damit zusammenhängenden Rollen, die Funktionen und Aufgaben der einzelnen Ebenen und Teilbereiche und wie sie zusammenhängen.
Dann erforsche ich die verschiedenen weltanschaulichen Strömungen innerhalb des Katholizismus, ihren jeweiligen Einfluss auf die Kirche und die Art, wie sie miteinander interagieren und konkurrieren, einschließlich der Machtkämpfe innerhalb der Kirche.
Anschließend erforsche ich Zusammenhänge zwischen der katholischen Kirche und anderen gesellschaftlichen Bereichen z.B. zu Staat, Erziehung und Bildung, Medien, sozialer Arbeit usw.
Dann untersuche ich die Zusammensetzung der Mitglieder der katholischen Kirche nach Alter, Geschlecht, sozialer Schicht, Bildung etc., spezifiziert nach dem Ausmaß der Bindung an die Kirche (Mitarbeiter der Kirche, Kirchenmitglieder, die regelmäßig an Veranstaltungen teilnehmen, Kirchenmitglieder, die seltener an Veranstaltungen teilnehmen).
Anschließend untersuche ich den Sozialisationseinfluss der katholischen Kirche auf ihre Mitglieder anhand der wichtigsten dafür vorgesehenen Rituale und Sozialisationsinstanzen.
Danach führe ich eine Reihe von ausführlichen Interviews mit 100 repräsentativ ausgewählten Katholiken und nochmal 100, die gezielt ausgewählt wurden, weil sie zu bestimmten katholischen Gruppierungen gehören, um herauszufinden, was der Katholizismus und die Kirche für Katholiken ganz persönlich bedeuten.
Dann führe ich noch eine phänomenologische sowie eine strukturalistische Analyse einiger zentraler katholischer Rituale durch.
Anschließend veröffentliche ich ein Buch zur Soziologie der katholischen Kirche in Deutschland.
Werden meine Forschungergebnisse jetzt deshalb falsch oder zumindest verzerrt ein, weil ich keine evolutionär-psychologischen Theorien einbezogen habe?
Ich denke nicht. Und so ist es bei vielen soziologischen Themen.
„– Sicher, hängt vom Thema ab. Wenn aber ein Linker gegen Gender ist, so mutig und unabhängig sind nicht viele, sollte er/sie nicht mit linken Glaubenssätzen argumentieren. Das ist dann nicht mehr realitätsbezogen.“
Der Linke ist da vielleicht anderer Meinung, was realitätsbezogen ist als du.
„Rein taktisch kann es aber sinnvoll sein. Wüßte nur nicht, wie ein linker “Man-kann-alles-anerziehen”-Freund Genda kritisieren will. Butler et al. haben doch dieselbe Grundlage.“
Er könnte z.B. die Frage, inwiefern Geschlechtsidentitäten biologisch disponiert oder sozial konstruiert sind einfach außen vorlassen und stattdessen primär die Ausgrenzung männerrechtlicher Anliegen, das PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ und die Spaltung der Klassensolidarität, die dieses mit sich bringt, die Sexualfeindlichkeit des Gender-Feminismus, die Gefahr autoritärer Gängelung von Jungen in gender-feministischer Pädaogik und die mangelnde demokratische Legitimation von Gender Mainstreaming in den Fokus der Kritik stellen.
Dafür benötigt man nicht zwangsläufig Bezugnahmen auf biologische Theorien.
“Mein anarcho-syndikalistischer Genosse Noam Chomsky kritisiert beides.”
„– Schon ein merkwürdiger Typ. Zeiht die linken Pseudowissenschaftler der Faulheit und entdeckt die vererbten Grundlagen der Syntax, findet aber die Roten Khmer erst mal super.“
Er fand sie nicht „super“, ging nur anfangs irrtümlich davon aus, dass es sich bei den Berichten über das Ausmaß der Verbrechen der roten Khmer um Propaganda handle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cambodian_genocide_denial#Chomsky_and_Herman
Sein damaliger unkritischer Umgang mit dem Thema ist für einen Anarchisten allerdings in der Tat ein intellektuelles Versagen.
„Und ist heute immer noch Anarcho-Syndiger.“
Das wiederum ist eine seiner guten Seiten.
„– Prust, haha, Soziologie ist im Gegensatz zur Quantenmechanik oder Molekulargenetik allgemein zugänglich, weil keine schwierigen Konzepte gelernt werden müssen.“
Die verschiedenen soziologischen Richtungen beruhen auf soziologischen Begriffen und Konzepten, ohne die weder die jeweilige Forschung noch die theoretischen Analysen genauer verstanden werden können.
Da die Gesellschaft komplex ist, sind insbesondere soziologische Theorien zur Analyse der Gesellschaft (Was ist Gesellschaft? Wie funktioniert sie? In welchem Verhältnis stehen menschliche Handlungen und soziale Strukturen? Welche gesellschaftlichen Teilsysteme gibt es, wie funktionieren sie und in welchem Verhältnis stehen sie zueinander und zu den Menschen?) und ihrer Entwicklung für den Laien oft erstmal schwierig.
Und ohne Kenntnisse der angewendeten empirischen oder qualitativen Methoden der Sozialforschung kannst du keine soziologischen Forschungsergebnisse angemessen beurteilen.
Das ist ja eben das Problem mit dir: Du verstehst nichts in Bezug auf Soziologie.
Du müsstest erstmal wenigstens ein Soziologie-Einführungs- oder Lehrbuch gelesen haben um eine Grundvorstellung zu haben, worum es in der Soziologie überhaupt geht.
„Es ist sogar nützlich, die meist verquasten linksradilalen “Konzepte” der Sozis NICHT zu kennen, weil dann der Blick ideologie- und das Hirn schißfrei ist.“
Es gibt wohl kaum etwas Entlarvenderes als einen Kritiker, der offen zugibt, dass er bei dem, was er kritisiert, nicht weiß wovon er redet. Du unterscheidest dich in deiner Wissenschaftlichkeit hier in absolut NICHTS von einer Gender-Feministin, die die Evolutionäre Psychologie in Grund und Boden verdammt ohne sich im Geringsten mit dieser befasst zu haben.
„OK, etwas Weber kann nicht schaden.“
Das ist ja zumindest ein Anfang.
“Die Mehrheit der Soziologen haben mit Gender Studies nun mal nichts am Hut.”
„– Da habe ich anderes gelesen. Vor allem bei SF. Sind nicht die meisten Genderprofessuren Nebengelasse der Soziologen? Schau mal auf die Listen.
Nach meiner Erfahrung ist die Soziologie in Sachen Genderinfektion auf Platz 1, die (Sozial-)Pädagogik auf Platz 2.“
Dass Genderisten sich auch im Feld der Soziologie bewegen, ändert aber nichts daran, dass die überwältigende Mehrheit aller Soziologen keine Gender Studies betreiben. Man kann ihnen höchstens vorwerfen die Gender Studies nicht ausreichend zu kritisieren. Dies kann mehrere Gründe haben:
1. Kein Interesse am Thema
2. Keine Zeit für das Thema
3. Befürchtungen bei Kritik öffentlich als frauenfeindlich, rechts etc. gebrandmarkt zu werden
4. Unkritische Haltung zu den Gender Studies mangels Kenntnissen zum Thema
5. Unkritische Haltung zu den Gender Studies aufgrund von ideologischer Übereinstimmung
Letzteres dürfte wohl die seltenste Variante sein.
Bedenke, dass ein soziologischer Kritiker sich auch erstmal genauer in das Thema einarbeiten müsste – die meisten Soziologen haben keine Ahnung von Gender Studies und sind in eigene Projekte und Interessen vertieft, die ihre Zeit in Anspruch nehmen. (Du hast doch selbst auch keinen Bock, dich in die Thematik einzuarbeiten, die meisten Soziologen wohl auch nicht.)
Es braucht also Interesse am Thema und Zeit.
Dann muss ein soziologischer Gender-Kritiker auch noch damit rechnen mit politisch korrekten Vorwürfen angegangen zu werden („Antifeminist“, „rechts“ etc.). Die meisten Soziologen werden sich nicht darum reißen, Zeit und Energie in eine Aktivität zu investieren, die sich letztendlich rufschädigend für sie auswirken könnte. Es braucht also auch noch Mut. (Die meisten Menschen sind nicht besonders mutig.)
Es braucht also 3 Dinge: Interesse, Zeit und Mut. Diese drei Dinge müssen zusammenkommen um zum soziologischen Gender-Kritiker zu werden.
Du kannst ja mal die erwähnten soziologischen Akteurmodelle durchgehen und versuchen sie für eine Analyse der bisher unzureichenden Gender-Kritik seitens der Soziologie zu nutzen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziologische_Akteurmodelle
Wer würde in der aktuellen Situation als Soziologe eher zum Gender-Kritiker: der Homo Sociologicus, der Homo Oeconomicus, der Emotional Man oder der Identitätsbehaupter?
Eine gute Übung für dich um soziologisches Denken zu lernen? 🙂
„Deswegen ist es absolut hirnverbrannt, einen externen Kritiker zu sperren. Der SFler hat die Kritik doch erst ermöglicht.“
Die Betreiber von SF verstehen sich aber nunmal als Gender-Kritiker von einem sozialwissenschaftlichen Standpunkt aus und identifizieren sich mit bestimmten sozialwissenschaftlichen Traditionen, die den Hintergrund für ihre Kritik bilden. Wenn du das nicht berücksichtigst und in deiner üblichen kenntnisfreien und undifferenzierten Weise Sozialwissenschafts- und Soziologie-Bashing betreibst, darfst du dich nicht wundern, wenn du damit nach einiger Zeit auf negative Resonanz triffst.
Ich merke hier mal an, dass es keinen „Darwinismus“ als wissenschaftliche Theorie gibt. Die Disziplin heißt Evolutionstheorie.
@ Leszek: Dawkins sagt irgendwo: Der einzige, der bisher erklären konnte, warum es Menschen gibt, ist Darwin, nur bei den Sozialwissenschaften ist diese Einsicht bisher nicht angekommen.
Das erscheint mir eine berechtigte Kritik; Soziologen reden über alle möglichen Aspekte des menschlichen Lebens, aber den Menschen als solchen setzen sie einfach voraus. Das geht ja noch an, Max Weber z.B. beschäftigte sich auch nicht mit Evolutionsbiologie, aber er hat ganz eindeutig einen Begriff von der menschlichen Natur, der nicht im Wiederspruch zu ihr steht. Dass Menschen in Gesellschaften leben und nicht in Horden wie die Menschenaffen, hängt natürlich mit Biologie zusammen, nicht zuletzt mit Mutationen im Rachenbereich, die uns (im Gegensatz zu den Menschenaffen) das Sprechen und die damit zusammenhängenden Entwicklungen ermöglichten. Menschen gab es schon lange, bevor es Gesellschaften gab, und der Mensch in der Gesellschaft trägt diesen vorsozialen Menschen immer noch in sich. Eine Soziologie, die das nicht ganz wesentlich berücksichtigt, ist aus meiner Sicht zumindest keine Wissenschaft.
Ein Großteil der modernen Soziologie hat sich aber von der Moderne verabschiedet und beruht auf wissenschaftsfeindlichen Strömungen der Postmoderne. Und für diese Soziologie gilt aus meiner Sicht die gleiche Kritik, wie man sie auch der Postmoderne und dem Poststrukturalismus usw. gegenüber generell erheben muss: Sie beruht auf wiedersprüchlichen und nachweisbar falschen Voraussetzungen und ist offensichtlich ideologisch begründet.
ät pıʌɐp:
Ich meinte Deinen kürüllischen Namen. Was das in Latein bedeutet.
ät Mocho:
Linke Forderungen auf evolutionärer Basis, wie das gleiche Einkommen? Verstehe ich nicht ganz.
Der Sozialismus hat ja eindeutig bewiesen, daß linke Vorstellungen völlig unrealistisch und inhuman sind.
ät Axel:
Das bedeutet soviel wie david, aber ich habe die Tastatur verkehrt herum gehalten.
@ Axel
„Der Sozialismus hat ja eindeutig bewiesen, daß linke Vorstellungen völlig unrealistisch und inhuman sind.“
Geht´s noch dümmer?
ät Leszek:
„Auch hier kommt es darauf an, auf welchen Aspekt des Wesens des Menschen man primär fokussiert. “
– Ist die Fragestellung oberflächlich genug, gebe ich Dir recht. Allerdings sind viel zu häufig zentrale menschliche Eigenschaften tangiert, die man ohne die GRUNDLEGENDE Hilfswissenschaften wie Biologie und Psychologie (die auf der Biologie basiert) nicht erforschen kann.
„Zudem sind nicht alle der impliziten oder expliziten Menschenbilder in den soziologischen Theorieschulen zwangsläufig mit den Menschenbildern (auch da gibt es mehrere) in den biologischen Verhaltenswissenschaften inkompatibel.“
– Das glaube ich. Dummerweise haben die rotgrünen Studenten heutzutage ein sehr gleichgeschaltetes Menschenbild. Die Alternativen spielen gar keine Rolle.
|Die gesamte soziologische Forschung – egal ob empirisch oder qualitativ – die sich einfach damit beschäftigt, festzustellen WAS IST, kommt erstmal vollständig ohne Berücksichtigung biologischer Forschungergebnisse und Theorien aus.|
WENN, Leszek, WENN. Leider gehen unsere Sozios heutzutage wie Du mit einer klaren Ideologie schon ins Studium. Und kommen mit einer noch klareren wieder raus.
|Karl Marx kam in seiner Kapitalismusanalyse (zu Recht) ohne biologische Theorien aus- wiewohl sein Menschenbild durchaus auf der Vorstellung einer menschlichen Natur beruhte – ….|
_Klassischer Fall- NEIN! Ich muss wissen, wie der Mensch grundsaetzlich funktioniert, sonst wird die Analyse ein Ratespiel. Obwohl M und E bezueglich ihres Anti-Idealismus rein intuitiv schon gute Treffer landeten.
|Nimm mal an, ich wäre Soziologe und würde eine große Untersuchung über deine katholische Kirche (in Deutschland) durchführen:
Ich erforsche also erstmal die soziologischen Strukturen, die Hierarchien und Verantwortlichkeiten und die damit zusammenhängenden Rollen, die Funktionen und Aufgaben der einzelnen Ebenen und Teilbereiche und wie sie zusammenhängen.|
– Das waere die Oberflaeche. So lange Du dabei bleibst, ist das OK.
|Der Linke ist da vielleicht anderer Meinung, was realitätsbezogen ist als du.|
– Ein Blich ins Geschichtsbuch klaert ganz schnell auf, wer die Realitaet garantiert nicht einzuschaetzen weiss.
|Er könnte z.B. die Frage, inwiefern Geschlechtsidentitäten biologisch disponiert oder sozial konstruiert sind einfach außen vorlassen und stattdessen primär die Ausgrenzung männerrechtlicher Anliegen, das PC-Feindbild “weißer, heterosexueller Mann” und die Spaltung der Klassensolidarität…|
– Klassensolidaritaet, sehr wissenschaftlich..Aber gut, muss ja nicht sein.Rein polittaktisch ist das eine sehr gute Vorgehensweise.
|Und ohne Kenntnisse der angewendeten empirischen oder qualitativen Methoden der Sozialforschung kannst du keine soziologischen Forschungsergebnisse angemessen beurteilen.
Das ist ja eben das Problem mit dir: Du verstehst nichts in Bezug auf Soziologie.|
– Das ist ja Dein Mantra. Du fuehlst Dich narizsstisch beleidigt, weil wir Dein Steckenpferd nicht anerkennen. Wofuer das Steckenpferd aber selber verantwortlich ist. Und unter anderem Du, weil Du als Gesellschaftswissenschaftler gleichzeitig mit einer abseitigen Sozial- und Politideologie hantierst.
Weisst Du, Eure Theorien sind ja sehr schoen. Aber haben sie alle eine realistische Basis? Die der alten grossen Soziologen hoechstwahrscheinlich.
|Du unterscheidest dich in deiner Wissenschaftlichkeit hier in absolut NICHTS von einer Gender-Feministin, die die Evolutionäre Psychologie in Grund und Boden verdammt ohne sich im Geringsten mit dieser befasst zu haben.|
– Das wuerde ich noch gar nicht mal sagen, dass die Genderistas gar keine Ahnung haben. Es kommt nur nicht durch ihren Filter.
Deiner Kritik meiner Antiwissenschaftlichkeit setze ich erneut entgegen, dass Deine Lieblingsdisziplin beurteilt werden kann, ohne Dein Studium absolviert zu haben. Ich halte es sogar fuer besser, die linksextreme Hirnwaschung zu umgehen. Was dabei herauskommt, sieht man an Deinem gefaehrlichen Anarcho-Fimmel.
|Man kann ihnen höchstens vorwerfen die Gender Studies nicht ausreichend zu kritisieren…..5. Unkritische Haltung zu den Gender Studies aufgrund von ideologischer Übereinstimmung|
– Das duerfte mit weitem Abstand der Hauptgrund sein.
|Die meisten Soziologen werden sich nicht darum reißen, Zeit und Energie in eine Aktivität zu investieren, die sich letztendlich rufschädigend für sie auswirken könnte.|
– Gendertheorie ist schlicht Schwachsinn. Etwas Rhetorik und Uebersicht ist rein taktisch sinnvoll. Die absurden Konzepte der Gendas sind zum Grossteil derart offensichtlich realitaetsfremd, dass man darauf eigentlich nur noch satirisch reagieren koennte. Eine interne sachliche Auseinandersetzung waere sinnlos, weil die Gendas sofort mit Rufmord und Krawall antworten wuerden. Fazit: Genda ist eine der ueblichen Buergerkinder- Politspinnereien. Man kann sie nur politisch bekaempfen.
Kannst Du die Feststellung akzeptieren, dass die Soziologie ein durch und durch politisiertes und ideologisiertes Fach ist, wo es einen regelrechten Zwang gibt, linksradikal zu sein.
|Die Betreiber von SF verstehen sich aber nunmal als Gender-Kritiker von einem sozialwissenschaftlichen Standpunkt aus und identifizieren sich mit bestimmten sozialwissenschaftlichen Traditionen|
– Kaum. Sie argumentieren mit wissenschaftlicher Praezision und zeigen deutlich ihre konservative oder noch rechtere Gesinnung. Ein bestimmter theoretischer Standpunkt kann nicht so leicht identifiziert werden. Mit Ausnahme der Theorien des grossen Poppers natuerlich. Dessen Filiosofie ist allerdings etwas allgemeiner und grundlegender als irgendeine Theorie.
aet Leszecker 2:
|Geht´s noch dümmer?|
– jaja, macht anderen Vorwuerfe wegen der Argumentation, ist aber selbst nicht dazu in der Lage. Na, dann erklaer doch mal, warum der propagierte Altruismus in der Sowjetzone nicht funktioniert hat. Das geht mit grossartigen linken Theorien bestimmt super!
ät Les3:
“I used to be a Sociologist, but I’m alright now”
http://sciencefiles.org/2015/05/10/die-gleichheitsindustrie/
@ Axel
„– Ist die Fragestellung oberflächlich genug, gebe ich Dir recht.“
Nun machen solche „oberflächlichen“ Fragestellungen allerdings einen großen Teil der soziologischen Forschung aus.
„Allerdings sind viel zu häufig zentrale menschliche Eigenschaften tangiert, die man ohne die GRUNDLEGENDE Hilfswissenschaften wie Biologie und Psychologie (die auf der Biologie basiert) nicht erforschen kann.“
Tatsächlich? Und in welchen soziologischen Forschungsbereichen ist dies der Fall?
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_spezieller_Soziologien
Und woher weißt du, dass entsprechende biologische und psychologische Forschungsergebnisse und Theorien dann nicht aufgegriffen werden?
„– Das glaube ich. Dummerweise haben die rotgrünen Studenten heutzutage ein sehr gleichgeschaltetes Menschenbild. Die Alternativen spielen gar keine Rolle.“
Jedes Soziologie-Lehrbuch spricht eine andere Sprache, da werden alle soziologischen Richtungen dargestellt und so war es auch in allen Vorlesungen und Seminaren, die ich zu soziologischen Themen besuchte.
„WENN, Leszek, WENN. Leider gehen unsere Sozios heutzutage wie Du mit einer klaren Ideologie schon ins Studium. Und kommen mit einer noch klareren wieder raus.“
Das entspricht allerdings nicht meiner Erfahrung.
Zudem darf ein Soziologiestudent oder Soziologe selbstverständlich auch eine politische Weltanschauung haben. Dich selbst stören ja Soziologen oder Politikwissenschaftler mit konservativer politischer Weltsicht offensichtlich nicht, also darf es auch solche mit linker politischer Weltsicht geben.
Ob und inwieweit ein Soziologe wissenschaftlich arbeitet, kann nicht durch Bezugnahme auf seine politische Weltsicht entschieden werden, sondern muss aus seinen Schriften heraus begründet werden.
„Klassischer Fall- NEIN! Ich muss wissen, wie der Mensch grundsaetzlich funktioniert, sonst wird die Analyse ein Ratespiel. Obwohl M und E bezueglich ihres Anti-Idealismus rein intuitiv schon gute Treffer landeten.“
Doch, Axel. Im Rahmen seiner Kapitalismusanalyse interessierte Marx nur die Eigengesetzlichkeit und Eigendynamik dieses ökonomischen Systems und bei dieser Fragestellung sind biologische Einflüsse irrelevant. Ein Kapitalist muss nach Marx aufgrund des Konkurrenzdrucks der Unternehmen danach streben sich durch Profitmaximierung auf dem Markt zu behaupten. Nicht Gier oder Statusstreben oder Geschlecht sondern die Eigendynamik des kapitalistischen Systems ist in dieser Perspektive der entscheidende Faktor. Und will man dies herausarbeiten, dann muss man sogar von biologischen Einflüssen abstrahieren.
Ebenso entsteht der Interessengegensatz zwischen Kapitalisten und Arbeitern nach Marx in letzter Instanz dadurch, dass die einen Privateigentum an den Produktionsmitteln besitzen und die anderen gezwungen sind ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Welche psychologischen oder evolutionär-psychologischen Einflüsse den Einzelnen oder die Menschheit auch immer prägen mögen, will man das reine Wirken der soziologischen Strukturen erkennen, muss man davon abstrahieren.
Es ist also manchmal sogar genau gegenteilig, wie du meinst. Bei manchen soziologischen Fragestellungen muss man um gute wissenschaftliche Arbeit zu betreiben evolutionäre und psychologische Faktoren erstmal ausklammern.
„– Das waere die Oberflaeche. So lange Du dabei bleibst, ist das OK.“
Schön, damit wäre ein großer Teil soziologischer Forschung und Theorie ja schon von deinen Ansprüchen befreit.
„– Ein Blich ins Geschichtsbuch klaert ganz schnell auf, wer die Realitaet garantiert nicht einzuschaetzen weiss.“
Richtig, man schaue sich den Stand der Wissenschaft und die Menschenrechtssituation in traditionellen voraufklärerischen konservativen Gesellschaften in Geschichte und Gegenwart an und man sieht, wer die Realität nicht angemessen einzuschätzen weiß und deshalb nicht vorankommt.
„– Das ist ja Dein Mantra. Du fuehlst Dich narizsstisch beleidigt, weil wir Dein Steckenpferd nicht anerkennen. Wofuer das Steckenpferd aber selber verantwortlich ist.“
Nee, nee, verantwortlich für deinen Kenntnismangel und deine unwissenschaftlichen Kritiken bist du schon selbst. Diese sind schließlich nicht einfach gemäß meinem subjektiven Empfinden, sondern gemäß gängiger Standards wissenschaftlichen Arbeitens schlecht.
Günther Buchholz schrieb übrigens kürzlich:
„Was alle Wissenschaft braucht, das ist KRITIK, aber Kritik ist weder Meckerei noch Diffamierung und schon gar nicht Denunziation, sondern ein nachvollziehbarer und ggf. belegter Gedankengang, der vorgefundene Überlegungen auf ihre Fehler und Schwächen hin analysiert und betrachtet. Aber dazu muß man dann erst einmal in der Lage sein: das heißt, man muß das vollständig rezipiert und durchdrungen haben, was man kritisieren will. Danach erst kann die Kritik formuliert werden, und dann ist sie ein wissenschaftlicher Fortschritt.“
Wenden wir dies auf deine „Kritiken“ an, dann bleibt nicht viel übrig.
„Und unter anderem Du, weil Du als Gesellschaftswissenschaftler gleichzeitig mit einer abseitigen Sozial- und Politideologie hantierst.“
Leider begehst du wieder mal den Fehler zu glauben Geistes- und Sozialwissenschaftler dürften keine politische Weltanschauung haben. Ganz merkwürdigerweise dürfen konservative Sozialwissenschaftler dies aber dann auf einmal doch.
„– Das wuerde ich noch gar nicht mal sagen, dass die Genderistas gar keine Ahnung haben. Es kommt nur nicht durch ihren Filter.“
Die meisten Genderisten haben keine Ahnung von Evolutionärer Psychologie, aber es gibt auch vereinzelt Genderisten, die sich mit Evolutionärer Psychologie zumindest etwas beschäftigt haben und dagegen argumentieren. Das ist natürlich legitim und selbst, wenn sie sich irren, leisten sie damit immer noch mehr als du in deinen „Kritiken“.
„Deiner Kritik meiner Antiwissenschaftlichkeit setze ich erneut entgegen, dass Deine Lieblingsdisziplin beurteilt werden kann, ohne Dein Studium absolviert zu haben.“
Das ist richtig, weshalb ich ja auch nur davon sprach, dass jemand der die Soziologie kritisiert, zumindest mal ein Einführungs- oder Lehrbuch der Soziologie gelesen haben sollte.
„Ich halte es sogar fuer besser, die linksextreme Hirnwaschung zu umgehen.“
Das befreit dich von jeder Kenntnis und damit auch vom Zwang jeder ernsthaften, anstrengenden wissenschaftlichen Argumentation, nicht wahr?
„|Man kann ihnen höchstens vorwerfen die Gender Studies nicht ausreichend zu kritisieren…..5. Unkritische Haltung zu den Gender Studies aufgrund von ideologischer Übereinstimmung|“
„– Das duerfte mit weitem Abstand der Hauptgrund sein.“
Wohl kaum, denn im Allgemeinen spielt Gender Studies für Soziologen anderer Richtungen und Forschungsbereiche keine Rolle.
„– Gendertheorie ist schlicht Schwachsinn. Etwas Rhetorik und Uebersicht ist rein taktisch sinnvoll. Die absurden Konzepte der Gendas sind zum Grossteil derart offensichtlich realitaetsfremd, dass man darauf eigentlich nur noch satirisch reagieren koennte.“
Lehrbücher der Gender Studies sind in theoretischer Hinsicht schon etwas anspruchsvoller als feministische Blogs und da steht auch nicht nur Schwachsinn drin, sondern viel Schwachsinn und Pseudowissenschaft, aber gemischt mit anderen Theorien und Informationen, die z.T. durchaus zutreffend oder bedenkenswert sein können.
Das mit einer guten Kritik zu knacken – und das ist notwendig, wenn es darum gehen soll berechtigte männerrechtliche Anliegen in den Mainstream zu bringen – erfordert also die Fähigkeit das eine vom anderen zu unterscheiden.
Zudem kann eine Kritik, die wissenschaftlich ernst genommen werden will, ohnehin nicht ohne Argumente und Belege auskommen.
„Eine interne sachliche Auseinandersetzung waere sinnlos, weil die Gendas sofort mit Rufmord und Krawall antworten wuerden. Fazit: Genda ist eine der ueblichen Buergerkinder- Politspinnereien. Man kann sie nur politisch bekaempfen.“
Na, was beschwerst du dich denn dann über die mangelnde Kritik von Soziologen?
Allerdings kann man Gender Studies sehr wohl auch auf wissenschaftlicher Ebene bekämpfen, das erfordert nur eben Interesse, Zeit und Mut.
„Kannst Du die Feststellung akzeptieren, dass die Soziologie ein durch und durch politisiertes und ideologisiertes Fach ist, wo es einen regelrechten Zwang gibt, linksradikal zu sein.“
Das ist Blödsinn.
Vielleicht möchtest du dir mal ein Einführungs- oder Lehrbuch der Soziologie besorgen und nachprüfen, was da so drin steht – eine breite Vielfalt von Positionen nämlich – und so wurde es auch in allen Vorlesungen und Seminaren, die ich kennengelernt habe, vermittelt.
„– Kaum. Sie argumentieren mit wissenschaftlicher Praezision und zeigen deutlich ihre konservative oder noch rechtere Gesinnung.“
Wenn schon, dann rechtsliberale Gesinnung.
„Ein bestimmter theoretischer Standpunkt kann nicht so leicht identifiziert werden.“
Doch, sie sind Anhänger der Österreichischen Schule der Ökonomie, wie u.a. aus ihrer Linkliste hervorgeht und haben ein dementsprechendes liberales Weltbild.
„Geht´s noch dümmer?“
„Geht´s noch dümmer“ sollte in diesem Fall heißen:
Links sein ist nicht zwangsläufig identisch mit Sozialist sein (bei mir schon, aber nicht bei jedem Linken), Sozialist sein ist nicht zwangsläufig identisch mit Marxist sein (ich bin z.B. Anarchist) und Marxist sein ist nicht zwangsläufig identisch mit Marxist-Leninist sein.
“I used to be a Sociologist, but I’m alright now”
Ja, ein schlechter Artikel über ein in ideengeschichtlicher Hinsicht mindestens zum Teil unwissenschaftliches Buch, was man sofort daran erkennt, dass hier eine Variante der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie – kenntnisfrei wie immer natürlich – propagiert wird.
In das Buch habe ich übrigens vor einiger Zeit mal reingelesen.
http://www.amazon.de/Denkweisen-Grundbegriffe-Soziologie-Einf%C3%BChrung-%C2%BBStudium%C2%AB/dp/3593347156/ref=pd_sim_14_12?ie=UTF8&refRID=1JGGCXVYDCH67TWX7E58
Kostet nur 3,65 Euro, Axel. Die Investition lohnt sich.
ät Leszek:
„Tatsächlich? Und in welchen soziologischen Forschungsbereichen ist dies der Fall?“
– Soll das ein Witz sein?
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtersoziologie
Krieg, Militär, Altruismus…
„Und woher weißt du, dass entsprechende biologische und psychologische Forschungsergebnisse und Theorien dann nicht aufgegriffen werden?“
– Diskussionszitat? Oder ist das in der Soziforschung unüblich?
„Jedes Soziologie-Lehrbuch spricht eine andere Sprache,….“
– Grau ist alle Theorie, und rotgrün des Lebens goldner Baum….
„Dich selbst stören ja Soziologen oder Politikwissenschaftler mit konservativer politischer Weltsicht offensichtlich nicht, also darf es auch solche mit linker politischer Weltsicht geben.“
– So jemand wie Patzelt ist ein Paradebeispiel für einen konservativen Politologen, der valide arbeitet. Und ebenso seine linksradikalen Antifa-Kollegen an der TU Dresden, die nicht fähig oder zu feige sind, mit ihm zu diskutieren.
„Im Rahmen seiner Kapitalismusanalyse interessierte Marx nur die Eigengesetzlichkeit und Eigendynamik dieses ökonomischen Systems und bei dieser Fragestellung sind biologische Einflüsse irrelevant. “
– Menschen sind nicht irrelevant.
„Schön, damit wäre ein großer Teil soziologischer Forschung und Theorie ja schon von deinen Ansprüchen befreit.“
– Wissenschaftlichkeit ist nicht nur von bewiesenen Grundlagen abhängig. Es gibt auch noch andere Faktoren, die Dir von SF nahegebracht werden.
„Richtig, man schaue sich den Stand der Wissenschaft und die Menschenrechtssituation in traditionellen voraufklärerischen konservativen Gesellschaften “
– Äh, Rom, Griechenland, Arabien nach Mohammed?
Bleib mal in der nachaufklärerischen Systemen: Welche Systeme neben den Faschos haben die meisten Toten und die schlechteste Wirtschaft produziert? Na?
„Nee, nee, verantwortlich für deinen Kenntnismangel und deine unwissenschaftlichen Kritiken bist du schon selbst. “
– Machen wir doch mal die Probe aufs Exempel:
Stell Dir vor, ich wäre ein Nazi-Evolutionswissenschaftler und behauptete, Arier seien die überlegene Rasse. Du müßtest nicht den Darwin herbeten können, um den Humbug meiner „Wissenschaft“ auseinandernehmen zu können.
„Leider begehst du wieder mal den Fehler zu glauben Geistes- und Sozialwissenschaftler dürften keine politische Weltanschauung haben. “
– Darfst Du, habe ich auch. Du darfst aber nicht radikal oder gar extremistisch sein. Und das bist Du; und eine Mehrheit von Sozio-Politos sind es auch. Eine Bekannte aus Potsdam, die den Kram selber studiert, hat mir den Marxismus der Politsozis bestätigt.
Wenn Du an Dein revolutionäres Psychobuch denkst, das Du ernsthaft zitiert hast, weißt Du, was gemeint ist.
„Das ist richtig, weshalb ich ja auch nur davon sprach, dass jemand der die Soziologie kritisiert, zumindest mal ein Einführungs- oder Lehrbuch der Soziologie gelesen haben sollte.“
– Oder noch besser: Die praktische „Forschung“ gelesen haben. Die braven Allgemeinplätze in den Büchern sind mir schnurz, und den Sozi-Bobos auch.
„Das befreit dich von jeder Kenntnis und damit auch vom Zwang jeder ernsthaften, anstrengenden wissenschaftlichen Argumentation, nicht wahr?“
– Daß Soziologiestudenten die faulsten sind, weißt Du, oder? Wurde letztes Jahr nachgewiesen.
„Wohl kaum, denn im Allgemeinen spielt Gender Studies für Soziologen anderer Richtungen und Forschungsbereiche keine Rolle.“
– Mann. Leszek, lies halt selbst: http://www.zefg.fu-berlin.de/Datenbanken/Professuren-mit-Teil-oder-Voll-Denomination-fuer-Frauen–und-Geschlechterforschung/tabellarische_zusammenfassungen/tabelle_5_disziplinaere_verortung.html
„Lehrbücher der Gender Studies sind in theoretischer Hinsicht schon etwas anspruchsvoller “
– Kein Wunder, weil das Geschwurbel kaum zu verstehen ist, was als pure Absicht gewertet werden darf: http://www.kaththeol.uni-koeln.de/236.html?&L=0
„Allerdings kann man Gender Studies sehr wohl auch auf wissenschaftlicher Ebene bekämpfen, das erfordert nur eben Interesse, Zeit und Mut.“
– Nicht intern. Das geht nur vor kritischem Publikum, der Bevölkerung. Der Erfolg der Radikalen in den Unis zeigt, daß man dem Absurden mit Intelligenz und Wissenschaft nicht beikommen kann.
„Das ist Blödsinn.
Vielleicht möchtest du dir mal ein Einführungs- oder Lehrbuch der Soziologie besorgen “
– Das übliche. Die schreiben natürlich in ihre Lehrbücher ganz vorne rein, wie toll Marxismus ist.
„Links sein ist nicht zwangsläufig identisch mit Sozialist sein “
– Links sein heißt, bestimmte Grundannahmen zu teilen und bestimmte Vorlieben zu haben. Regional- und Nationalpatriotismus zB ist verpönt. Links sein heißt, den Menschen für im Grunde gut oder wenigstens ein weißes Blatt zu halten. Links sein heißt, daß man denkt, Menschen müßten nicht mit Gewalt und Zwang zivilisiert werden.
Gefährlicher Schwachsinn.
„Ja, ein schlechter Artikel über ein in ideengeschichtlicher Hinsicht mindestens zum Teil unwissenschaftliches Buch, was man sofort daran erkennt, dass hier eine Variante der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie – kenntnisfrei wie immer natürlich – propagiert wird.“
– Die Idee, daß der olle Italo-Kommunist in den 60ern noch bekannt war, halte ich auch für übertrieben. Ich denke, daß Marxisten nicht so rafiniert sind.
Die kulturelle Machtergreifung via Uni und Medien hat allerdings tatsächlich bestens funktioniert.
@ Axel: Die Evolutionstheorie interpretiert menschliches Verhalten spieltheoretisch (anders als klassische Moralphilosophien); Menschen reagieren aufeinander; sie sind entweder kooperationsbereit oder konfrontationsbereit. Durchgesetzt hat sich eine Tit-for-tat-Strategie, nach der man Kooperationsbereit ist, solange die anderen ihrerseits kooperieren. Wenn nun immer mehr Menschen das Gefühl bekommen, dass es andere gibt, die zwar Kooperation von ihnen erwarten, aber ihrerseits nicht kooperieren (in dem sie z.B. immer weniger Geld für immer mehr Arbeit vom Chef bekommen, oder indem Politiker, die gewählt wurden, um die Interessen ihrer Wähler durchzusetzen, die Interessen großer Wirtschaftsunternehmen den Interessen ihrer Wähler vorziehen), lässt die Kooperationsbereitschft nach und damit der gesammte gesellschaftliche Zusammenhalt; es kommt zu politischer Radikalisierung und zu Kriminalität usw. Einsichtige Politiker berücksichtigen das, indem sie dafür sorgen, dass die Ungleichheit nicht zu sehr zunimmt, durch Steuer- und Sozialpolitik z.B. Genau das versäumt die SPD z.Z. und vertritt eher die Interessen bestimmter Teilgruppen, und entsprechend laufen ihr die Wähler weg.
Das wäre mal ein Beispiel für eine Evolutionstheoretische Begrüdnung linker Politik. Ist mir schon klar, dass sich ein gesellschaftlicher Gesamtumbau oder eine Abschaffung des Kapitalismus nicht evolutionstheoretisch begründen lassen, aber das sind aus meiner Sicht auch keine Ziele für eine realistische linke Politik. Ich bin Reformist.
Ein weiterer wichtiger Pubnkt wäre der Rassismus. Evolutionstheorie lehrt, dass alle Menschen eine gemeinsame Abstammung teilen und somit verwand sind. Die Rassenunterschiede ergeben sich aus der Anpassung an unterschiedliche Umwelten; es gibt alos keine überlegenen oder unterlegenen Rassen. Ich sehe nicht, wie man anders überhaupt rational gegen Rassismus argumentieren könnte, sonst landet man beim Reverse-Racism der Critical Whiteness, indem man den bösen weißen Mann propagiert.
@ El_Mocho
Hättest du nicht mal Lust deine Ansichten zu einer „Darwinian Left“ in einem Text zusammenzufassen (vielleicht auch als Gastartikel bei Christian).
Ich fände das sehr interessant (auch wenn ich kein Reformist bin).
@Leszek und El Mocho
Würde ich auch interessant finden!
OK, mal sehen ob ich Zeit dazu finde. Kann ein bischen dauern.
ät Mocho und Leszek:
Leszek schreibt ja gar nichts mehr. Gewonnen!
El Mocho:
„, lässt die Kooperationsbereitschft nach und damit der gesamte gesellschaftliche Zusammenhalt; es kommt zu politischer Radikalisierung und zu Kriminalität usw. “
– Das ist eine Anwendung der Soziobiologie, die Dir in einer Seminararbeit glatt eine 1+ gebracht hätte. Da zeigt sich, daß man soziobiologische Berater in der Politik effizient nutzen könnte. Im Aktuellen gruppenegoistischen Klima aber unmöglich.
Schade. Dir würde ich ein Beratergehalt mit 4.000€+ gönnen.
„Genau das versäumt die SPD z.Z. und vertritt eher die Interessen bestimmter Teilgruppen, und entsprechend laufen ihr die Wähler weg.“
– Präzise. Fragt sich, warum die CDU so viele und zB die AfD so wenige Stimmen bekommt. Die CDU übernimmt ja viele Positionen von rotgrün; und Mutti hängt ihr Fähnlein nach der gerade aktuellen Presselaune.
„Das wäre mal ein Beispiel für eine evolutionstheoretische Begründung linker Politik. “
– Du meinst, daß die SPD wieder ihre alte Rolle als Arbeitnehmerverteter einnimmt, und den radikalen Unsinn der reichen Akademiker übernimmt?
Genau das hatte Fleischhauer neulich bei Spon kritisiert: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bahn-streik-das-leben-ist-unfair-fleischhauer-kolumne-a-1032091.html
Problematisch ist dabei, daß die klassischen Arbeiter kaum noch da sind. Ist es möglich, daß Reisebüroangestellte oder Bäckereiverkäufer sich wieder den Sozis zuwenden? Mit DEM Personal glaube ich nicht daran.
„Die Rassenunterschiede ergeben sich aus der Anpassung an unterschiedliche Umwelten; es gibt also keine überlegenen oder unterlegenen Rassen. Ich sehe nicht, wie man anders überhaupt rational gegen Rassismus argumentieren könnte, …“
– Na ja, Menschen lieben die Organisation in symbolischen Gruppen mit Abgrenzung. Das gilt insbesondere für Linksradikale, nur daß bei ihnen der Böse eben die technische Intelligenz oder des Dissident ist.
Ansonsten läuft nmM viel über kulturelle Übereinstimmung. Ein Neger zB, der fließend deutsch spricht und sich nur äußerlich vom Volksdeutschen unterscheidet, würde wahrscheinlich kaum Rassismus erleben. Im Gegenteil, er würde sich wahrscheinlich eher mit den Eingeborenen solidarisieren als mit Asylanten.
Wenn man allerdings massenhaft aggressive, gewalttätige und frauenverachtende Afrikaner und/oder Muslime ins Land läßt, die kaum integrationsbereit sind, darf man sich nicht über Ablehnung wundern. Das als „Rassismus“ zu deklarieren, ist schon sehr arrogant.
@Axel:
„Ist es möglich, daß Reisebüroangestellte oder Bäckereiverkäufer sich wieder den Sozis zuwenden? Mit DEM Personal glaube ich nicht daran.“
Genau das ist das Problem. Die SPD und die Grünen sind eigentlich kaum noch zu unterscheiden, höchstens bei den Kohle-Arbeitsplätzen in NRW gibt es noch einen Dissens. Warum sich die SPD so verändert hat, ist eine interessante Frage. Verantwortlich sein dürfte Gerd Schröder, der die klassische Sozialstaatspolitik der SPD aufgegeben hat zugunsten einer mehr wirtschaftsfreundlichen Politik bei gleichzeitiger Öffnung zu Political Correctness/Multikulturalismus. Parallel übrigens zur Entwicklung der Labour-Party in GB unter Tony Blair, die inzwischen vor einem ähnlichen Scherbenhaufen steht. In beiden Fällen haben offenbar persönliche (finanzielle) Interessen Beteiligter eine Rolle gespielt.
Ich sehe nicht, warum eine Änderung dieser Politik nicht möglich sein sollte; solange allerdings die Führung der Partei aus Schröder-Leuten besteht, wird sich da wohl wenig tun.
„Ein Neger zB, der fließend deutsch spricht und sich nur äußerlich vom Volksdeutschen unterscheidet, würde wahrscheinlich kaum Rassismus erleben. Im Gegenteil, er würde sich wahrscheinlich eher mit den Eingeborenen solidarisieren als mit Asylanten.“
Ich bin mit einer farbigen Südamerikanerin verheiratet, die jetzt seit acht Jahren mit mir in D lebt, und sie beschwert sich nicht über Rassismus von Deutschen, eher im Gegenteil. Sie ist Kindergärtnerin in einem ethnisch ziemlich gemischten Kindergarten, und Probleme hat sie eigentlich nur mit den Kindern aus muslimischen Familien. Die kleinen Jungen sind teilweise mit drei Jahren schon richtige Kotzbrocken und wissen ganz genau, dass Frauen (außer ihrer Mutter) ihnen grundsätzlich nichts zu sagen haben. Meine Frau nimmt die dann gelegentlich etwas härter ran (im übertragenen Sinne), und die Eltern beschweren sich dann bei der Leitung. Die Kinder hätten Angst vor ihrer dunklen Haut und sie möchten gerne eine andere Erzieherin haben, hieß es; gab einen Riesenskandal mit Brief der Kita-Leitung an alle Eltern. Soviel über Rassismus in Deutschland.
Man muss sich allerdings auch mal in die Situation der Betroffenen versetzen. Es wird ja häufig darüber berichtet, dass z.B. die in D geborenen Kinder von Afrikanern (die inzwischen um die 20 sind) gefragt werden, wo sie denn ihr gutes Deutsch gelernt hätten bzw. wo sie herkämen, obwohl sie natürlich Deutsche sind. Schon verständlich, dass man sowas als Kränkung und Ausgrenzung empfindet, man sollte das vermeiden (ebenso den Gebrauch des Wortes „Neger“, der mit der Sklaverei assoziiert wird).
Diese Probleme werden sich allerdings mit der Zeit geben, da bin ich mir ziemlich sicher. Wenn ich morgens in der Bahn die Schüler sehe, inzwischen alle Hautfarben und Herkünfte vertreten, die das gleiche Deutsch sprechen und gleich angezogen sind, bin ich mir ziemlich sicher, dass die später keine Rassisten sein werden, und das es in spätestens 20 Jahren selbstverständlich sein wird, dass ein Deutscher nicht unbedingt weiß und langnasig ist.
@Mocho
„bin ich mir ziemlich sicher, dass die später keine Rassisten sein werden, und das es in spätestens 20 Jahren selbstverständlich“
Ich hoffe das natürlich auch. Aber der Fall aus deinem Kiga zeigt ja schon eine andere Tendenz. Der vorgebliche Antirassismus ist es, der diesen Rassismus erzeugt. Schau nach USA und nach GB, da wird das überdeutlich.
Hoffentlich wird sich das bei uns nicht analog entwickeln.
Ja sehe ich genauso. Wenn ich was von „antimuslimischem Rassismus“ höre, geht mir der Hut hoch. Diese Form von Foucault-Antirassismus (Alle Weißen sind Rasisten und alles PoC ihre Opfer) leistet uns einen Bärendienst.
ät Mocho:
Wobei das bei den Sozis eher die tonangebenden Leute wie Fahimi sind. Unseren Außenminister finde ich hingegen ziemlich gut, weil er zB den eng gewordenen Meinungskorridor kritisiert.
Am 9. November war ich auf der Anti-R2G-Demo in Erfurt. Und wer hatte da die Mehrheit bei den Demonstranten? Nicht die Unionler wie ich, sondern die gestandenen Sozialdemokraten!
Die Politkorrekten Ideologen setzen natürlich auch ihre eigenen Parteifreunde unter Druck.
„Verantwortlich sein dürfte Gerd Schröder, der die klassische Sozialstaatspolitik der SPD aufgegeben hat zugunsten einer mehr wirtschaftsfreundlichen Politik bei gleichzeitiger Öffnung zu Political Correctness/Multikulturalismus. “
– Die Wirtschaftsmodernisierung von Schröder habe ich bislang eher positiv gesehen. Und Du meinst, er war das mit der linksradikalen Ideologie? Hätte ich im gar nicht zugetraut. OK, Genderscheißstreaming wurde 99 eingeführt, aber das hat der doch als „Gedöns“ abgetan. Denkste.
„und sie beschwert sich nicht über Rassismus von Deutschen, eher im Gegenteil.“
– Eben. Das Rassismusgejaule mit den getürkten und/oder passend interpretierten Statistiken (20% aller Deutschen sind rassistisch etc) ist genau so eine Erfindung wie die „Unterdrückung der Frau“.
Und die kleinen Muslimbengel ärgern Deine Frau? Bringt das denn was, wenn sie sie „härter“ ran nimmt? Ich meine, wenn die mit drei schon Frauen verachten, was soll dann erst mit 20 werden..
“ und die Eltern beschweren sich dann bei der Leitung. Die Kinder hätten Angst vor ihrer dunklen Haut und sie möchten gerne eine andere Erzieherin haben, hieß es; gab einen Riesenskandal mit Brief der Kita-Leitung an alle Eltern.“
– Eine schöne Geschichte: In Toronto beschwerten sich muslimische Eltern, daß es in der Schule Schweinefleisch gäbe. Darauf hin sagte der Bürgermeister, daß es einen Grund hätte, warum die Muslime nach Kanada kommen. Weil es besser ist als in Arabien (…). Und warum ist es besser? Weil es Schweinefleisch gibt!
Ich hoffe, die Kita-Leitung hat den muslimischen Eltern gehörig den Marsch geblasen. Sind das vernünftige, oder auch wieder solch politkorrekte Pädagogen?
Es macht mich ausgesprochen wütend, daß solche Leute im Westen leben wollen, weil ihr Heimatland so sch.. ist. Aber dann wollen sie Deutschland in das Sch..-Land umbauen! Eigentlich haben die sie nicht mehr alle.
Was mich noch wütender macht, ist, wenn Pseudo-Antirassisten diesen unverschämten muslimischen Fundamentalisten, Frauenhassern und Rassisten auch noch noch wo reinkriechen. Das ist genau so irre.
„… gefragt werden, wo sie denn ihr gutes Deutsch gelernt hätten bzw. wo sie herkämen, obwohl sie natürlich Deutsche sind. “
– Mein Gott, wenn man keine anderen Sorgen hat. Miri hat sich mal beschwert, daß die Leute staunenb, daß sie als Mädchen Tischlerin ist. Das ist Statistik, Mocho, und weder Rassismus noch Frauenfeindlichkeit!
Und das „Neger“-Verbot fällt bei mir unter Sprachhygiene. Du kennst ja wahrscheinlich die Eufemismus-Tretmühle von Pinker. Wie soll man denn zu Negern sagen? „Mohren“? Verboten. Afrikaner? Es gibt drei Rassen in Afrika. „Farbige“? Na, das ist erst recht rassistisch. „Person of colour“/PoC? Zu Antifasprech muß ich ja wohl nichts sagen. Lateinisch negro = schwarz. Warum denn nicht? Sklaven haben wir nie gehalten.
„…bin ich mir ziemlich sicher, dass die später keine Rassisten sein werden, und das es in spätestens 20 Jahren selbstverständlich sein wird, dass ein Deutscher nicht unbedingt weiß und langnasig ist.“
– Das ist die amerikanische Version. Ob das bei uns gelingt? Glaub ich nicht. Die USA haben ihre Einwanderer schon durch Arbeitszwang (de facto) zivilisiert. Bei uns sind viele Einwanderer arbeitslos oder leben gleich planmäßig von Sozialhilfe. Das ist nach einer Quelle von Sarrazin ausgesprochen gefährlich, weil das vor allem für die jungen Moslems mit ihrem Männlichkeitsgehabe eine erhebliche narzißtische Kränkung darstellt. Da driften die erst recht in Islamismus und Deutschenhaß (und Frauenhaß) ab. Die viele Zeit fördert das noch zusätzlich.
Außerdem: Wenn es eine Volksabstimmung zu Multikulti und zu einem „bunten“ Deutschland gäbe, kann man sich ausrechnen, was dabei herauskommt.
ät Denton:
„Für die industrielle Revolution brauchte es Erfinder, Unternehmer, Finanzierer und jede Menge Arbeiter. Aufklärung war da nicht wirklich nötig.“
– Die Acemoglu-These? Er sagt aber, daß die industrielle Revolution von der britischen Revolution Ende des 17. Jhs. abhängig war. Es mußten Institutionen zur Machtbalance entstehen. Was denkst Du?
ät Mocho2:
Das ist interessant: Gauck warnt vor muslimischem Antisemitismus.
https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2015/gauck-warnt-vor-antisemitismus-von-einwanderern/
@ Axel:
„Die Wirtschaftsmodernisierung von Schröder habe ich bislang eher positiv gesehen. Und Du meinst, er war das mit der linksradikalen Ideologie?“
Das ist aus sozialdemokratischer Sicht ja das Problem, dass die SPD unter Schröder die Politik des politischen Gegners betrieben hat und das mit Feminismus/Multikulturalismus garniert, damit es niemand merkt. Ob die aktuell gute wirtschaftliche Situation Deutschlands darauf zurückzuführen ist, sei mal dahingestellt, aber die psychologische Wirkung von Hartz IV sollte man nicht unterschätzen. Wenn jemand jahrzehntelang seine Beiträge bezahlt, und nach einem Jahr Arbeitslosigkeit bekommt er das gleiche wie jemand der nie in die Arbeitslosenkasse eingezahlt hat, dann wählt der nicht mehr SPD.
„Und die kleinen Muslimbengel ärgern Deine Frau? Bringt das denn was, wenn sie sie “härter” ran nimmt?“
Ich denke schon, was soll man denn sonst machen? Die müssen eine klare Ansage bekommen, was von ihnen in dieser Gesellschaft verlangt wird; dass sie gleiche Rechte haben wie alle anderen, aber keinen Anspruch auf besonderen Respekt, nur weil sie Muslime oder Araber o.ä. sind. Und keine Extrawürste.
„Wie soll man denn zu Negern sagen?“
Ich denke man sollte sie so bezeichnen, wie sie sich selber, als Schwarze, bzw. Farbige. In Kolumbien, der Heimat meiner Frau, spricht man auch nicht mehr von „Negros“, sondern von Morenos. Negros heißt Schwarze, Morenos heißt Dunkle. Ist wohl fasst dasselbe, aber es geht wohl mehr darum, die historische Last des Negro-Begriffes los zu werden. Die Sklavenschiffe nannte man Barcos negreros.
„Das ist die amerikanische Version. Ob das bei uns gelingt? Glaub ich nicht.“
Ich bin da optimistischer. Ich begleite meine katholische Frau gelegentlich am Sonntag zur Messe und bin immer wieder erstaunt, wie viele „Persons of Colour“ man da sieht, viele Afrikaner und Asiaten (wohl meist Filippinos), und nicht nur passiv, sondern auch als Messdiener oder Katecheten. Ich bin zwar selber nicht gläubig, aber die Katholische Kirche leistet hier ganz hervorragende Integrationsarbeit. Ein Problem ist, dass viele (die meisten?) Zuwanderer in D Muslime sind, und der Islam verlangt ja gewissermaßen von den Gläubigen die Abgrenzung (= Nichtintegration) zu anders- bzw. Nichtgläubigen. Hier wäre die Politik gefordert, z.B. ein allgemeines Kopftuchverbot in der Schule wie in Frankreich wäre sinnvoll. Aber bei der unseligen Verquickung von Politik und Kirchen in D ist das natürlich schwierig, denn die Kirchen handeln nach dem Motto: Lieber irgendeine Religion, als gar keine.
@ Axel
„– Soll das ein Witz sein?
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtersoziologie“
Nein, bei Geschlechtersoziologie ist es ja klar, dass biologische Forschungsergebnisse und Theorien einbezogen werden müssten.
Interessant wird es erst bei der Frage in welchen soziologischen Sub-Diszplinen eine Berücksichtigung biologischer Aspekte deiner Ansicht nach außerdem wichtig wäre?
„Krieg, Militär,“
Fällt in den Bereich der sozialwissenschaftlichen Konflikttheorien.
Das bekannteste Lehrbuch zum Thema ist das Buch „Sozialwissenschaftliche Konflikttheorien. Eine Einführung“ von Thorsten Bonacker. Auch die Konflikttheorie der Soziobiologie wird darin aufgeführt. Das Inhaltsverzeichnis findet sich hier:
http://d-nb.info/96444755x/04
Ob die reduktionistische und unterkomplexe evolutionär-psychologische Theorie zur Entstehung von Kriegen das Thema „moderne Kriege“ angemessen erklären kann, wage ich übrigens zu bezweifeln.
„Altruismus…“
Ein Buch zum Thema Kooperation hat der bekannte Soziologe Richard Sennett im Jahre 2012 veröffentlicht:
Richard Sennettt – Zusammenarbeit. Was unsere Gesellschaft zusammenhält
http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/zusammenarbeit/richard_sennett/EAN9783423348379/ID39145610.html?suchId=35ad5cf4-a369-4482-8857-90eeca004c50&jumpId=26610536
Informationen zu den biologischen Aspekten der Kooperation finden sich in dem Buch in dem Kapitel „Das fragile Gleichgewicht. Konkurrenz und Kooperation in Natur und Kultur“. (S. 94 – 134)
“Und woher weißt du, dass entsprechende biologische und psychologische Forschungsergebnisse und Theorien dann nicht aufgegriffen werden?”
„– Diskussionszitat? Oder ist das in der Soziforschung unüblich?“
Hier noch ein Beispiel: Das Buch „Sozialisationstheorien. Eine Einführung in den Zusammenhang von Gesellschaft, Institution und Subjektwerdung “ von Klaus-Jürgen Tillmann
hat den Anspruch die wichtigsten sozialwissenschaftlichen Sozialisationstheorien darzustellen. Das Kapitel zu „Sozialisation und Geschlecht“ stellt neben der psychoanalytischen, der lerntheoretischen und der kognitionspsychologischen Perspektive sowohl die biologische Sichtweise als auch die feministische Sichtweise dar.
“Jedes Soziologie-Lehrbuch spricht eine andere Sprache,….”
„– Grau ist alle Theorie, und rotgrün des Lebens goldner Baum….“
Ein schwaches Argument. Wären soziologische Ausbildungen einseitig links ausgerichtet, müsste sich dies in den Lehrbüchern wiederspiegeln. Tut es aber nicht, da die bedeutendsten Soziologen und soziologischen Schulen aufgeführt werden – unabhängig von der politischen Weltsicht ihrer Vertreter.
Ich interessiere mich für die Teilwahrheiten von Weltanschauungen. Wären in den Lehrbüchern der Soziologie, die ich kenne oder in den Vorlesungen und Seminaren, die ich besucht habe, tatsächlich nur linke Soziologen vorgestellt worden anstatt ein breites Spektrum der bedeutendsten soziologischen Denker hätte mich das extrem angekotzt. Dem war aber nie so.
Das erste Referat, das ich an einer Uni hielt, war übrigens über einen konservativen Soziologen.
“Im Rahmen seiner Kapitalismusanalyse interessierte Marx nur die Eigengesetzlichkeit und Eigendynamik dieses ökonomischen Systems und bei dieser Fragestellung sind biologische Einflüsse irrelevant. ”
„– Menschen sind nicht irrelevant.“
Für manche soziologische Fragestellungen eben doch.
“Schön, damit wäre ein großer Teil soziologischer Forschung und Theorie ja schon von deinen Ansprüchen befreit.”
„– Wissenschaftlichkeit ist nicht nur von bewiesenen Grundlagen abhängig. Es gibt auch noch andere Faktoren, die Dir von SF nahegebracht werden.“
Diese Grundlagen können allerdings jedem Lehrbuch der empirischen Sozialforschung entnommen werden – und „Methoden der empirischen Sozialforschung“ ist in soziologischen Ausbildungen Pflichtfach.
“Richtig, man schaue sich den Stand der Wissenschaft und die Menschenrechtssituation in traditionellen voraufklärerischen konservativen Gesellschaften ”
„– Äh, Rom, Griechenland,“
Waren die relativ aufgeklärtesten Kulturen ihrer Zeit – Erben der ersten Welle der Aufklärung.
„Arabien nach Mohammed?“
Du meinst jetzt die Errungenschaften der arabischen Kultur in Philosophie und Wissenschaft zwischen 800 -1100? (Vorher und nachher gab es diesbezüglich ja nicht viel.)
Die waren doch ebenfalls Produkt einer Welle der Aufklärung, welche die traditionelle Religiosität etwas zurückdrängte und zu mehr Geistesfreiheit führte.
Alle diese Fortschritte, auf die du hier verweist, konnten nur zustande kommen, weil eine Welle der Aufklärung die traditionelle Religiosität in diesen Regionen längere Zeit erfolgreich zurückdrängte, das gilt sowohl für Griechenland und Rom als auch für Arabien, es war gerade nicht die konservative, traditionelle Religiosität, die dies hervorbrachte, diese war vielmehr immer der größte Feind der Geistesfreiheit.
„Bleib mal in der nachaufklärerischen Systemen: Welche Systeme neben den Faschos haben die meisten Toten und die schlechteste Wirtschaft produziert? Na?“
Marxismus-Leninismus – also die autoritäre Variante des Marxismus – beruht m.E. auf einer Synthese zwischen der Wertepräferenz von Linken für den Wert Gerechtigkeit mit der Wertepräferenz von Konservativen für den Wert Sicherheit. Marxismus-Leninismus ist also meiner Einschätzung nach ein Produkt einer links-konservativen Mentalität. Ich behaupte keineswegs, dass eine links-konservative Geisteshaltung zwangsläufig zu Diktaturen führt (der linke Flügel der CDU oder der CSU wäre sowas wie die gutartige Variante dieser spezifischen Mischung zweier Wertepräferenzen), aber wenn bei dieser Mischung die liberale Wertepräferenz für den Wert Freiheit zu stark fehlt, ist die Wahrscheinlichkeit des Abdriftens in autoritäre Strukturen deutlich erhöht. Im Marxismus-Leninismus war dies m.E. der Fall.
Ich bejahe, wie du weißt, explizit diejenigen Strömungen des Sozialismus, bei denen die Wertepräferenz von Linken für den Wert Gerechtigkeit eine Synthese mit der Wertepräferenz von Liberalen für den Wert Freiheit eingeht (z.B. Anarchismus, Syndikalismus, Rätekommunismus usw.). Hier kann manchmal eine zu geringe Berücksichtigung der Wertepräferenz von Konservativen für den Wert Sicherheit zum Problem zu werden. (Die völlige Ablehnung von Strafrecht und Gefängnissen bei manchen libertären Sozialisten wäre hierfür ein Beispiel).
„– Machen wir doch mal die Probe aufs Exempel:
Stell Dir vor, ich wäre ein Nazi-Evolutionswissenschaftler und behauptete, Arier seien die überlegene Rasse. Du müßtest nicht den Darwin herbeten können, um den Humbug meiner “Wissenschaft” auseinandernehmen zu können.“
Ich müsste keine Grundkenntnisse in Evolutionsbiologie haben, um dies als falsch und pseudowissenschaftlich zu erkennen, ginge es aber um eine tiefergehende und detailliertere wissenschaftliche Widerlegung, dessen, was dieser Typ sagt, dann bräuchte ich vielleicht schon ein gewisses Grundwissen über Evolutionsbiologie.
Allerdings bewegen sich die wissenschaftlichen und theoretischen Konzepte von (freiheitlich-)sozialistischen, (freiheitlich-)marxistischen und anarchistischen Sozial- oder Geisteswissenschaftlern ja häufig auf einem weit höheren Niveau als dem von rechtsradikalen Ideologen oder Stalinisten – eben weil es unter (freiheitlich-)sozialistischen, (freiheitlich-)marxistischen und anarchistischen Sozial- oder Geisteswissenschaftlern viele tatsächliche Wissenschaftlicher gibt.
Das anarchistische Verständnis der biolologischen Dispositionen des Menschen zu Kooperation und Machtmißbrauch und des Zusammenwirkens dieser biologisch disponierten Tendenzen mit soziologischen Strukturen oder das Konzept der autoritären Persönlichkeit aus der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule – um nur zwei Beispiele zu nennen – könnte nur als pseudowissenschaftlich abtun, wer selbst stark ideologisch und pseudowissenschaftlich denkt. Selbst jemand, der diese Konzepte auf Grundlage von Kenntnissen begründet kritisiert, wird wohl kaum zu der Auffassung gelangen, dass hier nicht auch einiges Zutreffende gesagt wird – er wird höchstens zu Verbesserungsvorschägen kommen.
Selbst ein Konzept wie der klassisch-marxistische historische Materialismus – den ich ablehne und für widerlegbar und widerlegt halte – kann nicht mal so eben im Vorbeigehen widerlegt werden, da er durchaus auch wichtige Erkenntnisse enthält und – wenn er nicht dogmatisch verabsolutiert wird – als eine von mehreren möglichen Forschungsperspektiven zur Anwendung gelangen kann: kulturelle Faktoren und andere gesellschaftliche Teilsysteme unter der Perspektive des Einflusses des ökonomischen Teilsystems betrachten.
Erst durch die dogmatische Vorannahme, dass das Ökonomische letztendlich immer der ausschlaggebende bzw. bestimmende Faktor sei, wird der historische Materialismus als Methode pseudowissenschaftlich und falsch.
„– Darfst Du, habe ich auch. Du darfst aber nicht radikal oder gar extremistisch sein.“
Natürlich darf ich das. „Linksradikal“ zu sein bedeutet in vielen Fällen nichts anderes als einen radikalen Humanismus von links zu vertreten (und „Linksextremismus“ ist ein vom Verfassungsschutz erfundener pseudowissenschaftlicher Kampfbegriff, den kein seriöser Sozial- oder Politikwissenschaftler gebrauchen würde).
„Und das bist Du;“
Und das bleibt auch so.:)
„und eine Mehrheit von Sozio-Politos sind es auch.“
Es mag dort einen erhöhten Prozentsatz von Personen geben, die politisch links stehen, selbstverständlich gibt es aber auch hier wieder Zuordnungen zu den verschiedensten linken Strömungen, nicht nur linksradikale, und natürlich gibt es auch einige liberale und konservative Soziologen und Politikwissenschaftler – und wenn diese gut sind, dann haben sie auch Erfolg.
Dass speziell Konservative in den gegenwärtigen Geistes- und Sozialwissenschaften im Schnitt weniger Spitzenleistungen erbringen als Linke und Liberale ist deren eigene Schuld, dann müssen sie entsprechende Fächer eben auch studieren, sich ernsthaft anstrengen, Standards wissenschaftlichen Arbeitens einhalten und Leistung erbringen. Sind sie dazu nicht bereit, sollen sie nicht rumjammern, dass sie dort zu wenig vertreten wären.
„Eine Bekannte aus Potsdam, die den Kram selber studiert, hat mir den Marxismus der Politsozis bestätigt.“
Selbst wenn es auf der Uni deiner Bekannten in diesen spezifischen Fächern tatsächlich einen erhöhten Anteil von Marxisten gäbe – wo soll da das Problem sein?
Ich hatte auf einer der Unis, die ich kennengelernt habe auch ein paar Dozenten mit marxistischem Hintergrund, waren alle offen, tolerant und zu echtem wissenschaftlichen Arbeiten fähig – und vor allem – sie konnten dies auch vermitteln.
„Wenn Du an Dein revolutionäres Psychobuch denkst, das Du ernsthaft zitiert hast, weißt Du, was gemeint ist.“
Das müsstest du erstmal lesen, um es beurteilen zu können.
“Das ist richtig, weshalb ich ja auch nur davon sprach, dass jemand der die Soziologie kritisiert, zumindest mal ein Einführungs- oder Lehrbuch der Soziologie gelesen haben sollte.”
„– Oder noch besser: Die praktische “Forschung” gelesen haben.“
Ja, ein Buch über Methoden empirischer Sozialforschung könnte dir auch nicht schaden.
„Die braven Allgemeinplätze in den Büchern sind mir schnurz, und den Sozi-Bobos auch.“
Keineswegs, sie zeigen, was in den soziologischen Ausbildungen als wichtig erachtet wird – ein Überblick über alle Errungenschaften der Disziplin unabhängig von der politischen Einstellung.
„– Daß Soziologiestudenten die faulsten sind, weißt Du, oder? Wurde letztes Jahr nachgewiesen.“
Meiner Erfahrung nach gibt es unter Soziologiestudenten leider einen erhöhten Anteil von Leuten, die anfangen dies zu studieren, weil sie nicht genau wissen, was ihnen sonst gefallen würde und Soziologie sich zumindest interessant anhört. Die ziehen vermutlich den Schnitt runter, weil sie weniger interessiert und motiviert sind als solche Studenten, für die dieses Fach keine Notlösung darstellt. Aber natürlich gibt es auch fleißige Soziologie-Studenten.
“Wohl kaum, denn im Allgemeinen spielt Gender Studies für Soziologen anderer Richtungen und Forschungsbereiche keine Rolle.”
„– Mann. Leszek, lies halt selbst: http://www.zefg.fu-berlin.de/Datenbanken/Professuren-mit-Teil-oder-Voll-Denomination-fuer-Frauen–und-Geschlechterforschung/tabellarische_zusammenfassungen/tabelle_5_disziplinaere_verortung.html“
Kein Widerspruch zu meiner Aussage, die Tabelle sagt über Sub-Disziplinen der Soziologie nichts aus.
Und was andere Disziplinen der Sozial- oder Geisteswissenschaften angeht, in denen die Gender Studies irgendwo vertreten sind, wäre mir auch nicht bekannt, das sie in diesen Disziplinen bislang außerhalb ihres eigenen Dunstkreises besonders ernst genommen würden.
“Lehrbücher der Gender Studies sind in theoretischer Hinsicht schon etwas anspruchsvoller ”
„– Kein Wunder, weil das Geschwurbel kaum zu verstehen ist, was als pure Absicht gewertet werden darf: http://www.kaththeol.uni-koeln.de/236.html?&L=02
Das ist durchaus nicht immer zutreffend. Es gibt auch relativ verständliche Lehrbücher zu den Gender Studies.
Wer keine Ahnung vom Forschungsstand zu Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, hat und auch keine Ahnung vom evolutionär-psychologischen Forschungsstand zu Gemeinsamkeiten und Unterschieden der Geschlechter und keine Kenntnisse zu den sonstigen Fehlern bzw. wissenschaftlichen Irrtümern des Mainstream-Feminismus, der könnte – auch als intelligenter Mensch – z.T. auf ein Gender Studies-Lehrbuch hereinfallen.
“Allerdings kann man Gender Studies sehr wohl auch auf wissenschaftlicher Ebene bekämpfen, das erfordert nur eben Interesse, Zeit und Mut.”
„– Nicht intern.“
Aber mit Hilfe öffentlicher Publikationen zu einer wissenschaftlichen Kritik der Gender Studies ginge das prinzipiell schon.
Müssten halt nur ein paar Soziologen den Anfang machen und eventuelle Anfeindungen aushalten können – was man sich allerdings vorher überlegen sollte.
Diesen Anspruch an Soziologen sollte man aber natürlich ohnehin nicht stellen, wenn man (wie ich) anonym im Internet schreibt.
„Das geht nur vor kritischem Publikum, der Bevölkerung.“
Das schließt sich bei entsprechenden Publikationen ja nicht aus.
„Vielleicht möchtest du dir mal ein Einführungs- oder Lehrbuch der Soziologie besorgen ”
„– Das übliche. Die schreiben natürlich in ihre Lehrbücher ganz vorne rein, wie toll Marxismus ist.“
Wohl kaum. Allerdings werden in jedem Lehrbuch der Soziologie auch bedeutende marxistische Soziologen vorkommen – zu Recht. Marxisten haben in der Soziologie nun einmal auch bedeutende Leistungen erbracht.
„– Links sein heißt, bestimmte Grundannahmen zu teilen und bestimmte Vorlieben zu haben.“
Links sein heißt eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit zu haben.
„Regional- und Nationalpatriotismus zB ist verpönt.“
Zu Recht, nur universalistische Moral kann die Probleme der Menschheit lösen.
„Links sein heißt, den Menschen für im Grunde gut oder wenigstens ein weißes Blatt zu halten.“
Na ja, deine großartigen Kenntnisse über die Menschenbilder in den verschiedenen linken Strömungen hast du ja schon häufiger offenbart. Das denkwürdigste Ereignis diesbezüglich war übrigens als du mir vor einem Jahr erklären wolltest, welches Menschenbild Anarchisten hätten. 🙂
„Links sein heißt, daß man denkt, Menschen müßten nicht mit Gewalt und Zwang zivilisiert werden.“
Ah, dann waren Lenin, Stalin und Mao als doch keine wirklichen Linken? Schön, dass du das zugibst. Ich halte solche Leute auch für Konterrevolutionäre.
Bezüglich der angesprochenen Fragestellung könnte folgendes Buch übrigens interessant für dich sein:
http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/warum_wir_kooperieren/michael_tomasello/EAN9783518260364/ID20797642.html?suchId=7ca3fdc1-ca28-4ee6-89b9-6f397483ba5d&jumpId=26784749
„Links sein heißt eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit zu haben. “
Links sein heißt, eine Präferenz für (soziale) Gleichheit zu haben und / oder das Privateigentum an Produktionsmitteln abzulehnen.
„Zu Recht, nur universalistische Moral kann die Probleme der Menschheit lösen. “
Eine universalistische Moral kann sich nur leider nicht gegen eine partikularistische durchsetzen. Auch und gerade eine sozialistische Gesellschaft kann nicht auf ein Zusammengehörigkeitsgefühl verzichten, ob sie es nun Patriotismus, Klassensolidarität oder anders nennt.
„Ah, dann waren Lenin, Stalin und Mao als doch keine wirklichen Linken?“
Sie waren realistische Linke. Sie wussten, dass Menschen (auch) Egoisten sind und deshalb die Diktatur des Proletariats nötig ist, um ihre Vorstellung von Sozialismus zu verwirklichen.
ät Leszek2:
„Nein, bei Geschlechtersoziologie ist es ja klar, dass biologische Forschungsergebnisse und Theorien einbezogen werden müssten.“
– Mir ist das klar. Aber Rotforschern?
„Auch die Konflikttheorie der Soziobiologie wird darin aufgeführt.“
– Hut ab.
„Ob die reduktionistische und unterkomplexe evolutionär-psychologische Theorie zur Entstehung von Kriegen das Thema “moderne Kriege” angemessen erklären kann, wage ich übrigens zu bezweifeln.“
– Uff. Modellhaftes Denken sollten eigentlich auch Soziologen nutzen.
„Informationen zu den biologischen Aspekten der Kooperation finden sich in dem Buch in dem Kapitel “Das fragile Gleichgewicht. Konkurrenz und Kooperation in Natur und Kultur”. (S. 94 – 134)“
– 40 Seiten? Klingt interessant.
„Ein schwaches Argument. Wären soziologische Ausbildungen einseitig links ausgerichtet, müsste sich dies in den Lehrbüchern wiederspiegeln. “
– Jaja, klar doch. Die schreiben ganz offen rein, wie politisiert sie sind.
„Wären in den Lehrbüchern der Soziologie, die ich kenne oder in den Vorlesungen und Seminaren, die ich besucht habe, tatsächlich nur linke Soziologen vorgestellt worden anstatt ein breites Spektrum der bedeutendsten soziologischen Denker hätte mich das extrem angekotzt. Dem war aber nie so.“
– Reden wir jetzt vom Grundstudium oder vom Hauptstudium?
„“Menschen sind nicht irrelevant.”—Für manche soziologische Fragestellungen eben doch.“
– Das wirft dann aber die Frage auf, wie die Eigengesetzlichkeit zustande kommt. Die hängt nämlich von den Menschen ab. Wenn das Weltbild genügend realistisch ist, kann man das natürlich kurz abhaken. Wie gesagt, Marxi kein so dämlicher Idealist wie viele seiner Nachmacher.
„Diese Grundlagen können allerdings jedem Lehrbuch der empirischen Sozialforschung entnommen werden – …“
– Na, dann ist es doch gleich, wo genau ich es her habe. Überdies: Die grundsätzliche Methodik von Biologen und Soziologen ist gar nicht so unterschiedlich. Wissenschaftliche Prinzipien gelten überall.
Nur, wenn ein Biologe dagegen verstößt, wird er dafür gegrillt (korrekterweise).
Bei Sozialwissenschaftlern rotgrüner Färbung hingegen ist das piepegal. Wie hätte jemand wie HJ Voß mit seiner Grundaussage, die Nazis hätten die Zweigeschlechtlichkeit eingeführt, sonst seinen Doktortitel und seine Professur bekommen?
Islam: „Die waren doch ebenfalls Produkt einer Welle der Aufklärung, welche die traditionelle Religiosität etwas zurückdrängte und zu mehr Geistesfreiheit führte.“
– Du schätzt den frühen Islam also als weniger fromm als die Kaaba-Kulte etc ein? Das könnte tatsächlich ein gutes Erklärungsmodell sein.
Eine „Aufklärung“ sehe ich bei Mohammed oder den Römern aber nicht. Die waren von Anfang an nicht übermäßig gläubig. Und die alten Ägypter haben gerade wegen ihres Totenkultes die Pyramiden gebaut.
„es war gerade nicht die konservative, traditionelle Religiosität, die dies hervorbrachte, diese war vielmehr immer der größte Feind der Geistesfreiheit.“
– Das gilt allerdings auch für politisch-ideologische Glaubenssysteme. Die Fanatiker auf unseren Hochschwulen wären ohne die treuherzig arbeitende Masse der Mäßiggläubigen von Hunger bedroht.
„Marxismus-Leninismus ist also meiner Einschätzung nach ein Produkt einer links-konservativen Mentalität. “
– Genau, Axel der Leninist. Typische Schuldverschiebung von radikalen Linken. Unsinn, die Fanatiker wollen die Macht, und ihren Gewaltinstinkt ausleben. Biologischerweise bei einigen programmiert. Denk an Frankfurt. Deine Genossen aus bella Italia hatten nicht irgendein Sicherheitsbedürfnis. Die haben einen Aufhänger gesucht, ihren typisch jungmännlichen Zerstörungstrieb abzureagieren.
Da zeigt sich deutlich, wie überlegen die Biologie bei zentralen Fragen zur menschlichen Existenz ist. Überleg Dir mal eine Beweisführung für Deine Leninismus-Theorie.
Nicht alles, was logisch oder gelehrt erscheint, ist auch real.
„Hier kann manchmal eine zu geringe Berücksichtigung der Wertepräferenz von Konservativen für den Wert Sicherheit zum Problem zu werden. “
– Immer! Die Anarchie ohne jede gewaltandrohende Kontrolle der Kriminellen würde zum Recht des Stärkeren führen. Mord & Totschlag.
„…ginge es aber um eine tiefergehende und detailliertere wissenschaftliche Widerlegung, dessen, was dieser Typ sagt, dann bräuchte ich vielleicht schon ein gewisses Grundwissen über Evolutionsbiologie.“
– Nur vor schwankendem hirngewaschenen Fachpublikum. Ihn selbst könntest Du nicht überzeugen. Und die Bodenständigen draußen brauchst Du nicht überzeugen.
„Allerdings bewegen sich die wissenschaftlichen und theoretischen Konzepte von (freiheitlich-)sozialistischen, (freiheitlich-)marxistischen und anarchistischen Sozial- oder Geisteswissenschaftlern ja häufig auf einem weit höheren Niveau als dem von rechtsradikalen Ideologen oder Stalinisten“
– Das liegt an der aktuellen Bindung der extremen Linke an das Unimileu und den Abstieg des Rechtsextremismus ins Arbeitermileu. Früher konnten die Urnazis auch ganz gut schwafeln.
„Natürlich darf ich das. “Linksradikal” zu sein bedeutet in vielen Fällen nichts anderes als einen radikalen Humanismus von links zu vertreten“
– Das ist Eigenwerbung. Gerade Gesellschaftswissenschaftler haben schon wegen ihres Objektes herbe Probleme, Mindeststandards einzuhalten. Da Glaubenssysteme bei bestimmten Persönlichkeiten, die sich in der Soziologie/P. sammeln, gegenüber dem Verstand Vorrang haben, ist zu erwarten, daß die „Wissenschaft“ schnell zur Ideologieproduktion verkommt.
„Es mag dort einen erhöhten Prozentsatz von Personen geben“
– Absolute Mehrheit. Nun renn doch nicht immer um den heißen Brei.
„Dass speziell Konservative in den gegenwärtigen Geistes- und Sozialwissenschaften im Schnitt weniger Spitzenleistungen erbringen als Linke und Liberale “
– Linke „Spitzenleistungen“? Ich kenne einige Fälle, wo sich was geleistet wurde. Aber sonst… Es gibt da die Beschleunigungstheorie vom AfD-Hasser Rosa. Ganz gut, er labert aber viel rum.
Die Frage ist immer: Was nutzt es den Menschen, oder der Zivilisation?
„Selbst wenn es auf der Uni deiner Bekannten in diesen spezifischen Fächern tatsächlich einen erhöhten Anteil von Marxisten gäbe – wo soll da das Problem sein?“
– Steht oben. Radikalos nix Wissenschaft.
„Das müsstest du erstmal lesen, um es beurteilen zu können.“
– Hab ich doch, wie Du weißt.
„Ja, ein Buch über Methoden empirischer Sozialforschung könnte dir auch nicht schaden.“
– Empirie kann ein Biologe mit Psychonebenfach.
„Keineswegs, sie zeigen, was in den soziologischen Ausbildungen als wichtig erachtet wird – ein Überblick über alle Errungenschaften der Disziplin unabhängig von der politischen Einstellung.“
– Apologese, Eigenwerbung. Beurteilst Du eine Partei nach ihrem Programm? Na super, dann sind NPD und APPD ja Hochburgen der Demokratie.
„Die ziehen vermutlich den Schnitt runter, weil sie weniger interessiert und motiviert sind als solche Studenten, für die dieses Fach keine Notlösung darstellt. Aber natürlich gibt es auch fleißige Soziologie-Studenten.“
– In Soziologie sind die Mindestanforderungen extrem niedrig, weswegen viele Leistungsverweigerer sich da einschreiben. Andi Kemper zum Beispiel. Ein christlicher Student, Sozi und Wirtschaft, hat mir erzählt, daß er pro Woche zwei (!) Soziseminare hat; und die Prüfung sei eher symbolisch. Vor dem Bachelosystem begannen die Veranstaltungen nie vor 10h; eher um 12 oder nachmittags. Fazit: Selbst die Dozenten sind denk- und arbeitsscheu.
„Kein Widerspruch zu meiner Aussage, die Tabelle sagt über Sub-Disziplinen der Soziologie nichts aus“
– ????? Du kannst kein Sub-Fach studieren. Eine richtige Wissenschaft hätte sich gegen den Murks gewehrt. Nur die Sozis, Politos und Pädos haben begeistert mitgemacht. Und Germanis und Anglis nicht zu vergessen.
„Das ist durchaus nicht immer zutreffend. Es gibt auch relativ verständliche Lehrbücher zu den Gender Studies.
Wer keine Ahnung vom Forschungsstand zu Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind,…“
– Gib mal ne Empfehlung ab. Das von der Triererin?
Diskriminierungsforschung halte ich übrigens für so eine typisch ABM für Typen wie Kemper, die mit ihrem „Klassismus“ etc. den Marx neu auflegen.
Diskriminiert werden, wie Du weißt, laut Rotforschern wie Andi natürlich nur Frauen, LSBTTIQXYZ und Nichtweiße. kWHM sind grundätzlich Täter.
„Diesen Anspruch an Soziologen sollte man aber natürlich ohnehin nicht stellen, wenn man (wie ich) anonym im Internet schreibt.“
– Was würde Dir passieren? Konservative würden Dich wegen dem bißchen Anarchismus garantiert nicht aufsuchen.
Du gibst allerdings damit zu, daß die radikale Linke stasihafte Strömungen beinhaltet. Und totalitär.
„Zu Recht, nur universalistische Moral kann die Probleme der Menschheit lösen.“
– Bist Du ein Weltbürger? Das ist naiv. Die menschliche Natur verlangt nach symbolischer Gruppenzugehörigkeit. Die läßt sich nicht unbegrenzt ausdehnen.
„Na ja, deine großartigen Kenntnisse über die Menschenbilder in den verschiedenen linken Strömungen hast du ja schon häufiger offenbart. “
– Ich greife auf das zurück, was ich lese und höre. Steven Pinker definiert übrigens sogar politische Ansichten nach dem Menschenbild.
„Ah, dann waren Lenin, Stalin und Mao als doch keine wirklichen Linken? Schön, dass du das zugibst. Ich halte solche Leute auch für Konterrevolutionäre.“
– Das war taktisch klug, Du Fuchs. Du weißt allerdings sehr genau, daß radikale Ideologen Wasser predigen und Wein trinken. Der tschechische Jude (?) Hitler/Hidlarcek war nicht wirklich so ariergel, wie er tat. Göbbels hat ne Jüdin befruchtet. Lenin hat zwischendurch den Kapitalismus eingeführt. Und daß der Leninist Stalin nicht sehr marxistisch war, brauche ich Dir nicht zu sagen.
So würde es auch laufen, wenn zB Genderer an die Macht kämen: Wir wären alle gezwungen, hygienisch zu sprechen und vorm Geschlechtsverkehr schriftliche Anträge ans Antisexismusamt zu schicken. Die Genderelite in ihren Palästen würde natürlich wie eh und je ihrer Biologie folgen. Anatol S. würde jede Menge Machtgroupies vernaschen, Lann würde Demutsparaden unter den Linden abnehmen….
@ JC Denton
„Links sein heißt, eine Präferenz für (soziale) Gleichheit zu haben“
Gleichheit ist ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit:
http://www.amazon.de/Gleiche-Gerechtigkeit-Egalitarismus-taschenbuch-wissenschaft/dp/351829265X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1431375383&sr=1-1&keywords=gleiche+gerechtigkeit
Ungleiche Behandlung ist begründungsbedürftig.
„und / oder das Privateigentum an Produktionsmitteln abzulehnen.“
Das gilt ja schonmal für einige linke Strömungen nicht, kann also kein definitorisches Merkmal sein. Zudem ist dies bereits ein mögliches Resultat der linken Wertepräfernz für Gerechtigkeit.
„Eine universalistische Moral kann sich nur leider nicht gegen eine partikularistische durchsetzen.“
Doch, auf Ebene des kulturellen Wertesystems einer Gesellschaft schon. Ich denke übrigens, der Rückgang der Gewalt, den Steven Pinker in seinem Buch über Gewalt beschreibt, dürfte wesentlich auf den Einfluss der Ausbreitung universalistischer Moral zurückzuführen sein.
Absolut durchsetzen bei allen Gesellschaftsmitgliedern kann sich universalistische Moral natürlich nicht, aber das ist auch nicht nötig. Sie muss nur einflussreich genug sein, um den negativen Einflüssen partikularistischer, soziozentrischer Moralformen effektiv entgegenwirken zu können.
Gelänge dies nicht, dann regrediert eine Gesellschaft in rechtlicher und politischer Hinsicht auf eine prämoderne Stufe und mit Menschenrechten, individuellen Freiheitsrechten und Demokratie würde es bald vorbei sein.
Außenpolitisch ist universalistische Moral eine wichtige Voraussetzung dauerhaften Friedens. Gesellschaften, die primär auf soziozentrischer Moral beruhen, stellen potentiell eine größere Kriegsgefahr dar als solche, die auf universalistischer Moral beruhen. Bei den Vernichtungswaffen, die heute existieren, wäre ein weltweiter Rückgang der Anerkennung universalistischer Moral besonders gefährlich.
„Auch und gerade eine sozialistische Gesellschaft kann nicht auf ein Zusammengehörigkeitsgefühl verzichten, ob sie es nun Patriotismus, Klassensolidarität oder anders nennt.“
Ja, aber eine libertär-sozialistische Gesellschaft erzeugt dies durch basisdemokratische Organisationsformen, die jedem Gesellschaftsmitglied das Gefühl vermitteln: „The Society I Live in is mine“.
„Sie waren realistische Linke.“
Als Sozialisten waren sie nicht realistisch, sonst hätten sie gewusst, dass der Sozialisationsdruck undemokratischer hierarchischer Strukturen notwendigerweise eine neue herrschende Klasse reproduziert, die ihre Macht mißbrauchen wird. Für diese Erkenntnis braucht man noch nicht mal ein biologisches Menschenbild, das kann man auch rein soziologisch begründen.
„Sie wussten, dass Menschen (auch) Egoisten sind und deshalb die Diktatur des Proletariats nötig ist, um ihre Vorstellung von Sozialismus zu verwirklichen.“
Ich vermute, die psychodynamische Motivation dieser Leute war wohl kaum die Verwirklichung des Sozialismus.
ät Denton & Leszek:
„Gleichheit ist ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit“.
– Falsch. Soziale Gleichheit mißachtet natürliche Unterschiede zwischen Menschen. Die frühen Kibbuzze waren alles andere als Paradiese. Matthias meinte, die gleichgestellen Frauen sahen nach 10 Jahren Feldarbeit aus wie die eigene Mutter.
Soziale Gleichheitsideologie ist menschenverachtend. Die Propagandisten sind eh gleicher als die anderen und machen nen Reibach.
„Ja, aber eine libertär-sozialistische Gesellschaft erzeugt dies durch basisdemokratische Organisationsformen, die jedem Gesellschaftsmitglied das Gefühl vermitteln: “The Society I Live in is mine”.“
– Was ist mit Symbolen wie Sprache, Kultur, Geschichte, Fahnen, Geschichten, Medien? Du machst es Dir zu einfach.
Basisdemokratie würde ich beim augenblicklichen Zustand unserer Führer aber unbedingt befürworten. Gender muß weg!
@ Axel
“Gleichheit ist ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit”.
„– Falsch. Soziale Gleichheit mißachtet natürliche Unterschiede zwischen Menschen. Die frühen Kibbuzze waren alles andere als Paradiese. Matthias meinte, die gleichgestellen Frauen sahen nach 10 Jahren Feldarbeit aus wie die eigene Mutter.“
Das war aber nicht gemeint. Wenn ich sage, Gleichheit ist ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit, dann bedeutet das nicht, dass Gerechtigkeit sich auf Gleichheit reduziert.
Es bedeutet, dass ungleiche Behandlung begründungsbedürftig ist, wie ich ja auch schrieb. Ungleiche Behandlung ist dann gerecht, wenn Unterschiede vorliegen, die diese rechtfertigen.
Sonst aber nicht.
Das Gleichheitsprinzip hat daher einen gewissen Vorrang.
ät Leszek:
– OK. Den Vorrang der Gleichheit sehe ich aber nicht. Es bedarf einer Ausgewogenheit zwischen, Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit (Zusammengehörigkeit). Das geht am besten in einer repräsentativen Demokratie mit häufigen Volksentscheiden in Kombination mit Rheinland-Kapitalismus.
@ Leszek
„Gleichheit ist ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit“
Ungleichheit ist ebenfalls ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit. Für diese Einsicht muss man auch kein Buch lesen, da reicht ein kurzes Nachdenken völlig aus.
„Ungleiche Behandlung ist begründungsbedürftig.“
Stimmt, und da soziale Gleichheit in modernen Gesellschaften nur durch ungleiche Behandlung möglich ist, ist sie begründungsbedürftig.
„Das gilt ja schonmal für einige linke Strömungen nicht, kann also kein definitorisches Merkmal sein. “
Praktisch alle linken Strömungen wollen das Privateigentum an Produktionsmitteln zumindest beschränken und die sich daraus ergebenden Vorteile sozialisieren (durch Besteuerung).
„Doch, auf Ebene des kulturellen Wertesystems einer Gesellschaft schon.“
Fragt sich nur, wie nachhaltig das ist. Gesellschaften mit universalistischer Moral können leicht unterwandert werden. Europa und die USA sind jedenfalls nicht mit einer universalistischen Moral so mächtig geworden.
„Ich denke übrigens, der Rückgang der Gewalt, den Steven Pinker in seinem Buch über Gewalt beschreibt, dürfte wesentlich auf den Einfluss der Ausbreitung universalistischer Moral zurückzuführen sein.“
Da bin ich mir nicht so sicher.
„Außenpolitisch ist universalistische Moral eine wichtige Voraussetzung dauerhaften Friedens. “
Ich verlasse mich da im Zweifel lieber auf ein adäquates Militär.
„Gesellschaften, die primär auf soziozentrischer Moral beruhen, stellen potentiell eine größere Kriegsgefahr dar als solche, die auf universalistischer Moral beruhen.“
Korrekt.
„Bei den Vernichtungswaffen, die heute existieren, wäre ein weltweiter Rückgang der Anerkennung universalistischer Moral besonders gefährlich. “
Ebenfalls korrekt, aber wohl nicht zu vermeiden.
„a, aber eine libertär-sozialistische Gesellschaft erzeugt dies durch basisdemokratische Organisationsformen, die jedem Gesellschaftsmitglied das Gefühl vermitteln: “The Society I Live in is mine”. “
Dieses Gefühl könnte man auch Patriotismus nennen. Organisationsformen alleine dürften aber niemanden begeistern.
„Als Sozialisten waren sie nicht realistisch, sonst hätten sie gewusst, dass der Sozialisationsdruck undemokratischer hierarchischer Strukturen notwendigerweise eine neue herrschende Klasse reproduziert, die ihre Macht mißbrauchen wird. “
Als Sozialisten haben sie Systeme geschaffen, die mehrere Jahrzehnte durchgehalten haben und teilweise immer noch existieren. Soviel zum zum Thema „Wer ist der realistischere Sozialist“. Das Sozialisten aber nicht immer begreifen, was für praktische Auswirkungen ihre Politik hat, konnte man ebenfalls gut beobachten (Kriegskommunismus, Großer Sprung nach vorn), obwohl es eigentlich offensichtlich sein müsste.
„Ich vermute, die psychodynamische Motivation dieser Leute war wohl kaum die Verwirklichung des Sozialismus.“
Sie waren Egoisten, die an den Sozialismus glaubten. Das ist alles.“
@ Axel
„– OK. Den Vorrang der Gleichheit sehe ich aber nicht.“
Gleichheit hat einen gewissen Vorrang als Prinzip im Hinblick auf unsere Reflektionen und Intuitionen zur Gerechtigkeit. Jedenfalls dann, wenn man von einer grundlegenden Gleichwertigkeit aller Menschen ausgeht. Aus diesem Postulat der Gleichwertigkeit ergibt sich ja erstmal ganz abstrakt, dass allen gleiche Rechte und gleiche Behandlung zustehen.
1. Schritt:
Menschen sind gleichwertig, also stehen ihnen gleiche Rechte und gleiche Behandlung zu.
Nun sind Menschen trotz ihrer Gleichwertigkeit, aber nicht in allen Aspekten im konkreten Sinne gleich. Es kann relevante Unterschiede geben, die eine Ungleichbehandlung rechtfertigen, z.B. besondere Unterstützung für Kinder, Alte, Kranke oder Menschen mit geistiger Behinderung, die Menschen ohne diese Merkmale nicht erhalten.
Oder bestimmte Interessen oder Fähigkeiten, die ein Mensch hat und ein anderer nicht und die es rechtfertigen, dass dieser Mensch die Möglichkeit hat diesen besonderen Interessen und Fähigkeiten nachzugehen (und der andere Mensch anderen).
2. Schritt
Menschen sind trotz ihrer Gleichwertigkeit nicht in allen Aspekten im konkreten Sinne gleich, relevante Unterschiede rechtfertigen eine ungleiche Behandlung, aber nur hinsichtlich der Bereiche, in denen diese relevanten Unterschiede vorliegen, sonst nicht. Und nur bei Menschen, wo diese relevanten Unterschiede vorliegen, sonst nicht.
Die Gleichheit ist also das primäre Prinzip der Gerechtigkeit. Keine Gerechtigkeit in einem menschenrechtlichen Sinne kommt ohne ein Konzept der Gleichheit aus. Die Gleichheit ist aber nicht die ganze Gerechtigkeit. Eben weil gleiche Behandlung bei relevanten Unterschieden ungerecht sein kann.
Ungleiche Behandlung bei relevanten Unterschieden ist das sekundäre Prinzip, eine Abweichung vom Primärprinzip der Gleichheit, die aber gerecht ist, wenn Unterschiede vorliegen, die sie rechtfertigen. Und sonst nicht.
Es ist daher absolut naheliegend, dass für Personen mit einer Wertepräferenz für Gerechtigkeit auch der Wert der Gleichheit eine wichtige Rolle spielt.
@ JC Denton
„Ungleichheit ist ebenfalls ein wesentlicher Aspekt von Gerechtigkeit.“
Siehe dazu mein vorheriger Kommentar.
„Für diese Einsicht muss man auch kein Buch lesen, da reicht ein kurzes Nachdenken völlig aus.“
Will man alle wichtigen Implikationen des Verhältnisses von Gleichheit und Gerechtigkeit verstehen, dann ist es allerdings schon sinnvoll ein Buch zu diesem Thema zu lesen.
„Praktisch alle linken Strömungen wollen das Privateigentum an Produktionsmitteln zumindest beschränken und die sich daraus ergebenden Vorteile sozialisieren (durch Besteuerung).“
Dass alle linken Strömungen einem vollständig unbeschränkten Privateigentum an den Produktionsmitteln kritisch gegenüberstehen, stimmt schon. (Nun wirst du allerdings auch konservative und liberale Strömungen finden, die dem kritisch gegenüberstehen.)
„Fragt sich nur, wie nachhaltig das ist. Gesellschaften mit universalistischer Moral können leicht unterwandert werden.“
Bei konsequenter Anwendung universalistischer Moral nicht.
Bezeichnenderweise ist ja z.B. der kulturrelativistische Multikulturalismus gerade nicht universalistisch:
https://www.perlentaucher.de/essay/kultur-als-politische-ideologie.html
Zudem sind Gesellschaften auf Grundlage soziozentrischer Moral leichter durch demagogische Führer manipulierbar.
Die Masse dort ist soziozentrisch, die Herrschenden in der Regel egozentrisch und sie wissen die soziozentrischen Symbole, Werte und Normen in manipulativer Weise zu ihren Gunsten zu nutzen, die demokratische Kontrolle ist schwächer (falls überhaupt vorhanden).
„Europa und die USA sind jedenfalls nicht mit einer universalistischen Moral so mächtig geworden.“
Das hatte ja auch den entsprechenden Preis.
“Ich denke übrigens, der Rückgang der Gewalt, den Steven Pinker in seinem Buch über Gewalt beschreibt, dürfte wesentlich auf den Einfluss der Ausbreitung universalistischer Moral zurückzuführen sein.”
„Da bin ich mir nicht so sicher.“
Universalistische Moral erweitert das Bewusstsein der Menschen weltweit für ihre Rechte und erzeugt einen gewissen Druck sich bei Menschenrechtsverletzungen vor der eigenen Bevölkerung oder dem Rest der Welt schämen zu müssen.
Universalistische Moral ist auch deshalb mächtig, weil sie auf rationaler Ebene gegenüber partikularistischen Moralformen stets die besseren Argumente hat. Wo sie sich auszubreiten beginnt, muss soziozentrische Moral langfristig bröckeln.
“Außenpolitisch ist universalistische Moral eine wichtige Voraussetzung dauerhaften Friedens. ”
„Ich verlasse mich da im Zweifel lieber auf ein adäquates Militär.“
Ja, im Zweifelsfall. Aber den sollten wir ja erstmal zu vermeiden versuchen. Wenn universalistische Moral die Wahrscheinlichkeit von Kriegen reduziert, dann ist ihre Förderung ein wichtiges friedenspolitisches Anliegen.
“Gesellschaften, die primär auf soziozentrischer Moral beruhen, stellen potentiell eine größere Kriegsgefahr dar als solche, die auf universalistischer Moral beruhen.”
„Korrekt.“
Schlechtere Menschenrechtssituation nach innen, größere Kriegsgefahr nach außen. Daher wenig wünschenswert, eigentlich auch für dich als Liberaler. Oder bist du an der Erhaltung/Herstellung einer liberalen Gesellschaft nicht mehr interessiert?
“Bei den Vernichtungswaffen, die heute existieren, wäre ein weltweiter Rückgang der Anerkennung universalistischer Moral besonders gefährlich. ”
„Ebenfalls korrekt, aber wohl nicht zu vermeiden.“
Wenn man es nicht versucht, sicherlich nicht. Dieser Versuch sollte einem Frieden und das Überleben der Menschheit allerdings wert sein, finde ich.
„Dieses Gefühl könnte man auch Patriotismus nennen.“
Nein, es ist gerade keine Motivierung durch das imaginäre Konstrukt der Nation, sondern durch reale und konkrete gesellschaftliche Partizipationsmöglichkeiten.
„Organisationsformen alleine dürften aber niemanden begeistern.“
Basisdemokratische Organisationsformen steigern laut Forschungsergebnissen der Glücksforschung jedenfalls die Lebenszufriedenheit.
„Als Sozialisten haben sie Systeme geschaffen, die mehrere Jahrzehnte durchgehalten haben und teilweise immer noch existieren. Soviel zum zum Thema “Wer ist der realistischere Sozialist”.“
Nur haben diese Systeme leider nichts mit dem zu tun, was libertäre Sozialisten als Sozialismus betrachten. Für uns ist das nur eine andere Form des Kapitalismus – Staatskapitalismus. Der Sozialismus wird frei sein oder er wird nicht sein.
“Ich vermute, die psychodynamische Motivation dieser Leute war wohl kaum die Verwirklichung des Sozialismus.”
„Sie waren Egoisten, die an den Sozialismus glaubten. Das ist alles.”
Stalin und Mao waren wohl eher maligne Narzissten, denen der Sozialismus ziemlich scheißegal war und nur Mittel zum Zweck für ihre Egozentrik.
@ Axel
“Das müsstest du erstmal lesen, um es beurteilen zu können.”
„– Hab ich doch, wie Du weißt.“
Nee, wusste ich nicht.
Verstehe ich das jetzt richtig?
Du hast dieses Buch hier gelesen?
http://www.bol.de/shop/home/suche/?sq=psychosozialer+zerst%F6rung&sswg=ANY&submit.x=19&submit.y=14×tamp=1431386037705
Und da war kein einziges Kapitel drin, dass dir gefallen hat oder interessante neue Erkenntnisse vermittelt hat?
“Das ist durchaus nicht immer zutreffend. Es gibt auch relativ verständliche Lehrbücher zu den Gender Studies.
Wer keine Ahnung vom Forschungsstand zu Diskriminierungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind,…”
„– Gib mal ne Empfehlung ab. Das von der Triererin?“
Ich würde das hier zur Einführung in die Gender Studies empfehlen:
http://www.bol.de/shop/home/suche/?sq=gender+studies+degele&sswg=ANY&submit.x=18&submit.y=19×tamp=1431386294164
Und das hier zur Vertiefung:
http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/genus/renate_hof/EAN9783520822017/ID3021315.html?suchId=075deb6a-05db-454a-89e3-74f40363ed3c&jumpId=27165270
@ Leszek
„Will man alle wichtigen Implikationen des Verhältnisses von Gleichheit und Gerechtigkeit verstehen, dann ist es allerdings schon sinnvoll ein Buch zu diesem Thema zu lesen. “
Ja, wenn man alles genau wissen will, muss man ein Buch lesen. Mir ging es um die grundsätzliche Einsicht.
„Dass alle linken Strömungen einem vollständig unbeschränkten Privateigentum an den Produktionsmitteln kritisch gegenüberstehen, stimmt schon. (Nun wirst du allerdings auch konservative und liberale Strömungen finden, die dem kritisch gegenüberstehen.) “
Linke zeichnen sich dadurch aus, dass sie ihm ganz besonders kritisch gegenüber stehen.
„Bei konsequenter Anwendung universalistischer Moral nicht.“
Doch, gerade bei konsequenter Anwendung universalistischer Moral. Das ist ja gerade das Problem.
„Das hatte ja auch den entsprechenden Preis. “
Natürlich, die Weltgeschichte ist kein Ponyhof.
„Universalistische Moral ist auch deshalb mächtig, weil sie auf rationaler Ebene gegenüber partikularistischen Moralformen stets die besseren Argumente hat. “
In der praktischen Politik geht es aber leider nicht um die bessere Moral. Auf rationaler Ebene will man seine Interessen und Vorstellungen durchsetzen, und das geschieht nicht, indem man Moralphilosophiewettbewerbe gewinnt. Der Feminismus ist doch das beste Beispiel.
„Wenn universalistische Moral die Wahrscheinlichkeit von Kriegen reduziert, dann ist ihre Förderung ein wichtiges friedenspolitisches Anliegen. “
Wenn ich ein gegnerisches Land schwächen wollte, würde ich die Propagierung universalistischer Moral in diesem Land fördern. Wie du vielleicht weißt, hat die Sowjetunion im Kalten Krieg die Friedensbewegung in der BRD mitfinanziert.
„Schlechtere Menschenrechtssituation nach innen, größere Kriegsgefahr nach außen. Daher wenig wünschenswert, eigentlich auch für dich als Liberaler. Oder bist du an der Erhaltung/Herstellung einer liberalen Gesellschaft nicht mehr interessiert?“
Da missverstehst du mich: Ich behaupte nicht, eine partikularistische Moral wäre besser. Ich behaupte, sie setzt sich evolutionär gegen eine universalistische durch. Wenn ich eine bessere Gesellschaft / Welt haben will, muss ich das berücksichtigen und mir überlegen, wie man damit umgehen soll, um trotzdem ein möglichst optimales Ergebnis zu erzielen. Insbesondere würde ich versuchen, meine universalistische Moral möglichst robust zu machen, indem ich sie durch partikularistische Elemente ergänze.
„Wenn man es nicht versucht, sicherlich nicht. Dieser Versuch sollte einem Frieden und das Überleben der Menschheit allerdings wert sein, finde ich. “
Versuchen kann man´s ja, aber ich vertraue doch eher auf handfeste Anreize für Kooperation. Mich würde auch mal interessieren, wie deine Anarchoföderation das Überleben der Menschheit sicherstellen will, aber das ist nochmal ein ganz anderes Thema.
„Nein, es ist gerade keine Motivierung durch das imaginäre Konstrukt der Nation, sondern durch reale und konkrete gesellschaftliche Partizipationsmöglichkeiten. “
Diese Motivierung bezieht sich dann aber auch nur auf das konkrete Umfeld, in dem man tätig ist, nicht auf größere Zusammenhänge. Auch nicht auf ein imaginäres Anarcho-Kollektiv.
„Basisdemokratische Organisationsformen steigern laut Forschungsergebnissen der Glücksforschung jedenfalls die Lebenszufriedenheit. “
Bei Leuten, die eine Präferenz dafür haben, bestimmt.
„Nur haben diese Systeme leider nichts mit dem zu tun, was libertäre Sozialisten als Sozialismus betrachten.“
Nur entscheiden die libertären Sozialisten nicht darüber, was andere (besonders die nichtlibertären Sozialisten) als Sozialismus betrachten.
„Für uns ist das nur eine andere Form des Kapitalismus – Staatskapitalismus.“
Und für den Rest ist das eine Form des Sozialismus – Staatssozialismus (genauer: Zentralverwaltungswirtschaft).
„Der Sozialismus wird frei sein oder er wird nicht sein. “
Da sage ich nur: Freiheit oder Sozialismus! (Der Spruch musste an dieser Stelle einfach sein) 🙂
„Stalin und Mao waren wohl eher maligne Narzissten, denen der Sozialismus ziemlich scheißegal war und nur Mittel zum Zweck für ihre Egozentrik.“
Du immer mit deinen psychologischen Ferndiagnosen. Ein Sozialist zu sein und Ego-Probleme zu haben schließen sich jedenfalls nicht aus.
“Der Sozialismus wird frei sein oder er wird nicht sein.”
Deshalb ist er nicht.
@ JC Denton
„Linke zeichnen sich dadurch aus, dass sie ihm ganz besonders kritisch gegenüber stehen.“
Sie haben ja auch eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit. 🙂
„Doch, gerade bei konsequenter Anwendung universalistischer Moral. Das ist ja gerade das Problem.“
Das scheint mir falsch zu sein. Universalistische Moral läuft ja nicht darauf hinaus, dass ich meine berechtigten Interessen oder die meiner Bezugsgruppe nicht bewahren dürfe, sie läuft darauf hinaus, dass ich dabei um einen fairen Ausgleich bemüht bin, den anderen nicht über den Tisch ziehe, nicht ungerecht behandle, nicht betrüge, nicht ausbeute, nicht unterdrücke, nicht vernichte.
Universalistische Moral bedeutet nicht, dass ich oder meine Bezugsgruppe sich nicht wehren dürfe, sie läuft darauf hinaus nicht selbst der Angreifer zu sein und in Situationen, in denen man sich wehren muss Ungerechtigkeit und Grausamkeit so weit wie möglich zu vermeiden und auf eine gerechte Konfliktlösung hinzuarbeiten. Auf Grundlage universalistischer Moral bleibt man selbst durchaus verteidigungsfähig, kann aber irrationale Gewaltkreisläufe und langwierige Konflikte eher vermeiden oder durchbrechen.
„In der praktischen Politik geht es aber leider nicht um die bessere Moral. Auf rationaler Ebene will man seine Interessen und Vorstellungen durchsetzen, und das geschieht nicht, indem man Moralphilosophiewettbewerbe gewinnt.“
Es macht aber einen Unterschied, ob die politischen und ökonomischen Eliten ihr Handeln vor dem Hintergrund eines universalistischen Moralverständnisses zu rechtfertigen haben oder vor dem Hintergrund einer nationalistischen oder religiösen Ideologie. Letzteres erleichtert Machtmißbrauch nach innen und außen erheblich. Irgendwelche Stellen in „heiligen Büchern“, die sich so interpretieren lassen, dass sie das eigene Handeln rechtfertigen, finden sich ja regelmäßig.
„Der Feminismus ist doch das beste Beispiel.“
Eben. Der Einfluss des vorherrschenden radikalen Feminismus kann langfristig nur auf Grundlage universalistischer Moral wirksam bekämpft werden, insbesondere innerhalb der Linken. Der vorherrschende Feminismus nutzt politische korrekte moralisierende Diskursstrategien um die Leute einzuschüchtern und seine kulturelle Hegemonie zu bewahren. Dies kann nur durch eine bessere und gerechtere Moral durchbrochen werden, denn nur eine solche kann überzeugen, stärkt den Rücken und verleiht das Selbstbewusstsein und die Überzeugungskraft, die nötig ist, um sich dagegen zu wenden.
Insbesondere innerhalb der Linken – links sein bedeutet eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit zu haben – wird eine Feminismuskritik, die nicht aufzeigen kann, dass sie selbst eine gerechtere Perspektive beinhaltet, niemals akzeptiert werden.
„Wenn ich ein gegnerisches Land schwächen wollte, würde ich die Propagierung universalistischer Moral in diesem Land fördern.“
Universalistische Moral verbessert die Menschenrechtssituation, führt zu mehr Alphabetisierung und Bildung, zerstört mythologische Weltbilder und fördert Aufklärung, führt daher zu Modernisierungsprozessen, die prämoderne Gesellschaften auch technologisch vorankommen lassen bei gleichzeitiger Reduktion des Risikos, dass sie dadurch zu einer Gefahr für andere werden.
„Da missverstehst du mich: Ich behaupte nicht, eine partikularistische Moral wäre besser. Ich behaupte, sie setzt sich evolutionär gegen eine universalistische durch.“
Universalistische Moral hat sich faktisch im Rahmen der kulturellen Evolution westlicher Gesellschaften gegen partikularistische Moralformen als Leitbild durchgesetzt. So schwach kann sie also nicht sein.
„Wenn ich eine bessere Gesellschaft / Welt haben will, muss ich das berücksichtigen und mir überlegen, wie man damit umgehen soll, um trotzdem ein möglichst optimales Ergebnis zu erzielen. Insbesondere würde ich versuchen, meine universalistische Moral möglichst robust zu machen, indem ich sie durch partikularistische Elemente ergänze“
Das sehe ich genau umgekehrt. Je reiner universalistische Moral ist, desto stärker kann sie den schädlichen Einflüssen partikularistischer Moralformen entgegenwirken, kann diese verringern, blockieren, diese notfalls moderieren. Universalistische Moral sieht Dinge, die die partikularistische Moral nicht sehen kann, sie kann in einem Konflikt die Perspektive beider Parteien einnehmen und daher als fairer Konfliktmoderator fungieren, der zu gerechten Lösungen beiträgt – aber nur, wenn sie möglichst rein universalistisch ist.
„Versuchen kann man´s ja, aber ich vertraue doch eher auf handfeste Anreize für Kooperation.“
Universalistische Moral ist ja nicht der einzige Faktor, der zu mehr Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden beiträgt, aber ohne universalistische Moral gibt es diese Dinge zumindest nicht dauerhaft.
Universalistische Moral steht außerdem nicht im Widerspruch dazu handfeste Anreize für Kooperation zu schaffen. Wenn dies objektiv für alle Beteiligten das Beste zu sein scheint, dann kommt universalistische Moral zu dem Schluss genau dies zu tun, (natürlich auf eine Weise zu tun, die mit universalistisch-moralischen Prinzipien im Einklang ist).
„Diese Motivierung bezieht sich dann aber auch nur auf das konkrete Umfeld, in dem man tätig ist, nicht auf größere Zusammenhänge.“
Nicht nur, da man ja auch an gesamtgesellschaftlichen Entscheidungen demokratisch beteiligt ist.
Und die regionalen partizipativen Möglichkeiten sind ja auch in größere Zusammenhänge eingebettet, insofern sie im Kontext einer entsprechenden Rechtsordnung und einer föderalistischen Vernetzung stehen. Will man die regionalen partizipativen Möglichkeiten erhalten, muss man also die gesamte libertär-sozialistische Gesellschaft bejahen bzw. wird diese angegriffen, sind auch die eigenen partizipativen Möglichkeiten bedroht.
“Basisdemokratische Organisationsformen steigern laut Forschungsergebnissen der Glücksforschung jedenfalls die Lebenszufriedenheit. ”
„Bei Leuten, die eine Präferenz dafür haben, bestimmt.“
Durchaus bei der Mehrheit der Bevölkerung. Siehe hierzu: Stefan Klein – Die Glücksformel, Rowohlt, 2002, S. 274 – 278
„Nur entscheiden die libertären Sozialisten nicht darüber, was andere (besonders die nichtlibertären Sozialisten) als Sozialismus betrachten.“
Na ja, eine Sozialismus-Definition, die es fertig bringt solche fundamentalen Gegensätze wie Parteidiktatur einerseits und den Anspruch von mehr sozialer Gleichheit andererseits sowie mehr Kontrolle der Arbeiterklasse über die Produktionsmittel einerseits und deren Verstaatlichung andererseits zu beinhalten, kann nicht besonders schlüssig und kohärent sein.
“Stalin und Mao waren wohl eher maligne Narzissten, denen der Sozialismus ziemlich scheißegal war und nur Mittel zum Zweck für ihre Egozentrik.”
„Du immer mit deinen psychologischen Ferndiagnosen.“
Ja, die kommen aber nicht aus heiterem Himmel, sondern beruhen schon auf begründeten Überlegungen. 🙂
Der Narzissmus bei Stalin ist ja recht offensichtlich und Stalins Sadismus wird von Erich Fromm in dem Buch „Anatomie der menschlichen Destruktivität“ beschrieben und analysiert.
Jung Chang und Jon Halliday beschreiben in ihrer Biographie über Mao „Mao: Das Leben eines Mannes, das Schicksal eines Volkes“ sowohl dessen Egomanie und Größenwahn als auch seine instrumentelle Haltung zum Sozialismus.
„Ein Sozialist zu sein und Ego-Probleme zu haben schließen sich jedenfalls nicht aus.“
Ja, ja, für einen extremen Narzissten von solchem Schlag ist hinsichtlich seiner psychodynamischen Motivierung allerdings typisch, das alles nur Mittel zum Zweck zur Machtgewinnung, Selbstdarstellung und Selbstaufblähung ist – auch die Ideologie. Würde sie diese Funktion nicht mehr erfüllen, würde sie schnell langweilig und weggeworfen werden. Der extreme Narzisst ist in diesem Sinne kein echter Gesinnungstäter wie es z.B. bei einer zwanghaften Persönlichkeit in ideologischer Hinsicht der Fall sein kann, wenn diese Verbrechen begeht.
Es ist eben nicht so, dass sozialistische Gerechtigkeitsvorstellungen bedeuten, dass alle gleich behandelt werden. Das ist die liberale Vorstellung. Dies sozialistische Gerechtigkeitsvorstellung bedeutet, dass die ökonomische Klassenzugehörigkeit bestimmt, wer wie behandelt wird.
Entsprechend formuliert dies auch das „Kommunistische Manifest“ oder Lenins „Was tun?“.
Die liberale Gerechtigkeitsvorstellung, nach der alle gleich (vor dem Gesetz) behandelt werden sollen, führt aber aufgrund der unterschiedlichen Fähigkeiten der Individuen automatisch zu sozialer Schichtung. Das ist aber in gewisser Weise auch gewollt, denn durch den Güteraustausch in einer liberalen Gesellschaft wird die Gesamtwohlfahrt der Individuen maximiert.
Und eigentlich, wenn man es recht bedenkt spricht auch nichts dagegen, jemandem, der Güter hat, die viele wollen dafür besonders zu „entlohnen“, daß er diese Güter bereitstellt.
Wo grade von universalistischer Moral die Rede ist: Ich beschäftige mich z.Z. intensiv mit den Büchern von Paul Collier. Er ist Ökonom in Oxford und Spezialist für Afrika.
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Collier_%28%C3%96konom%29
Er hat eine Reihe von hochinteressanten Büchern geschrieben:
1. „Die unterste Milliarde“ (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bottom_Billion), in dem er sich mit der Frage beschäftigt, warum Afrika (und einige andere Länder) nicht aus der Not herauskommt, obwohl z.B. asiatische und südamerikanische Länder es offenbar schaffen.
2. „Exodus“ (http://en.wikipedia.org/wiki/Exodus:_How_Migration_is_Changing_Our_World), in dem es um die weltweiten Migrationsbewegungen, ihre Ursachen und Folgen nicht nur für die Migranten, sondern auch für die Herkunfts- und Aufnahmeländer geht.
Vor einiger Zeit hat mir ein Bekannter in Kolumbien gesagt: „Wenn die schreckliche Korruption nicht wäre, wären wir das reichste Land der Welt.“ Da ist etwas dran, und Collier zeigt auf, warum es so ist. Es ist nämlich genau der Mangel an universalistischen Normen, der dazu führt, dass ein kleines, kaltes Land ohne Bodenschätze wie Deutschland reich ist, während ein großes, tropisches Land voller Erdöl wie Nigeria arm ist. Collier spricht in diesem Zusammenhang vom „dysfunctional social model“ der armen Länder. Damit ist ein extremes gegenseitiges Misstrauen der Menschen gemeint, eine mangelnde Bereitschaft, mit Unbekannten zu kooperieren, da der Horizont des Lebens von der eigenen Familie oder dem eigenen Clan gebildet wird. Öffentliche Güter werden (auch bei vorhandenen Mitteln) nicht bereitgestellt, weil niemand bereit ist, für Nicht-Gruppenangehörige zu arbeiten. Deshalb die schlechte Infrastruktur, die korrupte Politik, Bürgerkriege usw.
Eine ganz gute Zusammenfassung von Colliers Gedanken findet sich hier:
http://www.newstatesman.com/global-issues/2013/11/new-exodus
„All high-income societies have developed robust conventions against intergroup violence. This is one of the defining and distinctive characteristics of high-income societies and it is a relatively recent achievement. Many poorer societies have not developed such conventions, as they depressingly demonstrate day by day. This is one reason why these societies remain poor.“
@ El_Mocho
Danke für den Hinweis.
Kannte ich noch nicht.
@ Leszek
„Das scheint mir falsch zu sein. Universalistische Moral läuft ja nicht darauf hinaus, dass ich meine berechtigten Interessen oder die meiner Bezugsgruppe nicht bewahren dürfe, sie läuft darauf hinaus, dass ich dabei um einen fairen Ausgleich bemüht bin, den anderen nicht über den Tisch ziehe, nicht ungerecht behandle, nicht betrüge, nicht ausbeute, nicht unterdrücke, nicht vernichte.“
Genau, und bei einem Gegner, der keine Probleme damit hat, andere über den Tisch zu ziehen, ungerecht zu behandeln, zu betrügen, auszubeuten, zu unterdrücken oder zu vernichten, hilft mir eine universalistische Moral nicht weiter.
Wenn universalistische Moral wirklich in der Praxis überlegen wäre, würden wir in einer anderen Welt leben.
„Universalistische Moral bedeutet nicht, dass ich oder meine Bezugsgruppe sich nicht wehren dürfe, sie läuft darauf hinaus nicht selbst der Angreifer zu sein und in Situationen, in denen man sich wehren muss Ungerechtigkeit und Grausamkeit so weit wie möglich zu vermeiden und auf eine gerechte Konfliktlösung hinzuarbeiten. Auf Grundlage universalistischer Moral bleibt man selbst durchaus verteidigungsfähig, kann aber irrationale Gewaltkreisläufe und langwierige Konflikte eher vermeiden oder durchbrechen. “
In einem Krieg wird (ceteris paribus) die Seite gewinnen, die am skrupelosesten vorgeht und keine Rücksicht auf die Zivilbevölkerung des Feindlandes nimmt. Traurig, aber wahr.
„Es macht aber einen Unterschied, ob die politischen und ökonomischen Eliten ihr Handeln vor dem Hintergrund eines universalistischen Moralverständnisses zu rechtfertigen haben oder vor dem Hintergrund einer nationalistischen oder religiösen Ideologie. Letzteres erleichtert Machtmißbrauch nach innen und außen erheblich. Irgendwelche Stellen in “heiligen Büchern”, die sich so interpretieren lassen, dass sie das eigene Handeln rechtfertigen, finden sich ja regelmäßig. “
Universalistische Moral lässt sich genau so missbrauchen.
„Eben. Der Einfluss des vorherrschenden radikalen Feminismus kann langfristig nur auf Grundlage universalistischer Moral wirksam bekämpft werden, insbesondere innerhalb der Linken.“
Der Feminismus ist unter dem Deckmantel einer universalistischen Moral (gleiche Rechte für Männer und Frauen) stark geworden.
„Dies kann nur durch eine bessere und gerechtere Moral durchbrochen werden, denn nur eine solche kann überzeugen, stärkt den Rücken und verleiht das Selbstbewusstsein und die Überzeugungskraft, die nötig ist, um sich dagegen zu wenden.“
Ich fürchte, allein mit einer besseren Moral wird man dem Feminismus nicht beikommen können.
„Insbesondere innerhalb der Linken – links sein bedeutet eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit zu haben – wird eine Feminismuskritik, die nicht aufzeigen kann, dass sie selbst eine gerechtere Perspektive beinhaltet, niemals akzeptiert werden. “
Insbesondere innerhalb der Linken – links sein bedeutet eine Wertepräferenz für den „Wert“ Gleichheit zu haben – konnte sich der Radikalfeminismus so richtig gut ausbreiten.
„Universalistische Moral verbessert die Menschenrechtssituation, führt zu mehr Alphabetisierung und Bildung, zerstört mythologische Weltbilder und fördert Aufklärung, führt daher zu Modernisierungsprozessen, die prämoderne Gesellschaften auch technologisch vorankommen lassen bei gleichzeitiger Reduktion des Risikos, dass sie dadurch zu einer Gefahr für andere werden. “
Ich denke, du schreibst der universalistischen Moral Dinge zu, für die sie nicht oder nur zu einem kleinen Teil verantwortlich ist.
„Universalistische Moral hat sich faktisch im Rahmen der kulturellen Evolution westlicher Gesellschaften gegen partikularistische Moralformen als Leitbild durchgesetzt. So schwach kann sie also nicht sein. “
Im Westen hat sie sich zum großen Teil als Leitbild durchgesetzt, aber das ist eine relativ neue Entwicklung, und die praktische Anwendung auch noch mal was anderes. Ob sie sich auf Dauer halten kann, wird sich zeigen. In der Außenpolitik ist sie jedenfalls kaum mehr als ein Bekenntnis.
„Das sehe ich genau umgekehrt. Je reiner universalistische Moral ist, desto stärker kann sie den schädlichen Einflüssen partikularistischer Moralformen entgegenwirken, kann diese verringern, blockieren, diese notfalls moderieren. Universalistische Moral sieht Dinge, die die partikularistische Moral nicht sehen kann, sie kann in einem Konflikt die Perspektive beider Parteien einnehmen und daher als fairer Konfliktmoderator fungieren, der zu gerechten Lösungen beiträgt – aber nur, wenn sie möglichst rein universalistisch ist. “
Eine Moral kann nicht handeln, nur die Träger dieser Moral, und sie muss ihm einen Vorteil verschaffen.
„Universalistische Moral steht außerdem nicht im Widerspruch dazu handfeste Anreize für Kooperation zu schaffen. Wenn dies objektiv für alle Beteiligten das Beste zu sein scheint, dann kommt universalistische Moral zu dem Schluss genau dies zu tun, (natürlich auf eine Weise zu tun, die mit universalistisch-moralischen Prinzipien im Einklang ist).“
Wenn dies objektiv für alle Beteiligten das Beste zu sein scheint, brauch ich die universalistische Moral nicht.
„Nicht nur, da man ja auch an gesamtgesellschaftlichen Entscheidungen demokratisch beteiligt ist.“
Jetzt nähern wir uns wieder dem Patriotismus.
„Na ja, eine Sozialismus-Definition, die es fertig bringt solche fundamentalen Gegensätze wie Parteidiktatur einerseits und den Anspruch von mehr sozialer Gleichheit andererseits sowie mehr Kontrolle der Arbeiterklasse über die Produktionsmittel einerseits und deren Verstaatlichung andererseits zu beinhalten, kann nicht besonders schlüssig und kohärent sein. “
Es gibt eben verschiedene Sozialismusdefinition, wie es auch verschiedene Sozialismusvarianten gibt. Eine Parteidiktatur mit Verstaatlichung der Produktionsmittel ist eine davon. Zumindest, wennn das Endziel „Kommunismus“ heißt.
„Ja, ja, für einen extremen Narzissten von solchem Schlag ist hinsichtlich seiner psychodynamischen Motivierung allerdings typisch, das alles nur Mittel zum Zweck zur Machtgewinnung, Selbstdarstellung und Selbstaufblähung ist – auch die Ideologie. Würde sie diese Funktion nicht mehr erfüllen, würde sie schnell langweilig und weggeworfen werden. Der extreme Narzisst ist in diesem Sinne kein echter Gesinnungstäter wie es z.B. bei einer zwanghaften Persönlichkeit in ideologischer Hinsicht der Fall sein kann, wenn diese Verbrechen begeht.“
Lenin, Stalin und Mao waren überzeugte Sozialisten. Das wirst du nicht ändern können.
@ El Mocho
Paul Collier ist mir ein Begriff.
Eine extreme Stammesmoral, die Kooperation mit anderen erschwert, ist sicherlich mitverantwortlich für die Armut in Afrika. Wer seinen Mitmenschen nicht vertrauen kann, wird auch keine Verträge mit ihnen abschließen wollen. in so einer Gesellschaft sind natürlich auch die dringend benötigten rechtstaatlichen institutionen kaum funktionsfähig, was zu einer Art Teufelskreis führt. Niedrige Intelligenz, eine Neidkultur, die dem Einzelnen keinen persönlichen Erfolg gönnt, und ein Mangel an Marktwirtschaft leisten ebenfalls ihren Beitrag für den Zustand afrikanischer Gesellschaften, und ich fürchte, nur ein neuer Kolonialismus kann den Afrikanern wirklich helfen, sich aus dem Elend zu befreien.
@ Denton:
„Wenn universalistische Moral wirklich in der Praxis überlegen wäre, würden wir in einer anderen Welt leben.“
Wie erklärst du dir denn, dass Länder, die universalistische Moralvorstellungen sowohl in ihrer Gesetzgebung haben als auch in ihrer Alltagspraxis praktizieren, wohlhabender sind, als solche, in denen die Moral des Clans gilt?
http://www.nyjournalofbooks.com/book-review/rule-clan-what-ancient-form-social-organization-reveals-about-future-individual-freedom
„Mr. Weiner presents a compelling case that only a “robust, effective, healthy, transparent, and legitimate state is capable of vindicating the public interest and therefore vindicating the individual as such, rather than as members of a collective group.”
Der Autor versteht unter Clans nicht nur die Großfamilien arabischer und afrikanischer Länder, sondern z.B. auch Großunternehmen, die versuchen, ihre Partikularinteressen gegen den Staat und die Mehrheit durchzusetzen.
Paul Collier verweist auf eine empirische Untersuchung über die Kooperationsbereitschaft in verschiedenen Gesellschaften. Untersucht wurde die Bereitschaft, mit Unbekannten ohne Zwang zu kooperieren (anhand von Spielen). Ergebnis: Am höchsten istz diese Bereitschaft in Nordeuropa, sie nimmt dann nach Süden hin ab und am geringsten ist sie in msulimischen Ländern und in Afrika. Wenn man im Vergelich die ökonomischen verhältnisse hernazieht, ist das doch sehr aufschlussreich.
Raubtierkapitalismus alleine schafft keinen Reichtum.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2936171/
@ El Mocho
„Wie erklärst du dir denn, dass Länder, die universalistische Moralvorstellungen sowohl in ihrer Gesetzgebung haben als auch in ihrer Alltagspraxis praktizieren, wohlhabender sind, als solche, in denen die Moral des Clans gilt?“
Durch das hohe Vertrauen der Gesellschaftsmitglieder. ich würde sogar behaupten, dass Vertrauen die Voraussetzung für eine universalistische Moral ist, genau wie für Marktwirtschaft, Privateigentum und „good governance“.
„Der Autor versteht unter Clans nicht nur die Großfamilien arabischer und afrikanischer Länder, sondern z.B. auch Großunternehmen, die versuchen, ihre Partikularinteressen gegen den Staat und die Mehrheit durchzusetzen.“
In diesem Fall sind Clans gewöhnliche Interessengruppen, die Lobbyismus betreiben, oft mit Erfolg.
„Paul Collier verweist auf eine empirische Untersuchung über die Kooperationsbereitschaft in verschiedenen Gesellschaften. Untersucht wurde die Bereitschaft, mit Unbekannten ohne Zwang zu kooperieren (anhand von Spielen). Ergebnis: Am höchsten istz diese Bereitschaft in Nordeuropa, sie nimmt dann nach Süden hin ab und am geringsten ist sie in msulimischen Ländern und in Afrika. Wenn man im Vergelich die ökonomischen verhältnisse hernazieht, ist das doch sehr aufschlussreich.“
Auf jeden Fall. in manchen Gesellschaften (Griechenland!) wird Kooperation sogar bestraft (25:10):
„Raubtierkapitalismus alleine schafft keinen Reichtum.“
Marktwirtschaft schafft Reichtum, und Marktwirtschaft setzt Kooperationsbereitschaft voraus.
@ JC Denton
„Genau, und bei einem Gegner, der keine Probleme damit hat, andere über den Tisch zu ziehen, ungerecht zu behandeln, zu betrügen, auszubeuten, zu unterdrücken oder zu vernichten, hilft mir eine universalistische Moral nicht weiter.“
In diesem Fall gestattet und fordert universalistische Moral sich so aggresiv wie nötig zu wehren.
Gibt der Gegner daraufhin nach ermöglicht universalistische Moral wiederum zu einer gerechten Konfliktlösung zu finden und verringert die Gefahr der Verzettelung in langwierige und nicht-endende Konflikte oder des Ausbrechens zukünftiger erneuter Konflikte aus Rachemotivationen wegen unnötiger Brutalität.
Universalistische Moral ist kooperationswillig, wenn auch die andere Seite kooperationswillig ist, steht aber im Einklang mit der Notwendigkeit sich zu verteidigen – so aggressiv wie nötig – nicht mehr.
„Wenn universalistische Moral wirklich in der Praxis überlegen wäre, würden wir in einer anderen Welt leben.“
Wir leben in einer „anderen Welt“, überall dort wo universalistische Moral zu Einfluss gelangt. Da universalistische Moral besser begründet ist als soziozentrische Moral, sie schlichtweg gerechter ist, erzeugt sie einen wünschenswerten Druck, dass Individuen und Gesellschaften sich in ihre Richtung bewegen.
„In einem Krieg wird (ceteris paribus) die Seite gewinnen, die am skrupelosesten vorgeht und keine Rücksicht auf die Zivilbevölkerung des Feindlandes nimmt. Traurig, aber wahr.“
Ich denke, dass ist eine ziemlich einseitige Betrachtungsweise. Rücksichtslosigkeit gegen die Zivilbevölkerung kann eventuell auch dazu führen, dass die Kampf- und Leistungsbereitschaft des Gegners dadurch erhöht wird.
Bezüglich moderner Gesellschaften ist ohnehin das Niveau der Waffentechnologie der entscheidende Faktor und nicht besondere Skrupellosigkeit.
Besondere Skrupellosigkeit hat außerdem den Nachteil, dass der dadurch entstehende Hass langfristig weiterwirkt und den Nährboden für zukünftige Konflikte bildet.
Zudem zeigt sich die zivilisierende Wirkung universalistischer Moral ja u.a. darin, dass sie die Verantwortlichen für Greueltaten weltweit an den Pranger stellen kann – sie schafft für diese also einen Nachteil, aus dem „glorreichen Sieg“ wird eine „weltweite Schande“ – ein wichtiger Aspekt von Zivilisierung.
„Universalistische Moral lässt sich genau so missbrauchen.“
Alles lässt sich irgendwie mißbrauchen, aber universalistische Moral ist bei weitem nicht in gleichem Ausmaß anfällig für Mißbrauch wie nationalistische und religiöse soziozentrische Ideologien, da man sich in deren Rahmen von vornherein nicht primär vor dem Hintergrund eines Wertesystems beruhend auf den Menschenrechten verantworten muss.
Was „Gott will“ oder was „zum Besten der Nation ist“, ist weiter interpretierbar als die Menschenrechte.
„Der Feminismus ist unter dem Deckmantel einer universalistischen Moral (gleiche Rechte für Männer und Frauen) stark geworden.“
Das war ja auch anfangs (erste feministische Welle und Beginn der zweiten feministischen Welle) berechtigt und hat sich erst nach Abdriften der zweiten feministischen Welle in den Radikalfeminismus zum Negativen gewendet. Und bezüglich der falschen Behauptungen und wissenschaftlichen Irrtümer des radikalen Feminismus gibt es eben erst seit Mitte der 90er Jahre Literatur, es wusste davor einfach kaum jemand davon. Da sich der radikale Feminismus in der Zwischenzeit politisch und akademisch institutionalisiert hat, dauert es eben etwas bis man seine Irrtümer an die Öffentlichkeit gebracht hat und in wieder los wird.
Aber auch wenn der radikale Feminismus hier leider unter der falschen Flagge der universalistischen Moral segelte, so zeigt sein Erfolg eben auch die diskursive Stärke, die mit Berufung auf universalistische Moral einhergeht.
“Dies kann nur durch eine bessere und gerechtere Moral durchbrochen werden, denn nur eine solche kann überzeugen, stärkt den Rücken und verleiht das Selbstbewusstsein und die Überzeugungskraft, die nötig ist, um sich dagegen zu wenden.”
„Ich fürchte, allein mit einer besseren Moral wird man dem Feminismus nicht beikommen können.“
Ja, ja, es müssen meistens mehrere Dinge zusammenkommen um Erfolg zu haben – aber ohne universalistische Moral wird man dem vorherrschenden radikalen Feminismus eben auch nicht beikommen können.
„Insbesondere innerhalb der Linken – links sein bedeutet eine Wertepräferenz für den “Wert” Gleichheit zu haben – konnte sich der Radikalfeminismus so richtig gut ausbreiten.“
Aus den von mir beschriebenen Gründen:
http://genderama.blogspot.de/2014/05/warum-ist-die-linke-so-anfallig-fur-den.html
Aber das ändert nichts daran, dass nur auf Grundlage universalistischer Moral der Einfluss des radikalen Feminismus innerhalb der Linken gebrochen werden kann.
“Universalistische Moral verbessert die Menschenrechtssituation, führt zu mehr Alphabetisierung und Bildung, zerstört mythologische Weltbilder und fördert Aufklärung, führt daher zu Modernisierungsprozessen, die prämoderne Gesellschaften auch technologisch vorankommen lassen bei gleichzeitiger Reduktion des Risikos, dass sie dadurch zu einer Gefahr für andere werden.“
„Ich denke, du schreibst der universalistischen Moral Dinge zu, für die sie nicht oder nur zu einem kleinen Teil verantwortlich ist.“
Universalistische Moral ist eine Frucht der Aufklärung. Sie stellt das moralische Äquivalent zur Rationalität als kognitivem Leitbild dar. Wo sich Aufklärungsprozesse vollziehen, da kommt es früher oder später auch zur Entwicklung universalistischer Moral.
Und daher gilt erst Recht umgekehrt: Man kann nicht universalistische Moral fördern ohne Aufklärungsprozesse zu fördern. Beides zusammen führt zu den beschriebenen Effekten.
„Im Westen hat sie sich zum großen Teil als Leitbild durchgesetzt, aber das ist eine relativ neue Entwicklung, und die praktische Anwendung auch noch mal was anderes.“
Die positiven praktischen Auswirkungen sind ja offensichtlich: Nach innen hin mehr Menschenrechte, nach außen hin weniger Krieg. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass sich universalistische Moral im Rest der Welt nicht ähnlich auswirken würde, wenn sie zu allgemeiner Anerkennung gelangte.
Ihre sonstigen Anwendungen müssen eben erforscht und erprobt werden. Kulturen, die auf universalistischer Moral als Leitbild beruhen, stellen etwas qualitativ anderes gegenüber prämodernen soziozentrischen Kulturen dar – eine höhere Stufe der kulturellen Evolution (die ich, das sei direkt gesagt, keinesfalls in kultur-essentialistischer Weise allein dem Westen als Potential zuschreibe, sondern die m.E. überall möglich ist).
„Ob sie sich auf Dauer halten kann, wird sich zeigen. In der Außenpolitik ist sie jedenfalls kaum mehr als ein Bekenntnis.“
Zumindest führen Gesellschaften, die auf universalistischer Moral als Leitbild beruhen, keine Kriege gegeneinander. Das lässt hoffen, dass bei weltweiter Ausbreitung universalistischer Moral diese einen wichtigen Beitrag zum Weltfrieden leisten kann.
Des Weiteren kann die Außenpolitik leichter kritisiert werden, ebenso wirtschaftliche Ausbeutung anderer Länder. Auch und gerade die politischen und ökonomischen Eliten müssen sich vor dem Hintergrund universalistischer Moral rechtfertigen.
“Das sehe ich genau umgekehrt. Je reiner universalistische Moral ist, desto stärker kann sie den schädlichen Einflüssen partikularistischer Moralformen entgegenwirken, kann diese verringern, blockieren, diese notfalls moderieren. Universalistische Moral sieht Dinge, die die partikularistische Moral nicht sehen kann, sie kann in einem Konflikt die Perspektive beider Parteien einnehmen und daher als fairer Konfliktmoderator fungieren, der zu gerechten Lösungen beiträgt – aber nur, wenn sie möglichst rein universalistisch ist. ”
„Eine Moral kann nicht handeln, nur die Träger dieser Moral,“
Ja, aber obwohl die universalistische Moral in meiner Formulierung zum mythischen Aktanten wurde, dürfte das Gemeinte klar sein. 🙂
„und sie muss ihm einen Vorteil verschaffen.“
Das Beschriebene ist ja ein großer Vorteil. Man spart viel Zeit und Energie, die ansonsten in endlosen Konflikten verzettellt wird und die man dafür in konstruktive Aktivitäten investieren kann.
“Universalistische Moral steht außerdem nicht im Widerspruch dazu handfeste Anreize für Kooperation zu schaffen. Wenn dies objektiv für alle Beteiligten das Beste zu sein scheint, dann kommt universalistische Moral zu dem Schluss genau dies zu tun, (natürlich auf eine Weise zu tun, die mit universalistisch-moralischen Prinzipien im Einklang ist).”
„Wenn dies objektiv für alle Beteiligten das Beste zu sein scheint, brauch ich die universalistische Moral nicht.“
Doch, denn sie ist ja wirkungsvoll. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht sinnvoll sein kann, sie mit anderen Maßnahmen, die in die gleiche Richtung zielen zu kombinieren. Ich bin zwar kein Marxist bzw. Basis-Überbau-Anhänger, aber natürlich schwebt auch die universalistische Moral nicht einfach nur im luftleeren Raum, sondern ist auch abhängig von und verknüpft mit bestimmten politischen, ökonomischen und soziologischen Faktoren, die sie begünstigen oder erschweren. Hier gibt es also Wechselwirkungen, die man sicherlich versuchen sollte zu nutzen.
@ JC Denton
„ich würde sogar behaupten, dass Vertrauen die Voraussetzung für eine universalistische Moral ist,“
Universalistische Moral existiert in Stammesgesellschaften nicht, ihre frühen Formen tauchen erst in städtischen Gesellschaften auf, wo die Bindung an Stamm/Clan sich verringert und man in Kontakt mit vielen Menschen anderer Herkunft kommt.
Das Verhältnis von Vertrauen und der Entwicklung universalistischer Moral dürfte wohl eher im Sinne einer Wechselwirkung zu beschreiben sein: Mehr von dem einen führt zu mehr von dem anderen.
Aber erst wenn sich universalistische Moral als moralisches Leitbild einer Kultur etabliert hat, ist ein maximales Vertrauen der Gesellschaftsmitglieder möglich, weil man dann in einem „moralischen Universum“ lebt, in dem als Ideal gefordert ist, dass jeder Mensch den anderen als gleichwertig anerkennt und behandelt und ein gewisses Vertrauen in die Rechtsordnung und ihr Funktionieren gegeben ist. Das macht relativ angstfreie Kooperation möglich.
D´accord. Pinker beschreibt das in seinem Buch über die Geschichte der Gewalt durchaus ähnlich. Je mehr sich die Menschen als Individuen zu verstehen lernen (und nicht als Angehörige von Clans, Großfamilien usw.), desto eher sehen sie sich als gleichberechtigt an. Religionskritik und Säkularisierung spielen hier eine wichtige Rolle; ohne die Aufklärung hätte es wohl auch keine industrielle Revolution gegeben.
@ Leszek
„Wir leben in einer “anderen Welt”, überall dort wo universalistische Moral zu Einfluss gelangt.“
Ich würde behaupen, es ist genau umgekehrt: Eine „andere Welt“ führt zu mehr universalistischer Moral.
„Da universalistische Moral besser begründet ist als soziozentrische Moral, sie schlichtweg gerechter ist, erzeugt sie einen wünschenswerten Druck, dass Individuen und Gesellschaften sich in ihre Richtung bewegen.“
Moralphilosophisch ist sie besser begründet, es geht aber um die praktische Anwendung.
„Ich denke, dass ist eine ziemlich einseitige Betrachtungsweise. Rücksichtslosigkeit gegen die Zivilbevölkerung kann eventuell auch dazu führen, dass die Kampf- und Leistungsbereitschaft des Gegners dadurch erhöht wird.“
Oder auch nicht, wenn man es richtig anstellt.
„Bezüglich moderner Gesellschaften ist ohnehin das Niveau der Waffentechnologie der entscheidende Faktor und nicht besondere Skrupellosigkeit.“
Die USA haben den Vietnamkrieg nicht wegen ihrer unterlegenen Waffentechnologie verloren.
„Zudem zeigt sich die zivilisierende Wirkung universalistischer Moral ja u.a. darin, dass sie die Verantwortlichen für Greueltaten weltweit an den Pranger stellen kann – sie schafft für diese also einen Nachteil, aus dem “glorreichen Sieg” wird eine “weltweite Schande” – ein wichtiger Aspekt von Zivilisierung. “
Nur, wenn der Sieger schwach ist. Und selbst dann muss er persönlich nicht mal darunter leiden.
„Was “Gott will” oder was “zum Besten der Nation ist”, ist weiter interpretierbar als die Menschenrechte. “
Du hast „was zum Besten der Arbeiterklasse / Menschheit ist“ vergessen.
„Aber auch wenn der radikale Feminismus hier leider unter der falschen Flagge der universalistischen Moral segelte, so zeigt sein Erfolg eben auch die diskursive Stärke, die mit Berufung auf universalistische Moral einhergeht. “
Es zeigt eben auch, wie leicht die universalistische Moral für Unterwanderung anfällig ist, was ja Teil meiner Argumentation ist.
„Ja, ja, es müssen meistens mehrere Dinge zusammenkommen um Erfolg zu haben – aber ohne universalistische Moral wird man dem vorherrschenden radikalen Feminismus eben auch nicht beikommen können. “
Das sehe ich anders. Der radikale Feminismus wird sich wahrscheinlich irgendwann totlaufen oder auf Grund geänderter gesellschaftlicher Umstände verschwinden.
„Aber das ändert nichts daran, dass nur auf Grundlage universalistischer Moral der Einfluss des radikalen Feminismus innerhalb der Linken gebrochen werden kann. “
Ich wünsche dir viel Erfolg dabei. Ehrlich.
„Universalistische Moral ist eine Frucht der Aufklärung. Sie stellt das moralische Äquivalent zur Rationalität als kognitivem Leitbild dar.“
Rationalität als Leitbild ist eine gute Sache, nur handeln Menschen leider oft irrational. Diese Erkenntnis kannst du jetzt auf die Moral übertragen.
„Die positiven praktischen Auswirkungen sind ja offensichtlich: Nach innen hin mehr Menschenrechte, nach außen hin weniger Krieg. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass sich universalistische Moral im Rest der Welt nicht ähnlich auswirken würde, wenn sie zu allgemeiner Anerkennung gelangte.“
Ich bestreite nicht die positiven Auswirkungen der universalistischen Moral (bin ja selbst Fan der Aufklärung), ich bestreite die evolutionäre Durchsetzungsfähigkeit. Man muss sie irgendwie absichern.
„Ich bin zwar kein Marxist bzw. Basis-Überbau-Anhänger, aber natürlich schwebt auch die universalistische Moral nicht einfach nur im luftleeren Raum, sondern ist auch abhängig von und verknüpft mit bestimmten politischen, ökonomischen und soziologischen Faktoren, die sie begünstigen oder erschweren. Hier gibt es also Wechselwirkungen, die man sicherlich versuchen sollte zu nutzen.“
Genau diese Wechselwirkungen interessieren mich. Welche Einflüsse haben Intelligenz / Bildung, Wohlstand, Urbanisierung, Transportmittel, das Internet etc. Wie universalistisch kann eine Moral in einer Welt sein, in der sich die Menschen als Teile von Gruppen verstehen, die sich zum Teil antagonistisch gegenüber stehen? Was passiert, wenn eine Bevölkerung mit universalistischer Moral durch menschen ergänzt wird, die keine haben?
„Universalistische Moral existiert in Stammesgesellschaften nicht, ihre frühen Formen tauchen erst in städtischen Gesellschaften auf, wo die Bindung an Stamm/Clan sich verringert und man in Kontakt mit vielen Menschen anderer Herkunft kommt. Das Verhältnis von Vertrauen und der Entwicklung universalistischer Moral dürfte wohl eher im Sinne einer Wechselwirkung zu beschreiben sein: Mehr von dem einen führt zu mehr von dem anderen. “
Irgendjemand meint einmal, Zivilisation wäre die Fähigkeit von Menschen, in Städten zusammen zu leben, und das bezog sich bestimmt nicht nur auf den technisch-organisatorischen Aspekt. in einer Stadt ist man anonym, wird ständig mit Fremden konfrontiert und lernt, mit ihnen zu kooperieren. Daraus entwickelt sich dann eine inklusivere Moral, wobei „inklusiv“ nicht automatisch „universalistisch“ bedeutet.
@ El Mocho
„ohne die Aufklärung hätte es wohl auch keine industrielle Revolution gegeben.“
Denke ich nicht. Für die industrielle Revolution brauchte es Erfinder, Unternehmer, Finanzierer und jede Menge Arbeiter. Aufklärung war da nicht wirklich nötig.
ät Leszek & Mocho:
„Gleichheit hat einen gewissen Vorrang als Prinzip im Hinblick auf unsere Reflektionen und Intuitionen zur Gerechtigkeit.“
– Was Du beschreibst, ist rechtliche und moralische Gleichheit. Das unterschreibe ich. Das meinte ich aber nicht. Mir geht es um die soziale Gleichheit. Und die ist wider die menschliche Natur.
Danke für die Genderlektürentipps. Könnte ich spaßeshalber glatt mal lesen, wie Martenstein am Herrentag am Baggersee…
„Und da war kein einziges Kapitel drin, dass dir gefallen hat oder interessante neue Erkenntnisse vermittelt hat?“
– Doch, hab doch gesagt, daß die präsentierten Forschungsergebnisse hinten in Ordnung sein dürften. Nur die revolutionäre Interpretation/Agitprop paßte mir nicht. So was darf in der Wissenschaft nicht vorkommen.
Hast Du eigentlich eine Quelle für die These, daß der Islam so erfolgreich war, weil er weniger fromm war als die Kulte vorher? Oder bist Du selbst drauf gekommen? Das könnte ein Schlüssel sein.
Wobei Mochos Pinker-These von der Individualisierung der Gesellschaft als Grund für Gleichberechtigung auch verlockend klingt. Tatjana Festerling (OB-Kandidatin, Pegida) hat gestern eine Quelle ausgegraben, nach der Klandenken zu Antisolidarität in der Gesellschaft führe.
Kickt zum Bsp. ein Junge die Fensterscheibe des Nachbarn ein, wird der Vater eines Klans in der Beschwerde des Nachbarn eher einen Angriff auf die Sippe sehen.
Ein moderner Europäer kommt erst gar nicht auf die Idee, sondern begleicht den Schaden einfach und zieht seinem Sohn die Hammelbeine lang.
Das zivilisiert ungemein; wohingegen der Klan-Junge zu einem Kotzbrocken wird, der denkt, er könne sich alles erlauben.
@ Axel
„Leszek schreibt ja gar nichts mehr. Gewonnen!“
Ich freue mich ja für dich, dass du immer soviel Zeit hast, aber es gibt auch Leute, die manchmal arbeiten müssen.
Du weißt doch, was ich bin.
Du willst aber nicht sagen, was Du bist.
@ Axel
„Du weißt doch, was ich bin.
Du willst aber nicht sagen, was Du bist.“
Vielleicht bin ich ja anarchistischer Berufsrevolutionär. 🙂
ät Leszek:
Beamtet?
Ja, der Punkt ist mir auch schon aufgefallen, gerade beim Thema „Arbeiterkinder“, was dort immer mal wieder Thema ist.
Jeder versteht doch, dass große Eltern in der Regel große Kinder bekommen, kleine Eltern kleine Kinder, usw. Aber dass intelligente Eltern tendenziell intelligente Kinder bekommen, gewissenhafte Eltern gewissenhafte Kinder, usw. und dass solche Faktoren natürlich auch den Bildungserfolg beeinflussen, das ist natürlich eine vollkommen abwegige Vorstellung. Blank-Slate-Ideologie eben.
Wenn man mehr Arbeiterkinder den Bildungsaufstieg ermöglich wollte, müssten man Ressourcen vor allem in die Arbeiterkinder investieren, die auch das Potential zum Aufstieg haben; eine solche Bildungspolitik wäre natürlich extrem selektiv. Verteilt man dagegen die Ressourcen unter allen gleich, erreicht man deutlich weniger. Die Anzahl fähiger und motivierter Lehrer ist nun einmal begrenzt. Und ganz egal wie viel Geld die im Bildungsbereich versenken, es wird sich daran nur wenig ändern,…
ät Shockley:
Mh, den Artikel hatte ich wohl nicht gelesen. Hatte er nicht gerne kritisiert, daß die Leistungshürden zu tief gelegt seien, damit auch jeder Analphabet das Abi kriegt?
Hinzu kommt, dass die Kindern von Arbeiterkindern, deren Eltern den Bildungsaufstieg geschafft haben, keine Arbeiterkinder mehr sind.
In Nachkriegsdeutschland(Ost und West) führte die Demokratisierung der Bildung dazu, daß erhebliche Ressourcen bei der Arbeitskraft gehoben werden konnten. Das wird aber in dieser Form nicht noch einmal möglich sein.
Ich fand dies noch ganz interessant.
„Tragedy of the Commons“ vom vLogger BlitheringGenius.
als zweites Beispiel gegenüber dem Prisoners Dilemma wie sich Menschen spieltheoretisch betrachtet in der Masse verhalten.
Als Standardbeispiel dient das Schwimmbad in das hineingepinkelt wird.
Hmmm, er erklärt die Tragik der Allmende und das Gefangenendilemma ganz gut, wird dann aber ziemlich unscharf, als er den Sprung zur Demokratie macht. Nach seiner Theorie dürfte gar niemand wählen gehen, der erwartete Nutzen zu klein ist. Er schwadroniert ein bisschen in der Gegend rum über Ideologien, ideologische Konsistenz, Täuschung, Politiker, Heuchler, Psychologie, Konsistenz, social signalling, soziale Emotionen, Gruppenidentität, Status etc. Er bringt aber keine stringente logische Kette zustande, er macht dafür allerhand Aussagen zweifelhafter Plausibilität. Wenn ichs recht bedenke, ist die zweite Hälfte für die Tonne.
@david invers
Ok. Werd das ein bisschen kritischer sehen.
Tragik der Allmende war mir bisher als solches noch nicht so geläufig.
Auch die zweite Hälfte ist ganz gut, wenn auch der Aspekt des „social signaling“ etwas zu stark betont wird. Das Problem ist, dass politische Überzeugungen (vergleichbar den religiösen) in der Regel nicht das Ergebnis von rationalen Abwägungen sind, sondern von emotionalen Bedürfnissen. Verbunden u. a. mit dem Dunning-Kruger-Effekt führt dies zu suboptimalen Ergebnissen.
Nein, die zweite Hälfte ist schwach. Bei der Tragik der Allmende geht es darum, dass ALLE einen Anreiz haben, die Gemeinschaft zu schädigen, weil sie den Nutzen für sich behalten (nicht aufs Klo gehen müssen), den Schaden (verschmutztes Badewasser) aber nur zu einem geringen Anteil selber tragen. Alle wissen, dass sie der Gemeinschaft schaden, die Egoisten machen es trotzdem.
Bei der Politik ist das völlig anders. Man wählt entsprechend der politischen Überzeugung, sicher nicht in der Absicht, der Gemeinschaft und sich selbst zu schaden, sollte man zu den Gewinnern gehören.
Man kann noch nicht mal unterscheiden, ob eine bestimmte Politik oder Regierung mehr Nutzen oder Schaden anrichtet. Was man sagen kann ist, dass Wähler einen ideologischen Bias haben, aber das ist eine völlig andere Geschichte.
Alle diese beeindruckenden Wichtigtuerwörter vernebeln nur den Sachverhalt.
@ pıʌɐp
Stimmt, die zweite Hälfte passt nicht wirklich zur ersten. Das macht sie aber nicht schwach, auch wenn die Darstellung verbesserungswürdig ist.
Die Tragik der Allmende trifft eher auf den Staat an sich zu: interessengruppen verschaffen sich Vorteile/Subventionen, die von allen bezahlt werden müssen. In den Worten Vilfredo Paretos:
„Nehmen wir an, daß in einem Land, das 30 Millionen Einwohner hat, unter dem einen oder anderen Vorwand vorgeschlagen wird, daß jeder Bürger einen Franc pro Jahr zahlen soll und daß der gesamte Betrag auf 30 Personen zu verteilen ist. Jeder Geber hat einen Franc pro Jahr abzugeben, jeder der Begünstigten erhält eine Million Franc pro Jahr. Die beiden Gruppen werden sich sehr stark in ihrer Reaktion auf diese Situation unterscheiden. Jene, die hoffen, eine Million pro Jahr zu erhalten, werden weder bei Tag noch bei Nacht untätig bleiben. Sie werden Zeitungen durch finanzielle Anreize zur Vertretung ihrer Interessen bewegen und sich die Unterstützung aller möglichen Kreise sichern. Eine diskrete Hand wird die Handfläche bedürftiger Abgeordneter wärmen, sogar die von Ministern der Regierung … Im Gegensatz dazu wird derjenige, der mit dem Verlust eines Francs pro Jahr bedroht ist, für so eine geringfügige Angelegenheit nicht auf ein Picknick auf dem Lande verzichten … Unter diesen Umständen steht das Ergebnis außer Zweifel: die Plünderer werden sich durchsetzen.“
„Die Tragik der Allmende trifft eher auf den Staat an sich zu: Interessengruppen verschaffen sich Vorteile/Subventionen, die von allen bezahlt werden müssen.“
Das gibt es natürlich, hat aber nichts mit der TdA zu tun. Dein Beispiel handelt vom Kampf zweier Gruppen gegeneinander. (Der Einzelne hat kaum ein finanzielles Interesse, sich gegen Interessengruppen zu wehren.)
Bei der TdA hat es aber nur eine Gruppe. Nur schon die Ausgangslage ist eine ganz andere.
@ pıʌɐp
Bei der TdA ist jeder eine „Interessengruppe“, daher funktioniert mein Beispiel auch. In beiden Fällen führt individuell rationales Verhalten zu sozial unerwünschten Ergebnissen in Form von höheren Kosten für alle.
Ich finde, das ist ein übermäßiger Stretch. Falls wir von einer direkten Demokratie sprechen, kann der Wähler mit gleichem Aufwand für oder gegen die Lobbyisten stimmen. Falls wir von einer repräsentativen Demokratie sprechen, kann der Wähler mit gleichem Aufwand für oder gegen die lobbyisten-freundliche Regierung wählen. Für die Regierung besteht ein Principal-Agent-Problem.
Ich finde nach wie vor, dass TdA eine sehr schlechte Beschreibung einer Demokratie ist.
@ pıʌɐp
Für den Wähler ist es aber in der Regel nicht rational, gegen Lobbyisten zu stimmen, die ihm / allen schaden, sondern für Lobbyisten, die ihm nützen. Das Ergebnis: Höhere Kosten für alle.
Gibt hier ja leider einige, die allem queeren nicht so wirklich mit Sympathie begegnen. Nun könnte es aber sein, dass sich darüber als Umweg auch für Männer was bessert:
http://www.theatlantic.com/health/archive/2013/11/a-same-sex-domestic-violence-epidemic-is-silent/281131/
Es geht in dem Artikel über häusliche Gewalt bei gleichgeschlechtlichen Paaren und anhand derer darf auch gesagt werden, was sonst mal schnell zu einem Aufschrei (ob mit oder ohne # 😉 ) führt:
„The idea that a woman can be the one who’s abusive throws a wrench in the traditional view. The idea that only men can be batterers makes it a lot harder for men to get access to shelter.“
Keiner erwartet, dass man schwul wird oder mit der Queer-Kultur was anfangen kann, aber hier sieht man, wie wir alle von ihr profitieren können.
„Gibt hier ja leider einige, die allem queeren nicht so wirklich mit Sympathie begegnen. “
Das wundert Dich?
„… Queer-Kultur … , aber hier sieht man, wie wir alle von ihr profitieren können“
Eine Kultur, die mich als WHM zum Feind erklärt, soll was für mich sein? Ich soll davon profitieren? Selten sooo schlecht gelacht! 😦
Was welches WHM meinst du?
WHM Wireless Host Module
WHM Workshop on Human Motion (IEEE Workshop)
WHM Welcome Hall Mission
WHM White Mage (Final Fantasy, gaming)
WHM White Marlin (FAO fish species code)
WHM Web Host Manager
WHM Wildlife Habitat Management (various organizations)
WHM Western Herbal Medicine
WHM Working Holiday Maker (visa program)
WHM White Hat Management (Akron, OH)
WHM Web Hosting Management (software)
Frag die Queersens … glaube was mit cis oder so.
„aber hier sieht man, wie wir alle von ihr profitieren können”
Verstehe ich nicht. Wieso?
Da sie nicht den traditionellen Geschlechterrollen gerichtet ist, liberalisiert sie diese (wenn sie an Einfluss gewinnt) und damit schwächt sie die Rollenzwänge.
Dass eben beim Thema häuslicher Gewalt die Frau nur als Opfer, der Mann nur als Täter gedacht wird, liegt ja daran, dass man sie nach diesen Rollen betrachtet: Der Krieger und seine passive Gefährtin.
Anhand von Homo-Paaren sieht man aber, wie auch ein Mann durch einen Mann misshandelt werden kann oder eine Frau eine Frau misshandelt. Dass also andere Kombinationen möglich sind.
Gerade die vermeintlich progressiven Kräfte sind dadurch in einer Zwickmühle: Sie sind für queer, aber auch feministisch (also jetzt eher im negativen Sinn). Sie müssen sich also entscheiden, ob sie die Schwulen und Lesben, denen sie zu helfen behaupten ignorieren, oder konsequent die Vielfalt der Möglichkeiten anerkennen.
Wie ich immer sage: Der Genderwahn ist nur da wahnhaft, wo er die Rollen selbst angreift oder neu Zwänge schafft. Sie zu liberalisieren (also etwa auch den Hausmann richtig anzuerkennen) befürworte ich absolut.
Und ich glaube, dass die Queer-Kultur für diese Liberalisierung äußerst nützlich ist. Und sei es nur, weil im Bezug auf sie gesagt werden „darf“, was im Bezug auf Heteromänner leicht Empörung verursacht.
Und was mache ich als WHM? Soll ich mich von den Queers weiter beschimpfen lassen und mich darüber freuen?
Nee lass mal stecken … Für mich bis auf weiteres Queer-Unkultur.
„Anhand von Homo-Paaren sieht man aber, wie auch ein Mann durch einen Mann misshandelt werden kann oder eine Frau eine Frau misshandelt. Dass also andere Kombinationen möglich sind.“
Ohne das gelesen zu haben, lass mich raten….
Es sind immer die „männlichen“ Partner die die „weiblichen“ hauen?!
Denn die Gändas sehen ja alles durch die Konstruktionsbrille und werden auch in die „queer“-Paare die Geschlechterrollen hineintragen müssen, um ihrer komischen Ideologie gerecht zu werden.
Es sind doch halt immer die „Männer“, die böse sind. Das wissen sie doch a priori.
@derdiebuchstabenzählt:
Ich würde eher davor warnen, deine Erlebnisse zu sehr zu verallgemeinern. Ich bin ja auch WHM und kann nicht sagen, dass „die Queers“ mich durchgängig beleidigen.
Ja, es gibt dabei welche, die so tun, als wenn Heterosexualität eine Neurose wäre, aber das ist halt der unangenehme politisch-aggressive Flügel, den so ziemlich jede Bewegung hat.
Ich sehe halt mehr die entspannte Seite davon, welche jeden tun lässt, was er will.
@Alex:
Darauf war ich auch gespannt, aber nein – es wird nicht durch Geschlechterrollen doch wieder zum alten Lied gefunden, sondern nur das Problem an sich dargestellt.
Und das sehe ich hier als einen Fortschritt, der auch woanders nützlich werden kann.
@ DMJ
„Ich würde eher davor warnen, deine Erlebnisse zu sehr zu verallgemeinern. “
Ach gar? Na, dann nimm dies:
*rassisierung der sexualität
Sexualität als solche gibt es nicht. Es finden sich vielfältige Sexualitäts- und Begehrensformen, die von Machtdifferenzen durchzogen sind, unter Machtbedingungen entstehen und Machtunterschiede konstruieren. Inwiefern trägt Sexualität dazu bei, rassistische Hierarchien zu bestärken?*
So ein Unsinn soll zu meinem Vorteil sein? Nein danke, will ich nicht! 😦
Wie gesagt… natürlich gibt es auch queere Spinner!
Aber irgendeinen von denen zu nehmen, sagt nicht mehr als die Ausführungen irgendeines Frauenhassers über alle Maskulisten. Schwarze Schafe gibt es überall.
Und wie gesagt, wie ich aus meinem persönlichen Erleben die Queer-Kultur kennengelernt habe, steht sie eher für Liberalisierung und Offenheit, denn irgendwelche Kampagnen.
@ DMJ
Sag mal, ist Dir schon aufgefallen wie Frauenhasser zB hier behanldelt werden?
Wenn die Queere-Kultur solche Männerfeinde in ihren Reihen duldet, ohne denen mal gehörig auf die Fingerchen zu hauen, nehme ich denen ihre Offenheit nicht ab.
Wir sind hier ein Blog. Das ist ein relativ überschaubares Feld, aber für nichts repräsentativ. Den einigermaßen sauber zu halten geht, aber die Queer Kultur ist ja etwas völlig anderes.
Daraus kann man sicher tausende von völlig hirnerweichten Zitaten sammeln, aber die sagen alle nichts über die Gesamtheit. Denn das ist ja keine organisierte Sekte mit einem Oberhaupt und kanonischen Schriften.
Natürlich haben die auch Spinner, aber Spinnertum ist eben nicht die Grundlage. Die ist ein Abweichen von der üblichen Sexualnorm und damit auch von den Geschlechterrollen. Manche weichen in gute, manch in eher schlechte Richtung davon ab, aber generell ist das ein Potential der Liberalisierung, nicht des Zwanges (den natürlich einige daraus machen wollen).
„Geschlechterrollen“, „Sexualnorm“, … alles klar.
Du versuchst hier eine Torpfostenverschiebung um Kritik an der Queerkultur ins Leere laufen zu lassen. Was soll denn nun diese Queerkultur sein? Bin ich auch Queer, weil es mir wurst ist wer mit wem was macht …?
Alle Kritik an Queer bügelst Du mit; Sind eben Spinner, die gibt’s überall; ab. Wo ist zB die queere Kritik an Ausschlüssen von CIS Männern aus queeren Veranstaltungen? Mit solchen Männerdiskriminierungen ist Queer für mich FEST verbunden. Gegen diese Aussenwahrnehmung machen die nix, sie gefällt denen sogar noch.
Über solche Ausschlüsse kann man durchaus streiten.
Ich verstehe, wenn „queer interne“ Sachen auch nur mit Insidern behandelt werden sollen, aber mir ist so etwas noch nicht untergekommen.
Zu mir waren die (Lesben wie Schwule) immer sehr einladend und haben sich nie irgendwie von mir abgegrenzt. Ich weiß, dass es auch die anderen gibt und ich maße mir nicht an, zu sagen, wer von beidem die Mehrheit ist, aber ich sehe halt das positive Potential.
„aber ich sehe halt das positive Potential.“
Ich auch! Sehr positiv CIS Männerausschluß schön reden, mit angeblichen Interna … und so doll liberal, Menschen nach Geburtsmerkmalen zu beurteilen. Gibt da so Bezeichnungen für solche Leute … Liberale war’s irgendwie nich, fällt mir aber bestimmt noch ein.
Übrigens setze Schwule und Lesben NICHT mit Queer gleich, viele wollen damit nix zu schaffen haben. Recht haben sie damit.
Wieder so ein Beispiel wie Feminimus Frauen schadet:
Sie reden eine Rape Culture herbei, in der den Opfern nicht geglaubt wird, definieren Vergewaltigung um, so dass die Zahl der ‚Vergewaltigungen‘ steigt, sorgen dafür das auch Falschbeschuldigerin davon kommen.
Und nun? Aus immer absurderen Gründen werden Vergewaltigungsvorwürfe erhoben und die Zweifel, ob es sich nicht wieder um eine Falschbeschuldigerin handelt werden immer größer.
Ziel erreicht. Den Opfern wird nicht geglaubt. Rape Culture etabliert. THX
http://genderama.blogspot.de/2015/05/uberraschung-studentin-die-bewaffnete.html
Japans Porno-Industrie gehen die Kerle aus
„Seine Geschlechtsgenossen hätten zunehmend Angst vor der eigenen Courage, sagt er.O-Ton Shimiken, Porno-Star:“Durch die sozialen Netzwerke wird man viel schneller erkannt. Das ist ein Grund. Der andere ist, dass die Typen sich nicht mit anderen Schauspielern vergleich lassen wollen.“Shimikens Kollegin Yuko Shiraki sieht indes noch einen anderen Grund: Sie macht einen neuen Typ weichgespülten Mann für das Dilemma verantwortlich, der in Japan weithin als „Pflanzenfresser“ bekannt ist.Yuko Shiraki, Porno-Darstellerin:“Japanische Männer sind einfach nicht mehr so … maskulin wie früher. Sie sind jetzt eher freundlich, sensibel und naiv. Sie fürchten sich, von Frauen abgelehnt zu werden und viele haben gar keine Partnerin. Und was Sex angeht, so zögern sie, die Führung zu übernehmen.“
http://video.tagesspiegel.de/japans-porno-industrie-gehen-die-kerle-aus.html
Nicht vergessen: Damit es Männern besser geht, müssen sie nur ihre Männlichkeit überwinden oder sowas.
Wer weiss? Vielleicht geht es japanischen Männern so besser als jemals zuvor in der Geschichte?
Scheint ja kein biologisches Schicksal zu sein, sich als Mann aufzureiben und bloßstellen zu müssen, um ficken zu dürfen…
Stimmt. Ficken muss man nicht mit Frauen.
Die armen Japanerinnen! 🙂
Zum Muttertag:
Mark Rudolph, Peter Lloyd und Pat Buchanan im Gespräch mit Feministinnen.
Den wahrnehmbaren weiblichen Chauvinismus haben die Damen sich sicherlich verdient … oder etwa nicht? … 🙂
Korrektur: Mark Rudov (nicht Rudolph).
Der Mythos von der “sozialen Konstruktion”
von Dr. Alexander Ulfig
http://frankfurter-erklaerung.de/2015/05/der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion/
Es handelt sich hier um einen m. E. sehr guten, die Grundlagen des feministischen Denkens befragenden und reflektierenden Text.
Dass der Sozialkonstruktivismus, statt dass er begründet würde, dogmatisch vorausgesetzt wird, hat m. E. zusätzlich damit zu tun, dass verkannt wird, dass auch Gesellschaften evolvieren, wenn auch nicht nach denselben Gesetzmäßigkeiten wie die biologischen Arten (species).
http://www.freiewelt.net/der-mythos-von-der-sozialen-konstruktion-10059322/
Ein guter Text, danke für den Link.
Tatsächlich ist die formal-logische Argumentation und eine saubere Herleitung von Begrifflichkeiten hier eine Schwachstelle.
Der in dem Text angebotene Begriff „Produkt des Sozialisationsprozesses des Individuums durch die Gesellschaft“ anstatt „Konstrukt“ scheint mir tatsächlich passender zu sein.
Die Konstruktionsmetapher kam m.E. hauptsächlich deswegen in Mode, weil sie dem einzelnen Menschen eine Handlungsermächtigung und eine reale Handlungsoption bietet, anstatt ihn zum passiven „Opfa“ der gesellschaftlichen Realität zu deklarieren.
Die in dem Text angesprochene „Evolution der Gesellschaft“ in die gewünschte Richtung zu bringen, dürfte wohl das zentrale Handlungsmotiv der Akteure sein.
Eventuell helfen solche Texte Menschen dabei, das Konzept hinter Gender zu verstehen (zumindest für diejenigen, welche es verstehen möchten)…
Sehr gute Artikel, vor allem der von Ulfig, der mit gebührender Kompliziertheit vorgeht.
Es ist aber eigentlich erschreckend einfach. Es wird vom Sozialkonstruktivismus behauptet:
ALLES ist „sozial konstruiert“, es gibt KEINE Realität außerhalb der sozialen Konstruktion.
Niemand aber will glauben, daß das wirklich gemeint sein kann, denn es ist ganz offensichtlich absurd.
Deshalb drücken die Genderologen sich auch vor einer klaren Begriffsdefinition von „Konstruktion“!
Dies ist ihre Achillesferse! Es ist so einfach jedermann klar zu machen, um was es den Gender-Soziologen geht: um Macht.
Um absolute Macht: alles konstuieren zu dürfen, sogar die Naturgesetze! (s. Ulfig-Aufsatz)
Das versteht jedes Kind.
“Wer will die Uhr zurückdrehen?”
Bericht vom „Fachgespräch Wer will die Uhr zurückdrehen? Strategien gegen Anti-Feminismus und Homophobie” von Bündnis 90/Die Grünen Bundestagsfraktion im Deutschen Bundestag
http://www.gruene-bundestag.de/no_cache/news/termin_ID_2000125/veranstaltung/892.html
Hier Hadmut Danisch’s Bericht über die Veranstaltung:
http://www.danisch.de/blog/2015/05/10/wer-will-die-uhr-zuruckdrehen/
Geil!
Wirst mir vmtl. nicht glauben, aber ich kann den Danish durchaus verstehen. So manches an der LGBTI-Bewegung muss einem Hetero vorkommen, als hätten wir Homos nicht alle Tassen im Schrank. Geht mir zuweilen selbst so.
Huch! Was meinst Du denn genau?
Was meinst du denn genau?
Was ist denn ein typischer „Nicht-alle-Tassen-im-Schrank“-Marker für Dich? Den Bildungsplan in Schwaben findest Du ja prima.
Mir geht es nicht so. Die mir persönlich bekannten Schwulen und Lesben scheinen mir normale Menschen.
Solche Gestalten haben allerdings sicher nicht alle Latten am Zaun …
ät ddbz:
Kann ich bestätigen. Zumindest die Unihomos waren durchaus beliebt und weitgehend unpolitisch. Ein Bekannter sagte mir neulich, daß er schwule Pärchen kennt, die konservativ und brav sind wie nur was.
Gar nicht übel! Muss auch mal an so einer Veranstaltung teilnehmen. Ich würde den Schwulen und Lesben raten, sich möglichst schnell und radikal von der Feminogenderisterei zu trennen und distanzieren, bevor die ganze Genderscheiße explodiert und sie knietief in selbiger waten.
Maybe it’s too late.
Die müssen das doch. Homos werden in Westmitteleuropa einfach nicht mehr signifikant benachteiligt.Genau wie Frauen.
Daher sind sie gezwungen, paranoiden Genderunsinn zu erfinden, um weiterhin Vertretungsrechte anmelden zu können.
Heute ist Muttertag. In der Zeit findet sich ein guter Artikel:
„Muttertag steht in einer frauenfeindlichen, ja mörderischen Tradition.“
These: Durch die Nationalsozialisten hat sich männliche Herrschaft gefestigt und wirkt bis heute nach. Das zeigt dieser sehr zu empfehlende Artikel sehr deutlich.
Aufgabe der Frauen im Nazi-Männerstaat: „Wir empfinden es nicht als richtig, wenn das Weib in die Welt des Mannes, in sein Hauptgebiet eindringt, sondern wir empfinden es als natürlich, wenn diese beiden Welten geschieden bleiben… Was der Mann einsetzt an Heldenmut auf dem Schlachtfeld, setzt die Frau ein in ewig geduldiger Hingabe, in ewig geduldigem Leiden und Ertragen. Jedes Kind, das sie zur Welt bringt, ist eine Schlacht, die sie besteht für Sein oder Nichtsein ihres Volkes, und beide müssen sich deshalb auch gegenseitig schätzen und achten, wenn sie sehen, daß jeder Teil die Aufgabe vollbringt, die ihm Natur und Vorsehung zugewiesen hat.“
„Die nationalsozialistische Bewegung hält als einzige Partei die Frau aus der unmittelbaren Tagespolitik fern… Nicht, weil wir in der Frau etwas Minderwertiges, sondern weil wir in ihr und ihrer Mission etwas Anderwertiges sehen… Dinge, die dem Mann gehören, müssen auch dem Mann bleiben. Dazu gehört die Politik und die Wehr.“
Die Mehrheit der deutschen Frauen stellte die rigide Mütterideologie, mit der sie zwölf Jahre lang indoktriniert worden war, zumindest im Westen auch nach dem Krieg nicht in Frage, noch mischte sie sich in die Politik ein, ganz wie es die Nazis beabsichtigt hatten. Der nationalsozialistische Männerstaat, der die gerade erst begonnene Frauenemanzipation abrupt gestoppt hatte, wirkte im restaurativen Nachkriegsklima unterschwellig weiter.
http://www.zeit.de/1994/19/dem-fuehrer-ein-kind-schenken/komplettansicht
@ H
Dir ist aber schon bewusst, daß genau sowas viele Frauen geil fanden damals? Haben die Femis nix aus dieser Zeit des puren Gruppenhasses gelernt? Können Feministen das überhaupt?
PS Wer hat eigentlich gegen den angeblichen Männerstaat gekämpft? Waren das nicht auch fast nur Männer? Und nun?
DesserteurInnen und AntifaschistInnen haben dagegen gekämpft. Darunter gabs auch Frauen, nicht ausschließlich Männer.
„Wer hat eigentlich gegen den angeblichen Männerstaat gekämpft? Waren das nicht auch fast nur Männer?“
Alle möglichen Gruppen haben dagegen gekämpft, das kann man nicht so vereinfachen, wie du es darstellst. Hast du schon mal was von Sophe Scholl gehört?
Aber darum gehts hier ja nicht. Ich wollte damit sagen, dass die NS Emanzipationsbewegungen der damaligen Zeit aprupt beendet haben und dass die NS Zeit ein Grund dafür ist, warum bis heute Frauen in vielen Bereichen weniger bzw. schlechter repräsentiert waren, als es Männer heute sind. Geschichte wirkt klarerweise bis in die Gegenwart.
Es haben ganz sicher keine DesserteurInnen gegen den NS Mist gekämpft, die gab es nämlich nicht. Willst Du das Leid der Männer, die dessertiert sind, auch unberechtigt auf Frauen ausweiten? Ähnlich der dreisten Geschichtsfälschung wie am Homodenkmal Berlin?
„Alle möglichen Gruppen haben dagegen gekämpft, das kann man nicht so vereinfachen, wie du es darstellst. Hast du schon mal was von Sophe Scholl gehört?“
Doch, kann man. Es waren fast nur Männer und Deine S Scholl war Randfigur und macht keine große Menge Frauen.
Wo sind Frauen heute denn weniger oder schlechte repräsentiert? Wer darf eigentlich die Gruppe der Frauen vertreten? Etwa NUR Frauen? Du bist ja ein richtiger Sexist!
PS
Ausserdem solltest Du mal „fast“ und „ausschließlich“ unterscheiden lernen.
PPS
Angeblich sind die Frauen in USA auch nicht genug vertreten. Reichte A. H. Arm doch weiter als wir bisher dachten? Klär uns auf …
„ein Grund dafür ist, warum bis heute Frauen in vielen Bereichen weniger bzw. schlechter repräsentiert waren,…“
Zumindest wird es m.W. im internationalen Vergleich gerne als Begründung genommen, um diesbezügliche Unterschiede zwischen DE und z.B. UK oder USA zu erklären…
Im übrigen stimme ich ddbz zu: Es ist extrem irreführend und nicht akzeptabel, die 12 Jahre NS-Herrschaft als „Männerstaat“ zu verklären.
@ PM
„Zumindest wird es m.W. im internationalen Vergleich gerne als Begründung genommen, um diesbezügliche Unterschiede zwischen DE und z.B. UK oder USA zu erklären…“
Ja? Wo? Wie groß sind denn die Unterschiede und was hat das mit Nazis zu schaffen?
Ich würde als Frauenministerin Birgit Kelle vorschlagen, ist ja immerhin eine Frau und @Hari wird da sicher nix gegen haben … 🙂
@ ddbz
„Wie groß sind denn die Unterschiede und was hat das mit Nazis zu schaffen?“
Klicke, um auf artikel16.pdf zuzugreifen
„Ich würde als Frauenministerin Birgit Kelle vorschlagen, ist ja immerhin eine Frau…“
Ja, warum nicht. Es würde sich nichts ändern.
Was versprichst Du Dir von Birgit Kelle als Frauenministerin?
@ PM
Unterschiede von USA zu D zB und was die mit den Nazis zu schaffen hätten.
Ich verspreche mir nix von Frau Kelle auf dem Posten. Ich wollte nur zeigen, daß die Ausstattung mit einer Vagina nicht garantiert, daß @H’s feministische Politik vertreten wird. Frauen sind nicht die natürlichen Vertreter von Frauen.
Obwohl, Frau von Storch als Ministerin und die Kelle als eine Staatsseketärin in dem Männerfeindinnenhaus, wäre für die Gendersens ein schöner Aufreger … 🙂
@Peter Müller
„Es ist extrem irreführend und nicht akzeptabel, die 12 Jahre NS-Herrschaft als “Männerstaat” zu verklären.“
Welche Anhaltspunkte kannst du anführen die davon ausgehen lassen, dass der nationalsozialistische Staat kein Männerstaat war? Hast du den Artikel gelesen? frauenfeindliche und Männer bevorzugende Gesetze waren zB:
– Ein Gesetz vom 30. Juni 1933 schrieb die Entlassung verheirateter Beamtinnen vor, wenn das Einkommen des Mannes zum Lebensunterhalt ausreichte. Es ermöglichte außerdem, Frauen in niedrigere Besoldungsstufen einzureihen und wegen „dienstlicher Bedürfnisse“ Beamtinnen von leitenden Stellen zu entfernen. Was auch geschah: Allein im vormals sozialdemokratisch regierten Preußen ging von 1933 bis 1939 die Zahl der Direktorinnen an höheren Mädchenschulen um zwei Drittel zurück!
– Die Reichsanstalt für Arbeitsvermittlung ordnete im August 1933 an, bei Neueinstellungen Männer vorzuziehen, auch um die „immer zäher und unverblümter auftretenden Ansprüche der Frauenemanzipation zurückzudrängen“.
– Seit Sommer 1933 wurde heiratswilligen Paaren „deutscher Abstammung“ mit „politisch einwandfreier Haltung“ sowie „körperlicher und erblicher Gesundheit“ ein zinsloses Darlehen bis zu tausend Mark gewährt, sofern die künftige Ehefrau ihre Berufstätigkeit aufgab. Für jedes Kind, das in der Ehe geboren wurde, brauchte ein Viertel der Summe nicht mehr zurückgezahlt werden.
– Reichsinnenminister Wilhelm Frick verfügte im Dezember 1933, die Zahl der Studienanfängerinnen pro Jahr auf zehn Prozent aller neu immatrikulierten Studenten zu begrenzen. Von den 10 000 Abiturientinnen des Jahres 1934 konnten nur 1500 ein Studium aufnehmen. Die Gesamtzahl der Studentinnen sank bis 1939 auf unter 6000 – weniger als ein Drittel des Standes von 1932!
– Mit einer neuen Zulassungsordnung für Kassenärzte wurde seit 1934 verheirateten Ärztinnen, deren Männer „genügend“ verdienten, die Zulassung entzogen. Bei der Zulassungsbewilligung hatten Frauen grundsätzlich hinter Männern zurückzustehen. Die Krankenhäuser wurden von den Behörden angewiesen, keine weiblichen Ärzte einzustellen. Offen standen ihnen dagegen Posten in Alters- und Pflegeheimen.
– Seit 1935 mußte der Stundenplan jeder Mädchenklasse in den höheren Schulen zwei Stunden Handarbeit in der Woche enthalten; dafür mußten eine Stunde Englisch und eine Stunde Mathematik ausfallen.
– Im August 1936 verfügte Hitler, „daß Frauen weder Richter noch Anwalt werden sollen. Juristinnen können deshalb im Staatsdienst nur noch in der Verwaltung verwandt werden.“
Diese und viele Privilegien mehr hatten Männer im NS.
Diese Maßnahmen hat man mit aller Propaganda in die Köpfe der Menschen eingepflanzt. Dies wirkte auch Jahrzehnte nach dem Krieg noch nach, somit ist es offensichtlich, dass dies der Grund ist, warum Frauen in Österreich und Deutschland so lange unterrepräsentiert waren und bis heute in manchen Bereichen immer noch sind.
„Seit Sommer 1933 wurde heiratswilligen Paaren „deutscher Abstammung“ mit „politisch einwandfreier Haltung“ sowie „körperlicher und erblicher Gesundheit“ ein zinsloses Darlehen bis zu tausend Mark gewährt, sofern die künftige Ehefrau ihre Berufstätigkeit aufgab. Für jedes Kind, das in der Ehe geboren wurde, brauchte ein Viertel der Summe nicht mehr zurückgezahlt werden.“
Das gab es m.W. in der DDR übrigens auch.
„Seit 1935 mußte der Stundenplan jeder Mädchenklasse in den höheren Schulen zwei Stunden Handarbeit in der Woche enthalten; dafür mußten eine Stunde Englisch und eine Stunde Mathematik ausfallen.“
Ah, deswegen haben die Mädels ihren Hitler so geliebt…
„Diese und viele Privilegien mehr hatten Männer im NS. “
Also das Privileg, malochen zu dürfen während die Frau zuhause saß? Und dazu später dann das Privileg, kostenlos Knobelbecher zu bekommen, damit nach Stalingrad laufen zu dürfen um dort dann zu sterben?
ich finde die Provolegiendiskussion ja an sich schon kurios, aber den Männern im NS-Staat derartige Privilegien anzutexten ist schon ein wenig krass. Findest Du nicht?
„Dies wirkte auch Jahrzehnte nach dem Krieg noch nach, somit ist es offensichtlich, dass dies der Grund ist, warum Frauen in Österreich und Deutschland so lange unterrepräsentiert waren und bis heute in manchen Bereichen immer noch sind.“
Es könnte allerhöchstens die Differenz zwischen DE, AT (und übrigens auch IT) zu anderen Ländern erklären.
Aber vermutlich ist das eine schwache Erklärung. Denn die Nazis haben letztlich das Frauenbild nicht neu erfunden, sondern das bereits im 19. jahrhundert etablierte und im Kaiserreich gängige wieder reaktiviert. Neu war im Unterschied zum Deutschen Reich bis 1919, dass die monetären Nachteile für die Frau von den Nazis kompensiert wurden.
Aus dieser Sphärentrennung entstand den Frauen also kein Nachteil.
BTW: Wenn bei den Reichstagswahlen im März 33 nur die Frauen gewählt hätten, hätte Hitler die absolute Mehrheit gehabt. Nur wegen des niedrigeren Anteils bei den Männern musste er mit dem DNVP-Verbund koalieren.
Kannst Du mir das privilegientheoretisch erklären?
@ H
Das Ziel der Nazis war möglichst viele Soldaten und deutsche Kinder. Da haben sie alles was denen richtig erschien gemacht.
Heute nennt man das positive Diskriminierung. Positiv auf das Ziel ausgerichtet.
„Ein Gesetz vom 30. Juni 1933 schrieb die Entlassung verheirateter Beamtinnen vor, wenn das Einkommen des Mannes zum Lebensunterhalt ausreichte. Es ermöglichte außerdem, Frauen in niedrigere Besoldungsstufen einzureihen und wegen „dienstlicher Bedürfnisse“ Beamtinnen von leitenden Stellen zu entfernen. Was auch geschah“
Konsequent im Bezug auf das Ziel. Positive Diskriminierung. Die Staatsziele ändern sich eben … so what?
„Seit Sommer 1933 wurde heiratswilligen Paaren „deutscher Abstammung“ mit „politisch einwandfreier Haltung“ sowie „körperlicher und erblicher Gesundheit“ ein zinsloses Darlehen bis zu tausend Mark gewährt, sofern die künftige Ehefrau ihre Berufstätigkeit aufgab. Für jedes Kind, das in der Ehe geboren wurde, brauchte ein Viertel der Summe nicht mehr zurückgezahlt werden.“
Passt zum Staatsziel der Nazis.
“ Reichsinnenminister Wilhelm Frick verfügte im Dezember 1933, die Zahl der Studienanfängerinnen pro Jahr auf zehn Prozent aller neu immatrikulierten Studenten zu begrenzen. …“
Heute haben wir reine Frauenstudiengänge, Frauenförderung an Unis und Schulen, Professorinnenprogramme, …
Positive Diskriminierung, nur andere Bevorteilte und anderes Staatsziel. Im Prinzip das Gleiche in grün.
“ Bei der Zulassungsbewilligung hatten Frauen grundsätzlich hinter Männern zurückzustehen. “
Heute *Frauen werden bevorzugt eingestellt*
Positive Diskriminierung, nur Ziel und Akteure ausgetauscht.
“ Seit 1935 mußte der Stundenplan jeder Mädchenklasse in den höheren Schulen zwei Stunden Handarbeit in der Woche enthalten; dafür mußten eine Stunde Englisch und eine Stunde Mathematik ausfallen.“
Heute immer mehr verpflichtende Genderkurse. Ausfallen muss zwangsläufig was anderes.
Alles fast wie früher …
“ Im August 1936 verfügte Hitler, „daß Frauen weder Richter noch Anwalt werden sollen. Juristinnen können deshalb im Staatsdienst nur noch in der Verwaltung verwandt werden.““
Heute dürfen Männer nach einer Reihe Gleichstellungsgesetze zB keine Gleichstellungsbeauftragte werden.
Auch hier positive Diskriminierung.
— Wir können also festhalten, daß Du meinst wir leben heute in einem Frauenstaat? Fallen Dir die Parallen wirklich nicht auf?
@Haribo
„dass die NS Zeit ein Grund dafür ist, warum bis heute Frauen in vielen Bereichen weniger bzw. schlechter repräsentiert waren, als es Männer heute sind. Geschichte wirkt klarerweise bis in die Gegenwart.“
Vielleicht ja letztlich auch der Grund, warum der Feminismus so totalitär oder faschistisch ist?
@Haribo
„Welche Anhaltspunkte kannst du anführen die davon ausgehen lassen, dass der nationalsozialistische Staat kein Männerstaat war?“
Weil die Männer gnadenlos im Krieg verheizt werden sollten. Nicht gerade ein „Privileg“, wenn du das mit „Männerstaat“ meinst.
Die Frauen wurden doch nur deshalb zurückgestellt und „familientauglich“ gemacht, um die Verluste möglichst schnell ausgleichen zu können.
Ich weiss nicht, ob die Nazis das je so gesagt haben, klar ist aber, daß sie ihren gigantischen Eroberungskrieg von Anfang an vor hatten und so eine Strategie ist dann die einzig logische.
Die Frauen haben diesen Wahnsinn doch auf allen Ebenen mitgemacht und das mitgetragen. Jetzt von „Männerstaat“ zu reden, wäscht Hitlers willige Helferinnen nur von der Schuld rein, die sie redlich verdienen würden. Mit „Trümmerfrauen“ ist das ähnlich verharmlost worden.
@ H
Man könnte den NS Staat ja fast als lupenreinen Rechtsstaat bezeichnen. Die haben scheinbar ernsthaft versucht ihre Diskriminierungen immerhin auf eine rechtliche Grundlage zu stellen.
Ist so wie bei uns, wo sich Männerdiskriminierung auch auf soche Gesetze berufen kann. Die sogen. Gleichstellungsgesetze sind bei genauer Betrachtung nix anderes als Diskriminierungsgesetze.
Twitter Proteinworld Reality Bites
Ich habe diese Woche Gerüchte gehört, dass Frau Fahimi Ende des Jahres nicht mehr SPD-Generalsekretärin sein wird…
Herzlichen Glückwunsch Frau Fahimi!
Ich finde die passt zur SPD. Schade wenn die wech is.
Ja. An sich wird sich aber für sie nicht viel ändern: Sie verwaltet einen schwerfälligen Klotz, arbeitet einem alphamännchen zu und sitzt rum, während Männer um sie herum Entscheidungen treffen.
Ich habe sie beglückwünscht, weil sie dann für die gleiche Tätigkeit einige hunderttausend Euro mehr verdienen wird. Respekt fahimi!
Im TV läuft gerad ein genderfeministisch verseuchter Polizeiruf 110. Mit allerlei subtilen Anspielungen aus dem Repertoire.
Böse Männer und andere männliche sexistische Arschlöcher und weißritterliche Helfersdeppen
U.a. mit Mikroaggressionen etc.
Und der niedlichen Opfer-Superheldin, die auch mal chauvinistisch sein darf.
Volkserziehung.
Du guckst aber auch einen Scheiß … Polizeiruf … also neee! 😦
.. lass das nur nebenher laufen 🙂
Find grade das hier:
http://www.zeit.de/video/2015-03/4116435150001/jobtipps-fuer-frauen-maenner-werden-bei-der-stellenvergabe-vorgezogen#autoplay
Die Seite trägt also die Überschrift:
„Männer werden bei der Stellenvergabe vorgezogen“
Das macht mich doch neugierig, was die Managementtrainerin da so von sich gibt.
Aber:
Eine derartige Behauptung kommt in dem Video überhaupt nicht vor.
Stattdessen wird vorab eine Frage gestellt (schriftlich, am Bildschirm zu lesen):
„Meine weiblichen orgesetzten besetzen offene Stellen mit schlecht qualifizierten Männern. Wie kann ich auf meine bessere Qualifikation aufmerksam machen?“
Das ist eine individuelle behauptung von jemandem, der sich da zu unrecht übergangen fühlt. Die Frage ist natürlich immer berechtigt, weil sowas eben vorkommt. Kommt allerdings auch vor, dass da jemand persönlich betroffenes seine eigen Qualifikation da eben anders einschätzt als die Vorgesetzten. Und ob das ganze überhaupt irgendwas mit dem Geschlecht zu tun hat, ist ohnehin spekulativ.
Die Managementtrainerin jedenfalls beantwortet die Frage sachlich – und nimmt explizit genau diese Spitzen ausdrücklich aus ihrer Antwort heraus (egal ob Mann oder Frau als Vorgesetzte oder auf der neu besetzten Stelle – darauf nimmt sie deutlich keinen Bezug)
Was sie empfiehlt, ist eben das, was sie jedem emfehlen kann, der beruflich weiter kommen will: Man muss sich entsprechend zeigen.
Wie man aus diesem Video diese Überschrift ableiten kann, ist mir Schleierhaft. Das hat schon was boshaftes.
Der Danisch Artikel über die Grünen und ihren Gendereien ist aus dem Google index herausmanipuliert worden.
Desinformation Grüne sabotieren Google Index.
http://www.danisch.de/blog/2015/05/10/desinformation-grune-sabotieren-google-index/
Zur Erinnerung: Es waren auch die Grünen, die mit dem Ermächtigungsartikel GG Art 3 Abs 2 unser Grundgesetz aushebelnd beschädigt haben. Oder genderfeministische Verfassungsrichter mit „feministischem Recht“ (Susanne Baer) dort dubios hereingebracht haben.
Mein Android Browser zeigt keinen Treffer. Bei Ergänzung um „danisch“, dann allerdings an erster Stelle.
Das dürfte so nicht sein.
„Flirting Squads“
ISIS benutzt „Flirting Squads“ um Homosexuelle zu finden und zu exekutieren:
„Excerpted from The Daily Star: Undercover male-only squads formed by Islamic State flagged up blokes who reacted favourably to their come-ons.
The honey trap tactic was used by special brigades of young fighters in the Hisbah religious police.
Sodomy is considered a crime under Isis’ Sharia law and is punishable by death – usually barbaric summary execution.“
http://en.wikipedia.org/wiki/Summary_execution
„A summary execution is a variety of execution in which a person is accused of a crime and then immediately killed without benefit of a full and fair trial.“
das hat vor Jahren auch schon der ägyptische Geheimdienst gemacht; sich über Zeitungen und social media mit Schwulen verabredet und diese dann inhaftiert.
Hier noch der Link:
http://patdollard.com/2015/05/isis-using-flirting-squads-to-find-gays-for-execution/
Gay Culture is Dead
by Milo Yiannopoulos
One of the best things about being gay is that you can totally objectify and degrade your sexual partners without being accused of sexism. That, and the promiscuity and the drugs. But I find myself increasingly in the minority these days when it comes to enjoying the more subversive side of gay life.
http://www.breitbart.com/london/2015/02/04/gay-culture-is-dead/
Mehr vom sexistischen HeforShe Bonzinnen Geblubber, die weiterhin von Männern ausgehalten und privilegiert werden möchten und von dieser Agitation leben:
Sex discrimination commissioner calls on men to champion women’s rights
http://www.theguardian.com/australia-news/2015/may/08/sex-discrimination-commissioner-calls-on-men-to-champion-womens-rights?CMP=share_btn_tw
Also doch lieber zurück zu Mädchen- und Jungenschulen? Einige deutschsprachige Studien aus den vergangenen 20 Jahren zeigen, dass zumindest Mädchen davon profitieren könnten, ohne Jungen zu lernen: In einem Vergleich zwischen Schülerinnen privater Mädchengymnasien und denen gemischter Privatgymnasien Anfang der 1990er Jahre hatten die getrennt beschulten Schülerinnen vor allem in Geschichte, Chemie und Physik die Nase vorn. Sie waren zudem wesentlich zuversichtlicher, später in ihrem Wunschberuf arbeiten zu können. Eine ähnlich angelegte Studie zur selben Zeit bekräftigte diese Befunde: Die Schülerinnen des reinen Mädchengymnasiums trauten sich in den Naturwissenschaften mehr zu und wählten für das Abitur öfter auch solche Fächer für eine Prüfung aus. Auch eine aktuellere Untersuchung im Raum Augsburg berichtet, dass Schülerinnen derartiger Bildungsanstalten beispielsweise Physik viel lieber mögen als Gleichaltrige, die gemeinsam mit Jungen unterrichtet werden, dass sie sich selbst darin mehr Fähigkeiten zuschreiben und mehr Interesse an dem Fach zeigen.
Mädchenschulen sind oft gut ausgestattete Privatschulen
Doch auch gegen den getrennten Unterricht von Mädchen und Jungen gibt es Einwände. Zum einen betonen Kritiker, dass die untersuchten Mädchenschulen vor allem private Einrichtungen waren und dort folglich ein besonderes Klientel zur Schule gehe. Zum anderen seien aber auch die Ressourcen von „monoedukativen Schulen“, wie man Schulen nennt, die nur von einem Geschlecht besucht werden, deutlich größer.In diese Richtung deutete beispielsweise eine Langzeituntersuchung aus Südkorea. Wirtschaftswissenschaftler vom University College London untersuchten alle Schulen im Bezirk Seoul zwischen 1998 und 2009, darunter zahlreiche monoedukativ geführte Einrichtungen. Ihr Fazit: Die getrennte Beschulung tut sowohl Jungen als auch Mädchen gut – allerdings hauptsächlich, weil in diesen Schulen oder Klassen bessere Lernbedingungen vorherrschten. Die Schülerzahlen waren oft kleiner, und es handelte sich meist um finanziell gut ausgestattete Privatschulen. Die Studie zeigt zudem: Gemischte Klassen beflügeln die Schulleistungen von Jungen, die von Mädchen jedoch nicht.
http://www.spektrum.de/news/kein-vorteil-fuer-die-maedchenschule/1345190?utm_source=zon&utm_medium=teaser&utm_content=feature&utm_campaign=ZON_KOOP
Krise bei den jungen Männern
„Der US-Psychologe Zimbardo sieht die jungen Männer durch Pornos, Computerspiele, fehlende Väter auf dem Rückzug in den Cyberspace und im Ausstieg aus dem Sex“
[..]
„Die Technik, so der Untertitel, habe die Bedeutung des Männlichseins sabotiert. In einem ◥Gespräch mit BBC und mit dem ◥Guardian stellte er die Ergebnisse seiner Studie über 20.000 junge Männer und ihre Verhältnis zu Computerspielen und Pornografie vor. Was ihnen fehlt, angeblich vor allem die Anwesenheit des Vaters.
Konzentriert habe er sich auf junge Männer, die exzessiv in die Welt von Computerspielen eintauchen und dies in sozialer Isolation machen. Das, so die gewagte These, führe oder verstärke eine „Krise“ bei den jungen Männern, die in eine neue Form der Sucht geraten. Es sei neu und historisch einzigartig, jederzeit Zugriff auf Pornographie haben zu können. Viele junge Männer würden exzessiv Computerspiele nutzen und zwischendurch als Pause durchschnittlich zwei Stunden Pornos wöchentlich schauen. So würden sich die Jungen wünschen, wenn sie mit einem Mädchen zusammen sind, lieber einen Porno anzusehen, weil sie dort niemals zurückgewiesen und gekränkt würden.
Jungen würden in ihrer Einsamkeit vor den Bildschirmen scheu werden, sie wissen nicht mehr, wie man verführt, kommuniziert, Rückschläge erleidet, wirbt. Letztlich, so könnte man Zimbardos Hypothese formulieren, verlernen die Jungen beim Computerspielen das Spielen im wirklichen Leben. Das werde sich noch verstärken durch immersive und interaktive 3D-Pornos. Jetzt sei es schon so, dass die Jungen durch die scheinbar dauerpotenten Männer in den Pornos den Eindruck erhalten, nie an deren angeblich von den Frauen gewünschter „Leistung“ herankommen zu können, was den Rückzug verstärkt.“
[..]
„Wahrscheinlich ist jedenfalls, dass, sofern tatsächlich die Lust am Sex schwindet und die Zahl der Männer mit Erektionsstörungen steigt, dafür nicht kausal Pornofilme und Computerspiele verantwortlich sind. Sie dürften Symptome tiefer liegender Veränderungen sein. Da kommt Zimbardo mit der ebenfalls nicht neuen These ins Spiel, dass den Jungen die Väter fehlen und dass die Männer letztlich von den Frauen verunsichert werden. Während die Mädchen in der Schule immer besser werden, ziehen sich die Jungen in den Cyberspace zurück, in ihre eigenen Räume, in Computerspiele, Pornos und Ritalin.
Zimbardo vertritt, so sagte er es dem Guardian, auch die Behauptung, dass die Probleme der Afroamerikaner in den USA damit zu tun haben, dass 60-70 Prozent der Jungen bei ihren alleinerziehenden Müttern aufwachsen. Das Fehlen der Väter würde bedeuten, dass den Jungen keine Grenzen gesetzt und an sie keine Anforderungen gestellt würden. Nun ja, vielleicht ist die Liebe der Mütter bedingungsloser, aber Erwartungen gibt es auch hier.
Wenn allerdings immer mehr Jungen in Familien ohne Väter aufwachsen, in den USA ein Drittel, in Großbritannien ein Viertel der Jungen, dann wird dies Folgen haben, zumal die Männer auch in den Horten, Kindergärten und Grundschulen fehlen. Das betrifft freilich auch die Mädchen, für Zimbardo reagieren diese aber anders: „Männer gehen raus und Frauen schalten sich ein. Frauen arbeiten mehr in Jobs, mehr in der Schule, und sie erreichen mehr. Letztes Jahr erzielten Frauen mehr Abschlüsse in jedem Studium, selbst in den Ingenieurwissenschaften. Das sind Daten aus der ganzen Welt. “ Überall würden Jungen aus den Schulen und Universitäten herausfallen. Ein Grund sei, dass die Jungen in den verweiblichten Schulen gelangweilt werden.
Die Diagnose ist schlecht. Man könne zwar viel ändern, aber es wird sich nicht viel verändern, fürchtet Zimbardo: „Die Jungen sind einem schrecklichen Zustand und ich kann mir nicht vorstellen, dass das bald besser sein wird.“ “
http://www.heise.de/tp/artikel/44/44892/1.html
Männer, das privilegierte Geschlecht…
Das wird noch interessant auf dem Partnermarkt. Hab hier ein Diagramm gefunden, welches die Häufigkeit von Kontaktaufnahmen von Frauen bei Partnerbörsen zeigt
„We did a little investigating as to whether a person’s stated income had any real effect on his or her online dating experience. Unsurprisingly, we found that it matters a lot, particularly for men. This is a by-age messaging distribution:“
These bold colors contain a subtle message: if you’re a young guy and don’t make much money, cool. If you’re 23 or older and don’t make much money, go die in a fire. It’s not hard to see where the incentive to exaggerate comes from.“
Das stammt von dieser Seite:
http://blog.okcupid.com/index.php/the-biggest-lies-in-online-dating/
Hab das nicht überprüft oder so
„Wie der Vorwurf des Sexismus entstehen kann, wird in ◥diesem längeren Text analysiert. Er zeigt, dass im Endeffekt jede Szene, in der eine Frau vorkommt, mittlerweile stark nach Zeichen eben jenes „Sexismus“ abgesucht wird. Wird beispielsweise eine Frau wie die „Scarlet Witch“ (die dank ihrer Gedankenkontrolle die Menschen mit ihren eigenen Ängsten konfrontieren kann) als neuer Character eingeführt, dann kann dies als Sexismus gewertet werden, weil hier eine Frau als „manipulatives Biest“ dargestellt wird. Eine Wissenschaftlerin, die sich während einer Kampfszene duckt, könnte die typische „Damsel in Distress“ abbilden usw.“
„Kritik an den Methoden der „Social Justice Warriors“, kam nicht von ihm selbst, sondern von Kollegen wie James Gunn, der in einem in einem Tweet meinte:
Den meisten dürfte dies klar sein – aber jeder, der wegen einer Handlung, die ihm nicht gefällt, dem Regisseur eines Filmes rät, sich selbst umzubringen, sollte sich mal ernsthaft Gedanken über sein eigenes Leben machen.“
http://www.heise.de/tp/artikel/44/44876/1.html
Aber Anti-Feministen und Maskus sind alle voll böse und müssen überall gesperrt und geblockt werden, wenn es nach den sogenannten linken Parteien geht.
Langsam schimmert Honneckers „Kunstverständnis“ durch.
Ich frage mich ja ob das wirklich Morddrohungen sind oder sowas wie „Bitte geh sterben“ oder „Am besten springst von ner Klippe“
„In der Politik leben wir immer auf vulkanischem Boden. Wir müssen auf abrupte Konvulsionen und Ausbrüche vorbereitet sein. In allen kritischen Augenblicken des sozialen Lebens sind die rationalen Kräfte, die dem Wiedererwachen der alten mythischen Vorstellungen Widerstand leisten, ihrer selbst nicht mehr sicher. In diesen Momenten ist die Zeit für den Mythus wieder gekommen. Denn der Mythus ist nicht wirklich besiegt und unterdrückt worden. Er ist immer da, versteckt im Dunkel auf seine Stunde und Gelegenheit wartend. Diese Stunde kommt, sobald die bindenden Kräfte im sozialen Leben der Menschen aus dem einen oder anderen Grunde ihre Kraft verlieren und nicht länger imstande sind, die dämonischen Kräfte zu bekämpfen.“
Ernst Cassirer, zitiert vom Historiker Heinrich-August Winkler zum Weltkriegsgedenken im Bundestag
http://www.faz.net/aktuell/politik/70-jahre-kriegsende/heinrich-august-winklers-rede-im-bundestag-13582470.html
Wenn er damit die radikalen Ideologien meint, die viele Politiker gern erspinnen, war er wirklich ein Prophet.
Was meinte Winkler? Wahrscheinlich Hitler & Co. Ausschließlich natürlich. Heute gibt es keine irrationalen Ideologien mehr, die von ihren Trägern totalitär durchgesetzt werden soll.
Schaut mal auf arte. Da läuft grade „Gleiche Liebe falsche liebe?“
Allumfassende Verfolgung von Homos? Hat sich wirklich nix geändert seit Wilhelm zwo.
http://www.arte.tv/guide/de/051863-000/gleiche-liebe-falsche-liebe?autoplay=1
Hier ist es in der Mediathek.
pirincci wird auch interviewt
„In einer Frühlingsnacht 2013 wurden Olivier Couderc und Wilfred de Bruijn mitten in Paris überfallen. Einer von ihnen erlitt schwerste Verletzungen. Der einzige Grund für diesen Überfall: Olivier Couderc und Wilfred de Bruijn sind schwul. Sie waren händchenhaltend durch die Stadt geschlendert. “
Wird auch gesagt, WER die Täter waren?
„Spätestens die großen Demonstrationen 2013 in Frankreich haben gezeigt, dass ein Problem, das viele in Westeuropa für längst überwunden hielten, noch lange nicht beseitigt ist: der Hass auf Lesben und Schwule.“
Dummes Zeug, bei den Demos ging es gegen die Homoehe. Der Meinung kann man sein.
„In seiner Dokumentation zeigt Peter Gerhardt die Auswirkungen von Homophobie …“
Glaub ich nicht. Es geht bestimmt nicht um eine solche Angststörung. Ausserdem wäre es eine Sauerei Leute mit einer solchen Störung bloßzustellen.
„Die Reife einer Demokratie zeigt sich im Umgang mit gesellschaftlichen Minderheiten. “
Behauptung, mehr nicht.
„Dummes Zeug, bei den Demos ging es gegen die Homoehe.“
Und gegen die kann man sein, ohne etwas gegen Homos zu haben?
„Der Meinung kann man sein.“
Man kann auch der Meinung sein, dass Homosexualität strabar sein sollte. Das macht die Meinung noch lange nicht ehrbar.
„Und gegen die kann man sein, ohne etwas gegen Homos zu haben?“
Behauptung war Hass auf Schwule und Lesben. Daher dummes Zeug.
Rest spar ich mir …
Propaganda.
So wie jede Ansicht, die einem nicht passt.
Ansicht oder reine Erfindungen als Tatsachen getarnt?