Dieser Beitrag ist Teil der maskulistischen Theoriewoche
Das heutige Thema ist
“ Abwertung der männlichen Sexualität und Falschbeschuldigung“
Ein wesentlicher Punkt im Maskulismus ist auch die Abwehr von Männerfeindlichkeit. Und diese hängt sich gerne an der männlichen Sexualität. Damit zusammen hängen die Rape Culture und damit auch der Kampf darum, welche Rechte man bei entsprechenden Beschuldigungen hat
1. Wie erfolgt eurer Meinung nach die Abwertung der männlichen Sexualität
2. Inwiefern spielt diese Theorie eine Rolle im Maskulismus?
3. Welche Argumente/Studien sprechen dafür oder dagegen?
Alles Evolution 
Ich werfe mal ein „Männer sind Schweine “ in die runde, aber auch yes means yes, Schrödingers VergewaltigerVergewaltiger, piv ist Vergewaltigung, zwangsheterosexualitätzwangsheterosexualität, die Aufweichung der Unschuld aber Mutung unschuldsvermutungunschuldsvermutung und rape culture in die runde
Tote Hose hier. Selbst beim Thema Sex. Gibt wohl doch nur Antifeminismus 🙂
Ja, hatte ich in dieser Form nicht erwartet. Klar, beim Feminismus gab es mit lightyear jemanden, an den man sich reiben konnte, aber das da gar nichts kommt, hätte ich nicht erwartet
Aber mal sehen, vielleicht entwickelt es sich noch.
Oder sind alle im Urlaub?
Das beweist nur, dass ihr weder eigene Themen, noch eigene Ideen habt. Maskulismus existiert ausschließlich als “Antithese zum Feminismus“. Und das ist klarerweise zu wenig für eigene Theorien, aber auch, als “Bewegung“.
Um als gesellschaftlich relevant wahrgenommen zu werden, fehlt dem Maskulismus außerdem der Bezug zur Realität. Eure Ansichten zu gesellschaftlicher Diskriminierung (also Feministinnen würden Männer bemachteiligen) teilt in der Gesellschaft niemand, außer ihr selbst hier im Forum.
Wir brauchen keine sozialwissenschaftlichen oder philosophischen Theorien, da wir uns auf eine ganzen Haufen empirischer Forschungsergebnisse stützen können.
Lol.. dass du / dass ihr euer Unwissen auch immer so offensichtlich preisgeben müsst 😉 als ob die sowi keine empirische Forschung machen würde.
Und dass ihr keine Theorie braucht, weiß ich ja, das hab ich ja in meinem Kommentar geschrieben 😉
Und eure Forsch.ergb. sind durch und durch von einem male bias geprägt und somit von der Wissenschaft, die immer männlich war, sehr stark geprägt.
In der Biologie sind sehr viele Frauen tätig, die die gleichen Theorien vertreten. ZB dürr Nobelpreisträgerin nüsslein volhard. Die hat also einfach einen male bias?
Klar ist sie davon beeinflusst, aber du verstehst das Konzept mb nicht, weil du grundsätzlich gesellschaftliche Strukturen leugnest. Ein weiter Punkt, warum du nicht ernst zu nehmen bist.
Ich sehe schon Strukturen, nur eben etwas komplexere als „Frauen sind anders als Männer, also gibt es negative Strukturen, die zu diskriminierungen fuhren“. Beispielsweise gestehe ich Frauen zu, dass sie eigene Interessen und Ziele mit ihren Handlungen verfolgen, und nicht nur Marionetten der Strukturen sind.
Die Möglichkeit, dass Männer und Frauen verschieden sind und verschiedenes wollen ohne das es Folge diskriminierender sozialer Strukturen ist, kommt eben letzter in den von dir favorisierten Theorien nicht vor
Klar kommen sie vor, was du aber nicht wissen kannst, da du meine Artikel nicht liest.
Außer Unterstellungen kommt da nicht viel von dir. Schönen Tag noch.
Und Foucault, Derrida und althusser und co, die hatten keinen male bias?
Protipp: Konzepte muss man verstehen, bevor man über sie schreibt.
Klar hatten sie denn, aber sie haben ihn reflektiert. Reflexion der eigenen Position ist im Maskulismus eine große Schwäche. Ohne Reflexion keine Weiterentwicklung und ohne dem Annehmen von Kritik ebenso nicht.
Beides macht ihr bzw du überhaupt nicht, stattdessen reagiert ihr auf Kritik immer mit Sätzen in der Art “alles Blödsinn, Ideologie, Männerdiskriminierung, wir haben Recht.“
Das nimmt da draußen niemand ernst.
Hier im Forum könnt ihr das in eurer kleinen Parallelgesellschaften ja gern machen, solang ihr niemanden droht, was aber Elmar Diederichs und andere aber mit großer Freude ihren Kritiker_innen gegenüber machen.
Und du meinst die biologinnen haben das nicht reflektiert?
EV psych hat glaube ich sogar mehr frauen als Männer
„Eure Ansichten zu gesellschaftlicher Diskriminierung (also Feministinnen würden Männer bemachteiligen) teilt in der Gesellschaft niemand, außer ihr selbst hier im Forum.“
Suck my dick!
Der maskulismus hat in teilen keine speziellen Theorien, weil er allgemeine gebraucht. Dabei insbesondere die Überprüfung der Umstände, aus denen sich Unterschiede ergeben, die unabhängig von Diskriminierung sind. Diesen Schritt spart sich zB die feministische Theorie.
Wenn du das lebensfremd findest, verstehe ich deine positive Sicht auf privilegientheorien nicht. Diese sind ja in der Bevölkerung uberhaupt nicht verbreitet
Dein Grundproblem und jenes im Maskulismus ist, dass du u ihr völlig unkritisch von einer völligen objektiven Forschung (natürl. nur jene, die deine / eure Thesen stützen) ausgehst / ausgeht.
Und du permanent irgendwelche Märchen propagierst. Du, dein Blog und das Forum sind halt einfach nicht ernst zu nehmen.
Ja du bist schon ganz schön jenseits von gut und böse, lightyear. Dass Sexualität ein wesntlich biologisches Phänomen ist, weiß jeder aus eigener Erfahrung und aus der Wissenschaft.
Theorien wie die von dir favorisierten braucht man nur, wenn man ein poltisches Programm gegen die Mehrheit der Menschen durchsetzen will.
Soweit ich weiß gibt es auch bei euch in Österreich keine feministische Partei, und ihr wisst auch warum: weil sie nämlich keine Sau wählen würde.
Lol. Auf so viel Blödsinn brauch ich inhaltlich gar nicht antworten. Du bestätigst mit solch einem oberflächlichen Kommentar praktisch alles, was ich oben geschrieben hab 🙂
Es gab im Ösiland ne Väterrechtspartei. Die sind ziemlich untergegangen, weil sie keine Sau interessiert hat und das war auch gut so.
Dafür gibts ne feministische Partei im EU Parlament http://mobil.diestandard.at/2000001550349/53-Prozent-fuer-feministische-Partei
und das ist großartig 🙂
Ach lightyear … das wird auch langsam alt.
Und Ideologie wird dadurch auch nicht wahrer. Und auch nicht als Märchenonkel, der andere bezichtigt Märchen zu erzählen.
Alles nur Kommunikationsstrategie im Auftritt. Mal gar herablassend, ja fast größenwahnsinnig und sehr sicher tuend. Mal weinerliches Opfergetue, sich über vermeintlich unfaire Schelte beschwerend. Aber keine Substanz.
Und die m.E. totalitär-faschistische FI ist auch bekannt. Sie hat eine Abgeordnete im EP.
Nur weil du ein (erwiesener Maßen, sogar in diesem Forum bist du unbeliebter als ich) (editiert: bitte höflich bleiben) bist, musst du nicht dauernd mit Projektionen um dich werfen.
… sagte Mr.Projection.
(Editiert: bitte höflich bleiben)
Maskulismus BRAUCHT es auch ausschließlich als Antithese zum Feminismus (ohne überflüssige Apostrophe). Es geht hier auch um nichts anderes als den Kampf gegen die Diskriminierung.
Ihr habt Angst, eure Privilegien zu verlieren, ihr habt Angst vor starken Frauen. Daher argumentiert ihr mit Biologie, um die männliche Vorherrschaft zu sichern.
Du meinst, weil wir nicht glauben, das Frauen alle Opfer einer sie diskriminierenden Struktur sind, die die noch nicht mal wahrnehmen und die sie dulden, sogar fördern, haben wir Angst vier starken Frauen?
Wir halten Frauen ja sogar für viel stärker als du.
Außerdem
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/14/manner-stehen-nicht-auf-selbstbewuste-starke-frauen/
Lol. Auf so viel geballten Blödsinn muss man ja gar nicht eingehen.
Männer sind so, Frauen hingegen sind so. Die Welt ist viel bunter, als du sie hier zeichnest.
Deine Argumentation ist immer nur rein taktisch, im nächsten Moment widersprichst du dir wieder.
Was ich denke und welches Bild ich von Frauen hab, das kannst du ja gar nicht wissen, da du konsequent alle Artikel von mir ignorierst.
Das bunte, wie ich in diversen Kommentaren und Artikeln bereits geschrieben habe, geht bei einer Biologie, die zu Häufungen führt, nicht verloren.
Allerdings lässt eine Theorie, die starre erzwungene rollen aufgrund von Strukturen vorsieht, keine bunte Gesellschaft zu. Es sei denn die Strukturen sind nicht sehr wirksam.
Gehst du von einer bunten Welt aus oder von strikten Strukturen?
Wenn du meine Artikel und Kommentare lesen wÜrdest, würdest du das wissen, wie ich dazu steh. Ich bin ja nicht der Depp, der dir alles 5 Mal sagt. Aber du wirst das niemals verstehen, da du soziologische Grundlagen völlig negiert. Für dich ist alles Evolution und Biologie, Kritik an deiner Standpunkttheorie lässt du da gar nicht zu.
Nein, ich vertrete einen integrierten Ansatz. Hatte ich auch schon mehrmals gesagt.
Auch da sind Strukturen vorhanden, die du eben zugunsten eines sozial Konstruktivismus ignorierst
Du hast bisher auch noch keine tatsächliche Kritik daran vorgebracht. Di bist vollkommen abstrakt bei deinen Theorien geblieben
Auf meinem Blog gibts genug Beispiele, zu Rassismus, Sexismus, Klassismus inklusive der intersektionalen Analyse. Musst halt lesen und nicht nur unterstellen u mutmaßen.
Und die Theorien setzt du eben absolut.
Auf Kritik daran gehst du nicht ein.
Und dann wirfst du letzten vor, dass sie das machen, was du selbst machst. Das hat schon was lustiges
Du drehst einfach alles um. Alles, was du grad geschrieben hast, war meine Kritik an dir, sogar tlw im selben Wortlaut. Du bist nicht ernst zu nehmen, sorry.
Außer mir Dinge zu unterstellen, hast du nicht viel zu bieten. Wenn ich dir zeige, dass diese Unterstellungen falsch sind, kommen neue Unterstellungen. Das ist lachhaft.
Auf der ebene können wir nicht weiter.
Mir fehlen bei deinen Thesen grundlegende Nachweise, Studien, Forschung, experimente , deren Ergebnisse deine Ansicht stützen.
Da ist bisher wenig bekommen. Es ist ein reines Gedanken Konstrukt. Vielleicht kannst du mal darstellen, wie du Fälle wie David Reimer oder cloacal extrophy, wie CAH, wie Transsexualität oder Homosexualität?
Was sagst du zB zu den Studien zum räumlichen denken und den dort vorgefundenen großen Geschlechter unterschied?
Verlassen wir doch die rein theoretische ebene
Sämtliche Fragen werden auf meinem Blog beantwortet. Damit musst du dich mal auseinander setzen. Und nicht dauernd Gegenfragen stellen.
Mein Punkt war außerdem: ihr habt keine eigenen Theorien und Ideen, daher ist Maskulismus nicht mehr als eine schlechte Antithese zu den mannigfaltigen feministischen Theorien und Überlegungen.
Klar haben wir andere Theorien. Beispielsweise das wissenschaftliche Prinzip im Gegensatz zur Standpunkttheorie. Aus diesem folgt dann eben häufig, dass feministische Theorien dem nicht genügen und damit abzulehnen sind.
Warum sind außerdem biologisch Theorien mit sozialer Ausgestaltung aus deiner Sicht keine Theorien?
Sind ja eh Theorien, aber eben stark verkürzte.
Du verstehst ja nicht einmal, was “Raum“ ist und dass es bei “Raumsoziologie“ um Menschen und Gesellschaft geht und nicht um Physik oder Mathematik.
Zu räumen habe ich auch einiges im blog. Bei räumen geht es üblicherweise um Derrida in seiner fehlerhaften Anwendung im Feminismus, also Poststrukturalismus.
Auch dort wird bei der Dekonstruktion zu wenig hinterfragt. Der Feminismus ist da sehr simpel in seiner Zuordnung, für Gesellschaft ist leider komplizierter. Das bilden andere Theorien besser ab, etwas evPsych in Verbindung mit Theorien zur sozialen Ausgestaltung
“der“ Feminismus. Alles klar.
Ich meinte “Raumsoziologie“ von Martina Löw: https://lightyear2000.wordpress.com/2015/04/20/soziale-konstruktion-der-naturlichen-welt-1-teil-raum/
Da hatten wir dich eigentlich schon ausdiskutiert, dass da eigentlich nicht drin steht.
Ein Tipp: wenn du den Inhalt eines kompliziert geschrieben Text nicht in einfachen Worten wiedergeben kannst, ohne das er banal wird oder die Löcher in der Argumentation deutlich werden, dann ist der Text nicht viel wert.
Versuch das mal mit deinen Text. Das bleibt nichts übrig
Ja, ihr habt das so dargestellt, aber deswegen ist es ja nicht so.
Ihr seid auf nichts, außer die RT eingegangen, alles andere habt ihr völlig ignoriert und du hast nicht mal den Artikel gelesen. Nocheinmal: in einem Artikel steht nur dann etwas drinnen, wenn man ihn auch tatsächlich liest.
Versuch mal ihn zusammenzufassen und seine logische Struktur zu ermitteln. Dann merkst du recht schnell, dass er von unhinterfragten Vorannahmen und Schlüssen lebt, die das, was du beweisen willst, gar nicht stützen.
Das verdeckt die komplizierte Sprache.
Versuch mal, den Artikel ernsthaft zu lesen und nicht dauernd irgendwelche Ausreden zu finden.
Wie kannst du über den Artikel überhaupt sprechen, wenn du ihn nicht gelesen hast?
Warum behauptest du uberhaupt, ich hätte ihn nicht gelesen?
Weil dus selbst gesagt hast? Und va weil du auf den Artikel insbes. auf die letzten 3 Absätze wie *alle* anderen auch, nie eingegangen bist.
@ lightyear
„Ihr habt Angst, eure Privilegien zu verlieren, ihr habt Angst vor starken Frauen. Daher argumentiert ihr mit Biologie, um die männliche Vorherrschaft zu sichern.“
Da stecken ja gleich ein paar Denkfehler drin.
Der wichtigste: Mit Gelaber sichert man seine Vorherrschaft höchstens, wenn man es schafft den Gegner tot- oder mindestens in Trance zu zulabern. Schwierige Angelegenheit…
Also nach Deiner ziemlich aggressiven Logik könntest Du das ja hier höchstens als Jammerbude sehen, wo Männer sich tatenlos ausheulen, während die starken Frauen die Aussenwelt erobern.
Privilegien kann man nur verlieren, wenn man sie hat; das gleiche gilt für die Vorherrschaft. Mit starken Frauen meinst du predatorisches Verhalten, oder?
„ihr habt Angst vor starken Frauen.“
Stimmt, mir guckt der Kupferbolzen auch schon hinten raus …
PS Woher weißt Du eigentlich ob das stimmt was Du erzählst? Gibt doch angeblich keine Wahrheit. 🙂
@Lightyear
>>“Das beweist nur, dass ihr weder eigene Themen, noch eigene Ideen habt. Maskulismus existiert ausschließlich als “Antithese zum Feminismus“. Und das ist klarerweise zu wenig für eigene Theorien, aber auch, als “Bewegung“.“
Aus Respekt vor dem Tag (Heute vor 70 Jahren kapitulierte die Wehrmacht im Westen):
Die Gegenbewegung zum Nationalsozialismus hatte auch keine eigene Rassen- bzw. Verschwörungstheorie. Und genau das war das Fortschrittliche an ihr.
Guter Punkt. Mit Nationalsozialismus, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Nationalismus solltet ihr euch auch mal auseinander setzen. Vielleicht versteht ihr dann, was Struktur, Diskriminierung, Normen etc. ist.
Christine #Nöstlinger hat letztens zu diesem Thema im Ösi Parlament eine Bewegende Rede anlässlich der Befreiung von Mauthausen am 5.5. gehalten: “Frei von Schuld zu sein heißt nicht, frei von Verantwortung zu sein.“ http://t.co/TPrmvScDwu
Ach ja … der gar nicht so rassistische Lightyear, der alle Menschen mit Labeln versieht und kategorisiert, schwadroniert mit Anti-Rassismus.
Auch das ein alter Hut, ein Gesslerhut.
„Ihr habt Angst, eure Privilegien zu verlieren, ihr habt Angst vor starken Frauen. Daher argumentiert ihr mit Biologie, um die männliche Vorherrschaft zu sichern.“
Du hättest neben deiner poststrukturalistischen/anarchistischen Indoktrination als Psychologe anfangen sollen.
Die Präzision mit der du Ferndiagnosen erstellst ist wirklich phantastisch! Beachtlich!
Die Welt liegt dir und deiner Unvoreingenommenheit wortwörtlich zu Füßen. Bereichere uns bitte mehr mit deinen „anaeroben Denkvorgängen“ (Danisch, 2015).
>>“Vielleicht versteht ihr dann, was Struktur, Diskriminierung, Normen etc. ist.“
Tatsächlich Lightyear!
Die Beschäftigung mit Feminismus und seinen Ingrouping-Prozessen (Exklusivität, Institutionalisierung, Gruppen/Autoritätendenken und -Sprechen) und seine Ausdifferenzierung in Medien/Politik und seine Diskursstrategie helfen mir Nationalsozialismus und insbesondere seinen Aufstieg vor allem vor 1900 im Umfeld völkisch-rassistischer Denker besser zu verstehen.
>>“Frei von Schuld zu sein heißt nicht, frei von Verantwortung zu sein.“
Problem: Die feministisch behauptete einseitige Unterdrückung bzw. Menschheitsverbrechen an allen Frauen durch alle Männer ist nicht belegt.
Mauthausen ist historische Tatsache, für jedermann ersichtlich.
Ich hab jetzt auch nicht von Feminismus gesprochen, sondern von soziologischen Konzepten. Aber das siehst du, seht ihr nicht, weil für euch die ganze welt aus Feminismus besteht. Lol und sic!
@ Licht
Diese Christine Nöstlinger?
„NEWS: Und Ihre beiden Töchter? Haben Sie die je geschlagen?
Nöstlinger: Die Ältere hab ich einmal in den Hintern gebissen. Da war auch eine Wut dabei, fürchte ich. Sie war immer bei meiner Mutter, die eine langsame, dicke Frau war und auch mein Kind auf dick und langsam gefüttert hat. Einmal hat sich meine Tochter mit einem kurzen Leiberl vor mir gebückt. Ich wollte nur um Spaß zubeißen – da wurde es stärker “
http://www.news.at/a/christine-noestlinger-das-wichtige-325349
„Guter Punkt. Mit Nationalsozialismus, Rassismus, Fremdenfeindlichkeit und Nationalismus solltet ihr euch auch mal auseinander setzen. Vielleicht versteht ihr dann, was Struktur, Diskriminierung, Normen etc. ist.“
Ein etwas durchschaubarer und billiger Trick, mit einer diffusen Behauptung anzudeuten, die anderen hätten was nicht kapiert, sich mit etwas nicht auseinandergesetzt. Dazu noch ein furchtbar schlaues Zitat ohne Zusammenhang zum Thema und schon hat man so getan, als hätte man eine tiefgründige Antwort gegeben.
Ihr habt so vieles nicht kapiert, da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.
Man kann etwas versehen, es aber dennoch für falsch halten.
Das wird auch eher verstärkt, wenn du dann auf Kritik nur polterst
Ja, du versiehst da einiges.
>>“Ich hab jetzt auch nicht von Feminismus gesprochen, sondern von soziologischen Konzepten. Aber das siehst du, seht ihr nicht, weil für euch die ganze welt aus Feminismus besteht. Lol und sic!“
Du denkst, weil es feministische Wissenschaftler gibt, hätte Feminismus tragfähige soziologische Konzepte hervorgebracht. So ähnlich dachten Nationalsozialisten auch, an den Universitäten wurden plötzlich in der Biologie Schädel vermessen, in den Sprachwissenschaften die Überlegenheit der deutschen Dichtkunst oder in den Geschichtswissenschaften der Aufstieg des weltumspannenden Ariarer-unterdrückenden Judentums gelehrt.
War alles „hoch wissenschaftlich“ im NS, davon waren bis 1945 die Protagonisten jedenfalls überzeugt. Selbst im April 1945 gab es noch geschichtswissenschaftliche Konferenzen, die den Abwehrkampf der Germanen gegen den übermächtigen Attila thematisieren. Krass oder?
Ich weiß das die Welt nicht nur aus Feminismus besteht, deshalb bin ich ja auch ein Kritiker. Nichts widerlegt Feminsmus besser als „die Welt“.
Überprüfe mal, ob für dich in der Welt noch etwas anderes außer Feminismus besteht, bestehen kann…
Bäm, ein Nazivergleich, ganz toll. Damit hat sich auch schon wieder diese Diskussion.
Schau auf meinen Blog lightyear2000.wordpress.com. Da siehst du, dass ich ganz viele unterschiedliche Themen behandle, hier hingegen geht es immer nur ganz einseitig um Geschlecht.
>>“Bäm, ein Nazivergleich, ganz toll. Damit hat sich auch schon wieder diese Diskussion.“
Keine andere Periode menschenfeindlicher gesellschaftlicher Ideologisierung und Herrschaftsinstallation ist besser dokumentiert und dichter analysiert als der NS. Daher die Vergleiche.
Mir geht es ja nicht um einen Vergleich „Feminismus“ „Nationalsozialismus“, ich sehe da natürlich keinen Automatismus. Aber mir geht es um einen Vergleich der Mechanismen der Indoktrinierung.
Wir könnten natürlich auch Feminismus unter Totalitarismustheorien analysieren, bloß…dann wären wir wieder ganz schnell bei Hannah Arendt und eben…ja dem NS!
>>“Schau auf meinen Blog lightyear2000.wordpress.com. Da siehst du, dass ich ganz viele unterschiedliche Themen behandle, hier hingegen geht es immer nur ganz einseitig um Geschlecht.“
Ich befasse mich auch mit anderen Themen, hier geht es aber genau um dieses.
@C „das wissenschaftliche Prinzip im Gegensatz zur Standpunkttheorie“
Zitat, paraphrasiert:
„Ein geistiger Standpunkt ist ein Standpunkt mit geistigem Radius Null.“
Oh, lightyear kotzt wieder ins Forum.
Hab ich was versäumt?
Ja, ich hab gemeint, dass ihr jede Kritik grundsätzlich ablehnt und eure Position niemals reflektiert. Du und viele andere hier haben das mit ihren Antworten auf meinen Kommentaren sehr eindrückliche Beispiele geliefert.
@ lightyear
Welche Kritk? Hast du – außer stakkatoartig irgendwelche Behauptungen runterzubeten – irgendeine Kritik argumentiert?
Im Gegensatz zu euch: ja klar, immer, siehe
lightyear2000.wordpress.com
@ Slavo
„Du hättest neben deiner poststrukturalistischen/anarchistischen Indoktrination als Psychologe anfangen sollen.“
Ich habe zwar leider gerade keine Zeit (ansonsten hätte ich wahrscheinlich ein bißchen was zum Thema maskulistische Theorie geschrieben, m.E steht zu diesem Thema in diesen Strang einiges Falsche, da sich offenbar nur Wenige dafür interessieren), es sei dir allerdings gesagt, dass Poststrukturalismus und Anarchismus etwas sehr Verschiedenes sind.
Wenn du hier gegen Anarchisten hetzen willst, dann wirst du wohl mit mir als Diskussionsgegner vorliebnehmen müssen, Lightyear2000 hat von Anarchismus wenig Ahnung.
LoL!
Ich frag mich immer wieder, wie Leute (diesmal leszek) auf diese Unterstellungen kommen. Faszinierend. Da wird einfach ohne jede Grundlage irgendwas behauptet. Wie kommst du dazu, leszek?
@ lightyear2000
Welche Unterstellung denn?
Dass ich von Anarchismus keine Ahnung hätte.
@ lightyear2000
„Dass ich von Anarchismus keine Ahnung hätte.“
Zumindest argumentierst du nicht von einem anarchistischen Standpunkt aus, es sind keine Bezüge zur anarchistischen Theorie und Praxis für mich in deinen Texten erkennbar – weder zur sozial-anarchistischen Tradition, noch zur individual-anarchistischen Tradition, auch nicht zum Post-Anarchismus (das wäre ja diejenige anarchistische Strömung, die sich um Einbeziehung poststrukturalistischer Theorie-Elemente bemüht).
Inwiefern siehst du dich denn als Anarchismus-Kenner?
Ich habe tatsächlich nicht besonders viele anarchistische Theorien gelesen. Allerdings bin ich ein Kind der Praxis: Aktivität in Gruppen, direkte Aktionen, Projekte, Camps, einen anarchistischen Lebensstil leben: solidarisch mit meinen Mitmenschen umgehen, sich gegenseitig helfen, füreinander da sein.. kritisch sein, nicht alles glauben, Staat, Nation, Kapital, bürgerliche Doppelmoral hinterfragen und somit sich auch mit Macht-und Herrschaftsstrukturen auseinander setzen. Nicht zuletzt ist es für eine anarchistische, emanzipatorische Bewegung notwendig, sich selbst zu reflektieren, konstruktive Kritik an einen selbst anzunehmen, damit man sich weiter entwickeln kann.
Was ich schon vor einiger Zeit schreiben wollte und was ich auch schon mal
@ Christian
sagen wollte: auf vielen (fast allen?) maskulistischen Blogs geht es immer nur um Theorie, nie aber um Praxis.
Was machen Maskulisten eigentlich, wenn sie nicht grad Zeit in Foren verbringen? Ich mein jetzt nicht im Alltag, sondern: wie schaut Maskulismus in der Praxis aus? Was sind die Aktivitäten? Oder redet ihr bloß halt einfach ein bisschen über “maskulistische Themen“ und die Aktivität ist, wordpress und andere Blogs mit content zu füllen? (Denn “Theorien gibt es nicht und braucht es nicht“, wie ja scheinbar *manche* der Kommentatoren hier schreiben).
Es gibt auch praktischer Bereiche, wende dich für weitere Informationen vielleicht einfach an Manndat oder agens.
Verstehe. Du bist aber zB nicht aktiv?
Naja, ich klare auf wo ich kann. Aber der wesentliche teil ist sicherlich der netzbereich
„Was machen Maskulisten eigentlich, wenn sie nicht grad Zeit in Foren verbringen?“
Wir versuchen krampfhaft bei irgendeiner Bank unsere patriarchale Dividende einzulösen. Doch keine will und auszahlen. Nicht eine. Wir haben halt keine Titten. Deshalb leben wir kürzer. Sind öfter depressiv. Begehen häufiger Selbstmorde. Landen häufiger im Gefängnis. Dürfen wir unsere Kinder nur einmal im Monat sehen. Werden verfolgt und diskriminiert, wenn wir Sex mit anderen Männern haben.
Pech für uns.
@ lightyear2000
Um deine Frage etwas präziser zu beantworten:
Du wusstest z.B. nicht, dass Tolstoi christlicher Anarchist war oder überhaupt, dass es eine christlich-anarchistische Tradition gab und gibt (Dorothy Day und die Catholic Workers sind doch z.B. ziemlich bekannt.)
Dir schien auch nicht bekannt zu sein, dass die klassischen anarchistischen Frauenrechtlerinnen z.T. deutlich abweichende Sichtweisen zu dem Feminismusverständnis vertreten haben, dass du vertrittst. Man denke an Emma Goldmans Weigerung Frauen einfach als unterdrückt anzusehen, ohne dass sie daran einen Eigenanteil hätten oder an die „differenzfeministische“ Unterströmung bei den Mujeres Libres oder in den syndikalistischen Frauenbünden der FAUD sowie die Ablehnung jeglicher staatsfeministischer Maßnahmen in der anarchistischen Frauenbewegung.
Die biologische Dimension im anarchistischen Menschenbild scheint dir auch fremd zu sein, für die philosopische Anthropologie des Anarchismus von Bakunin und Kroptkin bis Chomsky und Goodman ist diese aber sehr wichtig.
Auch scheinst du die anarchistische Ethik nicht besonders gut zu kennen – die übrigens streng universalistisch ist – sonst wäre es für dich nicht schwer verständlich, wie man als Anarchist männerrechtliche Positionen vertreten kann.
All das macht einfach nicht den Eindruck, dass hier grundlegende Kenntnisse zum Anarchismus vorhanden wären – muss ja auch nicht, du bist nicht verpflichtet dich für Anarchismus zu interessieren. 🙂
Es geht um die Praxis, das ist das, wovon ihr meist gar keine Ahnung habt, was das überhaupt ist.
„Und va weil du auf den Artikel insbes. auf die letzten 3 Absätze wie *alle* anderen auch, nie eingegangen bist.“
Das liegt ev. daran (Christian hat dich bereits darauf hingewiesen), dass dein Text schwer zu verstehen ist. Fass doch mal die wesentlichen Punkte in einfacher Sprache zusammen, dann sehen wir weiter.
Der Physiker und Nobelpreisträger Richard Feynman hat einmal geschrieben:
(R. Feynman, „Sie belieben wohl zu scherzen Mr. Feynman“, S. 372)
Eine solche Übersetzung deines Textes wäre wohl für viele hier hilfreich.
Man könnte ja einmal mit dem drittletzten Absatz beginnen:
=> Raum ist eine (An)Ordnung von Objekten. Die Objekte sind in Bewegung. Dadurch ändert sich die (An)Ordnung.
=> „(An)Ordnung“ hat mehrere Bedeutungen: „Ordnung“ ist ein Zustand, „anordnen“ eine Handlung. Zwischen dem Zustand und der Handlung gibt es eine Wechselwirkung.
=> Wiederholung der Definition aus dem ersten Satz. Räume werden durch die Handlungen von Menschen erschaffen.
=> Beziehungen zwischen Objekten sind wichtig. Die Objekte sind auch wichtig.
=> Das Bewegen von Objekten (Äpfel vom Baum pflücken) ist eine Handlung. Wenn ich mich bewege ist das eine Handlung. Mit anderen Leuten reden ist eine Handlung. Auch innere Vorgänge (z.B. Wahrnehmung und Erinnerung) sind Handlungen. Diese inneren Vorgänge fassen viele einzelne Objekte in gemeinsame Überkategorien zusammen. Solche Überkategorien nennt man Räume.
usw. usf.
Was der Erkenntnisgewinn aus all dem sein soll erschließt sich mir nicht.
Genau so etwas hatte ich im Sinn. Es bleibt nicht viel übrig. Es sind sich keine logischen Schüsse, sondern es wird einfach ein Gedanke dargestellt, ohne dass dieser zwingend gefolgert wird.
Es ist ein Modell ohne Rechtfertigung.
Wow, bin beeindruckt, sehr schöne, konstruktive Kritik, damit kann ich mir viel mehr vor stellen. (Das mein ich wirklich so).
Der Sinn daran ist, folgendes zu zeigen: die Welt von Mensch und Gesellschaft ist sozial konstruiert, wir machen aber gleichzeitig Gesellschaft, reproduzieren sie, schaffen aber auch neues.
Gleichzeitig wirken Struktur, Macht, Normen auf die Menschen, worunter manche leiden. Dagegen gilt es zu kämpfen.
Eine abstrakte Zusammenfassung davon, was du auf meinem Blog lesen kannst.
@ lightyear2000
„Was machen Maskulisten eigentlich, wenn sie nicht grad Zeit in Foren verbringen? Ich mein jetzt nicht im Alltag, sondern: wie schaut Maskulismus in der Praxis aus?“
Also ich versuche der Männerrechtsbewegung die Tradition gewaltfreien Widerstands und zivilen Ungehorsams nahezubringen und plädiere für konsequent gewaltfreie direkte Aktionen als zukünftige praktische Aktionsform:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Aktion
Und was habt ihr bis jetzt erreicht?
@ gottfriedg
Kein Wunder, dass Löw mit der deutschen Mannschaft nicht mehr gewinnt. So wird das nix mit dem neuen Spielsystem.
Meine Übersetzung:
Löw definiert Raum schließlich als relationale (An)Ordnung von Körpern (also Lebewesen und sozialen Gütern), welche permanent in Bewegung sind, wodurch sich die (An)Ordnungen selbst ständig verändern
Ständig bewegt sich was. Ohne Raum geht gar nix.
„Relational“ deutet darauf hin, dass einerseits die einzelnen Elemente, als auch die Beziehung zwischen diesen zu betrachten sind.
Alles hängt irgendwie mit allem zusammen. Muss man wissen!
Handeln differenziert sich im Konzept von Löw in den Prozessen „Spaceing“ und „Syntheseleistung“. Spaceing bedeutet das Platzieren von sozialen Gütern, Menschen und symbolischen Markierungen, bzw. das Platzieren in Relation zu anderen Platzierungen. Durch die Syntheseleistung wird es hingegen möglich, über Wahrnehmungs-, Vorstellungs-, oder Erinnerungsprozesse Güter und Menschen zu Räumen zusammen zu fassen.
Alles passiert im Raum. Kann man deshalb zum Raum zusammenfassen. Im Raum gibts es oben, unten, hinten links, vorne rechts und vieles mehr. Muss man wissen!
„Löw definiert Raum schließlich als relationale (An)Ordnung von Körpern (also Lebewesen und sozialen Gütern), welche permanent in Bewegung sind, wodurch sich die (An)Ordnungen selbst ständig verändern“
Na, ob Löw das so definieren würde, bezweifel ich.
„Ständig bewegt sich was. Ohne Raum geht gar nix.“
Damit kann er bestimmt mehr anfangen.
Wenn ich ihm sagen würde: „Raum ist eine physikalische Größe und im dreidimensionalen Universum Grundvoraussetzung für bewegte Körper, ja, für deren Anordnung“ würde er mir sehr viel wahrscheinlicher beipflichten, als wollte ich ihm Objekte (Subjekte) im Raum als Raum selbst verkaufen.
„Alles hängt irgendwie mit allem zusammen. Muss man wissen!“
Physikalische Binseinweisheit. Besser noch: die Physik würde sich sogar nicht mit dem „irgendwie“ zufrieden geben, sondern Dir sogar erklären können, auf welche Weise alles mit allem zusammenhängt.
„Alles passiert im Raum. Kann man deshalb zum Raum zusammenfassen.“
Hatten wir schon mal. Versteh ich trotzdem nicht. Wenn ich in meine Tasse Kaffee fülle, wird der Kaffee nicht zur Tasse.
Ein Objekt im Raum (physikalisch) bleibt immer ein Objekt im Raum und kann nicht selbst der Raum werden.
„Im Raum gibts es oben, unten, hinten links, vorne rechts und vieles mehr. Muss man wissen!“
Hab nachgesehen. Stimmt.
Na bitte. Endlich kommen wir uns näher 😀
An dem Rest musst Du noch ein wenig arbeiten.
Du zitierst zum Großteil Sätze, die von wem anderen sind und eine Interpretation darstellen. Besser du liest das Original.
Zum 1. Zitat: lol, na sicher ist das von iht, das ist ein ausgewiesenes Zitat mit Quelle, kannst auf meinem Blog nachlesen, bzw in ihrem Buch.
Willst du eigentlich noch auf die Kritik in der zusammenfassung eingehen?
Welche Kritik? Es wurde sich ja nichtmal auf meinen Text bezogen.
Du meinst die Kritik ist nicht übertragbar? Ernsthaft
Nein, ich mein: welche Kritik?
Und ihr könntet heute auch mal ein bissi feiern und euer Tagesgeschäft ein bisschen ruhen lassen.
Denn heute vor 70 Jahren hat uns u.a. die rote Armee von der Nazi Herrschaft befreit. Es gilt, ihnen unseren Dank auszusprechen.
Kein Vergeben, kein Vergessen!
Und ihr könntet heute auch mal ein bissi feiern und euer Tagesgeschäft ein bisschen ruhen lassen.
Denn heute vor 70 Jahren hat uns u.a. die rote Armee von der Nazi Herrschaft befreit. Es gilt, ihnen unseren Dank auszusprechen.
Kein Vergeben, kein Vergessen! ..
@ Licht
Für Dich sind Zeit und Raum ja was ganz besonders anderes, nur mich hat niemand von der Nazibarbarei befreit. Ich bin nämlich nicht alt genug dazu.
Verantwortung hast du Nachkomme aber trotzdem.
#Nöstlinger: “Frei von Schuld zu sein heißt nicht, frei von Verantwortung zu sein.“ #TagDerBefreiung #8mai1945 http://t.co/TPrmvScDwu
@ Licht
Warum sollte ich als Nachkomme Verantwortung haben? So ein Unsinn. Verantwortung habe ich als Wissender, dehalb uA bin ich ja Antifeminist … eben weil ich Rechtezuweisung wegen willkürlichen Geburtsmerkmalen zB nicht mag und man ja gesehen hat wo das hinführen kann.
Deine Kinderhinternbeisserin und Feministin behalt mal für Dich, ist in beidem sicher kein Vorbild für mich.
Du siehst überall die fem. Gefahr, gell?
Jetzt ging’s wirklich nicht um Fem, sondern um Nazis, Fremdenhass u Nationalismus.
Ja, da sind wir uns dich alle einig, dass das schrecklich und falsch war. Das ist hier im blog nur nicht das Thema. Muss es ja auch nicht.
Das Thema ist gesellschaftlich relevant.
Und alles was gesellschaftlich relevant ist MUSS in meinem blog diskutiert werden? Anscheinend hältst du meinen blog für wichtiger als ich.
Nein. Ich zeige euch nur, wie einseitig ihr agiert und dass ihr der Kategorie ein viel zu hohes Gewicht gebt.
Das ist dann tatsächlich trollen. Bitte mach das dann woanders. Niemand muss sich hier deiner Definition von ausschliessender Wichtigkeit anschließen.
Heut ist Tag der Befreiung, nicht mehr und nicht weniger wollt ich sagen und das hab ich auch. Wenn ihr das ignoriert ist das eure Sache.
P.S.: In den Foren hier gibt’s unzählige Themen, die mit eurer Lieblingskategorie Geschlecht gar nix zu tun haben. Das nur so als hint.
Du kannst ja auch darüber diskutieren. Du sollst nur keine Leute anpflaumen, die das nicht wollen und so tun als wäre es eine Pflicht.
Eigentlich einfach oder?
Siehst du nicht, dass wir ne Verantwortung als Nachkommen haben?
Warum sollte ich für Handlungen von anderen verantwortlich aus der Geschichte sein? Und warum sollte das dazu führen, dass ich heute nur darüber diskutieren darf?
Und warum kritisierst du es gerade hier?
Schau mal, kleiner drei, ein feministischer blog, diskutiert heute über das aufräumen
http://kleinerdrei.org/2015/05/die-magie-des-aufraeumens/
Die solltest du dringend belehren, dass das falsch ist
Hm, mal überlegen.. warum sollte es uns interessieren, was zwei Generationen vor uns die Menschen so gemacht haben? Die einen haben die anderen verfolgt und ermordet. Hm, warum sollte uns das wohl interessieren?
Schau, wir sind und alle in der Bewertung der damaligen vorgänge einig. Ich finde es ehrlich gesagt eher schlimm, wenn jemand meint sich damit profilieren zu müssen, wie du es gerade machst und es als mittel einsetzt um sein besser sein darzustellen.
Und du sagst zu recht Menschen. Nicht ich. Noch nicht einmal meine Eltern.
Natürlich bin ich, wie wohl die allermeisten deutschen für das Thema sehr sensibilisiert. Aber auch das bedeutet nicht, dass ich heute über nichts anders reden darf
Hab ich so ja auch nie gesagt. Und dass der NS schlimm war, dem stimmen hier nicht alle Leute zu.
Wer denn nicht? Und wo sagt derjenige das?
Traut sich niemand zu sagen, bei manchen kann man es aber aufgrund ihrer Aussagen erahnen.
Das ist ja eine ziemlich widerliche Unterstellung.
Und sie macht deutlich, dass du das ganze nur einsetzt, um uns hier abzuwerfen.
Du benutzt diesen Tag und seine Opfer also, damit du sich besser fühlst. In einer trivialen Diskussion. Und spielt dich damit noch als besserer Mensch auf.
Widerlich.
Alles nur unterstellungen. Lies nochmal nach und zeig mir die entsprechenden Textstellen. Deine Methoden der Verleumdung sind ja unfassbar!
Du solltest sich für deine Instrumentalisierung schämen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Ich instrumentalisiere nicht.
Du aber unterstellst mir aber wie immer aus Mangel einer Argumentation die wildesten Dinge. Nicht schön.
Du solltest dich für deine Instrumentalisierung schämen. Oder hast du das auf andren blogs auch kritisiert?
Ich hab selbst nen Blog und twitter. Ich informiere hier nur, nix weiter. Mit instrumentalisierung hat das nix zu tun.
Du solltest dich dafür schämen, dass du dein instrumentalisieren noch nicht einmal einsiehst und an einen Tag wie diesem weiter betreibst.
Ohne Unterstellungen wärst du gar nix, gell? Der Beleg bleibt noch immer aus, gibt’s ja auch nicht, weil’s nur ne Untersuchung ist.
Es scheint für nicht möglich zu sein deine Instrumentalisierung zu hinterfragen. Ich hatte nicht gedacht, dass dir Millionen von opfern und der Sturz eines faschistischen Regimes so wenig wert sind…
Nur weil du die Wörter gebetsmühlenartig wiederholst, werden sie deswegen nicht wahrer. Inhaltlich kommt da auch nix neues.
Und immer noch lässt du keine selbstzweifel zu. Was meinst du, wie sich Opfer der ns-Zeit finden würden, wenn du mit ihrem leid Punkte in einer Diskussion gewinnen willst?
Wie in allen Diskussionen machst du die klassische Täter Opfer Umkehrung inklusive psychologische Zermürbungstatik. Ganz großes Kino.
Das ist doch billig! Steh endlich dazu, dass du da mist gemacht hast. Du hast auch nicht nur darauf hingewiesen, di hast es wiederholt eingesetzt, um andersdenkende zum schweigen zu bringen obwohl du die Regel vorher selbst ignoriert hast.
Aber wenn man sich selbst aus dem täterkollektiv ausgegliedert hat, dann darf man das ja. Dann ist es ja nicht so wichtig
Du hast Recht. Wie immer. Verbreitest deine Lügen und rückst alles in den Zusammenhang, wie du ihn brauchst.
Dein beharren auf deiner Position und das pauschale abwehren von Kritik zeigt, dass du Angst davor hast eigene schwache und eigene Fehler zuzugeben
Du lernst von mir, aber hast keine eigenen Ideen. Was du geschrieben hast war genau das, wie ich gestern Maskulismus charakterisiert hab.
Ich reflektiere meine Fehler und bin offen für jede Kritik.
Was aber problematisch ist, wenn man so wie ich auf den heutigen Tag der Befreiung hinweise, erschließt sich mir nicht. Dass ihr diesen kleinen Hinweis so vehement und auch mit euren psychologischen Tricks abwehrt, spricht für euch.
Du hast ja nicht einfach hingewiesen. Das wäre in der tat unproblematisch gewesen. Denk mal drüber nach, warum dein verhalten abwertend war gegenüber den opfern
„Verantwortung hast du Nachkomme aber trotzdem.“
JEDER Mensch auf diesem Planeten trägt die gleiche Verantwortung, dass eine solche Barbarei nicht wieder passiert.
Es sei denn, es gibt sowas, wie „Erbsünde“ oder „Sippenhaft“.
Wenn ich aufgrund der spezifischen deutschen Vergangenheit eine besondere Verantwortung empfinde, dann ist das meine Privatsache. Aus ihr eine Pflicht abzuleiten, würde sogar noch posthum die Nazi-Ideologie adeln.
„Du siehst überall die fem. Gefahr, gell?“
Nein, nicht überall.
Mit dem Nazithema bist Du gekommen und wolltest mir eine Erbschuld oder Nachkommenverantwortung zuweisen. Die habe ich aber so nicht.
Was für Schlüsse ich aus der Geschichte ziehe musst Du schon mir überlassen.
Hab ich nicht, ist schon wieder ne Unterstellung.
*Wir alle* haben diese historische Verantwortung, nämlich als Nachkommen. Wir können nicht einfach ignorieren, was vor 60 – 70 Jahren passiert ist. Manche unserer Großeltern waren Nazis und / oder wurden in KZs ermordet. Das können wir nicht einfach so ignorieren. 70 Jahre sind lediglich 1-2 Generationen.
@ Licht
@C hat recht, gehört hier nicht hin. Nur soviel: Unterstell Verantwortungslosigkeit anderen! Ich habe Dir erklärt wie ich meiner nachkomme, wenn Dir das nicht passt, ist das Dein Problem. Ich werde Dir hierzu nicht weiter antworten!!
Das ignoriert hier eigentlich keiner. Im Gegenteil.
„Hab ich nicht, ist schon wieder ne Unterstellung.“
Eigentlich auch nicht. Und im nächsten Satz dann wieder ein heftiger haltloser unterstellender Anwurf.
„Denn heute vor 70 Jahren hat uns u.a. die rote Armee von der Nazi Herrschaft befreit. Es gilt, ihnen unseren Dank auszusprechen“
Dabei aber bitte nicht vergessen, dass die Rote Armee dadurch halb Europa in eine neue Knechtschaft gestürzt hat.
Und Putin danke ich für gar nix.
Danke der roten Armee, Putin hat ja nix damit zu tun.
Wenn Putin damit nichts zu tun hat, hab ich auch keine Verantwortung für deutsche Vergangenheit.
Sag nicht zu Putin, sondern zur roten Armee danke. Die Thematik betrifft Putin natürlich in einer ganz anderen Art und Weiße als Leute aus Schland od Ösiland.
„Sag nicht zu Putin, sondern zur roten Armee danke.“
Nein.
Warum nicht?
a) Ich danke keiner Armee, die mich nicht befreit hat, weil ich damals noch nicht geboren gewesen bin.
b) Ich danke keiner Armee, die für ein Regime gekämpft hat, welches halb Europa in eine neue Diktatur gestürzt hat.
C) die uns von einer Diktatur befreit hat.
Mich nicht. Ich war damals noch nicht geboren.
Aber wenn Du schon dankbar bist, danke bitte auch den Briten, Amerikanern, Kanadiern, Australiern und Neuseeländern.
@ lightyear
1. Die Soldaten der Roten Armee haben nicht nur für eine totalitär-massenmörderische Diktatur gekämpft, sie haben auf ihrem Vormarsch auch massenhaft deutsche Frauen vergewaltigt. Wusstest du das nicht?
2. Würdest du auch der Wehrmacht danken, wenn sie die Untertanen Stalins von seiner Terrorherrschaft befreit hätten?
Kannst ja gar nicht vergleichen, wie du das hier machst.
„Kannst ja gar nicht vergleichen, wie du das hier machst.“
Warum nicht? Der Stalinismus war ein dem NS ebenbürtiges Terrorregime, mit dem Unterschied, dass Stalin hauptsächlich Bürger seines eigenen Landes hat ermorden lassen.
Meine Familie väterlicherseits wurde aus Ostpreußen vertrieben, meine Familie mütterlicherseits litt 45 Jahre unter Terrorherrschaft (katyn niemals vergessen @lightyear) Sozialismus.
Was viele hier vergessen (vor allem ein Geschichtsvergessener Österreicher) ist die historische schuld der Sowjetunion, die mit ihrem vertraglich dem Hitlerregime zugesicherten Überfall auf Polen am 17. September 39 Hitlers Krieg erst möglich gemacht hat.
Vor diesem Hintergrund und meiner familiären Geschichte bin ich Null komma Null der roten Armee dankbar. Hier sollte eine bestimmte Person mal sein verantwortungsbewusstsein reflektieren. Aber so ist bei Linken, da wird genauso das eigenständige Denken an der Garderobe abgegeben wie bei den rechten….
Sozialismus und Faschismus kann man nicht einfach in einen Topf werfen. Außer natürlich man ist ein rechter Geschichtsrevisionismus. Das solltest du eigentlich wissen, du studierst das ja angeblich.
lightyear, wie siehst du eigentlich die Beziehung des Nationalsozialismus zur deutschen Philosophie, von der ja auch dein Poststrukturalismus herkommt? Nietzsche, der geistige Vater des Faschismus, wurde ja bekanntlich von Foucault hoch verehrt, und hat genau wie er einen erkenntnistheoretischen gepaart mit einem moralischen Realtivismus propagiert wie dieser, er hat nur ehrlicher die Konsequenz aus dieser Position gezogen: „Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehn: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazu helfen.“ (Nietzsche, Der Antichrist)
Nietzsche war ein misogyner Mensch, ich halte nicht viel von ihm.
Ach lightyear….
Es ist wirklich beeindruckend. Rechter geschichtsrevisionist? Zum mitschreiben: Ich bin kein biodeutscher sondern habe migrationsgeschichte. Nazis sollten die Hälfte meiner Familie versklaven. Und du stellst mich in die Nähe derer?
Duning Kruger mein Bester….
Ich hoffe für dich, dass du jünger als 20 bist. Anders kann ich mir deine Naivität nicht erklären. Das ist richtig bitter.
„Sozialismus und Faschismus kann man nicht einfach in einen Topf werfen.“
Nein, kann man nicht. Vor allem sollte man Faschismus und Nationalsozialismus nicht in einen Topf werfen, da beides nicht das gleiche ist.
Abgesehen davon, habe ich hier vom Stalinismus gesprochen und habe den Begriff „Sozialismus“ bewusst vermieden.
„Nietzsche war ein misogyner Mensch“
Das war Stalin auch.
Stalin war ein Trottel.
„Stalin war ein Trottel.“
Trottel? Mörderischer Despot, beschreibt es wohl besser.
Aber er hat immerhin die Rote Armee befehligt, der Du ja so dankbar bist.
Das war auch wichtig.
»… durch und durch von einem male bias geprägt …«
»… Wissenschaft, die immer männlich war …«
»… Reflexion der eigenen Position ist im Maskulismus eine große Schwäche …«
»… Ihr habt Angst, eure Privilegien zu verlieren, ihr habt Angst vor starken Frauen …«
»… Vielleicht versteht ihr dann, was Struktur, Diskriminierung, Normen etc. ist …«
»… Staat, Nation, Kapital, bürgerliche Doppelmoral hinterfragen und somit sich auch mit Macht-und Herrschaftsstrukturen auseinander setzen …«
»… Es geht um die Praxis …«
»… Gleichzeitig wirken Struktur, Macht, Normen auf die Menschen, worunter manche leiden …«
»… Es gilt, ihnen unseren Dank auszusprechen …«
Wie kann man im Stakkato dermaßen sinnentleerte Klischees dreschen und es nicht mal merken?? Echt phänomenal!! 😀
Lightyear ist hier im Wasserski-Modus: ohne Tiefgang an der Oberfläche aller Klischees, aber dafür mit Tempo 180 Wellen schlagen! Da bin ich lieber U-Boot! 😀
Obwohl: vielleicht wäre Koks eine Erklärung!
Zu dieser Interpretation kommt man, wenn man die Sätze aus dem Zusammenhang reißt, bzw diese nicht zuende liest. In eurer Logik wäre das entsprechende Wort dazu: es ist “unterkomplex“ eine solche Interpretation zu machen.
Lichtjahr verwirrt mich. Wie Gottfried gezeigt hat, hat Lichtjahr auf seinem eigenen Blog Texte mit maximaler Verschwurbelung und Abgehobenheit, die kein normaler Mensch mehr auf Anhieb verstehen kann. Wie Feynman gezeigt hat, kann das auf völlige Inhaltsleere und Banalität der Aussage hindeuten (ich weiss nicht, ob es noch andere Gründe für so etwas gibt).
Auf der anderen Seite schreibt Lichtjahr: „Ich habe tatsächlich nicht besonders viele anarchistische Theorien gelesen. Allerdings bin ich ein Kind der Praxis: Aktivität in Gruppen, direkte Aktionen, Projekte, Camps, einen anarchistischen Lebensstil leben“
Wie passt das zusammen? Kann man gleichzeitig abgehobener Hypertheoretiker und ein Kind der Praxis sein?
Nur weil dus nicht verstehst, ist es nicht gleich inhaltsleer. LoL, was für ein verkürzter Schluss.
Die rote Armee hat einen Teil des Landes eine weitere Diktatur gebracht.
Ich bitte dich, Lichtjahr, wenn du meinen Post gelesen und verstanden hättest (das ist bei meinen Texten durchaus möglich), hättest du gemerkt, dass es nicht darum geht, ob ICH das verstanden habe, sondern ob das IRGENDJEMAND mit vernünftigem Leseaufwand versteht. Aus den vorherigen Posts weisst du, das ich nicht der einzige bin, der das nicht versteht.
Ich habe übrigens eine Frage gestellt, nicht einen Schluss gezogen, lol, rofl etc.
@Lightyear:
Ich weiß, dass hier auf diesem Forum mehr als ein Soziologen-Basher unterwegs ist – ABER:
Ich habe mein Soziologiestudium mit »sehr gut« abgeschlossen, als Du möglicherweise gerade erst auf der Welt warst, und zwar an einer Uni, an der man die guten Noten nichts fürs Nachbeten von Ideologie hinterhergeschmissen bekam. Und als solcher sage ich dir, dass Du hier im Forum *und* auf Deinem Blog dermaßen viel und in der Breite oberflächlichen Stuss erzählst, dass *ich* nicht weiß, wo ich *bei Dir* mit der Kritik anfangen soll!
Ich habe damals Habermas, Bourdieu, Foucault, Max Weber und Marx *ausführlich* gelesen (und noch einige andere mehr weniger ausführlich) und kann unterscheiden, ob jemand Inhalte und Denkweisen verstanden hat oder alle diese Autoren bloß als Vokabelsteinbruch mißbraucht.
*Du* bist einer von denen, die sich einen Jargon aneignen und das mit inhaltlichem Verständnis verwechseln! Zum sinnhaften Nachvollziehen von Ansichten, die nicht den Deinen entsprechen, bist Du sehr offensichtlich nicht in der Lage, weil Du – wie jeder gute Missionar – Dir gar nicht vorstellen kannst, dass etwas anderes als die Verstocktheit des Herzens und die Einflüsterungen des Teufels hinter diesen Meinungen stecken.
Du bist kein Sozialwissenschaftler, sondern ein Gläubiger, der sein Evangelium gefunden hat und jetzt damit Konvertiten suchen geht, und man kann mit Dir ebensowenig sinnvoll diskutieren wie mit den Zeugen Jehovas.
Lol. Du redest vom Maskulismus, oder?
Zeig mir die Textstellen, sonst ist es ja nix mehr als Unterstellung. Aber du brauchst ja nicht zu kritisieren, du sagst einfach “alles Blödsinn“, so einfach ist die Welt gell?
Ich halte übrigens nix von angebern, und:
Du weißt nicht, wie alt ich bin und dass du dein Studium angeblich schon viel früher abgeschlossen hast, tut auch nix zur Sache. Stattdessen kommst du mit Unterstellungen und Diffamierungen. Sehr beeindruckend. Nicht.
Oweh, dass du auf Kritik von einem, der offensichtlich (naja, für die anderen wenigstens) mehr als du auf der Pfanne hat, nur mit fluff reagieren kannst, denke ich doch, dass alles, was du schreibst, nur fluff ist. Danke für die Bestätigung.
Besser den anderen alles glauben, anstatt selbst nachzudenken u kritisch zu sein. Ach ja und Unterstellungen dürfen da natürlich nicht fehlen. Und das hat auch einen Namen: Maskulismus
Du bist ja so kritisch. Vor allem selbstkritisch 🙂
@ „russischer“ David
„Wie Feynman gezeigt hat, kann das auf völlige Inhaltsleere und Banalität der Aussage hindeuten (ich weiss nicht, ob es noch andere Gründe für so etwas gibt).“
Der Zweck ist imho, Meinungen, Weltanschauungen etc unbemerkt einfliessen zu lassen. Ist wie bei Zaubertricks. Man wird abgelenkt und bemerkt die wirklich wichtigen Handlungen nicht.
Daher sollte übertriebene Kompliziertheit und Unverständlichkeit von Texten ein Warnzeichen sein.
@Leszek:
Es war in keinem abwertenden Zusammenhang gemeint, müsste man doch rauslesen, oder? Weder der Bezug zum Anarchismus noch dem Poststrukturalismus, den ich erwähnte. Meine Polemik äußerte sich offensichtlich auf seinen von mir zitierten Vorwurf.
Er behauptet von sich aus ein Anarchist zu sein, stellvertretend für alle Anarchisten egal welcher Art sehe ich ihn aber nicht. Weder eine Person wie ihn noch eine Person wie dich oder sonst irgendeinen Anarchisten würde ich als Ausdruck eines ganzen Kollektivs bewerten bzw. dahingehend verallgemeinern.
Genau so würde ich anhand eines Maskulisten oder einer Feministin nicht auf alle Maskulisten/Feministinnen schließen.
@ Slavo
„Es war in keinem abwertenden Zusammenhang gemeint, müsste man doch rauslesen, oder? Weder der Bezug zum Anarchismus noch dem Poststrukturalismus, den ich erwähnte.“
O.k.
„Er behauptet von sich aus ein Anarchist zu sein,“
Wo behauptet lightyear2000 das denn? Habe ich das was überlesen?
Sich ausdrücklich als Anarchist zu bezeichnen und dann Theorien vertreten, die nicht anarchistisch sind, geht natürlich nicht.
Es passiert leider hin und wieder mal, dass Marxisten oder Poststrukturalisten sowas versuchen, das betrachten wir im traditionellen Anarchismus allerdings als Unterwanderungsversuche.
Ich bin in der anarchistischen Gruppe, in der ich Mitglied bin, u.a. für Theoriearbeit zuständig und kann dir 100%ig versichern, dass die poststrukturalistischen Positionen, die lightyear2000 vertritt, keine Fundierung in der anarchistischen Theorie besitzen.
Übrigens müsste er als Anarchist u.a. damit anfangen Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, genauso ernstzunehmen
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
http://www.amazon.de/review/R2E1N8QWPC5OZM/ref=cm_cr_dp_title?ie=UTF8&ASIN=149543625X&channel=detail-glance&nodeID=299956&store=books
wie solche, von denen Mädchen und Frauen betroffen sind, sobald er Kenntnis von diesen erhält.
Alles andere wäre ein Verstoß gegen zentrale Grundsätze anarchistischer Ethik. Als Anarchist hätte er also – jetzt wo er weiß, dass es Informationen zu Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, gibt – die moralische Verantwortung unvoreingenommen und gründlich zu überprüfen, welche männerrechtlichen Anliegen berechtigt sind.
Und er hätte alles, was sich als berechtigt herausstellt, dann ohne wenn und aber zu vertreten, egal was der Mainstream-Feminismus und die Political Correctness dazu sagen.
So habe ich es jedenfalls gemacht. Mein erstes Jahr als Kommentator auf diesem Blog habe ich primär für Recherche zu diesem Zweck verwendet. Gleichzeitig habe ich mir die Hauptwerke der Männerrechtsbewegung besorgt und gelesen oder quergelesen.
Alles, was sich im Zuge dieser Recherche als berechtigt herausgestellt hat – und die meisten männerrechtlichen Anliegen sind nach meiner Recherche berechtigt – wird seitdem von mir vertreten.
Eine andere Vorgehensweise als die der gründlichen Nachprüfung, welche männerrechtlichen Forderungen berechtigt sind, wäre bei diesem Thema nicht mit anarchistischen Werten und Prinzipien kompatibel.
Ein Satz wie der von dir kritisierte Satz von lightyear2000
“Ihr habt Angst, eure Privilegien zu verlieren, ihr habt Angst vor starken Frauen. Daher argumentiert ihr mit Biologie, um die männliche Vorherrschaft zu sichern.”
zeigt, dass keine solche Recherche vorgenommen wurde.
– Erstens sind Männer keine privilegierte Klasse. Diskriminierungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, gibt es viele und sie sind leider sehr real.
– Zweitens argumentieren nicht alle Männerrechtler primär mit Biologie, die meisten Hauptwerke der Männerrechtsbewegung sind z.B. schwerpunktmäßig sozialwissenschaftlich fundiert.
– Drittens führt eine adäquate Interpretation des evolutionär-psychologischen Forschungsstandes zu Unterschieden und Gemeinsamkeiten der Geschlechter nicht zu einer Legitimierung männlicher Vorherrschaft, sie führt lediglich zu der Annahme, dass Männer und Frauen sich in Freiheit und unter gleichberechtigten Bedingungen im Durchschnitt nicht immer für die gleichen Dinge interessieren, es statistische Unterschiede bei Interessen und Berufswahl zwischen Männer und Frauen auch unten idealen gleichberechtigten Bedingungen geben wird – dies aber nichts über das Individuum aussagen kann, denn es gibt in evolutionär-psychologischer Perspektive ja nicht nur durchschnittliche Geschlechtsunterschiede sondern auch eine große Vielfalt jeweils innerhalb der Kategorien Frauen und Männer.
Schließlich gibt es ja auch Feministinnen (z.B. Griet Vandermassen oder Sarah Blaffer Hrdy) , die sich auf genau die gleichen evolutionär-psychologischen Theorien beziehen, das würden sie wohl kaum tun, wenn diese dazu geeignet wären, „männliche Vorherrschaft zu sichern“.
Die klassische anarchistische Frauenrechtlerin Milly Witkop (die Partnerin des anarcho-syndikalistischen Theoretikers Rudolf Rocker) schrieb übrigens einmal in einem Artikel aus dem Jahre 1921:
„In ihren Wirtschaftskämpfen können die Frauen große Dinge leisten, wenn sie vom Geist des Sozialismus durchdrungen sind. Leider bekämpfen sich Frauen und Männer heute noch gegenseitig, jeder Teil wettert über die Schwäche des anderen. Dabei haben beide das Wort Gleichheit auf ihre Fahnen geschrieben und das Wort Freiheit. Beide Teile müssen begreifen, dass es eine absolute Gleichheit zwischen den beiden Geschlechtern niemals geben wird, nur eine Gleichheit in der Freiheit, sich auszuwirken und zu betätigen.“
(aus: Milly Witkop – Frauenarbeit – Frauenorganisation, 1921, in: Siegbert Wolf (Hrsg.) – Milly Witkop, Hertha Barwich, Aimee Köster u.a. – Der Syndikalistische Frauenbund, Unrast Verlag, 2007, S. 116)
– Viertens hat das von dir kritisierte Zitat von lightyear2000 Diffamierungscharakter,
“Ihr habt Angst, eure Privilegien zu verlieren, ihr habt Angst vor starken Frauen. Daher argumentiert ihr mit Biologie, um die männliche Vorherrschaft zu sichern.”
da hier ohne Argumente in der Sache und in undifferenzierter Verallgemeinerung öffentlich ein schwerer Vorwurf gegen Andersdenkende erhoben wird. Dies widerspricht aber klassisch-anarchistischen Auffassungen, nach denen argumentfreie diffamierende Diskursstrategien abgelehnt werden müssen.
So schrieb der Anarchist Erich Mühsam 1933:
„Schmutzige Kampfmittel, Verdächtigungen, Verleumdungen, krumme Pfade zur Irreführung von Genossen und Feinden schädigen unter allen Umständen die überzeugende Stoßkraft einer Idee, deren Stärke ihre Reinheit ist.“
(aus: Erich Mühsam – Die Befreiung der Gesellschaft vom Staat, S.107 )
Es ist bei lightyear immer so, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Biologie kann schon deshalb nicht wahr sein, weil das seiner politischen Agenda wiedersprechen würde, und wer auf die Bedeutung der Biologie hinweist, wird sofort als politischer Gegner identifiziert, ihm werden bestimmte Absichten unterstellt („Daher argumentiert ihr mit Biologie, um die männliche Vorherrschaft zu sichern”).
Ob die Biologie überhaupt wahr sein könnte, ob sie evtl. besser zu begründen ist, als sein Sozialkonstruktivismus, danach wird überhaupt nicht gefragt, weil das Kriterium der Wahrheit bei ihm ein politisches ist.
Und durch diese dogmatische Voreingenommenheit nimmt er halt wichtige Phänomene überhaupt nicht wahr (und wenn doch schnappt sofort der politische Abwehrmechanismus ein; das entspricht der Argumentation der Rechten, also kann und darf es nicht wahr sein.
Das ist typisch für (diese Art von postmodernistischen) Linken, und deshalb gehen ihre politischen Projekte auch grundsätzlich in die Hose, weil sie eine selektive Realitätswahrnehmung haben, wichtige Teile der Realität nicht bedenken und deshalb zu falschen Ansichten kommen und falsch handeln.
@Mocho
„das Kriterium der Wahrheit bei ihm ein politisches ist.“
Genau wie bei den dialektischen Materialisten. Die standen aber dazu, im Gegensatz zu den Rechten und Femis.
Möglicherweise hat der Mangel an maskulistischer Theorie und den daraus noch zu entwickelnden Männerthemen und Anliegen etwas mit der biologisch-kognitiven Disposition von Männern zu tun?
Welcher Mann will sich schon als Klageweib [sic!], Nörgler oder Jammerlappen präsentieren?
Eine Vereinheitlichung von maskulistischer Theorie dürfte auch deswegen schwierig sein, weil Männer in einem stärkeren Wettbewerb zueinander stehen – auch auf intellektuellem Gebiet.
Zudem sind viele Themen, die berechtigte Männeranliegen beinhalten, meiner Erfahrung nach immer noch sehr angst- und schambesetzt.
Es gibt halt keine maskulistische Theorie. Nur Männer, die sich Feminismus reiben. Oftmals zu Recht, manchmal zu Unrecht.
Keinen Mann würde es die Bohne interessieren, bspw. eingezogen zu werden, kürzer zu leben, oder von Frauen verarscht zu werden, wenn zu Hause nur die richtige Frau wartet, die ihn nach einem harten Arbeitstag massiert und ihm ab und an einen Blowjob verpasst.
@ Adrian
„Es gibt keine maskulistische Theorie“.
Sag ich ja.
„Keinen Mann […]“
Ja, sagenhaft, wie steuerbar der Mann über ein einziges basales Bedürfnis ist.
„Ja, sagenhaft, wie steuerbar der Mann über ein einziges basales Bedürfnis ist.“
Ich würde es anders formulieren. Er will von einer Frau nicht mehr, weil er mehr von ihr nicht erwarten kann. Die Geschlechter passen nicht zusammmen und nur die Hormone diktieren den Zwang, sich aufeinander einzulassen. Jeder Mann hat mit seinen Kumpels mehr Gemeinsamkeiten, als mit seiner Lebenspartnerin oder Frau.
„Jeder Mann hat mit seinen Kumpels mehr Gemeinsamkeiten, als mit seiner Lebenspartnerin oder Frau.“
Was für eine himmelschreiende Verallgemeinerung.
Nontheless true
Nein.
Doch.
Wie du meinst. Du musst es ja wissen. Schließlich kennst du ja so viele Frauen gut und persönlich.
Korrekt.
Mhm, na dann ist es ja gut. *tätschel*
@Adrian
„eingezogen zu werden, kürzer zu leben, oder von Frauen verarscht zu werden, wenn zu Hause nur die richtige Frau wartet, die ihn nach einem harten Arbeitstag massiert und ihm ab und an einen Blowjob verpasst“
Das was du da beschreibst ist einer der größten Mythen der Weltgeschichte.
Ansonsten wollen viele Männer auch überhaupt keine Frau mit der sie viele gemeinsame Interessen oder Gemeinsamkeiten haben. Genausowenig, wie eine Frau, die zu gebildet/intelligent (mehr als sie) ist.
@ Atacama
„Das was du da beschreibst ist einer der größten Mythen der Weltgeschichte.“
Und was wäre die Wahrheit?
Das Video kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich würde ich mir von einem Kumpel einen blasen lassen. Ist der Typ repräsentativ für Hetero-Männer wenn er keinen hochbekommt, nur weil sie der Kumpeltyp ist? Kann ich mir schwer vorstellen.
Ich hatte übrigens mit meinen schwulen Kumpeln auch Sex.
Das macht ja eigentlich nur deutlich, warum Frauen. die biologisch eher für kosten des Sex im Auge behalten müssen, slutshaming und Abwertung der männlichen Sexualität einsetzen. Beide wenden sich gegen ein solches verhalten
@ C
Korrekt, die Frage ist aber, ob Männer bei einer Kumpelin tatsächlich keinen hochbekommen. Ich halte das für absurd, gerade wenn man die menschliche Natur als Kleingruppentier berücksichtigt. In einer Gruppe ist über kurz oder lang aber jedes Weibchen Kumpel.
Ich halte es auch für absurd, sollte ich single sein und es dazu kommen konnte ich natürlich problemlos mit ihnen schlafen.
Aber deswegen kann ich ja dennoch mit ihnen befreundet sein. Sexuelle Anziehung an sich behindert das aus meiner Sicht nicht
@Adrian
Der Clip zeigt die Problematik eines Mannes, der eine Freundin hat mit der er viele Gemeinsamkeiten hat und viel Spaß haben kann, wodurch der sexuelle Reiz verfliegt, weil dadurch das Verhältnis zu kumpelhaft wird.
„wodurch der sexuelle Reiz verfliegt, weil dadurch das Verhältnis zu kumpelhaft wird.“
Kann ich nicht nachvollziehen. Ist das so, dass Kumpel und Sex sich ausschließen?
@ Adrian
Heterosexualität lebt schon von der Spannung die sich aus dem Gegensätzlichen ergibt. Genauso wie vom Reiz des „jemanden neu entdecken“
Wenn man also ein Gegenüber hat, dass man quasi als „Spiegelbild mit Titten“ sieht, fehlt diese Spannung.
„Heterosexualität lebt schon von der Spannung die sich aus dem Gegensätzlichen ergibt.“
Klingt ja langweilig.
Schau mal, Adrian.
Der Mann am Anfang, der die Ukrainerin überreden will, als Gegenleistung dafür, sie „aus dem Dreck zu holen“, ihn zu heiraten, obwohl sie sich erst einen Tag kennen und Null miteinander kommunizieren können.
Denkst du, die haben irgendwelche Gemeinsamkeiten oder es interessiert ihn, ob sie Gemeinsamkeiten haben?
Ja. Er will eine Frau, sie ist eine.
„Ja. Er will eine Frau, sie ist eine.“
Und deswegen will man einen Menschen heiraten, den man überhaupt nicht kennt und den mit in sein Land nehmen?
Naja, er hat es jedenfalls geschafft, allerdings nicht in der Ukraine.
@A
„Und deswegen will man einen Menschen heiraten, den man überhaupt nicht kennt und den mit in sein Land nehmen?“
Was spricht dagegen?
„Und deswegen will man einen Menschen heiraten, den man überhaupt nicht kennt und den mit in sein Land nehmen?“
Leute machen halt Sachen….
Kann ja sein, dass das nicht besonders schlau ist, na und?
Und „romantische Liebe“…. ist das schlau?
lol 😀
„Leute machen halt Sachen….
Kann ja sein, dass das nicht besonders schlau ist, na und?“
Was na und?
Ich habe das als Beispiel gebracht, dass in vielen Fällen Gemeinsamkeiten oder nicht nicht der relevanteste Aspekt sind.
Die Szenen mit der Ukrainerin finde ich allerdings weniger „nicht besonders schlau“, als vielmehr ziemlich…gruselig.
„Und “romantische Liebe”…. ist das schlau?“
Wenn man nicht komplett seinen Realitätssinn ausschaltet, keine schlechte Sache/Basis, denke ich.
@ A
Hab ich meiner Schwägerin auch schonmal gesagt: Wenn Ihr deutschen Frauen es nicht bringt … 🙂
„Und “romantische Liebe”…. ist das schlau?”
Wenn man nicht komplett seinen Realitätssinn ausschaltet, keine schlechte Sache/Basis, denke ich.
Eventuell, wenn man Frau ist 😉
Ansonsten auch :gruselig:
Diese diskussion erinnert mich eine Folge der Sitcom „Coupling“, kennt die noch jemand?
(leider ist das video von Deutschland aus nicht abrufbar)
Da geht es auch darum, dass ein Kerl (ein unheilbarer Macho und Frauenaufreißer) bei einer Freundin keinen hochbekommt. Zitat: „Als ich sie dann das erste mal nackt gesehen habe, war sie schon so was wie eine Person, das kann ja nicht funktionieren.“
Die Serie kann ich übrigens jedem nur wärmstens empfehlen, ich habe selten etwas lustigeres gesehen. Leider ist sie in Deutschland kaum bekannt.
@ Lightyear2000
„Gleichzeitig wirken Struktur, Macht, Normen auf die Menschen, worunter manche leiden. Dagegen gilt es zu kämpfen.“
Stimmt, beide Geschlechter leiden, sowohl Frauen als auch Männer. Gegen die Benachteiligungen/Leiden der Frauen wurde ja zurecht auch in den letzten Jahrzehnten mit großen Erfolgen angekämpft und sicherlich gibt es trotzdem auch heute noch immer Ungerechtigkeiten (ich spreche übrigens ausschließlich von der westlichen Welt).
Will man sich aber auch dem Leiden der Männern annehmen, hat man sich zunächst einmal gegen eine Menge Vorurteile zurechtfertigen, es wird einem beispielsweise oft unterstellt das man sich die alten Rollenmuster zurück wünscht, dass man politisch rechts eingestellt ist etc.
Kurz: Frauen und Männer die sich eben auch gegen Benachteiligungen von Männern und Frauen einsetzen, haben in unserer so modernen westlichen Welt vorab einen ziemlich schlechten Ruf. Natürlich gibt es da auf maskulistischer Seite radikale Idioten aber die gibt es auf feministischer Seite und in allen anderen Bereichen ja auch.
Was Männer Benachteiligungen betrifft, denke ich das diese heutzutage weitaus schlimmere Folgen haben als die der Frauen um mal drei Beispiele zu nennen:
– Obdachlosigkeit: ein etwa zu 2/3 männliches Problem
(http://de.wikipedia.org/wiki/Obdachlosigkeit)
– Suizid: in gerade zu allen Statistiken, sowohl im Jugend- als auch im Erwachsenenalter, führen Männer diese traurige Statistik an (http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Schutz-_und_Risikofaktoren_bei_Jugendlichen)
– Drogenmissbrauch und Todesursache: 3 mal so häufig greifeb Männer zu harten Drogen, Alkohol und sterben daran (http://de.wikipedia.org/wiki/Todesursache)
Ich hoffe das du jetzt nicht mit: Frauen aber auch anfängst, sondern akzeptierst das nicht nur Frauen in dieser Gesellschaft leiden. Feminismus schaut nun mal in erster Linie auf die Benachteiligungen der Frauen. Ist es deiner Meinung nach so verkehrt das nun der Maskulismus die Leiden der Männer genauer unter die Lupe nimmt und sich dieser annimmt?
Ich will es einmal so formulieren:
Wir Männer sind immergeile Faune und Lüstlinge, die den Erdenkreis auf der Suche nach Fickbarem durchstreifen.
Die Zivilisation? Die hat sich von selbst errichtet.
Und: Der weibliche Blick auf die Welt hat schon etwas bestechend Einfaches.
Das ist doch ein schöner Anfang 🙂 das Bild welches da gezeichnet wird, ist wirklich sehr schlicht.
Die Frage ist auch wie es sich etablieren konnte. Männer scheinen wegen ihres stärken sexualtriebs ein gewisses schlechtes gewissen zu haben.
„Männer scheinen wegen ihres stärken sexualtriebs ein gewisses schlechtes gewissen zu haben.“
Ich nicht.
Echt nicht? Noch nie als teeny so etwas gedacht wie „ich sehe ihn viel zu sexuell, das ist irgendwie schmutzig“
Nein, ehrlich nicht. Keine Gesellschaft hat mir je beigebracht, dass Männer zu sexualisieren, schlecht ist. Männer sind nicht begehrenswert, das wird unterschwellig vermittelt, aber wenn Du eh schwl bist, und Dich außerhalb des Mainstream stellst, spielen Erwartungend er Gesellschaft eh keine Rolle mehr. Und die Gay-Community: sexualisiert Dich jeden Tag. Es wird normal.
@ Christian
„Männer scheinen […]“
Vielleicht ist dieser männliche Mindset so etwas eine natürliche Populationskontrolle?
In prosperierenden Zeiten wird das Self-Shaming zum allgemeinen Dogma, in Mangelzeiten setzen sich dann halt doch die Männchen mit dem aggressiveren Mindset durch.
Wäre aber Gruppenselektion oder?
Ja, aber als „emergente Konsequenz der Individualselektion“.
Zudem hat die Gruppenselektion einiges für sich. Nicht als „Ding“, sondern als Wirkungsebene. Die kleinste überlebensfähige Einheit der Gattung homo ist nun mal nicht das Individuum.
Wie soll echte Gruppenselektion denn funktionieren? Sie ist ja hoch anfällig für Schmarotzer und Trittbrettfahrer
@ Christian
Ich glaube, Wilson hat einiges dazu. Gruppenselektion scheint (auf der Ebene der materiellen Verwirklichung) über die individuellen Gensätze zu funktionieren, die in kompetitivem Wettbewerb zueinander stehen.
Wobei das Resultat dieses Wettbewerbs immer so eine Art „Nullsummen-Spiel“ (durch umweltbedingte Begrenzung) ist.
Habe hier was dazu: https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/verwandtenselektion-gruppenselektion-selektion-des-einzelwesens-in-einer-gruppe/
Wilson hat da meiner Meinung nach unrecht. Das egoistische geb würde immer dazwischen kommen
Naja, selbst das egoistische Gen weiß nicht von vornherein, mit welchen Umweltbedingungen es konfrontiert werden wird. Seine Selbst-Realisation ist eine Hypothese in bezug auf die vorzufindene Umwelt.
Und warum soll das Gruppenselektion er ermöglichen? Würde ja eine Begrenzung des einzelnen zugunsten der Gruppe erfordern
Mutation, und damit Selektion, kann nur am Individumm ansetzen. Eine Gruppe hat keine eigene DNS.
Nehmen wir an, wir haben es mit in bestimmten Merkmalen periodisch, aber auch systematisch schwankenden Umweltbedingungen zu tun. Die Merkmale heissen in dem Fall „genügend Nahrungsangebot“ versus „ungenügendes Angebot“. Die Merkmale oszillieren innerhalb eines Zeitraumes, der nicht ausreicht, dass Träger des auf „genügend“ spezialisierten Gensatzes gegenüber den Trägern von „ungenügend“ einen Fortpflanzungsvorteil erlangen können, sodass der jeweils andere Gensatz verschwinden würde.
Es würden dann weiterhin Individuen mit dem einen oder anderen Gensatz geboren werden. Und das alles funktioniert auf der Ebene der Individualselektion.
Ja, dann wäre es aber keine Gruppenselektion
Nicht in striktem Sinn, ja. Es ist ein ziemlich komplexes Zusammenspiel, weil die Gruppe dann (je nach vorherrschender Umwelt) einmal das Verhalten der Träger des einen Gensatzes bevorzugen und die Träger des anderen beschränken wird (vice versa), solange, bis ein gewisser Schwellenwert erreicht wird. Die Gruppe kommt also als Einflussvariable noch hinzu. Wilson spricht hier auch von Multilevel-Selektion, die zwar mit den Mitteln der Individualselektion bestritten wird, aber systematisch auch auf der Ebene der Gruppe wirksam ist.
Ich halte Wilson da für falsch. Seine multi level-Selektion ist auch nur das egoistische gen. Er versucht da etwas zu retten, was er nicht retten kann
Und ich wiederum halte es für falsch, Wilson einfach auszublenden. Ohne sein Konzept ist es viel schwieriger, bestimmte Wirkmechanismen zu erforschen.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum Gruppenselektion und das egoistische Gen Gegensätze sein sollen. Menschen bilden Gruppen, die miteinander konkurrieren, und wer einer erfolgreichen Gruppe angehört, hat potentiell mehr Nachkommen. Eine Gruppe kann aber nur erfolgreich sein, wenn sie übertriebenen Egoismus unterdrückt. Eine gut harmonierende Truppe setzt sich nun mal (ceteris paribus) gegen einer Haufen Egoisten durch.
Das ist aber nicht Gruppenselektion. Das Konzept der Gruppenselektion unterstellt, dass nicht die Individuen, sondern Gruppen von Individuen jene Einheiten sind, auf die die Selektion einwirkt. Tatsächlich kann die Selektion aber nur auf den einzeln wirken, auch wenn dieser auf ein verhalten selektiert wird, welches ihm erlaubt zu kooperieren und dies darzustellen
@ JC Denton
Exakt.
Hinzu kommt: eine Gruppe (und somit das in ihr lebende Individuum) ist erfolgreich, wenn sie sich in einem vorhandenen Habitat bei nicht ausreichenden Nahrungsangebot für beide Gruppen gegen die konkurrierende Gruppe durchsetzt.
Gruppen üben also erheblichen Selektionsdruck aufeinander aus.
Anmerkung zu oben: Hinzu kommt die menschliche Innovation, also die Erweiterung seiner Fähigkeiten durch Entwicklung selbst geschaffener Hilfsmittel. Sie kann den Schwellenwert zugunsten einer Gruppe erheblich verschieben, die Umweltbedingungen also verändern. Dann beginnt das Spiel von vorn.
Gruppen allenfalls Druck in den Sinne aus, dass ihre Mitglieder Druck auch auf Mitglieder anderer Gruppen ausüben, ebenso wie auf Mitglieder ihrer eigenen Gruppe. Wie soll den Druck auf Gruppen evolutionär verwertet werden ohne das man auf die ebene der Mitglieder wechselt
@ Christian
Das Prinzip ist doch wirklich einfach: der Druck der anderen Gruppe verändert die Umweltbedingungen für meine Gruppe.
Meine Gruppe passt sich diesen veränderten Umweltbedingungen an, indem sie sich neu organisiert, indem sie also auf das einzelne Mitglied der Gruppe Druck ausübt (erwünschtes vs. unerwünschtes, belohntes vs. sanktioniertes Verhalten + daraus entstehender Fortpflanzungserfolg).
Wie passt sich die Gruppe den evolutionär an? Das ist doch der Punkt, an den es kompliziert wird
@ Christian
Wenn die Gruppenzugehörigkeit über den individuellen Reproduktionserfolg (mit-)entscheidet, dann kann man das schon Gruppenselektion oder multi-level-selection nennen. Ich denke, du setzt hier auch das egoistische Gen mit tatsächlichem Egoismus (Schmarotzer, trittbrettfahrer) gleich.
Nein, der Punkt ist, das man auch bei multilevelsekektion einfach wieder bei dem egoistischen gen landet. Etwas anders ist es nicht. Die Gruppen stellen mit die Umwelt. Es ist eine pseudotheorie (so auch die Kritik von dawkins)
@ Christian
Indem sie bestimmten Mitgliedern der Gruppe den Fortpflanzungserfolg versagt, sodass (im Optimalfall) nur noch Träger der erwünschten Merkmale übrigbleiben.
Die Selektion folgt dann immer noch nach dem egoistischen gen. Es wird auf positive Eigenschaften für Kooperation oder status (indirekt partnerwert) selektiert. Und natürlich auf Umgehungen der Nachteile. Das Menschen sich gegenseitig beeinflussen ist intrasexuelle und intersexuelle Konkurrenz. Andere Gruppen sind dann nur erweitere formen davon
@ Christian
Natürlich landet man am Ende bei den egoistischen Genen, aber die Kritik stellt ja darauf ab, dass sich die egoistischen Individuen (nicht Gene!) durchsetzen würden und es deshalb keine Gruppenselektion geben dürfte. Gruppenselektion und egoistische Gene sind dagegen kein Widerspruch. Vielleicht macht folgender Kommentar deutlich, was gemeint ist:
„It is very simple. Evolutionary Theory asserts that resources are finite and unequally distributed, that populations will always grow to exceed available resources, and that the resulting competition for fitness limiting resources will result in evolutionary selection. Put simply, competition for resources = evolutionary selection. If this is true, then it is always true. One cannot claim that only some competition for resources will result in selection (over time of course) without asserting that one can disprove the Theory of Evolution.
Now, some species, such as humans, compete for resources at both the individual level and the group level. Most here reading these posts can readily obtain far more resources than they most likely would be able to if they were born into the group called Zambia, instead of the group called America or Britain or whatever other wealthy nation that they were born in.
Again, if competition for resources = evolutionary selection, then if competition for resources happens at the group level, at all and for any length of time, we must either call this group level selection or disprove the most central assertion of the Theory of Evolution. The view that opposes GS is therefore not consilient with the Theory of Evolution in the most basic way possible.
Now, looking at altruism would be a very long post but let me just briefly say, as I have many times many places, that the thing about selfish is that they are selfish. And the thing about altruists is that they need not be naive, entirely inflexible in their altruism, or incapable of retaliation. A group of altruists is a fitness limiting resource for a selfish individual. Selfish should and do therefore attempt to exclude other selfish. The more selfish in the group, the lower the benefits for the selfish. Especially given group level selection, fitness of the exploiting selfish goes down rapidly if the group has too many other selfish and becomes likely to lose wars and be unable to defend its resources, ie, its territory. So we must expect the strategy of selfish to evolve to attempt to exclude other selfish, not overrun and replace the group of altruits. Selfish are selfish, they do not want to share. These efforts against other selfish result in a fitness cost for selfish, reducing their fitness advantage over altruists. Their need to avoid detection further limts their benefits and adds to their costs, because groups of altruists are highly unlikely to stop at excluding selfish from exchanges in the real world. “
http://scienceblogs.com/evolution/2010/09/04/open-letter-to-richard-dawkins/
Ja, das ist auch ein gutes Argument gegen tägliche Gruppenselektion, welches man umgeht, indem man wieder auf das egoistische gen abstellt (welches nichts mit tatsächlichen Egoismus zu tun hat, dieser muss aber bedacht werden, wenn man meint, dass die Sektion auf der ebene der Gruppe erfolgt. Dann mussten nämlich Leute lagen für die Gruppe über nehmen, während alle Mitglieder die Vorteile tragen
@ Christian
Die Selektion erfolgt auf den individuellen Gensatz, korrekt. Aber dieser ist dann nicht mehr „egoistisch“ zu nennen, wenn er sich so ausprägt, dass der Fortpflanzungserfolg für ihn keine Rolle mehr spielt.
Und das ist bei menschlichen Gruppen der Fall. Offensichtlich haben sich auch Gene erhalten, die Homosexualität disponieren. Das Wunder ist: wo bleibt da der Fortpflanzungserfolg, also das Wirken des „egoistischen Gens“?
Die einfachste Lösung ist, auf der Ebene der Gruppe eine Selektionswirkung zu vermuten.
Wie soll den eine Selektion stattfinden, die für ihn keine Rolle spielt? Er wird ja seine Position in der Gruppe verbessern. Wenn es für ihn keine Vorteile gibt, gibt es keine Sektion. Gene können sich nur anreichern, wenn es sich auf den fortpflanzungsserfolg auswirkt, sonst klappt es nicht.
„Männer scheinen wegen ihres stärken sexualtriebs ein gewisses schlechtes gewissen zu haben.“
Genau das ist doch wohl die Frage, warum das so ist.
Das „wegen“ in Deinem Satz tut so, als würd es irgend eine Form von „Erklärung“ beinhalten. Dem ist aber nicht so.
Männer haben auch einen stärkeren Hang zu Wettbewerb, insbes. im Sport, und haben deswegen durchaus kein schlechtes Gewissen.
Männer haben größeres Interesse an Naturwissenschaft und Technik, und deshalb ebenfalls kein schlechtes Gewissen.
Okay, der Feminismus arbeitet daran, in allen diesen Feldern Männern ein schlechtes Gewissen zu machen, weil sie darin führend gegenüber Frauen sind, aber es funktioniert jedenfalls bei weitem nicht so leicht wie in der Sexualität wo das schon sehr lange sehr etabliert ist.
Frauen haben einen stärkeren Hang zu gewissen sozialen Interaktionen – nennen wir es mal „Kaffeekränzchen“ – und haben ebenfalls kein schlechtes Gewissen deswegen.
Die reihe ließe sich beliebig fortsetzen.
Dass irgendwer zu irgendetwas eine größere Neigung hat als andere ist grundsätzlich kein Grund, deshalb ein schlechtes Gewissen zu haben.
Dennoch funktioniert das beim Thema männliche Sexualität besonders gut.
So gut, dass Du das „irgendwie“ von selbst als „Erklärung“ zu akzeptieren bereit zu sein scheinst.
Es ist erst dann eine Erklärung, wenn Du vorab die Voraussetzung einsetzt, dass dieser stärkere Hang („Trieb“) in irgend einer Weise etwas negatives ist.
.
.
Warum also ist es so, dass man Männern wegen ihres stärkeren Sexualtriebs so leicht ein schlechtes Gewissen machen kann?
„Der weibliche Blick auf die Welt hat schon etwas bestechend Einfaches.“
Selbstredend. Es ist der Blick auf die eigenen Bedürfnisse. Der Blick ist einfach, weil da mehr nicht ist. Das bisschen Neugier und Unternehmungsgeist, dass Frau hat, wird spätestens mit dreißig Jahren von Ihrem Nestbautrieb und Babywunsch überlagert. Die Frustrationsschwelle uind Unzufriednheit steigt, wenn diese Sehnsucht nicht erfüllt wird. Deshalb haben wir es im Feminismus hauptsächlich ja mit Ü30-Kreischfurien zu tun,
Genug Feministinnen sind ja jung dazu gekommen oder nicht?
Nun, alle Frauen sind Feminstinen in dem Sinne, dass sie alle eine Privilegierung Ihres Geschlechtes gegenüber Männenr anstreben. Das ist ihr unterbewusster sexueller Selektionsmechanismus.
Jein, das Interesse endet ja häufig nach den persönlichen direkten Vorteilen, wenn weiteres zB sich auf das Einkommen des Mannes etc oder auch der Söhne einschränkt
Wo ist das jetzt ein Widerspruch?
Es schränkt den Einsatz für die Gruppe zu Kästen der jeweiligen Einzelinteressen ein
Hä?
@ Christian
Haha, bösartig formuliert: das Einzelinteresse der Frau, Kinder zu bekommen, IST zugleich der „Einsatz für die Gruppe“.
Eyeyey… und wenns in historischen relevanten Zeiträumen eine echte „female choice“ gab/gäbe, wäre SIE es sogar, die für die menschliche Evolution verantwortlich kennzeichnet.
Was uns dann zum Thema zurückbringt:
männliche Sexualität, wenn im herkömmlichen Sinne und also auf breite Streuung ausgerichtet, ist durch ihre Beliebigkeit der Vorwurf zu machen, dass sie die Evolution gerade eben nicht voranbringen kann. Per Default.
@Semikolon: Wie kommst du denn darauf? Wenn die Frau wählt, liegt auf dem Mann ein starker Selektionsdruck, er muss sich beweisen, und die Gene, die ihm das ermöglichen, setzen sich durch. –> Evolution.
Der Fehler hier ist, ein ‚voran‘ anzunehmen. Evolution kennt kein voran.
Und selbst, wenn man die Geschwindigkeit der Artänderung als ‚Voran‘ sehen will, ist es falsch: viele Nachkommen, von denen nicht alle überleben (was, wenn immer alle Frauen geschwängert werden zwangsläufig so ist), beschleunigt die Evolution, da mehr Selektion stattfindet.
„Wenn die Frau wählt, liegt auf dem Mann ein starker Selektionsdruck, er muss sich beweisen“
*Wenn* die Frau wählt, muss der Mann ihr gefallen.
Beweisen muss sich ein Mann unter Männern.
Intra-sexuelle Selektion (sagt das überhaupt irgendwer so? wahrscheinlich nicht…) wird letztlich stärkere Auswirkungen gehabt haben als (inter-)sexuelle – für Männer.
Für Frauen würd ich hauptsächlich natürliche Selektion (sowas wie hopsgegangen bei Geburten) annehmen und auch den intra-sexuellen Druck als völlig unwesentlich voraussetzen.
Seufz. Und es missfällt mir zutiefst, wenn ich die Diskurse bedenke, die ich hiermit leichtfertigst heraufbeschwöre.
Intrasexuelle Konkurrenz:
Innerhalb eines Geschlechts erfolgt ein Wettbewerb in zB Ressourcen oder die Gunst des anderen Geschlechts
Intersexuelle selektion:
Ein Geschlecht lässt ein Kriterium, gegebenenfalls als bestenauslese, in seine Partnerwahl einfließen. Es kann eine intrasexuelle Konkurrenz in dieser Eigenschaft stattfinden
„Der Fehler hier ist, ein ‘voran’ anzunehmen. Evolution kennt kein voran.“
Eine Entwicklung, die stillsteht, demnach.
Yep.
Inzwischen vermutlich schon.
Sorry, aber die Gartenarbeit ruft…
@ Semikolon
Sicher. Die Frage ist nur, warum SIE sich dann aus dieser Verantwortung davonstiehlt.
Wut?
Frauen sind Dir zu wenig wählerisch hinsichtlich der Wahl ihrer Sexpartner? Tue ich jetzt mal als Einzelmeinung ab.
Nein, sie haben die falschen Wahlkriterien.
Willst du schon wieder provozieren? Versuchst du, Clicks und Beiträge für Christian anzuwerben, oder wieso verhältst du dich schon wieder so frauenfeindlich?
Was ist daran frauenfeindlich festzustellen, dass Heterosexualität ein Mechanismus ist, der mit Fortpflanzung zu tun hat? Dass männliche und weibliche Sexualität; Männer udn Frauen, relativ schlecht zusammenpassen ist nun täglich zu beobachten.
Öhm, oberflächlich gesehen hast du teilweise recht.
Was mich stört sind deine ständigen Seitenhiebe, von wegen, Frauen seien nur an sich selbst interessiert, hätten keinen Entdeckergeist, und wenn, dann höchstens bis 30, bis sie werfen wollen. Das ist schlicht falsch.
Ob Dich das stört, ist mir relativ egal. Die Frage ist: Stimmt es? Ist es beobachtbar? Lässt sich meine Aussage widerlegen?
Tja, ich sage es trotzdem.
Und deine Aussage lässt sich ganz leicht widerlegen, nachdem du so grob verallgemeinernd redest. Wenn stimmen würde, was du sagst, gäbe es keine Frau über 30, die keine Kinder will und stattdessen Ärztin ohne Grenzen, Naturschützerin, Nonne, etc. wird. 22% kinderlose Frauen werden nicht alle unabsichtlich kinderlos geblieben sein. Selbst die Frauen, die Kinder haben, werden nicht alle einen Kinderwunsch gespürt haben.
Verallgemeinerungen haben es so an sich, dass sie eine Durchschnittsbetrachtung vornehmen.
Genau wie das:
“Jeder Mann hat mit seinen Kumpels mehr Gemeinsamkeiten, als mit seiner Lebenspartnerin oder Frau.”
auch nur eine Durchschnittsbetrachtung ist, was?
Korrekt
Korrekt.
@shark9999: was dein beispiel mit Freiwilligenarbeit angeht, sind Männer dort tatsächlich häufiger anzufinden (einfach die ersten paar googletreffer), allerdings nicht in der radikalität wie Adrian es postuliert (mehr so ein 40/60-Ding).
@adrian: Wenn du sagst: ‚Das bisschen Neugier und Unternehmungsgeist, dass Frau hat…‘ ist das keine Durchschnittsbetrachtung, sondern eine absolute Aussage, und shark hat recht, dass ein einziges Gegenbeispiel es widerlegt.
Ist schon irgendwo logisch, da ja Maskulismus in erster Linie Reaktion auf Feminismus ist. Und es ihn noch nicht so lange gibt. Feministische TheoretikerInnen fallen mir sofort eine ganze Reihe ein, maskulistische Hingegen….?
„Feministische TheoretikerInnen “ sind aber auch oft frei erfundenes Zeug Daherblubernde.
Vielleicht etwas off topic, aber ist männliche Sexualität (normalerweise) nicht untrennbar mit weiblicher Sexualität gekoppelt?
Ich würde das jedenfalls nicht so strikt trennen, sondern als zwei Seiten derselben Medaille sehen, die sich idealerweise gegenseitig ergänzen.
😀 😀 😀
Das interpretiere ich als Zustimmung zu meinem Statement, obwohl sich dieses nur auf Heterosexualität bezogen hat.
Adrian widerspricht Dir auch nicht.
Der Stecker/Steckdose-Grundsatz gilt ja auch für Schwule.
Nur, dass sie mit dem Rest an der Dose eher wenig anfangen können 😀
Können Hetero-Männer mit Frauen etwas anfangen, das über Sexualität hinausgeht? Die Frage sollte so schwer nicht zu beantworten sein. Als Ausgangspunkt könnte man Freundschaften und Interessenlagen zwischen bzw. von Männern und Frauen vergleichen.
Natürlich können sie das. Weibliche Freunde sind ja nun nicht ungewöhnlich. Ich gehe auch gen mit Frauen weg oder unterhalte mich mit Frauen, mit denen ich nicht schlafe.
Würdest Du mit ihnen schlafen?
Mit den meisten schon. Aber warum sollte ich sie deswegen nicht auch als Mensch mögen und schätzen?
Aber klar doch. Sex macht nur einen Bruchteil aller Interaktionen aus.
Wenn dich jemand analog fragen würde „Können Schwule mit Männern etwas anfangen, das über Sexualität hinausgeht?“, was würdest du antworten?
Wenn dich jemand analog fragen würde “Können Schwule mit Männern etwas anfangen, das über Sexualität hinausgeht?”, was würdest du antworten?“
Ich würde sagen: Klar, es sind beides ja immerhin Männer.
Na also. Und bei Mann und Frau sind beides immerhin Menschen.
Das ist etwas so als würdest du sagen, dass ein Fußballfan und ein Tennisfan keine Freunde sein können. Es bleiben ja genug gemeinsame Themen.
Oder ein sehr weiblicher schwuler nichts mit einen sehr männlichen schwulen gemein hat
„Das ist etwas so als würdest du sagen, dass ein Fußballfan und ein Tennisfan keine Freunde sein können.“
Schon klar. ich weiß selbst nicht mehr, ob ich überhaupt auf irgendetwas hinauswollte.
Wer hätte behauptet, dass Sex und Wertschätzung ein Gegensatz ist?
Was War denn der Hintergrund deiner Frage?
Ob Männer und Frauen außerhalb der Sexualität zusammenpassen.
Und was soll dann damit für dich klarer werden, wenn ich mit den meisten schlafen würde? Solange wir und einig sind, dass ich die auch ansonsten als Freunde schätzen kann
„Und was soll dann damit für dich klarer werden“
Keine Ahnung. Ich mach grad Brainstorming.
Sie ist normalerweise (also in einem heterosexuellen Kontext) an direkte oder indirekte Triggereffekte durch weibliche Körper gebunden.
Eine eigenständige weibliche Sexualität ist dafür nicht nötig.
Siehst Du die zwingende Kopplung denn bei der weiblichen (hetero-)Sexualität?
Zu Sex ∗ gehören immer zwei.
Im weitaus überwiegenden Anteil aller Fälle handelt es sich dabei um einen Mann (bzw. Männchen) und eine Frau (bzw. Weibchen).
Insofern kann man männliche Sexualität nicht betrachten, ohne weibliche genauso zu berücksichtigen. Und vize versa.
Beides beeinflusst sich gegenseitig rekursiv.
(∗ wenn man von Selbstbefriedigung, Gruppensex, und was-weiß-ich mal absieht).
„Beides beeinflusst sich gegenseitig rekursiv.“
Inwiefern?
Insofern, dass üblicherweise beide agieren und aufeinander reagieren.
Konstruieren wir doch mal ein Gedankenmodell: Ein (hetero-)Mann strandet bereits als ganz junger Mensch ohne jemals Frauen ausser seiner Mutter wirklich wahrgenommen zu haben, auf einer einsamen Insel und lebt dort dann ganz alleine.
Jetzt kommt er in die Pubertät.
Wird er sexuelle Triebe entwickeln?
Auf was würden die sich ausrichten?
Und das gleiche Modell mit einer hetero-Frau.
Eine untrennbare Kopplung würde bei beiden vollständige Asexualität erzwingen, da jeweils das Gegenstück nicht vorhanden wäre.
Plausibel?
Auf konstruierte Ausnahmefälle, die gegenüber der Gesamtheit vernachlässigbar sind, möchte ich nicht eingehen.
Seit Jahrmillionen ist sexuelle Fortpflanzung auf unserer Erde etabliert. Also Männchen und Weibchen kopulieren, woraus Nachkommen entstehen können.
Männliche Sexualität und weibliche Sexualität sind also zwingend aufeinander angewiesen (sonst wären wir schon längst ausgestorben).
Falls du dich an der Formulierung „gekoppelt“ störst, dann nimm meinetwegen stattdessen „verwoben“ oder „verzahnt“. Eine starke Rückkopplung ist zweifellos vorhanden.
„Konstruieren wir doch mal ein Gedankenmodell:“
Klassischer Fall einer Ausnahme, die die Regel nur bestätigt:
Der Fall führt natürlich nicht zu asexualität, sondern höchstens zu ubefriedigter Sexualität, was nicht das selbe ist.
Klassische Fortsetzung des Gedankenexperiments:
Im reifen Aler des Mannes von 20 Jahren wird auf der Insel eine ebenso reife 17Jährige angespült.
Ist nach Deiner Logik dem völlig asexuell aufgewachsenen Mann natürlich völlig schnuppe, gell.
Quatsch, auch wenn der vorher noch nie eine Frau gesehen hat und nicht weiß, dass es sowas überhaupt gibt, verliert er völlig den Verstand.
Falls er nicht durch und durch schwul ist.
„Quatsch, auch wenn der vorher noch nie eine Frau gesehen hat und nicht weiß, dass es sowas überhaupt gibt, verliert er völlig den Verstand.“
Aber eben auch, wenn die Frau selbst kein Interesse hat, oder selbst asexuell ist. Insofern stimmt Annes Aussage nicht i. e. S., dass man männliche Sexualität nicht ohne weibliche Sexualität betrachten kann.
„Aber eben auch, wenn die Frau selbst kein Interesse hat, oder selbst asexuell ist.“
Ich gehe mal weiterhin von dem aus, was Anne vorgegeben hat, nämlich „Im weitaus überwiegenden Anteil aller Fälle „.
Und „Im weitaus überwiegenden Anteil aller Fälle “ wird eben auch die Frau ein solches Interesse haben.
Aber genau da wird es spannend, denn die Frau wird es erheblich weniger deutlich ZEIGEN.
Womit wir wieder bei der großen Frage nach dem Warum sind.
Und den vielen schönen biologischen Erklärungen dafür.
Eier sind teuer, Spermien sind billig.
Das ist tief verankert, auch wenn es auf der einsamen Insel gar keine Konkurrenzsituation zwischen anderen Frauen oder anderen Männern gibt.
Und genau das ist die wechselseitige Bezogenheit, die Anne gemeint haben dürfte.
Schade, jetzt hatte mich insbesondere Deine Antwort auf die Frage zum Verhalten der Frau interessiert 😦
Sicher ist es konstruiert, es ist ja auch ein Modell.
Mit dem Gedanken, auszuloten, ob Sexualität sich als etwas autonomes darstellt oder ausschließlich in einer Dualität denkbar ist.
Das Sexualität im Wesenskern der Reproduktion dient, ist uns vermutlich allen klar. Nur ist sie beim Menschen halt nicht unmittelbar auf die Reproduktion begrenzt (wie z.B bei Tierarten, wo es definierte Brunftzeiten gibt und nur in dieser Sexualität aktiv ist)
@ maddes8cht
„Und Im weitaus überwiegenden Anteil aller Fälle ” wird eben auch die Frau ein solches Interesse haben.“
Wenn dem so wäre, hätte sich das Konzept der sexuellen Belästigung und der Rape Culture niemals im Mainstream etablieren können.
Deine These ist also, dass Frauen genau so scharf sind wie Männer, es aber nicht ausleben. Da halte ich für absurd, weil es eine Selektion auf Triebunterdrückung impliziert.
„Deine These ist also, dass Frauen genau so scharf sind wie Männer, es aber nicht ausleben. Da halte ich für absurd, weil es eine Selektion auf Triebunterdrückung impliziert.“
Nein, das ist nicht absurd. Frauen sind nur wählerischer.
Wir sind am berühmten Punkt mit George Clooney.
Wenn es nicht George Cloone, Prinz Charming oder Mr. Right ist, der sie anbaggert, dann ist es Belästigung.
Aber das heißt nicht, dass George Clooney, Prinz Charming und Mr. Right sehnsüchtig erwartet werden würden.
😉
@ maddes8cht
„Der Fall führt natürlich nicht zu asexualität, sondern höchstens zu ubefriedigter Sexualität, was nicht das selbe ist.“
Also besteht Sexualität völlig autonom und bedarf keinem Dualismus?
Ob die Sexualität dann befriedigt oder unbefriedigt ist, wäre ja dann eine andere Ebene. Und da wäre dann die Perspektive entscheidend: Empfindet der Betroffene die Sexualität als unbefriedigend, obwohl er noch nie eine andere kennengelernt hat? Oder ist die Klassifizierung eine von aussen angetragene?
Ich halte das Modellszenario für eine Schlüsselfrage.
Es ist immerhin theoretisch denkbar, dass erst externe Trigger überhaupt sowas wie die Pubertät auslösen und es ohne Trigger eben auch keine Pubertät gibt.
Mir ist aber kein Fall bekannt, wo sich sowas manifestiert hat.
Andererseits gibt es die vage Spekulation (vor allem aus strukturkonservativen, religös motivierten Kreisen), dass die Altersverschiebung des Übergangs (die Kinder kommen immer früher in die Pubertät) eine Folge der Übersexualisierung der Gesellschaft ist, also zuviele Trigger.
„Frauen sind nur wählerischer.“
Das ist nur ein anderer Ausdruck dafür, dass sie einen geringeren Sexualtrieb haben.
„Deine These ist also, dass Frauen genau so scharf sind wie Männer, es aber nicht ausleben. Da halte ich für absurd, weil es eine Selektion auf Triebunterdrückung impliziert.“
Na, dann will ich das mal ein bisschen weiter anheizen und bleib an dem Thema, genau ohne diese Frage zu beantworten
🙂
Denn:
Ist es nicht interessant, dass das „narrativ“ tatsächlich immer so herum geht:
Dass der Mann der ist, der auf der einsamen Insel landet, und die Frau dann möglicherweise „nachkommt“?
Tarzan wächst im Jungel auf, Jane trifft er erst später.
Aber während Tarzan selbst gewissermaßen erst mal gar nicht weiß, was da passiert, insbes. mit ihm, er also „seinen Trieben“ unbewusst ausgesetzt wird, weiß Jane das von Anfang an ganz genau.
Sie weiß besser als Tarzan selbst, was es ist, was er letztlich von ihr will.
Die Geschichte entfaltet nur so herum ihre gewünschte Dynamik.
Bei Tarzan ist das vielleicht am deutlichsten, aber auch Mowgli im Jungelbuch ergeht es ähnlich.
Und selbst in den dümmlichen „Als die Frauen noch Schwänze hatten“ Filmen wissen die Frauen regelmäßig schon genau bescheid, was Sex ist.
Ist das nicht auch ein interessanter Mechanismus?
Wer wann auf die einsame Insel kommt, kann ja für die Sache unerheblich sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frauen im Gegensatz zu Männern ein genetisch verankertes Wissen von Geschlechtlichkeit haben.
Spielen wir durch, was ein mögliches – vielleicht sogar wahrscheinliches – Szenario wäre.
Junger Mann sitzt nackt auf Insel, ernährt sich von Bananen und Kokosnüssen und hat irgendwann zufällilg entdeckt, dass, wenn er seinen Penis an der Spitze reibt, dies ihm angenehme Gefühle bereitet. Und diese Gefühle werden umso angenehmer, je länger er dort manipuliert. Irgendwann kommt es zum Orgasmus, was ihn fürchterlich erschreckt, aber nachdem er feststellt, dass nix kaputt gegangen ist, der Orgasmus ihm aber einen „Höhepunkt“ an Lust beschert, versetzt er sich von nun an immer wieder in diesen Zustand.
Jetzt schlendert an seinem Strand eine junge, ebenso unbedarfte Frau vorbei, die – und jetzt müsste uns Anne als Frau unter die Arme greifen – eine ähnliche Erfahrung mit der Manipulation gemacht hat.
Beide freuen sich in erster Linie, einen anderen Menschen auf der einsamen Insel gefunden zu haben, ohne jede sexuelle Lust beim Anblick des/der Anderen zu entwickeln.
Die Nächte verbringen die beiden nun – durchaus in asexuellere Zuneigung – aneinandergeschmiegt.
Und nach ziemlich kurzer Zeit stellen sie fest, dass gegenseitige Stimulanz am meisten Lust bereitet, wenn sie nicht von Hand, sondern im direkten Kontakt der Geschlechtsteile (die sie als solche ja nicht wahrnehmen) erfolgt.
Es wäre also nur eine Frage relativ kurzer Zeit, bis sie das Prinzip Sex entdeckt hätten.
Ich halte es aber für ziemlich unwahrscheinlich, dass ein gänzlich unerfahrener Jüngling auf der Insel beim Anblick der ersten nackten Frau seines Lebens sofort nen Steifen kriegt und sabbernd nach sexueller Erfüllung sucht.
@Carnofis
Das ist ja alles Spekulation. Mit meinem Aussage zur (weitgehenden) Kopplung von männlicher und weiblicher Sexualität wollte ich eigentlich nur einen Gedanken äußern, weil die Diskussion hier gestern ungewohnt schleppend in Gang kam.
Dass es im Falle eines jungen Mannes auf der unbewohnten Insel mit hoher Wahrscheinlichkeit genauso laufen würde, wie du es beschreibst, vermute ich auch.
Bei einem unbedarften jungen Mädchen sieht die Situation aber schon etwas anders aus.
Während der Mann ständig (zumindest beim Wasserlassen) seinen Penis vor Augen hat, und auch Erektionen wie die Morgenlatte alltäglich sein dürften, sind die Genitalien bei Frauen nicht so augenfällig und dauernd im Bewusstsein.
Wenn dann die Menstruation einsetzt, kommt nicht unbedingt Lust zum Fingern auf, und auch das Hymen stellt eine Barriere dar.
Da könnte es plausibler sein, dass sie – wenn überhaupt – eher ihre Brüste stimuliert.
Denkbar halte ich es allerdings, dass – bei beiden, sofern die Gelegenheit besteht – durch die Beobachtung sich paarender Tiere eine sexuelle Neugier aufkommt.
Die Frage, wie früher bei prüden, sexfeindlichen Gesellschaften, bei denen Sex totgeschwiegen wurde, die Menschen dennoch ihre Sexualität entdeckt haben, halte ich für hochinteressant.
Sicher ist die Hochzeitsnacht nicht immer erfolgreich verlaufen, wenn beide unwissend waren.
@aka
Die Morgenlatte kommt aber hauptsächlich nicht wegen sexueller Lust zustande, sondern weil die Blase sich über nacht gut gefüllt hat und erwartet, geleert zu werden.
Hab ich auch nicht behauptet.
Wenn ein Mann beim Wasserlassen seinen Penis anfasst, hat ja auch keinen sexuellen Bezug.
„Die Morgenlatte kommt aber hauptsächlich nicht wegen sexueller Lust zustande, sondern weil die Blase sich über nacht gut gefüllt hat und erwartet, geleert zu werden.“
Abens Fanta, morgens standa …
„Die Morgenlatte kommt aber hauptsächlich nicht wegen sexueller Lust zustande, sondern weil die Blase sich über nacht gut gefüllt hat und erwartet, geleert zu werden.“
Aha?
Diese Erkenntnis kannte ich noch nicht.
Bei mir scheint da kein Zusammenhang erkennbar.
Und auch Kleinkinder, ja sogar männliche Säuglinge, kriegen gelegentlich mal ne Latte. Müssen die dann auch jedesmal?
Und besonders interessiert mich: wenn ich ne Latte habe, kann ich nicht pinkeln. Glaubwürdige Quellen haben mir erklärt, dass das eine organische Hemmung sei.
Also in dem Sinne: entweder Sex oder Pinkeln. Beides gleichzeitig geht nicht.
Ehem, eigene Erfahrungen kann ich da nicht beisteuern.
Vor einiger Zeit wurde auf meinem Blog jedoch darüber diskutiert http://breakpt.blog.de/2013/03/08/dreihundertsechsundsechzig-15588318/ mit dem Ergebnis, dass Pinkeln zwar ginge, aber Zielen nicht.
Oder so.
Wieso probieren die Penisträger das nicht selber aus, anstatt sich auf „glaubwürdige Quellen“ zu verlassen?
Wartet bis ihr müsst, bekommt dann eine Erektion und versucht, dann zu pinkeln. Bei so einem Experiment kann doch kaum etwas schiefgehen, abgesehen von einer Verunreinigung der Tapete/Wand durch Urin.
Also, bei einer vollen Erektion kann ich nicht pinkeln. Bei einer halben nur stossweise und es ist, als ob man Glassplitter pinkelt.
@ A
„Also, bei einer vollen Erektion kann ich nicht pinkeln.“
Ich schon. Klappt super und gibt einen schönen großen Bogen.
„Bei einer halben nur stossweise“
Habe ich auch nicht. Ist genau wie oben, nur der Bogen flacher und weniger Druck …
„und es ist, als ob man Glassplitter pinkelt.“
?? Schmerzen dabei? Ich glaube dann stimmt was nicht. 😦
„Ich schon. Klappt super und gibt einen schönen großen Bogen.“
Interessant. Ich lerne gerade dazu 🙂 .
Bei mir geht es prinzipiell nicht, nur mit Tricks und wenn ich ganz doll muss.
Offensichtlich ist die Pinkelsperre bei erregten Männern kein allgemeingültiges Prinzip.
Schmerzen macht es nicht, aber – es geht nicht.
„Offensichtlich ist die Pinkelsperre bei erregten Männern kein allgemeingültiges Prinzip.“
Reine Körperbeherrschung! 🙂
Übrigens kann ich auch mit Erktion denken …
Ich halte es aber für ziemlich unwahrscheinlich, dass ein gänzlich unerfahrener Jüngling auf der Insel beim Anblick der ersten nackten Frau seines Lebens sofort nen Steifen kriegt und sabbernd nach sexueller Erfüllung sucht.
Das halte ich im Gegenteil für mehr als wahrscheinlich!
Die These, dass der Mensch als einziges Tier für Lust/Sex quasi eine kognitive Einsicht bzw. kulturelles Wissen benötige, ist doch ziemlich absurd.
Ich denke auch, dass diese Reize unterbewusst verarbeitet werden. Einen gewissen lernanteil muss man dafür ja nicht abstreiten, sicherlich wäre es ersteinmal ein merkwürdiges Gefühl. Aber auch nicht so anders als der Wechsel in der Pubertät: wir sehen unter den Einfluss entsprechender hormone plötzlich bestimmte Signale ganz anders, eben sexuell. Bestimmte Personen, also etwa bestimmte asexuelle haben diesem Wechsel nicht und können diese Perspektive auch nicht wirklich verstehen. Weil ihnen eben die Veranlagung fehlt
@Christian
Bei Tieren kommen aber bei Paarungsbereitschaft deutliche olfaktorische und andere Signale hinzu.
Bei Menschen fehlen durch den verdeckten Eisprung diese eindeutigen Signale, bzw. sind nur noch sehr subtil.
Vielleicht kannst du über diese Fragestellung ja gelegentlich einen eigenen Blogpost schreiben.
Inwieweit ist die Sexualität beim Menschen „erlernt“, und wieviel davon ist noch „instinktiv“?
Ich denke, eine fundierte Diskussion darüber könnte einige neue Erkenntnisse liefern.
Solange Signale vorhanden sind wäre das ja eigentlich egal, und Signale haben wir ja, über Brüste, v-form, hüft-tailie-verhältnis, Statussymbole, Haare, Symmetrie, Größe aber auch Geruch und andere Faktoren (siehe stripperstudie von Geoffrey Miller, stripperinnen verdienen an ihren fruchtbaren tragen mehr)
Die Frage ist doch, woher man weiß, dass das „Signale“ sind.
Möglicherweise reichen bei Männern tatsächlich solche visuellen Reize aus. Das kann ich nicht beurteilen.
Bei Frauen vermutlich eher nicht.
Und eine junge Frau, die als Tabula rasa das erste Mal einen Mann trifft, weiß auch nichts von Status.
Das wissen kommt aus meiner Sicht aus den Genen, wie bei andren Tieren auch.
Wenn gundkriterien daraus kömmen, dann muss sie auch nichts davon wissen. Sie kann dann nur die kulturell aus geformten Zeichen nicht lesen. Gut, wenn man in dem sehr theoretischen Beispiel davon ausgeht, dass es nur zwei Menschen gibt, dann wird es schwer sein.
Ich gehe davon aus, dass der hypothetische Jüngling feststellt, wie viel lieber er sich den linken als den rechten Baum anschaut.
Auch Kinder sind keine asexuellen Wesen.
Es gehört halt bereits zu einer natürlichen Entwicklung, die Welt und erstmal (über) den eigenen Körper zu entdecken (sensumotorische Phase nach Piaget).
Man kann nicht mit Sicherheit sagen, wie ein erwachsener Mensch auf einen sexuellen Stimulus reagieren würde, wenn er während seiner gesamten Entwicklung diesbezüglich depriviert gewesen wäre. Womöglich bleibt die physiologische Reaktion des sexual arousals tatsächlich aus (glaube ich jedoch nicht). Das hat dann allerdings wenig mit einer natürlichen Entwicklung zu tun, für die sein Organismus phylogenetisch optimiert wurde.
Er könnte schließlich auch nicht laufen, wenn er die ersten 18 Jahre in einem Schlammbad verbracht hätte.
„Das halte ich im Gegenteil für mehr als wahrscheinlich!“
Also, ich ging von Kindern aus, die – getrennt aber gleichzeitig – in etwa im Alter der beginnenden Pubertät auf die Insel kamen, also in einem gewissen Sinne „zivilisiert“ sind und sich verbal austauschen können.
Bei Kindern, die seit Geburt allein auf dieser Insel waren, wären wahrscheinlich tatsächlich instinktivere, um nicht das Wort „animalischere“ zu benutzen, Verhaltensweisen zu erwarten.
Auf jeden Fall würden die beiden sexuell zueinander finden, da sind wir uns einig.
Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass allein schon der Anblick des Anderen ausreicht.
Tut es ja auch bei uns im Alltag nicht. Sonst würde sich kein Junge mehr ins Freibad trauen 🙂 .
Aber das Ganze ist in der Tat extrem spekulativ.
Das wissen kommt aus meiner Sicht aus den Genen, wie bei andren Tieren auch.
Naja, „Wissen“ und „Gene“ in einem Satz klingt ein wenig komisch.
Aber ja, auch Menschen reagieren instinktiv auf Schlüsselreize, bestimmte Stimulus-Response-Reaktionen sind wohl in prototypischer Konfiguration angeboren oder aber werden besonders leicht erlernt („preparedness“ nach Seligman).
Diese „fixed action patterns“ sind durchaus durch lernen modifizierbar und können wesentlich komplexer sein als bloße Reflexe.
kleine Veranschaulichung:
http://www.utdallas.edu/~tres/integ/mot1/display1_16.html
Mag komisch klingen, aber letztendlich ist es doch genau das. Wissen kann man dann meinetwegen noch anders nennen, bewertungsalgorithmen meinetwegen.
Ich finde es ja immer erstaunlich, dass die Leute es komisch finden, dass Gene kodierte Informationen sind, aber es nicht merkwürdig finden, dass wir Vorgänge beobachten können, unterbewusst daraus regeln herleiten können, diese regeln dann abrufbar abspeichern können um dann diese ebenso unterbewusst wieder abrufen und anwenden zu können. Eigentlich ist das ein weitaus komplizierterer Vorgang
Was ich mich spontan beim lesen des Themas gefragt habe:
Erfolgt eigentlich überhaupt eine Abwertung im eigentlichen Sinne oder ist es nicht eher eine Dämonisierung?
Letzteres stellt keine Abwertung dar, sondern in der Tendenz eher eine angstgetriebene Überhöhung.
Das Thema Falschbeschuldigung hat die Gesellschaft m.E. tatsächlich ziemlich überrollt. Es ist zu neu um Gegenmaßnahmen/Schutzmaßnahmen auf gesellschaftlicher Ebene zu haben.
Es ist auch fraglich, ob es auf dieser Ebene überhaupt effektive Gegenmaßnahmen geben kann. Am wahrscheinlichsten ist, dass die Gesellschaft in der Folge den Themenkomplex Sexualität eher wieder tabuisieren wird um solchen Dilemmata aus dem Weg zu gehen.
Guter Punkt von Peter Müller – ich würde sagen, es findet sowohl eine Abwertung, als auch eine Dämonisierung statt.
Ursache ist vermutlich, dass Männer im Schnitt sexuell begieriger sind. Entsprechend ist ihre Lust kein Wert, sondern im Überfluss zu haben, so dass auch wenig Achtung dafür entsteht.
Zudem lässt es sich ja nicht leugnen, dass die Lust nicht gerade nützlich ist. Versuche haben ja ergeben, dass die Problemlösungskompetenzen eines Mannes sinken, wenn eine attraktive Frau anwesend ist (weshalb vielleicht auch rein männliche Nerdkommunen so große Leistungen erbracht haben) und ich denke, jeder von uns kennt es selbst aus peinlicher eigener Erfahrung, dass man in Erregung Dinge getan oder gesagt hat, die einem später dumm vorkamen.
Davon abgesehen KANN die männliche Sexualität ja auch durchaus etwas destruktives werden. Denn neben den Vergewaltigungen aus Machthunger (die man ja derzeit als die Norm darstellt) gibt es nun eben auch die aus Lust. Gerade beim „Date Rape“ dürfte es den Täter, dem der sicher geglaubte einvernehmliche Sex vorenthalten wird, weniger darum gehen, eine Machtposition zu erlangen, als das zu kriegen, weshalb er von Anfang an hier war. Könnte er es sich aussuchen, würde er in der Regel aber auch die einvernehmliche Version bevorzugen.
Doch leider hat man diese negativen Züge inzwischen zu den einzigen erhoben. Wo das Ausleben weiblicher Sexualität als wundervolles und befreiendes Erlebnis, wenn nicht sogar positiver revolutionärer Akt dargestellt wird, gilt der Mann als halbes Tier, welches von seinem Schwanz gesteuert wird. – Dass nebenbei dieser so häufige Vorwurf das ebenso sexistische Äquivalent dazu ist, alles Verhalten einer Frau auf ihre Tage zu schieben, sagte ich ja schon einmal.
Das eine zu sagen ist vollkommen salonfähig und gilt als Zeichen von Durchblick, das andere jedoch als misogyn und primitiv.
„Male Gaze“-Theorien machen dann sogar aus dem Blick des Mannes ein Unterdrückungswerkzeug und auch in den Medien ist die männliche Lust meist entweder lächerlich oder abscheulich. Wenn (nicht ganz zu Unrecht) beklagt wird, wie mediale Darstellungen das Verhältnis von Frauen zu sich selbst stören, vergisst man gern, wie es bei Männern ist. Ich weiß zumindest noch, dass ich bei ersten amourösen Versuchen stets von dem „Wissen“ gehemmt war, dass es eine Zumutung für Frauen sei.
Die Brücke schlägt sich hier zur männlichen Entbehrlichkeit, die wir ja erst besprochen haben. Denn ebenfalls etabliert und als witzig geltend ist es, Äußerungen männlicher Lust mit Ohrfeigen oder gar Tritten gegen das böse Geschlechtsorgan zu beantworten.
Ein Mann äußert sein Interesse an dir? – Zack! Und schon hast du dich als starke Frau erwiesen.
Etwas evolutionärer gefasst: für Männer ist eine kurzzeitstrategie üblicherweise einfacher umzusetzen und die bedroht weil die kosten dann bei den Frauen hängen bleiben eher eine erfolgreiche Umsetzung einer langzeitstrategie der Frauen. Deswegen ist es evolutionär verständlich, wenn die von diesen eher abgewertet wird und Männer eher signalisierten wollen, dass sie ihr nicht folgen und sie daher nicht verteidigen
„Versuche haben ja ergeben, dass die Problemlösungskompetenzen eines Mannes sinken, wenn eine attraktive Frau anwesend ist (weshalb vielleicht auch rein männliche Nerdkommunen so große Leistungen erbracht haben) und ich denke, jeder von uns kennt es selbst aus peinlicher eigener Erfahrung, dass man in Erregung Dinge getan oder gesagt hat, die einem später dumm vorkamen.“
Das wurde bereits mehrfach erwähnt in diesem Blog und auch anders wo.
Aber woher kommt das eigentlich?
Hast Du oder sonst wer Links zu solchen Versuchen/Studien?
Schließlich ist die Anwesenheit von frauen für Männer ja auch ein extrem starker stimulator, sich zu präsentieren und als „gut“ und potent zu erweisen.
Evolutionsbiologisch wäre es jedenfalls völliger nonsens, wenn Männer sich immer dann besonders blöd anstellen, wenn eine Frau dabei ist.
Männer wollen Frauen beeindrucken, das geht öfter mal nach hinten los, wenn sie sich dabei übernehmen.
Aber grundsätzlich sollte man auch denken, dass die gegenwart einer Frau durchaus eben das „beste“ aus einem Mann herauskitzelt, was er zu bieten hat.
Denn Evolutionsbiologisch ist das ja sein höchstes (wenn nicht einziges) Ziel, bei einer Frau zu punkten.
Das entspricht auch durchaus eher meiner eigenen Erfahrung:
Nämlich, dass sich meine eigen Leitung/Leistungsfähigkeit eher erhöht, wenn ich dabei auch weiß, das nun in irgend einer Weise auch „für“ eine Beziehungspartnerin zu tun.
Das beflügelt sehr.
Mich jedenfalls.
Frauen haben evtl die gleiche Wirkung wie eine Leistung in einer Prüfung. Aber eben nur wenn man es entsprechend einordnet
Interessanter Punkt.
Beantwortet allerdings noch nicht meine Frage danach, wo denn diese Studien/Untersuchungen sind.
ich fände eine Besprechung/Bewertung einer solchen Untersuchung ein spannendes Thema.
Wäre nicht das erste Mal, dass sich da Leute bei der Bewertung des Ergebnisses arg weit aus dem Fenster gelehnt hätten, oder?
@ maddes
Die Anwesenheit einer attraktive Frau stellt für den Mann einen Stressfaktor dar.
Seine Fitness (Stressresistenz) soll sich gerade dadurch zeigen, dass er mit dem angebotenen Stressfaktor erfolgreich umgehen kann.
Männer, die dann ins Stottern und Stammeln kommen, haben diesen Test nicht bestanden und sind bei Frauen durchgefallen.
In der Evolution entstehen manchmal einfache Antworten auf komplizierte Fragestellungen.
„Die Anwesenheit einer attraktive Frau stellt für den Mann einen Stressfaktor dar.“
Die Anwesenheit einer Attraktiven Frau stellt eben nicht immer und unter allen umständen einen „Stressfaktor“ dar, etwa so wie die Situation, einem hungrigen Säbelzahntiger gegenüberzustehen.
Es ist genau dann ein Stressfaktor, wenn es dabei eine Konkurrenzsituation gibt, in der er sich der Gefahr ausgesetzt sieht zu unterliegen.
In einem Umfald, in dem sich entsprechendes Vertrauen bereits aufgebaut hat, ist dies anders.
Die Frage an die entsprechnden Untersuchungen wäre daher, ob es sich möglicherweise genau um bestimmte Formen von Situationen handelt, in denen auch ein ganz bestimmtes Verhalten begünstigt oder provoziert wird.
Ich nehme mal ganz plump an, dass da eine Gruppe oder ein Paar von Testpersonen den Auftrag erhält, ein bestimmtes „Problem“ zu lösen.
Wenn das eine Männergruppe ist, bzw. der Partner ein Mann ist, konzentriert sich die Gruppe oder das Paar natürlich auf die Aufgabe, und die „Konkurrenzsituation“ begünstigt natürlich, dass sie ein bestmögliches Ergebnis erzielen.
Und jetzt kommt eine Frau dazu.
Ganz ehrlich – was sagt das aus?
DIe „Testaufgabe“ hat keine reale Bedeutung für die Testpersonen. Die Frau hat eine viel realere Bedeutung als alles, was die Tester als Aufgabe überhaupt nur ANBIETEN KÖNNEN:
Real „gewonnen“ hat am Ende der mann, der ein Date mit der Frau rausgeschlagen hat, während er sich auf Kosten der Testpsychologen mit ihr über die alberne Testaufgabe lustig gemach und damit zum Lachen gebracht hat.
Aussagekräftig wäre eine Aufgabe, bei der plausibel ist, dass erfolgreiche Problemlösung auch die Wahrscheinlichkeit auf ein Date mit der Frau erhöht.
Im realen Leben ist das durchaus der Fall.
Der erfolgreichere bekommt da das Date.
Erfolg macht Sexy. Männer zumindest.
Insofern wäre der Aufbau solcher „Untersuchungen“ durchaus interessant.
@maddes8cht:
Eigene Forschung dazu betrieben habe ich natürlich nicht und es stimmt, dass solche Geschichten sicher auch verzerrt leicht weitergetragen werden, einfach weil sie gute Geschichten sind.
Das evolutionsbiologische Element kam mir auch in den Sinn, aber vielleicht hat das mehr mit den unterschiedlichen Herausforderungen von Natur und Kultur zu tun: Man kann unter den Augen von Cheerleadern schlechter rechnen, aber besser Holz fällen.
In der Tat regt die Anwesenheit einer schönen Frau auch an, aber vielleicht eben eher die simplen Kräfte, die durch mehr Adrenalin oder irgendwelche Testosteronschübe aktiviert werden können, als die geistigen. Denn solche Tests scheinen ja immer mehr im intellektuellen, denn körperlichen Bereich vorgenommen zu werden.
Der Unterschied zwischen einer Testaufgabe und dem Ernstfall ergibt allerdings Sinn. Vielleicht stimmen insofern die Ergebnisse tatsächlich nicht, weil der Körper die falschen Gewichtungen setzt, wenn es nicht wirklich um etwas geht.
„In der Tat regt die Anwesenheit einer schönen Frau auch an, aber vielleicht eben eher die simplen Kräfte, die durch mehr Adrenalin oder irgendwelche Testosteronschübe aktiviert werden können, als die geistigen. Denn solche Tests scheinen ja immer mehr im intellektuellen, denn körperlichen Bereich vorgenommen zu werden.“
Das halte ich für zu kurz gedacht.
Der Führer einer Gruppe ist nicht unbedingt der, der am Besten „Holz fällen“ kann, oder den stärksten Mammut alleine zur Strecke gebracht hat.
Der Führer muss vielmehr führen können.
Er muss die Gruppe erfolgreich durch eine gefährliche Situation bringen können, vielleicht erfolgreicher eine Jagd planen können, den Angriff von gefährlichen Gegnern abwehren können – und das nicht allein durch seine Körperkräfte, sondern auch durch Strategie.
Und sind wir uns einig, dass am Ende eben vor Allem der Gruppenführer immer der ist, der die besten „Zugriffsmöglichkeiten“ auf die Frauen der Gruppe zugestanden bekommt (nämlich von den Frauen).
Erfahrung und Intelligenz sind dabei in der Entwicklung der Menschheit mit Sicherheit wichtiger gewesen als reine körperkraft, genau davon zeugt unsere gesamte Kultur und unsere Wertschätzung für diese Kultur.
Der Führer einer Gruppe muss vor allem in gefährlichen, prekären oder ungeklärten Situationen kühlen Kopf bewahren –> Stressresistenz.
„Der Führer einer Gruppe muss vor allem in gefährlichen, prekären oder ungeklärten Situationen kühlen Kopf bewahren –> Stressresistenz.“
Kann man auch so ausdrücken.
Heißt also insbesondere, dass er sich auch nicht vom „Stressfaktor“ Frau beeindrucken lässt.
Sollte also jemand sein, der auch in Gegenwart einer Frau noch in der Lage ist, sich seine „Problemlösungskompetenz“ zu bewahren.
Das war schließlich die Formulierung bei DMJ: Dass die „Problemlösungskompetenz“ schwächeln würde.
Aber wir streiten hier im Nebel ‚rum, wenn niemand reale Studien präsentieren kann, die etwas derartiges untersucht haben wollen.
@ maddes
Ja, soweit die theoretischen Überlegungen.
Wäre schön, wenn die durch Studien überprüft würden.
Nachtrag: du hast in der Antwort auf DMJ weiter oben nach Studien gefragt. Geht vielleicht in die Richtung:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X10001017
@ maddes
lower baseline cortisol concentrations each predicted larger testosterone responses to the interactions with women.
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1678/57.short
Je niedriger das Stresshormon Cortisol, umso größer der Testosteron-Flash (und man darf vermuten, auch das offensive Flirtverhalten) in der Interaktion mit Frauen.
Außerdem ist in der Studie von großen individuellen Unterschieden die Rede.
Ist nach der Theorie auch genau so zu erwarten.
@zip
danke für die Links.
Allerdings geht es dort „lediglich“ daru, dass der Kontakt mit (unbekannten) Frauen zu einer höheren bzw. länger anhaltenden Cortisolproduktion führt als Kontakt zu Männern, und bei attraktiveren Frauen wiederum mehr als bei weniger attraktiven.
Letztlich die Banalität: Okay, Kontakt zu Frauen verändert hormonelle reaktionen bei Männern.
Über Auswirkungen dieser Veränderungen sagt es rein null und nichts.
Insbesondere:
Cortisol ist nicht einfach nur „Stress-Hormon“, insbesondere nicht einfach „Stress-Anzeiger“, sondern spielt eben eine Rolle im Hormon- und Energiehaushalt insbesondere bei Stress.
Man könnte genausogut sagen, dass es ein Leistungshormon sei, da es in vieler Hinsicht ermöglicht, Leistungen zu erbringen – das geschieht ja auch dann, wenn Stress einsetzt, denn dann ist meistens Leistung gefragt.
Das Ergebnis ließe insofern auch die Interpretation zu, dass der Kontakt zu attraktiven Frauen eine erhöhte Leistungsbereitschaft auslöst.
Die Aussage oben lautete, dass es Untersuchungen gebe, nach denen der Kontakt zu (attrektiven) Frauen die „problemlösungskompetenz“ verringere.
Und genau das habe ich schon mehrfach gehört, aber noch nie eine zugehörige Studie gesehen. Denn das von Dir gelieferte sagt das nicht aus.
Und ich zweifle ein bisschen, dass es eine Studie gibt, die dieses Ergebnis tatsächlich in überzeugender Weise liefert.
Irgendwie klingt das nach so einer typische Luftblase, die Männer als doof und Schwanzgesteuert darstellen soll.
@ maddes
Dochdoch, es geht ausdrücklich um Stress.
Die Studie der Leutchen aus Valencia stellt auf die Effekte der HPA-Achse ab. Deshalb messen sie auch das Speichel-Cortisol bezogen auf die circadiane Cortisol-Schwankung.
Die HPA (Hypophysen-Hypothalamus-Nebennierenrinden)-Achse ist die klassische Stressachse. Eine Hormonkaskade (CFR-ACTH-Cort) führt dabei zu den stresstypischen Effekten von Cortisol in den Erfolgsorganen.
Die zweite Studie von Roney et al. zeigt, dass die individuellen Unterschiede der Männer bei dieser Stressreaktion erheblich sind. Es gibt sowohl einen Zusammenhang zum baseline cortisol (zur grundsätzlichen Stressanfälligkeit) als auch zum Testosteron, wobei Glucocorticoide die Testosteronausschüttung hemmen.
Männer, die mit weniger Stress reagieren, benehmen sich also „männlicher“ gegenüber Frauen. Sie sind auch weniger für Stress disponiert.
@zip
Okay, ich hab mich v.a. auf den ersten Link bezogen, den zwoten nur überflogen – da dürftest Du recht haben.
Mit meinem letzten Satz (der „Luftnummer“) hab ich mich auch nicht auf die beiden v dir zitierten Studien beziehen wollen, die sind ja schon seriöse Wissenschaft.
Sondern eben auf die Aussage, das „Männer“ bei JOntakt zu atraktiven Frauen ihre „problemlösungskompetenz“ einbüßen.
Und dafür sind ja auch deine Studien kein Hinweis.
Erstens weil sie einen Stresspegel messen, keine „Problemlösungskompetenz“.
Und zweitens, weil ja die Streuung ganz gewaltig ist, also entsprechende Bedingungen zu einem anderen Ergebnis führen können.
Und wer weiß, ob die selben Männer, die gegenüber einer schönen unbekannten in Stress verfallen, in Gegenwart einer vertrauten und geliebten Frau nicht ganz anders reagieren.
Genau das erwarte ich eigentlich.
Ich reite ein bisschen darauf herum, weil ich das schon erlebt habe, dass diese Argumentation benutzt wurde, um zu sagen, dass emotionale Bindungen zwischen Mann und Frau zu schlechterer Arbeitsqualität, schlechterer „Problemlösung“ oder was auch immer führen würde.
Das halte ich für ausgemachten Blödsinn, bis mir jemand einne Untersuchung zeigt, die etwas derartiges tatsächlich nahelegt.
Denn alles, was ich bislang habe, gibt eine solche Aussage eben absolut nicht her.
Die Studien liefern also Ergebnisse, die nach der Theorie, dass die Begegnung mit attraktiven Frauen ein Stresstest für Männer ist, zu erwarten sind.
Die (attraktive) Frau sollte also aus der Reaktion eines Mannes auf sie etwas über seine Fitness ablesen können. Je gelassener ein Mann reagiert, umso stressresistenter ist er für gewöhnlich. Und Gelassenheit führt, wie andere Studien zeigen, auch zu größerer Problemlösungskompetenz.
@ maddes
Bin übers WE nicht erreichbar, stehe ab Montag wieder zur Verfügung.
Nachtrag noch: die Studie sagt ja nichts über die Interaktion mit vertrauten Frauen (Ehefrau, Geliebte, Freundin..) aus.
Die Streuung sollte – wenn es sich tatsächlich um einen Stresstest handelt – genau so hoch sein, wie sie ist.
Erst fand ich es unglücklich, dass Falschbeschuldigungen gleich mit hier eingefügt wurden, aber die beiden Dinge hängen wohl tatsächlich zusammen.
Denn obwohl niemand glaubt, Frauen könnten nicht Lügen, ist das Bild der bösen männlichen Sexualität soviel stärker, dass man immer eher sie annimmt.
Beim Vorwurf einer Vergewaltigung ohne Zeugen weiß nun einmal keiner außer den beiden Beteiligten, was vorgefallen ist. Sie klagt das Verbrechen der Vergewaltigung an, er das der Verleumdung.
Man muss nun der Fairness halber hinzufügen, dass zumindest bei ihrem Vorwurf das Motiv klar ist, während für seines eines dazu kommen müsste, aber dennoch kann keiner leugnen, wie einseitig die öffentliche Meinung da ist.
Wir alle wissen nicht, was Kachelmann getan hat. Nach unseren rechtsstaatlichen Prinzipien ist er freigesprochen und gilt damit trotz Seitenhieben der Richter als unschuldig. Doch wird er meist als Querulant und Sexist dargestellt, wenn er als ein solcher Unschuldiger auftritt.
Erinnern wir uns, wie sein Begriff vom „Opferabo“ als Unwort des Jahres genannt wurde, obwohl man ihm dadurch ja gleich wieder recht gab.
Die Grundlage von all dem ist wohl tatsächlich der gesellschaftliche Konsens (ja auch von nichtfeministischen Männern oft zumindest scherzhaft geteilt), dass Männer in sexueller Hinsicht Schweine sind.
Und die gleichen Leute, die sagen, es wäre Kindesmisshandlung, Mädchen zuviel Rosa zukommen zu lassen, sehen nicht, wie eine solche Einstellung die Entwicklung von Jungen schädigen kann.
Zum Thema Falschbeschuldigungen:
Es wird ja öfters betont, dass dahingehend keine einwandfreien Studien und Statistiken existieren, die das Ausmaß tatsächlicher Falschbeschuldigungen schätzen. Wahrscheinlich werden sie ungefähr im selben Ausmaß wie Vergewaltigungen existieren, die an sich schon in der Gesellschaft gemessen sehr selten auftreten.
Wie ist euer Kenntnisstand zu den Zahlen und Schätzungen, die bis heute zum Thema Falschbeschuldigungen publiziert wurden? Welche Zahl würde für euch plausibel erscheinen?
Manche gehen ja von 3% aus (Seith et al., 2009), zu der mir jedoch die methodologische Kritik bekannt ist.
https://litigationiswar.wordpress.com/2011/07/04/mythos-3-falschbeschuldigungsquote-bei-vergewaltigungsvorwurfen/
Andere hingegen von Schätzungen von bis zu 40% / 50% bzw. 80%, zu denen mir bisweil keine Kritik bekannt ist und die Links dazu fehlen.
Mir fiel noch ein Punkt ein, der vielleicht erörtert werden sollte:
Ich hatte ja eben ausgeführt, warum die männliche Sexualität so einen schlechten Ruf hat. Aber es bleibt die Frage offen, wie genau es dazu gekommen ist, bzw. wieso es mal anders war.
Im Mittelalter bis hin ins 19. Jahrhundert galt ja gerade die Frau als triebhaft, was ja der evolutionören Logik widerspricht.
Klar, eine Grundlage war, dass damals nun einmal tatsächlich das Patriarchat herrschte (ich weiß, auch Frauen hatten gewisse Privilegien, aber ich würde sagen, wenn jemand vom Rechtsverkehr einschließlich der eigenen Verheiratung ausgeschlossen ist, überwiegen die Nachteile) und der Herrschende alles Negative auf den Beherrschten abwälzte.
Doch die Frage bleibt, wieso dann gerade Triebhaftigkeit vorgeworfen wurde? Wäre es nicht viel sinnvoller gewesen, weibliche Lust zum Ideal zu machen, damit Männer mehr abbekommen?
Ich wüsste jetzt grad nur die Erklärung, dass man Frauen so weit als Eigentum dachte, dass man ihre Lust nur in Form von Fremdgehen vorstellen konnte, oder dass es alles durch die Kirche verzerrt wurde.
Wie sollte man den predigen? Den Frauen vorwerfen, dass sie auch nicht mit zwielichtigen Männern einlassen sollen ist recht kurz. Es war eh Sünde. Den ehrenwerten Mitgliedern der Gemeinde vorhalten, dass sie es gern mit jungen knackigen willigen Frauen treiben wollen? Doch nicht in dieser ehrenwerten Gemeinde.
Also bleibt die Warnung vor dem lüsternen weibe, welches das rechtschaffende Gemeindemitglied verführt. Klingt einfach besser
Ist im Endeffekt nur eine schuldverlagerung auf die Frau.
Am sichtbarsten ist es doch bei der Bewertung männlicher respektive weiblicher Masturbation.
Ein masturbierender Mann ist nicht nur das ekelhafteste, er ist auch das erbärmlichste, was es gibt. Ein Versager, zugleich ein Perversling.
Allein der aufkommende Verdacht, ein Mann könnte in Anwesenheit einer oder in Gedanken an eine Frau erregt sein, überführt ihn meist schon.
Das Pendant zu diesem wichsenden Wichser ist die sinnliche Frau, die „Hand an sich anlegt“.
Comedy gold 😀
@Christian:
Vermutlich das.
@david:
Guter Punkt!
Ein – durchaus intelligenter und vernünftiger – Bekannter erwähnte mir gegenüber mal, dass er es als missbräuchlich empfinden würde, zum Gedanken an reale Frauen zu masturbieren (so diese nicht direkt dazu einladen, wie es Pornodarstellerinnen tun).
Ein Indiz dafür, wie die Schlechtigkeit der männlichen Sexualität selbst da verinnerlicht ist, wo sie nur mit sich selbst stattfindet.
„Das Pendant zu diesem wichsenden Wichser ist die sinnliche Frau, die “Hand an sich anlegt”.
Ist dieses Bildnis nicht eher aus einer männlichen Perspektive gesehen?
Ob Frauen eine masturbierende Frau wohl auch so positiv bewerten? Immerhin scheint das Thema unter Frauen stark tabuisiert.
„Ob Frauen eine masturbierende Frau wohl auch so positiv bewerten?“
Die Tatsache an sich schon, die Gegenposition lässt sich jedenfalls nicht belegen.
Aber die mainstream-mediale Darstellung in Pornos regt wie üblich stark zu Widerspruch an. So halte ich es z. B. für eher realitätsfremd anzunehmen, Mädchen&Frauen würden sich bei der Masturbation regulär vaginal irgendwas einführen. Soweit mir bekannt ist, konzentrieren sie sich so arg wie Jungs&Männer auf ihr eigentliches Lustorgan – ganz ohne die autoritär-vermittelte Drohung, anderenfalls riskierten sie Familienehre und einen gewaltsamen Tod.
Nur: fürs Publikum wäre authentische, weibliche Selbstbefriedigung einschläfernd langweilig. Genau das war jedenfalls immer mein handlungsleitender Gedanke, wenn ich um eine Vorführung gebeten wurde.
“ Soweit mir bekannt ist, konzentrieren sie sich so arg wie Jungs&Männer auf ihr eigentliches Lustorgan – ganz ohne die autoritär-vermittelte Drohung, anderenfalls riskierten sie Familienehre und einen gewaltsamen Tod.“
Was meinst Du genau mit dem Satz?
„fürs Publikum wäre authentische, weibliche Selbstbefriedigung einschläfernd langweilig.“
Zu wenig Bewegungsdynamik? Ich denke, da hast Du recht. Wobei m.M. nach das Gesicht, also die Mimik der Frau dabei schon faszinierend ist.
Ich meine, dass der weibliche Masturbant zumindest überdurchschnittlich häufig auf Selbst-Penetration verzichtet und also nur die Klit stimuliert. Ist ja auch u.a. zielführender (O oft innerhalb weniger Minuten erreichbar).
Selbstbefriedigung vor Publikum – auch mit der Menge 1 – ist regelmäßig irreführende Show, die mehr verrät, was die Akteurin für die Zuschauersicht als anregende Darbietung annimmt, als dass es die tatsächliche Handlung in private widerspiegelte, weil die eben nicht spektakulär und gefällig genug wäre.
Ich würde übrigens annehmen, dass sich Frauen auch aus diesem Grund eher scheuen, vor ihrem Partner zu masturbieren als andersrum.
Ah, OK, jetzt verstehe ich. Wobei die Familienehre von weiblicher Selbstbefriedigung m.W. nicht wirklich tangiert ist. Zumindest, solange es nicht öffentlich wird. Und im Fall einer Jungfau das Hymen nicht reisst,
Aber Angst und vorauseilender Gehorsam kann sicher dazu führen.
„Ich würde übrigens annehmen, dass sich Frauen auch aus diesem Grund eher scheuen, vor ihrem Partner zu masturbieren als andersrum.“
Gut möglich. Im Gegenzug können sie dann theoretisch quasi unbemerkt und damit an jedem Ort zu jeder Zeit einen Orgasmus haben.
„Im Gegenzug können sie dann theoretisch quasi unbemerkt und damit an jedem Ort zu jeder Zeit einen Orgasmus haben.“
Sehr theoretisch.
Aber das wär doch mal ne lustige Umfrage:
wie häufig haben Sie eine/n Partner/in beim Masturbieren erwischt?
Oder:
was glauben Sie, wie häufig sich ihr/e Partner/in selbst befriedigt?
Wetten, dass Frauen in der Hinsicht ein sehr viel realistischeres Bild von der Wirklichkeit haben – und Männer keine Ahnung?
@ Semi
Ach Gottchen, ist das niedlich. Versuchst Du das Geheimnis um die sagenunwobene, unaussprechliche, unerreichbare, ganz tolle … weibliche Sexualität ein wenig weiter aufzublasen? Wirklich putzig! 🙂
Wenn Frauen nichtmal beim masturbieren ehrlich sein können oder wollen, was könnte uns das so allgemein über Frauen sagen? Also ich hätte da einige Ideen.
Bin ja gerad bei Schlüpfrigem…
Immerschon wollte ich meine Mit-Frauen fragen, obs *irgendeine* mag, wenn die Zunge ihre Pforte durchbricht. Mir erschien das von Anfang an absurd, bringt gefühlsmäßig echt nada, aber die Tüpen schienen das Gegenteil anzunehmen, und naja … wenn das mal erforscht würde, so ausfiele, wie ichs annehme und sich das rumspräche, dann müsste sich vielleicht nicht _jede_ Frau individuell fragen, ob sie da vielleicht einfach nur komisch ist…
@ Semi
Das ist nicht schlüpfrig, das ist dumm. Wenn ihr den Mund nicht aufbekommt um zu sagen was ihr wollt, an den Lippen ( ! 🙂 ) wird man’s nicht ablesen. Wenn ihr keinen Spaß wollt, dann lasst es eben. Selbst Schuld.
Unfassbar … 😦 Wissen Frauen denn nicht, daß dieser Tag NIE wiederkommt?
Ist ja schon gut.
Licht aus.
„Wetten, dass Frauen in der Hinsicht ein sehr viel realistischeres Bild von der Wirklichkeit haben – und Männer keine Ahnung?“
Ich fürchte, die Wette hast Du gewonnen. Eine weitere Schwachstelle der Männer. Zur Asymetrie des Begehrens kommt auch noch die notorische Fehleinschätzung hier durch eine zu stark simplifizierte Deduktion…
„Eine weitere Schwachstelle der Männer.“
Schon klar! Schwachstelle DER Männer … sind eben zu blöde, DIE Männer. Erst wolln’se vögeln, dann können’se nicht richtig. Was habt Ihr doch ein einfaches WeltInnen-Bild.
Sagt mal, gibt es eigentlich kein Gendamasturbieren? So mit Geschlechterrolle rückwärts …
Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution