Dieser Beitrag ist Teil der maskulistischen Theoriewoche
Das heutige Thema ist
“Der beiderseitige Anteil der Geschlechter an der Gesellschaft/Biologie und soziale Ausformung”
als Gegenstück zum feministischen Ansatz, nachdem die Gesellschaft im wesentlichen durch die Männer gestaltet wird und alle Strukturen zu ihrem Vorteil und zum Nachteil der Frauen eingerichtet sind.
1. Wie nehmen die Geschlechter jeweils Einfluss, welche sonstigen Faktoren spielen in die Geschlechterrollen hinein, wie kann man Biologie und soziale Ausformungen einbeziehen?
2. Inwiefern spielt die eine Rolle im Maskulismus?
3. Welche Argumente/Studien sprechen dafür oder dagegen?
Alles Evolution 
Mein Beitrag dazu wieder extern auf Geschlechterallerlei. Der Blogpost ist ein Torso und hätte noch wesentlich mehr Ausarbeitung vertragen können, aber das bleibt jetzt der Diskussion vorbehalten.
Ich schrieb dazu mal in einen Artikel:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/26/einseitige-schuldzuweisungen-an-ein-geschlecht-geben-keine-stimmige-theorie/
Meiner Meinung nach sind beide Richtungen überholt. Einseitige Schuldzuweisungen erlauben zwar ein nettes Feindbild, aber letztendlich reagieren die Geschlechter aufeinander und beide Geschlechter beeinflussen sich gegenseitig, sowohl evolutionär als auch gesellschaftlich.
Eine Theorie, die nicht die Verantwortung oder Ursächlichkeit beider Geschlechter in einem Wechselspiel untersucht, scheint mir wenig geeignet.
Ich denke immer mehr, dass dies ein wesentliches Kriterium für eine stimmige Theorie ist: Erst wenn sie beiden Geschlechtern eine aktive Rolle zuweist und nicht ein Geschlecht als Opfer und ein Geschlecht als Täter definiert, kommt man zu stimmigen Ergebnissen. Dies gilt natürlich für Maskulismus und Feminismus.
David merkte in einem Kommentar dazu an, dass deswegen die Systemtheorien in Zukunft interessant sein werden.
Diese zeigen aus meiner Sicht, warum die einseitigen Theorien so viel attraktiver sind: Systeme und wechselbezüge in verschiedenen Bereichen lassen sich nur sehr schwer darstellen, weil sie sich in Einzelheiten verlieren.
Dass wiederum ist aus meiner sucht der Vorteil von evolutionären Betrachtungen. Sie erlauben die Strukturen zu erkennen, die über den einzelnen Szenen liegen.
Vieles lässt sich erklären und einordnen, wenn man davon ausgeht, dass Mann und Frau vorgaben der egoistischen gene folgen, die nach Grundsätzen natürlicher und sexueller Selektion entstanden sind und den damaligen kosten der Fortpflanzung folgen. Wenn man signalling, intrasexuelle Konkurrenz und intersexuelle Selektion berücksichtigt, dann zeigt sich ein gewisses Gerüst, welches nicht auf Gruppen, sondern auf die Interessen der Einzelpersonen abstellt. Ich halte daher auch statt Systemtheorie eher die Spieltheorie für erfolgversprechend, um interessante Betrachtungen vorzunehmen
„Ich halte daher auch statt Systemtheorie eher die Spieltheorie für erfolgversprechend, um interessante Betrachtungen vorzunehmen“
Da gibt es kein Entweder-Oder, man kann beide Theorien anwenden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexes_System
@Christian
Es gibt keine überhistorisch wirkenden Strukturen; oder aber du meinst weder Gen, noch Selektion, sondern du meinst „Gott“.
Du wirst keine Wildbeuter Gesellschaften finden, die das Maß an Konkurrenz oder Wettbewerb aufweisen, welches du für deine Selektion suchst – weil Egoismus sich sich nicht nur nicht lohnt, sondern weil er sich in diesem Kontext rächt.
Diese Gruppen in einer Größe von maximal 150-200 Personen sind auf *Kooperation* bei Nahrungssuche und Jagd angewiesen.
Wovon soll „Egoismus“ profitieren, wenn du die Resultate der Nahrungssuche und Jagd ohnehin teilst?
Wenn die menschliche Gesellschaft des Homo sapiens 180.000 Jahre so funktioniert hat, dann ist es erstaunlich, dass ein solches, egoistisches Gen sich 180.000 Jahre nicht gezeigt hat.
Die Spieltheorie mit zwei Spielern (S1 und S2) imitiert eine moderne Paarbeziehung, die es aber damals in dieser Form nicht gab.
Der historische Fortschritt gegenüber einem (relativ) promisken Zustand war eine PAARUNGSehe (nicht zu verwechseln mit monogamer Paarehe) – die trat historisch sehr viel später auf den Plan.
Und: Die ursprüngliche Paarungsehe hatte alles von dem, was wir heute „Zwangsheirat“ nennen.
D.h. die Ehepartner konnten gar nicht für sich selber wählen, sondern diese Wahl wurde *für sie* getroffen; in der Regel von den jeweiligen Müttern.
Und das ist *ein* springender Punkt: *Egal* wie attraktiv du selbst als Mann oder dein Gegenüber als Frau war.
Wie „sexuell selektiv“ ist das denn?
Wo ist denn da die „Wahl“?
Wenn sowieso nichts selber selektiert werden *kann*, wo wirkt die sexuelle Selektion?
Du transferierst also m.E. moderne Bedingungen in eine Geschichte, die gerade überhaupt erst dabei ist die *Voraussetzungen* von dem zu schaffen, was du als *Eingangsbedingung* setzt.
Schönen Gruß, crumar
„Du wirst keine Wildbeuter Gesellschaften finden, die das Maß an Konkurrenz oder Wettbewerb aufweisen, welches du für deine Selektion suchst – weil Egoismus sich sich nicht nur nicht lohnt, sondern weil er sich in diesem Kontext rächt.
Diese Gruppen in einer Größe von maximal 150-200 Personen sind auf *Kooperation* bei Nahrungssuche und Jagd angewiesen.
Wovon soll “Egoismus” profitieren, wenn du die Resultate der Nahrungssuche und Jagd ohnehin teilst?“
Hier hat wohl wieder jemand das egoistische Gen mit Egoismus verwechselt. Abgesehen davon ist Kooperation durchaus mit Egoismus vereinbar, und der Profit kann im Statusgewinn bestehen, was ja einen besseren Zugang zu Sexualpartnerinnen ermöglicht.
@JC Denton
„Hier hat wohl wieder jemand das egoistische Gen mit Egoismus verwechselt“
Ja, ein Fehler an dem man sofort sieht, dass jemand sich mit den Theorien noch gar nicht beschäftigt hat
„Abgesehen davon ist Kooperation durchaus mit Egoismus vereinbar“
Ich behaupte sogar: Ohne einen gewissen Egoismus kann eine dauerhafte Kooperation nicht entstehen, da eine Kooperation sonst zu anfällig für Parasiten und Schmarotzer ist. Es ist kein Zufall, dass alle Tiere, die kooperieren (abgesehen von den Insekten, aber da liegen biologisch andere Grundlagen vor) ein gutes Gedächtnis haben: Do ut des, ich gebe, damit du gibst, ist eine der wesentlichen Grundlagen einer Kooperation unter Nichtverwandten.
“ und der Profit kann im Statusgewinn bestehen, was ja einen besseren Zugang zu Sexualpartnerinnen ermöglicht.“
Das kommt noch dazu
@ Christian
„Ich behaupte sogar: Ohne einen gewissen Egoismus kann eine dauerhafte Kooperation nicht entstehen, da eine Kooperation sonst zu anfällig für Parasiten und Schmarotzer ist.“
Kann Kooperation nicht auch ohne Egoismus funktionieren, wenn es einen Instinkt gibt, Parasiten und Schmarotzer zu bestrafen?
Aber grundsätzlich stimme ich dir zu: Wir kooperieren, weil wir Egoisten sind und unsere Bedürfnisse besser mit anderen Menschen zusammen befriedigen können als ohne sie.
Ist ein solcher Instinkt kein Egoismus?
„Ist ein solcher Instinkt kein Egoismus?“
Ich würde so einen Instinkt nicht egoistisch nennen, oder meinst du „egoistisch“ im Sinne von „steigert die Fortpflanzungswahrscheinlichtkeit“?
Der Instinkt dient der Absicherung des Eigeninteresses. Es wäre „unbewusster egoismus“
Schwere Frage.
Ist es Egoismus, bei einer Gruppe zu bleiben, weil man sich davon Selbsterhaltung erhofft?
Dann kannst du auch sagen, es ist egoistisch, zu heiraten, weil man sich davon Sex und Kinder mit den eigenen Genen erhofft.
Kinderkriegen ist dann letztendlich auch egoistisch. Denn man entscheidet einfach, ungefragt, ein Lebewesen in die Wirren der irdischen Existenz zu zwingen, nur um etwas zu betüddeln oder zum Kümmern oder als Altersversicherung zu haben. Damit wird die Definition des Begriffs „Egoismus“ irgendwie aufgeweicht.
Letztendlich hat sich der Mensch als soziales Wesen entwickelt und es geht den meisten schlecht ohne soziale Bindung, soziale Bindungen sind nicht nur Berechnung, sondern oft auch einfach Selbstzweck (bzw. die egoistische Sucht nach Endorphinen, die beim Verlieben oder beim Sex ausgeschüttet werden, die sich als Selbstzweck tarnt).
„Der Instinkt dient der Absicherung des Eigeninteresses. Es wäre “unbewusster egoismus”“
Man könnte von „unbewusstem Egoismus“ sprechen, wobei wir dann Egoismus genauer definieren müssten. Ist es z. B. egoistisch, sich für die Bestrafung von Verbrechern einzusetzen, obwohl man selbst nicht durch sie gefährdet ist, oder für hungernde Kinder in Afrika zu spenden?
„Es gibt keine überhistorisch wirkenden Strukturen; oder aber du meinst weder Gen, noch Selektion, sondern du meinst “Gott”.“
Ich meine schon die durch Selektion bestehenden Genen
„Du wirst keine Wildbeuter Gesellschaften finden, die das Maß an Konkurrenz oder Wettbewerb aufweisen, welches du für deine Selektion suchst – weil Egoismus sich sich nicht nur nicht lohnt, sondern weil er sich in diesem Kontext rächt.“
Da irrst du. Weil du den Wettbewerb im kleinen unterschätzt, der durchaus nichts mit einer egoistischen Gesellschaft zu tun haben muss. Es reicht, wenn der etwas bessere Mann die etwas bessere Frau bekommt und umgekehrt (oder sogar noch die ein oder andere Frau zusätzlich). Und wenn die Kinder einer Frau, die einen statushöheren, erfolgreicheren Mann wählt, etwas höhere Überlebenschancen haben. Ebenso wie der Mann, der sich mit (länger) fruchtbareren Frauen einlässt nur etwas mehr oder gesündere Kinder haben muss, damit es zu einer Selektion kommt. und auch, wenn der etwas fährigere Jäger eher von den etwas fähigeren Jägern in ihrer Jagdgruppe akzeptiert wird oder ein besonders guter Jäger etwas mehr von der Beute bekommt, die ja auf ihn zurückzuführen ist, können sich die Chancen verbessern, dass mehr seiner Gene in die nächste Generation kommen, sowohl weil seine Kinder besser versorgt sind als auch, weil er sie besser unterstützen kann aber auch, weil seine Partnerin wohl versorgt die Schwangerschaften besser übersteht.
„Diese Gruppen in einer Größe von maximal 150-200 Personen sind auf *Kooperation* bei Nahrungssuche und Jagd angewiesen.“
Nimm deine Freundesgruppe. Auch ihr werdet kooperieren. Gibt es deswegen keinen, der die attraktivere Frau abbekommt oder der besser ist? Gibt es in einer Firma, in der alle in den selben Topf arbeiten, keine Vorgesetzten? Hat eine Fußballmannschaft, die zusammen gewinnen will, keine Stars, die mehr Geld bekommen, weil sie auch mehr zum Sieg beitragen? Und stehen sie nicht trotzdem in Konkurrenz mit anderen Firmen und anderen Fußballmannschaften?
„Wovon soll “Egoismus” profitieren, wenn du die Resultate der Nahrungssuche und Jagd ohnehin teilst?“
Würdest du immer alles gleich teilen, wenn du derjenige bist, der am meisten beiträgt? Wo auf der Welt passiert das? Und selbst wenn man mit allen teilt: Es bleibt erheblich, wer teilt. Das zeigen Studien an Jägervölkern, bei der die erfolgreichsten Jäger mehr nachkommen hatten, auch weil sie Frauen „bestechen“ konnten, indem sie bevorzugt mit ihnen Essen teilten.
Du machst ziemlich unrealistische Vorannahmen, wenn du davon ausgehst, dass einfach immer alles einfach aufgeteilt wurde. Der Mensch ist da wie jedes andere Tier, welches teilt: Er hat ein sehr gutes GEdächtnis für „do ut des“, gerade damit er Trittbrettfahrer erkennen kann.
„Wenn die menschliche Gesellschaft des Homo sapiens 180.000 Jahre so funktioniert hat, dann ist es erstaunlich, dass ein solches, egoistisches Gen sich 180.000 Jahre nicht gezeigt hat.“
Ein egoistisches Gen hat nichts mit Egoismus zu tun. Egoismus ist auch das falsche Wort. Der Mensch ist eher auf reziproken Altruismus ausgerichtet. Aber mit einer deutlichen Abneigung gegen Schmarotzer, sofern man diese nicht im Rahmen des Signallings zum Zeigen eigener Qualitäten einsetzen kann
„Die Spieltheorie mit zwei Spielern (S1 und S2) imitiert eine moderne Paarbeziehung, die es aber damals in dieser Form nicht gab. Der historische Fortschritt gegenüber einem (relativ) promisken Zustand war eine PAARUNGSehe (nicht zu verwechseln mit monogamer Paarehe) – die trat historisch sehr viel später auf den Plan.“
Halte ich für falsch. „Liebe“ gab es schon immer. Sonst hätten wir die LIebeschemie nicht entwickelt und Homosexualität wäre auch (noch) schwerer zu erklären, da sie nach den herrschenden Theorien auf vererbbaren Vorlieben aufbaut. Die Zwangsehe wurde eher attraktiv, als es Eigentum zu vererben gab, aber das ist noch nicht sehr lange der Fall. Liebe ist auch in sonstigen Naturvölkern zu finden, es ist eine menschliche Universale
„Und: Die ursprüngliche Paarungsehe hatte alles von dem, was wir heute “Zwangsheirat” nennen.
D.h. die Ehepartner konnten gar nicht für sich selber wählen, sondern diese Wahl wurde *für sie* getroffen; in der Regel von den jeweiligen Müttern.“
Finde ich wie oben dargelegt wenig überzeugen. Hatte ich auch schon einen Artikel zu:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/08/30/eigene-partnerwahl-vs-wahl-des-partners-durch-die-eltern-in-evolutionarer-betrachtung/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/30/sind-romantische-beziehungen-bzw-langfristige-liebesbeziehungen-eine-vergleichsweise-moderne-erfindung/
„Und das ist *ein* springender Punkt: *Egal* wie attraktiv du selbst als Mann oder dein Gegenüber als Frau war. Wie “sexuell selektiv” ist das denn? Wo ist denn da die “Wahl”?
Wenn sowieso nichts selber selektiert werden *kann*, wo wirkt die sexuelle Selektion?“
Dann erklär mal, warum wir uns überhaupt verlieben können. Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, was LIebe eigentlich ist? Oder ist es für dich eben nicht erklärungsbedürftig, ein Gefühl, welches du eben als abstrakt voraussetzt? Es steht eine erhebliche Chemie dahinter:
Warum können wir uns also in jemanden verlieben und diese Hormonausschüttungen erleben, wenn es keinerlei Grund dafür gab, sondern der Partner einfach ausgesucht worden ist?
Ist dir eigentlich klar, welcher enorme Selektionsdruck dagegen steht einfach die Wahl der Eltern zu akzeptieren und selbst keine Partnerpräferenzen zu haben? Partnerpräferenzen und LIebe können aber nur selektiert werden, wenn Menschen selbst eine Wahl getroffen haben.
„Du transferierst also m.E. moderne Bedingungen in eine Geschichte, die gerade überhaupt erst dabei ist die *Voraussetzungen* von dem zu schaffen, was du als *Eingangsbedingung* setzt.“
Ich würde eher sagen, dass du dir der Probleme, die deine Ansicht erzeugt nicht bewußt bist. Sie ist schlicht nicht mit dem, was wir beim MEnschen vorfinden, in Einklang zu bringen. Du stellst das anscheinend auch einfach fest. Wie lange reichen denn die Belege, auf die du dich stützt zurück? 10.000 Jahre sind in Generationen sehr wenig. 100.000 Jahre? 1 Million Jahre? Der Mensch ist ja ein paar Millionen Jahre alt, die Primaten noch ein paar Millionen Jahre mehr. Alle Primaten wählen ihren Partner, wir dürfen also davon ausgehen, dass auch der gemeinsame Vorfahre der Primaten seinen Partner gewählt hat und damit entsprechende Merkmal abgespeichert hat. Du nimmst also eine Selektion GEGEN diese vorteilhaften Merkmale an? Hast du dir mal überlegt, wie das funktionieren soll?
Hallo Christian
* […] Homosexualität wäre auch (noch) schwerer zu erklären, da sie nach den herrschenden Theorien auf vererbbaren Vorlieben aufbaut.“
Kannst du dazu noch ein paar Worte schreiben? Auf welche Theorien beziehst du dich und wie kann ich mir das mit den vererbbaren Vorlieben vorstellen?
@zip
Ich meine diese Theorie hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/02/wie-geschlechtsunterschiede-im-gehirn-durch-pranatale-hormone-entstehen/
Pränatales Testosteron formatiert das Gehirn und dabei wird auch festgelegt, ob man auf Männer oder Frauen steht.
Einiges dazu findest du auch hier unter 5.:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/
Wenn Homosexualität durch zB Medikamente in einer passenden Phase entstehen kann, dann muss es ja in irgendeiner Weise etwas biologisches geben, wonach sich richtig, wen man attraktiv findet. Also bestimmte Merkmale, nach denen man Partner aussucht.
Wenn wir aber Partner nicht aussuchen, dann bräuchten wir auch keine diesbezüglichen Kriterien, die sich dann nicht entwickelt hätten.
„Alle Primaten wählen ihren Partner, wir dürfen also davon ausgehen, dass auch der gemeinsame Vorfahre der Primaten seinen Partner gewählt hat“
Du sprichst aus der Perspektive der MÄNNLICHEN Primaten.
Die meisten Affendamen würden ohne mit der Wimper zu zucken zustimmen, dass _alle_ Primaten Vergewaltiger sind.
Partnerschaftliche Liebe, die sich eh aus der auch nicht selbstverständlichen Mutterliebe entwickelt haben dürfte, war in der menschlich-weiblichen Vergangenheit weit eher Luxus denn Normalität, und die Behauptung von der „female choice“ rational betrachtet mehr Schönfärberei als eine haltbare These.
Warum sollten sie da zustimmen? Und natürlich wählen auch die Damen aus, schimpansinnen paaren sich häufiger mit rankhohen Männchen, ebenso wie bonobos, gerade während der fruchtbaren Tage. Gorillaweibchen unterstützen gelegentlich Männchen etc
@Semikolon:
»Die meisten Affendamen würden ohne mit der Wimper zu zucken zustimmen, dass _alle_ Primaten Vergewaltiger sind.«
Ach Du meine Güte, da werden ja hemmungslos alle verfügbaren Schauermärchen ausgepackt! 😀
*Brunftzeit* bedeutet bei den Tieren, dass *beide* Geschlechter von Hormonen überfallen werden und dann halt das tun, was die Natur von ihnen verlangt. Wenn man hier eine Vergewaltigungsklage erheben wollte, müsste man sie an die Natur selbst richten, die auf diese Weise dafür sorgt, dass die Spezies nicht einfach so aussterben. Und die Äffinnen sind so viel oder so wenig »Affendamen«, wie sie »Affenweiber« sind – *beide* Begriffe sind anachronistisch.
»Partnerschaftliche Liebe, die sich eh aus der auch nicht selbstverständlichen Mutterliebe entwickelt haben dürfte, war in der menschlich-weiblichen Vergangenheit weit eher Luxus denn Normalität, und die Behauptung von der “female choice” rational betrachtet mehr Schönfärberei als eine haltbare These.«
»Rational betrachtet« beginnt die partnerschaftliche Liebe während der Hominisierungsphase ab ca. 1,5 Mio. Jahre vuZ mit der »Familialisierung des Mannes«, die mit der neuartigen ganzjährigen sexuellen Bereitschaft der Weibchen einhergeht: funktionell gesehen handelt es sich um einen Tausch von Sex gegen hochwertige Nahrungszuschüsse – es spricht aber nichts dagegen, auf der Erlebnisebene eine auf Gegenseitigkeit beruhende Zuwendung anzunehmen. Das Resultat sind auf die dauerhafte Bindung von Männchen an Mutter-Kind-Dyaden gegründete »Kernfamilien«.
Es spricht zudem auch nichts dagegen, diese partnerschaftliche Zuwendung entwicklungsgeschichtlich aus der Mutterliebe herzuleiten, die sich über die Bindungs- und Zuwendungserfahrungen des Nachwuchses schließlich als allgemeine Kompetenz verbreitert. Ich sehe aber keinen Grund, hier a priori eine »female choice« zu verwerfen oder Partnerschaftlichkeit als »Luxus« zu betrachten – das riecht zehn Meilen gegen den Wind nach einem in die Vorgeschichte rückprojizierten »Damsel-in-Distress«-Gruselmärchen.
„Die meisten Affendamen würden ohne mit der Wimper zu zucken zustimmen, dass _alle_ Primaten Vergewaltiger sind.“
Ja natürlich, nur woher weißt Du das?
„Partnerschaftliche Liebe, die sich eh aus der auch nicht selbstverständlichen Mutterliebe entwickelt haben dürfte,..“
Wie auch sonst … OMGin. 🙂
Für die meisten Affenarten gilt ein hoher Anteil erzwungener Paarungen (erzwungen auf Seiten der Weibchen natürlich) als normal, für den Orang-Utan bspw. 30-50 % aller Kopulationen, und nur die Bonobos könnt ich mir spontan als Ausnahme von der Regel vorstellen, die da lautet, dass Vergewaltigung für männliche (Menschen-)Affen eine gleichberechtigte Fortpflanzungsstrategie darstellt.
Da brauch ich nicht rückprojiziieren, dass das bei den Frühmenschen auch so war. Zumal das für den heutigen Mann in zumindest jeder Krisenregion noch immer genauso gilt.
Auf welche Quellen stützt du dich denn für deine zahlen?
Ach, nein, die Lemuren waren die Affenart, von der es hieß, Vergewaltigungen seien unbekannt.
Mein Fehler.
@ Semikolon
Erzwungene Paarung kann zwar eine Fortpflanzungsstrategie sein, ist aber hochriskant. Bei stark hierarchisierten Säugetierarten wird der „Vergewaltiger“, wenn von den Alphas/dem Alpha entdeckt, aus dem Revier gejagt oder getötet. Auch bei den Menschen hatten – je nach gesellschaftlicher Ausformung – Vergewaltiger meist drastische Strafen zu fürchten. Erzwungene Paarung war also bei dem meisten Säugetierarten nie Mainstream und es gibt gute Gründe dafür.
Ein weiterer dieser guten Gründe ist die Tatsache, dass Arten mit einer einer verlängerten Reifungs- und Entwicklungsphase des Nachwuchses (Ontogenese) unter dem Druck parentalen Investments stehen. Das erfordert Commitment vom Männchen und ist auch – neben tausend anderen – einer der Gründe, warum sich „female choice“ als notwendige und wirksame Strategie etabliert hat.
Die Behauptung, dass partnerschaftliche Liebe sich aus der Mutterliebe entwickelt hätte, ist nicht mal der Diskussion wert.
@Semikolon:
»Da brauch ich nicht rückprojiziieren, dass das bei den Frühmenschen auch so war.«
Im Unterschied zu Dir habe ich aber offenbar immerhin mal in ein Buch geschaut, das sich konkret zu diesem Thema äußert. Es gibt nun mal eine Reihe von Merkmalen, in denen sich der Frühmensch von seinen Vorgängern systematisch zu unterscheiden beginnt. Wenn Du da einfach Kontinuität unterstellst, dann ist das schon der Denkfehler.
»Zumal das für den heutigen Mann in zumindest jeder Krisenregion noch immer genauso gilt.«
In Ruanda wurden die von Männern vergewaltigten Frauen von den die Vergewaltiger begleitenden Frauen dabei festgehalten. Das ethnische Feindbild hat bei diesen Frauen dieselbe Gewaltbereitschaft hervorgebracht, wie bei den männlichen Tätern. Du produzierst hier feministischen Sexismus aus der untersten Schublade.
@zip:
»Die Behauptung, dass partnerschaftliche Liebe sich aus der Mutterliebe entwickelt hätte, ist nicht mal der Diskussion wert.«
Das ist falsch. Diese Erklärung ist im Sinne einer Rückkoppelung zwischen mütterlicher Zuwendung und zunächst frühkindlich erworbenen und dann genetisch stabilisierten Dispositionen sehr gut erklärbar. Die menschliche Neotenie und das »extrauterine Frühjahr« bieten auch einen handfesten Grund für die *Zweckmäßigkeit* der verstärkten mütterlichen Zuwendung.
Darum geht’s nicht @djadmoros
Es geht u.a. darum, dass schon die Rede von der „partnerschaftlichen Liebe“ eine grobe Vereinfachung ist. Die Phasen des Matings und sexuellen Begehrens zu Beginn einer Partnerschaft werden von ganz anderen hormonellen und neurophysiologischen Kreisläufen und Systemen gesteuert, als etwa die Phase des Vertrauens, in der die Steuerung durch Oxytocin eine gewisse Ähnlichkeit zur parentalen Zuwendung hat.
Die parentale Zuwendung zum Nachwuchs ist übrigens beileibe kein mütterliches Monopol. Das Kindchen-Schema wirkt bei adulten Individuen beiderlei Geschlechts. Wenn hier in der Partnerbindung ein Rückgriff auf elterliches Fürsorgeverhalten stattgefunden hat, dann eher beim Männchen, denn nur bei ihm wirkt auch das „sekundäre Kindchenschema“ (große Augen, Stupsnase, Schmollmund, …), das die Weibchen herausgebildet haben, um den Partner zu binden.
@zip:
»Es geht u.a. darum, dass schon die Rede von der “partnerschaftlichen Liebe” eine grobe Vereinfachung ist. Die Phasen des Matings und sexuellen Begehrens zu Beginn einer Partnerschaft werden von ganz anderen hormonellen und neurophysiologischen Kreisläufen und Systemen gesteuert, als etwa die Phase des Vertrauens, in der die Steuerung durch Oxytocin eine gewisse Ähnlichkeit zur parentalen Zuwendung hat.«
Ok, wenn das ein Argument gegen Semikolons klinisch steriles Bild der gegenseitigen Zuwendung sein soll, dann verstehe ich, was gemeint ist.
»Die parentale Zuwendung zum Nachwuchs ist übrigens beileibe kein mütterliches Monopol.«
Beim »voll entwickelten« Homo Sapiens nicht mehr. Mein Einwand bezog sich aber auf die Frage, wie das auf dem Weg dorthin entstanden ist. Da *beide* Geschlechter in demselben Kontext mütterlicher Fürsorge aufwachsen, etablieren sich entsprechende Kompetenzen schließlich auch bei *beiden* Geschlechtern.
„Beim vollentwickelten Homo Sapiens nicht mehr […]“
Nein, auch schon bei den entwicklungsgeschichtlich viel viel älteren Vögeln wird parentale Fürsorge von Männchen und Weibchen aufgrund derselben Signale des Nachwuchses geleistet, ohne dass hier eine besondere mütterliche Schablone notwendig wäre.
Interessant in dem Zusammenhang: eines der Fürsorge auslösenden Signale bei dem meisten Vögeln sind die weit aufgerissenen Schnäbel der Brut im Nest. Sie geben für die erwachsenen Exemplare beiderlei Geschlechts das Signal: finde Futter und füttere mich!
Und nun schau dir etwa Haubentaucher beim Balzen an: sie werfen das Köpfchen in den Nacken (beide, Männchen und Weibchen) und reissen die Schnäbel groß auf. Was ein interessanter Rückgriff auf dieses Signalling des Nachwuchses ist.
@zip:
»Nein, auch schon bei den entwicklungsgeschichtlich viel viel älteren Vögeln wird parentale Fürsorge von Männchen und Weibchen aufgrund derselben Signale des Nachwuchses geleistet, ohne dass hier eine besondere mütterliche Schablone notwendig wäre.«
Es ging mir aber nicht um die allgemeine parentale Invesition von Weibchen und/oder Männchen, sondern um die *spezifisch menschliche* Variante der engen emotionalen Bindung und die Einbeziehung des Mannes/Vaters in diese spezifische Form.
Auch Menschenaffenweibchen kennen schon eine Vorstufe dieser engen Form von Zuwendung, und Affenkinder können in ähnlicherweise durch soziale Deprivation in ihrer Entwicklung gestört werden wie Menschenkinder. Nur ist unter Menschenaffen das Männchen noch nicht daran beteiligt. Wie es also beim Menschen dazu kommt, bedarf einer gesonderten Erklärung.
„Wie es also beim Menschen dazu kommt, bedarf einer gesonderten Erklärung“.
Genau so, wie du es bereits vorgeschlagen hast: menschliche Neotenie und extrauterines Frühjahr verlangen zusätzliche Ressourcen.
Anmerkung: und genau das – die Notwendigkeit das parentale Investment des Männchens zu verstärken – ist auch der Grund, warum Weibchen in der Partnerbindung die sekundären Kindchenmerkmale herausgebildet haben. Sie verdoppeln sozusagen die Signale des Nachwuchses und das führt bei den Männchen auch zu einem verstärkten Fürsorgeverhalten.
Eine besondere mütterliche Schablone, die in die Partnerbindung hineinspielen soll, sehe ich aber weiterhin keine.
@zip:
»Genau so, wie du es bereits vorgeschlagen hast: menschliche Neotenie und extrauterines Frühjahr verlangen zusätzliche Ressourcen.«
Das ist der Ausgangskontext, die Situation, auf die reagiert wird. Damit ist noch nichts über den Mechanismus gesagt, über den diese Reaktion operiert. Das Statement von Dir, auf das ich reagiert habe, war das Urteil »… ist keiner Diskussion wert«.
Nun habe ich aber gerade erst wieder ein Buch durchgesehen (Günter Dux, »Warum wir lieben«), in dem genau dieser Punkt (»Mutterliebe« als Ausgangspunkt) sehr wohl diskutiert und für mich hinreichend plausibel gemacht wird. Und darum habe ich Dir widersprochen.
»Eine besondere mütterliche Schablone, die in die Partnerbindung hineinspielen soll, sehe ich aber weiterhin keine.«
Es war ja auch ein »genetisches« (nach den Ursprüngen in der Hominisierung fragendes) Argument. Im *Resultat* können kindliche Bedürfnisse im Sinne der Bindungstheorie im Prinzip auch von Männern befriedigt werden.
Die Behauptung von semikolon war, dass partnerschaftliche Liebe sich aus der Mutterliebe entwickelt hätte.
Und das ist – mal abgesehen von fehlender Begriffsgenauigkeit – ziemlicher Unsinn.
Es gibt in der Partnerbindung Elemente des Rückgriffs auf elterliches Fürsorgeverhalten, ja. Aber es ist ein Rückgriff auf Signale (und damit verbundene physiologische Vorgänge), die auf erwachsene Exemplare beiderlei Geschlechts wirken, hat also mit exklusiver Mutterliebe nix zu tun.
Im Gegenteil: Frauen schalten dem väterlichen/männlichen Fürsorgeverhalten durch die Signale des zweiten Kindchenschemas noch einen zusätzlichen Turbo-Booster zu.
Wenn man also so will, dann spielt in der Partnerbindung die Liebe der Väter/Männer die größere Rolle.
@ Christian
„Auf welche Quellen stützt du dich denn für deine zahlen?“
Weil ich das jetzt (außer für die Lemuren, da wars Blaffer-Hrdy) nicht mehr weiß, wollen wir halt sagen „großer Teil“ und „gewohnheitsmäßig“, und dann solltest Du lieber verraten, auf welcher Grundlage Du das (für welche Arten genau) anzweifelst, denn das ist imho nun wirklich Allgemeinwissen.
@djadmoros
„In Ruanda wurden die von Männern vergewaltigten Frauen von den die Vergewaltiger begleitenden Frauen dabei festgehalten.“
Erklärt sich evolutionspsychologisch dann wie?
Das egoistische Gen kann hier ja nicht am Werke sein.
@ zip
„Nein, auch schon bei den entwicklungsgeschichtlich viel viel älteren Vögeln wird parentale Fürsorge von Männchen und Weibchen aufgrund derselben Signale des Nachwuchses geleistet, ohne dass hier eine besondere mütterliche Schablone notwendig wäre.“
Wollen wir bitte bei unseren nächsten tierischen Verwandten bleiben, ja? Die sind, verglichen mit z. B. Vögeln, nämlich deutlich „unmenschlicher“, da väterliches parentales Investment praktisch keine Rolle spielt und also mehr als eine Kulturleistung für unsere Spezies anzunehmen ist. Ebenso wie es eine solche darstellt, wenn eine Gesellschaft für Friedenszeiten zumindest aufm Papier beschließt, Vergewaltigungen seien zu ahnden (was in der Praxis aber dann, wie bekannt, selbst bei uns nur zu einem sehr geringen Anteil gelingt).
„und genau das – die Notwendigkeit das parentale Investment des Männchens zu verstärken – ist auch der Grund, warum Weibchen in der Partnerbindung die sekundären Kindchenmerkmale herausgebildet haben.“
Es ist einfach nur eine verfrüht zum Stoppen gekommene Adoleszenz. Die jüngste menschliche Mutter z. B. war wie alt, rate mal?
Für die Mutterliebe-Sache möchte ich zumindest auf später vertrösten.
@ Semikolon
„Wollen wir bitte bei unseren nächsten tierischen Verwandten bleiben, ja?“
Nein, wollen wir nicht.
„Es ist einfach nur eine verfrüht zum Stoppen gekommene Adoleszenz.“
In der Evolution kommen Adoleszenzen nicht einfach nur so verfrüht zum Stoppen, genauso wenig wie einfach nur so das Alter verlängert wird. Ein Merkmal setzt sich durch, wenn ein Selektionsvorteil vorhanden ist.
Davon ab, ist die Behauptung des „verfrühten Stoppens der Adoleszenz“ nicht nur aus physiologischen Gründen abenteuerlich.
„Für die Mutterliebe-Sache möchte ich zumindest auf später vertrösten“.
Wenn deine Vorbringen dazu vergleichbare intellektuelle Hasardritte wie deine bisherigen sind, dann kehrt bei mir schon jetzt Heulen und Zähneklappern ein.
@Semi versucht hier die Rape Cultur Lüge auf eine neue Art einzuführen. Jetzt müssen schon die Affenmännchen dazu herhalten. Tierquälerin! 🙂
@ Semi, hast Du nicht die Befürchtung, daß wenn dies Vergewaltigungsverhalten angeblich so fest in den Männergenen sitzt, Du auch mit dem dollsten Femigenda da nich gegen ankommst? Oder bist Du tatsächlich einfach nur Männerhasserin? So richtige Menschen sind Männer für Dich wohl nicht, wie?
@Semikolon:
»Erklärt sich evolutionspsychologisch dann wie? Das egoistische Gen kann hier ja nicht am Werke sein.«
Einmal davon abgesehen, dass ich die Reichweite evolutionspsychologischer Erklärungen ohnehin für begrenzter halte als viele andere hier: m. E. kann man das nur mit einem *negativen* Argument erklären. Nämlich mit dem Umstand, dass der Mensch »von Natur aus« nur das für eine vertrauenswürdige soziale Umgebung hält, womit er aufgewachsen ist. Was außerhalb liegt, ist a priori zunächst einmal *fremd*. Es gibt keinen angeborenen Mechanismus (den man sich spekulativ als artweite Analogie zum Kindchenschema oder als Geruchserkennung vorstellen könnte), der für eine biologisch vorgeprägte Vergemeinschaftung aller Exemplare der Spezies Homo Sapiens sorgt.
Die Überwindung von Fremdheit muss also ohne biologische Prädiposition kulturell erworben werden und wird historisch typischerweise über die Repression aggressiver Impulse durchgesetzt. Und unter Konfliktbedingungen fällt es leicht, diesen Lernvorgang zu revidieren und Artgenossen zu dehumanisieren. Der hier entscheidende Punkt ist: das ist geschlechts*un*spezifisch. Frauen sind nicht besser als Männer davor geschützt, Fremde (oder zu Fremden erklärte Gemeinschaftsangehörige) zu dämonisieren. Und sie sind im Konfliktfall auch nicht weniger aggressiv – allenfalls *delegieren* sie Gewalt an die Männer der In-Group.
And that’s it!
»Erklärt sich evolutionspsychologisch dann wie? Das egoistische Gen kann hier ja nicht am Werke sein.«
In ethnischen Konflikten sind die Frauen mit den männlichen Angehörigen ihres Stammes näher verwandt als mit den Frauen des anderen, und wie wir alle wissen, sorgen egoistische Gene für die Bevorzugung von genetisch ähnlichen Menschen.
@ zip
„Nein, wollen wir nicht.“
Dann musst Du Dir jemand anders zum Spielen suchen.
Wie Vögel, Fische und Insekten sich fortpflanzen, ist für die Erklärung menschlichen Verhaltens nämlich wirklich schnuppe.
„In der Evolution kommen Adoleszenzen nicht einfach nur so verfrüht zum Stoppen“
Heißt Pubertas praecox, von der Mädchen laut wiki 5-mal häufiger betroffen sind als Jungen.
Leider leider find ich den supi-Link nicht, wo es heißt, dass sexueller Missbrauch nicht bloß Folge, sondern auch Ursache für die Hormonstörungen und somit die vorzeitig-einsetzende Geschlechtsreife sein kann, dafür aber wenigstens noch diese Zahlen:
„In der Bremer Jugendstudie (16) berichteten 62 % der Jungen über einen körperlichen Angriff oder eine Verletzung und 28 % über einen schweren Unfall im Vergleich zu 41 % beziehungsweise 24 % der Mädchen; hingegen erlebten 9,7 % der Mädchen einen sexuellen Missbrauch im Vergleich zu 1,7 % der Jungen.“
http://www.aerzteblatt.de/archiv/141052/Erwachsenwerden-ist-schwer-Psychische-Stoerungen-in-der-Adoleszenz
„Davon ab, ist die Behauptung des “verfrühten Stoppens der Adoleszenz” nicht nur aus physiologischen Gründen abenteuerlich.“
Vor 100/150 Jahren bekamen Mädchen ihre erste Blutung wohl etwa mit 17 Jahren, bei heutigen Naturvölkern i.d.R. mit 13/14 (so wie auch bei uns derzeit), ach, und die jüngste Mutter war (hattest Dus wenigstens gesucht?): http://de.wikipedia.org/wiki/Lina_Medina
Aber auch weniger spektakuläre Einzelfälle wie diese
http://www.thedailybeast.com/articles/2015/05/01/pregnant-10-year-old-refused-abortion.html?via=twitter_page
sollen nicht unerwähnt bleiben.
Geschlechtsreif sind Jungs übrigens auch schon _im Schnitt_ mit 12/13 Jahren. Ihre noch beinah zehn weitere Jahre anhaltende Wachstumskurve soll mir für meine Aussage als Referenz dienen.
„Wenn deine Vorbringen dazu vergleichbare intellektuelle Hasardritte wie deine bisherigen sind, dann kehrt bei mir schon jetzt Heulen und Zähneklappern ein.“
Ich werd mein Bestes geben, versprochen! 😀
@ ddbz
„hast Du nicht die Befürchtung, daß wenn dies Vergewaltigungsverhalten angeblich so fest in den Männergenen sitzt, Du auch mit dem dollsten Femigenda da nich gegen ankommst?“
Ich bin überzeugt davon, und das schreibe ich gerne auch noch 100mal, dass sich das Ändern ließe. Zur Not halt mit chemischer Kastration der in dieser Hinsicht auffällig gewordenen.
@Semikolon
„Wie Vögel, Fische und Insekten sich fortpflanzen, ist für die Erklärung menschlichen Verhaltens nämlich wirklich schnuppe.“
Echt geil. Dieser Satz sorgt bei mir für Erheiterung ohne Ende.
Du weißt wie Wissenschaft funktioniert, kein Zweifel. Kleine Hilfe: such zuerst mal nach Induktion, Deduktion und wissenschaftliche Methode.
Meld dich dann wieder.
😦
Ich wünsche mir Gegner, ist das denn zuviel verlangt?
dann erarbeitet erst einmal eine vernünfig ausformulierte und belegte Position, das würde viel helfen
@ Semi
„Ich bin überzeugt davon, und das schreibe ich gerne auch noch 100mal, dass sich das Ändern ließe. Zur Not halt mit chemischer Kastration der in dieser Hinsicht auffällig gewordenen.“
Es ließe sich so nicht ändern, weil es ein feministisches Hirngespinst ist. Die Genderfemis brauchten nur diesen Unsinn nicht weiterverbreiten und schon wäre das Ding weg, denn es ist nicht real.
Was würdest Du analog von der Forderung halten in der Hinsicht auffällig gewordenen Falschbeschuldigerinnen den Mund zuzunähen? Wäre doch bestimmt eine feine Sache, oder ist das etwa Frauenhass?
Was habt Du nur an diesem Männerhass gefressen. Du dauerst mich … 😦
@Christian
Ihr könntet mir auch wies sonst hier üblich ist bereits hinsichtlich des Gesagten faktische oder logische Fehler versuchen nachweisen, wenn ihr könnt.
Sind ja diverse Biologie-Spezis (theoretisch) anwesend…
@ Semikolon
Sicher können wir.
Die Frage ist nur, ob wir wollen.
Ich für meinen Teil will nicht, weil das nach unendlich viel Aufwand (man müsste dir schon Grundlagen erläutern) für nix und wieda nix aussieht.
Guck mal:
bloß zwei, drei Stichworte zur Sache statt ad hominem, und ich tät Dir glauben, dass Dus vielleicht kannst.
Musst nämlich wissen:
bin ziemlich unschlagbar 😉
Juventus – Real 2:1
Dabei gilt Real als unschlagbar.
Wovon redest Du bitte?
Läuft etwa Fussball?
Na dann, los los, schnapp Dirs nächste Bier und die Chips und genieße den Abend auf eine Weise, die Dich geistig nicht überfordert…
Chips fehlen mir. Könntest du kurz an der Tanke welche holen?
@ zip
Du meinst jene Mannschaft, die um ein Haar von Schalke im eigenen Stadion aus der CL gekickt worden wären?
@ Semikolon,
wenn Du schon an der Tanke bist, um zip Chips zu holen, bringst Du mir dann ein Bier mit?
@ Peter
Aber nur dank Christian Fuchs.
Österreich bringt immer wieder hervorragende, aber verkannte Kicker hervor.
@Christian
Das hier:
„Dann erklär mal, warum wir uns überhaupt verlieben können. Hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, was LIebe eigentlich ist? Oder ist es für dich eben nicht erklärungsbedürftig, ein Gefühl, welches du eben als abstrakt voraussetzt? Es steht eine erhebliche Chemie dahinter:“
Ist auf mehreren Ebenen so historisch unwissend, da klappen sich mir die Fußnägel hoch.
Hast du es nicht begriffen?
Ich glaube für dich muss ich es *noch einmal* erläutern:
„Liebe“ ist ein modernes Konzept und hat mit historischen Gründen von Paarungs- und Paarehe nichts zu tun.
Die URSACHE und das MOTIV einer Konvenienzehe ist NICHT „Liebe“.
Habe ich es in meinem Beitrag nicht deutlich genug geschrieben?
Alle Charakteristika einer Konvenienzehe sind solche, die wir heute als „Zwangsheirat“ beschreiben würden.
Aus diesem Grund gab es Mätressen und Prostituierte für Männer – weil diese (Ehe-) Frau nur zur Erzeugung des Nachwuchses da war.
Das war keine „Liebesehe“ – begreife es doch endlich mal!
Und all dein Klimbim einer sexuellen Selektion kannst du dir sparen – das waren nicht Kriterien, nach denen Ehen zustande kamen.
Auch das – hier irrt Engels fundamental – galt nur für die jeweils herrschende Klasse.
D.h. du findest diese Konstellation bis zur Aristokratie inklusive und erst DANACH gab es das Konzept „Liebe“ in Kombination mit „Ehe“.
Himmel hilf, du hast wirklich NICHTS gelesen!
„Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“ – Friedrich Engels
„Ancient Society“ – Lewis H. Morgan
„Warum Liebe weh tut: Eine soziologische Erklärung“ – Eva Illouz
Lies wenigstens das.
All deine Erzählungen basieren darauf, ein Post-aristokratisches, ein bürgerliches Konzept zu einem ursprünglichen zu machen.
Du verlegst fortwährend bloß eine moderne, bürgerliche Geschichte in die Frühgeschichte.
Du setzt als Ursache einer Entwicklung das voraus, was RESULTATE der Entwicklung sind; du projizierst permanent den Ist-Zustand in die Geschichte und irrst dich fundamental.
Gruß, crumar
@crumar
„Ist auf mehreren Ebenen so historisch unwissend, da klappen sich mir die Fußnägel hoch.“
Dann argumentiere mal dagegen, bring deine Argumente. Es mag arrangierte Ehen gegeben haben, aber eben im normalen Volk auch genug Liebe. Du überblickst da aus meiner Sicht auch zu kurze Zeiträume.
„Ich glaube für dich muss ich es *noch einmal* erläutern:
“Liebe” ist ein modernes Konzept und hat mit historischen Gründen von Paarungs- und Paarehe nichts zu tun.“
Nein, liebe ist ein sehr altes Konzept. Behauptungen sind auch keine Erläuterungen und keine Argumente.
„Die URSACHE und das MOTIV einer Konvenienzehe ist NICHT “Liebe”.
Habe ich es in meinem Beitrag nicht deutlich genug geschrieben?“
Du hast nur leider nicht belegt, dass die Konvinienzehe für die evolutionär wirksamen Zeiträume maßgeblich war.
„Alle Charakteristika einer Konvenienzehe sind solche, die wir heute als “Zwangsheirat” beschreiben würden.“
Meinethalben (wobei ich bezweifele, dass die Entscheidung der Kinder keine Rolle spielte. Sie hatten eben eher die Aufgabe sich in einen passenden Mann zu verlieben. Was ja nicht unbedingt so schwer sein muss, da Frauen eh Status anziehend finden.
„Aus diesem Grund gab es Mätressen und Prostituierte für Männer – weil diese (Ehe-) Frau nur zur Erzeugung des Nachwuchses da war.“
Und über welche Zeit redest du da? Und warum sollte sie evolutionär interessant sein?
„Das war keine “Liebesehe” – begreife es doch endlich mal!“
Dann reden wir mal nicht über den zahlenmäßig geringen Adel, sondern den Bauern und Tagelöhner.
„Und all dein Klimbim einer sexuellen Selektion kannst du dir sparen – das waren nicht Kriterien, nach denen Ehen zustande kamen.“
Ich rede allerdings über Zeiten, in denen es deine Vorstellung von „ehe“ nicht gab. Die letzten 6000 Jahre mögen dir lang vorkommen, aber in dieser Zeit haben sich die Partnerwahlkriterien nicht entwickelt. es geht darum weit weiter zurückzugehen.
Ich bin aber sicher, dass auch im Mittelalter die hübsche Tochter eines Grafen/Bauern/tageöhners besser an den besseren Mann zu bringen war als die hässliche. Und das die höherstehenden Grafen/Bauern/tagelöhner auch eher von den entsprechenden jungen Damen als gute Partie angesehen wurden
„Auch das – hier irrt Engels fundamental – galt nur für die jeweils herrschende Klasse.
D.h. du findest diese Konstellation bis zur Aristokratie inklusive und erst DANACH gab es das Konzept “Liebe” in Kombination mit “Ehe”.“
Ja, richtig. Wo würden wir jemals in alten Überlieferungen von der LIebe gehört haben? In der Bibel? in den griechischen Sagen? Im Gilgamesch Epos? Nie waren Leute verliebt und nie sind sie dem nachgegangen. Wir finden die Partnerwahlkriterien Weltweit. Aber natürlich erst seit kurzem. Alle Menschen haben immer nur reine Zweckehen geschlossen. Seit zumindest 500.000 Jahren.
„Lies wenigstens das.“
Wie weit reichen die denn zurück?
Geh doch statt dessen mal auf meine Argumente ein.
„All deine Erzählungen basieren darauf, ein Post-aristokratisches, ein bürgerliches Konzept zu einem ursprünglichen zu machen.“
Nein, sie betrachten unsere Körperchemie, die weltweiten Funde zur Partnerwahl, die Kosten der Sexualität und die Sexualität sonstiger Lebewesen und ziehen daraus Schlüsse. Die anscheinend nicht in dein ideologisches Konzept passen.
MEine Vorstellungen sind im übrigen nicht bürgerlich. ich gehe keineswegs von ewiger LIebe im Sinne strikter Monogamie aus. Eher von serieller Monogamie mit Seitensprungoption und diversen Varianten sinnvoller Strategien von Kurzzeit- bis Langzeitstrategien oder auch den Vorteilen von Gangbangs, betrügen, Polygamie etc.
Du verlegst fortwährend bloß eine moderne, bürgerliche Geschichte in die Frühgeschichte.
„Du setzt als Ursache einer Entwicklung das voraus, was RESULTATE der Entwicklung sind; du projizierst permanent den Ist-Zustand in die Geschichte und irrst dich fundamental.“
Nein, das mache ich keineswegs. Ich betrachte allerdings durchaus die Resultate einer biologischen Selektion und stelle fest, dass sie, da der moderne Mensch zumindest 100.000 Jahre alt ist, dementsprechend auch bei diesem bereits vorgelegen haben. Wie erklärst du dir denn die LIebeschemie? Wie erklärst du dir die gut nachgewiesenen biologischen Grundlagen von Homosexualität und Heterosexualität, wenn es keine sexuelle Selektion gab?
„Himmel hilf, du hast wirklich NICHTS gelesen!
“Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats” – Friedrich Engels
“Ancient Society” – Lewis H. Morgan
“Warum Liebe weh tut: Eine soziologische Erklärung” – Eva Illouz
Lies wenigstens das.“
Ich könnte hier jetzt natürlich auch beliebig viele Bücher aus der evolutionären Biologie hinknallen. Ich finde aber, dass das abstrakte verweisen auf Bücher ohne Nennung der dortigen Argumente sich nicht gehört.
Engels und Morgan sind nun nicht gerade auf der hohe der diesbezüglichen Forschung.Eva Illouz hat ebenfalls weite Teile der Forschung ignoriert – sie hat sich mit den von mir behandelten Theorien nicht auseinandergesetzt, weil sie die auch nicht kannte. Sie blendet unseren Körper einfach aus und fabuliert. Was immerhin erklärt, warum du keine tatsächlichen Argumente bringen kannst
Obwohl Feminismus von einer sozialen bzw. gesellschaftlichen Konstruktion der Geschlechterrollen ausgeht, bei denen die Frau betsändig im Nachteil ist, spielt dort der Einfluss der Mutter interesanterweise keine Rolle. Ich habe noch keine stimmige feministische These gefunden, warum Mütter ihre Söhen zu kleinen frauenunterdrückenden Patriarchen erziehen.
Gibt da angeblich so Rpllenbilder, die zwingen Frauen unbezwingbar zu solchem Tun … 🙂
Und ich habe noch keine stimmige feministische These gefunden, warum Kindergärtnerinnen ihre Kindergartenbuben und Primarlehrerinnen ihre Schuljungen zu kleinen frauenunterdrückenden Patriarchen erziehen.
Die Theorie nach faucault ist, dass man rollen verinnerlicht und innerhalb des systems ein starkes künstliches system der Belohnung und Bestrafung errichtet wurde, die zu einer selbstdisziplinierung führen. Dadurch halten die betroffenen die rollen trotz aller Nachteile für richtig
Schon klar. Aber nun ernsthaft: Soweit ich es wahrnehme, gibt es keine ernsthafte Kritik und keine klaren Forderungen der Genderistas an die Adresse der Mütter, Erzieherinnen und Lehrerinnen. Die werden anscheinend aus der Verantwortlichkeit an der angeblichen Geschlechtermisere herausgenommen. (Zum Klarstellen: Ist mir ja recht, dass der Bereich nicht noch mehr von Ideologie durchtränkt wird.)
Respektive: Sie schaffen es nicht, Bilanz zu ziehen im Sinne von: Mit welchen Mitteln habe wir welche Erfolge verzeichnet; welche Mittel waren demzufolge tauglich und welche Mittel waren untauglich? „Kopf durch die Wand hat bisher nicht funktioniert? Da gibt es nur eins: Noch härter mit dem Kopf gegen die Wand rennen!“
#growupharriet
Kann man glaube ich auch eine nette Zwickmühle daraus aufbauen. „Sie halten Mütter also für unfähig und denken, dass sie ihre Töchter falsch erziehen“ vs „also ist das Problem demnächst erledigt, weil Mutter ihre Töchter jetzt richtig erziehen“ vs „Frauen sind also aufgrund ihrer Erziehung gegenwärtig unfähig Nachteile für sie zu erkennen und fühlen sich in zB Führungsrollen unwohl, als Hausfrau aber wohl?“
Die Theorie nach faucault ist, dass man rollen verinnerlicht und innerhalb des systems ein starkes künstliches system der Belohnung und Bestrafung errichtet wurde, die zu einer selbstdisziplinierung führen. Dadurch halten die betroffenen die rollen trotz aller Nachteile für richtig
Das ist das typische: „Wenn Frauen was machen, was mir nicht gefällt, dann können sie nichts dafür, sondern wurden eben vom „Patriarchat“ so geprägt.“ Dieses Prinzip findet sich ja auch deutlich in der „friedfertigen Frau“ von Mitscherlich: Frauen können keine Antisemiten/Nazis sein, und wenn sie doch so agieren, wurde es ihnen aufgenötigt.
Eine nicht falsifizierbare These, ein Zirkelschluss.
“Sie halten Mütter also für unfähig und denken, dass sie ihre Töchter falsch erziehen”
Grins. Eigentlich müssten die Genderistas die letzten 30 Jahre der „emanzipatorischen“ Erziehungsarbeit für gescheitert erklären. Das norwegische ROSE-Projekt untermauert das auch mit belastbaren Statistiken. Dabei mussten die noch nicht mal einen „Marsch durch die Institutionen“ auf sich nehmen – sie waren ja bereits in allen Erziehungs-Institutionen drin. Dort, wo sie Erfolg hatten, war den Buben nachhaltig Schul-Misserfolge zu bescheren. Aber das war der einzige nennenswerte „Erfolg“.
Ja, interessante Fragestellung: Wie hält es der Gender-Feminismus mit der Kritik an Frauen? Klar, Aufschrei-Wizorek gegen Emma-Schwarzer, Sex-Positiv gegen Sex-negativ. Alle gegen Gaga-Kelle. Ich meine aber die Kritik an den „Alltags-Frauen“, „Alltags-Lehrerinnen“, „Alltags-Kindergärtnerinnen“. Da sind sie in einer Catch22-Situation. Die muss frau als Verbündete halten; darf sie nicht verprellen. Sicherheitshalber als „Opfa des Schweinesystems“ in Schutz nehmen. Und weiterwursteln lassen.
Die mütterliche Prägung wird überschrieben sobald die Hosenantenne ausfahrbar wird und auf Empfang für die heteronormative Matrix geht.
Ja, gerade bei heutigen modernen Frauen erstaunt das. Das Argument ist wohl, dass die rollen zu stark ausgebaut und in der Gesellschaft verankert sind. Was ja indirekt über die Biologie für die meisten ja auch durchaus der Fall ist.
Passend zum Thema: was für eine Theorie hältst du denn für stimmiger?
„was für eine Theorie hältst du denn für stimmiger?“
Gesellschaft wird durch Männer und Frauen gestaltet. Es liegt eine Arbeitsteilung vor, die sich vor allem dadurch erklären lässt, dass Frauen Kinder zur Welt bringen können. Natürlich ist Biologie hier nicht der einzige Faktor.
Hast du Beispiele dafür, wie Männer und Frauen die Welt gestalten?
Äh, indem sie umeinander herumscharwenzeln und ihre kostbare Zeit in Bezeihungen, Sexualität und Kinder investieren.
Ja, ich wollte etwas mehr rauskitzeln, beispielsweise wie es durch beiderseitige Gestaltung zur klassischen Arbeitsteilung kommt ohne das es per se zu einer Unterdrückung kommt
Och menno, dazu habe ich doch schon ellenlange Kommentare als Antwort auf „lightyear“ geschrieben 🙂
@Adrian
„Ich habe noch keine stimmige feministische These gefunden, warum Mütter ihre Söhen zu kleinen frauenunterdrückenden Patriarchen erziehen.“
Dabei gibt es das am Ende der 2. Welle des Feminismus durchaus:
Nancy Chodorow stelle in ihrem Buch „The Reproduction of Mothering: Psychoanalysi and the Sociology of Gender“, (1978) die These (p.217ff) auf, daß die psychologische Dynamik in den frühesten Beziehungen zwischen Müttern und Töchtern einerseits und Müttern ind Söhnen andererseits die Ursache für die Aufrechterhaltung des Geschlechterverhältnisses ist: Mädchen folgen in ihrer Geschlechtsidentität den Müttern und folgen ihren Handlungsformen, während Söhne Mütter als Gegenpol ihrer Entwicklung auffassen. Das solle gleichzeitig bei Töchtern zur Empathiefhigkeit führen und bei Söhnen zu stärkerer Individuation.
Dieser Ansatz – wie auch die vergleichbar gelagerte entwicklungspsychologische Auffassung von Carol Gilligan, „In a different voice“ (1978), die eine Kohlberg Schülerin war – sind jedoch im Umbruch zur 3. feministischen Welle massiv kritisiert worden z.B. in MacKinnon „Toward a Feminist Theory of State“ oder in Benhabib „Selbst im Kontext“: Der Genderfeminismus wollte von einer psychologischen oder auch entwicklungspsychologischen Geschlechterdifferenz nichts mehr wissen und seitdem werden diese Ideen totgeschwiegen.
Die meisten Betroffenheitsfeministinnen haben daher von diesen ursprünglich feministischen Thesen noch nie etwas gehört.
„Der Genderfeminismus wollte von einer psychologischen oder auch entwicklungspsychologischen Geschlechterdifferenz nichts mehr wissen und seitdem werden diese Ideen totgeschwiegen.“
Frage am Rande (nicht speziell an Elmar):
Werden über „entwicklungspsychologische Geschlechterdifferenz“ an deutschen Unis (Fachbereich Psychologie) noch Vorlesungen gehalten – oder ist das Thema dort im Giftschrank verschwunden, weil sonst die Vorlesungen vom tobenden Gender-Mob gestürmt werden?
@Kardamom
Leider weiß ich darüber nichts.
Spätestens wenn eine Mehrzahl von Kindern bei alleinerziehenden Müttern aufwächst, kann man das ja dann schwer bringen, ausser man redet sich ein, dass diese Prägung mehrere Generationen unbeschadet überdauert, selbst wenn kein Mann mehr im Leben der Mutter und später die Tochter ebenfalls die Kinder alleine aufzieht.
@Elmar
Ist es nicht bezeichnend und bizarr, dass in dieser Beziehungsdynamik von „Vätern“ gar nicht mehr die Rede ist?
Faktisch tun sie so, als gäbe es keine gar keine „Triade“ von Vater, Mutter und Kind. Als habe der VATER gar keine Funktion.
Damit sind sie auf der Höhe konservativer Ideologie (eine besondere, gar ausschließliche Funktion der Bindung zum Kind voraussetzend).
Auch die Weiterentwicklung dieser Gaga-Ideologie, wonach das Lösen der frühkindlichen Bindung des Sohns gegenüber der Mutter automatisch zu Frauenhass führen muss ist nur sinnvoll, schmeiße ich VATER komplett aus der Gleichung.
Der jedoch in der Regel die Mutter lieben wird, also die Theorie ad absurdum führt. Denn ist ER Vorbild für den Sohn und ER demonstriert, man kann beides haben: Als Vater die Mutter lieben und als Vater das Kind.
Das ist auch die Funktion des Vaters – das Kind und besonders den Jungen aus dieser ursprünglichen Symbiose, der mütterlichen Bindung herauszuführen.
Der Junge muss sich lösen – von diesem ersten Objekt seiner Liebe – und sich selbst erfahren. Das muss die Tochter auch und ihr fällt es ebenfalls und *anders* schwer, weil ihr Geschlecht mit dem der Mutter identisch ist.
Diese Gaga-Theorie verklärt aber den Idealzustand einer Symbiose von Mutter und Kind – von der wiederum die Frau profitiert und nicht das Kind.
In diesem Zustand zu *verbleiben* ist definitiv ein Entwicklungshemmnis für das Kind.
Damit – mit der Theorie – wird Lösung von der Mutter prinzipiell zu einer Gefahr und natürlich in erster Linie, insofern es sich um einen Jungen handelt.
Als feministische Handlungsmaxime übersetzt: Behalte sie in frühkindlicher Abhängigkeit!
So wurde „alleinerziehend“ auch einerseits kompatibel zu konservativ und politisch nützlich.
Es handelt sich bei der Theorie also um die weiblich-narzisstische Verklärung eine vollzogenen Trennung von der väterlichen Rolle / des Mannes und der fortgesetzten Behauptung, allein und ausschließlich für das Kindeswohl verantwortlich zu sein.
Schönen Gruß, crumar
Als konkretes Beispiel, wie Frauen die Geschlechterrollen mitbestimmen eignet sich die Partnerwahl:
In einer Gesellschaft, in der diese frei ist (im Bereich des Islamischen Staates etwa sieht es natürlich anders aus), ist das Ziel, Konsens zweier Personen zu finden, ein Paar zu werden (hei, klingt das romantisch!).
Ob nun aus biologischer Logik, oder „Männer sind halt Lustmolche“ ist es aber so, dass Männer in der Regel da offener und begehrlicher sind, man könnte gar sagen, wahlloser. Dadurch läuft es im Endeffekt darauf hinaus, dass zumeist die Zustimmung der Frau entscheidet, wo ein Paar entsteht.
Der Mann beobachtet dabei natürlich, wem diese Zustimmung gegeben wird und versucht, dem zu entsprechen, um sie selbst zu bekommen.
Wenn Männer mit höherem Einkommen begehrter sind als Hausmänner wird damit „Verdiener“ die Rolle, mit der Männer eher Erfolg haben, die sie entsprechend zu erfüllen haben. Was ja andersherum nicht der Fall ist – ich habe noch nie gehört, dass jemand von einer Frau nichts wissen will, weil sie nicht genug Geld nach Hause bringt.
Folglich haben Frauen (nicht jede einzelne) hier das Männerbild mitgeschaffen.
Ja, auch Männer schaffen auf ähnliche Art das Frauenbild mit. Aber genau darum geht es mir ja in Übereinstimmung der obigen These: Beide Geschlechter bestimmen, was Geschlechter sind.
„Wenn Männer mit höherem Einkommen begehrter sind als Hausmänner wird damit “Verdiener” die Rolle, mit der Männer eher Erfolg haben, die sie entsprechend zu erfüllen haben. Was ja andersherum nicht der Fall ist – ich habe noch nie gehört, dass jemand von einer Frau nichts wissen will, weil sie nicht genug Geld nach Hause bringt.“
Womit Du eigentlich nichts Neues verbreitest. Aber es ist doch immer wieder erhebend, wenn diese Stereotypen so klar bestätigt werden.
Gestern Abend gab es auf ARD die Sendung „Geld-Check“,
http://www.daserste.de/information/ratgeber-service/montagscheck/index.html
in der es um die Frage ging, ob Kaufen oder Mieten günstiger sei?
Zusätzlich wurde am Ende die Frage erörtert, ob ein Eigenheim „sexy“ macht.
Dazu wurden in einer Einkaufszone die Portraits einmal von zwei weiblichen Models mit (gefakten) Daten aufgestellt – eine als Eigenheimbesitzerin, die andere als Mieterin – und die vorbeidefilierenden Männer befragt, welche der beiden Frauen sie sexier fänden.
Danach wurden die Vitae ausgetauscht und erneut Männer befragt.
Ergebnis – Überraschung! – KEINE Korrelation zwischen Eigentum und Attraktivität!
Der gleiche Versuch, diesmal mit männlichen Portraits und weiblichen Protagonisten, ergab – wieder Überraschung 🙂 – in beiden Fällen eine signifikante Korrelation zwischen Eigentum und Attraktivität.
Wirklich überraschend für mich war, dass die Frauen sogar ganz freimütig den Zusammenhang zwischen „sexy“ und Eigenheim zugaben.
Das muss ein schwarzer Abend für die Gendas gewesen sein.
Interessanter Versuch, danke für den Hinweis
Das ist generell ein Problem der Macht- und Diskurstheorien; die macht durchdringt alles und formt die Menschen, ohne das diese es merken und sich dagegen wehren können.
Nur die Lektüre bestimmter Bücher, z.B. „Überwachen und Strafen“ von Michel Foucault, lässt einem plötzlich die Schuppen von den Augen fallen und man sieht, was man vorher nicht sehen konnte. Wobie sich dann wieder fragt, wieso eigentlich Foucault eigentlich in der Lage war, den angeblich so universalen Verblendungszusammenhang zu durchschauen.
Ja, solche machttheorien sind schnell sehr simpel.
Sie hinterfragen üblicherweise ihr hinterfragen nicht.
Welche Theorien findest du denn besser? In diesen segment soll es ja eigentlich weniger zum Ablehnung als um Darstellung besser Theorien gehen
Theorie der Macht von Weber: tauglich, weil anwendbar. „Macht“ = „Chance zur Einflussnahme“ – Einflussnehmen über Besitz, Können oder Organisation.
Theorie der Macht von Foucalt: Untauglich, weil nicht umsetzbar. Im Prinzip sagt er ja: Um dieses System von Macht zu durchbrechen, brauchen wir komplett neue Menschen. Einen Reset von 50’000 Jahren Menschheitsgeschichte. Und das hat auch Pol Pot nicht erreicht.
Ja stimm, im Gegensatz zu Weber löst Foucault die Macht von den handlenden Menschen ab und erklärt sie gewissermaßen zu einer selbstständigen Kraft, die durch die Menschen wirkt, auch ohne dass diese es bemerken.
Ich denke wir sind uns da relativ einig. Wenn man menschliches Verhalten analysiert, kommt man letzten Endes auf bestimmte Verhaltensdispositionen, die in der Regel biologisch verankert sind, bzw. sich so am besten erklären lassen.
…. hätte Foucault recht, wären diese Strukturen, nachdem sie aufgezeigt wurden, längst überwunden; Gefahr erkannt, Gefahr gebannt, wie man so schön sagt.
hätte Foucault recht, lägen längst Patentrezepte vor, wie man diese Problematik umschiffen könne. Tatsächlich sind wir ihnen aber nach wie vor (scheinbar) ausgeliefert.
Ja, das halte ich auch für eine Schwachstelle. Wird das irgendwo thematisiert?
Wird das irgendwo thematisiert?
Nicht dass ich wüsste, Sorry.
http://de.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault#Kritik_an_Foucault
Chomsky: jedoch seien weite Teile seiner Arbeiten unklar, falsch oder wiederholten nur in prätentiöser rhetorischer Aufbereitung bereits bekannte, eher triviale Gedanken und Forschungsergebnisse anderer.
Wehler: Foucaults These der „Disziplinargesellschaft“ sei überhaupt nur dadurch möglich, dass Foucault keine Unterscheidung von Autorität, Zwang, Gewalt, Macht, Herrschaft und Legitimität kenne. – Er sei wegen der endlosen Mängelserie seiner sogenannten empirischen Studien […] ein intellektuell unredlicher, empirisch absolut unzuverlässiger, kryptonormativistischer ‚Rattenfänger‘ für die Postmoderne
Dörner: Es sei außerdem unzulässig, alle von der Aufklärung unternommenen Anstrengungen als ideologisch zu verwerfen, da dadurch keinerlei gesellschaftlich verändernde Praxis mehr entwickelt werden könne. Ähnlich argumentierte Sartre, als er Foucault ein fatalistisches Geschichtsbild vorwarf, das politische Praxis unmöglich mache.
Aus : http://de.wikipedia.org/wiki/Macht/Wissen#Rezeption: Taylor wirft Foucault vor, dass es für diesen keine unabhängige Wahrheit gebe, keine Möglichkeit zu beurteilen, dass ein Machtsystem besser wäre als ein anderes und es dementsprechend keinerlei Rechtfertigung dafür gibt, für die Änderung eines Machtsystems zu kämpfen. Für Rorty folgt aus Foucaults Machttheorie eine Hoffnungslosigkeit, die zum Fatalismus führt
Ich hätte nicht gedacht, dass diese Darstellungen der Kritik so diskussionslos die Wikipedia-Zensur überstanden haben.
Es gibt keine „Theorie des Maskulismus“.
Es gibt eigentlich auch keinen „Maskulismus“ – ein schlimmes Wort. Wenn überhaupt, eine m.E. tatsächliche und auch notwendige Rückbesinnung auf die Wertigkeit der eigenen männlichen Menschlichkeit (u.a. auch Bewusstseinsbildung über instinktiv und kulturell verankerte Disponibilität etc.)
Was es zu geben scheint, ist genau das was hier auch passiert. Analyse von gegebener Realität. Das wiederum braucht, wie z.B. alles Wissenschaftliche, ein theoretisches Gebäude. Und dieses ist zumindest in den Versuchen hier aus vielen Disziplinen entlehnt.
Z.B. Christian’s Ansatz:
„Ich denke immer mehr, dass dies ein wesentliches Kriterium für eine stimmige Theorie ist: Erst wenn sie beiden Geschlechtern eine aktive Rolle zuweist und nicht ein Geschlecht als Opfer und ein Geschlecht als Täter definiert, kommt man zu stimmigen Ergebnissen.“
Ja. Kein Widerspruch. Erscheint mir auch sinnvoll.
Ist aber keine (oh Gott) „maskulistische Theorie“, sondern der Versuch das Ganze möglichst objektiv, und eben genau ungeachtet des (fiktiven) „Maskulismus“, zu beschreiben.
M.E. passiert hier eine Übertragung. Nur weil Feminismus eine politische Ideologie, ein sektiererischer Kult ist, ist es nicht zwingend symmetrisch genau so auf der „anderen“ Seite. Ein projezierender Fehlschluss.
Deshalb ja z.B. auch teilweise Beschränkung auf Kritik bzw. Abwehr von Angriffen wie Anti-Feminismus etc. Was dann m.E. unverständlicher- und dummerweise auch wieder kritisiert wird.
Es scheint ja Einigkeit zu bestehen, dass beide Geschlechter die Gesellschaft nach ihren Interessen gestalten und keines der Geschlechter, weder Mann noch Frau, dabei die Oberhand hat. Es wäre ein Interessenausgleich zwischen den Geschlechtern, bei dem teilweise gemeinsame Lösungen gefunden werden, wenn für Geschlechter als Einzelpersonen kooperieren oder auch eher einzelne Interessen bedient werden. Ich wurde sagen, dass es wichtig ist, dass die Interessen einzelner Männer oder Frauen nicht den Interessen der Gruppe entsprechen müssen und die Interessen einzelner sich je nach Situation verschieden sein können.
Ich würde behaupten, dass Frau einen leichten Vorteil hat. Zumindest im Westen.
Ach was, das ist nicht mal eine Behauptung, sondern statistisch nachweisbar: Lebenserwartung, Gesundheit, Armutsrisiko, verfügbares Einkommen.
Verfügbares Einkommen?
Armutsrisiko?
Viele alleinerziehende Frauen sind ja durchaus nicht reich.
Viele alleinerziehende Frauen sind ja durchaus nicht reich.
Natürlich sind sie das nicht, dass liegt allein in der Bedeutung von ALLEINerziehend.
Nur weil sich so eine Schmaro… äh, Hoffnungsvolle gedacht hat, das werde schon, weil ihr das die Jugendsamtmitarbeiterin, Anwältin und Gleichstellungsbeauftragte erzählt hat, bedeutet das noch lange nicht, dass sie sich allein aufgrund ihrer Genitalien ein sorgenfreies Leben auf Kosten eines Anderen verdient hat.
Gutes Beispiel:
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/neue-schuhe-sind-luxus
Vorher: Reicht.
Dann: Sich gedacht: „Wenn ich ihn entsorge, bin ich immer noch reich!“
Nachher: „Wehklagen“.
Ich wollte nur deutlich machen, dass damit eben auch genug Frauen arm sind. Der Betreuungsunterhalt oder nach ehelicher unterhält kann ja auch zeitlich schnell beschränkt sein
„Viele alleinerziehende Frauen sind ja durchaus nicht reich.“
Dafür sind ja die alleinerziehenden Männer umso reicher. 🙂
Es geht ja gerade darum, er aufgrund der typischen Rolle eher arm ist.
Es scheint ja Einigkeit zu bestehen
Öhm, bis jetzt hat sich ja noch keine Feministin zu Wort gemeldet. Vielleicht mal Schwarzer anschreiben und um ihre Meinung bitten 😉
Ich meinte schon unter den kommentierrnden. Im Feminismus zieht ja recht eindeutig der unterdrückungsgedanke zulasten der Frau
Schon klar, ich zieh halt gerne die feministische Meinung hinzu. Ich meine, wenn Feminismuskritiker über Antifeministen bis zu Maskulisten sich gegenseitig bestätigen, wie recht man doch hätte, dann, äh, ja ich denke Du weißt ich meine.
Ja, ich wollte auch nur mal was zusammenfassen, damit man sieht, ob nicht doch jemand widerspricht.
Der korrekte Satz lautet auf:
… ich denke, Du weißt WAS ich meine…
Nun, ich könnte mal die Advocata Diabola spielen:
Alle Chefs sind Männer, ergo ist die Gesellschaft von Männern gemacht!
Eben, das wäre ja das klassische Gegenargument.
Dann widerleg es – zu Studienzwecken.
„Dann widerleg es – zu Studienzwecken.“
Die Leichtathletik (alternativ: Basketball) wird von Farbigen dominiert. Also wurde die Leichtathletik von Farbigen erfunden und aufrecht erhalten.
Reduktion ad absurdum gut genug?
„Es scheint ja Einigkeit zu bestehen, dass beide Geschlechter die Gesellschaft nach ihren Interessen gestalten und keines der Geschlechter, weder Mann noch Frau, dabei die Oberhand hat.“
Das alte Problem: Eure Nicht-Anerkennung der Geschichte.
Bestenfalls lässt sich das ansatzweise für D für die letzten 55 (Friedens-)Jahre behaupten. Geht es nach Adrian, dann gilt das etwa seit 20 Jahren, was auch nicht weniger bedeuten würde als dass die Aufhebung des Verbots zum Dienst an der Waffe (von ihm bzw. Euch) als gesellschaftlich belanglos betrachtet würde.
Spätere Generationen mögen das Entgeldgleichheitsgesetz oder die Frauenquoten als weitere Meilensteine ansehen, oder was immer da noch kommen wird. Wer weiß das schon.
FYI: der bisher älteste, mir zufällig heute untergekommene Medien-Beitrag, in dem „Maskulinisten“ erwähnt werden, ist dieser
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41496347.html
Keine Sorge Sheera, diese Zukunft wird es nicht geben; da wir dank des überlegenen männlichen Intellekts die künstliche Gebärmutter erschaffen werden und somit jegliche Reproduktion bald unter Kontrolle haben werden.
Das wird vielleicht eine Fussnote sein, wenn wir mit unseren phallusförmigen Raumkreuzern als eingeschlechtliche Spezies andere Sonnensysteme „kolonisieren“ werden!
Jupp, die ersten phallusförmigen Raumkreuzern sind schon in Vorbereitung. Hier ein erster Entwurf:
Das Autodesign ändert sich dann auch grundlegend. Hier kurz zu sehen:
Hihi … „Die Rakete“
„Raketen sind auf den ersten Blick eindeutig phallische Waffen. Sie werden (bzw. wurden) als Produkte eines ,phallischen Todeskultes“ (Mahler 1983, S. 277) „In Ost und West bei Militärparaden stolz der Menge vorgezeigt“ (ebd.).“
„Mahler extrapoliert aus diesem „Todeskult“ und einem von ihm angenommenen Gebärneid der Männer eine „stilisierte Kurzantwort der Männerwelt der Frauenwelt gegenüber“:
„gebären können wir nicht! Was immer Ihr aber unter Schmerzen und in langen Zeiten aus Euren Schößen hervorgebracht habt, im Einklang mit der seit Millionen Jahren lebensspendenden Mutter Erde, das können wir heute in Augenblicken zerstören!“ (Mahler 1983, S. 277).“
http://highlyoverrated.info/on/apocalypse/kapitel_5_2.html
Au Backe, hätten Frauen Langstreckenvernichtungswaffen entwickelt, hätten die wahrscheinlich die Form von Katzenbaby, weil diese Raketen nämlich auch keinen Luftwiderstand erzeugen würden und keinen Triebstoff brauchen.
@Matze
Was sind das für schwarze Aufsätze links und rechts und was ist das blaue und warum ist die Rakete von einer dunkelgrauen Schicht umgeben? Ist das ein Schutzschild?
Schutzschild? Einsteinsche Relativraumglue natürlich.
Wusstest Du eigentlich, daß Schwarze Löcher (fast) keine Haare haben? Finster, nicht?
Frauen an die Waffen als Meilenstein der Geschichte! Das hat was … wirklich.
Weil ich mich seitdem sicherer, ach was sage ich, sicher fühle. 🙂
Ät ;
>>“Spätere Generationen mögen das Entgeldgleichheitsgesetz oder die Frauenquoten als weitere Meilensteine ansehen, oder was immer da noch kommen wird. Wer weiß das schon.“
Nein, davon ist nicht auszugehen.
Außer natürlich aus den Geschichtwissenschaften an deutschen Unis werden „feministische“ Geschichts“wissenschaften“. Dann ist so eine Historisierung des Jahres 2015 als eine Art Verdichtungsraum oder Zäsur durch mehrere Meilensteine der Gleichstellung natürlich denkbar.
Wir kennen das ja aus der Geschichte (haha) totalitärer Regime, die gerne „Ourstory“ aus History machten. Wie das wohl bei Feministinnen heißen würde?! „Herstory“ klingt gut….
Beim letzten selbermach-samstag gab es eine lange diskussion zur „sozialen konstruktion“ von geschlecht, geschlechterrolle, sexueller identität, sexueller orientierung, etc., die ich ganz und gar nicht verstanden habe.
Als beleg für die „soziale konstruktion“ einer eigenschaft wurden prämien von 100€ pro tag oder extreme situationen, wie gefängnis aufenthalte angeführt, die geeignet sind jedes beliebige verhalten zu konstruieren. Gleichzeitig wurde festgestellt, dass die sexuelle orientierung nicht „sozial konstruiert“ ist. Offensichtlich gibt es eigenschaften, die sich einer „sozialen konstruktion“ entziehen und deswegen von anderen einflüssen, in diesem fall biologie, oder physik, wie bei der „sozialen konstruktion“ von räumen, die diese eigenschaften bestimmen und eben nicht die gesellschaft.
Nimmt man nun noch die studien zur kenntnis, die ein unterschiedliches verhalten bei männern und frauen dokumentieren, kann es doch bei jeder einzelnen eigenschaft nur darum gehen festzustellen, wie groß der gesellschaftliche einfluss ist. Pauschal zu behaupten, dieses verhalten sei rein sozial konstruiert, wie es die gegner der evolutions-biologischen modells fast immer tun, ist nicht statthaft.
Merkwürdiger weise sind alle anhänger des evolutions-biologischen modells, der ansicht, dass es fast immer einen gesellschaftlichen einfluss auf das verhalten gibt und versuchen diesen auch zu quantifizieren. Das machen die gegner nie.
Teil der argumentation ist die allgegenwart der geschlechtlichen kategorie, deren wirkmächtigkeit, die damit verbundenen vorurteile und diskriminierungen. Hierbei wird ursache und wirkung verwechselt. Würde man eine andere kategorie, wie linkshänder, braunhaarige oder fersengeher verwenden, ergäben sich keine korrelationen, keine vorurteile und deshalb auch keine diskriminierung. Das allein zeigt doch, dass die kategorie geschlecht, also männlich und weiblich, eine aussagekraft – natürlich nur im mittel – hat, da sie sich in der realität bewährt. Das steht zum teil im eklatanten gegensatz zu den „sozial konstruktiv“ begründeten maßnahmen, die die realität nicht wiedergegeben haben.
Summa summarum kann es doch nur darum gehen abschätzen zu versuchen wie hoch der gesellschaftlich anteil an einer bestimmten eigenschaft ist, wobei sich beispielsweise die eigenschaft geschlechterrolle aus vielen einzeleigenschaften zusammensetzt. Die behauptung, sie sei gänzlich sozial konstruiert müsste, für jede einzelne einzeleigenschaft belegt werden.
„Das allein zeigt doch, dass die kategorie geschlecht, also männlich und weiblich, eine aussagekraft – natürlich nur im mittel – hat, da sie sich in der realität bewährt.“
Würde sie sich nicht bewähren, wären wir alle ausgestorben 😉
Die Theorie des sozialen Überbaus von Geschlecht im Sinne eines performativen Aktes des Einzelnen gegenüber der Gesellschaft wurde ja von Feministas aufgegriffen, um biologistische oder religiöse, also in beiden Fällen schicksalhafte Argumentationen von Einschränkungen und Verboten, die Frauen in ihren Handlungsmöglichkeiten hatten, zu konterkarieren.
Eine Erfolgsstory überall da, wo eine kritische Masse an Frauen diese Argumentation aufgegriffen haben und eben diese Einschränkungen und Verbote durch aktives Handeln in die Rumpelkammer der Geschichte gesteckt haben.
Oder – zweite Variante – wo durch die Argumentation als solche rechtliche Verbote nicht mehr schlüssig begründbar waren. (Das Musterbeispiel hier: Das ursprüngliche Verbot für Frauen im Grundgesetz, Dienst an der Waffe leisten zu dürfen…es ging nur ums dürfen, nicht ums müssen, wohlgemerkt)
Daher sind abstrakte Diskussionen darüber eher akademischer Zeitvertreib (nichtsdestotrotz immer mal wieder gern).
Die Realität belegt nicht nur soziale Konstruktionen wo es welche sind, sondern fegt auch alle hinweg, die nicht sonderlich stabil konstruiert sind.
„Als beleg für die “soziale konstruktion” einer eigenschaft wurden prämien von 100€ pro tag oder extreme situationen, wie gefängnis aufenthalte angeführt, die geeignet sind jedes beliebige verhalten zu konstruieren. Gleichzeitig wurde festgestellt, dass die sexuelle orientierung nicht “sozial konstruiert” ist. Offensichtlich gibt es eigenschaften, die sich einer “sozialen konstruktion” entziehen und deswegen von anderen einflüssen, in diesem fall biologie, oder physik, wie bei der “sozialen konstruktion” von räumen, die diese eigenschaften bestimmen und eben nicht die gesellschaft. “
Ich sagte, dass ich denke, dass Geschlechtsrollen eine biologische Grundlage haben (und habe dafür auch beispiele gegeben), aber trotzdem sozial konstruiert sind. Das widerspricht sich nicht.
Ich hatte einen Link zu einer Diskussion über Unmännlichkeit bei Männern gepostet. Da stand u.a. wenn ein mann sich in einer körperlichen Auseinandersetzung nicht verteidigen kann, ist er unmännlich.
Männer sind stärker und von Natur aus eher für körperliche Auseinandersetzungen prädestiniert.
Dass ein Mann sich verteidgen können muss, um als männlich zu gelten, ist eine soziale Konstruktion.
Denn ein Mann bleibt biologisch auch dann männlich, wenn er sich sofort und ohne Gegenwehr in Emryonalhaltung zusammen rollt.
„Dass ein Mann sich verteidgen können muss, um als männlich zu gelten, ist eine soziale Konstruktion.
Denn ein Mann bleibt biologisch auch dann männlich, wenn er sich sofort und ohne Gegenwehr in Emryonalhaltung zusammen rollt.“
Du hast die Sache mit der Biologie wirklich nicht verstanden?
Der männliche Pollen der Tanne bleibt biol. auch männlich, selbst wenn er auf den Waldboden fällt. Nur der Pollen der auf eine weibliche Tannenblüte fällt wird seine Männlichkeit weitergeben können.
Bei den Tannen macht der Wind den Unterschied, beim Menschen macht uA die verschieden ausgeprägte Männlichkeit einen Teil des Unterschieds. Soll heißen, der unfähige Mann wird sich im Mittel seltener fortpflanzen und seine Eigenschaften sind dann schneller raus aus dem Spiel.
Da ändert auch Dein Genda nix dran. Wahrscheinlich ist Genda sogar ein rel. effektiver Shittest der Evolution, unfähige auszusondern. Welche das sind kannst Du Dir denken, es sind die eifrigsten Gendagläubigen. Das betrifft auch Gendafrauen, denn ich denke die haben ebenso weniger Nachkommen als normale Frauen.
Man kann wohl sagen, sie gendern sich aus dem Genpool aber vorher wohl noch unrühmlich in die Menschengeschichte als ein weiterer Versuch einer totalitären Spielart.
“ Wahrscheinlich ist Genda sogar ein rel. effektiver Shittest der Evolution, unfähige auszusondern.“
Wenn es nicht existiert, wie lann es dann ein Shittest sein? und wie soll sich dieser Test evolutionär entwickelt haben? was heisst unfähig? Nicht oder zu wenig eier bestimmten Genderrolle entsprechend? Und wieso haben wir heute immer noch Leute die sich nicht genderkonform verhalten, stark oder schwach ausgeprägt. Warum wurde das noch nicht ausselektiert?
„Man kann wohl sagen, sie gendern sich aus dem Genpool aber vorher wohl noch unrühmlich in die Menschengeschichte als ein weiterer Versuch einer totalitären Spielart.“
warum sind sie denn überhaupt drin in dem Genpool und das schon seit Jarhtausenden?
Es gibt das Traumgebäude Genda und seine Anhänger.
Diese Anhänger gendern sich eben aus der Blutlinie, allerdings freiwillig, also sollen sie. 🙂
Nur weil ich Anhänger des FSM bin, muss es das Monster ja nicht geben, aber die Nudel ist trotzdem weg!
„warum sind sie denn überhaupt drin in dem Genpool und das schon seit Jarhtausenden?“
Das Schmarotzertum war schon immer im Genpool, in der einen wie anderen Form. Wenn dies aber zu weniger, oder ideal zu keinen(*), Nachkommen führt, verschwindet diese Eigenschaft eben mehr oder weniger.
(*) Wäre für alle Beteiligten das Beste, vor allem für die Nachkommen. Zynisch auch ein Argument für Abtreibung, das aber nur am Rande.
„War schon immer so“ zur Erklärung evolutionärer zustande ist wohl die schlechtmöglichste Erklärung.
@ C
Meinst Du mich? Wo habe ich sowas gesagt?
Nichts ist immer so, ausser die Veränderung, der Wandel.
Eine bestimmte Eigenschaft kann sich im Gen verstecken, sich tarnen quasi. Sie kommt ers bei passenden Umweltbedingungen zum Vorschei und wenn sie dann langfristig keine Erfolg hat, wird sie im Genpool zurückgedrängt.
Schmarotzertum war von mir als Eigenschaftsgruppe gemeint. Als Beschreibung von Verhaltensweisen die mal mehr oder weniger zum Tragen kommen.
Das haben wir schon immer so gemacht, wirst Du von mir als Argument schwerlich zu hören bekommen.
Wenn Gendergläubige denn mehr Kinder bekommen als andere, dann habe ich das in meiner Verblendung wohl übersehen.
Fällt mir gerade ein. Es war tatsächlich schon immer so, daß wer keine Kinder hat, sich nicht fortpflanzt. Weiß auch nicht woran das liegen mag … aber ich glaube das ist so. 😉
Wenn „genderglaubige“ weniger Kinder bekommen wurden hat das vielleicht in 1000 Jahren eine evolutionäre Auswirkung, in einer Generation hat es null Auswirkungen
„…in einer Generation hat es null Auswirkungen“
Stimmt! Habe auch nie was anderes gesagt.
Allerdings braucht die Menschheit keine 1000 Jahr warten, denn der Wettbewerb der Völker, Staaten und Systeme beschleunigt doch so manches … 🙂
Auf evolutionärer Basis nicht. Sjw gibt es in allen Völkern
Drehen wir die Frage doch um. Wenn es angeblich schon immer Genda gab, warum kommt die erst in der Nachaufklärung an’s Tageslicht?
Ich glaube ein sozialer Anteil der Geschlechterrollen wurde zu jeder Zeit bejaht
„Drehen wir die Frage doch um. Wenn es angeblich schon immer Genda gab, warum kommt die erst in der Nachaufklärung an’s Tageslicht?“
Tut es doch nicht.
„Denn ein Mann bleibt biologisch auch dann männlich, wenn er sich sofort und ohne Gegenwehr in Emryonalhaltung zusammen rollt.“
Stimmt. Seh ich auch so.
Ein Mädchen wird sozial zur Frau, ohne eigenes Zutun, nur aufgrund ihres biologischen Geschlechts.
Jungs müssen dafür mehr leisten. Sie müssen sich den sozialen „Mann“ verdienen. Deshalb gibt es in Naturvölkern offene, in unseren Kulturkreisen verdeckte Initiationsriten.
Dagegen kenne ich keine einzige Kultur, in der ein Mädchen eine Hürde zur Frau überwinden muss.
In vielen Kulturen ist es üblich, dass die Frau zwangsverheiratet wird und dann in der ersten Nacht durch eine Vergewaltigung entjungfert wird und dadurch zur Frau wird. In unserem Kulturkeis haben sich dafür die Worte „Fräulein“ und „Frau“ etabliert, wobei „Fräulein“ eine unverheiratet und „Frau“ eine verheiratete Frau meint. Natürlich etwas extrem formuliert, aber grundsätzlich maß/misst man Frauen daran, ob sie verheiratet sind oder nicht.
Hat du da mal ne Quelle zu?
„In vielen Kulturen ist es üblich, dass die Frau zwangsverheiratet wird und dann in der ersten Nacht durch eine Vergewaltigung entjungfert wird …“
Creedinger, die Medaille hat zwei Seiten. Du vergaßt, zu erwähnen: „In denselben Kulturen ist es üblich, dass der Mann zwangsverheiratet wird …“
Ist ja kein einseitiges Geschäft, nicht wahr?
Ob das, was jetzt in der ersten Nacht passiert, eine Vergewaltigung ist, ist wohl eher Definitionssache. Wenn die Heirat an sich nicht freiwillig entstand, kann ich nachvollziehen, dass die erste Nacht auch nicht gerade prickelnd sein dürfte. Nach unserem Recht mag das Vergewaltigung sein, nach dem Recht des zuständigen Staats aber nicht. Also greift das Argument nicht.
Du suggerierst, dass es eine Art Initiationsritus sei, dass der Mann in den von Dir gemeinten Kulturen, die Frau vorsätzlich gewaltsam entjungfert. Das aber glaub ich nicht. Gewalttätiger Sex ist auch für den normalen Mann nicht befriedigend. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass es eine Kultur gibt, die ihn zur Norm macht.
„In unserem Kulturkeis haben sich dafür die Worte “Fräulein” und “Frau” etabliert, wobei “Fräulein” eine unverheiratet und “Frau” eine verheiratete Frau meint. Natürlich etwas extrem formuliert, aber grundsätzlich maß/misst man Frauen daran, ob sie verheiratet sind oder nicht.“
Eben. Aber auch ein „Fräulein“ ist immer noch eine Frau – nur eben unverheiratet. Die Begriffsunterscheidung sollte nur signalisieren „Ich bin noch zu haben“. In fast allen mitteleuropäischen Kulturen noch durch die Kleidung unterstrichen.
Aber hallo!
http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4ulein <– Zu der Begrifflichen Unterscheidung im historischen Kontext
http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfrau <–. Zu der Bedeutung der Jungfräulichkeit in diversen Kulturen
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenrechte <– Zur rechtlichen Stellung der Frau durch Heirat (In Bayern mussten bis vor kurzem Frauen ihre Arbeit aufgeben, wenn sie heirateten)
Damit das ganze ein schlüssiges BIld abgibt, müsste man noch Quellen zum Heiratsalter von Frauen anführen und da würde ich meinen Arsch drauf verwetten dass je weiter man in der Historie zurück geht das Alter immer Jünger wird (Die ganzen Religionen gehen ja davon aus, dass man Frauen direkt mit Einsetzen der ersten Blutung heiraten kann).
Im Endeffekt war es immer die Aufgabe der Frau ihre "Reinheit" zu bewahren. Das Leben von rechtelosen Frauen bzw. Frauen in patriarchalen Strukturen kann ja vielleicht eher von Verzicht geprägt sein. Bis vor 100 Jahren hatte man in Deutschland ja noch die Meinung, dass Frauen überhaupt keine eigene Sexualität besitzen.
Daraus folgt aber keine Vergewaltigung. Auch nicht, dass die jeweiligen Frauen/Mädchen schlecht behandelt werden
@ car
Du magst zwar wetten, nur bei wieviel ersten Nächten warst Du denn so als neutraler(!) Beobachter so dabei?
„Bis vor 100 Jahren hatte man in Deutschland ja noch die Meinung, dass Frauen überhaupt keine eigene Sexualität besitzen.“
Woher weißt Du das? Soll jetzt etwa der Vorteil der Nichtstrafbarkeit weiblicher Homosexualität in einen Nachteil umgedeutet werden?
Glaubst Du wirklich man wusste damals nicht, daß auch Frauen geil werden können? Wem willst Du denn das erzählen? 😦
@ creedinger
Als Lehrer würde ich jetzt sagen: „Thema verfehlt! 6! Setzen!“
Es ging um den Übergang vom Mädchen zur Frau, bzw. vom Jungen zum Mann.
Was Du aufzählst, sind – unbestrittene – soziale oder gesetzliche Diskriminierungen von Frauen in der Vergangenheit. An keiner Stelle wurde aber ihr „Frausein“ infrage gestellt.
Auch die Bedeutung der Jungfräulichkeit rüttelt eben gerade NICHT daran.
Also nochmal ES GIBT KEINE INITIATIONSRITEN FÜR FRAUEN!
„Dagegen kenne ich keine einzige Kultur, in der ein Mädchen eine Hürde zur Frau überwinden muss.“
Bei Frauen scheint es eher so zu sein, man geht mit einer bestimmten Hypothek ins Rennen und je nachdem wie man sich verhält, kann man seinen Status verbessern oder verschlechtern, z.B durch gesellschaftlich nicht erwünschtes (Sexual)verhalten, Kleidung o.ä.
nochmal zum Thema Gender:
Bushido hat ein Lied veröffentlicht, in dem es heisst „Männer lustchen keine Schwänze“, wir sind uns doch alle einig, dass sie das sehr wohl tun und das weiß Bushido auch. Wieder ein Beispiel für Gender.
Inwiefern gender? Es ist ein essential ist sicher Ansatz, ein Fehlschluss aus einer Häufung hin zu einer Verallgemeinerung
„Also nochmal ES GIBT KEINE INITIATIONSRITEN FÜR FRAUEN!“
Doch, die gibt es, insbesondere in Bezug auf (erste) Menstruation.
„“Bis vor 100 Jahren hatte man in Deutschland ja noch die Meinung, dass Frauen überhaupt keine eigene Sexualität besitzen.”
Woher weißt Du das?“
Das war in der Tat so (jedenfalls, wenn man damit die Lust meint). Wie alle Wissenschaften wurde auch die Psychologie von Männern begründet und anfangs geprägt.
Bei Männern wird Lust durch Stimulation der Penisspitze erzeugt. Da Frauen keinen Penis haben, können sie auch keine Lust empfinden, so die damalige gängige Meinung.
„Bushido auch. Wieder ein Beispiel für Gender.“
Buschiedo (!) als Beispiel für Gender? Ist der Papst auch ein Gendabeispiel oder gar ich auch …?
Was ist Genda eigentlich nicht, scheinbar ist alles Menschendenken und Meinen Genda. Also völlig beliebig.
Ddbz, da du selbst anführst, dass du nicht weist, was gender ist, solltest du keine Diskussionen darüber führen
„Bei Frauen scheint es eher so zu sein, man geht mit einer bestimmten Hypothek ins Rennen und je nachdem wie man sich verhält, kann man seinen Status verbessern oder verschlechtern, z.B durch gesellschaftlich nicht erwünschtes (Sexual)verhalten, Kleidung o.ä.“
Ach. Und das gilt nur für Frauen?
Nur zur Erinnerung: im III. Reich stand auf männliche Homosexualität die Todesstrafe, später in der Nachkriegs-BRD auf Gefängnis abgeschwächt (der berüchtigte 175er).
Nirgendwo und zu keiner Zeit war weibliche Homosexualität überhaupt nur eine Ordnungswidrigkeit.
„Doch, die gibt es, insbesondere in Bezug auf (erste) Menstruation.“
Naja, gut, wenn Du das Fest als Initiationsritus bezeichnen willst, dann magst Du recht haben.
Aber das ist nicht wirklich eine Hürde, oder?
In aller Regel ( 😉 ) ist das ein biologischer Automatismus, den man erfreut zur Kenntnis nimmt, nicht aber wirklich ein Opfer oder eine Mutprobe für das Mädchen darstellt.
„Inwiefern gender? Es ist ein essential ist sicher Ansatz, ein Fehlschluss aus einer Häufung hin zu einer Verallgemeinerung“
Ihm geht es da nicht um Häufungen, ihm geht es um normative Geschlechtsrollen und -Verhaltensmuster, die, wenn man sie nicht erfüllt, seiner Meinung nach dazu führen, dass einem die soziale Geschlechtszugehörigkeit abgesprochen wird = Gender (da es mit Biologie nicht erklärbar ist, denn auch solche Männer produzieren Spermien, sind also männlich).
Ich hab das Gefühl, unter Gender wird teilweise verstanden, dass man Männer in Kleider und Frauen in Blaumänner stecken muss und dann kochen die Männer und die Frauen arbeiten als Vorarbeiter auf dem Bau, als Umdrehen von Geschlechtsrollen oder so.
„Bei Männern wird Lust durch Stimulation der Penisspitze erzeugt.“
Quatsch! Ich bin ein Mann und was Du erzählst stimmt nicht.
Wenn Du auf die Frage woher Du was weißt, antwortest, es war in der Tat so, dann weißt Du also nix. Pure, reine Erfindung also?
Übrigens, wenn ALLE Wissenschaften von Männern begründet wurden, hälst Du feministische Wissenschaft ja scheinbar nicht für sowas! Löblich!
„“Doch, die gibt es, insbesondere in Bezug auf (erste) Menstruation.”
Naja, gut, wenn Du das Fest als Initiationsritus bezeichnen willst, dann magst Du recht haben.
Aber das ist nicht wirklich eine Hürde, oder?
In aller Regel ( 😉 ) ist das ein biologischer Automatismus, den man erfreut zur Kenntnis nimmt, nicht aber wirklich ein Opfer oder eine Mutprobe für das Mädchen darstellt.
“
Wer sagt denn, dass eine Inititation schwierig sein muss? Es gibt auch Fälle, da geht der Vater mit dem Sohn in den Puff, damit er da seine Jungfräulichkeit verliert und „zum Mann“ wird. Das ist auch nicht grade schwer.
Und in manchen Kulturen bestimmt das Alter über die Männlichkeit und/oder die Anwesenheit anderer Männer im Haus, z.B wenn der Vater stirbt, ist der älteste Bruder der „Mann im Haus“
In manchen Kulturen ist auch Beschneidung ein geschlechtlicher Initiationsritus.
@ C
Ich weiß sehrwohl was Genda ist. Genda ist ein politischer Trick um an die Fördertöpchen zu kommen. Gendersens sagen doch selber es handelte sich um politische parteiische Wissenschaft.
Ein Antischwanzlutschelied ist sicher kein Genda, sondern Quatsch. Die Sache geht den B. nämlich nix an.
Das ist keine inhaltliche Beschreibung. Momentan zeigt du eher deine Unfähigkeit sachlich zu diskutieren
„Quatsch! Ich bin ein Mann und was Du erzählst stimmt nicht.“
Nicht?
Dann muss wohl was nicht stimmen an mir.
Mach nicht den Fehler, unser Wissen des 21. Jahrhunderts einfach aufs ausgehende 19. Jahrhundert zu extrapolieren.
WIR wissen, dass Lust im Kopf entsteht. Doch vor 100 Jahren verortete man sie dort, wo sie „gefühlt“ wurde.
Und das war – damals wie heute – im Schwanz.
Und dort bevorzugt in der Spitze.
„Übrigens, wenn ALLE Wissenschaften von Männern begründet wurden, hälst Du feministische Wissenschaft ja scheinbar nicht für sowas!“
In dem Punkt gehen wir konform. Feminismus ist für mich Glaubenslehre, die aus den verschiedensten wissenschaftlichen Töpfen wildert, obwohl sie nichts davon verstanden hat.
Und das wenige Originäre ist leicht von einem halbgebildeten Realschüler zu widerlegen.
Ich denke nur mit Schaudern an die feministische Raum/Zeit-Theorie von lightyear.
@ car
Mach Du nicht den Fehler zu glauben zu wissen was man so allgemein vor 100 Jahren dachte. Welchen Sinn machen denn dann Pornobilder die es auch damals schon gab? Haben die Lustmolche damals etwa mit der Schwanzspitze gesehen? (Daher die Umschreibung der einäugigen Schlange für den Penis?) Welchen Sinn macht dan Erotische Literatur aus diesen Zeiten?
Wenn Du Deine Lust in der Penisspitze hast fein, ich habe sie dort nicht. Und nun?
@ C
Das ist die einzige inhaltliche Beschreibung, denn ohne diese Pfründe gebe es Genda nicht, allenfalls im Status von Briefmarkensammlerei, wo er auch hingehört.
Jedenfalls ist das Lied von B. kein Gendabeweis.
„Du vergaßt, zu erwähnen: “In denselben Kulturen ist es üblich, dass der Mann zwangsverheiratet wird …”
Ist ja kein einseitiges Geschäft, nicht wahr?“
Aber selbstverständlich.
Merksatz: wenn frau nicht will, kann sie trotzdem geschwängert werden – wenn mann nicht will, hilft nichtmal Viagra.
„Nach unserem Recht mag das Vergewaltigung sein“
Genaugenommen seit 1997 (ich kapriziere mich hierbei nun natürlich genau nicht auf den Teil mit der Zwangsverheiratung)
„Du suggerierst, dass es eine Art Initiationsritus sei, dass der Mann in den von Dir gemeinten Kulturen, die Frau vorsätzlich gewaltsam entjungfert. Das aber glaub ich nicht.“
Bettlaken mit Blutfleck der Hochzeitsgesellschaft vorführen wäre ein auch heut noch nicht völlig ausgestorbenes Beispiel dafür. Und Mädchen, die nicht verheiratet wurden, hatten früher ziemlich genau zwei Optionen: Hure oder Nonne (letzteres war übrigens ne Zeitlang SEHR begehrt).
„Gewalttätiger Sex ist auch für den normalen Mann nicht befriedigend. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass es eine Kultur gibt, die ihn zur Norm macht.“
Have you ever seen porn???
„Have you ever seen porn???“
Ich schon. Sind meist dümmlich aber gewaltätig? Aber Pornos hättest Du ja auch gerne verboten.
Hast Du auch Belege für die Blutlachenvorführerei?
„Have you ever seen porn???“
Bestimmt nicht jede Variante. Aber damit belegst Du NICHTS.
Es gibt auch keine irdischen Raumschiffe, die mit Sol 9 durchs Universum pflügen, selbst wenn uns das irgendwelche amerikanischen Endlosserien erzählen.
Pornos erzählen Geschichten, nein, eigentlich sind sie nur Stimulanzien, denn – siehe ddbz – eine Geschichte findet man selten darin.
„Bettlaken mit Blutfleck der Hochzeitsgesellschaft vorführen wäre ein auch heut noch nicht völlig ausgestorbenes Beispiel dafür. “
Manchmal ist es wirklich anstrengend, mit Dir zu diskutieren. Nicht, weil ich das Gefühl habe, Wissenslücken zu schließen, sondern weil ich das Gefühl habe, dass Du absichtlich falsche Infos lieferst, bzw. Zusammenhänge absichtlich falsch interpretierst und uns als Tatsachen um die Ohren hauen willst.
Das „blutige“ Bettlaken ist mir aktuell aus – sagen wir mal ländlichen – türkischen Regionen bekannt. Es besagt NICHT, dass der Mann die Frau ordentlich vergewaltigt hat, sondern, dass sie in der Hochzeitsnacht ihre Jungfräulichkeit verloren hat.
Nicht bei jeder, aber bei vielen Frauen ist die Beschädigung des Hymens beim ersten Geschlechtsverkehr ein blutiger Akt, gleichgültig, ob der Verkehr einvernehmlich oder gewalttätig vollzogen wurde.
Mir persönlich ist dieses Zurschaustellen von eigentlich sehr Persönlichem – gelinde gesagt – fremd.
Aber ich akzeptiere das als ein lokal merkwürdiges Brauchtum und interpretiere grundsätzlich nicht mehr da rein, als wohl drin steckt.
@Carnofis: Ich habe dir doch gar nicht widersprochen. Die Anmerkungen zu Frauen sind eher ergänzend und der Gegensatz ist ein „Bewahren“, aber keine aktiven Initiationsrituale. Diese Initiationsrituale sind allerdings heute nicht mehr gebräuchlich und definieren auch keinen Mann mehr. Von welchen verstecken Ritualen redest du denn?
Allerdings würde ich sagen, dass die Heirat einen starken Einfluss auf das Ansehen als Frau für die damaligen Frauen hatte und ich somit zumindest mal ne 3- verdient hab.
@Christian: Das mit der Vergewaltigung ist natürlich nicht bei allen (Zwangs)heiraten der Fall, aber nach heutiger Sicht ist Sex mit 13-14 Jährigen ja strafbar und automatisch eine Vergewaltigung. Da müssen wir aber nicht über Begrifflichkeiten streiten.
„Das mit der Vergewaltigung ist natürlich nicht bei allen (Zwangs)heiraten der Fall, aber nach heutiger Sicht ist Sex mit 13-14 Jährigen ja strafbar und automatisch eine Vergewaltigung. Da müssen wir aber nicht über Begrifflichkeiten streiten.“
„Statutory Rape“ gibt es im deutschen Recht nicht, es ist dann Mißbrauch von Jugendlichen (sofern es nicht die sonstige Definiton von Vergewaltigung erfüllt)
Zudem kann man solche Altersvorstellungen nicht unabhängig von der jeweiligen Gesellschaft sehen. 14 jährige haben auch bei uns Sex mit ältern Personen, das ist auch nur teilweise strafbar
„Dagegen kenne ich keine einzige Kultur, in der ein Mädchen eine Hürde zur Frau überwinden muss.“
FGM gilt als ein solcher Initiationsritus. Ansonsten stellt wohl tatsächlich kulturübergreifend die Menarche der Frau den Übergang in die adulte Phase dar.
„Aber ich akzeptiere das als ein lokal merkwürdiges Brauchtum und interpretiere grundsätzlich nicht mehr da rein, als wohl drin steckt.“
Es hat schon eine hohe Symbolkraft, da es massive Auswirkungen auf das Ansehen der beiden und die Ehre der ganzen Sippe hat.
Vielleicht noch ein weiteres Beispiel, das hoffentlich die Frage klärt, wie sich Biologie und soziale Konstruktionen zueinander verhalten: Die Familie mit Vater, Mutter und Kindern beruht in der Regel auf biologischer Verwandtschaft der Familienmitglieder. Gleichzeitig zählen aber auch Adoptivkinder oder Stiefeltern zur Familie, obwohl auf biologischer Ebene keine Verbindung zwischen ihnen besteht. Diese Zugehörigkeit existiert nur auf Grund der Tatsache, dass die Familienmitglieder sich selbst als Teil der Familie begreifen und auch so von den anderen anerkannt werden. Die Wahrnehmung der Beteiligten konstituiert die Familie als soziales Phänomen, welches zwar normalerweise auf der Biologie aufbaut, aber nicht mit ihr identisch ist.
In diesem Sinne sind auch geschlechtsspezifische Verhaltenserwartungen (= Geschlechterrollen) nicht das gleiche wie das biologische Geschlecht, auch dann, wenn die Angehörigen eines Geschlechts sich der Rolle entsprechend verhalten. Manche tun das nämlich nur, weil sie Sanktionen bei Abweichung fürchten oder dafür belohnt werden, und nicht, weil es ihren eigentlichen Präferenzen entspricht. Davon unabhängig ist die Frage, ob es psychologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, die auf Biologie beruhen. Nach allem, was wir wissen, kann man diese Frage kann man wohl ohne weiteres bejahen, und je weniger die Menschen ihr Verhalten an geschlechtsspezifischen Erwartungen ausrichten, desto stärker kommen sie zum Vorschein.
@ JC
„und je weniger die Menschen ihr Verhalten an geschlechtsspezifischen Erwartungen ausrichten, desto stärker kommen sie zum Vorschein.“
Für die Genderistas besteht da leider eine nicht unerhebliche Kongruenz.
@ ratloser
„Für die Genderistas besteht da leider eine nicht unerhebliche Kongruenz.“
Wie meinen?
Ich habe seinerzeit einen Beitrag dazu in der feministischen Theoriewoche geschrieben, der sich mit genau diesen Fragen beschäftigt und darlegt, warum Sozialkonstruktivismus (im starken Sinne) sowohl empirisch nachweisbar falsch ist, als auch sich in logische Wiedersprüche verwickelt, und möcte nochmal darauf hinweisen:
https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/20/feministische-theoriewoche-soziale-konstruktion-der-geschlechter-tag-1/
Karen Straughn hat ein tolles Video zum Thema Hypoagency, welches denke ich sehr gut hierzu passt. Ohne diesen Aspekt zu betrachten sieht es wirklich so aus, als hätten ausschließlich Männer die Gesellschaft geformt, da sie offenbar den größten aktiven Anteil daran hatten. Hypoagency ist letztlich eine Möglichkeit etwas zu tun, indem man es nicht tut und statt dessen jemand anderen dazu bringt es zu tun.
Aus evolutionsbiologischer Sicht ist das natürlich eine fantastische Idee, ermöglicht es doch der Frau (dem Brüter) jedweden Risiko zu vermeiden, wo es möglich ist. Allein dieser Einfluss aus die Form unserer Gesellschaft ist enorm. Es ist ein altes Klischee, dass Männer nichtmal die Wandfarbe fürs Wohnzimmer aussuchen dürfen, wenn die Frau nicht dabei ist, was letztlich genau dieses Prinzip widerspiegelt.
Der Begriff Geschlechterrollen macht für mich übrigens nur bedingt Sinn. In letzter Konsequenz sind es Überlebensrollen, bzw. Aufgaben die zum Überleben getan werden müssen. Wenn es um das Überleben der Spezies geht, und ich habe ein Geschlecht das 9 Monate lang schwanger ist, und möglichst oft schwanger sein sollte um genug Kinder ins erwachsenen Alter zu bringen, dann bedingt eben allein das schon eine gewisse Aufteilung dieser Aufgaben, ob man will oder nicht. Trotzdem haben zu allen Zeiten beide Geschlechter alle Rollen übernommen, wenn es notwendig war. Die Feministische Kritik an den Geschlechterrollen geht jedoch häufig davon aus, dass unsere heutige Situation mit planbaren Kindern, Versicherung, Rente, usw. auf die Geschichte hochgerechnet werden kann. Das kann natürlich nicht funktionieren.
Ein weiteres Problem bei der Feministischen Sichtweise der Geschlechterrollen sehe ich auch im Ignorieren jedweder Biologie. Wenn also eine Frau plötzlich das verlangen hat, Kinder zu bekommen, dann liegt das nicht an ihren Hormonen, dann liegt das daran, dass die „Gesesllschaft“ ihr das aufzwingt. Gleiches bei Männern, die ihren Beschützerinstinkt u.ä. bemerken und sich das nicht anders erklären können, als dass die „Gesellschaft“ sie dazu zwingen will. Ich will damit nicht sagen, dass diese Dinge in Stein gemeißelt sind. Ich denke der Maskulismus versucht ebenso gegen diese Rollenbilder anzugehen. Der Unterschied den ich jedoch zum Feminismus sehe ist, dass die Biologie dabei respektiert wird. Es wird versucht zu verstehen woher gewisse Neigungen und Instinkte kommen und durch das Verständnis diese zu nutzen oder umzuleiten/auszuschalten, so man das denn möchte.
Ich habe es einmal damit verglichen, dass der Maskulismus dabei ist Flugzeuge zu bauen, während der Feminismus versucht die Engel dazu zu bringen uns nicht mehr auf den Boden zu drücken.
Endlich mal ein gut argumentierter, vernunftgeleiteter Beitrag.
Danke, Paul.
Auf das Thema Female Hypoagency sollte hier noch zu sprechen kommen sein, weil diese Strategie schon die Wahrnehmung der anteiligen Beiträge der Geschlechter extrem verzerrt.
Passt sehr gut hierher:
Auf dem schnucklig-hippen Müslisender ZdF Neo(n) (Grelle Farben gilt wohl als jugendlich) gibt es gerade die GENDER-Woche.
„Sexchange – im anderen Geschlecht“
Folgen schon in der ZDF Medias-Res-Thek verfügbar, obwohl letzte Ausstrahlung erst morgen.
Endzeit-50er Gendä Professorin begleitet fünf Versuchskaninchen (2 weiblich sozialisierte, 3 männlich sozialisierte), die sich als das jeweilig andere Geschlecht verkleiden wollen und dabei spannende Challenges vollführen. Professorin „Und wie haben Sie sich dabei gefühlt“ Angerer von der Kunsthochschule Köln macht zwischendurch immer super Videoanalyse mit den Probanden. Das nimmt dem Rollenspiel immer die Komik, gehört aber zum Konzept der Sendung, da hier dann der Propaganda…ähm Wissenschaftsteil (Bildungsauftrag!) geleistet wird.
Nur blöd, dass Hornbrillen-Angerer eigentlich ständig selbst in einem perfekten Ösi-Deutsch (Selten so perfektes gehört!) ständig das „Geschlechterverhältnis“ normiert. „Sie“ weiß halt genau wie „wir“ die Rollen „sozial konstruieren“. Dass ist so Stulle das ich mehrfach mit dem Kopf schütteln musste, den Genderistas fällt das wohl gar nicht mehr auf:
Der einzige Personenkreis, der in diesem Land nichts anders macht als Geschlechterrollen zu definieren, ist die Gender Camarilla in ihren Elfenbeintürmen.
Alle anderen gucken sich die Realität an und ziehen ihre eigenen Schlüsse.
Ich selbst konnte Teil3 jetzt noch nicht schauen, aber die Auswahl der Challenges fand ich schon bemerkenswert. Auch das die Kriterien gar nicht erläutert werden:
Kandidat 1 (also weiblich Sozialisierte) ist:
Praktikant in eine KFZ-Werkstatt
Türsteher (Vor einem Club in München, nein, nicht das P1)
Frauen-Bepöbler auf offener Straße (Mit Bierflasche) (SAU Komisch!)
Kandidatin 2 (also männlich Sozialisierter) ist:
Zumbakursteilnehmerin
Verkäuferin in. einem. Seifengeschäft (Wird von einem Homo instruiiert, findet Angerer urkomisch, ich eher normal…)
Kandidatin 3 ist:
Nagelstudiokundin
eine Stunde allein an einer Bar
Kandidat 4:
Fährt zum Fußball und trifft auf knuffige Darmstadt 98-Fans (Hat aber Angst das sie als 1860-Fan gleich in Grund und Boden geschlagen wird)
Mal schauen was im dritten Teil noch so kommt. Für ZDF Neo ist also typisch weibliche Stereotypenerwartung:
Zumba
Nagelstudio
Seife verkaufen
Männer:
Mechaniker
Türsteher
Fußballfan
Frauen-Bepöbler
Sauer konstruiert! (Ha, was für ein Wortspiel!)
Ist jetzt intellektuell nicht so hochwertig und fachlich überzeugend, ABER doch ganz gute seichte Unterhaltung und lebt vor allem von einer herrlich jugendlich und ehrlich (Frauen haben Tittenbonus, klar!) gebliebenen Endzwanzigern die Mediendesignerin ist, und in ihrer Freizeit mit ihrer Band „Teen Slut“ altbekannte Rollenstereotype durchbricht. Dass jemand der sich selbst mit eigenen Motiven (Pflaster zB.) tätowiert auch in einer abgedrehten Band spielt, ist für mich zwar die Bestätigung meines Rollenstereotyps, aber die Sendung lebt von ihr. Herrlich!
https://www.facebook.com/teenslut
Schaut mal rein, es lohnt sich.
Für mich als neo-nazisistischer Masku-Troll (Ich will meinen Nick mal in einer wissenschaftlichen Gender-Arbeit über „Wessen Internet“ lesen!) eigentlich wieder mal saubere Selbstbestätigung:
Gendä? Was ein Scheissdreck, was für ein Hirnfick, was für eine Ressourcenvergeudung. Womit sich leute heutzutage ernsthaft professoral auseinandersetzen dürfen und……das Beste….dabei….vollkommen ernst bleiben! Da lacht keiner! „Doing Gender“ – Ja „tu“ mich auch kreuzweise!
Dekadenz…
Wer sich austoben mag:
http://www.zdf.de/form/globale-suche-10.html?text=sexchange&Suchen=&action=search
Für mich sieht es mittlerweile so aus:
Geschlecht is Biologie, Gender ist Hobby.
>>“Sauer konstruiert! (Ha, was für ein Wortspiel!)“
Es muss natürlich „Sauber konstruiert“ heißen…
@ tear
„“Sauber konstruiert”“
Nee, sauber auseinandergenommen und super sauber geschrieben! 🙂
„Der einzige Personenkreis, der in diesem Land nichts anders macht als Geschlechterrollen zu definieren, ist die Gender Camarilla in ihren Elfenbeintürmen.“
Jupp.
Man könnte auch sagen, dass es hauptsächlich die vorgeblich antisexistischen Feministen sind, die Frauen immer wieder als Sexobjekte bezeichnen.
Ich möchte das ursprüngliche Thema des Tages nochmal aufgreifen und in die Runde fragen, ob es denn jetzt eine „maskulistische“ Theorie zur Rolle der Geschlechter in der Gesellschaft gibt?
Was ich kenne, ist eine (sehr alte und heute noch verbreitete) „Theorie der gelebten Komplementarität der Geschlechter“:
Nach dieser ist die zu gestaltende Welt in zwei Sphären aufgeteilt, die männliche Aussenwelt und die weibliche Innenwelt.
Entsprechend dieser Aufteilung gestalten Menschen jeweils die ihnen zugewiesene Sphäre gemeinschaftlich in Eigenregie und Eigenverantwortung.
Die Schnittstellen zwischen beiden „Welten“ werden zur Sicherung der Integrität beider Sphären zweigemeinschaftlich kontrolliert, versuchte „illegale“ Übergänge von Individuen in die jeweils andere Sphäre gesellschaftlich sanktioniert.
Da die Innenwelt in der Aussenwelt eingekapselt ist, ergibt sich eine Abhängigkeit der Bewohner dieser Innenwelt von der Versorgung durch Bewohner der Aussenwelt. Auch dies ist durch Tradierungen zweigemeinschaftlich im Konsens definiert und kontrolliert.
Damit ist der beidseitige Anteil an der Gesellschaft eher ein Nebeneinander von Parallelgesellschaften mit kontrollierten Schnittstellen.
Erstaunlicherweise finde ich selbst in „hypermodernen“ Gesellschaften jede Menge Artefakte dieser Konstruktion.
Der klare Unterschied zur feministischen Theorie ist, dass sich in jeder Sphäre die dortigen Menschen selbst organisieren, es also keine Einflussnahme der Männer in die weibliche Sphäre gibt, die nicht von den darin lebenden Frauen nach dem Konsensprinzip akzeptiert wird (und vice versa).
Die Schuldkomponente der feministischen Theorie existiert also hier nicht.
Aber kann man dies als „maskulistische“ Theorie bezeichnen?
@ Peter
Was genau meinst du mit „Innenwelt“ und „Aussenwelt“?
ME ist die Komplementaritätsthese nicht haltbar, weil sie den Selektionsdruck, den beide Geschlechter aufeinander ausüben, ignoriert.
Abweichend zur heutigen Verwendung der beiden Begriffe in der Psychologie des Individuums meint dieses Gegensatzpaar die Abgrenzung zum jeweils anderen auf kollektiver Ebene. Aussenwelt und Innenwelt sind dabei Metaphern, die auf den jeweiligen Durchschnittspräferenzen aufbauen.
Und dieser Selektionsdruck wurde m.E. bereits in einem frühen kulturellen Entwicklungsstadium vom Individuum auf Kollektive übertragen. Die Idee von „freier Liebe“ oder „Freie Wahl des Mannes durch die Frau“, also die unmittelbare Selektionsmöglichkeit des Individuums, sind dabei kulturhistorisch gesehen Singularitäten, welche im hier und jetzt liegen.
Der Mensch ist ein Gruppenwesen.
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