Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 29. April 2015

„Die Männerrechtsbewegung lebt vom defizitären Gefühl, von Frauen nicht mehr genügend gelobt zu werden“

Adrian hatte in einem Kommentar, der mir jetzt gerade wieder vor die Augen kam, einmal folgende kurze These aufgestellt:

Die Männerrechtsbewegung lebt hauptsächlich vom defizitären Gefühl, von Frauen nicht mehr genügend gelobt zu werden

Finde ich eine interessante These. Richtig daran ist sicher, dass Männer bereit sind für die Bewunderung von Frauen einiges zu machen und das Gefühl gebraucht und anerkannt zu sein, sie über vieles hinwegsehen lassen würde.

 


Responses

  1. „Die Männerrechtsbewegung lebt hauptsächlich vom defizitären Gefühl, von Frauen nicht mehr genügend gelobt zu werden“

    Da dürfte in der Tat was dran sein.

    Das Bemühen, Mama nicht vor den Kopf zu stoßen, tropft ja auch hier mitunter aus jeder Zeile.

    Verzweifelte Anstrengungen um „Verstehen“, „Dialog“, bemühtes „Aufklären“, Rationalisierung von Kränkungen und Verletzungen, um nicht sauer werden zu müssen, das Hin- und Herwenden theoretischer Konstrukte, um nicht den Deckel des Sicherheit versprechenden Kartönchens anheben zu müssen….

    Wo ist eigentlich Papa?

    😉

    • Wie diese jungenhafte, um nicht zu sagen: ödipale Bedürftigkeit nach Anerkennung, ausgerechnet vom weiblichen Geschlecht NERVT, Ihr Bübchen könnt es Euch nicht vorstellen.
      Weil Ihr nicht fühlt.
      Euch selbst nicht.
      Da fällt sogar Mitgefühl schwer, von Verständnis ganz zu schweigen.

      • Besser als dieser Schwanzvergleich wäre das Aufzeigen der Verbindungen zwischen deiner sich als originär männlich gebenden Weltsicht und Selbstwahrnehmung mit der Form von Männlichkeit, wie sie hier praktiziert wird: Wettkampf der Argumente. Steig von deinem hohen Roß und lass die Bübchen an deiner Weisheit teilhaben.

        • Das wäre in der tat wesentlich konstruktiver

        • Herr Fügner ist wohl noch in seiner patriarchalen Männlichkeit gefangen.

          Ich glaube aber, daß man Adrians Spruch viel eher aus seinem Homo-Troll-Hintergrund verstehen sollte. Es ist ja eine Standard-Figur von ihm, Männer wegen ihrer angeblichen Frauenfixierung aufzuziehen und sich darüber lustig zu machen, was wir alles für Sex tun.

          Adrians Spruch ist also ein reaktionärer Ausdruck finsterster Homonormativität und Heterophobie.

          PS: Mein innerster Antrieb übrigens, mich an diesem Thema zu beteiligen, ist das Widerwärtige von gesellschaftlichen Lügensystemen, egal welcher Natur sie nun sein mögen. Ob sie nun Feminismus, Islamophilie oder andere Bereiche der politischen Korrektheit umfassen.

        • Ich wiederhole mich ungern. Dafür polarisiere ich um so lieber, weil schwarz und weiß, männlich und weiblich eben aus dem Kontrast leben, unterhaltsamer sind. Und die hier parktizierte Form soziologischer Schwafelei statt Psychologischer Selbsterkenntnis unendlich öde erscheint.

          Und zu frauenfixiert.
          http://www.maennerschmie.de/die-frau-ist-mein-schicksal-das-schicksal-als-frau/601/

        • „weil schwarz und weiß, männlich und weiblich eben aus dem Kontrast leben, unterhaltsamer sind. “

          Wohl wahr. Unterhaltsam sind insbesondere die Beziehungen zwischen Männern und Frauen. Es gibt Tage, da habe ich Bauchschmerzen vor Lachen 😀

        • Diesen Kommentar werte ich als heterophob.

          Ich fühle mich zunehmend von Homosexuellen diskriminiert.

        • @Thomas Fügner:

          »Ich wiederhole mich ungern. Dafür polarisiere ich um so lieber, weil schwarz und weiß, männlich und weiblich eben aus dem Kontrast leben, unterhaltsamer sind.«

          Wenn dieser schnoddrige Tonfall bei Ihnen zum Konzept gehört, sind meine Einwände natürlich in den Wind gesprochen.

          »Und die hier parktizierte Form soziologischer Schwafelei statt Psychologischer Selbsterkenntnis unendlich öde erscheint.«

          Ich möchte dann aber fürs Protokoll festhalten, dass mir meinesteils psychologische Schwafelei sehr viel öder erscheint als soziologisch angeleitete Selbsterkenntnis.

        • „Ich möchte dann aber fürs Protokoll festhalten, dass mir meinesteils psychologische Schwafelei sehr viel öder erscheint als soziologisch angeleitete Selbsterkenntnis.“

          I’m in.

      • @Thomas Fügner & all:

        »Da fällt sogar Mitgefühl schwer, von Verständnis ganz zu schweigen.«

        😀 Und das ist jetzt eine Antwort auf *was*? Allein schon, dass Christian aus Adrians launiger Bemerkung einen eigenen Blogpost macht, bemisst ihr zu viel Bedeutung zu.

        Denn der Ursprung der Männerrechtsbewegung lag in der Väterrechtsbewegung, und deren Motivation darauf herunterzupsychologisieren, Väter würden daran leiden, von Frauen nicht mehr genug gelobt zu werden, wäre reichlich zynisch.

        Und nun kommt der Herr Fügner daher und macht aus einer unzulänglichen Verkürzung ersten Grades eine unzulängliche Verkürzung zweiten Grades, indem er nur noch die pejorativen Sinngehalte übrig behält und obendrein uferlos pauschalisiert: »Bübchen«, »Ihr fühlt euch selbst nicht«, »Kein Mitgefühl!«. Einen derart saublöden Kommentar habe ich hier schon ein Weilchen nicht mehr gelesen!

        Umgekehrt wird ein Schuh draus: die *Ablehnung* der Männerrechtsbewegung dürfte psychologisch ganz erheblich an die tiefsitzende *Angst* gekoppelt sein, andernfalls nicht mehr von Frauen gelobt zu werden.

        • Du hast die Argumentationsfigur mit negativen Vorzeichen wiederholt. Die Frage nach einem originiär Männlichen ist weder gestellt noch beantwortet. Das war wohl der Sinn der Einlassung von Thomas.

        • @quellwerk:

          Die Wiederholung der Argumentationsfigur mit umgekehrtem Vorzeichen war Absicht, zumal sie mir, wenn schon Psychologie aufgeboten werden soll, empirisch plausibler erscheint.

          Wie Du aus Thomas‘ Einlassung eine Frage herausliest, erschließt sich mir aber leider nicht. Vielleicht tust Du das im Kontext früherer Kommentare von ihm, die ich nicht kenne.

        • Thomas Fugners Männerschmiede. Männerschmiede! Da werden in Workshops also Männer geschmiedet. Aus Kruppstahl – nehm ich mal an. Ich frag mich bloss, was diese Workshopler vorher waren, als der Schmied sie noch nicht zurecht gehämmert hatte.
          Also Leute, die sowas besuchen und dafür bezahlen, die haben echt ein Problem. Männerschmiede! Wenn ich den Scheiss nur schon höre!

        • „die *Ablehnung* der Männerrechtsbewegung dürfte psychologisch ganz erheblich an die tiefsitzende *Angst* gekoppelt sein, andernfalls nicht mehr von Frauen gelobt zu werden.“

          Das ist ja auch ein interessanter Aspekt.

        • @Peter:

          »Thomas Fugners Männerschmiede. Männerschmiede!«

          Ok, ich hätte mal dem Link zu seinem Blog folgen sollen. Klar, wer Selbstfindungsworkshops anbietet, der badet natürlich in psychologischem Denken. Und wer nur einen Hammer hat, für den sieht jedes Problem wie ein Nagel aus.

          Wer freilich signalisiert, Mitgefühl und Verständnis zu verweigern, scheint mir in der Branche fehl am Platz zu sein. Aber vielleicht ist Herr Fügner ja ein Guru, bei dem es Mitgefühl erst gegen bezahlte Eintrittskarte gibt.

        • @djad

          “ Umgekehrt wird ein Schuh draus: die *Ablehnung* der Männerrechtsbewegung dürfte psychologisch ganz erheblich an die tiefsitzende *Angst* gekoppelt sein, andernfalls nicht mehr von Frauen gelobt zu werden. “

          Na ja … das aus der MRA erwachsene Selbstbewußtsein finden Frauen schon gut, aber darüber reden sollte man nicht. Und woher es kommt und was ne Männerrechtsbewegung istm natürlich schon gar nicht.

          Das ist vielleicht sogar mal ne Werbeaktionen: Mehr Sex durch MRA – von der Frauen vorher nichts erfahren dürfen.

        • @djadmoros
          „Männerschmiede! Wenn ich den Scheiss nur schon höre!“
          „Ach, den gibt’s hier schon länger?! :D“

          Das sind Reaktionen auf einen Versuch, „Männlichkeit“ positiv zu fassen.

          Ich habe jetzt zum ersten Mal die website „Männerschmiede“ bewusst wahrgenommen. Ich gebe mal ein längeres Zitat daraus. Beachte, dass es bei diesen Text um Autonomie und Selbstbewusstsein geht.

          „Ein Mann, der gewählt hat, seines Glückes Schmied zu sein, gestaltet das rohe Stück Eisen nach dem Bild, das er von seinem Ziel, seinem Glück im Kopf hat: In der Männerschmiede steht Mann kraftvoll in der Hitze zwischen Esse und Amboss, in den Händen den Hammer und die Zange, die das Werkstück festhält, es wandert zwischen Esse, Amboss und Wasser, so bearbeitet der Mann mit Kraft und Sorgfalt sein Werkstück, sein Glück, er schaut auf sich und sein Werkstück, Schweiss rinnt, und es wird …
          Das ist die Männerschmiede: “Mehr LEISTEN!” ist nicht unser Ansatz, mehr der Perspektiven- und damit HALTUNGSwandel :

          „Und wuchs das Wort Dir im Mund,
          so wuchs in die Hand Dir die Kette.
          Ziehe nun das Weltall zu Dir.
          Ziehe! Sonst wirst Du geschleift.” (Hugo von Hoffmannsthal)

          Die Männerschmie.de dient zum einen dazu, sich der Kette bewusst zu werden, zum anderen, die einzelnen Kettenglieder ebenso bewusst zu schmieden, um so im Lauf der Zeit immer mehr vom „Geschleiften“ zum Gestalter zu werden. Die Entscheidung, in Be-Ruf oder BeZieh-ung Ziehender oder Geschleifter zu werden, liegt bei Ihnen. Sie sind der Entscheidende, Sie sind der Handelnde: Sie sind der Schmied.“

          Ich wage mal folgende Prognose: der Begriff von Männlichkeit wird sich als Gegenreaktion zu seiner Dämonisierung in dieser oder ähnlichen Form reetablieren. Die linke Männerrechtsbewegung ist nicht bereit, symbolisch und dramatisch ausgedrückte Männlichkeit zu integrieren. Insofern kopiert sie die feministische Position, welche ihrerseits aber symbolisch und dramatisch ausgedrückte Weiblichkeit integriert.

        • @quellwerk:

          »Die linke Männerrechtsbewegung ist nicht bereit, symbolisch und dramatisch ausgedrückte Männlichkeit zu integrieren. Insofern kopiert sie die feministische Position,«

          Nur kurz, weil zur Arbeit muss: »symbolisch und dramatisch ausgedrückte Männlichkeit« integriert Robert Bly in den USA schon seit 1990. Ich habe auch gar kein grundsätzliches Problem damit – ohne den herablassenden Kommentar von Fügner weiter oben, der offenbar nur mit Codebuch zu dechiffrieren ist, hätte ich gar nicht sarkastisch darauf reagiert.

        • Endlich mal wieder ein Kommentar von Peter.

          @quellwerk:

          »Die linke Männerrechtsbewegung ist nicht bereit, symbolisch und dramatisch ausgedrückte Männlichkeit zu integrieren. Insofern kopiert sie die feministische Position,«

          Die linke Männerrechtsbewegung hat überwiegend keinen Bock auf Überkompensationen, da diese in der Regel weder in psychologischer noch in politischer Hinsicht zielführend sind. Darüber hinaus akzeptiert die linke Männerrechtsbewegung im Gegensatz zu Geschlechtertraditionalisten wie Thomas Fügner einerseits oder radikalen Feministinnen andererseits aber alle selbstbestimmten männlichen Identitäts- und Lebensentwürfe, solange diese anderen Menschen nicht schaden und lehnt vereinheitlichende Leitbilder grundsätzlich ab:

          “Als Alternative sowohl zum Traditionalismus (“Männer müssen hart sein und dürfen nicht jammern”) als auch zum Genderismus (“Männlichkeit ist eine Art Krankheit, von der die Menschen geheilt werden müssen”) fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will, solange es andere Menschen dadurch nicht schädigt. Jeder Versuch, menschlichen Individuen ein autoritäres “Du sollst” bezüglich ihrer geschlechtsbezogenen Identität in den Kopf zu setzen wird von dieser linken Männerpolitik radikal abgelehnt: die traditionalistische Botschaft: “Sei ganz Mann” ebenso wie die genderistische Botschaft “Sei so wenig männlich, wie es geht”. Beide Botschaften sind zwei Seiten derselben Medaille, da beide die geschlechtsbezogenen Identitäten von Männern und Frauen gemäß bestimmter Rollenvorgaben strukturieren wollen. Erst jenseits solcher Dogmen beginnt die Freiheit. Nur wenn man über beide Ideologien hinausgeht, hat man es mit einem wirklich emanzipatorischen Ansatz zu tun. Denn Emanzipation bedeutet, sich von den Zwängen einer fremdbestimmten Männerrolle zu befreien.”

          (aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 3. Kapitel: Geschlechterrollen – Männer emanzipieren sich, S. 90 f.)

        • @quellwerk „… kopiert sie die feministische Position“

          … eine „Manginaschmiede“? 😀

        • Die linke Männerrechtsbewegung hat überwiegend keinen Bock auf Überkompensationen, da diese in der Regel weder in psychologischer noch in politischer Hinsicht zielführend sind.

          Das hast Du treffend formuliert, Leszek.

          Da ist von Eisen die Rede, von der Schmiede, wo richtige Männer geformt werden, die stark und unabhängig ihre Männlichkeit dramatisch inszenieren. Und was tun sie? Sprengen die das Parlament in die Luft? Nein, sie schreiben sich in einem Workshop ein. Wie schwul ist das denn?

          @ Adrian
          Seit sechs Uhr früh wird zurückprovoziert!

        • @Leszeck

          Ein schöner Text von dir. Er war an Ausgewogenheit nicht zu überbieten. Man könnte ihn als Plädoyer für das soziale Geschlecht verwenden. Du befindest dich in einem performativen Widerspruch, indem du diese Nullaussagen in einem biologistischen Blog bringst, der die Unterschiedlichkeit von biologischen Mann und biologischer Frau nachweist. Christian ist auch noch PUA, wo er diese Erkenntnisse über die nicht essentialistisch sein sollenden Eigenschaften von Männern und Frauen in Techniken anwendet. Wenn sich ein Geschlechtertraditionalist meldet, gehen sofort alle Alarmglocken an. Warum denn? Vielleicht gibt es ja auch eine Häufigkeitsverteilung die nachweist, dass eine große Anzahl von Männern ihre Identitätsbildung entlang tradierter Rollen sucht? Und wie der Zufall es will, finden die sich vielleicht in einer Sprache, wie sie in der Männerschmiede gepflegt wird, am ehesten wieder?

          Du sagst doch selbst:
          „…fordert linke emanzipatorische Männerpolitik den Respekt vor jedem Individuum, wie es ist und sein will“

          Ich denke, dass Problem liegt in dem vermuteten (chauvinistischen) Autoritätsgebahren Thomas Fügners. Männerrechtspolitik, die reflexhaft Autorität als nicht wünschenswerte Eigenschaft von Männern betrachtet, ist nicht besonders souverän.

        • „Du hast die Argumentationsfigur mit negativen Vorzeichen wiederholt. Die Frage nach einem originiär Männlichen ist weder gestellt noch beantwortet. Das war wohl der Sinn der Einlassung von Thomas.“

          Doch, steht doch im Link des Männerschmieds.
          Männlich ist, wer Kontrolle über seine Gefühle hat.

        • @Atacama

          Zitat?

        • „Nichts, keine Frau, nur DU ALLEIN als Mann bist verantwortlich für die Art und Weise, wie Du auf die Ereignisse des Lebens re- agierst, diese Macht, diese “emotionale Autonomie”, die Kraft, die Emotionen, selbst in freier Entscheidung zu wählen, das ist Deine männliche Kraft.
          Erarbeite sie Dir. Die Macht, Herr zu sein im eigenen “Haus”, über Deine Gefühle, Dein Herz.
          Oder leide.“

        • Danke. Ich lasse es so stehen, es sei denn, du bietest mir einen Subtext an?

        • Wenn das stimmt, könnte das aber der Schlüssel zur Lösung der männlichen Suizidfrage sein.
          Männer entscheiden sich einfach dafür, dass die Gefühle, die sie zum Suizid veranlassen einfach nicht existieren bzw. ersetzen sie durch fröhliche Gefühle.

        • Warum diese spöttische Auslegung? Vielleicht entsteht Suizid gerade durch das Fehlen dieser Autonomie, oder wie du dich ausdrückst, die Unmöglichkeit, depressive Verstimmung durch fröhliche Gefühle zu ersetzen?

        • Weil ich es für ein schwachsinniges Ansinnen halte, Gefühle kontrollieren zu wollen.

          Den Umgang damit kann man lernen, aber ob man sie empfindet oder nicht, kann kaum erreicht werden ohne massive Selbstentfremdung, fehlenden Kontakt zu sich selbst, dabei ist ja eigentlich das Gegenteil das Ziel.

        • Der Männerschmied als Archetypus des Männlichen. Seine Thesen verdienen Beachtung. War es nicht Buddha, der die Beherrschung der Gefühle propagierte? Der Männerschmied als Wiedergänger Buddhas. Wow. Dagegen verblasst doch jedes permissive Geschlechterallerlei. Aber im Ernst: was ich hier beabsichtige, ist die Integration von Geschlechterkonzeptionen die mit dem akademischen Mainstream nicht kompatibel sind.

        • @ quellwerk

          „Ein schöner Text von dir. Er war an Ausgewogenheit nicht zu überbieten. Man könnte ihn als Plädoyer für das soziale Geschlecht verwenden. Du befindest dich in einem performativen Widerspruch, indem du diese Nullaussagen in einem biologistischen Blog bringst, der die Unterschiedlichkeit von biologischen Mann und biologischer Frau nachweist.“

          Eigentlich nicht, denn erstens bedeutet die Anerkennung biologischer Einflüsse auf durchschnittliche Geschlechtsunterschiede nicht, dass es nicht auch soziale Einflüsse diesbezüglich gibt und zweitens leugnet Christian keineswegs, dass es auch biologisch disponierte Vielfalt jeweils innerhalb der Geschlechter gibt:

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

          Übrigens liegt der psychologische und philosophische Hintergrund dieser „Nullausagen“ in einer Übertragung der Kritik an irrationalen Über-Ich-Funktionen von Offray de La Mettrie, Max Stirner und Wilhelm Reich

          http://www.lsr-projekt.de/lmnega.html

          http://www.lsr-projekt.de/msnega.html

          http://www.lsr-projekt.de/wrnega.html

          auf das Thema Geschlechtsidentität.

          Würde man daraus einen Ansatz für Coaching, Beratung oder Psychotherapie entwickeln, sähe dieser deutlich anders aus als bei der Männerschmiede. Es ginge nicht darum, ein bestimmtes traditionalistisches Männlichkeitsbild als das Richtige zu verkaufen, vielmehr würde versucht bei jedem Teilnehmer mit ihm zusammen zu ermitteln, wo und inwieweit es irgendwelchen Erziehern oder sonstigen Sozialisationseinflüssen gelungen ist solche geschlechtsbezogene Du-Sollst-Botschaften in der eigenen Psyche zu verankern, die zu den tatsächlichen eigenen Neigungen und Bedürfnissen im Widerspruch stehen und so zu einer unbefriedigenderen und inauthentischeren Identität und verringerten Selbstentfaltung beitragen.

          Dies kann von Individuum zu Individuum völlig verschieden sein.
          Der eine mag ein eher „maskuliner“ Mann sein, dem von seinen feministischen Eltern eingeredet wurde, er dürfe nicht traditionell leben, obwohl er dies eigentlich möchte, der andere mag ein eher „femininer“ Mann sein, dem von seinen konservativen Eltern eingeredet wurde, er müsse ein traditioneller Mann sein, obwohl er dies nicht möchte, um mal die zwei naheliegendsten Extrembeispiele aufzugreifen – und natürlich vieles, vieles andere.
          Irgendwelche kleineren geschlechtsbezogenen irrationalen Über-Ich-Funktionen haben sicherlich viele Menschen abbekommen.

          Dann würde versucht dem jeweiligen Individuum dabei zu helfen solche irrationalen geschlechtsbezogenen Über-Ich-Funktionen rational zu durchschauen, sie kritisch zu hinterfragen, sich von ihnen zu befreien und sie so schnell wie möglich rauszuwerfen, damit er in geschlechtsbezogener Hinsicht so sein und leben kann wie er eigentlich möchte – immer vorausgesetzt dass dadurch niemand anderem geschadet wird und eine grundlegende Achtung vor den Mitmenschen beibehalten wird.

          „Christian ist auch noch PUA, wo er diese Erkenntnisse über die nicht essentialistisch sein sollenden Eigenschaften von Männern und Frauen in Techniken anwendet. Wenn sich ein Geschlechtertraditionalist meldet, gehen sofort alle Alarmglocken an. Warum denn?“

          Nun, 1. weil er ein identitäres Leitbild für Männer predigt, während es linken Männerrechtlern um eine mögliche Vielfalt selbstbestimmte Männlichkeitsbilder geht
          2. weil die traditionelle männliche Geschlechterrolle als Leitbild eine wesentliche Ursache für männliche Diskriminierungen und soziale Problemlagen darstellt und diese von Seiten des Mainstream-Feminismus mitnichten aufgehoben sondern erhalten werden. Geschlechtertraditionalisten und Mainstream-Feministinnen ziehen hier trotz aller sonstigen Gegnerschaften an einem Strang.
          3. weil dieser spezifische Geschlechtertraditionalist sich immer wieder mal gegen Männerrechtler im Allgemeinen und linke Männerrechtler im Besonderen wendet und daher auch mit Gegenkritik umgehen muss.
          4. weil er dazu neigt die Notwendigkeit einer sozialen und politischen Bewegung durch Psychologisieren zu ersetzen. (Nicht dass psychologische Aspekte nicht auch wichtig wären, ich wäre der letzte, der so etwas behaupten würde, aber 1. dürfen sie nicht im Widerspruch zu einer wirkungsvollen humanistischen sozialen Bewegung stehen und 2. sollten sie dann doch etwas umfassender, emanzipatorischer und fundierter sein.)

          „Vielleicht gibt es ja auch eine Häufigkeitsverteilung die nachweist, dass eine große Anzahl von Männern ihre Identitätsbildung entlang tradierter Rollen sucht?“

          Das kann jedes Individuum machen wie es will – nur bitte den Rest der Welt nicht damit zwangsbegücken wollen.

          „Du sollst nicht traditionell sein“ ist genauso ein irrationaler Über-Ich-Inhalt wie „Du sollst traditionell sein“.

          „Und wie der Zufall es will, finden die sich vielleicht in einer Sprache, wie sie in der Männerschmiede gepflegt wird, am ehesten wieder?“

          Wo Männern mit wenig Selbstbewusstsein oder mit irgendeiner Form von Ich-Schwäche das Geld aus der Tasche gezogen wird, indem ein einseitiges traditionalistisches Männlichkeitsideal als überkompensatorischer Identitätsentwurf angeboten wird anstatt einfach zu versuchen Selbstbewusstsein und Ich-Stärke zu fördern, irrationale geschlechtsbezogene Über-Ich-Funktionen zu analysieren und abzubauen und jeden eine ihm entsprechende authentische männliche Idenität finden zu lassen.

          „Ich denke, dass Problem liegt in dem vermuteten (chauvinistischen) Autoritätsgebahren Thomas Fügners. Männerrechtspolitik, die reflexhaft Autorität als nicht wünschenswerte Eigenschaft von Männern betrachtet, ist nicht besonders souverän.“

          Also Abwertungen gegenüber linken Männerrechtlern, nicht-konservativen Feminismuskritikern sowie nicht-traditionellen Männern kommen bei Thomas schon immer wieder mal vor, da muss er eben auch damit leben, wenn was zurückkommt. Ein „guter männlicher Mann“ wie er wird das schon verkraften. 🙂

        • „…in patriarchalischer Männlichkeit gefangen? Was ist schlecht an Patriarchalisch? Wenn man das an der Wurzel (pater- lat. Vater,) sieht, i.S. von im positiven Sinne als erwachsen für- sorglich, führend, dann ist daran nur dann etwas schlechtes zu sehen, wenn man der Alice Schwarzerschen Biografie und Haltung folgend das negativ bewertet. In meinem Leben ist väterlichkeit durchaus ebenso positiv besetzt wie Mütterlichkeit. Die „defizitäre Sicht“ wie im Eingangsposting formuliert, ist infantil im Sinne Sloterdjiks, der den Unterschied der aalten Griechen aufgriff zwischen der „erotischen“ Haltung (kindlich, bedürftig, eben „defizitär) und „thymotischer Haltung“: erwachsen, aus der ineren Fülle gebend.
          Und natürlich betrifft das nicht nur Materielles, sondern eben auch Werte, und (Verantwortung für eigene und fremde) Gefühle.
          Und warum ich das soziologische Geschwurbel verachte?
          Weil es im Gegensatz zu psychiologie und Selbserkenntnis keinen einzigen Menschen je glücklich machen KANN.
          Oder funnktioniert hier ir-gend- wes- sebn Berufs- oder Liebesleben um einen Hauch besser, seitdem er hier leist und/oder schreibet???
          Nein. Fragt Eure Frauen, wie wichtig Ihr seid. 00
          Arbeit am Selbst(wert) an Wertesystem und Haltung (Glücksschmied) dagegen wirkt.
          Langsfristig und nachhaltig
          Nach meiner Erfahrung.
          und jetzt gehe ich los, in die
          http://www.Herren-Runde.de

        • @Peter
          😀
          Ich muss da an diese alte Burger King Werbung mit der Männerakademie denken 😀


          Im Prinzip ist es natürlich gut, wenn Männer sich an irgendwen wenden können. Aber die Formulierungen und diese Selbstherrlichkeit…

          Obwohl ich zugeben muss, dass ich mal auch ein Buch von so einer Frauen-Künstlerin-Weibliche-Urmacht Frau bekommen und gelesen bzw angesehen habe und das hat mir sehr gut gefallen, insbesondere wegen der Bilder. Also wem es gefällt….
          http://www.cambra-skade.de/04_galerie/galerien_content/02bilder/bilderraum1/04_galerie_bilder_bilderraum1.html

        • @ Jason Bourne

          „Und warum ich das soziologische Geschwurbel verachte?
          Weil es im Gegensatz zu psychiologie und Selbserkenntnis keinen einzigen Menschen je glücklich machen KANN.“

          Doch, doch, gerade die Glücksforschung befasst sich sowohl mit der psychologischen wie mit der soziologischen und politischen Dimension des Glücks und beides trägt zu wichtigen Erkenntnissen bei, was getan werden kann um das Glück der Menschen zu fördern, siehe hierzu z.B.:

          Teil 4 – Eine glückliche Gesellschaft, in: Stefan Klein – Die Glücksformel

          oder siehe auch folgendes Kapitel aus dem Buch „Wie man wirklich glücklicher wird und dauerhaft bleibt“ des deutschen Glücksforschers Bernd Hornung:

          http://www.gluecksforschung.de/Geld_Einkommen_und_Glueck.htm#kultur

          Und übrigens: Menschen, die sich für Soziologie interessieren, haben genauso viel Spaß daran, sich mit Soziologie zu beschäftigen, wie Menschen, die sich für Psychologie interessieren eben Spaß daran haben sich mit Psychologie zu beschäftigen.
          Dass dich Soziologie nicht glücklich macht, liegt also auch an deinem persönlichen Desinteresse, mir macht Soziologie übrigens genauso viel Spaß wie Psychologie.

          „Oder funnktioniert hier ir-gend- wes- sebn Berufs- oder Liebesleben um einen Hauch besser, seitdem er hier leist und/oder schreibet???
          Nein.“

          Das weißt ausgerechnet du natürlich am besten. 🙂

          „Arbeit am Selbst(wert) an Wertesystem und Haltung (Glücksschmied) dagegen wirkt.
          Langsfristig und nachhaltig
          „Nach meiner Erfahrung.“

          Ich hab aber nun mal keinen Bock drauf ein „guter männlicher Mann“ im Sinne deines Konzepts zu werden. Dadurch würde ich sehr unglücklich, da dieses tradionelle Männlichkeitsbild nicht meiner Persönlichkeit entspricht. Ich befürchte daher, lieber Thomas, dass du auf mich als Kunden wohl verzichten musst.

          „und jetzt gehe ich los, in die
          http://www.Herren-Runde.de

          Ja, geh mal schön in die Herrenrunde.
          Tschüssi Thomas.

    • Na ja, Adrian provoziert schon mal gerne nach allen möglichen Seiten hin und da darf man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

      Dass aber ausgerechnet der erklärte Antifeminist UND Antimaskulist Ratloser direkt drauf anspringt, ebenso Thomas, der uns mal wieder darlegen will, wie der „gute, männliche Mann“ zu sein hat und die beiden die Gelegenheit nutzen, um Männerrechtler, die nicht nach ihrer Pfeife tanzen – glücklicherweise die Mehrheit – als Muttersöhnchen oder Bübchen darzustellen und mal wieder argumentfrei mit tiefenpsychologischen Phrasen um sich zu werfen und für ihr konservatives Weltbild zu werben, finde ich doch recht interessant und dürfte wohl kaum Adrians Intentionen entsprechen.

      • @Leszek:

        »… ebenso Thomas, der uns mal wieder darlegen will …«

        Ach, den gibt’s hier schon länger?! 😀

      • „Na ja, Adrian provoziert schon mal gerne nach allen möglichen Seiten hin und da darf man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.“

        So ist es.

      • @Leszek

        „Na ja, Adrian provoziert schon mal gerne nach allen möglichen Seiten hin und da darf man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.“

        Stimm, aber deswegen, weil es provokativ ist, halte ich es für eine interessante Diskussionsgrundlage.

        Man hätte es auch offener formulieren können?

        Welche Rolle spielt Anerkennung für Männer und für die Geschlechterfragen?

  2. Entschuldigung für den Godwin: „Das Problem der Juden in Europa war immer schon, dass die anderen (wie z.B. Rintfleisch) nicht nett zu ihnen waren“.

    Da ist auch „was dran“.

    Die Liste von Manndat (http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen) weckt bei mir das Bild einer Firma, in der gemobbt wird und regelmäßig Gehälter nicht gezahlt werden.
    Das kann man natürlich auf „Dein Chef lobt dich nicht genug“ zusammendampfen. Wenn das ein Freiberufler tut, zeugt das aber nicht grad von Einfühlungsvermögen.

  3. Lob, Bewunderung.. es geht eigentlich um Anerkennung. Einer der Haupttreiber für alle Menschen, deren Grundbedürfnisse gedeckt sind.
    Bleibt diese weg, ja wird sie gar negiert, stellt man sich schon eher die Frage, ob man das eigentlich alles so hinnehmen muss..

    • @tom

      „es geht eigentlich um Anerkennung.“

      Warum? In welchem Sinne? Spielst du hier auf Axel Honneth und Nancy Fraser an? Ich sehe die Rolle der Anerkennung überhaupt nicht. Insbesondere Männer bekommen keine, denn was sie auch tun, sie tun eh nur das (oder weniger), was eigentich ohnehin ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit war (gewesen wäre).

      Wenn Menschen aber auch ohne Anerkennung funktionieren, wie kann man sie dann für wesentlich halten?

      • „Insbesondere Männer bekommen keine, denn was sie auch tun, sie tun eh nur das (oder weniger), was eigentich ohnehin ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit war (gewesen wäre).“

        Natürlich bekommen Männer Anerkennung.Und das in vielen Bereichen, etwa im Beruf, aber auch in sonstigen sozialen Kontakten und natürlich auch von Frauen. Du wirst nicht ernsthaft behaupten, dass zB deine Freundin dich und deine Leistungen nicht anerkennt?

        • @EvoChris

          Ich behaupte, daß mir Anerkennung schnuppe ist und die Gesellschaft auch ohne funktioniert.

        • Dafür hast du aber kein wirkliches Argument gebracht.
          Wenn du meinst, dass Anerkennung für Menschen keine Rolle spielt, dann trug ft das aus meiner Sicht eher eine geringe Menschenkenntnis

        • Ich brauche nicht dafür zu argumentieren , daß mir etwas scheissegal ist.

          Ansonsten: Schau dir mal die alten Preussen an. Anerkennung? Vergiß es!

        • Nein, Auch wenn ich stark bezweifelebezweifele, dass dir Anerkennung nicht wichtig ist. dazu scheinst du mir deine Rolle als Rebell und pseudoanführer zu sehr zu mögen.

          Aber für die Gesellschaft müsstest du es natürlich begründen.

          Auch bei den Preußen gab es Auch natürlich Anerkennung. Allenfalls wurde sie anders ausgedrückt.

        • Mein Gott, jetzt geh diese persönliche Kacke wieder los … ehrlich, mach das mit dir alleine aus.

        • „Ich behaupte, daß mir Anerkennung schnuppe ist und die Gesellschaft auch ohne funktioniert.“

          Sehe ich auch so, wobei Frauen die Anerkennung möglicherweise tatsächlich brauchen. Aber sowohl der Rebell als auch der (Pseudo-) Anführer können gar nicht von Anerkennung abhängig sein, sonst könnten sie den Job nicht machen.
          Dabei sollte man allerdings imho Dinge wir Wirkmächtigkeit oder Einfluss nicht unter Anerkennung fassen. Das ist etwas anderes, denn dabei geht es nicht um Wertschätzung durch andere, sondern um Macht.

        • @lh

          „Sehe ich auch so, wobei Frauen die Anerkennung möglicherweise tatsächlich brauchen.“

          Vielleicht könnte man versuchen, ein optionales Merkmal einer Persönlichkeitsstruktur zu konstruieren, daß diese Tatsache erklärt. Aber da überlege ich noch.

        • @lh

          „Dabei sollte man allerdings imho Dinge wir Wirkmächtigkeit oder Einfluss nicht unter Anerkennung fassen. Das ist etwas anderes, denn dabei geht es nicht um Wertschätzung durch andere, sondern um Macht.“

          Ja, wichtiger Hinweis, danke.

      • „Insbesondere Männer bekommen keine, denn was sie auch tun, sie tun eh nur das (oder weniger), was eigentich ohnehin ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit war (gewesen wäre).“

        Natürlich bekommen Männer Anerkennung.Und das in vielen Bereichen, etwa im Beruf, aber auch in sonstigen sozialen Kontakten und natürlich auch von Frauen. Du wirst nicht ernsthaft behaupten, dass zB deine Freundin dich und deine Leistungen nicht anerkennt?

        „Wenn Menschen aber auch ohne Anerkennung funktionieren, wie kann man sie dann für wesentlich halten?“

        Indem man bereits deine Ausgangsthese ablehnt, dass sie keine Anerkennung erhalten.

      • @Elmar:

        »Wenn Menschen aber auch ohne Anerkennung funktionieren, wie kann man sie dann für wesentlich halten?«

        Ich denke nicht, dass Menschen *generell* ohne Anerkennung funktionieren. Denn wenn man Adrians These von der psychologischen auf eine kulturelle Ebene hebt, kann man ihr einen Sinn abgewinnen.

        Denn über nicht kurze historische Zeiträume hinweg funktioniert das Bild des »Helden« als symbolische Kompensation bzw. Anerkennung der mit männlichen Rollen verknüpften Leistungen. Diese Art der Anerkennung ist m. E. im Feminismus der zweiten Welle tatsächlich aufgekündigt worden. Damit steht eine symbolische Grundlage geschlechtsspezifischer Arbeitsteilung in der Moderne tatsächlich in Frage.

        Darauf kann man reagieren, indem man den Verlust der alten Rollen beklagt – das wäre, unabhängig vom Geschlecht, die kulturkonservative Antwort.

        Oder man kann nach neuen Grundlagen männlicher Identität suchen – und das kann man wohl tatsächlich so verstehen, dass dies (siehe z. B. Robert Blys »Eisenhans«) eine Grundlage der Männerbewegung darstellt. »Männerbewegt« wird es freilich erst dadurch, dass Männer das ihnen vom Feminismus zugemutete negative Fremdbild aufkündigen.

        Vielleicht hat Adrian diese Ebene sogar gemeint, das wäre dann seinem lakonischen Stil zum Opfer gefallen! 🙂

        • @djad

          „Denn wenn man Adrians These von der psychologischen auf eine kulturelle Ebene hebt, kann man ihr einen Sinn abgewinnen.“

          Kannst du das mal andeuten? Ich seh das noch überhaupt gar nicht.

          „Denn über nicht kurze historische Zeiträume hinweg funktioniert das Bild des »Helden« als symbolische Kompensation bzw. Anerkennung der mit männlichen Rollen verknüpften Leistungen.“

          Ist das nicht eher eine Art symbolische – und übrigens unfaire – Widergutmachung?

          „Diese Art der Anerkennung ist m. E. im Feminismus der zweiten Welle tatsächlich aufgekündigt worden.“

          Nicht die Anerkennung ist aufgekündigt worden, sondern die Kooperation.

          „Oder man kann nach neuen Grundlagen männlicher Identität suchen“

          Hm.

          Also das mit der männlichen Identität ist mehr so eine Art Minenfeld, in dem ja auch Thomas Fügner rumstochert.

          Wie wäre es, wenn wir stattdessen von i) der personalen Identität für verschiedene Zeitpunkte und ii) der personalen Autonomie sprechen würden.

          Das hat 4 Vorteile: Erstens kann man für i) die Vorarbeiten aus der Philosophie nutzen und muß nicht auf ein dämliches „sich selbst fühlen“ ausweichen. Zweitens kann man in Punkt ii) Fragen des selbstbestimmten Lebens ankoppeln und deutlich machen, inwiefern der Maskulismus zum Feminismus in Konkurrenz tritt. (Feministen arbeiten nämlich mit einen speziellen Autonomiebegriff, der sog. relationalen Autonomie). Drittens könnte man das Männliche daran deutlich sichtbar machen, indem man der allgemeinen Lösung spezielle hinzufügt, z.B. männliche sexuelle Würde oder sowas. Und viertens könnte man eine ziemlich transparente Diskussion über all das Zeug führen und daran erkennen, ob es nach ihr noch Platz und systematisches Bedürfnis nach einer Art Anerkennung gibt, das als Konzept übernimmt, was bisher unerklärt blieb.

          Z.B. halte ich es die Idee, daß männliche Identität eine Opposition zu einer Ideologie wie dem Feminismus impliziert, für eine Fehlkonzeption. Wenn wir es nicht schaffen, männliche Identität so zu etablieren, daß man sie haben kann unabhängig davon, was sonst so für Meinungen gehegt werden, dann reden wir den Männern genauso rein, wie es der paternalistischen Feminismus bei den Frauen macht. Dann haben wir es echt nicht besser gemacht.

      • Ich halte es für wesentlich für mein Glück.
        Auf irgendeinem Event hörte ich da einen Vortrag zu, der meinte Lob sei nicht immer das beste, der Mensch strebt nach anerkennung.
        http://www.zeit.de/zeit-wissen/2014/04/persoenlichkeit-charakter-individualismus/seite-2 Da hat es ein bisschen was zu.
        Solange es eine breite gesellschaftliche Anerkennung für den Kriegsdienst gab, solange gab es hinreichend viele Freiwillige.
        Solange eine Hausfrau nicht abgewertet wurde und ihre Leistung anerkannt wurde, war auch dies erstrebenswert.

        • @tom

          Ok, hab ich gelesen, aber kapiert hab ich es nicht.

          1. Die Frage nach einer Identität wird als metaphysisches Projekt angegangen, genauer: als ontologisches i.S.v. Aristoteles, d.h. es wird nach der wahren Realität der Person gefragt und wie sie zu klassifizieren sei (big five). Warum? Warum soll das der richtige Ansatz sein und selbst wenn er es ist, dann würde daraus folgen, daß Anerkennung für diese Art von Sein völlig irrelevant ist. Die feministische Theorie der relationalen Autonomie kann mit der Frage nach Anerkennung sehr viel besser umgehen, da sie die feministische Grundintuition der Verstrickung in intransparenten sozialen Beziehungen thematisiert.

          2. “ Wissenschaftler weltweit festgestellt, dass eine maßgebliche Bedingung fürs individuelle Glücksempfinden die sozialen Umstände des jeweiligen Menschen sind.“ hat nichts mit Anerkennung zu tun, oder? Jedenfalls dann, wenn wir die Frage der Identität diskutieren: Ich bin, der ich bin – ob glücklich oder nicht. Also: Was soll das ganze Thema Glück in diesem Zusammenhang?

          3. „Gut ist, was sich als gut erspüren lässt.“ … nicht im Ernst, oder?

          Angenommen, es wäre wahr, daß irgendein Etwas tatsächlich ein bestimmtes Gefühl im Bauch erzeugt, so daß das charakteristische Kribbeln im Bauch auf Merkmalen dieses Etwas beruht und sie seine Eigenschaften insofern wiedergibt. Dann kann man zur Beantwortung der Frage, ob dieses Etwas wirklich durch das Gefühl charakterisiert wird, trivialerweise nicht dasselbe Gefühl noch einmal heranziehen. Argument durch Analogie: Wenn man bemerkt, daß zwei Zeitungen, die die Tatsachen und Ereignisse der äußeren Welt wiederzugeben beanspruchen, Verschiedenes schreiben, dann genügt es natürlich auch nicht, die eine oder die andere Zeitung immer wieder zu lesen, um herauszubekommen, ob, was sie schreibt, wahr oder falsch ist.

          Das Zeitungsargument zeigt außerdem, daß, wenn Gefühle überhaupt von außen bewirkt werden, sie dann höchstens in der Rolle z.B. eines von außen bewirkten Pendelauschlags stehen. Werden sie aber nicht bewirkt, dann können sie u.U. das mentale Maßband für diesen Pendelausschlag sein. Aber kein Pendelausschlag kann sich selbst messen. Daher kann nicht gut sein, was sich gut anfühlt.

          4. Ansonsten wirft der Artikel jede Menge undefinierte Grundbegriff im bisher genannten Stil munter durcheinander: Da kommt alles vor: Ansprüche an sich selbst, den Partner, die Pubertät, die Konsumgesellschaft … fehlt eigentlich nur noch Buddha.

          Mal im Ernst: Wie soll so ein kruder Artikel weiterhelfen?

        • Ja, ich halte es auch für eine ganz grundlegende menschliche Motivation. Anerkennung regelt eben auch den Platz in der Hierarchie und im gruppengefüge und das ist für und Menschen wichtig

        • @Tom „…. der Mensch strebt nach anerkennung.
          http://www.zeit.de/zeit-wissen/2014/04/persoenlichkeit-charakter-individualismus/seite-2

          Genau dieser antiintellektuelle Quark ist die Mutter der Pozellankiste „Feminisms“.

          @elmar:
          „Die Frage nach einer Identität wird als metaphysisches Projekt angegangen“

          Von Anfang war „Identität“ ein rein metaphysisches Konstrukt und nur der neue Aufguß der völkischen-rechten Ideen. Ein zentraler Begriff natürlich der „Neuen Rechten“, zu der die „Zeit“ offenbar eine besondere Affinität hat (seit 2 Jahrzehnten mindestens).

        • @Alex

          „Von Anfang war “Identität” ein rein metaphysisches Konstrukt und nur der neue Aufguß der völkischen-rechten Ideen. Ein zentraler Begriff natürlich der “Neuen Rechten”, zu der die “Zeit” offenbar eine besondere Affinität hat (seit 2 Jahrzehnten mindestens).“

          Da ist was dran.

          Die Analytiker in der Philosophie sehen Identität einer Person daher auch eher als etwas, daß durch Fissionsgedankenexperimente

          http://plato.stanford.edu/entries/identity-time/

          tangiert wird. Die Rede vom Wesen einer Person ist vermutlich eher irreführend und wirklich interessant ist vor allem die Frage nach personaler Autonomie.

        • @elmar

          Identität ist natürlich etwas rein Ideales. In der Realität gibt es natürlich immer nur etwas „Gleiches“ bzw „Vergleichbares“….

  4. Nicht mehr genug gelobt zu werden? Nicht mehr? Sind sie denn irgendwann mal in früherer Zeit genug gelobt worden?

    Ich glaube eher das Gefühl besteht darin, dass alle negativen Dinge betont und alle positiven ignoriert werden. Männer werden für jedes existente Unheil verantwortlich gemacht, dass sie aber die komplette Infrastruktur am Laufen halten, wird als irgendwie selbstverständlich vorausgesetzt.

    Wem würde da nicht irgendwann der Kragen platzen?

    Von gesetzlichen Benachteiligungen wollen wir dabei gar nicht anfangen.

    • Richtig. Es ist ein höhnischer Kommentar von Adrian, der wesentliche Dinge ignoriert – wie eigentlich immer bei ihm. Es geht gar nicht um Lob, sondern um die Unschuldsvermutung für Männer, sowohl im juristischen als auch im übertragenen, ganzheitlichen Sinne.

      Solche zynischen Kommentare von Adrian und sein ewiges Homo-Genöle disqualifizieren ihn als Mitstreiter.

      Die dezidierte Unschuldsvermutung in bezug auf Männer, das Herausstellen all des Positiven, was Männer leisten, und Hinweise auf Benachteiligungen von Männern sind in der heutigen linken Adenauer-Ära etwas Ungehöriges.

  5. Vielleicht könnte man den Satz auch umdrehen:
    „Der Feminsimus lebt vom defizitären Gefühl, von Männern nicht mehr genügend gelobt zu werden“.

    • Finde ich auch interessant. Passt dann wieder zu antifatshaming etc als Wunsch akzeptiert zu werden, wie man ist

    • @Anne

      Ja, eine gute Idee. Ich mache da mal ein Sonntagsgespräch draus.

    • Passt irgendwie nicht.

      An männlichem Lob für die Frau hat es früher hierzulande nie gefehlt, solange frau ihre Rolle ordentlich gespielt hat. So gesehen hätte es nie ein Phänomen „Feminismus“ geben dürfen 😉

      Zudem suchen Frauen eher Anerkennung, Bewunderung, Neid von anderen Frauen und weniger die Anerkennung von Männern. Schon gar nicht von wildfremden, abstrakten Männern.

      Vielleicht eher so: “Der Feminismus lebt vom defizitären Gefühl der Frauen, im Vergleich zu Männern die A***-Karte gezogen zu haben”.

      • Verallgemeinere mal nicht die (radikalen) Feministinnen auf alle Frauen.
        Beim Anblick mancher Feministinnen liegt der Gedanke schon nahe, dass sie aufgrund von Ablehnung oder fehlender Aufmerksamkeit durch Männer zu solch extremen Ansichten gekommen sind.

        • Quellwerk:

          „Vielleicht gibt es ja auch eine Häufigkeitsverteilung die nachweist, dass eine große Anzahl von Männern ihre Identitätsbildung entlang tradierter Rollen sucht? Und wie der Zufall es will, finden die sich vielleicht in einer Sprache, wie sie in der Männerschmiede gepflegt wird, am ehesten wieder?“

          Diesen Gedanken hab ich mir vor einiger Zeit im Zusammenhang mit einem Beitrag zur Suizidprävention bzw. Gesundheitsvorsorge gedacht, wo es darum ging festzustellen, wieso so viele Männer einerseits Suizid begehen und sich an niemanden wenden und andererseits in Bezug zu Gesundheitsvorsorgeuntersuchungen so wenige Leistungen in Anspruch nehmen.

          Wenn man mich fragen müsste wie man in Form von Werbeplakaten beispielsweise Männer am besten zu etwas bringen könnte, wie z.B. einer Prostatauntersuchung, dann würde ich das Abstellen auf die traditionellen Rollen forcieren und natürlich eine Sprache verwenden, die dies besser transportiert. Wenn es, wie du schon andeutest, die tradierten Rollen sind, die die Identitätsbildung vieler Männer ausmachen, wieso baut man dann in der Theorie auf den sensibeln, fürsorglichen, „verweichlichten“ Mann um ihn zu einer gesundheitlichen Untersuchung zu überreden? Könnte man nicht meinen, dass sich viele Männer dadurch erst recht „entmännlicht“ fühlen, da mit der Untersuchung gleichzeitig auch ein Angriff auf ihre Männlichkeit assoziiert wird?

          Ich kenne bei Zott nicht viele solcher Kampagnen, wenn ich aber eine erstellen müsste, dann würde ich ebenso vorgehen.

        • Edit: Sorry, falscher Strang.

      • @Anne
        „Beim Anblick mancher Feministinnen liegt der Gedanke schon nahe, dass sie aufgrund von Ablehnung oder fehlender Aufmerksamkeit durch Männer zu solch extremen Ansichten gekommen sind.“

        Das ist doch zu billig…., wie üblich verschleiert die Psychologisierung lediglich und erklärt nichts.

        Ideologen werden indoktriniert, so kommen sie zu extremen Ansichten.

  6. Nicht mehr genügend gelobt… Lach!
    Nee, Mann ist das Übel der Welt. Perfider Abschaum, der sich das Leben nimmt, nur um unschuldige Frauen zu töten.

  7. Adrians These legt nicht ganz offen, ob sie als notwendige oder hinreichende Bedingung zu verstehen ist:

    Wenn sie so zu lesen ist, daß fehlendes Lob die die Männer in die Männerrechtsbewegung hineintreibt (hinreichend), dann ist sie vermutlich falsch.

    Denn erstens haben die meisten Männer echt andere Probleme (Zwangsvaterschaft, entsorgter Vater, disposable men, Quote etc.) mit Frauen und Feminismus als knatschig wie vor dem Schokiregel im Supermarkt mit verschränkten Armen sitzende 5jährige den Zwergenaufstand zu mimen.

    Und zweitens ist das eine weibliche Perspektive auf den Seelenzustand der Männer. Frauen glauben oft, daß Männer von ihnen gelobt werden wollen oder daß es sie wahnsinnig unterstützt, wenn die Frau auf einen Mann stolz ist. Dabei ist das für das gros der Männer nun wirklich lächerlich. Eine Ausnahme bilden die Männern, denen es in ihrer Dienstbarkeit für Frauen darauf an, nicht von den Frauen, die sie lieben, die Hölle heiß gemacht zu bekommen.

    Wenn Adrians These im Sinne einer notwendigen Bedingung zu lesen ist, dann ist sie auch falsch – viel zu stark. Denn was ich ebenfalls vermuten würde, ist, daß viele aktive Männer nicht ohne die Tatsache in unsere Bewegung geraten sind, daß ihnen in ihrem Privatleben eine Frau so richtig zugesetzt hat. Aber ich bin mir ziemlich unsicher, ob das wirklich eine Eigenschaft von Männern ist oder ob ein gewisses Phlegma nicht in beiden Geschlechtern steckt.

    Im übrigen: Wer Adrian ließt, der weiß, daß er gern stichelt und provoziert. Ich würde diese These also nicht zu ernst nehmen.

  8. Wenn die Männer für ihre Blödheit gelobt werden, Parteien zu wählen die die männliche Gesellschaft abschaffen wollen, klaglos bisherige und zukünftige rechtliche Diskriminierungen hinzunehmen, freudig einen männerverachtenden Staatsfeminismus zu unterstützen … dann verschwindet die MRB … 🙂

  9. Interessanter Einwand… Hat bei mir sofort die Assoziation geweckt zu Alice Miller und ihrem Buch „Das Drama des begabten Kindes“ http://de.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller#Das_Drama_des_begabten_Kindes_.281979.2C_Neufassung_1994.29

    Bin noch am Überlegen, inwieweit Mütter Unterschiede machen in ihrer Art, Mädchen oder Buben zu erziehen… Auch im Sinne von „Narzissmus als möglicher Baustein von späterer Depression“ und diese Depression in ihrer unterschiedlichen Symptomatik bei Mann und Frau. (Auf welche Art loben Mütter ihre Söhne, ihre Töchter?)

    Aber dieses alles unabhängig davon, ob die MRB tatsächlich „vom defizitären Gefühl, von Frauen nicht mehr genügend gelobt zu werden“ lebt.

    Ich sehe die Adrian-These eher wie Elmar kritisch im Sinne von „hinreichend oder notwendig“. Oder auch „Tropfen > volles Fass“.

    – Könnte durchaus sein, dass „gelobte Männer“ die derzeitigen Ungerechtigkeiten „tapferer“ ertragen würden. Mit Betonung auf „ertragen“. Oder: „Lerne leiden, ohne zu klagen“

    – Könnte genauso so sein, dass die Femi-Forderung „Männer sollen endlich ihre Gefühle wahrnehmen und darüber reden“ eine Initialzündung für das Entstehen der MRB war. (Was dann ein schönes Eigentor wäre…)

    • „Auch im Sinne von “Narzissmus als möglicher Baustein von späterer Depression” und diese Depression in ihrer unterschiedlichen Symptomatik bei Mann und Frau. (Auf welche Art loben Mütter ihre Söhne, ihre Töchter?)“

      hier voll *in action* zu beobachten:

      youtube.com/watch?v=dPn3j1nnr3Y
      TEDx: The New White Man’s Burden

  10. „Die Männerrechtsbewegung lebt hauptsächlich von“

    der Hoffnung, gesetzliche Mißstände im Familien- und Scheidungsrecht beseitigen zu können.

    (und nicht von ödipaler Anerkennungs-Dialektik) 😉

  11. Ein sehr kluger Kommentar von Adrian. Ich stimme vollkommen zu 🙂

    • Gleich zwei Adrians, die sich irren und Bullshit erzählen. Das ist selbst für die Männerbewegung zu viel.

  12. DAS wäre ein passendes Thema für nächste Woche gewesen 😉

    Deckt sich m.E. mit der Kernthese eines strukturkonservativ orientierten Flügels des „Maskulismus“:

    Durch das Eindringen der Frauen in die männliche Aussenwelt ging ein gesellschaftlich konstruiertes Alleinstellungsmerkmal von Mann verloren und damit verwischt die notwendige Komplimentarität, das Abhängigkeitsverhältnis Mann-Frau verschiebt sich und der Respekt der Frauen für den Mann geht flöten.

    BTW: Lässt sich „Mann“ überhaupt absolut denken oder ist es nicht ausschließlich eine Komplementärdefinition zu „Frau“ (und vice versa)?

    • @PM

      DAS ist konvervativer Maskulismus? Ich denke da eher an EvoChris und Axel und die ganze Biologismus/PU-Liga.

      Ich finde das eher etwas extrem.

      • @elmar

        Ich vertrete keinen klassisch konservativen Maskulismus, schon weil ich einen Essentialismus bzw starre Rollen zugunsten von Häufungen ablehne.

      • @ elmar

        „DAS ist konvervativer Maskulismus?“

        „Maskulismus“ ist ebensowenig zu greifen wie „Feminismus“. Es ist eine beliebige Kategorisierung. Als Begriff ist es lediglich eine Hilfskonstruktion zur Einordnung von Menschen mit ähnlicher Handlungsmotivation.

        Und es ist eine strukturkonservative Position, die von mir beschrieben wurde.

        Die sich wiederum von den Positionen der Wertkonservativen unterscheidet.

        Strukturkonservatismus hat einen mehr kollektivistischen Ansatz und hebt die Bedeutung des Scheins hervor, der auf das Sein abfärbt. So in der Art „Kleider machen Leute“.

        Der Wertkonservatismus setzt in einem individualistischeren Ansatz auf die Verinnerlichung von Werten in jedem Individuum, die dann das Handeln des Einzelnen und in der Summe das Handeln aller maßgeblich bestimmt.

        In der Gruppe der „Männerrechtler“ finden sich alle vier Strömungen: strukturkonservativ, wertkonservativ, liberal und sozialrevolutionär.

        • @PM

          Danke, das hilft mir schon mal weiter.

  13. Erst einmal ist es legitim und mehr als angebracht, die Ungerechtigkeiten im Familienrecht auch öffentlich anzugehen.

    Das ist bedauerlicherweise notwendig geworden. Das ist eigentlich nicht mehr wirklich bestreitbar.

    Und der Mißbrauch damit, auch das soziale „Abtöten“, Verschleiern, Lügen etc., ist eindeutig einer gewissen „Klientel“ zuzurechnen, die davon profitiert.

    Und diese „Klientel“ kennt hier jeder.

    Jemand wie Fügner oder andere die das lächerlich machen möchten, auch immer wieder die gleiche „Klientel“, sagen eigentlich nur, dass sie eher an einem chauvinistischen „Mundtotmachdiskurs“ interessiert sind. Dahinter steht eine gewissen Kreisen nützliche so errichtete echte sich bemäntelnde (soziale) Machtstruktur, die auf schmerzhaft maskenhafter menschlicher Scheinheiligkeit und Heuchelei aufgebaut ist. Und sie ist über elitäre wie von bestimmten Gruppen ausgehende Meinungsmache Mainstream geworden. Ein uninformierter Mainstream allerdings.

    Eine dekadente Unkultur, die sich da herausgebildet hat, über die wir hier auch sehr häufig reden und lamentieren. Davon ist die Geschlechterdebatte nur ein Teil, allerdings befruchtet man sich gegenseitig.

    Auch Arne hat das bereits vor längerer Zeit erkannt. http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/272-wir-muessen-reden-ueber-faschismus

    Dazu z.B. gerade aktuell

    Hate Speech: Die Gedanken sind nicht mehr frei
    http://sciencefiles.org/2015/04/28/hate-speech-die-gedanken-sind-nicht-mehr-frei/

    Dies alles kristallisiert sich allmählich heraus. Und zwar offenbar westlich weltweit. Und „man“ fängt m.E. langsam an zu erkennen und zu verstehen.

    Insofern sehe ich die „Männerrechtsbewegung“ als eine der positiven Kräfte in dieser Zeit. Allerdings in einer nach vorn gerichteten Weise, die einerseits Traditionen in Frage stellen muß, aber andererseits auch Rückbesinnung enthalten muß aufgrund der (gewollten) Identitätsaushebelung bzw. gar -Vernichtung.

    Letztere vermeintliche Gegenläufigkeit sorgt m.E. für viel Verwirrung, da es nicht mehr in tradierte politische Bilder passt, die so manche dann auch allzu ideologisch betreiben.

    Für mich ein wichtiger Punkt hier klarer, offener und mutiger zu sein.

    Auch dann, wenn man als mit unrichtig unterstellendem Beschämungsschmier wie Misogynist, Rassist, Nazi etc. belegt wird. Wie auch der Judenstern-ähnliche gegenständliche Satz (Adrian hat’s bestimmt nicht so gemeint!, und mit Dank an Godwin).

    Oder auch die Fügner’s dieser Welt daherkommen wie sie daherkommen.

    Auch diese Form von „Diskurs“ gehört ja heute zur erwähnten Unkultur, die aber wohl nur ein Abbild, der sich bildenden politisch korrekten sich maskierenden Machtstrukturen ist.

    Was ich z.B. in den USA mitbekommen ist die „Männerrechtsbewegung“ absolut divers, inkludierend, über alle Geschlechts-, Rassen- und Ethniengrenzen sowie Grenzen der sexuellen Orientierung hinweg. Und das haben nicht mehr nur einige prominente Aktivistinnen z.B. aus dem equity-feministischen Lager, bemerkt.

    So etwas existiert m.E. nirgend woanders in dieser Form. Vielleicht die seit jeher gesellschaftlich integrierende bzw. verantwortliche Eigenschaft von Testesteron und einer gewissen Form von Männlichkeit.

    Und genau das wird von denen bekämpft, die sich so etwas [„Diversity“,“Inclusion“] auf die Fahnen schreiben aber eigentlich immer nur sog. „Othering“, d.h. ausgrenzungsbasierte Identitätsagitation und -Politik mit offenkundigen eigennützlichen Verzweckungen (Bemächtigungen, Kontrolle etc.) im Blick betreiben.

    Übrigens sollten wir den Begriff „Maskulismus“ beerdigen.

    • „Vielleicht die seit jeher gesellschaftlich integrierende bzw. verantwortliche Eigenschaft von Testesteron und einer gewissen Form von Männlichkeit.“

      Demokratischer Realismus ist als Erklärung wohl ausreichend…

      „Übrigens sollten wir den Begriff “Maskulismus” beerdigen.“

      … bevor er, groß geworden, per „Order 66“, terminiert wird ….?

      youtube.com/watch?v=0VzdZ02ILyk

      • @Alex

        „Maskulismus“ ist ein fürchterlicher Begriff, der m.E. vollständig verbrannt ist.

        Für den Rückbezug auf eigene menschliche Wertigkeit (d.h. ohne sich auf Frauen und deren Wertung zu beziehen) ist mgtow derzeit wohl am besten und ein guter „Trailblazer“. Red Pilling sowieso, da das u.a. für Wahrnehmung von Realität, d.h. Bewusstwerdung über das gynozentrische Weltbild, steht.

        Ich finde diese Ansätze ganz interessant und sehr betrachtenswert.

        Allerdings gibt es dort auch ein Spektrum.

  14. Die Ausgangsthese finde ich recht defizitär. Die Männerrechtsbewegung ist im Moment ziemlich anämisch, weil sie eben nicht viel hat, von dem sie Leben kann.

    Sie ist die Reaktion auf den Feminismus 2.0, dem es nur noch darum geht, seine Misandrie zu kultivieren und ständig noch mehr Privilegien auf Kosten der Männer zu erheischen. Der Feminismus seinerseits lebt vom vorherrschenden Gynozentrismus. Alles dreht sich um die Bedürfnisse der Frauen, ihre (vermeintlichen, konstruierten etc) Benachteiligungen und wie man sie noch besser fördern kann. Um Männer geht es nur, wenn von Tätern gesprochen wird: „teach them not to rape“.

    Sobald der Gynozentrismus überwunden ist, fällt der Feminismus in sich zusammen.

    • Ja. Es ist eigentlich der sog. Gynozentrismus, das instinktive wie sozio-kulturelle gynozentrische „Welt- und Rollenbild“, das es zu überwinden gilt.

      Und nicht solch ein Unsinn wie „Überwinden von Männlichkeit“ oder sozialkonstruktivistischer Genderismus.

      Schon der Feminismus hätte das ins Zentrum stellen sollen. Was einige wie Crow (?), Farrell etc. in den 60ern und 70ern bereits taten. War aber wohl nicht so gut zu verzwecken und zu missbrauchen.

      Hilfreich ist es dabei auch nicht, wenn die wikipedianische Definition mit der hier implizierten, die mehr entlang derer von Dr. Farrell geht, auseinanderklafft.

      Und jemand „auf der Strasse“ weiss idR überhaupt nicht wovon da die Rede ist.

    • „Es ist eigentlich der sog. Gynozentrismus, das instinktive wie sozio-kulturelle gynozentrische “Welt- und Rollenbild”, das es zu überwinden gilt.“

      yessir! (obwohl es wohl gar nicht „instinktiv“ ist, imho)

      „Schon der Feminismus hätte das ins Zentrum stellen sollen.“

      Kommt mir so vor, als wäre hier wenigstens Elisabeth Badinter zu nennen! (Ihre „Mutterliebe“ fand ich fantastisch).

    • @russisch
      „Sobald der Gynozentrismus überwunden ist, fällt der Feminismus in sich zusammen.“

      Du meinst hier den G als Stömung des F? Selbst dann wage ich das zu bestreiten, der F hat sich ja auch schon zum „Genderismus“ gewandelt.
      Wenn du den G im allgemeinsten Sinn meinst, dann wirst du dich auch irren, denn F ist nicht vom weiblichen Geschlecht abhängig.

      • Russisch kann ich leider nicht.

        Ich denke nicht, dass Gynozentrismus eine Strömung des Feminismus ist, sondern eine Vorbedingung mindestens für den radikalen Feminismus. Nur weil die ganze Gesellschaft die Frau in den Mittelpunkt stellt, ist es möglich, dass der Feminismus in alle möglichen staatlichen und halbstaatlichen Institutionen immer weitern hineinwuchern kann.

        Aber du hast recht, der Genderismus ist derart mit dem Feminismus verwuchert, dass das kaum noch auseinanderzuhalten ist.

        • Dann kannst also den eigenen Namen nicht lesen 😉
          Ich allerdings auch nicht, @Daniel.

          Wollte nur klaren, ob du diese Strömung des „gynozentrischen Feminismus“ meintest oder den allgemeinen Gynozentrismus als Gesellschaftsbeschreibung (a la gynocentrism.org, hier wird vom Ursprung im Mittelalter ausgegangen, andere verorten das mit dem Anfang der industriellen Revolution, andere meinen, daß sei den Säugern ihr biologisches Erbe, etc).

          „der Genderismus ist derart mit dem Feminismus verwuchert, dass das kaum noch auseinanderzuhalten ist“

          Mir erscheint es so, als sei der erstere die Fortentwicklung des letzteren. Wer weiss wie lange es den Feminismus von heute noch geben wird, er scheint sich ja mit lautem Getöse selbst aufzulösen?

        • „Mir erscheint es so, als sei der erstere die Fortentwicklung des letzteren.“ Das glaube ich auch, oder eine Art Ableger.

          „… er scheint sich ja mit lautem Getöse selbst aufzulösen?“ Würde mich freuen, allerdings gibt es jede Menge (halb)staatliche Strukturen, die nur bei einem Kollaps der Regierung in vernünftiger Zeit verschwinden würden: Gender-Feminismus-Queer-Lehrstühle, Frauenministerium, Frauengleichstellungsbeauftragte, ungezählte Förderprogramme nur für Frauen, alle möglichen Programme, Hilfen, Beratung bezüglich Gewalt gegen Frauen (es gibt mehr Gewalt gegen Männer), Gender-Feminismus-Queer-Unterricht an Kindergärten, Schulen und Hochschulen und alle möglichen Gesetze, Verordnungen, Richtlinien, Lehrpläne etc.

    • „Russisch“ soll wohl David heißen. Habe auch erst beim zweiten Mal gecheckt, daß da mit Buchstaben gespielt wird.

      „Maskulismus“ ist ein Kack-Begriff. Man sollte ihn aus mehreren Gründen meiden. Das drängt sich doch geradezu auf.

      So ziemlich jeder politische Ismus ist für die Tonne.

  15. Es mag etwas weh tun, ich denke aber auch, dass da einiges an Adrians These dran ist: Männer wollen von Frauen gemocht und anerkannt werden und dafür tun sie eine Menge.
    Vielleicht ist es der größte strategische Fehler des Feminismus, dass er sich zu so großen Teilen so kämpferisch gibt, den Männern vorwirft, ein böses System zu errichten und schlecht zu sein. Mit positiver Ermunterung („Wollt ihr uns nicht helfen, uns auch in mehr Aufsichtsräten einzubringen?“) könnte er viel mehr erreichen, weil die meisten Männer da gern helfen würden. Wie der Ritter, der früher sein Leben riskierte, nur weil seine Dame ihm ihr Taschentuch zuwarf. – So eine Hofdame konnte viel erreichen. Eine Brünhilde hingegen, die aggressiv ihre Überlegenheit verkündet und sagt, wie wenig sie von Männern hält, ist eine Herausforderung. Da wird nicht kooperiert, sondern die Überwindung gesucht.

    Aus verwandten Gründen rate ich ja auch immer (ganz egoistisch) zu entsprechender Milde und Entspannung im Umgang mit dem Feminismus. Viele Widerstände werden auch da aufgegeben, sobald man sie nicht gleich in voller Rüstung stürmt, sondern sie einlädt, die Sache gelassen und gemeinsam zu betrachten.

    (Geht natürlich nicht immer – die Art Feministinnen, die einen sofort als Privilegienschwein beschimpft, weil man auch die männlichen Opfer eines Verbrechens betrachtet, ist natürlich einem solchen Dialog ebenso verschlossen, wie der verbitterte Maskulist, der davon ausgeht, Frauen wollten das andere Geschlecht eh nur ausnutzen.)

    • „Vielleicht ist es der größte strategische Fehler des Feminismus, dass er sich zu so großen Teilen so kämpferisch gibt, den Männern vorwirft, ein böses System zu errichten und schlecht zu sein.“

      Nur wenn das Ziel im Erreichen von Vorteilen für Frauen liegt. Dann wäre das tatsächlich kontraproduktiv.
      Wenn das Ziel aber Machtausübung an sich ist, macht das sogar Sinn.

      Die absolute Faktenignoranz und fehlende Kompromissbereitschaft macht auch nur mit letzterem Ziel Sinn.

      Wie du auf die Idee kommst, der Feminismus wäre eine „damsel in distress“ finde ich völlig absurd. Nicht nur, weil derzeit auffällig viele Kampagnen gegen diese arme Figurine losgetreten werden.

      „… rate ich (ganz egoistisch) .. zu ..Milde und Entspannung im Umgang mit dem Feminismus. Viele Widerstände werden auch da aufgegeben, sobald man sie nicht gleich in voller Rüstung stürmt, sondern sie einlädt, die Sache gelassen und gemeinsam zu betrachten.“

      Klar, so kannst du ganz heldenmütig versuchen, dich an Frauen ranzumachen, die eh nix mit Feminismus am Hut haben.

      • Das ist tatsächlich ein guter Punkt – gerade die heißesten, sich feministisch nennenden Aktivistinnen scheinen ja tatsächlich weniger Interesse an Frauenrechten, als dem eigenen Machtzuwachs zu haben.
        Solche Leute kämpfen dann dafür, dass Anita Sarkeesian als wichtiger gilt, als Ayaan Hirsi Ali. Das lässt sich kaum mit dem Interesse der Frauen begründen.

        Denen ist dann jener Weg in der Tat versperrt, denn die können ja nur da gedeihen, wo eben nicht zivil geredet, sondern emotional geschrien wird. Und wie zum Beleg für die generelle Hilfsbereitschaft von Männern sind ihre lautesten und brutalsten Unterstützer ja dann meist auch noch solche.

  16. @Quellwerk:

    „Vielleicht gibt es ja auch eine Häufigkeitsverteilung die nachweist, dass eine große Anzahl von Männern ihre Identitätsbildung entlang tradierter Rollen sucht? Und wie der Zufall es will, finden die sich vielleicht in einer Sprache, wie sie in der Männerschmiede gepflegt wird, am ehesten wieder?”

    Diesen Gedanken hab ich mir vor einiger Zeit im Zusammenhang mit einem Beitrag zur Suizidprävention bzw. Gesundheitsvorsorge gedacht, wo es darum ging festzustellen, wieso so viele Männer einerseits Suizid begehen und sich an niemanden wenden und andererseits in Bezug zu Gesundheitsvorsorgeuntersuchungen so wenige Leistungen in Anspruch nehmen.

    Wenn man mich fragen müsste wie man in Form von Werbeplakaten beispielsweise Männer am besten zu etwas bringen könnte, wie z.B. einer Prostatauntersuchung, dann würde ich das Abstellen auf die traditionellen Rollen forcieren und natürlich eine Sprache verwenden, die dies besser transportiert. Wenn es, wie du schon andeutest, die tradierten Rollen sind, die die Identitätsbildung vieler Männer ausmachen, wieso baut man dann in der Theorie auf den sensibeln, fürsorglichen, “verweichlichten” Mann um ihn zu einer gesundheitlichen Untersuchung zu überreden? Könnte man nicht meinen, dass sich viele Männer dadurch erst recht “entmännlicht” fühlen, da mit der Untersuchung gleichzeitig auch ein Angriff auf ihre Männlichkeit assoziiert wird?

    Ich kenne bei Zott nicht viele solcher Kampagnen, wenn ich aber eine erstellen müsste, dann würde ich ebenso vorgehen.

    • Ein guter Gedanke.

    • Man könnte Autovergleiche bringen. Autos bringt man ja auch zum TÜV oder wechselt mal das Öl. Aber vermutlich würde selbst Vermännlichung der Kampagnen wenig bringen. So doof sind Männer doch auch nicht, dass sie das nicht durchblicken. Und selbst mit cooler Werbung: Man muss zu einem Quacksalber und sich von dem begrabbeln lassen, womöglich sogar am oder im Po, und am Ende hat man vielleicht eine niederschmetternde oder zumindest unangenehme Diagnose. Dann doch lieber aussitzen, ob es von alleine weg geht.
      Vielleicht wollen viele Männer es auch deswegen nicht, weil sie gar nicht wissen wollen, ob und wenn, was sie haben. Dann hat man nämlich ggf. die Gewissheit, dass man krank ist.

      Was bei Männern aber meiner Meinung nach tendenziell gut funktioniert (bei Frauen auch, aber nicht unbedingt besser als „normale“ Therapie) ist tiergestützte Therapie. Also Therapie wo Tiere mit einbezogen werden, warum weiß ich nicht.

  17. @dmj
    Sie folgen ganz klar den üblichen Marketingstrategien der „schönen Frau“, wie sie in der Werbung allgegenwärtig ist — die andere Feministen aber wiederum absolut verdammen! Dabei kommen sich die Gruppen aber scheinbar gar nicht ins Gehege, sondern scheinen ganz einverständlich nebeneinander zu koexistieren.

    Entweder sind die alle völlig verrückt oder diese irre Widersprüchlichkeit ist denen völlig egal, da es nur um einen gemeinsamen Endzweck geht, Macht.

    Und dass jeder echte Dialog absolut unerwünscht ist, liegt auf der Hand. Oder meinst du, wenn ich als Guru verkünden würde, der Himmel sei rot, wäre ich noch an Palaver interessiert?

    Die Ali wurde, glaube ich, als „islamophob“ beiseitegeschoben. Jemand wie die ägyptische Bat yeOr wurde gleich ganz ignoriert. Stattdessen versucht man im Feminismus lieber Allianzen mit dem Islam aufzubauen.

    Das einzige, was die Feministen gar nicht abkönnen ist Satire und Humor.

  18. Will eigentlich noch irgendjemand wissen, was ich mit der Aussage gemeint habe? Kleiner Tipp: Leszek war am dichtesten dran 🙂

    • Wer möchte das wissen? Und warum solltest du hier ernsthaft sein … so als Homoschalk … denn lt. Leszek

      „Na ja, Adrian provoziert schon mal gerne nach allen möglichen Seiten hin und da darf man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.“

      … da darf man nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Yup 🙂

      • Dafür dass Ihr es nicht ernst nehmt, gibt es aber reichlich Kommentare 😛

    • „Will eigentlich noch irgendjemand wissen, was ich mit der Aussage gemeint habe?“

      Möglich … 🙂 (Du hast es also nicht sooo gemeint, sondern ganz anders? … Hmmm:)

      • Oh, ich meine es durchaus so. Allerdings ist die Aussage sehr verkürzt. Um das Zitat einordnen zu können, muss man zurück gehen zu „Neuer Peter“ und der Geschichte mit dem Gurkenglas und eine Analyse der konservativen Männerbewegung vornehmen.

  19. „Die Männerrechtsbewegung lebt hauptsächlich vom defizitären Gefühl, von Frauen nicht mehr genügend gelobt zu werden“

    Ich würde es mal so formulieren: Männer sind von sich zu erstaunlich viel Leistung bereit (bis hin zum Opfern des eigenen Lebens), um von Frauen bewundert zu werden. Eine freie Gesellschaft wird das nicht abstellen, da viele Männer das weiterhin freiwillig machen werden, wenn auch in etwas geringerem Maße.

    Das muss für jemanden von außen oft amüsant, ja geradezu tragikomisch bis lächerlich wirken. Diese unglaubliche Vernarrtheit in etwas, das ich überhaupt nicht über die Maßen beachtenswert finde, erlebe ich etwa bei praktisch allem Sport, bei Teenagerschwärmen oder bei Musikrichtungen, die mir nichts geben.

    „Richtig daran ist sicher, dass Männer bereit sind für die Bewunderung von Frauen einiges zu machen und das Gefühl gebraucht und anerkannt zu sein, sie über vieles hinwegsehen lassen würde.“

    Das ist ein Fingerzeig in die richtige Richtung: Im richtigen Maß ist es verständlich, dass man gebraucht werden möchte, dass man ein soziales Wesen ist. Umso härter dann die Anschuldigung, dass man qua Geschlecht primitiv, dumm und böse ist.

    Ich halte das aber trotzdem nicht für die Antriebsfeder der Männerrechtsbewegung. Wie Karen Straughan (zitiert nach Genderama) sagte:

    „The difference between traditionalists and feminists is that they both demand you do X, Y and Z. Traditionalists will respect you for it. Feminists will spit on you for it.“

    Leistung und Opferbereitschaft werden von Konservativen ebenso wie von (Radikal-)Feministen eingefordert. Aber nur die Radikalfeministen verdammen Männer gleichzeitig dafür, das geforderte zu tun.

    Leistung zu bringen UND dafür verdammt zu werden – das ist das Schlechteste aus zwei Welten. Das kann auch den gutmütigsten Menschen auf die Palme bringen.

  20. Es ist den Individuen überlassen, wie sie andere Individuen bewerten. Und mal kaufmännisch ausgedrückt, der gesellschaftliche Wert einer zufälligen Frau ist (jetzt mehr auf den westlichen Kulturkreis bezogen) signifikant höher als der eines beliebigen anderen Mannes. Men bashing, men shaming würde es ansonsten in dieser massiven Verbreitung gar nicht geben können („Männer sind Schweine“, „Frauen sind Göttinen“).

    Wir befinden uns in einer s.g. „Drohnenschlacht“, hehe! (Wikipedia: „Den Drohnen wird der soziale Futteraustausch verweigert und sie werden bereits am Flugloch abgedrängt, also nach ihren Ausflügen nicht mehr in den Bienenstock gelassen“).

    Statt mit dem Zustand zu hadern ist es vielleicht nützlicher, sich das Leben als Drohn nett zu machen – es gibt ja so viele „Königinnen“ 😉

  21. […] stellt in einem Kommentar zunächst das Verhältnis der “Linken Männerbewegung” zu Geschlechterrollen und einer […]


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