Dieser Beitrag ist Teil der feministischen Theoriewoche.
Das heutige Thema ist
„Das Patriarchat“
und
„Die hegemoniale Männlichkeit“
als zentrale Elemente der feministischen Theorie. Mir ist bewußt, dass beides nicht das gleiche ist, es wird aber denke ich sehr ähnlich eingesetzt: Eine Vorherrschaft des Mannes.
1. Was besagen die Theorien zu Patriarchat und hegemonialer Männlichkeit?
2. Was leitet der Feminismus daraus her/wie setzt er diese Theorien ein?
3. Welche Argumente/Studien sprechen für/gegen diese Theorien?
Alles Evolution 
Guten Morgen zusammen. Da ich bald los muss, hier nur in Kürze:
1. Was besagen die Theorien zu Patriarchat und hegemonialer Männlichkeit?
Diese Theorien besagen lediglich eines: Es sind Konstrukte, an denen sich andere aufreiben. Wo gibt es denn ein s.g. Patriarchat, woran misst man dieses und behauptet dann, dass es existiert?
Der Feminismus bastelt sich dieses krude Weltbild zusammen und schreibt sich stoisch daran die Finger wund, im matriarchlischem Wunderland.
Und „Hegemoniale Männlichkeit“; was soll das sein. Etwa das „Familienoberhaupt“ der 50er Jahre, welches schon lange nicht mehr existiert. Echauffiert man sich vieleicht gerade deswegen über Männer, die anatonmisch bedingt breitbeinig in der U-Bahn sitzen?
2. Was leitet der Feminismus daraus her/wie setzt er diese Theorien ein?
Nun, was daraus hergeleitet wird, deutete ich weiter oben schon an: Viktimisierung und Zementierung des eigenen Opferstatuts. Da wird alles, aber auch wirklich alles zusammengekratzt, was man nur finden kann, um sich als Leidende in diesem Milieu zu inszenieren.
Das ganze basierend auf einer fragilen Gedankenkonstruktion, welche real so nicht existiert. Aber welche sorgsam gehegt und gepflegt wird und sich in den üblichen Täter-Opfer-Mythen manifestiert.
Letztendlich ein Luftschloss, um noch mehr Privilegien zu bekommen (oder zumindestens zu meinen, dieses als natürliches Recht verlangen zu dürfen).
3. Welche Argumente/Studien sprechen für/gegen diese Theorien?
Letztendlich reicht doch schon, klarzustellen, dass es weder ein Patriarchat, noch Hegemoniale Männlichkeit gibt. Kucklick und andere brachte ndazu ja schon genug Argumentationen. Auch Leszek wurde diesbezüglich mit einem Artikel bedacht, dem ich zustimmen kann.
Dieses ganze fragile feministische Kartenhaus steht auf solch einem unsoliden Fundament, dass ein Hauch reicht, um es umzupusten.
Das zeigt sich schon an Diskussionen mit dem Feminismus. Sobald die Argumente ausgegangen sind, wir stoisch auf Los zurückgegangen und unsisono unbefangen wieder das Gleich behauptet.
Soviel Chuzpe muss man erst mal haben.
„Letztendlich reicht doch schon, klarzustellen, dass es weder ein Patriarchat, noch Hegemoniale Männlichkeit gibt.“
Das r reicht eben nicht, es wäre gut die Argumente dafür zusammen zu tragen. Welche findet du denn überzeugend?
Nur auf die Schnelle, da ich gleich los muss:
– Gegenfragen stellen, die die aufgestellten Thesen in Verzug bringen, z.B.
Dazu gibt es genug Themengebiete (Familienrecht, „Frauen werden bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt“, Gesundheitsberichte, Wehrdienst und Fronteinsatz, Sterberaten im Bezug auf das Alter, schulische und und universitäre Diskriminierung, etc.pp.).
Meistens reicht es, einfach mal deren Argumente zu nehmen, umzudrehen und Gegenfragen zu stellen (um sich dann über die ganzen Nebenkriegsschauplätze zu wundern).
Aber, wie ich schon weiter oben schrieb: Davon unbeeindruckt geht der Feminismus unbeirrt wieder auf „Los“ und beginnt mit den (widerlegten) Themen von Neuem.
Grundsätzlich hast du ja recht, das es „eben nicht“ reicht. Aber, bezogen auf Los, sollte ein Kessel Satzbausteine (welche man gemeinsam erarbeiten sollte) aufzubauen und dann entsprechend zu kontern.
Nur bringen wird es nichts; leider.
Das „Patriarchat“ ist im Grunde das Ergebnis folgender Argumentationskette:
1. Männer sind privilegiert.
2. Sowohl Frauen als auch Männer sind in verschiedenen Bereichen benachteiligt. Das wird oft nicht einmal bestritten, ABER:
3. Die Nachteile von Männern zählen aber nicht, da: Siehe 1. („es gibt keinen -ismus gegen Privilegierte“)
4. Ergo: Nur Frauen sind benachteiligt.
5. Männer sind privlegiert. QED.
Beispiel: Ein Mann belegt im Zug mehrere Plätze, durch Jacken, Taschen, Körperfülle usw.
Feministin: „Breitmachmacker, Machogehabe, typisches Beispiel unserer männlich dominierten Kultur, etc. bla.“
Gegenargumente:
1. Der Mann nimmt den Platz ja auch anderen Männern weg,
2. Frauen machen es mindestens ebenso oft genau so,
d.h. keine Diskriminierung von Geschlechtern.
Feministin:
1. Ja, aber Männern darf das nichts ausmachen, da sie ohnehin privilegiert sind.
2. Wenn eine Frau das so macht, dann „reclaimt“ sie ja nur den Raum, den ihr das Patriarchat genommen hat. Und wenn eine alte Großmutter deswegen stehen muss, dann soll eben ein Mann aufstehen.
Fazit: Das „Patriarchat“ ist ein durch selektive Wahrnehmung, willkürliche Argumentation und Zirkelschlüsse erzeugtes, imaginäres Konstrukt, gegen das keine logische Argumentation möglich ist.
@ christian
Nee, Christian.
Wer behauptet muss liefern.
Wer behauptet, es gebe eine „strukturelle“ Benachteiligung…eine „männliche Hegemonie“…etc. etc., muss belegen, dass dem so ist.
Dann kann man gegebenenfalls gegenargumentieren (siehe z.B. das ominöse „Gehalts gap“).
Es ist nicht an mir zu widerlegen, dass es ein Spagetthimonster gibt, dass sorgend über uns fliegt.
Es geht hier um das sammeln von Argumenten, nicht um “ich habe recht, du musst es beweisen“
@ christian
Sammeln von Argumenten dafür, dass es etwas nicht gibt, was der, der behauptet, es gäbe es, selber nicht belegen kann?
Das ist Ergotherapie für arbeitslose Softskiller, sorry.
Brav, aber sinnlos.
Im Übrigen interessiert das juste milieu kein Argument.
Argumente sind „rassistisch“, „misogyn“ etc.
Es interessiert auch keinen antisemitischen Volldeppen, auf welche Art und Weise es zu den „Protokollen der Weisen von Zion“ kam.
Sie glauben daran, was sie glauben wollen…müssen.
„Patriarchat“ und „hegemoniale Männlichkeit“ sind gleichermaßen Wichsvorlagen für freudlose Feministinnen wie ganz konkrete Manipulationsvehikel einer Gruppenstrategie im Kampf um politische Macht und Finanzmittel.
In Bezug auf den Feminismus befinden wir uns in einem knallharten gesellschaftlichen Konflikt und nicht in einem akademischen Diskurs.
Es geht darum, das Manipulative, das Aggressive des Feminismus zu entlarven. Nicht deren manipulativen Konstrukte „argumentativ“ zu dekonstruieren.
Aber das birgt natürlich schon wieder Konfliktpotential. Und böse sollen die Feministinnen ja nun absolut nicht werden….sonst reden sie am Ende nicht mehr mit einem.
Du musst nicht mitmachen. Du kannst in der feministischen theoriewoche auch aussetzen. Oder mach einen eigenen blog auf der deinen Vorstellungen entspricht. Ich glaube, dass aufklärung und das bereitstellen von Argumenten stark dazu beiträgt, das tabu bezüglich kritik an feministischer theorie auszubrechgen. Gegenaggressivität spielt diesem tabu eher zu.
@ Ratloser
„Sammeln von Argumenten dafür, dass es etwas nicht gibt, was der, der behauptet, es gäbe es, selber nicht belegen kann?“
Ja, Ratloser, ist wie beim „Kulturmarxismus“. Der kann von den konservativen/rechten Ideologen, die die antisemitische, homophobe und antilinke Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie vertreten ja auch mit schöner Regelmäßigkeit nicht belegt werden.
Und in dem man dies immer wieder deutlich macht, delegitimiert man deren wissenschaftlich unhaltbare Position.
„Im Übrigen interessiert das juste milieu kein Argument.“
Konservative/rechte Verschwörungsideologen auch nicht. Oft wissen konservative/rechte Verschwörungsideologen ja auch dass sie lügen. Aber um sie diskursiv zurückzuschlagen, ist es trotzdem unvermeidbar immer wieder deutlich zu machen, dass sie keine Argumente und Belege haben, dass sie in wissenschaftlicher Hinsicht so bankrott sind wie in moralischer Hinsicht.
„Es interessiert auch keinen antisemitischen Volldeppen, auf welche Art und Weise es zu den “Protokollen der Weisen von Zion” kam.“
Und es interessiert auch keinen antisemitischen Volldeppen, wie es zu dem belegfreien Unsinn der Ideologie von der jüdisch-kulturmarxistischen Weltverschwörung kam.
Aber trotzdem bleibt es wichtig antisemitischen Verschwörungstheorien entgegenzutreten.
Das IST doch ein Argument, wenn auch ein Formelles.
Dass „Männer sind häufig an der Spitze vertreten, also Patriachat“ ein ähnlich gutes Argument ist wie „Juden sind in der Finanzwelt häufig, also Jüdische Weltverschwörung“, IST ein Argument.
Dagegen, das mit in die Sammlung aufzunehmen habe ich ja auch nichts gesagt.
Lol. So viel Verfolgungswahn ist schon beachtlich.
Frauen unterdrücken Männer schließlich seit mind. 2000 Jahren, Frauen führen ständig Kriege, besetzen bis 1960 alle wichtigen Positionen. Die Frauschaft der Frau sollte wirklich endlich eingedämmt werden, damit diese Männerdiskriminierung endlich ein Ende hat!
Zu dem Alter des patriarchats hattest du auch noch nichts gesagt
Christian, ich hab dir schon zweimal darauf geantwortet: seitdem Menschen in Gesellschaften zusammen leben.
Du hingegen gehst nicht auf meine Fragen ein. Ich warte noch immer auf eine Antwort von dir auf meinen gestrigen längeren Kommentar.
Also seit tatsächlich mehr als 5 millionen Jahren.
Ist dir klar, dass dann eine biologische selektion hin zur Optimierung auf diese Rollen stattfindet, die eine rein soziale Konstruktion noch unwahrscheinlicher macht?
ich meinte eher, seitdem menschliche gesellschaften in schriftlichen quellen nachweisbar sind.. wann war das ca? 4000 jahre vor unserer zeitrechnung?
aber ob 4000 jahre 5 mio. jahre spielt da keine rolle, WENN du dir gesellschaft anschaust. wenn du dir anschaust, wie sich geschlechterrollen mit der zeit verändern, wie sich mode verändert, wie geschlechterrollen in den verschiedenen kulturen äußern. (und sei es nur die ebene, dass frauen in den verschiedenen kulturräumen mehr bzw. weniger rechte / selbstbestimmung über ihr eigenes leben haben).
Menschen machen GESELLSCHAFT.
Menschen machen KULTUR.
Wie möchtest du das biologisch erklären, dass Menschen unterschiedlich in den verschiedenen Epochen sind? und in den verschiedenen kulturen? universalien gibt es, aber nicht in allen gesellschaftlichen, kulturellen bereichen. wie erklärst du das?
Das Thema hatten wir ja schon: die sind gar nicht so unterschiedlich, wenn man die regeln versteht, nach denen die Gemeinsamkeiten zu bemessen sind.
Imtrasexuelle Konkurrenz bedient sich beispielsweise als signal für hohen status des teuren, seltenen. Das kann heute ein dicker bmw oder die rolex sein und früher die seidenstrumpfhose für den adeligen Herren, die zeigte, dass er sich so etwas seltenes und fragiles leisten konnte, auch weil er nicht körperlich arbeiten musste.
“ Das kann heute ein dicker bmw oder die rolex sein und früher die seidenstrumpfhose für den adeligen Herren, die zeigte, dass er sich so etwas seltenes und fragiles leisten konnte, auch weil er nicht körperlich arbeiten musste.“
Interessant, das hört sich sehr nach dem Habituskonzept von Bourdieu an.
„Das Thema hatten wir ja schon: die sind gar nicht so unterschiedlich, wenn man die regeln versteht, nach denen die Gemeinsamkeiten zu bemessen sind.“
Du meinst also, zwischen dem Menschen 2000 v. Chr., dem Menschen im 15. Jh (Mittelalter), 18. Jh (industrielle Revolution), 21. Jh (postmodernes Zeitalter, Ökologiebewegung, virtuelle Räume etc.) besteht gar nicht so viel Unterschied?
Das musst du mir näher erklären.
Oder meinst du, die Geschlechterrollen in den verschiedenen Kulturen sind nicht so unterschiedlich? Ich halte dagegen und sage: die sind extrem unterschiedlich! Es gibt Gesellscahften, da sind Frauen das eigentum des Mannes und haben keine Rechte, dürfen nicht alleinauf die Straße, wie das Bsp. von Atacama in Afghanistan gezeigt hat (was ja auch ein shönes bsp. für soziale konstruktion der geschlechter ist
http://mediathek.daserste.de/Weltspiegel/Afghanistan-Wenn-M%C3%A4dchen-als-Jungen-auf/Das-Erste/Video?documentId=27787548&topRessort=tv&bcastId=329478 (dauert 7 Minuten).
Dann gibt es Frauen zb in OECD Ländern, die viel mehr Freiheiten haben, weil sie jahrhunderte lang für Emanzipation gekämpft haben.
“Interessant, das hört sich sehr nach dem Habituskonzept von Bourdieu an.“
Nein, bei bourdieu gibt es die menschliche Natur nicht, die das Grundgerüst dafür bildet.
Die Frage, wer Eigentum haben darf, ist natürlich eine gesellschaftliche. Aber das dies weltweit weitaus häufiger Männer waren, und die Gesellschaften, bei denen es Frauen waren, eher abgelegen und unbedeutend waren unterliegt biologischen Grundlagen.
Da spielen sexuelle selektion auf status rang und ressourcen und darauf aufbauende intrasexuelle selektion unter Männern eine Rolle.
Eine Änderung der Biologie ist dazu nicht erforderlich, es kommt vielmehr darauf an, wie sich die jeweiligen Positionen durchsetzen.
Auch heute gelten die gleichen regeln, weswegen Männer immer noch mehr Vermögen aufbauen und dafür auch mehr Stunden in der erwerbsarbeit tägig sind und auch seltener aufsetzen und eher die mühen eines statusjobs unterziehen.
Auch heute noch lebt die Familie häufiger als nicht von dem, was der Mann verdient, auch wenn die Frau Eigentum erwerben kann.
Heute
„Aber das dies weltweit weitaus häufiger Männer waren, und die Gesellschaften, bei denen es Frauen waren, eher abgelegen und unbedeutend waren unterliegt biologischen Grundlagen.“
damit werden machtstrukturen gefestigt, mit diesem argument. mit dieser argumentation wird es frauen nie möglich sein, karriere zu machen, oder selbstbestimmt ein vermögen aufzubauen.
„Auch heute noch lebt die Familie häufiger als nicht von dem, was der Mann verdient, auch wenn die Frau Eigentum erwerben kann.“
In dieser Argumentation wird die Reproduktionsarbeit (die GENAUSO WICHTIG IST) von frauen minderbewertet.
Lightyear mal wieder am (geschichts-) verdrehen und verfälschen.
Als Verfolgungswahnsinniger, der andere bei realen und persönlich diffamierenden unwahren Unterstellungen Verfolgungswahn attestieren bzw. anheften möchte, sollten sie sich dagegen verwahren.
Jepp. Einfach nur noch lächerlich.
@teardown
@panther
Jetzt seid ihr auf einmal so empfindlich? Aber sonst ganz offen mit Begriffen wie „Genderrassismus“, „faschistische Feministinnen“, „Genderideologie“, „alles Lüge, alles Blödsinn“ um euch werfen? Und wenn ich einmal einen Kraftausdruck verwende, wäre es plötzlich so ein großes Problem? Geh kommts, messt nicht mit zweierlei Maß.
Geht lieber wieder auf die sachliche Ebene zurück, wie ich es eben auch gemacht habe (entschuldigung meinen Kraftausdruck) und argumentiert auf dieser Ebene gegen die obigen Argumente.
Für das menschliche Verhalten macht es einen Unterschied, ob sie arm sind und ums Überleben kämpfen, oder materiellen Wohlstand als selbstverständlich betrachten und deshalb die persönliche Selbstverwirklichung in den Vordergrund rückt. Das gleiche gilt auch für menschliche Gesellschaften. Weiterhin bedeuten größere Entfaltungsmöglichkeiten für das Individuum, dass die genetisch-biologische Veranlagung eine größere Rolle bei der Wahl von Verhaltensweisen, Berufen, Hobbys etc. spielt.
@Denton
@Christian
„dass die genetisch-biologische Veranlagung eine größere Rolle bei der Wahl von Verhaltensweisen, Berufen, Hobbys etc. spielt.“
Soziale Konstruktion ist alles, was vom Menschen gedacht wird.
Dreh mal Sozialkonstruktivismus um, was wäre denn, wenn es gar keinen Sozialkonstruktivismus gäbe? Es würde bereits bei der Geburt feststehen, dass wir zum Zeit unserer Geburt das sind, was wir JETZT sind.
Lightyear, die Schönheitsvorstellungen sind gar nicht so verschieden zwischen den Kulturen.
Klicke, um auf singh.pdf zuzugreifen
Zitat: „Evidence is presented showing that body fat distribution as measured by waist-to-hip ratio (WHR) is correlated with youthfulness, reproductive endocrinologic status, and long-term health risk in women. Three studies show that men judge women with low WHR as attractive. Study 1 documents that minor changes in WHRs of Miss America winners and Playboy playmates have occurred over the past 30-60 years. Study 2 shows that college-age men find female figures with low WHR more attractive, healthier, and of greater reproductive value than figures with a higher WHR. In Study 3, 25- to 85-year-old men were found to prefer female figures with lower WHR and assign them higher ratings of attractiveness and reproductive potential. It is suggested that WHR represents an important bodily feature associated with physical attractiveness as well as with health and reproductive potential. A hypothesis is proposed to explain how WHR influences female attractiveness and its role in mate selection.“
Entscheidend für die physische Attraktivität von Frauen für Männer ist demnach das Verhältnis von Taille zu Becken im Körperbau, die bekannte Gitarrenform, die Frauen haben, die von Männern als erotisch attraktiv angesehen werden. Diese Körperform signalisiert gute Reproduktionsfähigkeit, überall auf der Welt und in allen Kulturen.
„Entscheidend für die physische Attraktivität von Frauen für Männer ist demnach das Verhältnis von Taille zu Becken im Körperbau, die bekannte Gitarrenform, die Frauen haben, die von Männern als erotisch attraktiv angesehen werden. Diese Körperform signalisiert gute Reproduktionsfähigkeit, überall auf der Welt und in allen Kulturen.“
Das stimmt nicht. Allein Geschichte widerspricht diesem Argument.
Schönheitsideale damals und heute
„Schönheitsideale im Zeitraffer“
Und was ist überhaupt schönheit?
Das ist in vielen Kulturen völlig unterschiedlich, in manchcen autochtonen Gesellschaften zB ist es normal, dass Frauen oben ohne gehen. Ihre Brüste werden also von der GEsellscahft nicht so sexualisiert aufgeladen, wie zB in Europa.
@ lightyear2000
„Soziale Konstruktion ist alles, was vom Menschen gedacht wird.
Dreh mal Sozialkonstruktivismus um, was wäre denn, wenn es gar keinen Sozialkonstruktivismus gäbe? Es würde bereits bei der Geburt feststehen, dass wir zum Zeit unserer Geburt das sind, was wir JETZT sind.“
Es gibt kein „entweder Biologie oder Sozialkonstruktivismus“. Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein? Sowohl Biologie als auch Sozialisation beeinflussen Persönlichkeit, Verhalten, Präferenzen etc. Es gibt sogar eine Wissenschaft, die sich nur mit solchen Fragen beschäftigt, nämlich die Verhaltensgenetik. Beschäftige dich doch mal mit den Büchern, die Christian dir empfohlen hat. Insbesondere dieses ist Pflichtlektüre:
„Sowohl Biologie als auch Sozialisation beeinflussen Persönlichkeit, Verhalten, Präferenzen etc.“
Die Frage ist dann eben, was ist stärker? Und wie möchtest du dir Gesellschaft mit Biologie erklären, das funktioniert meiner persönlichen Meinung nach nicht.
„Bei unserer Geburt sind wir wie unbeschriebene Blätter, auf die dann unsere Erfahrungen in der Welt geschrieben werden“
Das habe ich nie behauptet. Das ist auch nicht meine Meinung. Biologie hat bestimmt einflüsse, aber wie hoch ist dieser einfluss.
Zb. „Begabung“: manche menschen sind mehr begabt als andere, ABER wenn man reiche eltern hat, kann man trotzdem tendenziell ne bessere ausbildung machen, als wenn du die nicht hast.
Was sagst du in der hinsicht zu begabung, gesellschaft, biologie?
“Und wie möchtest du dir Gesellschaft mit Biologie erklären, das funktioniert meiner persönlichen Meinung nach nicht.“
Lies eben mal was über evolutionäre Psychologie. Da gibt es entsprechende Entwürfe.
Du hast denke ich eine sehr unflexible und damit falsche Vorstellung von Biologie, die auf ein biologisches einprogrammieren bestimmter umsetzungen, nicht regeln ausgerichtet ist.
Also “seudenstrümpfe sind männlich“ statt “bewerte den status nach honest signals und achte darauf, selbst hohen status zu signalisieren“ ersteres geht natürlich nicht. Zweiteres macht verschiedenste ausdruckformen möglich
@lightyear
„Geht lieber wieder auf die sachliche Ebene zurück, wie ich es eben auch gemacht habe (entschuldigung meinen Kraftausdruck) und argumentiert auf dieser Ebene gegen die obigen Argumente.“
Wieder eine „Dieb-der-haltet-den-Dieb-schreit Suggestion. Du bist nicht sachlich, sondern ideologisch behauptend.
Ein Hütchenspieler.
ideologisch? du bringst doch kein einziges argument?
und lässt andere meinungen nicht zu?
@Lightyear
>>“Jetzt seid ihr auf einmal so empfindlich? Aber sonst ganz offen mit Begriffen wie “Genderrassismus”, “faschistische Feministinnen”, “Genderideologie”, “alles Lüge, alles Blödsinn” um euch werfen?“
Nie verwendet.
>>“Und wenn ich einmal einen Kraftausdruck verwende, wäre es plötzlich so ein großes Problem? Geh kommts, messt nicht mit zweierlei Maß.“
Du bist Österreicher? Das erklärt einiges…
Im Übrigen gehts auch gar nicht um deine Kraftausdrücke, es geht um deine intellektuelle Unredlichkeit. Wir wissen noch nicht mal die Römer Latein ausgesprichen haben, die Hochkultur der Antike die am Dichtesten mit Quellen belegt ist, und du behauptest frei Schnuze „das Patriarchat gibts schon min. 4000 Jahre“.
Was soll man damit anfangen, außer zu ignorieren? Dont feed the troll…
„Das ist in vielen Kulturen völlig unterschiedlich“
Ist ja doch erstaunlich, dass die Waist-Hip-Ratio in den Filmchen so auffällig dem von Singh beschriebenen Gitarrenschema entspricht, obwohl es natrülich Unterschiede in Frisuren, Kleidung usw. gibt. Auch Präferenzen für Dicke oder Dünne sind davon unberührt. Singh schreibt: „A majority of studies investigating the relationship between socioeconomic status (SES) and obesity have found a positive relationship between SES and obesity in both sexes in developing societies, whereas a negative relationship between SES and obesity is found in developed societies (Sobal & Stunkard, 1989). Obesity is more prevalent in Black Americans than in White Americans, and it has been reported that fatness in Black Americans is associated with a positive stereotype. Black American men have been found less likely to refuse to date an overweight woman and, unlike White Americans, consider an overweight woman to be attractive and sexy.“
Also Männer in armen Gesellschaften finden dicke Frauen eher attraktiv als Männer in wohlhabenden Gesellschaften, aber die Präferenz für die Gitarrenfigur ist bei allen vorhanden.
Und so ist das immer, kulturelle Variablen gibt es, aber nur auf der Basis der biologisch fuindierten menschlichen Natur.
Diese Deutungshoheitsnummer über was und was nicht „Argument“ sei ist genau der gleiche anmassende Unsinn wie bisher alle anderen ideologisch selbstgefälligen (Unterstellungs-) Thesen von dir. Deflektion auf Methaebene, dann Versuch der Ursupation.
Eine Masquerade, die auf verströmten Habitus beruht. Das soll dann offenbar beeindrucken. Alle Cons machen das.
Wie etwa, dass „Raum“ sozial konstruiert sei 🙂
@ lightyear2000
„Die Frage ist dann eben, was ist stärker?“
Genau diese Frage versuchen die Verhaltensgenetiker zu beantworten.
„Und wie möchtest du dir Gesellschaft mit Biologie erklären, das funktioniert meiner persönlichen Meinung nach nicht.“
Man kann Gesellschaft nicht ohne Biologie erklären. Oder wie soll das geschehen, ohne z. B. Sexualität zu beachten?
„Zb. “Begabung”: manche menschen sind mehr begabt als andere, ABER wenn man reiche eltern hat, kann man trotzdem tendenziell ne bessere ausbildung machen, als wenn du die nicht hast. “
Korrekt. Das ist ein gutes Beispiel für das Zusammenspiel von biologischen und sozialen Faktoren.
„Was sagst du in der hinsicht zu begabung, gesellschaft, biologie?“
Ich sage, dass man alles berücksichten muss, nicht nur den einen Aspekt, der einem gefällt.
“Aber das dies weltweit weitaus häufiger Männer waren, und die Gesellschaften, bei denen es Frauen waren, eher abgelegen und unbedeutend waren unterliegt biologischen Grundlagen.”
„damit werden machtstrukturen gefestigt, mit diesem argument. mit dieser argumentation wird es frauen nie möglich sein, karriere zu machen, oder selbstbestimmt ein vermögen aufzubauen.“
Das war kein Argument, sondern eine wertfreie Beschreibung der biologisch-evolutionären Logik. Die Feststellung, was Sache ist oder war, bedeutet nicht Zustimmung.
@JC Denton:
»Insbesondere dieses ist Pflichtlektüre:« [Pinker, Das unbeschreibene Blatt]
Pinker ist das, was Gould sieht, wenn er in den Spiegel schaut, und umgekehrt. 🙂
Ist ein bißchen OT, aber Pinker scheint von Melvin Konners »Women after all«, das uns die biologische Minderwertigkeit des Mannes darlegt, recht angetan:
»Women after all desscribes what future historians will surely recognize as one of the momentous transformations in the human saga: the decline of men’s political dominance, and with it many deplorable practices and belief systems. Engagingly written and persuasively argued, it shows how an acknowledgement of human nature combined with a long view of history can advance the human condition.«
So wird er jedenfalls auf dem Buchumschlag zitiert.
„aber Pinker scheint von Melvin Konners »Women after all«, das uns die biologische Minderwertigkeit des Mannes darlegt, recht angetan:“
Dass es sich bei Steven Pinker um einen männerfeindlichen Differenzfeministen handelt, dem Leistungen für die Evolutionäre Psychologie zwar nicht abzusprechen sind, der aber spezifisch in der Männerrechtsbewegung zu Unrecht hohe Anerkennung genießt, da sein Männerbild einige Parallelen zum radikalfeministischen Männerbild aufweist, darauf hatte ich ja schon mehrfach hingewiesen.
@ djadmoros
„Pinker ist das, was Gould sieht, wenn er in den Spiegel schaut, und umgekehrt.“
Da bewertest du Gould deutlich positiver als ich. Gould war jemand, der aus offensichtlich politischen Gründen für ihn unpassende Forschungsergebnisse nicht zur Kenntnis nehmen wollte und womöglich auch nicht immer ganz ehrlich war. Ich denke nicht, dass man sowas Pinker vorwerfen kann.
„Ist ein bißchen OT, aber Pinker scheint von Melvin Konners »Women after all«, das uns die biologische Minderwertigkeit des Mannes darlegt, recht angetan“
Nobody´s perfect. 🙂
@lightyear2000
„Lol. (….) Frauen führen ständig Kriege, besetzen bis 1960 alle wichtigen Positionen. “
Nicht alle, aber ein paar:
Isabella I
Maria Stuart
Elizabeth I
Maria Thersia
Katharina
Viktorianisches Zeitalter anyway
w.t.f.?
„Nicht alle, aber ein paar:
Isabella I
Maria Stuart
Elizabeth I
Maria Thersia
Katharina
Viktorianisches Zeitalter anyway
w.t.f.?“
Warum so weit in die Vergangenheit schweifen? Nehmen wir doch einfach die Staatslenkerinnen der letzten 50 Jahre.
Mir fallen da ein:
Margret Thatcher,
Golda Meir,
Indira Gandhi,
Benasir Bhutto.
ALLE benannten Frauen haben Kriege geführt (bei denen natürlich ausschließlich Männer zum Töten und Sterben rekrutiert wurden).
Die Bilanz für Frauen ist also – gelinde gesagt – vernichtend.
Soweit ich das sehe, ist das „Patriarchat“ für die Feministinnen in erster Linie dazu da, diesem (und damit den Männern) alle möglichen unerwünschten Entwicklungen und Gegebenheiten anzulasten, sogar weibliches Verhalten, gern in Kombination mit dem Bereich, in dem Frauen den größten Einfluss haben — der Erziehung — gar kein Problem: „Verzweifeln Sie manchmal, wenn Sie Aussagen hören wie die von Sophia Thomalla, sie sei immer nur von Frauen auf ihr Aussehen reduziert worden?
Ja, das ist schwierig, weil sie im Grunde etwas Wichtiges anspricht. Aber sie kann nicht abstrahieren, dass das mit unserer patriarchalen Gesellschaft zu tun hat, in der Frauen dazu erzogen werden, sich gegenseitig auszuspielen, sich als Konkurrenz zu empfinden und sich nicht solidarisieren zu können. Ich verstehe, dass sie so etwas anspricht, und ich hätte ihr das gerne auch noch erläutert, aber das war leider in der Sendung nicht mehr möglich.“ ( http://www.stern.de/familie/leben/anne-wizorek-nach-hart-aber-fair-feministinnen-werden-auf-persoenlicher-ebene-angegriffen-2177965.html )
Das „Patriarchat“ ist eine klassische Verschwörungstheorie, ganz ählich wie der Teufel, das Weltjudentum oder Emanuel Goldstein.
Es kann mit sich selbst begründet werden (s. meim Beitrag weiter oben) und jeder Gegenbeweis kann zum Beweis dafür umgemünzt werden (s. Wizorek).
@David: würde es dir was ausmachen dir einen anderen Namen zu verwenden. Unter dem bin hier nämlich ich schon bekannt. Du möchtest doch nicht einfach meinen zweifelhaften Ruf mit mir teilen, oder? 😉
Ich schlage vor, du bennenst dich in „Psycho-david“ um. 🙂
Hm, ich überleg’s mir 😉
Du stürzt mich in eine tiefe Identitätskrise …
Nenn Dich doch einfach „Neuer David“.
Ich werfe mal was rein:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Hegemoniale_M%C3%A4nnlichkeit
Hegemoniale Männlichkeit ist ein Begriff aus der Geschlechterforschung, der eine gesellschaftliche Praxis beschreibt, die die dominante soziale Position von Männern und eine untergeordnete Position von Nicht-Männern garantieren soll. Mit dem Konzept soll erklärt werden, wie und warum Männer ihre soziale Dominanz gegenüber Frauen und anderen Geschlechtsidentitäten (beispielsweise Transsexuellen), aber auch gegenüber als „schwächer“ wahrgenommenen Männern (beispielsweise Homosexuellen) erreichen und aufrechterhalten. Der Begriff ist auf Antonio Gramscis Konzept der kulturellen Hegemonie zurückzuführen, mit dem die Machtbeziehungen zwischen sozialen Klassen innerhalb einer Gesellschaft analysiert werden.[1] Der Begriff „hegemoniale Männlichkeit“ wurde von der australischen Soziologin Raewyn Connell in die Gender- und Männerforschung eingeführt. Seit dem Erscheinen ihres Buchs Masculinities 1995 wurde der Begriff besonders in den Gender Studies rezipiert, diskutiert und kritisiert.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_(Soziologie)
Patriarchat (wörtlich „Väterherrschaft“) beschreibt in der Soziologie, der Politikwissenschaft und verschiedenen Gesellschaftstheorien ein System von sozialen Beziehungen, maßgebenden Werten, Normen und Verhaltensmustern, das von Vätern und Männern geprägt, kontrolliert und repräsentiert wird.[1] Ein Synonym für Patriarchat ist die wenig gebräuchliche Neubildung Androkratie,[2] wörtlich „Herrschaft des Mannes“.[3]
Wikipedia scheint mir die schlechtestmögliche Quelle für „Patriarchat“, „Feminismus“, „Gender“ etc zu sein. Siehe dazu: „Politische Manipulation der Wikipedia“ auf http://genderama.blogspot.ch .
Die feministische Sicht hier reinzuwerfen kann ja ein guter Ausgangspunkt sein auch für Kritik
Das Patriarchat ist ein System, dass Männer als soziale Gruppe bevorzugt, weil in diesem
– Männer den Großteil der produktiven Arbeit verrichten
– häufiger krank sind
– sich häufiger umbringen
– kürzer leben
– häufger obdachlos sind
– häufiger in Gefängnissen sitzen
– ein geringeres Verfügungsrecht über ihre Kinder haben
Die zusätzlichen Vorteile der Männer im deutschen Patriarchart
– sie dürfen in den Krieg ziehen
– sie dürfen ins Gefängnis gehen, wenn sie sich in der Öffentlichkeit nackt ausziehen
– ihr Geschlechtsorgan darf amputiert werden
Die Unterdrückung der Frau im Patriarchat wird im Folgenden aufgeführt:
1. Was sind die Quellen für die jeweiligen Privilegien, die du anführst? Vieles liest sich als bloße Vermutung, oder Annahme, aber gibt es Belege dafür?
2. Viele der angeführten Punkte (sowohl für Männer als auch für Frauen) sind Folge der Geschlechterrollen, unter denne Männer wie Frauen JEWEILS leiden. Diese gegeneinander auszuspielen, halte ich nicht für sinnvoll. „Nein, wir sind viel mehr privilegiert“. Was soll das denn bringen, außer eine zusätzliche Polarisierung?
3. So Dinge wie „reproductive rights“: ihr redet doch immer von NAtur und Biologie. Was können Frauen denn dafür, dass sie schwanger werden können? In einer gesunden Partnerschaft, ist es die Sache von BEIDEN, ob sie da Kind haben wollen, oder nicht. Aber sehr oft kommt es ja zu ungewollten Schwangerschaften. Warum sollte da der Mann denn Mitbestimmen? Es ist ihr Körper, also auch ihre Entscheidung.
4. Was soll denn Sisterhood für ein Privileg sein? Oder ein größeres als brotherhood?
5. „Having it all“: was heißt das?
6. Less likely to abuse drugs / alcohol: was ist dann denn für ein Privileg (also „Vorrecht“)? inwiefern werden Männer dadurch benachteiligt?
7. WIe gesagt, viele der Punkte hier sind Folge von Geschlechterrollen, die find ich auch höchst problematisch.
Diese Liste ist aufgrund der angeführten Punkten äußerst unseriös und wirkt eher willkürlich.
Frauen haben mehr Rechte als Männer. ZB Besetzung des Amtes von Gleichstellungsbeauftragten.
„Viele der angeführten Punkte (sowohl für Männer als auch für Frauen) sind Folge der Geschlechterrollen, unter denne Männer wie Frauen JEWEILS leiden. “
Ich LEIDE unter meinen patriarchalen Privilegien?
Erklär mir bitte mal mein Privileg, warum ich 40 h die Woche dafür arbeiten muss, dass der Schornstein raucht und deshalb meine Familie nur stundenweise am Wochenende sehen kann, während meine Frau – unterdrückt wie sie ist – nur 30 h erwerbstätig ist und das warme Haus genießt, das ich ihr finanziere?
Du bist ja hier der Experte für diese Frage und ich erhoffe mir eine einleuchtende Antwort, damit ich zukünftig nachts besser schlafen kann. Denn ich mag unter den Umständen leiden, das Privileg kann ich in ihnen nicht erkennen.
Wenn mein Privileg nur darin besteht, mehr zu arbeiten als meine Frau und mehr Verantwortung für die Familie (nur erwachsene Frauen) zu tragen, dann würde ich gern sofort darauf verzichten.
Ich fürchte allerdings, dass meiner Frau viel daran gelegen ist, dass ich meine Privilegien behalte.
Euch fehlen so viele Grundlagen.. ihr solltet euch mal mehr mit Sozialwissenschaften und weniger mit Biologie beschäftigen u insbes. Mit den begriffen:
Gesellschaft, Macht, Staat, Struktur und Handlung. Alles keine feministischen Konzepte, sondern Theorien, um Gesellschaft zu erklären.
Dein Eindruck liegt daran, dass wir vieles aus der dir vertretenen theorie bereits sehr früh kritisieren und du mangels Kenntnis der Grundlagen dieser Kritik zb aus der Biologie unwissen vermutest
Dreh den Satz um, bezieh in auf euch und setze statt biolohie Soziologie ein.
@lightyear
Ich bewundere die Engelsgeduld der mit dir diskutierenden Männer. Natürlich gibt es für alle die angeführten Punkte in der Liste Belege (die gibt es en gros und en detail seit Jahren) und das Problem ist ganz offensichtlich, deine Ideologie lässt nicht zu, diese wahrzunehmen, geschweige denn anzuerkennen.
Zu den von dir aufgeführten Punkten des Zusammenhangs von Biologie, Geschichte und Kultur, die ich in eine sinnvolle Reihenfolge bringe:
1. Die gesellschaftliche Reproduktion wurde und wird gewährleistet durch die exklusive Gebärfähigkeit der Frau – dies ist eine objektive biologische Tatsache.
Hätten Frauen diese exklusive Gebärfähigkeit nicht, dann hätten sie *gar keine* Rolle in der Gesellschaft gehabt.
2. Die ursprünglichen Geschlechterrollen und also die Arbeitsteilung nach Geschlecht verdanken sich *dieser* Biologie und der unterschiedlichen Anatomie der Geschlechter sowie der *darauf* aufbauenden Arbeit.
Für alle schweren, nämlich großen Körpereinsatz erfordernden Tätigkeiten, wurde sinnvollerweise das Geschlecht auserkoren, welches durch die körperlichen Voraussetzungen dazu ungleich geeigneter ist = Mann.
Für alle gefährlichen Tätigkeiten ebenfalls das Geschlecht, welches die körperlichen Voraussetzungen dazu mitgebracht hat und zugleich dessen Verlust (=Tod) nicht das überleben der ganzen Gruppe (siehe Reproduktion) gefährdet = Mann.
Da gefährliche zugleich explorative Tätigkeiten sind, lässt sich auch erklären, dass die Risiken männlicher Tätigkeiten mit mannigfaltigen Chancen (für sich selbst und für die Gruppe/Gesellschaft) verbunden sind.
Und zugleich mythologische Rechtfertigungen erforderten, das Risiko (Tod, Verkrüppelung bspw.) in einen Sinnzusammenhang zu bringen, der dies Risiko einer männlichen Rolle rechtfertigt oder gar befiehlt.
Deshalb waren die Götter männlich und so gemein ignorant gegenüber Frauen – die brauchten ihren Arsch nämlich nicht bei 40 Grad minus in ein Kajak zu bewegen und mit einem Speer bewaffnet auf Waljagd gehen oder mit dem gleichen Speer in einen Krieg um neue Nahrungsgründe oder die Verteidigung der alten zu ziehen.
3. Die weibliche Grundüberzeugung, auf die RESULTATE der Jagd einen Anspruch zu haben, jedoch nicht am Risiko beteiligt, auf den ERTRAG der neuen Nahrungsgründe einen Anspruch zu erwerben, aber nicht an der gefahrvollen Eroberung beteiligt gewesen zu sein – aus genau diesen historischen (Nicht)-Erfahrungen speist sich weibliches Bewusstsein.
Dieses weibliche Bewusstsein ist natürlich Produkt einer PATRIARCHALEN Kultur, die sich der BIOLOGISCHEN Sonderrolle der Frau nur zu bewusst war und diese dadurch berücksichtigte, ihr sämtliche genannten Gefahren und Risiken zu ersparen.
Demzufolge ist die scheinbar neuzeitliche feministische Einstellung, Frauen hätten allein durch ihre bloße biologische Existenz ein RECHT darauf, die Hälfte der Beute, des gesellschaftlichen Ertrags, des Familieneinkommens zu erhalten, weil sie 50% der Bevölkerung stellen, selber ein Resultat dieser historischen (Nicht-) Erfahrung in einer patriarchalen Gesellschaft.
D.h. dieses grundlegende weibliche PRIVILEG („sisterhood“) wird gar nicht mehr als solches wahrgenommen, weil es quasi als „Naturkonstante“ in das weibliche/feministische Bewusstsein eingegangen ist und jeder „feministischen Theorie“ vorausgeht.
Die lustige Idee bspw., Frauen wären das „friedfertige Geschlecht“, verdankt sich ausschließlich der männlichen zivilisatorischen Anstrengung, Frauen den Krieg zu ersparen.
Was also Frauen von sich selbst halten („essentialistisch“ meint euphemistisch immer > *biologische* Eigenschaft) ist ebenfalls Produkt einer „patriarchalen Gesellschaft“ („brotherhood“) und selbstverständlich ein weiteres weibliches Privileg.
Es ist die Verwechslung, etwas nicht tun zu *müssen* mit dem, etwas *nicht zu sein*, ein weiteres Zeichen weiblicher historischer Nicht-Erfahrung und kompletter Ignoranz.
4. Und damit zu den weiblichen „reproductive rights“: Diese sind als (modernes) Recht so selbstverständlich, wie für sich betrachtet völlig wertlos.
Frauen waren und sind in der Phase vor und nach der Geburt alleine nicht in der Lage, sich selbst und damit das Kind zu ernähren.
Historisch darauf angewiesen, dass die Gruppe oder ein einzelner Ernährer die erforderliche Nahrung erarbeitet bzw. vorhandene Nahrungsmittel teilt.
War die Gruppe/der Ernährer nicht vorhanden oder es gab nichts zu teilen, dann starben ggf. beide.
Das individuelle Recht am generativen Produkt der weiblichen Biologie setzte also eine kollektive Anstrengung – eine Selbstverpflichtung – voraus, das arbeitsunfähige weibliche Individuum PLUS biologisches Produkt durchzufüttern.
D.h. die „reproduktiven Rechte“ der Frau waren ohne die ökonomischen PFLICHTEN der Gruppe oder des männlichen Ernährers nicht zu haben und ohne diese sinnlos – und daran hat sich prinzipiell nichts geändert.
Im weiblich/feministischen Bewusstsein verkehren sich diese wirklichen Sachverhalte: Die ökonomische Verpflichtung der Gesellschaft / des Ernährers auf Ernährung der Frau und ihres Nachwuchses ist wiederum die „Naturkonstante“, die völlig voraussetzungslos erscheint und ihr ebenso selbstverständlich zusteht, wie auch das individuelle Recht auf diesen Nachwuchs.
„Alleinerziehende Frau“ hat heute immer einen Ehemann, nämlich Papa (Wohlfahrts-) Staat, der mit männlichen Steuergeldern weibliche „reproductive rights“ finanziert.
Auch hier – in bester historischer Tradition – erwirbt Frau durch ihre BIOLOGIE einen Anspruch gegenüber der Gesellschaft.
Aus diesen Gründen (u.a.) halte ich den Genderismus mit seiner Verleugnung der biologischen Grundlage der Geschlechter und ihrer Rolle in der Geschichte der menschlichen Gesellschaft für falsch, verlogen und gescheitert.
Es gibt mit dieser Ideologie keinerlei Perspektive für die Transformation der Gesellschaft und obsoleter Geschlechterrollen.
Schönen Gruß, crumar
Als ob Frauen im 21. Jahrhundert nicht auch stark sein könnten, od gefährliche Arbeiten machen könnten. Ziemlich eingeschränktes Weltbild.
Ich als Mann möcht nicht immer stark sein müssen u möchte auch mal weinen dürfen, ohne dass mich wer auslacht.
Wenn du sagst, Frauen hätten ohne gebährfähigkeit gar keine Funktion in der Gesellschaft, ist das doch der Beweis dafür, dass Männer Privilegien haben. Denn: Männer können keine kinder kriegen und haben eine wichtige funktion, wenn frauen keine kinder kriegen könnten, hätten sie aber keine andere Funktion.
Genau diese biologischen Rollen, die mit Gesellschaft nicht viel zu tun haben, schränken Menschen ein. Noch dazu sind sie ja falsch, wie ich auf meinem Blog deutlich gezeigt habe.
„Ich als Mann möcht nicht immer stark sein müssen u möchte auch mal weinen dürfen, ohne dass mich wer auslacht.“
Als Wunsch verständlich. Leider laufen da teilweise unterbewusste Wertungen.
Ein teil ist natürlich Kultur. Ein anderer teil ist das Ergebnis stärker sexueller Selektion der Männer durch Frauen und starker Konkurrenz unter Männern.
Es ist insoweit mit einer unterbewussten Abwertung als nicht konkurrenzfähig verbunden.
Natürlich umfasst das nicht jedes weinen. Zeichen für die Fähigkeit gefühlsmäßige Bindungen einzugehen und sie adäquat zu leben.
Das kann man für ungerecht halten. Aber das macht es nicht falsch
„Ich als Mann möcht nicht immer stark sein müssen u möchte auch mal weinen dürfen, ohne dass mich wer auslacht.“
Dann solltest Du Maskulist oder besser Antifeminist werden! Feministen lachen nämlich mal ganz gerne über Male tears und baden darin. Manchen Feministinnen saufen sogar Männertränen als Gummibärsaftersatz … 🙂
Wenn Du nicht wegen Deiner Sorgen ausgelacht werden willst, werde Antifeminist oder Maskulist!!
„Deshalb waren die Götter männlich und so gemein ignorant gegenüber Frauen …“
Waren (sind) sie ja gar nicht. Die zweithöchste Gottheit der Griechen war Athene Parthenos, Tochter des Zeus und Göttin der Weisheit (und meine „Schutzgöttin“ in meiner Kindheit 🙂 ).
In den meisten Kulturen ist die höchste Gottheit männlich, aber weibliche Gottheiten standen mit allen anderen männlichen Gottheiten gleichrangig in der zweiten Reihe.
@lightyear2000 zuerst
Es geht nicht darum, dass ich bezweifle, Frauen können nicht stark sein oder dass sie gefährliche Arbeit verrichten könnten (Konjunktiv) – aber die empirische REALITÄT zeigt nun einmal, solche Aufgaben werden zu über 90% immer noch von Männern verrichtet.
Es ist egal, welche Parameter wir als Basis annehmen: Unfallhäufigkeit (Arbeitsunfälle), Wegeunfälle, Erwerbs- oder Berufsunfähigkeit, Herz-Kreislauferkrankungen – vorzeitiger Verschleiß der (Ware) Arbeitskraft also – du wirst überall die „hegemoniale Männlichkeit“ finden.
Dass Connell genau diese proletarischen „Verlierer“ auch noch als Bezieher einer „patriarchalen Dividende“ schmäht, das nehme ich ihr richtig übel.
Zurück zum Text: Den Sonderstatus als Orchidee unter den Geschlechtern verdanken Frauen ihrer Biologie PUNKT
Man kann in jedem feministischen Text genau diese Leerstelle bewundern: Die Frau und ihre biologisch generative Potenz = Mutter.
Um dieses Thema wird herumgedruckst, dass es eine Freude ist.
Machen wir mal ein fortschrittliches Gedankenspiel: Die emotionalen, sich ihrer Emotionalität bewussten Väter, die weinen können, mit Kindern spielen, sie trösten, die ein positives Verhältnis zu ihrer Männlichkeit und zu ihrer alltäglichen (!!!) Vaterrolle entwickelt haben werden auf die gemeinsamen Kinder losgelassen.
Ist das nicht das, was Frauen und Mütter (TM) sich immer gewünscht haben? Diese fortschrittlichen, neuen (!!!) Männer?
Lightyear, frag diese NEUEN Männer und VÄTER doch einfach mal. Frag doch Lucas von man tau, frag djad, stell dir die Frage, warum die Männerbewegung eine von „neuen Vätern“ initiierte ist!
In DIESER Realität haben Frauen nämlich eine Heidenangst vor dem, was für eine Rolle – als Frau – sie dann noch haben.
Streichst du die BIOLOGIE nämlich aus der Gleichung, dann müsste KINDESWOHL nicht unbedingt „Mutter“ heißen, sondern könnte auch auf „Vater“ hinauslaufen.
In dieser, tatsächlich fortschrittlichen, Realität würde das Kind sich für denjenigen MENSCHEN entscheiden können, bei dem es lieber aufwachsen würde.
Die Realität sieht aber anders aus.
Denn merkwürdigerweise ist – in diesem Land – Kindeswohl exakt identisch mit FRAUENwohl.
Und „Frauenwohl“ bedeutet immer eine männliche Alimentierung von Frau plus Kind – willst du deinem Kind etwas Gutes tun, dann zwangsläufig auch der (Ex-) Frau.
Es ist völlig egal, ob du exakt die Hälfte der Kindesbetreuung übernimmst – bezahlen musst du 100%.
Ich kenne Väter, die alle 14 Tage tausende von Kilometern zurücklegen, nur um ihr Kind zu sehen, die Zweitwohnungen haben, die sie noch nicht einmal von der Steuer absetzen können.
Nur um ihr Kind zu sehen.
Dass all diese männliche Sorge nichts wert ist, dass sich Männer auch noch beleidigen lassen müssen für ihre selbstlosen Taten – genau das nehme ich übel, das macht mich wütend.
In genau diesem historischen Augenblick also, wo Männer auf feministische Kritik reagiert und sich PRAKTISCH geändert haben, treffen sie auf Frauen und eine Gesellschaft, die sich nicht ändern WOLLEN.
Der Genderismus liefert Frauen einen Ausredenkalender für den Unwillen und die Unfähigkeit zur Veränderung, zur wirklichen Emanzipation.
Genau das kritisiere ich und ich werde auch nicht aufhören zu kritisieren.
Schönen Gruß, crumar
„Genau das kritisiere ich und ich werde auch nicht aufhören zu kritisieren.“
Boah, Du schreibst mir sowas von aus der Seele …
War gestern schon Thema, ich gebe es auch hier noch mal rein
“Früher hatten Frauen keine Rechte und der Mann war das Oberhaupt, also patriarchat. Diese Strukturen wirken fort, weil Männer haben immer noch alle wichtigsten Positionen inne. Also immer n noch Patriarchat“
Alle wichtigen Positionen, nee is klar. Das Bundeskanzleramt zB ist völlig unwichtig … 🙂
Sozusagen „Gedöns“ 😀
Das ist vollkommen korrekt. Jetzt behaupten die Feministen, dass Männer, die ja momenan an den allermeisten Schlüsselpositionen sitzen tendenziell andere Männer bevorzugen würden, wenn es um Einstellung und Beförderung geht.
Daneben gäbe es noch immer eine unterschiedliche Moral, wenn es um die Bewertung von Verhalten von Männern und Frauen geht (Mann kann sich nur in der Unterhose raus setzen .> Wenn normal gebaut (total egal) Wenn fett (ein bisschen peinlich), aber sicherlich nicht „ZOOOMFG ALLE SCHNELL HIER HER EIN NACKTER MANN AUF DER VERANDA!!!!! RUFT DIE POLIZEI !! ZÜCKT DIE HANDYS !! „
Das ist so nicht korrekt.
Und vielleicht auch interessant:
Wie alt ist das patriarchat laut feministischer theorie?
Da werden gerne Zahlen wie 6000 oder 4000 Jahre in den Raum geworfen.
Da habe ich immer das Gefühl, dass da irgendwie das paradiesische matriarchat im Hintergrund vermutet wird
Unter dem gesichtspunkt der Gleichartigkeit des Genderimus mit Religion würde das ja durchaus Sinn ergeben. 🙂
„Da werden gerne Zahlen wie 6000 oder 4000 Jahre in den Raum geworfen.
Da habe ich immer das Gefühl, dass da irgendwie das paradiesische matriarchat im Hintergrund vermutet wird“
Ja, ich wunder mich auch immer, wie viel unsere Gendas über die gesellschaftlichen Strukturen der Sumerer, Hethiter und Babylonier wussten.
Alice Schwarzgeld wusste in ihrem Jahrhundertwerk „Der kleine Unterschied“ noch von ominösen weiblichen Hochkulturen im Mittelmeerraum zu berichten, in denen die Frauen arbeiten gingen, Kriege führten und die Männer zuhause blieben.
Seitdem sucht die Archäologie intensiv nach diesem verschütteten Paradies – leider vergebens.
Und die Alice rückt auch nicht mit Ortsangaben raus 😦
Vorgestern hab ich ne Doku zu Alexander dem Großen gesehen. Man sucht noch nach Erklärungsansätzen, warum er seinerzeit die Schlacht gegen eine vielfach größere Armee des Perserkönigs Darius gewann.
Nach den Überlieferungen soll er unmittelbar vor dem Gefecht dem persischen König übermittelt haben, dass dessen Ehefrau, die früher schon mit den gemeinsamen Töchtern von den Griechen gefangen genommen worden war, in der Gefangenschaft verstorben sei.
Das habe den König dermaßen demoralisiert, dass er – Auge, Hirn und Arm seiner Armee – nicht mehr einsatzfähig war.
Ein Beleg zur Geringschätzung der Frauen im Altertum.
Es könnte auch einfach daran liegen, dass Alexander den Persern in der Kriegskunst, Aurüstung und/oder Technologie überlegen war oder Standortvorteile hatte (wie die Germanen bei der Varus Schlacht).
Ich kann mir schlecht vorstellen, dass Sieg oder Niederlage eines Heeres von der Stimmung des Königs abhängt bzw. dass der König überhaupt Hirn, Arm und Auge seiner Armee ist. Ich dachte, das wären Generäle, Offiziere und solcherlei Ränge.
König sein bedeutet ja nicht militärische Kompetenz.
Aber vielleicht war es ja so ein König und deshalb ging es ohne ihn nicht 😀
@ Atacama
Alexander war den Persern in der Kriegskunst überlegen. Deshalb gewann er schon die Schlacht am Issos gegen sie.
Aber die Perser hatten dazugelernt und die Strategien und Taktiken der Griechen genau studiert. Bei Gaugamela nahe dem Tigris hatten sie sich vorteilhaft positioniert und wieder eine starke Überlegenheit mit der sie eigentlich hätten siegen müssen.
Du darfst antike Streitkräfte nicht mit modernen verwechseln. Eine hierarchische Struktur mit vielen Kommandoebenen gab es nicht. Bis hinein in die Neuzeit waren Armeen vollkommen auf den Anführer ausgerichtet und zerfielen, sobald dieser getötet oder gefangen war.
Als jüngere Beispiele seien genannt: die schwedische Armee im 30-jährigen Krieg, die nach dem Tod Gustav II Adolf 1635 zerfiel und fürderhin in erster Linie als eine Vielzahl von Mordbrennern das Land verwüstete,
oder die Französische Armee unter Napoleon bei Waterloo. Nach der Flucht Napoleons war die Schlacht entschieden (wäre sie auch ohne Flucht, aber zu einem höheren Blutzoll).
Ich habe ein gutes Buch gelesen, das sich mit dem Untergang des Matriachats auseinandersetzt. „Die Göttin im Stein“.
Das ist Unterhaltungsliteratur und spinnt einfach eine Geschichte um die Theorie des Matriachats u.a. aus der Perspektive einer Stammesführerin. Mir hat es gefallen.
Bei Tieren gibt es übrigens welche, die matriarchisch organisiert sind. Tüpfelhyänen (die sind schon fast despotisch) und Pferde fallen mir da ein. Pferde sind sowieso ein Vorbild in Sachen Kommunikation und Sozialverhalten.
Hegemoniale Männlichkeit ist es zum Beispiel, wenn mein Nachbar Streit mit seiner Freundin bekommt, weil die nicht dauernd seine Wohnung putzen möchte, er aber der Ansicht ist, dass es eine natürliche Ordnung gäbe und es eben die Aufgabe der Frau das Haus zu putzen.
Hegemoniale Männlichkeit ist es zum Beispiel, wenn in der Anwesenheit von Frauen schlecht über Frauen geredet wird oder gar sexistische Sprüche gebracht werden (Einschüchterung).
Hegemoniale Männlichkeit ist es zum Beispiel, wenn Männer den Frauen erkären wollen, wie Frauen denn so ticken und Ihnen somit die Deutungshoheit über ihr eigenes Geschlecht nehmen. Dieser Blog ist somit natürlich auch hegemonial Männlich, denn hier wir ja alles mit biologischen Erklärungsmustern erschlagen (Vereinfacht: Testosteron ist der Freund des Manners, das Ihm ein tolles Gehirn, Durchsetzungsfähigkeit, Durchhaltevermögen, Kraft, Dominanz und SWAG verleihen). Dabei hat hier keiner eine Ahnung wie stark genau sich der biologische Faktor auf das Verhalten von Frauen und Männern auswirkt, weil ja soziale Faktoren störend hinzkommen. Genausogut könnten die Feministen ja behaupten (und die Radfem macht das wohl auch), dass Männer durch die Biologie nie was anders sein können, als aggressive Affen.
Die Beispiele kann man genau so gut umdrehen.
Hegemoniale Weiblichkeit ist es zum Beispiel, wenn mein Nachbarin Streit mit ihrem Freund bekommt, weil der nicht dauernd die Dachrinne putzen möchte, sie aber der Ansicht ist, dass es eine natürliche Ordnung gäbe und es eben die Aufgabe des Mannes ist die Dachrinne zu putzen.
Hegemoniale Weiblichkeit ist es zum Beispiel, wenn in der Anwesenheit von Männern schlecht über Männer geredet wird oder gar sexistische Sprüche gebracht werden (Lächerlich machen). (So läuft das bei uns auf Familientreffen manchmal leider ab)
Hegemoniale Weiblichkeit ist es zum Beispiel, wenn Frauen den Männern erkären wollen, wie Männer denn so ticken und Ihnen somit die Deutungshoheit über ihr eigenes Geschlecht nehmen.(Ich kenne jetzt keinen zu Alles Evolution entgegengesetzten Blog, aber ich verweise mal auf die vielen Medien-Artikel mit dem Motto: Was Frauen wollen und was Männer wollen sollen)
„Hegemoniale Weiblichkeit ist es zum Beispiel, wenn Frauen den Männern erkären wollen, wie Männer denn so ticken und Ihnen somit die Deutungshoheit über ihr eigenes Geschlecht nehmen“
Das sagen manche Männer auch über Frauen. Hat aber die gleiche Ursache: Geschlechterrollen. Wir dürfen das eine nicht gegen das andere ausspielen, unter Geschlechterrollen leiden alle Menschen und muss in jedem Fall bekämpft werden.
„mit dem Motto: Was Frauen wollen und was Männer wollen sollen“
Ja, da stimm ich dir zu. Das ist ein großés Problem. Warum dürfen Männer und Frauen nicht einfach so sein, wie sie sein wollen? Warum sagen viel zu viele Menschen in der Gesellscahft, wie sich m + f verhalten sollen, je nach dem welche Geschlechterrolle ihnen zugeschrieben wird?
Das SCHRÄNKT MÄNNER EIN, genauso wie Frauen.
“ weil der nicht dauernd die Dachrinne putzen möchte, sie aber der Ansicht ist, dass es eine natürliche Ordnung gäbe und es eben die Aufgabe des Mannes ist die Dachrinne zu putzen“
ja, da geb ich dir wieder Recht. Gibts auch umgekehrt wieder, wenn allen Frauen vorgeworfen wird, dass sie erst mit 28 Kinder kriegen und damit Frauen verantwortlich gemacht werden, dass die Gesellscahft so schnell altert. Anstatt darauf hinzuweisen, dass alle Beteiligten, Männer wie Frauen, dafür verantwortlich sind. (im Durchschnitt, vor 60 Jahren haben Frauen durchschnittlich mit 22 Jahren das erste Kind bekommen). Diese demographischen Daten sind sehr leicht beim Amt deines Vertrauens verfügbar).
+++++
Ich dachte, das hier ist die Theoriewoche und es werden theoretische Konzepte im Feminismus diskutiert? Dafür müsste aber zuerst mal auf das jeweilige Konzept eingegangen werden, um es inhaltlich zu besprechen, bevor es gleich per se kritisiert wird, obwohl offensichtlich die Menschen hier noch gar nicht so viel Ahnung davon haben, oder?
@lightyear:
„Das SCHRÄNKT MÄNNER EIN, genauso wie Frauen.“
Der entscheidende Punkt ist: Wenn in einer Gesellschaftsordnung in einigen Bereichen Frauen Nachteile haben, in anderen Männern, ist es absolut unsinnig, von einem Patriachat zu sprechen und davon, dass Männer Frauen unterdrücken würden.
ich leide nicht unter meiner geschlechterrolle, @licht. das soll nicht heißen, das alles immer einfach ist, aber an meiner geschlechterrolle würde ich als letzes herumdoktern. außerdem ist das leben kein kindergeburtstag. gibt es statistiken oder studien, die deine aussage, dass „unter geschlechterrollen leiden alle menschen“ belegen?
es ist ein fakt, dass alle menschen von geschlechterrollen beeinflusst sind.
nicht alle leiden darunter, manche haben viel spaß in dieser rolle.
manche jedoch leiden darunter.
Und? Verwunderlich?
Was soll das „beweisen“?
Es gibt (zwei) Geschlechter. Und dies zieht gewisse Verhaltensweisen und Rollenverhalten nach sich. Absolut bahnbrechend.
Das läutet eine neue Ära ein … 🙂
Wieder dieses Hütchenspiel.
Alles Nazis!
„Bei manchen ist diese Angst so stark ausgeprägt, dass man von „Matriarchatsleugnung“ sprechen kann, analog zur „Holocaustleugnung“
Und gleich noch eine Runumabsicherung gegen Kritik.
„Das Argument, Menschen seien von Natur aus herrschsüchtig, gewalttätig, auf ihren Vorteil bedacht, usw., überträgt anerzogenes Sozialverhalten auf die menschliche Biologie. Hier wird die „Natur“ mit der „sozialen Prägung“ gleichgesetzt, als würde ein Kind im luftleeren Raum und nicht unter dem Einfluss anderer Menschen aufwachsen.
Dies ist eine typisch patriarchale Taktik, mit der alles erklärt bzw. alles widerlegt werden kann.“
http://matriarchat.info/grundlagen/matriarchatsleugnung.html
So geht heute Forschung …
Starker Propagandatobak. Immer nach der gleichen Masche. Eben alles Nazis, alles Rassisten, … also „Beweis“.
Nur …
… den Holocaust hat’s gegeben. Matriarchate nicht.
Wer nichts weiß muss alles glauben.
woher hast du diese info denn her? Sicher gabs matriarchate, auf allen kontinenten der welt, außer in europa. aber eben nie so groß wie patriarchate, viel kleiner strukturiert. dies hat Göttner-Abendroth in ihrem buch beschrieben. „Am Anfang die Mütter – matriarchale Gesellschaft und Politik als Alternative“
http://www.newikis.com/de/wiki/Diskussion:Matriarchat/Archiv/2011
Auch in Juchitan gibts Matriarchat-ähnliche Gesellschaften: http://www.planet-wissen.de/laender_leute/mexiko/mexiko_geschichte/juchitan.jsp
Matriarchate sind aber keine umgedrehten Patriarchate, da sie viel egalitärer aufgebaut sind. Meist herrscht hier ne frau über frauen und männer über männer. gibt aber klarerweise viele unterschiede in den verschiedenen matriarchalen gesellschaften.
„woher hast du diese info denn her? Sicher gabs matriarchate, auf allen kontinenten der welt, außer in europa.“
Aha!?
Ok, wenn mit dem Matriarchat eine egalitäre Gesellschaft verbunden ist, muss ich passen.
Dass Frauen in Europa einen nicht unerheblichen politischen Einfluss genommen haben, ist geschichtlich belegt, auch wenn es natürlich nicht in das feministische Konzept vom armen unterdrückten und fremdbestimmten Hascherl passt.
Mir fällt dazu im Moment nur die brukterische Seherin Veleda ein. Aber auch von vielen anderen germanischen Stämmen ist belegt, dass Frauen ganz selbstverständlich an wichtigen Entscheidungen teil hatten.
Göttner-Abendroth, steht eh im link.
Diese beiden Links strotzen nur so von Ideologie.
Der erste zeigt gar auf eine recht wirre Diskussion, die mit den typischen Behauptungen unterlegt ist.
Im Grunde die Sehnsucht nach der Übermutter.
Darstellung des Konzepts “hegemoniale Männlichkeit“
Das Modell ‚hegemoniale Männlichkeit‘ wurde in den 1980er-Jahren von Raewyn Connell (geboren als Robert William Connell) entwickelt. Sie „geht davon aus, dass hegemoniale Männlichkeit eine gesellschaftliche Strategie darstellt. Diese Strategie beschreibt das zu einer bestimmten Zeit kulturell maßgebliche Deutungsmuster von Männlichkeit. Mit dieser Deutung wird die gesellschaftliche Machtstellung von Männern* legitimiert. Hegemoniale Männlichkeit ermöglicht die Überlegenheit von Männern* und die Diskriminierung von Frauen. Das ist möglich, weil die Beschreibung hegemonialer Männlichkeit stets Männer als kraft- und machtvoll beschreibt. Kulturell ist sie so fest verankert, dass die Hegemonie unhinterfragt als normal gilt. Selbst nicht herrschende Gruppen unterstützen dieses Bild aktiv.“
Die doppelte Relation des Begriffs ist hier ausschalggebend: “Hegemoniale Männlichkeiten werden verstanden als Hegemonie gegenüber Frauen einerseits und gegenüber untergeordneten undmarginalisierten Männern andererseits” (vgl. Tunç 2012: 3).
Nicht eine, sondern viele Formen von Männlichkeit
Nach Connell greife es aber zu kurz, „von männlicher Hegemonie zu sprechen, denn es vernachlässige, dass es nicht die Männlichkeit gibt, sondern auch hier Identitätsunterschiede bestehen. Männer* und Frauen* sind jeweils keine homogenen Gruppen, es gibt jeweils unzählige Differenzen in diesen (vgl. Spannbauer 1999: 62), , abgesehen davon sind unzählige Ausprägungen von Geschlecht(ern) und Identitäten möglich.
Connell sieht den Manager, welcher sich auf globalen Märkten bewegt, als Inbegriff einer hegemonialen Männlichkeit – nur wenige Männer näherten sich diesem Ideal tatsächlich an, es diene vielmehr als soziales Orientierungsmuster“ (Habermann 2008: 19). Die Betonung des „Orientierungsmusters“ ist wichtig, denn kaum ein Mann* entspricht diesem Bild hegemonialer Männlichkeit, eher werden verschiedenste Männlichkeiten gelebt.
Hegemoniale Männlichkeit und Intersektionalität
„Obwohl verschiedene Privilegien bestimmte gemeinsame Charakteristika haben (etwa Mitgliedschaft in der Norm), kann die Form eines Privilegs je nach dem Machtverhältnis, das es produziert, variieren. Männliche und heterosexuelle Privilegien sind das Ergebnis einer Geschlechterhierarchie; Klassen Privilegien stammen aus wirtschaftlicher, auf Reichtum basierter Hierarchie“ (Übersetzung von Stephanie Wildman 1996: 17)
Um Privilegien analysieren / beschreiben zu können, ist „Intersektionalität“ (s.o.) ein wichtiges Stichwort. Denn Formen von Diskriminierung überschneiden sich genauso wie soziale Zugehörigkeiten, etwa soziale Herkunft, Ethnizität, Generation usw. (vgl. Meuser/Scholz 2005: 213). In weiterer Folge handelt es sich also bei hegemonialer Männlichkeit nicht um Privilegien von allen Männern* in gleicher Weise, sondern um die „Privilegierung einer bestimmten Form von weißer Männlichkeit, und nicht notwendigerweise von weißen Männern. Diese symbolische/ kulturelle/ diskursive Hierarchisierung aber schlägt sich als naturalisierte körperliche/ materielle/ ökonomische/ strukturelle Machtbeziehungen nieder“ (Peterson 2003: 14 nach Habermann 2008: 19).
Bei hegemonialer Männlichkeit handelt es sich um keine Eigenschaft von einer individuellen Person, sondern um ein in einem bestimmten gesellschaftlichen und historischen Kontext dominantes kulturelles Ideal. „Hegemoniale Männlichkeiten entsprechen somit auch den hegemonialen Subjektpositionen. Es geht hier um das, was als gesellschaftlich bedeutsam artikuliert ist und welche Nahelegungen damit verbunden sind, bzw., was darüber marginalisiert, ausgeblendet oder delegitimiert wird. Die Herausforderung besteht darin, dies nicht allein als Privilegien und Machtpositionen von Männern, sondern als eine bestimmte Form von Männlichkeit zu fassen“ (Brenssell 2009: 177). Nicht nur in diesem Zitat wird deutlich, dass hier kein Bild von “alle Männer sind böse” vs. “alle Frauen sind gut” gezeichnet wird, wie es manche Maskulisten “dem Feminismus” (sic!) pauschal vorwerfen.
Genaueres dazu gibt es hier:
https://lightyear2000.wordpress.com/2014/10/02/3-teil-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#2.2hegMupatDiv
BEZÜGLICH PATRIARCHAT:
In einem Kommentar hier https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/14/welche-theorien-spielen-in-der-mannerrechtsbewegung-in-der-maskulistischen-theorie-eine-rolle/#comments
schreibt @Christian:
„Man darf vermuten, dass die letzten 4 Millionen Jahre Männer im weitaus größeren Umfang Anführer waren.“
Meine Antwort:
„Warum wird dann behauptet, dass das Patriarchat eine große Lügengeschichte ist, die es zu bekämpfen gilt? Wenn erst seit wenigen Jahren Frauen den Männern gleichgestellt sind, kann doch vermutet werden, dass die einen oder anderen strukturellen Nachteile noch existieren? (Für Frauen stärker als für Männer).
Oder gibt es keine strukturellen Nachteile?
Aber wie schaut es mit strukturellen Nachteilen von Menschen unabhängig von Geschlecht aus? Oder meinst du, alle Menschen (ganz unabhängig von Geschlecht) wären gleichberechtigt? Das würd ja allein von der gesetzlichen Lage her nicht stimmen.“
@ Licht 2000
Frauen und Männer sind nicht rechtlich gleichgestellt. Frauen sind rechtlich oft bessergestellt. Das ist dann eine strukturelle Benachteiligung, ja Diskriminierung, von Männern. Dies soll und wird weiter ausgebaut werden.
Warum gehst du davon aus, dass Frauen automatisch Nachteile haben, nur weil der Anführer männlich ist? Haben Männer in Deutschland automatisch Nachteile, weil wir eine Bundeskanzlerin haben?
Männer und Frauen hatten und haben verschiedene Rollen in der Gesellschaft – heute sind diese Rollen deutlich offener als früher. Aber diese Rolle besteht nicht darin, dass Männer Frauen unterdrücken. Beide Rollen hatten bestimmte vorteile und auch (untrennbar verknüpft) Nachteile. Wenn z.B. Frauen verboten ist, zu arbeiten, und gleichzeitig die monogame heterosexuelle Ehe die Norm ist, ist damit gleichzeitig der Mann GEZWUNGEN zu arbeiten, um die Familie zu ernähren. Da unterdrückt nicht einer den anderen, sondern beide spielen ihre Rollen.
Was Feministen versuchen, wenn sie die Geschichte zum Frauen-versklavenden Patriachat umdichten, ist eine Ausrede dafür zu haben, all die Vorteile der männlichen Rolle für sich zu beanspruchen, ohne die damit verbundenen Nachteile in Kauf zu nehmen.
Zur Entstehung des Patriarchats:
David D. Gilmore („Mythos Mann“) hat in umfangreichen empirischen Studien aufgezeigt, dass Männlichkeit in nahezu allen Kulturen weltweit mit der Erzeuger-, Beschützer- und Versorgerfunktion verbunden ist, also Funktionen die auch Kernelemente der feministischen Vorstellung des Patriarchats betreffen. Im Gegensatz zu dieser Vorstellung erscheint es allerdings angesichts der Studien Gilmores unrealistisch, dass überall auf der Welt diese patriarchalen Funktionen von Männer ausgeübt werden, weil sie in jeder einzelnen Kultur die Macht an sich gerissen haben. Unrealistisch deshalb, weil weltweit betrachtet Kulturen relativ unabhängig voneinander existierten, d.h. europäische Gemeinschaften der Frühgeschichte können unmöglich Gemeinschaften in Asien, Afrika oder auf irgendwelchen Pazifikinseln beeinflusst haben und umgekehrt. Realistischer erscheint, dass patriarchale Gesellschaftsordnung entstanden ist, weil sie effizienter war als andere Organisationsformen und sich patriarchale Kulturen deshalb in vielen Teilen der Welt aufgrund dieser Effizienzvorteilen heraus durchgesetzt haben.
Wenn man betrachtet worin diese Effizienzvorteile begründet sein könnten, dann bieten die Evolutionspsychologie und Soziobiologie mit dem „Eier-sind-wertvoller-als-Spermien-Prinzip“ und den sich daraus ergebenden Folgen eine gute Antwort. Frauen bevorzugen Partner die eine Beschützer- und Versorgerfunktion übernehmen können und da Frauen der „Flaschenhals“ der Reproduktion sind müssen Männer um Status und Ressourcen konkurrieren, um bei der Reproduktion zum Zuge zu kommen. Kulturen sind demnach effizient, wenn sie dieses Phänomen ausnutzen.
Ich finde die Argumentation von Roy F. Baumeister („Wozu sind Männer überhaupt noch gut“) hier in Bezug auf die Entstehung patriarchaler Kulturen sehr überzeugend. Baumeister sagt, dass weder Männer noch Frauen in Kulturen unterdrückt werden, sondern Kulturen sozusagen sowohl Frauen als auch Männer unterdrücken, jedoch auf unterschiedliche (und deshalb effiziente) Weise: Durch die evolutionären Grundlagen (Frauen als Flaschenhals der Reproduktion) ist es für Kulturen nützlich für alle gefährlichen, schweren oder mit der Gefahr des Scheiterns verbundene Aufgaben Männern zu übertragen, weil sie in Bezug auf die Reproduktion ersetzbar sind und sie stärker motivierbar sein werden, wenn ihre Funktionalität an den Erwerb von Status und Ressourcen gekoppelt wird, da ihnen dies das finden einer Partnerin und die Reproduktion ermöglicht. Frauen sind dagegen nicht ersetzbar und müssen geschützt werden und sind weniger stark für diese Aufgaben zu motivieren, da sie auch Sex bekommen und sich Reproduzieren können, ohne einem Mann Beschützer- und Versorgerqualitäten signalisieren zu müssen.
Es sind also die Effizienzbedingungen für das Überleben von Kulturen die Frauen Zuhause einsperren und Männer auf dem Schlachtfeld verbluten lassen. Sie beschützen Frauen derart, dass sie sie von allen Verantwortungsbereichen ausschließen und überlassen gleichzeitig Männer einer grausamen Konkurrenz mit wenigen Gewinnern. Ich kann nicht erkennen, dass eine der beiden Rollen besser ist, es ist aber auch vollkommen egal, denn nur diese Form der Geschlechterorganisation scheint effizient genug gewesen zu sein, um sich durchzusetzen und zu überleben. Deshalb hat sie sich weltweit verbreitet.
In den modernen Kulturen, die nicht mehr um das überleben kämpfen, die nicht mehr vollkommen als Gemeinschaften agieren müssen, die sich am Individuum orientieren und dessen Wert nach seinem Erfolg auf der Karriereleiter bemessen, ist die damals sinnvolle weibliche Rolle, der Ausschluss aus den meisten Verantwortungsbereichen, natürlich nicht mehr tragbar gewesen und wurde zurecht bekämpft. Leider Übererfolgreich. Die negativen Aspekte der männlichen Rolle werden ausgeblendet und weibliche Privilegien ausgebaut oder neu geschaffen. Damit das nicht unmittelbar auffällt, macht es aus feministischer Perspektive natürlich Sinn das Patriarchat als das zu interpretieren, was es wohl niemals war – die weibliche Unterdrückung der Frau durch den Mann.
P.S.: Gibt es eigentlich weitere Autoren, die im Sinne Baumeisters die aus der evolutionspsychologischen oder soziobiologischen Perspektive die Entstehung „patriarchaler“ Gesellschaften herleiten?
Das Buch von Baumeister ist recht flapsig geschrieben. Gibt es eventuell Autoren oder Wissenschaftler die sich ernsthafter mit der Thematik auseinandergesetzt haben?
Dazu auch:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/31/roy-baumeister-wozu-sind-manner-eigentlich-uberhaupt-noch-gut/
Der Klassiker ist sicher „The Inevitability of Patriarchy“ (1973) von Steven Goldberg. Die Neuauflage heißt „Why Men Rule“ (auf Wunsch des Verlages wenn ich mich recht erinnere). Soziobiologisch argumentiert er nicht. Er argumentiert lediglich auf Basis der „psychophysiologischen“ Unterschieden zwischen den Geschlechtern, ohne sich auf evolutionäre Erklärungen einzulassen, warum diese Unterschiede überhaupt erst entstanden sind (natürlich lassen sich diese Unterschiede leicht in evolutionäre Erklärungen integrieren, Michael Levin hat das schon bei Erscheinen des Buches skizziert).
Mehr zum Buch: http://www.goldberg-patriarchy.com/ , Kurzzusammenfassung auch: http://www.debunker.com/texts/fallacy.html
Mittlerweile reichlich angestaubt, aber trotzdem eine gute Referenz. Feministen zitieren ja auch heute immer noch die gleichen, vermeintlich „nonpatriarchalen“ Gesellschaften.
Persönlich glaube ich, dass die Debatte mit Feministen seit den 70er/80er Jahren keine Fortschritte gemacht hat. Die Feministen haben sich intern stärker voneinander getrennt, in die unterschiedlichsten Schulen, ihre Theorien wurden verfeinert, usw. Aber diejenigen, die die Grundannahmen des Feminismus nicht schlucken wollen, kommen immer noch mit den gleichen Argumenten wie damals. Und die Feministen ignorieren sie entweder weiterhin oder bringen noch immer die gleichen Gegenargumenten. Lest einfach mal nach, was Connell in „Masculinities“ über soziobiologische und andere „reduktionistische“ Theorien schreibt. Und vergleicht es mit dem, wie Goldberg in „why men rule“ argumentiert. Zwanzig Jahre später sind wir immer noch auf dem gleichen Niveau.
Danke, ich schau da mal rein!
Ich habe meine Ideen hierzu in einem Kurzposting auf »Geschlechterallerlei« ergänzt.
Ich freue mich, dass mein Kommentar aufgegriffen wurde. Ich befasse mich erst seit kurzem (allerdings intensiv) mit der Thematik und finde deinen Text deshalb sehr interessant, weil er für mich viel neues enthält. Die Erläuterung, dass die erst Entstehung von Ressourcenknappheit (“neolithischen Bevölkerungsvermehrung und -verdichtung”) die gemeingültige Herausbildung von patriarchal organisierten Gesellschaften bedingt hat, kann ich gut nachvollziehen. Ich denke, solange Kulturen relativ unabhängig voneinander existieren können, sind ja sämtliche gesellschaftliche Organisationsformen vorstellbar, die im allgemeinen Kampf mit der Natur überlebensfähig sind. Erst die Knappheit von Ressourcen zwingt Kulturen nicht nur soviel Wertschöpfung zu generieren, wie die Natur an sie stellt, sondern mehr Wertschöpfung zu generieren als alle umliegenden Kulturen, um in der Konkurrenz mit ihnen zu überleben. Und hier, wäre mein Gedanke, sind patriarchale Kulturen in relevanten Faktoren dieser Konkurrenz (militärischer Schutz, technische Innovation, Versorgung, Reproduktion) besser in der Lage ihre Mitglieder zur Wertschöpfung zu motivieren zur Wertschöpfung beizutragen.
Ich frage mich allerdings immer warum die mit der Entwicklung von Patriarchaten verbundene Gewichtungsverschiebung zwischen weiblicher und männlicher Tätigkeitssphäre negativ bewertet wird, denn schließlich hat dies ja anscheinend das Überleben von Kulturen bedingt. Es gab ja immer wieder Kulturen in der Frauen ein hohes Maß an Unabhängigkeit und Integration in gesellschaftliche Funktionsbereiche besaßen, aber offensichtlich waren diese dadurch in der kulturellen Konkurrenz nicht über- sondern unterlegen, so dass diese Kulturen von patriarchalen Kulturen verdrängt wurden. Wie kann etwas negativ sein, dass bis zur Entwicklung einer individualisierten und funktional differenzierten Moderne eine Bedingung des Überlebens war?
Ich kann verstehen, wenn man die rechtliche Benachteiligung von Frauen in der Moderne kritisiert, aber die feministisch weit verbreitete Semantik der Unterdrückung der Frau seit Anbeginn der Kultur erscheint mir mehr als Mittel zum Zweck die eigene soziale Bewegung zu stimulieren. Das ist nicht unproblematisch, da mit dieser Interpretation weiterhin quasi historizistische Bilder einer von allen Problemen befreiten weiblichen Gesellschaft transportiert werden.
@Findelfuchs
Einen marxistisch inspirierten Ansatz zur Erklärung / Widerlegung feministischer Mythen findest du hier von Meinhard Creydt – für mich neben Kucklick einer der Quellen für maskulistische Theoriebildung schlechthin.
„Zur Kritik feministischer Wirklichkeitskonstruktionen“
http://www.glasnost.de/autoren/creydt/fem1.html
Er nimmt auch Bezug auf den Müller, den bereits djad die empfahl, nur interpretiert er ihn anders.
Müller muss man – gerade als Linker – sehr kritisch lesen, weil er marxistische Terminologie verwendet, die aber in dem geschilderten historischen Kontext sinnlos ist.
„Produktionsmittel“ bspw. auf hunter gatherer anzuwenden ist völliger Unsinn; die Lektüre lohnt sich trotzdem.
Es sollte nur auffallen, dass er sämtliche Nachteile, die Frauen offensichtlich erfuhren als „Diskriminierung“ gehandhabt werden, jegliche Vorteile für Frauen jedoch unterschlagen werden.
Du schreibst:
„Es gab ja immer wieder Kulturen in der Frauen ein hohes Maß an Unabhängigkeit und Integration in gesellschaftliche Funktionsbereiche besaßen, aber offensichtlich waren diese dadurch in der kulturellen Konkurrenz nicht über- sondern unterlegen, so dass diese Kulturen von patriarchalen Kulturen verdrängt wurden. Wie kann etwas negativ sein, dass bis zur Entwicklung einer individualisierten und funktional differenzierten Moderne eine Bedingung des Überlebens war?“
Und antwortest dir eigentlich schon selbst.
Stell dir eine Feministin vor, die die Geschichte der Menschheit studiert.
Alle gesellschaftlichen Modelle, die sie spontan präferiert (aus absolut nachvollziehbaren Gründen) sind historisch unterlegen und gehen unter.
And the winner is (Umschlag aufreiß): „Wieder einmal das Patriarchat!“
Muss frustrierend sein.
Es führt aus ihrer Sicht zu einer heutigen Gesellschaft, in der sich (bürgerlicher Feminismus) male dominance auf female submission reimt und nun rückverfolgt, dekonstruiert und „rekonstruiert“ sie haargenau diesen Vorgang durch die gesamte Geschichte.
In der der Dreh- und Angelpunkt einer Gesellschaft keine individuelle oder kollektive soziale Position unabhängig vom Geschlecht in der Gesellschaft ist, sondern das Geschlecht selbst ist dieser. Und eine überhistorische, ubiquitäre Konstanz des Vorgangs angenommen wird, welcher linear zur heutigen (Welt-) Gesellschaft geführt hat.
In dieser Weltsicht wurden und werden „die, alle Frauen“ an der Entfaltung ihrer ihnen innewohnenden Potenzen durch „das Patriarchat“ gehindert und erst jetzt – dank des heroischen feministischen Kampfes – kann es sich entfalten.
Oder: Ohne Geschichtsfälschung keine feministische Theorie.
Einer der gemeinsten männlichen Fragen zu einer solchen Theorie nämlich: Wo und wann fand der große Aufstand der Frauen statt? Die weibliche Revolte oder Rebellion? Die Revolution der Frauen?
Warum haben sie sich also nicht wenigstens ein einziges Mal erhoben? #Spartaka-Aufstand???
Natürlich hätten die Männer sie erschlagen, erstochen, erschossen und zerbombt – aber es existiert kein einziges historisches Zeugnis eines solchen Vorfalls.
Sie haben es also noch nicht einmal *versucht*.
Was jedoch dagegen spricht, dass Frauen – in der echten Geschichte der Menschheit – ihre Funktion als so negativ und überwindeswert empfunden hätten, als dass sie sich durch einen solchen Aufstand eine Verbesserung ihrer Lage realistisch hätten versprechen können.
Und die realen geschichtlichen Aufstände, Rebellionen, Revolten und Revolutionen sprechen ganz im Gegenteil dafür, dass Männer und Frauen gemeinsam in den jeweiligen Gesellschaften und gesellschaftlichen Produktionsweisen gefangen waren und diesen Zwängen begegnen mussten. Nämlich z.B. *gemeinsam* durch und in Aufständen, Rebellionen, Revolten und Revolutionen. 😉
Nur ist das nicht das, was (bürgerliche) Feministinnen gerne hören oder lesen wollen.
Die hätten gerne eine Geschichte, die sich ihrem beknackten Narrativ unterordnet. Weil es eine narzisstische Kränkung des feministischen/weiblichen Egos ist, wenn das *falsche* Geschlecht das bisherige Überleben der Gesellschaft gewährleistet hat.
Demzufolge kann und muss diese Geschichte nur eine negative sein. Und selbstverständlich imaginieren sich solche (bürgerliche) Frauen sich auf als Individuen auf Thronen und nicht kollektiv auf Leichenbergen.
Schönen Gruß, crumar
Das nenne ich jetzt mal einen richtig intelligenten Text. Es geht schlussendlich nur ums Ueberleben. Mein Problem: Die westliche, feminisierte Gesellschaft wird wegen der Einseitigkeit eben nicht überleben. Ich wage zu behaupten, dass es in 100-200 Jahre nur noch Muslime in Europa gibt.
@Roland S.
Bingo !!
Aber mal die Zukunftsvision weiter gesponnen:
auch westlich feministische Frauen werden sich in diese Situation einfinden können, und nicht rebellieren, wenn der Harem nur luxuriös genug ist, und der Pascha sie beim Sex nicht benachteiligt.
Entschuldigung, die Spitze konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
off Topic:
Wie schaffen es alle nur so viel zu schreiben, ist ja wichtig und interessant das Thema, bin auch dankbar das es so Fleißige gibt.
Noch ein Input:
Hegemoniale Männlichkeit und Intersektionalität
„Obwohl verschiedene Privilegien bestimmte gemeinsame Charakteristika haben (etwa Mitgliedschaft in der Norm), kann die Form eines Privilegs je nach dem Machtverhältnis, das es produziert, variieren. Männliche und heterosexuelle Privilegien sind das Ergebnis einer Geschlechterhierarchie; Klassen Privilegien stammen aus wirtschaftlicher, auf Reichtum basierter Hierarchie“ (Übersetzung von Stephanie Wildman 1996: 17)
Um Privilegien analysieren / beschreiben zu können, ist „Intersektionalität“ (s.o.) ein wichtiges Stichwort. Denn Formen von Diskriminierung überschneiden sich genauso wie soziale Zugehörigkeiten, etwa soziale Herkunft, Ethnizität, Generation usw. (vgl. Meuser/Scholz 2005: 213). In weiterer Folge handelt es sich also bei hegemonialer Männlichkeit nicht um Privilegien von allen Männern* in gleicher Weise, sondern um die „Privilegierung einer bestimmten Form von weißer Männlichkeit, und nicht notwendigerweise von weißen Männern. Diese symbolische/ kulturelle/ diskursive Hierarchisierung aber schlägt sich als naturalisierte körperliche/ materielle/ ökonomische/ strukturelle Machtbeziehungen nieder“ (Peterson 2003: 14 nach Habermann 2008: 19).
Bei hegemonialer Männlichkeit handelt es sich um keine Eigenschaft von einer individuellen Person, sondern um ein in einem bestimmten gesellschaftlichen und historischen Kontext dominantes kulturelles Ideal. „Hegemoniale Männlichkeiten entsprechen somit auch den hegemonialen Subjektpositionen. Es geht hier um das, was als gesellschaftlich bedeutsam artikuliert ist und welche Nahelegungen damit verbunden sind, bzw., was darüber marginalisiert, ausgeblendet oder delegitimiert wird. Die Herausforderung besteht darin, dies nicht allein als Privilegien und Machtpositionen von Männern, sondern als eine bestimmte Form von Männlichkeit zu fassen“ (Brenssell 2009: 177). Nicht nur in diesem Zitat wird deutlich, dass hier kein Bild von “alle Männer sind böse” vs. “alle Frauen sind gut” gezeichnet wird, wie es manche Maskulisten “dem Feminismus” (sic!) pauschal vorwerfen.
von: https://lightyear2000.wordpress.com/2014/10/02/3-teil-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#2.2hegMupatDiv
Du kannst nur sogen. Autoriräten zitieren? Eigene Argumente für diese Queerunsinn hast Du wohl nicht?
Übrigens fühle ich mich durch das Wort Queer retraumatisiert. Lass das bitte sein! – Forderung frei nach Profx Lann H. aus B. 🙂
Ich zitiere mich selbst, aus meinem Artikel, wo klarerweise auch Zitate drin vorkommen.
wo klarerweise auch Zitate drin vorkommen.
Ja, von anderen Pseudowissenschaftlern, die wiederum Pseudowissenschaftler zitieren. Und wenn wir diese Iteration ein paar mal wiederholen, wird daraus dann eine ganz tolle Magisterarbeit mit „wissenschaftlichen“ Belegen.
(Sozial konstruierte) Empirie braucht es dazu nicht.
@ Licht 2000
Schön, dann sehen wir mal.
„Bei hegemonialer Männlichkeit handelt es sich um keine Eigenschaft von einer individuellen Person, sondern um ein in einem bestimmten gesellschaftlichen und historischen Kontext dominantes kulturelles Ideal.“
Pure Behauptungen, ganz ohne Beweis. Mit gleichem Recht und ebensolcher Inbrunst könntest Du das glatte Gegnteil schreiben und einfach behaupten. Es machte KEINEN Unterschied.
Mit anderen Worten; Sinnloses Gerede.
tl, dr
Hast du nicht schon etwa 100 Mal angekündigt, dich mit deinem stereotypen Gendergewäsch wieder auf deinen eigenen Blog zu trollen?
Da du bereits zugegeben hast, dass für dich Frauenunterdrückung und Männerprivilegierung nicht objektiv bestimmbar, sondern lediglich (wie alles andere auch) soziale Konstruktion sei, ist doch sowieso jede weitere Diskussion mit dir obsolet.
@david
“Hast du nicht schon etwa 100 Mal angekündigt, dich mit deinem stereotypen Gendergewäsch wieder auf deinen eigenen Blog zu trollen?“
Bitte keine Leute des Blogs verweisen, hier kann jeder kommentieren
Ich verweise niemanden, ich frage nur nach warum sich jemand derart oft beleidigt verabschiedet und hier geschlossen alle als diskussionsunfähig abqualifiziert, aber dann doch wieder einen ellenlangen Text nach dem nächsten postet.
Eine konkrete Diskussion ergibt sich mit solch verquasten Aneinanderreihungen sowieso nicht, dazu müssten sie ja mal falsifizierbare Aussagen enthalten.
„Bitte keine Leute des Blogs verweisen, …“
Ein neuer Wind hier?
Wann habe ich das denn bisher von kommentatoren nicht abgelehnt?
vielleicht solltest du einfach selbst anfangen zu argumentieren. das ist ein fließtext, der inhalte enthält, als ein solcher kann er auch kritisiert werden. was du offensichtlich nicht auf die reihe kriegst.
„Klassen Privilegien stammen aus wirtschaftlicher, auf Reichtum basierter Hierarchie“
Irgendwo hatte ich gelesen, dass in Deutschland 4 von 5 Euronen von Männern erwirtschaftet werden.
Ich hatte in meiner Heimatstadt ein paar Jahre in der Behörde beim Grundbuchamt gearbeitet. Danach befanden sich 60% des Grundvermögens in Frauenhand. Nicht, weil die es erwirtschaftet und besser als Männer verwaltet hatten, sondern weil sie es dank ihrer längeren Lebenserwartung nach Ableben des Mannes erbten.
Trotzdem „herrschen“ die Männer?
Auch vor dem Ableben der Männer werden die Mehrheit der Konsumentscheidungen von Frauen getroffen, einfach mal mit offenen Augen im persönlichen Umfeld beobachten.
Und: nicht nur von Frauen sondern auch wegen Frauen und für Frauen, das muss man mit einkalkulieren
Überlegungen zum „Patriarchat“:
In der orthodoxen Kirche gibt es sogar „Patriarchen“ http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat_(Kirche), das ist wohl auch kein Zufall, dass dieser Begriff für diese Funktion verwendet wird.
(Beachte dabei: wörtlich heißt „Patriarchat“ nicht „Herrschaft der Männer“, sondern „Herrschaft der Väter“, ein kleiner feiner Unterschied.)
Weltreligionen sind zum Großteil durch und durch von Männern für Männer gemacht sind und von Männern beherrscht. Insgesamt 3,9 milliarden menschen auf der welt sind Christen und Muslime, das sind mehr als die Hälfte der gesamten Weltbevölkerung.
In beiden Religionen sind Frauen unterrepräsentiert in mächtigen Stellen (putzen und kochen dürfen sie dankenswerter weise eh überall) sind sie nicht vorhanden, sogar explizit ausgeschlossen. Etwa als Priester, Imam, Papst, Kardinal usw. Bis heute, wir schreiben das Jahr 2015.
In Europa treten immer mehr Menschen aus der Kirche aus, aber wer kann schon in einer globalisierten Welt nur mehr den Blick auf Europa richten? Männer herrschen in den wichtigsten Religionen nach wie vor.
In den letzten 2000 Jahren war das Christentum in Europa klarerweise noch viel stärker und ausgeprägter, Frauen waren da noch mehr unterdrückt.
Kann es vielleicht möglich sein, dass diese 2000 Jahre alten Strukturen, in denen Männer in der Kirche alle wesentlichen und prestigeträchtigen Positionen innen hatten vielleicht die eine oder andere Einzelheit aus diesen Strukturen bis heute in den Köpfen der Menschen weiter lebt?
Gesellschaften ändern sich nicht soo rasend schnell, es dauert zumindest 1 bis 2 Generationen, bis eine fundamentale gesellscahftliche Änderung (etwa Gleichberechtigung von Menschen nach Herkunft, Geschlecht, Religion, Sexualität usw.) auch in den Köpfen der Menschen ankommt.
Auf Bezug auf das alles dominierende Christentum in Europa in vielen Regionen, aber auch Ländern in Europa (Polen, Italien, Spanien, Österreich, die allesamt als erzkonservativ gelten) sind diese alten patriarchalen, religiösen Strukturen nicht einfach aus den Köpfen verschwunden.
Wie lange sind Männer und Frauen gesetzlich gleichberechtigt? (Sind sie das überhaupt schon?) Also erst im Jahr 2001 wurden ´zB. in Deutschland und Österreich für Frauen alle Karrierebahnen in der Bundeswehr / Bundesheer geöffnet. Das ist ja erst 11 Jahre her.
Ich denke: das Patriarchat ist auf jeden Fall zurück gedrängt worden, aber völlig verschwunden ist es deswegen noch lange nicht. (Ich meine Europa: in einigen Kulturräumen existiert ja noch immer eine sehr brutale Herrschaft der Männer über Frauen, zB. Saudi Arabien, da dürfen Frauen nicht mit dem Auto allein fahren; es gibt auch noch viele Ländern, in denen die Frau im Besitz des Mannes steht; oder 10 jährige Mädchen an irgendwelche Männer verheiratet werden. Zum Glück gibt es all das in Europa nicht mehr. In anderen Ländern auf der Welt leider schon.)
„Weltreligionen sind zum Großteil durch und durch von Männern für Männer gemacht sind und von Männern beherrscht.“
Wirklich? Ich kann mit ihnen nichts anfangen. Und mir sind auch keine Vorteile bewusst, die sich daraus für mich erwachsen.
„In beiden Religionen sind Frauen unterrepräsentiert in mächtigen Stellen (…) sind sie nicht vorhanden, sogar explizit ausgeschlossen.“
Und? Wo bleibt der massenhafte Protest der Frauen? Ich kann mich an keinen einzigen in der gesamten Gesichte der großen Religionen erinnern.
Die einzige Frau, die vage an den Kirchendogmen rüttelte, war in den frühen 1980ern Uta Ranke-Heinemann („Eunuchen für das Himmelreich“) – unter Männern weitgehend, unter Frauen vollkommen unbekannt.
Was Du bei Deiner These unterschlägst, ist die Tatsache, dass zumindest das Christentum in Europa mittlerweile von Frauen getragen – ja, am Leben gehalten – wird. Schau mal nächsten Sonntag in die Kirche und zähl die Besucher nach Geschlechtern.
Wenn’s nach mir ginge, könnten die Frauen den gesamten Religionskram komplett von unten bis oben übernehmen.
„In den letzten 2000 Jahren war das Christentum in Europa klarerweise noch viel stärker und ausgeprägter, Frauen waren da noch mehr unterdrückt.“
Auch wenn’s der Feminismus wie eine Gebetsmühle vor sich her trägt, geschichtlich trägt diese Behauptung nicht – zumindest nicht als Massenphänomen.
Im frühen Mittelalter ist es auch sachlich falsch in dieser Universalität.
Bis ins 18. Jahrhundert mussten in der Landbevölkerung beide Geschlechte nach ihren Fähigkeiten ran, um das nackte Überleben zu sichern – kein Raum für Unterdrückung.
Auch im Bürgertum mischten die Frauen im Mittelalter sehr selbstbewusst in Handel und Gewerbe mit.
Beim Adel erhielten überhaupt nur die Frauen eine fundierte schulische Ausbildung, um auf dem diplomatischen Parkett ihren Job tun zu können (siehe Edith Ennen „Frauen im Mittelalter“). Die männlichen Adligen erhielten lieber eine „Schlag-drauf-und-Schluss“-Ausbildung an Schwert und Morgenstern (Barbara Tuchman „Der ferne Spiegel“).
„Kann es vielleicht möglich sein, dass diese 2000 Jahre alten Strukturen, in denen Männer in der Kirche alle wesentlichen und prestigeträchtigen Positionen innen hatten vielleicht die eine oder andere Einzelheit aus diesen Strukturen bis heute in den Köpfen der Menschen weiter lebt?“
Was nie gelebt hat, kann auch nicht weiterleben.
Die Patriarchale Hegemonie, die Dir als Jahrtausende währende Gesellschaftsform vorschwebt, kann man bestenfalls in den letzten 200 Jahren seit der Romantik verorten.
Aber auch da hält sich die Unterdrückung der Frauen wohl eher in Grenzen. Die Frauen des 19. und 20. Jahrhunderts sahen es als Privileg an, nicht arbeiten zu müssen. Bis Ende des 2. Weltkriegs galt ein blasser Teint als schick, weil die arme Landfrau ihr Brot unter der Sonne erarbeiten musste.
Nach dem 2. Weltkrieg, als immer mehr Frauen als Fabrikarbeiterinnen einrücken mussten, wurde die (nahtlose) Bräune zum Statussymbol – als Zeichen, faul in der Sonne herumliegen zu können, während die anderen Weibsen rödeln mussten.
Und jetzt rate mal, wer den ganzen Sermon bezahlen durfte: der Mann, dieses hegemoniale Patriarchenschwein.
„Also erst im Jahr 2001 wurden ´zB. in Deutschland und Österreich für Frauen alle Karrierebahnen in der Bundeswehr / Bundesheer geöffnet.“
Also, den militärischen Zwangsdienst, diesen Diebstahl an Lebenszeit, Haftstrafe aufgrund des Geschlechts, als männliches Privileg darzustellen, das schafft nur ein Feminist.
Meinetwegen hätten die Frauen auch schon im 1. Weltkrieg – neben meinem Urgroßvater – verbluten dürfen, nur sie wollten es nicht.
Gab es vor 2001 hier einen Riesenaufschrei der Frauen um Gleichberechtigung?
Massendemos?
Muss mir irgendwie entgangen sein.
Erinnern kann ich mich, dass drei (in Zahlen: 3!) Frauen sich das Recht zum Dienst an der Waffe vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eingeklagt haben.
Nicht gerade eine Referenz für Massenprotest.
Bis jetzt konntest Du noch nicht punkten.
Natürlich haben Frauen irgendeine rolle, aber keine prestigeträchtige. Warum dürfen sie in beiden Religionen keine wichtigen Positionen besetzen und werden per se davon ausgeschlossen? Dass Religionen in schland fast niemand mehr interessiert tut nix zur sache, wenn fast zwei drittel aller menschen auf der Welt christlich sind und fast 4 mrd christlich u muslimisch auf der welt.
Für evangelische Kirche kennt weibliche Priester
Die katholische Kirche wird in ubrigen nachhaltig auch von weiblichen Mitgliedern unterstützt.
Darfst du als männlicher feminist uberhaupt was zu sagen?
Natürlich darf ich was dazu sagen, ihr redet ihr ja auch die ganze Zeit in abgehobener Weise über Feminismus und habt keine Ahnung davon. Da weiß ich über die Katholen mehr.
Btw: natürlich haben Frauen irgendeine Funktion bei den Christen, päpstin dürfen sie aber nicht werden, kardinälin auch nicht. Und Grundstücke besitzen sie auch nicht (also jene, die im besitz der katholen sind).
Ihr könnt euch das nicht schön reden, dass im Christentum Frauen nicht klein gehalten werden. Warum nicht einfach akzeptieren und diese Realität anerkennen?
Ich spiele damit auf deine allyposition im Feminismus an und der Frage, ob du dich als solcher in Frauenangelegenheiten der katholischen frauen einmischen darfst
Ich kann nur meine Frage wiederholen:
Wo ist der massenhafte Aufschrei der Frauen ob dieses zum Himmel schreiende Unrecht???????
Gäbe es ihn – ich wäre sicher, sie würden bei der Mehrzahl der Männer offene Türen einrennen.
Aber ein wenig müssen sie schon selbst den Hintern hochnehmen.
Auch die Männer haben ihre Rechte in der Vergangenheit nicht auf dem Silbertablett präsentiert bekommen.
Päpstin dürfen sie nicht werden? Ja und? Männer ja auch meist keine Gleichstellungsbeauftragte.
Wer zwingt Frauen eigentlich in der Kirche zu bleiben oder gar dort einzutreten?
Was geht das eigentlich Feministen an?
Wenn frauen diese hohen positionen nicht annehmen dürfen werden sie ausgeschlossen. Die kirche ist ein homophober männerverein. Dazu wollen sie Frauen zwingen, keine Abtreibungrn durchzuführen.
@ lightyear2000
„Wenn frauen diese hohen positionen nicht annehmen dürfen werden sie ausgeschlossen.“
Die Zeitschrift Materialien und Informationen zur Zeit (MIZ) (Untertitel: Politisches Magazin für Konfessionslose und AtheistInnen), die seit 1972 vom Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA) herausgegeben wird, hat auf ihrer Seite eine Reihe von Interviews zum Thema des Verhältnisses von Frauen und Religion:
http://www.miz-online.de/node/334
Dabei geht es wesentlich auch darum, warum Religionen, in deren Kontext Frauen keine Gleichberechtigung zugestanden wird, trotzdem von vielen Frauen unterstützt werden. Befragt werden hierzu ganz unterschiedliche Personen, die sich mit dem Thema „Frauen und Religion“ beschäftigt haben, das Spektrum reicht von einer Vertreterin der feministischen Theologie bis zu der feminismus- und religionskritischen Autorin Esther Vilar.
Esther Vilar verweist u.a. darauf, dass Frauen an der Aufrechterhaltung von mangelnder Gleichberechtigung in der katholischen Kirche einen wesentlichen Eigenanteil hätten.
MIZ: Frauen in aller Welt tragen religiöse Strukturen sehr stark mit (durch religiöse Kindererziehung etc.), obwohl sie selbst an der Macht innerhalb dieser Strukturen nicht teilhaben, von den meisten Religionen sogar als minderwertig betrachtet und unterdrückt werden. Warum werden Religionen Ihrer Meinung nach trotzdem so stark von Frauen mitgetragen?
Esther Vilar: Ich denke, dass die meisten religiösen Frauen an einer Veränderung der kirchlichen Machtverhältnisse nicht besonders interessiert sind. Nehmen wir die Katholikinnen: Sie sind ca. 80 Prozent der Kirchenbesucher – das heißt, wenn sie wegblieben, stünden ihre Kirchen praktisch leer. Würden sie sich also organisieren und auch nur vier Wochen lang in Streik treten – beispielsweise um zu erreichen, dass auch sie in ihrer Kirche Priester, Bischöfe oder Päpste werden können –, wären ihre Kirchenoberen nach einigem Hin und Her bald verhandlungsbereit und innerhalb eines Jahres hätte man selbstverständlich eine andere Kirche.
(Zitat Ende)
Auch hier ist es also wieder viel zu einfach, die Schuld für diese Situation allein den Männern zuzuschieben.
Ich selbst bin z.B. so früh ich konnte aus der katholischen Kirche ausgetreten, aus mehreren Gründen, u.a. auch aufgrund der mangelnden Gleichberechtigung der Frau im Katholizismus.
Warum aber verbleiben so viele Frauen in der katholischen Kirche ohne sich für Veränderungen diesbezüglich zu engagieren?
Offenbar weil ihre Akzeptanz dieser Situation größer ist als meine. Dann geht es allerdings auch nicht, hier Frauen einfach eindimensional als Opfer zu sehen.
Ich denke, dass diese Frauen, die die Kirche unterstützen eher über 60 sind (gibts dazu studien?). In dieser Generation war männliche Dominanz noch viel legitimer, als bei jungen Frauen heute. Meine oma zb steht auch immer im schatten vom opa, aber für sie ist das normal u argumentiert das sehr irrational mit “weils immer so war“.
Ich denke, dass dieses Patriarchat der Kirche, weil es so lang schon andauert bis heute, heute noch immer in den köpfen vieler Menschen weiter lebt. In Österreich Leben 8 Mio Menschen. 4 mio sind über 55 Jahre alt. Ich denke, dass sich da in der nächsten Zeit noch sehr viel ändern wird.
Und was Vilar betrifft: ich denke nicht,dass sie für alle Frauen sprechen kann. Vilar ist sehr konservativ und scheint sehr ähnlich zu denken, wie meine Oma. Freundinnen von mir haben da zb ein viel positiveres Frauenbild.
Genug junge Frauen bleiben ja auch in der katholischen Kirche, schicken ihre Töchter zum kommunionsunterricht etc.
Da kann man nicht mit „die sind eh alle alt“ kommen
Fragen scheinen es insoweit weitaus weniger als Problem zu sehen
Dazu auch
https://allesevolution.wordpress.com/2010/05/28/das-paradoxon-katholischer-frauen/
@Leszek
Aus der Management- und Führungsforschung wissen wir, dass Frauen lieber und häufiger von Männern geführt werden wollen. Was würde uns das jetzt über eine Organisation aussagen, in der auf den „Führungspositionen“ nur Männer sind?!
Oder anders gefragt: Warum verliert die evangelische Kirche mit weiblichen Führerinnen schneller mehr Mitglieder als die katholische Kirche?
Wobei wir uns auch bewusst machen müssen, dass der Katholizismus keineswegs im Niedergang begriffen ist. Weltweit steigt die Anzahl und Anteil an der Gläubigen. Die Machtzentren verschieben sich lediglich, der gegenwärtige Papst ist ein sehr sichtbares Zeichen dafür.
„weiblichen Führerinnen“
Jetzt fange ich schon selber mit dem Quatsch an 😀
@lightyear
sie ist wohl im Disput untergegangen, deshalb wiederhol ich meine Frage: Wo ist der massenhafte Aufschrei der Frauen ob dieses zum Himmel schreienden Unrechts?
(oh Mann, diese Rechtschreibung 😦 )
„Die kirche ist ein homophober männerverein.“
Häh?
Die Kirche ist ein männerfeindlicher Männerverein?
Meinst Du eventuell ein „gynophober“ Männerverein?
Damit könnte ich – rein logisch – mehr anfangen.
Und dann musst Du schon differenzieren.
„Die Kirche“ ist ein Verein, der aus mehr Frauen, denn Männern besteht. Allenfalls die obersten katholischen Kirchenfürsten könnte ich mir als gynophob vorstellen. Aber eigentlich kann ich das nicht wirklich beurteilen, weil ich keine Kirchenfürsten kenne.
Man könnte diese Gynophobie auch schlicht mit der Struktur der Vereinsregularien erklären, die bei der katholischen Kirche mit gut 1.500 Jahren zugegebenermaßen etwas betagt sind.
„Dazu wollen sie Frauen zwingen, keine Abtreibungrn durchzuführen.“
Wen juckt das? Diese Entscheidung dürfen Frauen ganz allein treffen. Nicht einmal der potentielle Vater darf ihnen da rein sprechen.
„Die Kirche ist ein männerfeindlicher Männerverein?“
Homophob gleich homosexuellenfeindlich
@ Licht 2000
„Wenn frauen diese hohen positionen nicht annehmen dürfen werden sie ausgeschlossen.“
Ja und? Frauen brauchen da ja nicht mitmachen. Ist wie mit dem hiesigen Männergesangsverein *Halbe Lunge*.
“ Die kirche ist ein homophober männerverein.“
Glaub ich nicht!
Erstens sind auch Frauen in der Kirche und zweitens denke ich nicht, daß die Angst vor Homos haben.
“ Dazu wollen sie Frauen zwingen, keine Abtreibungrn durchzuführen.“
Ja und? Wenn die Staaten entsprechende Gesetze erlassen, dann sind Abtreibungen eben verboten. Wenn die Kirche hier versucht ihre Sicht der Dinge zu vertreten ist da was falsch dran? Feministen zB bilden doch auch Lobbyvereine. Warum sollte Kirche das nicht dürfen?
@ Licht 2000
“ Freundinnen von mir haben da zb ein viel positiveres Frauenbild.“
Wer bestimmt, was ein posituves Frauenbild ist? Warum geade Deine Oma(*) nicht, aber Deine Freundinnen schon? Da würde ich mich doch eher an Deine Oma halten, die hat mehr Lebenserfahrung.
* Höre ich aus Deinen Ausführung etwa Altersverachtung heraus? Wasser predigen aber Wein saufen?
@ lightyear2000
„Vilar ist sehr konservativ“
Keineswegs, ihr gesamtes Werk zu geschlechtsbezogenen Themen beruht auf einer Kritik traditioneller Geschlechterrollen und hinsichtlich der Frage, ob es durchschnittliche biologisch disponierte Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, geht sie von der Gleichheitsposition aus.
Zudem ist Esther Vilar außerdem Mitglied des Beirats der atheistischen Giordano-Bruno-Stiftung.
Patriarchat und hegemonialer Männlichkeit kann es meiner Meinung nach nicht geben. Ich bin im meinem ganzen Leben noch nie zu einer Sitzung oder Veranstaltung eingeladen worden, wo man mir erklären wollte, wie ich Frauen unterdrücken soll. Dass in Top Positionen meisten Männer sitzen, liegt einfach daran, dass Geld einen Mann sexy macht, eine Frau nicht. Da ist er schon mal bereit, seine Ellbogen einzusetzen. Wenn die hübschen Frauen anfangen, sich nach brotlosen Künstlertypen umzudrehen, würde sich auch dieses Verhalten schnell ändern. Letztendlich tun Männer einfach alles, um bei den Frauen im Bett zu landen.
1. Siehe oben meinen Post zu Patriarchat und Weltreligionen.
2. „Dass in Top Positionen meisten Männer sitzen, liegt einfach daran, dass Geld einen Mann sexy macht, eine Frau nicht.“
Und woher kommt das? Das ist ja nicht einfach immer schon gewesen, sondern hat gesellschaftliche Ursachen, zB Geschlechterrollen. Männer stark und außerhalb dem Haus, Frauen schwach und für Hausarbeit zuständig.
„Wenn die hübschen Frauen anfangen, sich nach brotlosen Künstlertypen umzudrehen, würde sich auch dieses Verhalten schnell ändern.“
Du gibst ernsthaft Frauen dafür die Schuld? Immer anderen die Schuld für etwas zu geben ist natürlich immer am einfachsten.
„Du gibst ernsthaft Frauen dafür die Schuld? Immer anderen die Schuld für etwas zu geben ist natürlich immer am einfachsten.“
Machst Du doch auch. Am laufendem Band. Was geht es Dich eigentlich an, ob Frauen in Führungspositionen sind oder nicht?
Mach eine eigene Firma auf und stell Frauenführerinnen ein bis Du glücklich bist. Was hindert Dich? … Und gib jetzt nicht wieder anderen die Schuld. 🙂
Sehe ich auch so. Allerdings ist der Marktwert von Frauen als Selbstständigerwerbende ziemlich schlecht. Die verdienen da so um die 40% weniger, als vergleichbare Männer. Google mal „catfights over handbags“. Da kann man sehen, wie es einer Nur-Frauen-Firma erging.
PS: Bin selber seit 28 Jahren selbstständig.
“Und woher kommt das?“
Sexuelle selektion
In der tradition deiner knappen antwort halte ich dagegen:
stimmt nicht, weil Geschlechterrollen.
Nun steht aussage gegen aussage. was stimmt nun?
Geschlechterrollen? Bist Du schon bei der Firmengründung? Frauen scheinen das ja nicht so zu wollen … diese Rollenspielerinnen.
@lightyear
Behaupten und dann einen auf Aussage gegen Aussage machen ist ja bei Ideologen wie Genderisten durchaus Strategie.
Meist in Form von Behauptungen in denen das zu beweisende Element schon enthalten ist. Ein typisches tautologisches Betrugsmanöver, dass beim „sozial konstruiert“ bis zum Erbrechen zelebriert wird.
ich habe dir vorher schon gezeigt, inwiefern DU eine ideologie vertrittst, nicht ich:
du bist kritikunfähig (im gegensatz zu mir).
du argumentierst nicht (im gegensatz zu mir).
du meinst, du hast die wahrheit gepachtet (ich weiß, dass ich fehler mache und dass meine theorie nicht perfekt ist. daran kann man wachsen).
Wo? Genauso wie du „gezeigt“ hast, dass „Raum“ konstruiert ist? Oder wie du andere Behauptungen „beweist“.
Wär ja mal gespannt drauf 🙂
Dein geposteter Podcast ist übrigens ganz interessant.
„Nun steht aussage gegen aussage. was stimmt nun?“
Schau einfach mal in die Partnerbörsen.
Dort herrscht die nackte Marktwirtschaft der Geschlechter.
Bei Frauen steht dort – zusammengefasst: „Biete Schönheit gegen Geld/Status“
Bei Männern steht: „Suche attraktive Frau – biete Geld/Status“.
Dann wirf mal einen Blick auf die allgemein bekannten Stars der Gesellschaft – Sport, Film, Musik – und wie wir sie in den Klatschpressen vorgestellt bekommen.
Zusammengefasst kann man sagen: Schönheit zieht mit Geld los.
Mein Lieblingsbeispiel ist die Liaison zwischen Anna Nicole Smith und J. Howard Marshall. Sie Model, er ein Greis, dem der Tod zum Zeitpunkt der Hochzeit aus allen Knopflöchern leuchtete.
Offensichtlich besteht – weltweit – ein unausgesprochenes Agreement zwischen den Geschlechtern bei diesem Spiel.
Übrigens: FRAUEN stellen die Bedingungen bei der Partnerwahl in unserem hegemonialen Patriarchats.
Da muss was nicht stimmen.
Traditionell agieren die Männer, die Frauen reagieren, also treffen schlussendlich die Frauen die Wahl. Kommt noch ein quasi-erotisches Monopol dazu. Biologisch gesehen, müssen Frauen die Männer instrumentalisieren und für ihre eigenen Zwecke einspannen. Da das aber für den Fortbestand der Rasse zwingend notwendig ist, kann man ihnen dafür keinen Vorwurf machen. Wir Männer wären einfach froh, wenn wir dafür nicht noch einen Tritt in den Hintern bekommen.
@christian @slavo
Genau solche verallgemeinern mein ich. Ihr widerlegt euch ja ohnehin selbst.
„Wenn die hübschen Frauen anfangen, sich nach brotlosen Künstlertypen umzudrehen, würde sich auch dieses Verhalten schnell ändern.”
Du gibst ernsthaft Frauen dafür die Schuld? Immer anderen die Schuld für etwas zu geben ist natürlich immer am einfachsten.“
Ja hart gesagt, die (typischen)Frauen trifft eine wesentliche Schuld an all diesen gesellschaftlichen Fehlentwicklungen.
Wie soll sich denn die Gesellschaft bessern, wie sich der hier exemplarisch benannte „Brotlose Künstlertyp“ genetisch und gesellschaftlich durchsetzen, wenn er von den typischen Frauen als Vater/Partner immer wieder aussortiert wird ?
Mit zwangsweiser Versklavung und Begattung ??
Ist schon mal jemanden aufgefallen, dass so ziemlich jeder Fiesling in Politik und Wirtschaft, jeder perverse Wissenschaftler und Waffenkonstrukteur, so er will kein Problem hat eine Frau zu finden, meist verheiratet/ verpartnert ist ?
Der idealistische Weltverbesserer hat es da oft schwerer, besonders wenn er nicht auf andere Weise mit Status glänzen kann.
Zwar kenne ich viele Frauen, die auch auf solche Männer stehen, aber es ist eben nicht die gesellschaftlich relevante Mehrheit.
@Leszek:
„Dass es sich bei Steven Pinker um einen männerfeindlichen Differenzfeministen handelt, dem Leistungen für die Evolutionäre Psychologie zwar nicht abzusprechen sind, der aber spezifisch in der Männerrechtsbewegung zu Unrecht hohe Anerkennung genießt, da sein Männerbild einige Parallelen zum radikalfeministischen Männerbild aufweist, darauf hatte ich ja schon mehrfach hingewiesen.“
Auf das Männerbild bezogen wird man ihm das vlt. vorwerfen können, da er andere, deiner Meinung nach differenzfeministische Schlüsse zu ziehen scheint. Was die evolutionspsychologische Grundlage betrifft, auf das man schlussendlich auch seine männerrechtlichen Positionen beziehen kann, vor allem wenn es um das Menschenbild geht, so ist man bei ihm aber ziemlich gut augehoben. Daher sehe ich es als kein großes Problem an, wenn man seine Schriften ebenso zur Theorienbildung verwendet. Er ist ja primär/sekundär kein Männerrechtler und muss sich ja auch nicht zwingend als einer sehen.
Wichtig bei Patriarchat ist auch Macht. Was ist Macht überhaupt?
Foucault gibt hier sehr spannende Hinweise
Man ist nicht machtlos, wenn man seinen lebensentwurf durchsetzen kann. Das gelingt vielen Frauen, denn die wollen häufig eben mehr Zeit mit der Familie, mit Kindern die Arbeitszeit reduzieren und dennoch über einen Mann der vollzeit arbeitet finanzielle Spielräume haben
manche können dies eben nicht.
und nciht alle frauen wollen zeit mit der familie, oder wollen kinder. nicht alle männer wollen geld für eine familie verdienen, oder wollen gar keine familie / kinder.
die gesellschaft ist viel bunter und vielfältiger, als dass man sagen könnte „männer sind so frauen sind so“.
diese „im schnitt“ argumentation ist ja auch nur ein trick, um allen frauen und allen männern verschiedene dinge aufzudrücken, die angeblich seit geburt prädeterminiert sind.
Es machen ja auch Frauen karriere.
Und auch nicht alle Männer können ihre pläne umsetzen. Tatsächlich sind Männer wesentlich festgelegter. Ihre Rollen sind einseitiger und fester
Wo in deinem Modell kommt den mein Ansatz von gerade rein? Werden da diese Wünsche berücksichtigt? Oder nur auf die spitzenjobs geschaut?
du hast kein modell. deine kommentare sind immer sehr ähnlich kurz die aussage ist immer, dass männer so sind und frauen so. und was ich anstatt alles lesen müsste um es endlich zu verstehen was du meinst, anstatt dass du mal feministische bücher liest, wenn du es dir schon anmaßt, eine „feministische Theoriewoche“ zu machen. Hier werden Kritiker_innen verschmäht, anstatt dass ihr mal konstruktive Kritik annehmt. Aber ihr verschließt von allem was euren Ansichten nicht hinein passt die augen und meint dann, die andere seite sei ideologisch.
Klar habe ich eins. Eins, in dem Frauen andre interessen haben und das berücksichtigt. Lustigerweise erfolgt dass in feminismus nicht. Da wird klassisch patriarchal karriere und status als oberstes Ziel ausgegeben das Frauen erreichen müssen, damit die Gesellschaft gerecht ist.
Eigentlich lustig.
@christian
„Klar habe ich eins. Eins, in dem Frauen andre interessen haben und das berücksichtigt.“
du kannst doch nicht 7 milliarden menschen in männer und frauen aufteilen, das ist doch völlig wilkürlich. alle menschen haben unterschiedliche interessen, manche ähneln sich, aber es geht um individuen und nicht darum, die menschen in männer und frauen aufzuteilen. (wo sind die trans- und intersexuellen und homosexuellen menschen in deinem „konzept“? wo findet sich dein „konzept“ überhaupt?)
„Lustigerweise erfolgt dass in feminismus nicht.“
Wo stehst das denn bei „dem“ feminismus? was hast du denn gelesen, wo du das gelesen hast und wie wurde es kontextualisiert?
„Da wird klassisch patriarchal karriere und status als oberstes Ziel ausgegeben das Frauen erreichen müssen, damit die Gesellschaft gerecht ist.“
Das ist einseitig und falsch. es gibt soo viele überlegungen / ideen / entwürfe in „dem“ feminismus, da findest du eben viele verschiedene dinge. wäre ja interessant, wenn du ne quelle für das hast, was du schreibst (aber nicht im nachhinein quellen suchen, sondern: worauf hast du dich grad berufen?)
Du kannst es dich auch, es fällt dir nur nicht mehr auf. Oder hast du ermittelt, was Frauen wollen und wir sie sich ihr Leben vorstellen? Die trans- und intersexuellen betreffen 0,018 Prozent der Bevölkerung. Aber auch die können natürlich machen, was sie wollen
In deinem Konzept ist schon lange vor der geburt eines Menschen klar, welche Möglichkeiten ein Mensch hast und welche nicht.
Du hast ja nichtmal ne zusammenhängen de Theorie, wie möchtest du da irgendwas erklären?
Ihr wolltet doch feministische Theorie diskutieren, oder? Meinst du da ist es sinnvoll, diese aus maskulistischer Sicht darzustellen? Wohl eher nicht, um ne fem. Theorie darzustellen, brauchst du primärquellen und nicht wikipedia, oder irgendwelche bücher die behaupten, dass es eh nie patriarchat gegeben hat. Das ist alles so widersprüchlich hier im forum.
Und du bist mir noch ne Antwort von gestern schuldig (mein langer Kommentar) und zu patriarchat u religion hab ich auch etwas geschrieben. Von wegen das patriarchat gibts nicht o_O.
Ich habe auch feministische primär quellen gelesen und auch hier im blog besprochen. Würde ich auch jeden empfehlen. Wie würdest du denn butler hinsichtlich ihrer Wissenschaftlichkeit bewerten? Sie hat ja quasi keine Grundlagen, die abgesichert wären?
foucault ist ne abgesicherte quelle. vielleciht solltest du den auch mal lesen (der ist übrigens kein feminist).
Und wer hindert Frauen und Männer daran, ihren Lebensweg zu gehen? Ich wüsste nicht, dass es eine Pflicht für Frauen gibt, Kinder zu gebären, oder für Männer Geld für Familien zu verdienen.
„wo sind die trans- und intersexuellen und homosexuellen menschen in deinem “konzept”?“
Also ich bin hier. Und ich fühle mich durch dieses Konzept durchaus vertreten.
@Lightyear:
„diese “im schnitt” argumentation ist ja auch nur ein trick, um allen frauen und allen männern verschiedene dinge aufzudrücken, die angeblich seit geburt prädeterminiert sind.“
Nö, dieses „im Schnitt“ ist die korrekte Argumentationsführung wenn man nicht darauf bedacht ist zwei essentialistische Gruppen zu formen und die schlussendlich in Form eines Nullsummenspiels gegeneinander auszuspielen (in dem Fall Männer/Frauen). Das schließt ebenso Ausnahmen mitein, die von der statistischen Norm (dem Schnitt) abweichen. Es wird hier nichts aufgedrückt, sondern es wird deskriptiv dargestellt ohne normativ zu werden.
Und noch einmal: Determinierung ist hier das falsche Wort. Disposition trifft es eher.
Dennoch kommt hier oft Frauen sind so und Männer sind so. Diese verallgemeinerungen können nur falsch sein.
Deine Rollentheorie sagt doch auch, dass Frauen so sind, nur aus gesellschaftlichen gründen. Die sagen es im Gegensatz zu meinen Theorien noch nicht mal im schnitt, sonst wären die Rollen ja nicht verbindlich
Du verwechselst da was: in Sozialwissenschaften wird, genauso wie in der Biologie, beschrieben. Nicht per se Urteile gemacht. Wobei natürlich in allen Wissenschaften, weil Menschen etwas interpretieren, was sie beobachten, subjektives hinein spielen kann. Daher ist es ja auch so wichtig, für Kritik offen zu sein und sich zu reflektieren. Eine große Stärke in feministischen Theorien.
Es stört dein genderzentrisches Weltbildchen sehr, das es da doch gewisse belegbare Festlegungen und Tendenzen gibt, nicht?
„Deine Rollentheorie sagt doch auch, dass Frauen so sind, nur aus gesellschaftlichen gründen. Die sagen es im Gegensatz zu meinen Theorien noch nicht mal im schnitt, sonst wären die Rollen ja nicht verbindlich“
Vor allem sagen lightyears Theorien nicht, wer diese Rollenbilder mal erfunden hat, zu welchem Zweck, mit welchen Mitteln sie aufrechterhalten werden und wie sie sich Jahrtausende haben halten können.
Das auch.
Ich finde es nur immer wieder faszinierend, dass feministen gar nicht merken, dass ihre eigenen Theorien mit starren Rollen arbeiten und deswegen vielfalt bedeuten würde das ihre Theorien falsch sind, da die Leute sich anscheinend leicht von den Rollen lösen können
Lies mal bei foucault nach, hab einen link gepostet. Er hat Interessante Inputs zu “Macht“
Wer ist denn Foucault? Gott?
Rollentheorien auf biologischer Grundlage sind sehr viel logischer, weil sie sich mit der Evolutionstheorie und der Theorie der sexuellen Selektion belegen lassen und dem Vergleich vom Menschen mit anderen Tieren standhalten.
Ohne Sexualität und deren primäre Funktion (Fortpflanzung) kann man Geschlechtsrollen nicht verstehen.
Ich sagte, foucault hat Interessante Ideen. Du sagst, was richtig und was falsch ist.das ist ein Unterschied.
Richard Alexander, Roy Baumeister, Doris Bischof-Köhler, David Buss, Anne Campbell, Helena Cronin, Richard Dawkins, Irenäus Eibl-Eibesfeldt, David Geary, Steven Goldberg, Judith Rich Harris, Geoffrey Miller, Desmond Morris, Steven Pinker, Matt Ridley, Robert Plomin, Griet Vandermassen und E. O. Wilson haben ebenfalls interessante Ideen, und diese Liste ließe sich noch um einiges verlängern.
„Deine Rollentheorie sagt doch auch, dass Frauen so sind, nur aus gesellschaftlichen gründen. Die sagen es im Gegensatz zu meinen Theorien noch nicht mal im schnitt, sonst wären die Rollen ja nicht verbindlich“
@ Christian Nein Rollentheorien besagen nicht, dass Frauen/Männer alle auf eine bestimmte Art und Weise SIND, sondern vielmehr, dass Frauen und Männer so sein SOLLEN (und wenn sie es nicht, zumindest an der Oberfläche, sind, mit Sanktionen in Form von Ausgrenzung und gegen sie gerichtete Aggression belegt werden).
@margret
In feministischer theorie werden die Rollen aber nun einmal als sehr wirksam angesehen. Es wird mit starken Vorgaben gearbeitet. Sonst könnte man Frauen ja nicht damit unterdrücken. Die Rollen werden nach der theorie stark verinnerlicht. Also wollen Frauen gegenwärtig alle gleich. Wenn nicht, dann wirken die Rollen nicht und die feministische Theorie hat ein erklärungsproblem
„Vor allem sagen lightyears Theorien nicht, wer diese Rollenbilder mal erfunden hat,“ zu welchem Zweck, mit welchen Mitteln sie aufrechterhalten werden und wie sie sich Jahrtausende haben halten können.“
Rollen entwickeln sich normalerweise und haben keinen „Erfinder“ ^^. Was aber nicht heißt, dass diese Entwicklungen zwingend „richtig“ sein müssen oder den Menschen, die die Rollen ausfüllen auch entsprechen. Das Hofzeremoniell des Barock hat sich auch nach und nach entwickelt – und war letzten Endes trotzdem langwierig und einschränkend und von geringem Nutzen für die Ausführenden.
Die Ständegesellschaft hat sich ebenfalls entwickelt, trotzdem hat sie letzten Endes zu großer sozialer Ungleichheit und kaum vorhandener sozialer Mobilität geführt. Der einzelne war quasi gefangen in seiner sozialen Rolle.
Immer, wenn sich etwas von seiner ursprünglich vielleicht einmal vorhandenen Funktion entfernt und erstarrt, zum Selbstzweck wird, wird es auch zum Korsett für den Einzelnen.
“ zu welchem Zweck, mit welchen Mitteln sie aufrechterhalten werden“
Tradition. „Weil es schon immer so war“. Sicherheit (Veränderung bedeutet erstmal immer Unsicherheit). „Wir kennen nichts anderes, also muss es richtig sein“.
„Und wie sie sich Jahrtausende haben halten können.“
Traditionen bzw. traditionell erlernte Verhaltensmuster sind üblicherweise äußerst wirkmächtig und hartnäckig.
Andererseits haben sich Rollen über die Jahrtausende auch immer wieder geändert. Soziale Rollen, Geschlechterrollen waren andauernd im Wandel. Langsam natürlich, aber dennoch. Z. B. war im Mittelater, speziell im frühen Mittelalter Bildung etwas für (adelige) Frauen „und Pfaffen“. Die meisten adeligen Männer konnten noch nicht einmal lesen sondern im Gegenteil, das galt als unerstrebenswert für einen Mann, der kein Geistlicher war. Das änderte sich erst im Laufe von Jahrhunderten.
Dass es als unmännlich gilt, Schmuck zu tragen ist eine recht neue Entwicklung, die auch nur für unseren Kulturkreis gilt.
Dass Schriftstellerei als tendenziell eher weiblich besetzt gilt, war über Jahrhunderte nicht so sondern umgekehrt und änderte sich erst in den letzten circa 200 Jahren langsam.
„Die Ständegesellschaft hat sich ebenfalls entwickelt, trotzdem hat sie letzten Endes zu großer sozialer Ungleichheit und kaum vorhandener sozialer Mobilität geführt. Der einzelne war quasi gefangen in seiner sozialen Rolle.
Immer, wenn sich etwas von seiner ursprünglich vielleicht einmal vorhandenen Funktion entfernt und erstarrt, zum Selbstzweck wird, wird es auch zum Korsett für den Einzelnen.“
Geschichtlich belegt, gut.
Damit kann ich was anfangen.
Tatsache ist aber auch, dass diese Einschränkungen nicht auf das Geschlecht zielten, sondern auf den Stand.
Der feministische Diskurs zielt auf die Unterdrückung der Frau durch den Mann ab.
Welche Rollenbilder zwängen die Frau Mitteleuropas im Jahr 2015 ein?
Welche Sanktionen hat sie zu befürchten, wenn sie den ihr zugewiesenen(?) Bildern nicht entspricht.
Wer hindert sie am Ausbruch?
„Z. B. war im Mittelater, speziell im frühen Mittelalter Bildung etwas für (adelige) Frauen “und Pfaffen”. Die meisten adeligen Männer konnten noch nicht einmal lesen sondern im Gegenteil, das galt als unerstrebenswert für einen Mann, der kein Geistlicher war.“
Ah, auch Ennen gelesen? Passt aber nicht so recht ins feministische Dogma von der ewig dumm und hilflos gehaltenen Frau.
Woher hast du das? Noch nie was von quellenkritik gehört? Was Geschlechterrollen sind und wie alle Geschlechter darunter leiden, kannst du auf meinem blog unter 1.3 nachlesen.
„Woher hast du das? Noch nie was von quellenkritik gehört?“
Wen meinst Du jetzt?
Ich habe Quellen genannt.
Beides anerkannte Wissenschaftlerinnen – im echten, also nicht indoktrinierten Sinne.
Pingback: Das ganze Patriarchat in fünf Minuten | Geschlechterallerlei
Ich fand DoctorRandomercam’s Ausführung dazu sehr gut, als er über das Mice Utopia Experiment redet::
Zitat: „The patriarchy grows from the matriarchy.“
Pingback: Hinweis: Feministische Theoriewoche | Alles Evolution
„Patriarchat“ bezeichne ich als eine Verschwörungstheorie von Feministen. Dazu muss man wissen, wo der Begriff „Patriarchat“ her kommt.
Der Begriff setzt sich zusammen aus „Pater“ (Vater) und „archat“ (Führer, Herrscher, aber auch „vorausgehend“ ) Ursprünglich bezeichnete das Patriarchat die Stammesväter der 12 israelitischen Stämme und eine auf diese Vaterlinien folgende Herrschaft. Die Christen haben die Idee übernommen und bezeichneten ihre religiösen Oberhäupter „Patriarchen“, obwohl hier nicht immer nach Erbschaft übernommen wurde, so wird der Papst aus den Kardinälen gewählt und nicht, wie in der westlichen Erbmonarchie, der erste männliche Nachfahre das Amt übernehmen.
Etwas weiter gefasst, wird der Begriff historisch für Familien und Clans gebraucht, in welchen der Vater die Erbschaftslinie bestimmt, sowie das Oberhaupt der Familie darstellt. Im Vergleich dazu wird im Matriarchat die Erbschaft der Mutterlinie folgen und die Stammesälteste ist die Anführerin des Clans und bei Heirat kommen die Männer idR von außerhalb in die Familie, so dass die nächstälteste Tochter den Clan übernehmen kann.
In den feministischen Theorien der 60er Jahre, also in der zweiten Welle des Feminismus, wurde der Begriff zunehmend abgewandelt und mit einer „Androkratie“ gleichgesetzt, obwohl im Patriarchat, wie analog das Matriarchat, nicht jeder beliebige Mann respektive jede beliebige Frau eine Herrschaft über andere hatte, sondern nur der jeweilige Vater respektive die Mutter. Im spirituellen Feminismus, der das romantisierte Ideal einer Muttergottheit postuliert, wurde somit auch ein Matriarchat als „Gynokratie“ romantisiert, was genauso falsch ist wie die Zweckendfremdung des Begriffs „Patriarchat“ für „Androkratie“.
„‚Patriarchat’ bedeutet wörtlich die Herrschaft von Vätern. Aber heute geht männliche Dominanz über die ‚Herrschaft der Väter‘ hinaus und schließt die Herrschaft von Ehemännern, von männlichen Vorgesetzten, von leitenden Männern in den meisten gesellschaftlichen Institutionen in Politik und Wirtschaft mit ein […] Das Konzept ‚Patriarchat’ wurde durch die neue feministische Bewegung als ein Kampfbegriff wiederentdeckt, weil die Bewegung einen Begriff brauchte, durch den die Gesamtheit von bedrückenden und ausbeuterischen Beziehungen, die Frauen betreffen, sowie ihr systematischer Charakter ausgedrückt werden konnte. Außerdem zeigt der Begriff ‚Patriarchat’ die historische und gesellschaftliche Dimension der Frauenausbeutung und Unterdrückung an, und ist so für biologistische Interpretationen weniger geeignet als zum Beispiel das Konzept der ‚männlichen Dominanz.'“ – Maria Mies, 1988 zitiert aus Wikipedia
Meiner Meinung nach ist der Hintergrund dieser Konstruktion folgender: Für ein Patriarchat gab es historische Belege aus Familien, in welchen der Vater die Geschicke lenkt und das letzte Wort hat, nach dem sich die Frauen aber auch die männlichen Nachfahren zu richten haben. Um diese Historie jetzt auf die aktuelle Gesellschaft umzumünzen und letztendlich mit marxistischen Herrschaftstheorien zu verknüpfen, wurde das „Patriarchat“ zu einer allgemeinen Männerherrschaft, obwohl „Androkratie“ dafür der richtigere Begriff gewesen wäre. Eine reine Androkratie jedoch wäre nicht nachzuweisen gewesen, obwohl Männer die meiste Zeit der Geschichte das dominante Geschlecht waren, aber durchaus auch zur unterdrückten Klasse gehören konnten. So hat eine adlige Frau mehr rechte gehabt, als ein bürgerlicher oder gar bäuerlicher Mann. Mit dieser Strategie konnte ein direkter Bezug zu den zu überwindenden alten monarchistischen Systemen zu einer postulierten, allgemeinen Männerherrschaft hergestellt werden, gegen die sich der marxistisch gestützte Feminismus stellte und somit das in den Bürgerrechtsbewegungen der Zeit existierenden Feindbild des alten, archaischen Systems, welches für Unterdrückung, Kolonialismus, Kapitalismus und Imperialismus stand, pauschal auf das männliche Geschlecht gemünzt werden. Der heutige feministische Patriarchatsbegriff ist also ein strategischer Schachzug der feministischen Ideologien in der westlichen Nachkriegswelt zur Konstruktion eines allgemein gültigen Feindbildes männlicher Dominanz gemäß des damaligen Trends, alles archaische abzulehnen und einreißen zu wollen.
„Für ein Patriarchat gab es historische Belege aus Familien, in welchen der Vater die Geschicke lenkt und das letzte Wort hat, nach dem sich die Frauen aber auch die männlichen Nachfahren zu richten haben.“
Naja, so eindeutig sind die Belege nicht, sonst hätten die Feministinnen ja zumindest prinzipiell recht.
Die von Dir beschriebene Struktur des Patriarchats gab es anscheinend im klassischen vorderen Orient, bei den Römern (Griechen weiß ich jetzt nicht) und in einigen germanischen Stämmen. In anderen gab es seit Menschengedenken eine Machtaufteilung zwischen den Eltern einer Großfamilie.
Und da bietet sich eine ganz andere Struktur, als von Dir beschrieben. Während der Mann (Patriarch) im Außenrecht wirksam wurde, unterstand auch er im Binnenrecht – also innerhalb des Familienverbands – der Mutter, also Matriarchin(?), wenn man so will.
Im altgermanischen Recht erhielt mit der Heirat die junge Frau als Zeichen ihrer Herrschaftsgewalt über Haus und Hof das Schlüsselbund, das den Zugang z.B. zur „Schatz“truhe und dem Lagerraum gestattete.
Noch in den 70ern habe ich in Norddeutschland auf dem Land diesen Brauch kennengelernt, dass die junge Braut am Hochzeitstag symbolisch diese „Schlüsselgewalt“ erhielt.
Auch in Italien und der Türkei versammelt sich die Großfamilie um die Mutter, nicht um den Vater. Ihr Wort gilt, weniger seines.
Eigentlich geht es ja auch konform mit dem, was wir – so wir mit offenen Augen durchs Leben gehen – in den Familien um uns herum beobachten.
Was die Welt (Außenrecht) bewegt, interessiert die Frauen nen feuchten Kehricht, da dürfen die Männer regieren, wie sie lustig sind.
Aber im familialen Kreise (Binnenrecht) haben sie sich dem Diktum der Frauen zu unterwerfen.
Die Feministinnen verweisen auf das männerdominierte Außenrecht und unterstellen – wider besseres Wissen – gleiche Strukturen im Binnenrecht.
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