Dieser Beitrag ist Teil der feministischen Theoriewoche.
Das heutige Thema ist
„Die soziale Konstruktion der Geschlechter“
als eine der zentralen Theorien des (vorherrschenden) Genderfeminismus.
1. Was besagen die die soziale Konstruktion der Geschlechter?
2. Was leitet der Feminismus daraus her?
3. Welche Argumente/Studien sprechen für/gegen diese Theorie?
Alles Evolution 
Ich habe die Gelegenheit genutzt, meinen monatlichen GA-Blogpost dem Thema zu widmen:
https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/04/20/feministische-theoriewoche-soziale-konstruktion-der-geschlechter/
Ich denke es gibt verschiedene Gründe, den Sozialkonstruktivismus abzulehnen, zumindest so, wie er in politischen Diskussionen allgemein und feministischen im Besonderen verwendet wird.
1) Sozialkonstruktivismus geht von der Gesellschaft als gegebene Größe aus; wie die Gesellschaft entstanden ist, warum sie so ist und nicht anders, spielt keine Rolle.
Sehr gut finde ich diese Formulierung:
„Vor diesem Hintergrund ist es hilfreich, sich die theoretischen Wurzeln des sozial-konstruktivistischen Gender-Konzepts in Erinnerung zu rufen. Diese finden sich in einem psychologischen Ansatz, der in den 1920er Jahren ausgebildet wurde und unter dem Begriff des Behaviorismus eng mit den Namen Budrus F. Skinner und J.B. Watson verbunden ist. Der Behaviorismus geht davon aus, dass menschliches Verhalten in einem Reiz-Reaktions-Muster ausschließlich durch die Umwelt bestimmt wird, wobei gleiche Umweltbedingungen zu ähnlichen Verhaltensmustern führen sollen. Individuelle kognitive Bewusstseinsprozesse als Determinante von Verhalten erkennen die Behavioristen nicht an, jeder Mensch ist bei Geburt eine tabula rasa. Die empirische Grundlage dieser basalen Annahmen der behavioristischen Psychologie bilden dabei im Wesentlichen Experimente mit Tauben, Ratten und Hunden – die Übertragbarkeit der Ergebnisse auf Menschen bleibt doch eher fraglich. Es ist erstaunlich, dass dieser Aspekt im Queer-Diskurs niemals einer ebensolchen kritischen Reflexion unterzogen worden ist wie die Ergebnisse der Primaten-Forschung oder der Evolutionspsychologie. Der Behaviorismus verkennt in seiner einseitigen Perspektive auf die Umwelt als Verhaltensdeterminante zudem, dass die soziale Umwelt, die auf die Individuen einwirkt und ein bestimmtes Verhalten evoziert, immer das Produkt der Handlungen eben dieser Individuen, dieser Frauen und dieser Männer, ist. Und dann stellt sich die Frage, wovon das Handeln dieser Individuen bei der Gestaltung der sozialen Strukturen, die wiederum genau das Verhalten hervorbringen, das wir beobachten können, letztendlich bestimmt wird. Bei der Beantwortung dieser Frage wird deutlich, dass der Queer-Diskurs ein bedeutendes Moment des sozialkonstruktivistischen Ansatzes dauerhaft übersieht – nämlich die Biologie des Menschen.“
http://www.bpb.de/gesellschaft/gender/gender-mainstreaming/147272/anerkennung-und-respekt-geschlechterpolitik-jenseits-des-gender-trouble-essay
Wobei der letzte Satz etwas missverständlich formuliert ist, denn Biologie ist ja grade kein Moment des Sozialkonstruktivismus. Den Vergleich mit dem Behaviorismus von Skinner finde ich interessant, denn letzterer lehnt auch biologische Erklärungen für menschliches Verhalten ab:
„At the core of Dr. Skinner’s differences with sociobiologists and others are his assertions that people do not shape the world, but it shapes them. “People have assumed from the beginning of time that they initiate their own actions,“ Dr. Skinner says. “To suppose this is a great mistake. Geneticists would say that the individual acts to maximize his survival, but actually it is the other way around: The environment causes us to select behaviors; if behaviors are successful, we will act that way in the future.“
http://www.nytimes.com/1981/09/15/science/bf-skinner-now-sees-little-hope-for-the-world-s-salvation.html?pagewanted=2
Auch hier stellt sich der gleiche Einwand: What causes the Environment?
Zurück zur Kritik. Sozialkonstruktivismus ist also eine unhistorische Position, die die Geschichte menschlicher Gesellschaften außeracht lässt. „Empirical Evidence tell us, that the human species existed for a long time before homo sapiens could speak, or use language. At the very least this must put some absolute historical limits on the proposition that (human) social relity ist socially constructed or constructed in discourse.“ (Gavin Kitching, The Trouble with Theory: The educational Costs of Postmodernism, P.32). Und wie sind Menschen zur Sprache gekommen? Durch eine Mutation im Rachenraum, die bei Affen nicht vorkam (weshalb Schimpansen z.B. durchaus die Gebärdensprache der Taubstummen erlernen können, aber unfähig sind, zu sprechen).
2) Soziakonstruktivismus setzt die Existenz der realen, nichtkonstruierten Welt implizit voraus, ohne sie zu thematisieren.
Der amerikanische Philosoph Paul Boghossian schreibt: „Wenn unsere Begriffe den grundlegenden „Weltteig“ zuschneiden und ihm so eine Struktur geben, die er sonst nicht hätte, muss es dann nicht immerhin einen Weltteig geben, mit dem sie arbeiten können, und müssen die einfachen Eigenschaften dieses Teigs nicht unabhängig von all diesem tatsachenkonstituierenden Tun feststehen?“ (Boghossian, Angst vor der Wahrheit, S. 41).
Sozialkonstruktivistische Argumentationen tun in der Regel so, als würden die in ihnen beschriebenen Phänomene durch die Gesellschaft aus dem Nichts geschaffen; Geschlecht z.B. soll sozial konstruiert sein, obwohl die Körper, ohne die es kein Geschlecht geben kann, es ganz offenbar nicht sind, denn Sprache allein kann in der materiellen Welt nichts bewirken, geschweige denn hervorbringen. Der „Weltteig“, von dem Boghossian spricht, ist die Materie, die immer schon da sein muss. Und sie ist natürlich auch nicht beliebig form- und veränderbar. Ein Flugzeug kann man nicht aus Holz bauen, nur Metall ist stabil genug. Insofern ist der Konstruierbarkeit eine Grenze gesetzt.
3) Der dem Konstruktivismus inhärente Relativismus führt zu logisch widersprüchlichen Aussagen.
Boghossian bringt das Beispiel der „Native Americans“, der amerikanischen Indianer. Nach wissenschaftlichem Stand sind deren Vorfahren vor ca. 10.000 Jahren aus Asien nach Amerika eingewandert. Sie selbst dagegen glauben, ihre Vorfahren seine „aus eine unterirdischen Geisterwelt an die Erdoberflache gestiegen (a.a.O. S.3). Wenn nun Wahrheit eine soziale Konstruktion ist, dann stehen beide Annahmen gleichberechtigt da, die erste ist eine Konstruktion der Gemeinschaft der Wissenschaftler, die zweite eine solche der Gemeinschaft der Native Americans. Kann man es dabei belassen? Wohl kaum, denn beide treten mit einem objektiven Wahrheitsanspruch auf und schließen einander aus. Boghossian: „Wie kann ein und dieselbe Welt so beschaffen sein, dass es in ihr möglich ist, dass sowohl P als auch Nicht-P der Fall sein können? … Der soziale Tatsachenkonstruktivismus scheint den Satz vom Widerspruch zu verletzen. Das Problem hängt nicht davon ab, dass es wirklich zwei Gemeinschaften gibt, die miteinander inkompatible Tatsachen konstruiert haben. Sofern es auch nur möglich ist, dass eine Gemeinschaft die Tatsache P konstruiert und eine andere Nicht-P oder Q, aus der Nicht-P folgt, wird der Satz vom Widerspruch bereits verletzt.“ (a.a.O., S. 46f.)
Das mindeste, was man von Sozialkonstruktivisten verlangen müsste, wäre also, zu bestimmen, wo die Grenzen des Konstruierbaren liegen. Geschlecht kann nicht aus dem Nichts geschaffen worden sein; Körper gab es schon lange, bevor es Gesellschaften gab, und Formen von Geschlechtlichkeit, die die Weitergabe von Genen nicht ermöglichen, wären umgehend aus dem Genpool verschwunden.
Es macht Sinn, von sozialer Konstruktion zu sprechen, wenn es um soziale Strukturen und Rollen geht. Jeder hat Erwartungen an das Auftreten anderer Menschen in bestimmten Situationen, z. B. im Unterricht: Ein Lehrer soll sich anders verhalten als ein Schüler. Diese Erwartungen sind aber nicht Teil der menschlichen Biologie, sondern werden gelernt. Menschen erkennen die soziale Situation, in der sie sich befinden, und richten ihr Verhalten gemäß ihrer Rolle aus (E. Goffman: „Wir alle spielen Theater“). Wenn jemand es ablehnt, „seine“ Rolle zu spielen, dann kann das zu Irritationen oder Sanktionen durch andere führen. In Gesellschaften mit starren Geschlechterrollenvorstellungen ist das ein Problem für Menschen, die diese nicht erfüllen wollen oder können.
Ja natürlich, aber man muss sich bewusst bleiben, dass dabei die biologische Basis nicht aufgehoben wird. Wir verbringen immer noch ein Drittel unseres Lebens im Schlaf, zurückgenommen in die Natur, in einer Art Molluskenhaftem Zustand. Und das wird sich in absehbarer zeit auch nicht ändern, wir werden weiter mit sozialen Konstruktionen wie Betten und Schlafzimmern leben.
Korrekt. Das eigentliche Problem ist, dass eine in einem bestimmten Kontext sinnvolle Theorie auf Bereiche ausgedehnt wird, wo sie nichts zu suchen hat.
Betten sind natürlich keine soziale Konstruktion, Schlafzimmer dagegen könnten eine sein.
Ja stimmt, ein Bett hat sich auch Robinson Crusoe gebaut.
For your concideration:
In Schweden wird es als normal angesehen, dass Frauen offensiv auf Männer zugehen und sie anmachen. Dabei kann es auch vorkommen, dass physisch angemacht wird.
These 1) Die DNS von deutschen Frauen und schwedischen Frauen ist so verschieden, dass sie das unterschiedliche Paarungsverhalten erklären kann
These 2) Die Sozialisation von Frauen in Schweden ist anders.
Jch kenne es nur aus Norwegen, aber da spielt Alkohol eine erhebliche Rolle.
@ creedinger
Sind die Schwedinnen so? Ich dachte die leiden unter der höchsten Vergewaltigungsrate Europas…
DNS, welche DNS???????
For you consideration:
„Soziale Formung geschlechtstypischen Verhaltens“ ist etwas anderes, als „soziale Konstruktion der Geschlechter“.
Das nur nebenbei.
These 3) die Schwedischen Männer nehmen die radikalfeministische shame-culture ernst und den Frauen bleibt keine andere Wahl, als Männer anzubaggern (naturlich müssen sie sich dafür reichlich Mut antrinken)
These 4) DerSchwede_ansich ist ein eher introvertiertes Tier, welches erhebliche Mengen an Alkohol konsumieren muss, bevor es übehaupt irgendwie privat wird. DerMännlicheSchwede hat in diesem Zustand aber wenig Interesse an Sex. Das Grölen mit den neu gefundenen Kumpels ist dann erheblich interessanter als das lockende Weib. Auch hier müssten also mal wieder DieFrauen die Beziehungsanbahnungsarbeit leisten.
Für These 4) spricht die Affinität der Schwedinnen für Engländer. Die Saufen ja fast genauso exzessiv, allerdings vernachlässigen sie dabei das Weibesvolk nicht. Für Schwedinnen wäre das die ideale Kombination 🙂
@Christian: Davon habe ich auch gehört, aber darüber kann ich nix sagen. War nur in Schweden und hab bislang nur mit „warinschwedenleuten“ geredet.
@ratloser: evtl. hat deren Paarungsverhalten ja was mit der Vergewaltigungsrate zu tun.
Das mit dem „soziale Konstruktion der Geschlechter“ ist mir bewusst, allerdings habe ich das nicht gemeint und halte es auch für abwegig. Die Ausprägung „Männlich,Weiblich“ ist so elementar, dass man sie nicht mit anderen Eigenschaften wie Augenfarbe etc. gleichsetzen sollte. Allein die Tatsache, dass der Unterschied bis auf chromosomaler Ebene sichtbar ist spricht ja schon deutlich für eine Unterscheidung.
DNS = http://de.wikipedia.org/wiki/Desoxyribonukleins%C3%A4ure
@ creedinger
Dann habe ich Dich mißverstanden!
Sorry
evtl. hat deren Paarungsverhalten ja was mit der Vergewaltigungsrate zu tun.
Erstaunlicherweise werden in Schweden sehr viele Verfahren eingestellt, weil der Tatverdächtige unbekannt ist und auch nicht ermittelt werden kann.
@ nick
postalkoholische Amnesie.
Weiß übrigens jemand, wo der Artikel von lightyear2000 über die soziale Konstruktion von Raum und Zeit steht?
Vmtl. hier:
http://lightyear2000.tumblr.com/
Viel steht da ja grade nicht.
lightyear2000 aka Hans aka LukasJ aka „mehrere Frauen, die plötzlich den Maskulismus fürchten“ hat den Artikel mir gegenüber angekündigt, arbeitet aber noch daran. Ich werde in meinem Artikel mit Sicherheit darauf eingehen.
@Elmar Diederichs
kann eben nur mit viel Lug und Trug sich die Realität zurecht stutzen, nachdem seine Lüge, dass ich mich angeblich als Frau geoutet hab (sic!) bereits aufgeflogen ist.
Warum kannst du eigentlich nicht einfach argumentieren, anstatt mir per Email zu drohen? Das hab ich schwarz auf weiß, kann ich gegebenenfalls gerne auch als screenshot hier rein posten, falls es wen interessiert.
@lightyear2000, du bist nur getestet worden, ob du eine Frau bist. Und wenn du deine eigene Theorie ernst nehmen würdest, dann wäre es dir egal, ob ich dich für eine Frau halte oder nicht.
(Editiert: keine Drohungen)
@elmar
Ich bin zwei Wochen lang nicht darauf eingegangen, hier im Forum wurde aber mehrmals darüber diskutiert, scheinbar ist es euch sehr wichtig, welches Geschlecht ich habe. Ich kann für dich auch ein Eichhörnchen sein, mir ist das völlig egal, euch ist es so wichtig, warum eigentlich?
Mir geht es vielmehr darum, dass du mit Lügen versuchst, Stimmung gegen mich zu machen, anstatt einfach zu argumentieren. Warum hast du mir auch sonst (er hat das im Emailverkehr wortwörtlich so geschrieben) „den Krieg erklärt“ und musst mir drohen? Wenn du Argumente hättest und wüsstest, dass diese meine eigenen Ausstechen, hättest du diese Methoden nicht notwendig.
@lightyear
Männer mögen es nicht belogen zu werden. Das ist das Problem.
Daß klar wird, daß du eine Frau bist, erzeugt keine negative Stimmung gegen deine Person. Daß du ein Feminist bist schon.
Weder als Frau noch als Feminist hast du offenbar gelernt, daß das eigene Verhalten Konsequenzen hat.
(Editiert: keine Drohungen)
(Editiert: keine Drohungen)
Hier darf lightyear ebenso kommentieren wie andere auch und auch im gegenüber gilt, dass Kommentare höflich bleiben sollen.
Bitte beachten
EvoChris, an meiner Höflichkeit mangelt es nicht. Ich spreche lightyear nicht das Recht ab, zu kommenitieren. Benutz doch wengistens ein Mal dein Gehirn.
Du wirst dich wohl meinen Wertungen anpassen müssen oder du musst gelöschte Kommentare in kauf nehmen, ich kann momentan nicht editieren
Das mache ich auf keinen Fall, EvoChris. Aber wenn du mich löschen willst … bitte.
Habe ich ja schon in einen Fall. Und werde ich auch weiter machen, wenn du meinst aggressiv auftreten zu müssen
Ich werde aggressiv auftreten.
Viel spass beim kommentieren für den Papierkorb 🙂
Dito
Dieses Kommentar von Elmar Diederichs hat strafrechtliche Relevanz. Zum widerholten male schafft er eine Atmosphäre, die sich von sachlicher Argumentation distanziert und offene Gewaltdrohungen ausspricht. Das wars für mich. Ich poste euch dann noch meinen Artikel zur sozialen Konstruktion von Raum.
EvoChris
Mach doch da mal einen post draus: Wie darf man reagieren, wenn durch Feministin und andere Rassisten Gewalt gegen Männer ausgeübt wird? Das Strafrecht hat ja in dieser Richtung durchaus die eine oder andere Regelung. Insofern gäbe es durchaus Diskussionsbedarf.
@elmar
„Feministen sind Rassisten, die Gewalt propagieren. Gegen Feministen ist Gewalt moralisch zulässig, da Gewalt mit Gewalt agewehrt werden darf.“
Du möchtest also deine kruden Theorien mit Gewalt durchboxen, weil du keine Argumentation hast. Wer ist bei solchen direkten Gewaltdrohungen nun ideologisch verblendet?
Mit solchen Leuten diskutier ich nicht. Das wars für mich.
lightyear – damit habei ich kein Problem: (editiert: bitte höflich bleiben)
@elmardiederichs
Lol, du weißt doch nichtmal, was Rassismus und Faschismus bedeutet, also verwende keine Begrifflichkeiten, von denen du keine Ahnung hast. Mit deinen Unterstellungen kannst du sonst was machen, du kannst ja nichtmal argumentieren, warum diese Bezeichnung angeblich auf mich zutrifft.
Du machst es, wie so viele hier: einfach mal irgendwas unterstellen, ohne zu argumentieren, die unkritischen Leute hier werden es schon unreflektiert in ihr Denken aufnehmen.Bravo, ganz großes Kino.
lightchen… Purzelchen …. halt dich doch mal an deine Versprechen: „Das wars für mich.“.
Und ich dachte schon, das wird ein guter Montag. 🙂
Es gefällt mir übrigens, wenn du Angst vor mir hast. Auch Nazis haben Angst vor mir, das gefällt mir auch. 🙂
Gut, dass du es zugibst, dass du nicht weißt, was Rassismus und Faschismus bedeutet. Das überfordert den Herrn Mathematiker und Philosophen wohl.
Es spricht für dich, dass du gar nicht argumentieren kannst, sondern mit Gewalt drohen musst. Damit relativierst du deine ausführlichen Argumentationen bereits mit diesem Halbsatz.
Elmar Diederichs muss anderen Menschen mit Gewalt drohen, um sie von seinen absurden Thesen zu überzeugen. So wird Maskulismus glücklicherweise niemals gesellschaftlich relevant werden, sondern nur in den gleichen Foren verharren, die eh schon „wissen“, was „die Wahrheit“ ist.
Fortschritt oder gar die Entwicklung einer Theorie kann so natürlich nicht passieren. Sondern nur, wenn man offen für Kritik ist, sich selbst reflektiert.
Mit offenen Gewaltdrohungen kann die Mainstreamgesellschaft nichts anfangen, aber schön, dass Elmar diesen Weg geht, er entzieht sich somit selbst jede argumentative Grundlage. Was für ein verbittertes Leben.
@Erleuchte
„Es spricht für dich, dass du gar nicht argumentieren kannst, sondern mit Gewalt drohen musst.“
Ich kann beides. Daß euch aber auch beides begegnet, ist neu für euch und überfordert euch. Das ist der Unterschied.
Daß Probem ist, leuchtende Uschi, daß du nicht kapieren kannst, daß Argumente für sich stehen und für sich gültig sind. Sie sind unabhängig von dem, wer sie vorbringt. In der Moderne wußte man das. Ihr Postmodernen aber habt das über Bord geworfen. Daher kannst du – mit Billigung von EvoChris – gerne so viele Beleidigungen vorbringen, wie du willst. Trotzdem habe ich mehr wirksame Mittel an der Hand als du und ich setze sie auch ein. Das verstehst du als Frau natürlich nicht.
@elmardiederichs
Ich bin keine Frau, ich bin ein Eichhörnchen. Willst du mit mir schmusen?
@Erleuchtete
Nein danke, ich steh nicht auf Sex mit Tieren.
Aber vielleicht mit einem heißen Mann wie mir? Zugegeben, Eichhörnchen können glaub ich keinen Computer bedienen und auch keine Tatatur. Dachtest du das wirklich? lol
@Erleuchtete
Ok, das klingt schon besser, kommt aber drauf an, wie groß dein Schwanz ist. Schick mir mal ein Bild deines Gemächte an meine mail, über Analsex können wir gerne reden – am besten mit Transe. 🙂
Ich erinnere noch einmal an die erforderliche Höflichkeit in Kommentaren. Bitte auch keine namensverhunzungen
Sag das deiner Feministen-Freundin. Ach nee, richtig. Du bist ja durch und durch parteiisch.
Absolut verschwendete Zeit. Ungefähr so sinnvoll wie Leszeks Diskussionen mit Roslin über Kulturmarxisten.
Genderisten können sich z.B. gar kein Argument ausdenken, dass sie von der Falschheit ihrer eigenen Theorie überzeugen könnte. Sprich, eine Wiederlegung ihrer „Tatsachen“ ist aus ihrer Sicht schlicht physikalisch unmöglich. Dahinter steht wie z.B. bei den Evolutionskritikern das persönliche Investment ins Ego, in eine Theorie, die die eigenen Erfahrungen stützt und sie und ihr Handeln für gewisse Kritik unangreifbar macht. Eine Aufgabe dieser Positionen ist nicht ohne psychologisches Probleme denkbar, da eben nicht nur eine wissenschaftliche These vertreten wird, sondern die eigene Persönlichkeit.
@ toxicvanguard
Du sprichst hier ein ganz entscheidendes Problem an: Das psychologische Investment in eine Theorie, was zu einem massiven confirmation bias (und sunk cost bias wohl auch) führt. Wenn das ganze Weltbild – und Selbstbild an bestimmten Ideen hängt, werden diese eben mit Zähnen und Klauen verteidigt. Interessanterweise sind sich hier manche Linke/Nichtreligiöse und Konservative/Religiöse ähnlicher, als es ihnen lieb ist.
Wie kommt man auf eine Idee der „sozialen Konstruktion der Geschlechter“, bzw. wie kann man diese Idee ernst nehmen?
Hatten diese Leute niemals Haustiere? Waren sie nie auf einem Bauernhof oder im Zoo?
z.B. Kater verhalten sich – im Schnitt – ganz anders als Kätzinnen. Das ist evident, sobald man sich damit befasst.
Wieso sollte es bei den Menschen anders sein?
Da greift sicherlich auch die biologische kränkung. Der Mensch darf eben kein Tier sein
@ christian
Und wir alle wollen „stimmen“, uns „stimmig fühlen“.
Eines der großen Rätsel der Soziologen-Menschheit, das, wenn gelöst, vermutlich zur sofortigen Implosion des Universums führt.
@ breakpoint
Man braucht gar keine zoologischen Erfahrungen.
Der intensivere Umgang mit Kindern reicht für diese intuitive Erkenntnis auch aus.
Es ist kein Zufall, dass gefühlte 98% der GenderistInnen kinderlos sind.
„Der intensivere Umgang mit Kindern reicht für diese intuitive Erkenntnis auch aus.“
Nein. N ist zu klein und Repräsentativität nicht gewährleistet. Anekdoten sind keine Daten.
2. Was leitet der Feminismus daraus her?
Das ist ja relativ einfach erklärt. Da es durch die soziale Konstruktion der Geschlechter keine inhärenten Unterschiede der Geschlechter geben muss, sind alle Abweichungen grundsätzlich künstlich und damit immer nur das Produkt von anderer sozialen Behandlung. Darum kann man in einem System, das die soziale Konstruktion propagiert, davon ausgehen, dass alle Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die negative Konsequenzen für ein Individuum haben, die folge von sozialer Ungleichbehandlung durch die Gesellschaft ist.
Das heisst für den Feminismus z.B. dass alle Unterschiede, die für Frauen als schädlich angeprangert werden können (Das können natürlich auch Vorteile für das andere Geschlecht sein) das Resultat von (meistens struktureller) Diskriminierung durch die Gesellschaft sind.
Da laut feministisches Theorie unsere Gesellschaftsform ein Patriarchat ist in der Männer über die soziale Macht besitzen über diese Regelungen zu bestimmen, ist das Patriarchat (als ausführende Gesellschaft) für diese Diskriminierung zuständig. Das Patriarchat erschafft in diesem Fall aus dem eigentlich „gleichwertigen“ Geschlechterverhältnis, das ohne Patriarchat vorherrschen müsste ein System in dem Frauen durch gesellschaftliche Konventionen unterdrückt werden und Männer bevorzugt werden. Das Patriarchat erschafft also soziale Unterschiede zu Gunsten der Männer und zu Ungunsten der Frauen.
Sollten Männer nachweisbare Nachteile in einem solchen System erfahren sind diese Nachteile die Kosten, die für die Aufrechterhaltung eines solchen Ungleichgewichtes gezahlt werden müssen. Ein Beispiel hierfür ist z.B. toxic Masculinity, ein Konzept, dass die möglichen, sozial akzeptierten Rollen für Männer auf agressive (künstliche) Verhaltensmuster einschränkt um die Unterdrückung der Frauen zu realisieren. Diese Rollen mögen zwar Männer schädigen, sind jedoch ein Nebenprodukt des Patriarchats, dass nicht durch Diskriminierung durch Frauen entsteht, sondern ein Nebenprodukt des Kontrollmechanismus des Patriarchats darstellt.
Dazu nachmal Paul Boghossian:
„For if the powerful can’t criticize the oppressed, because the central epistemological categories are inexorably tied to particular perspectives, it also follows that the oppressed can’t criticize the powerful. The only remedy, so far as I can see, for what threatens to be a strongly conservative upshot, is to accept an overt double standard: allow a questionable idea to be criticized if it is held by those in a position of power …, but not if it is held by those whom the powerful oppress. Familiar as this stratagem has recently become, how can it possibly appeal to anyone with the slightest degree of intellectual integrity; and how can it fail to seem anything other than deeply offensive to the progressive sensibilities whose cause it is supposed to further?“
http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/faculty/boghossian/papers/bog_tls.html
Genau das ist der Hintergrund dieser Denkweise: Es gibt nur Wahrheiten im Dineste einer bestimmten Macht, keine ist wahrer als die andere, die Wahrheit der Unterdrückten ist zwar nicht wahrer als die Wahrheit der Unterdrücker, aber sie ist moralischer und deshalb besser.
@ el mocho
„…a major philosophical position of traditional feminism, the blank slate or hard dualism between nature and nurture.“
„…In their mind, any relation between human nature and so-called gender roles amounts to lock down women inside kitchens, just as any defense of White interests and HBD amounts to supporting Hitler. Thus, as “evofeminism” rejects a core philosophical thesis of the central Left orthodoxy, it triggers powerful emotional reactions from believers–even old dirty hedonistic sixty-eighters who are a hundred percent White and male….“
http://www.radixjournal.com/journal/2015/3/15/feminism-as-a-group-strategy
Interessanter Text, trotz einer gewissen antisemitischen Note („Jewish organized groups seizing public life in Germany“), der wchtioges anspricht:
„All have abused Enlightenment mottos of universalistic values for gaining power, then push their own agenda.“
Das finde ich auch immer verblüffend, wie auf einer anti-universalistischen Grundlage typisch universalistische Forderungen erhoben werden, Gleichheit aller Menschen, wie direkt aus der Französischen Revolution.
„Feminist key assumptions contradict findings in neurology, evolutionary psychology, traditional personality psychology, and ethology. Postmodernism aimed only to discredit the scientific method as “western” and “imperialist.” Well, maybe Westerners stumbled upon the method fit for discovering truth. Science despised by feminists and postmodernists remains stable and truthful. While PC can and shall crumble or turn into a set of strongholds in balkanized societies, science is appealing because knowledge is appealing. Guys calling for “consilience,” a general union of knowledge between humanities and the so-called hard science, want to put the postmodernist and PC bullshit to the test of the scientific method. Bullshit could never survive that.“
So sieht es die Geschichtswissenschaft meines Wissens auch, dass in Europa eine objektiv gültige Wissenschaft geschaffen wurde, was nicht mit rassischer Überlegenheit der Europäer zu tun hat, sondern mit besonders günstigen Umweltbedingungen. Habermas sagt irgendwo: Europäische Wissenschaft und Technik sind nicht nur in Europa erfolgreich.
Und natürlich muss man den postmodernistischen Quark immer wieder mit wissenschaftlich-rationalen Methoden angehen, Bullshit will not survive that.
Der erste Teil meiner Serie ist fertig:
Soziale Konstruktion der ‘natürlichen Welt’”. 1. Teil: “Raum”
https://lightyear2000.wordpress.com/2015/04/20/soziale-konstruktion-der-naturlichen-welt-1-teil-raum/
Im ersten Absatz finden sich auch 3 links zu meinen Überlegungen, wie Geschlecht sozial konstruiert ist.
LOL. Eine sehr eingeschränkte Vorstellung von „Welt“.
Solang nicht auf die Hauptargumentationsstränge eingangen wird, ist es wieder dieses oberflächliche “das ist falsch, aber ich kanns nicht begründen“, wie es hier im forum leider sehr üblich ist.
Du bist allerdings auch auf vieles noch nicht eingegangen. Z.B. auf viele der biologischen Argumente. Das Problem ist, dass man verschiedene Punkte als wesentlich ansieht
“Du auch, im Feminismus ja auch nicht“. Dann machs doch mal besser u antworte auf meinen langen Kommentar.
Kann heute nur über das Handy kommentieren, da schreibe ich nichts langes.
Wirst du noch drauf antworten? Später?
Wir leben in einer Gesellschaft. In einer GS bestehen macht u Herrschaftsstrukturen. Was hat das mit Biologie zu tun? Wir haben uns emanzipiert von sozialdarwinistischen Einstellungen, ist doch super, dass nicht mehr alle dem anderen einfach so auf den kopf hauen können, ohne strafrechtlich verfolgt zu werden.
Warum nicht einfach selber denken u die Leute alles machen lassen, was sie wollen? Was bringt es da, sich auf die tradit. Geschlrollen zu besinnen und diese zu propagieren? Manche wollen nicht danach leben, manche schon. Warum lässt man nicht alle so leben, wie sie wollen?
Sehr viel. Durchdenke es mal auf einer anderen Ebene.
Gehen wir schrittweise vor.
Haben Schimpansen oder gorillas sozial errichtete macht und Herrschaftstrukturen, die man von ihrer Biologie trennen kann?
Menschen und Tiere sind nicht so zu vergleichen. Leben affen in städten? Haben sie krankenhäuser u raketen?
Willst du nun auf besagten artikel eingehen?
Da machst du einige annahmen, die falsch sind. Natürlich sind Menschen Tiere. Sie sind ebenso ein Produkt der Evolution.
Warum sollten krankenhäuser und Raketen maßgeblich sein? Haben urvölker keine machtstrukturen etc
Wie würdest du denn nun die Frage auf der Ebene der Tiere beantworten?
Ich mein Kommentar
Schau mal nachts in den Sternenhimmel. Unendliche Weiten. Das Universum. Das ist „Raum“, und nicht nur unsere winzige Erde, auf der wir leben.
Man muss die Erde nicht mal verlassen: Sahara, Sibirien, Amazonas, Antarktis, Ozeane/Meeresboden…
Soweit ich nach erstem Überfliegen sehen kann, wird hier wieder Boghossians „Weltteig“ übersehen bzw. unterschlagen. Die Welt muss schon existieren, damit in ihr etwas konstruiert werden kann; schließlich ist das Konstruieren ein sich in der Zeit vollziehender Prozesss. Die Welt existierte schon lange vor allen menschlichen Gesellschaften. Damit Menschen sich in bestimmter Wiese zu anderen Menschen verhalten können, müssen sie erstmal da sein, und sowohl du wie auch Frau Löw, auf die du dich berufst, erklären ihre Existenz nicht. Die bisher einzige Erklärung für die Existenz von Menschen hat bekanntlich Darwin geliefert, aber die blendest du konsequent aus, weil seine Theorie nicht in deinen politischen Kram passt. Du redest, als wenn die Menschen gleich mit dem Urknall entstanden wären, das ist aber falsch.
Vielleicht liest du mal Konrad Lorenz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_R%C3%BCckseite_des_Spiegels
Konrad Lorenz der alte Nazi, ernsthaft? Der hat eher ein unmenschliches Menschenbild.
Was hat Darwin mit Raum zu tun? Viell. liest du den Artikel durch, anstatt vermutungen anzustellen und besser zu argumentieren warum du meinst, raum ist nicht sozial konstruiert.
Löw stützt maßgebliche Argumentationen auf die Relativitätstheorie, bitte dies in deiner nächsten Antwort zu bedenken.
„Wir leben in einer Gesellschaft. In einer GS bestehen macht u Herrschaftsstrukturen. Was hat das mit Biologie zu tun?“
Ich fasse es nicht: Da erzählt uns lightyear die ganze Zeit, Männer sind privilegiert und unterdrücken Frauen, und fragt uns dann vorwurfsvoll, was Biologie mit Herrschaftsstrukturen zu tun hat.
Krass.
Kannst du das auch argumentieren, od nur rhetorische fragen stellen?
„Konrad Lorenz der alte Nazi, ernsthaft? Der hat eher ein unmenschliches Menschenbild.“
Auch krass: Lightyear wirft uns schlechte Argumentation vor und kommt dann mit sowas. Zumindest wissen wir jetzt, was lightyear unter „Argument“ versteht.
Schau dir mal das menschenbild von lorenz an. Ein Zufall, dass dieses in madku kreisen dermaßen beliebt ist? Nur ne Frage.
Ja und? Das von mir emfohlene Buch stammt von 1973; ob Lorenz Nazi war, ist unwesentlich für die Richtigkeit seiner Bücher. Michel Foucault war bekanntlich begeistert von der islamischen Republik des Ayatollah Khomeini, darf man den auch nicht mehr lesen?
Da muss man sich den jeweiligen Kontext anschauen. Was hatten Lorenz u foucault jeweils für ein Menschenbild? Das muss man sich dann anschauen.
Übrigens weiß ich immer noch nicht, wie du dir eigentlich die Existenz von Menschen erklärst.
Indem manche Menschen Sex miteinander haben, aber nicht so verallgemeinert “wenn m u f“ miteinander sex haben. Denn in der regel trifft das nur auf menschen zw 13 und 55 Jahre zu, auf alle anderen trifft es nicht zu. Auch in der gruppe der 13 bis 55 jährigen trifft das nicht uneingeschränkt zu, da nicht alle fruchtbar sind. Und weil nicht alle Menschen Kinder haben wollten. Zusätzlich hat nicht jede frau ne gebärmutter, oder regelmäßig die Periode. Leben u reproduktion ist eben nicht so einfach, wie es oft dargestellt hat.
„Löw stützt maßgebliche Argumentationen auf die Relativitätstheorie […].“
Leider in einer Art und Weise, die ein tiefer gehendes Verständnis völlig vermissen lässt und bestenfalls als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden kann.
Ja, die Relativitäststheorie sagt dass Zeit, Länge usw relativ sind, das stimmt. Leider hat die Autorin an dieser Stelle bereits aufgehört. Die Größe der Zeitverschiebung hängt nämlich von der Geschwindigkeit des betrachteten Objekts ab, und zwar mit 1/(sqrt(1-v^2/c^2)), wobei v die Geschwindigkeit des Objekts ist. Für alle praktiablen Geschwindigkeiten im Alltag ist dieser Faktor komplett vernachlässigbar, erst in der Nähe von Lichtgeschwindigkeit wirkt sich das überhaupt aus.
Daraus eine Theorie des Raumes zu konstruieren und Alltagstauglichkeit (!!) zu beanspruchen ist mehr als abenteuerlich. Zumindest solange wir uns nicht alle mit annähernd Lichtgeschwindigkeit fortbewegen. Also quasi nie.
Die Habilitation ist mehr als 300 Seiten lang. Klarerweise konnte ich nicht alles in einen Blogbeitrag packen. Für den Anfang würde es aber auch reichen, wenn du meinen Artikel ganzheitlich betrachtest, anstatt einzelne passagen aus dem Kontext zu reißen.
Du hast selbst darum gebeten, und ich bin deiner Bitte gerne nachgekommen.
„Löw stützt maßgebliche Argumentationen auf die Relativitätstheorie, bitte dies in deiner nächsten Antwort zu bedenken.“
Daraufhin allerdings vorgeworfen zu bekommen ich würde Passagen aus dem Kontext reißen empfinde ich ziemlich dreist. Was denn nun? Zuerst berufst du dich darauf dass Löw sich auf die Relativitätstheorie stützt und wir das bitte nicht außer acht lassen sollen, wenn dann genau das passiert kommst du und jammerst warum sich so auf die Relativitätstheorie konzentriert wird, das wäre ja nur ein Argument unter vielen… Das ist aus meiner Sicht keine konstruktive Diskussionskultur.
@Gottfried
stimmt. dennoch ist nicht darauf eingegangen worden (bzw. wurde es ignoriert), dass die Relativitätstheorie somit auch im Alltagsverständnis die Vorstellung der Menschen verändert hat, wie Raum betrachtet werden kann. Dass Raum kein starrer Behälter ist, der erst aufgefüllt werden muss, sondern erst aus der Relation von Struktur und Handlung entsteht.
Die angesprochene RT ist in meinem Artikel nur ein Absatz, das andere ist auch zu berücksichtigen. Viell. hab ich das unklar formuliert.
@lightyear, ich empfinde diesen Diskussionsstil zunehmend als anstrengend. Die Diskussionsteilnehmer hier sind aus meiner Sicht sehr wohl auf deinen Artiel eingegangen, und haben Antworten zu den einzelnen Punkten pgeschrieben: Christian zu biologischen Hintergründen, zu universellen Schönheitsidealen, toxic über die verschiedene Verwendung des Wortes „Raum“ in Geistes- und Naturwissenschaften, etc. pp. Auch deine Bitte die Relativitätstheorie zu berücksichtigen, auf welche sich Löw, Zitat „maßgeblich stützt“, wurde erfüllt.
Als Reaktion kommt von dir großteils etwas in der Art „Das ist kein Argument“, „das ist aus dem Zusammenhang gerissen“, oder „mag schon sein, aber was ist mit diesem Punkt von mir, den habt ihr nicht berücksichtigt“. Ich würde wirklich gerne wissen, wie du dir das mit dem „eingehen auf deinen Artikel“ konkret vorstellst. Aus meiner Sicht passiert das nämlich bereits. Die Diskussionsteilnehmer gehen auf deinen Artikel ein. Nur halt nicht in der Art in der du es vielleicht erwartet hast, sie haben nämlich eine andere Meinung, und belegen das aus meiner Sicht auch recht gut mit nachvollziehbaren Argumenten.
Zu deinem post: Du bemängelst, dass „nicht darauf eingegangen worden (bzw. wurde es ignoriert), dass die Relativitätstheorie somit auch im Alltagsverständnis die Vorstellung der Menschen verändert hat, wie Raum betrachtet werden kann.“
Was soll man denn deiner Meinung nach dazu sagen? Dass etwas die Vorstellung der Menschen verändert ist eine triviale Feststellung. Ein Song über Liebe kann die Vorstellung der Menschen über Liebe verändern. Ja und? Was ist hier dein Punkt? Inwiefern soll man „darauf eingehen“? Hat das überhaupt irgendjemand bestritten?
Dass aus Einsteins RT folgt, „dass Raum kein starrer Behälter ist, der erst aufgefüllt werden muss, sondern erst aus der Relation von Struktur und Handlung entsteht“ ist mir allerdings nicht ersichtlich. Wie genau stellst du diese logische Verbindung her? Wie folgt aus „Raum & Zeit ist laut RT relativistischen Effekten unterworfen“ ein „Raum ist kein starrer Behälter, sondern entsteht aus Relation von Struktur und Handlung“? Das ist alles andere als klar.
Insofern ist die RT in deinem Artikel auch nicht lediglich ein Argument unter vielen, du schreibst ja vorhin selbst dass sich Löw „maßgeblich darauf stützt“. Diese Argumentation mit der RT ist die GRUNDLAGE auf der alles weitere aufbaut. Wenn sich herausstellt dass diese Grundlage auf wackeligen Beinen steht, dann bringt es nichts zu fordern dass man bitte den Rest des Artikels auch noch berücksichtigen soll…
Ja, lightyear weicht denn erwiderungen eher aus und scheint nicht akzeptieren zu können, dass man bei einer Kritik der Grundlagen seiner theorie gar nicht auf die Feinheiten mehr eingehen muss.
Die theorie, die er verwendet, ist auch eher abenteuerlich. Alles sozial konstruiert weil Relativitätstheorie? Nicht ernsthaft. Aber so typisch: einfach mal irgendwie eine Theorie aufstellen, ganz abstrakt, 300 Seiten ohne tatsächliche Anwendbarkeit, ohne Beleg, ohne tatsächliche Grundlage. Letztlich ein Spiel mit Worten. Weil irgendwie menschliche Wahrnehmung Einfluss hat und Menschen gestalten ist alles konstruiert, ist alles vollkommen konstruiert. Reine scheinlogik, die mich nicht mal bemüht ist an etwas reales anzuknüpfen.
Das vieles eben nicht konstruiert ist, sondern Naturgesetzen folgt und das es dutzende belege für eine menschliche Natur gibt, das alles fällt unter den Tisch
@gottfriedg
„Die Diskussionsteilnehmer hier sind aus meiner Sicht sehr wohl auf deinen Artiel eingegangen, und haben Antworten zu den einzelnen Punkten pgeschrieben“
KEIN EINZIGER ist auch nur in irgendeiner Weise auf den letzten Absatz meines Artikels eingegangen, wo ich praktische Beispiele beschrieben habe, auch mein Hinweis, dass Löw nur jene Räume beschreibt, in denen Menschen wirken, wurde völlig ignoriert. (Löw ist Soziologin, also schreibt sie über Individuen und Gesellschaft und WEchselbeziehungen zw. Raum, Struktur, Handlung und eben nicht über physikalische Räume).
„Auch deine Bitte die Relativitätstheorie zu berücksichtigen, auf welche sich Löw, Zitat “maßgeblich stützt”, wurde erfüllt.“
Sie stützt sich ZUM TEIL auf die RT, darauf habe ich später auch hingewiesen, das wurde jedoch auch ignoriert.
„Christian zu biologischen Hintergründen, zu universellen Schönheitsidealen, toxic über die verschiedene Verwendung des Wortes “Raum” in Geistes- und Naturwissenschaften“
biologische Hintergründe, was hat das denn in einer Gesellscahft, in der Menschen auf Räume wirken mit gesellschaft und raum zu tun?
Und ich versteh nicht ganz, wie da jetzt die Schönheitsideale rein kommen?
“ Ich würde wirklich gerne wissen, wie du dir das mit dem “eingehen auf deinen Artikel” konkret vorstellst“
Das habe ich MEHRMALS geschrieben, leider wurde auch das ignoriert:
“
Kleiner Hinweis:
“Wie widerlege ich eine These?“
Man bezieht sich auf den Inhalt eines Textes (im Konkreten auf den hier lightyear2000.wordpress.com und führt anhand von Argumenten aus (stimmt nicht zu sagen allein ist keine Argumentation), was an den angeführten Thesen angeblich falsch ist.“
Ergänzend: eine These kann nicht widerlegt werden, wenn ich zwei Sätze heraus picke, sondern ich muss den GANZEN Artikel lesen, wenn ich dazu eine meinung posten möchte. sonst wäre es ja oberflächlich, meinst du nicht?
„Die Diskussionsteilnehmer gehen auf deinen Artikel ein.“
Die Diskussionsteilnehmer gehen auf zwei Sätze im Artikel ein, aber nicht auf
– AV vs. RV
– Löws Definition von Raum als “relationale (An)Ordnung von Körpern” (inkl. der drei Grundprämissen)
– nicht darauf, wie Raum nun entsteht, wenn Räume keine Behälter sind
– auch nicht auf diesen wichtigen Hinweis: “ Daher sind Räume nicht von Machtpraktiken zu trennen“
– Eingegangen wird auch nicht auf das Modell: „Verdeutlichung des historischen Geworden-seins von Raum“
– und eben auch nicht auf meine Beispiele unter „Abschließend“
Entschuldigung, aber das ist nicht das, was ich unter „Die Diskussionsteilnehmer gehen auf deinen Artikel ein“ verstehe (wenn wenigstens auf 1-2 der oben angeführten punkt eingegangen werden würde, also auf punkte, die tatsächlich etwas mit gesellscahft zu tun haben, worum es in dem artikel ja schließlich geht. und somit auch zum dem thema hier „soziale konstruktion“ passen würde.
“ Wie genau stellst du diese logische Verbindung her? Wie folgt aus “Raum & Zeit ist laut RT relativistischen Effekten unterworfen” ein “Raum ist kein starrer Behälter, sondern entsteht aus Relation von Struktur und Handlung”? Das ist alles andere als klar.“
Die Relativitätstheorie hat auch im Alltagsverständnis die Vorstellung der Menschen verändert, wie Raum betrachtet werden kann. Wir müssten uns mal in das Denken der Menschen vor Galilei hinein fühlen. Da war die Erde noch eine Scheibe (war sie nicht, aber in den Köpfen der Menschen sehr wohl), also gab es auch ein anderes Raumverständnis. EIn anderes Raumverständnis hatten die Menschen ja auch, als noch nicht die ganze Welt bekannt war, dieses Verständnis von Raum hat sich ja über viele Jahrhunderte verändert, durch Einsteins Rel.th. hat sich dieses Verständnis wieder ein Stück verändert und die euklidische Geometrie wissenschaftlich widerlegt. Durch diese Erkenntnisse veränderten sich also auch Raumvorstellungen.
“ Diese Argumentation mit der RT ist die GRUNDLAGE auf der alles weitere aufbaut“
Nein, die RT ist nicht die Grundlage, auf der alles aufbaut, wie ich dir oben bereits geschrieben habe, da die mindestens 6 Punkte, die ich oben angeführt habe, auch betrachtet werden müssen.
@ gottfriedg
Ich hoffe wirklich nicht, dass Löw mit Relativitätstheorie das meint, was Einstein damit gemeint hat. Natürlich trifft sonst alles zu, was du sagst.
Sollte das entgegen meiner Erwartung wirklich stimmen, dann erübrigt sich jede und zwar wirklich jede Diskussion, denn aus der Relativitätstheorie ablesen zu wollen, dass menschliche Interaktionsräume relativ seien – oder was auch immer – entspricht vorpubertären Aussagen wie „Alles ist relativ!!111“ und hat einen starken Einschlag von Dadaismus.
Zudem ist Lichtgeschwindigkeit nicht relativ. Aber, wenn es mir jetzt gelänge das männliche Geschlecht mit etwas Dadaismus an gewissen physikalischen Fixpunkten zu befestigen … ja eben… 😉
Die Habilitation ist mehr als 300 Seiten lang. Klarerweise konnte ich nicht alles in einen Blogbeitrag packen. Für den Anfang würde es aber auch reichen, wenn du meinen Artikel ganzheitlich betrachtest, anstatt einzelne passagen aus dem Kontext zu reißen.
>> “Das heißt, je nach Bezugssystem der Beobachter, fällt der Stein zu einem anderen Zeitpunkt auf den Erdboden. Daraus folgt, dass Raum und Zeit nicht ‘absolut’ sind, sondern ‘relativ’ zum Beobachtungssystem der Beobachterinnen existieren. Einstein spricht […] von einem ‘Raum-Zeit-Kontinuum” […]. Für Theorien über Räume hat die Relativitätstheorie die Konsequenz, dass der metaphysischen Konstruktion des absoluten Raums gänzlich die wissenschaftliche Basis entzogen wurde”
Ja, da sind wir wieder so weit. Gottfriedg hatte leider tatsächlich recht, aus der Relativitätstheorie (die auf das normale Leben keinerlei Einfluss hat, da wir die Effekte kaum wahrnehmen können) wird hier benutzt um zu fordern, dass bei der Nutzung und Aneignung von Räumen Klassen- und Machtverhältnisse mitreflektiert werden müssen.
Das meinen die ernst.
Die Habilitation ist mehr als 300 Seiten lang. Klarerweise konnte ich nicht alles in einen Blogbeitrag packen. Für den Anfang würde es aber auch reichen, wenn du meinen Artikel ganzheitlich betrachtest, anstatt einzelne passagen aus dem Kontext zu reißen.
Das ist doch albern. Bücher mit gegenmeinungen füllen auch Bibliotheken mit tausenden von Seiten. Gib die Argumente an, die dich überzeugen, alles andere ist kein Argument
„Das ist doch albern. Bücher mit gegenmeinungen füllen auch Bibliotheken mit tausenden von Seiten. Gib die Argumente an, die dich überzeugen, alles andere ist kein Argument“
Ich habe argumentiert, im Artikel. Das war mein Argument. Und das muss logischerweise im Kontext betrachtet werden und nicht, indem ein bis zwei Sätze heraus gepickt werden. Und ob es tatsächlich sooo viele Bücher gibt die meinen, dass ein absolutistisches Raumverständnis im Gegensatz zum relativistischen Raumverständnis viel richter ist, wage ich zu bezweifeln. Ich lass mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.
Ich fürchte, lightyear hält das Zitieren von vermeintlichen Autoritäten und das Verweisen auf Seitenzahlen tatsächlich für Wissenschaft.
@jcdenton
Ist es auch. Was macht ihr hingegen? Ihr pickt euch einen Satz raus, sagt „das ist falsch“ und das soll eine ganze theorie, die löw auf 300 seiten aussführt, widerlegen. Meinst du das ernst?
Warum denn nicht, wenn es ein zentraler satz ist? Und warum ist die Länge du relevant?
Dawkins, geary, pinker, die gesamten biowissenschaften führen über tausende von Seiten aus, warum der Mensch ein Tier ist und nicht nur sozial konstruiert. Ist es aus deiner Sicht damit richtig?
@christian
„Warum denn nicht, wenn es ein zentraler satz ist? Und warum ist die Länge du relevant?“
In diesem Forum ist immer alles so einfach; so kurze oberflächliche Schlüsse, mal wird der eine Halbsatz, mal der andere zitiert. So wie du jetzt: da gings darum, dass jemand hier im FOrum meinte, dass Löws Theorie absurd und falsch ist. Und die Relativitätstheorie ist nicht DAS ZENTRALE Argument von Löw, sondern eines von mehreren.
Keine einzige Person im Forum ist bisher auf andere Passagen eingegangen.
Also nochmal auch an dich die Frage: Inwiefern findest du, dass ein absolutes Raumverständnis sinnvoller ist, als ein relatives Raumverständnis?
lightyear, ich meine natürlich die Menschliche Gattung, nicht individuelle Menschen. Also wo kommt die her, hat sie der liebe Gott geschaffen?
@elmocho
Du willst darauf hinaus, dass in folge der evolution der affe vom baum gestiegen ist und sich zum menschen entwickelt hat. schön.
was hat das mit gesellschaft zu tun? also in der von der natur entfremdeten gesellscahft, in der wir leben? Was ist denn ‘natürlich’ außer Nahrungsaufnahme, deren Ausscheidung und Wetter? (über letzteres lässt sich heutzutage auch streiten).
Unsere Umgebung ist nicht „natürlich“, Wohnen, Nahrungsaufnahme, selbst Geburt, alles passiert in einem sterilen Raum, umgeben von Fachkräften (insbes. Geburt), die mit „Natur“ schon lang nix mehr zu tun hat. Wir sind nicht mehr in der gleichen Weise von Umwelteinflüssen umgeben, wie vor 100 Jahren. (zumindest nicht in Europa).
Allein die Lebenserwartung eines Menchen von 80 Jahren Plus hat nix mit Natur zu tun.
Du behauptest die entfremdung. Aber die Elemente wurden nur anders ausgestaltet. Wir haben weiterhin ein gruppendenken mit hierarchie und rang. Männer Leben back wie vor eine stärkere intrasexuelle Konkurrenz um status. Frauen konkurrieren intrasexuell zb im Bereich Schönheit. Unsere partnerwahlkriterien lassen sich evolutionär gut nachvollziehen
@christian
„Wir haben weiterhin ein gruppendenken mit hierarchie und rang. Männer Leben back wie vor eine stärkere intrasexuelle Konkurrenz um status.“
Woher kommt das? Alles nur Evolution und Biologie? WIE Gesellschaften aufgebaut sind, ist hier völlig irrelevant? Ich denke nicht.
„Frauen konkurrieren intrasexuell zb im Bereich Schönheit. Unsere partnerwahlkriterien lassen sich evolutionär gut nachvollziehen“
Warum gibt es in den verschiedenen Epochen bzw. auf den verschiedenen Erdteilen VERSCHIEDENE VORSTELLUNGEN von Schönheit?
(Und wann gehst du auf meine Fragen in meinem längeren Kommentar ein? Wenn du immer nur Gegenfragen stellst, find ich das auch nicht so toll).
Ich habe doch gesagt, dass ich vom Handy nur kurze Kommentare schreibe.
Du stellst die Frage, woher das kommt. Aus meiner Sicht aus der Biologie. Es ist eine typische folge bestimmter Selektionsvorgänge.
Es gibt natürlich auch viele Schönheitsideale die universell sind. Symmetrie etwa, Grösse beim Mann, brüste, Gesichtsstrukturen.allgemein werden Anzeichen für Abweichungen von eigentlichen Geschlecht, etwa bartwuchs bei Frauen als unattraktiv wahrgenommen.
Es gibt auch Experimente über pränatales testosteron, die recht deutlich treten, dass es abgespeicherte attraktivitätsvorsteklungen gibt. Bestimmte Medikamente bei schwangeren angewendet beispielsweise erhöhen die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind homosexuell wird beispielsweise enorm.
Was sind denn deine Argumente Gott eine soziale Konstruktion?
Du scheinst das ausschliessen zu können. Auf der Basis welcher Argumente?
@christian
„Was sind denn deine Argumente Gott eine soziale Konstruktion?
Du scheinst das ausschliessen zu können. Auf der Basis welcher Argumente?“
Gott? war das fehlerhafte autokorrektur, oder wie meinst du das genau?
Meine Argumente habe ich doch im Artikel ausgeführt. „Raum ist eine “relationale (An)Ordnung von Körpern”: wp.me/p46udc-e5
Und wie kommen deiner Meinung nach Macht, Herrschaft und überhaupt Gesellschaft zustande? Warum gibt es in den verschiedenen Epochen bzw. auf den verschiedenen Erdteilen VERSCHIEDENE VORSTELLUNGEN von Schönheit? (sorry dass ich mich widerhole, das hast du jedoch noch nicht beantwortet).
Es gibt verschiedene Ausgestaltungen von Schönheit, aber wir finden recht unproblematisch Frauen und erst recht Männer aus allen Kulturen schön. Biologie hat verschiedene Spielräume, zum einen durch regionale Abweichungen zum andren durch verschiedene Schwerpunktsetzung.
Das Raumargument ist echt schlecht.
Ich halte mal dagegen, dass Menschen durch Evolution entstanden sind. Das ist nur so abstrakten Erwägungen schlicht nicht zu widerlegen und damit ist auch die These, dass alles sozial begründet sein muss falsch
@christian
„Das Raumargument ist echt schlecht.“
Wenn du das nicht argumentierst und nicht auf den Artikel eingehst, ist dieser 5 Wörter Satz null und nichtig.
Ich hatte es ja begründet. Die Annahme ist widerlegt, wenn man etwas findet, was nicht rein sozial konstruiert ist. Der Mensch ist durch Evolution entstanden, also nicht sozial konstruiert
Du machst dir die Welt wie sie die gefällt?
Du gehst ja nicht auf meine Argumentation ein sondern sagst völlig willkürlich, dass es widerlegt sei, wenn man “irgendwas findet“ dass siz konst. ist. Ernsthaft? Und dafür brauchst du nichts ne Argumentation.. du hast es weder begründet, noch irgendetwas widerlegt, außer dass du deine Widersprüche offen legst.
300 Seiten helfen da auch niemandem mehr weiter. Die Relativitätstheorie (die im Grunde besser anders heissen sollte und Invarianztheorie war eher nach Einsteins Vorstellung) beschreibt im Grunde nur, dass gewisse physikalische Grössen nicht absolut sind, wie man vorher gemeint hatte. Unter extremen Bedingungen, die wir Menschen grundsätzlich nicht mit unseren Sinnen wahrnehmen können, stimmen diese Annahmen nicht und die Newtonschen Gesetze können allenfalls noch als Approximation gelten.
Dass daraus dann über mehrere Zwischenschritte behauptet wird, dass : „Wissenschaft […] nicht die Wirklichkeit des Raums, ab[bildet], sondern [dazu beiträgt], Raum zu konstruieren“ also quasi bewiesen wird, dass Wissenschaft nicht den Raum beschreibt, sondern dass der Raum sozial konstruiert wurde und die Wissenschaft maximal eine Eigenschaft davon abbildet (Womit die Relativitätstheorie selbst natürlich gar nicht mehr als Ausgangspunkt der Hypothese in Frage kommen kann) ist hochgradig absurd. So absurd, dass einigen Physikern die Tränen vor Lachen kommen würde, wenn das jemand behaupten würde.
@toxicvanguard
du darfst es als das bezeichnen, als was du auch immer willst. aber wenn du nicht argumentierst und nur sagst „ist falsch“ ist das keine argumentation, sondern kindergarten.
Und bist jetzt haben sich alle auf den vergleich mit der relativitätstheorie gestürzt, ohne auch nur auf irgendetwas anderes einzugehen.
also nochmal die frage: warum ist deiner meinung nach ein absolutistisches Raumverständnis sinnvoller, als ein relatives Raumverständnis?
„Aber wenn du nicht argumentierst und nur sagst “ist falsch” ist das keine argumentation, sondern kindergarten.“
Ich sage „relativistisches Raumverständnis“ wie es Löw definiert hat nichts mit der einsteinschen Relativitätstheorie zu tun, weil das Wort Raum in der Soziologie und Physik semantisch nichts miteinander zu tun haben, dass eine solche Verbindung auf dieser Ebene zulassen würde.
Alle Aussagen von Löw über diese Verbindung können weder bewiesen noch widerlegt werden. Wenn man nun aber behauptet, dass Raum nur sozial konstruiert sei, dann beschränkt man den Raum entweder auf die soziologische Komponente (Das kann sie gerne tun, dann ist es aber keine Aussage über euklidischen/relativistischen Raum) mehr sondern eine Aussage über ihre eigene Definition.
Ein Beweis, dass der Raum, wie ihn Physiker definieren nur sozial konstruiert ist, muss einen Beweis beinhalten, dass Raum nicht ohne Menschen existieren kann.
@toxic
„Ein Beweis, dass der Raum, wie ihn Physiker definieren nur sozial konstruiert ist, muss einen Beweis beinhalten, dass Raum nicht ohne Menschen existieren kann.“
Vielleicht möchtest du einfach meinen Artikel lesen. Es geht nicht um den Raumbegriff der Physik, sondern um den Raumbegriff im Alltag der Menschen. Löw hat ihre Habilitation ja auch „Raumsoziologie“ und nicht „Raumphysik“ genannt.
Kannst du mir nun beantworten, warum ein absolutistisches Raumverständnis deiner Meinung nach sinnvoller bzw. richtiger ist, als ein relatives Raumverständnis?
>>“Es geht nicht um den Raumbegriff der Physik, sondern um den Raumbegriff im Alltag der Menschen.“
Der Raumbegriff der Menschen beinhaltet zwangsweise auch eine Komponente der Physik, weil die meisten Menschen die Schwerkraft kennen. Ergo ist Raum nicht sozial konstruiert. Ein Subset dessen, was du als Raum bezeichnest mag sozial konstruiert sein, der Raum als ganzes ist es nicht und wird es nie sein.
>>“Kannst du mir nun beantworten, warum ein absolutistisches Raumverständnis deiner Meinung nach sinnvoller bzw. richtiger ist, als ein relatives Raumverständnis?“
Diese Frage ist komplett irrelevant für mich, da es sich dabei um Hypothesen aus der Soziologie handelt. Vor allem sagen sie beide nur wieder etwas über den soziologische Raumbegriff aus.
interessant. alles was nicht in dein bzw. „euer“ konzept passt, wird einfach ignoriert. „Raum ist nicht sozial konstruiert, weil weil ähh, hm, na WEIL SOHALTHALT. Dafür brauch ich doch keine Argumentation.“ Doch, ohne Argumentation können ja alle irgendwas behaupten. Nicht sehr überzeugend.
Raum im Alltagsgebrauch ist nicht sozial konstruiert, weil er Elemente und Eigenschaften (Schwerkraft, Distanz etc…) enthält, die dem physikalischen Raum entnommen sind. Da der soziologische Raumbegriff nur einen Teilbereich abdeckt ist es falsch den Raumbegriff insgesamt als sozial konstruiert anzusehen.
Wenn der Geschmack „Mango“ sozial konstruiert wurde und der Geschmack „Schokolade“ eine physikalisch Eigenschaft darstellt, dann ist eine Mischung beider Eissorten nicht sozial konstruiert.
@toxic
Wie entsteht nun Raum, wenn dieser nicht einfach “für sich selbst” existiert? (Bei Raum – das macht Löw deutlich – geht es immer auch um Menschen. Auf der ganzen Welt gibt es kaum einen Ort, der von Menschen unbenutzt ist, selbst dann sind diese von Menschen nicht komplett unabhängig, sondern in irgendeiner Weise strukturiert). Löw definiert Raum schließlich als relationale (An)Ordnung von Körpern (also Lebewesen und sozialen Gütern), welche permanent in Bewegung sind, wodurch sich die (An)Ordnungen selbst ständig verändern (vgl. Löw 2001: 158). Der Begriff „(An)Ordnung“ in genau dieser Schreibweise ist doppeldeutig und weist zum einen auf die Ordnungsdimension von Räumen hin (Verweis auf die gesellschaftliche Struktur), zum anderen wird auf die Handlungs-Dimension (also der Prozess des “Anordnens”) aufmerksam gemacht (vgl. Löw 2001: 131). Löw betont also die Wechselwirkung zwischen Struktur und Handlung. Der Begriff „(An)Ordnung“ weist auf diese Dualität hin, da er einerseits den Prozess des Anordnens, also die Handlungsebene beinhaltet, als auch den Begriff der Ordnung, der auf die Strukturebene hinweist. Nach Löw entstehen Räume erst, wenn diese „aktiv durch Menschen verknüpft werden“ (Löw 2001: 158). Löw definiert Raum also als „relationale (An)Ordnung von Lebewesen und sozialen Gütern“ (ebd.) . „Relational“ deutet darauf hin, dass einerseits die einzelnen Elemente, als auch die Beziehung zwischen diesen zu betrachten sind (vgl. Löw 2001: 155f). Handeln differenziert sich im Konzept von Löw in den Prozessen „Spaceing“ und „Syntheseleistung“. Spaceing bedeutet das Platzieren von sozialen Gütern, Menschen und symbolischen Markierungen, bzw. das Platzieren in Relation zu anderen Platzierungen. Durch die Syntheseleistung wird es hingegen möglich, über Wahrnehmungs-, Vorstellungs-, oder Erinnerungsprozesse Güter und Menschen zu Räumen zusammen zu fassen. Weil jede Platzierung Orte hervor bringt und Orte Ziel und Resultat der Platzierung sind, können Orte als Ensemble soziale Güter in die Synthese einschreiben (vgl. Löw 2001: 158ff). Da sich Handlungen meistens wiederholen (alltägliche Handlungen können ohne langes Nachdenken ausgeführt werden), spricht Löw auch von „institutionalisierten Räume[n]“. Durch diese repetitiven Handlungen werden Räume immer wieder auf die gleiche Weise hergestellt (Löw 2001: 164). Wichtig mitzudenken ist außerdem, dass Struktur und Handeln immer von „Gesellschaft“ und „Klasse“ durchzogen sind und mit dem Körper, aber auch mit dem Habitus in Beziehung stehen (vgl. Löw 2001: 176). Weitere Strukturprinzipien (Goffman nennt diese “Statuskategorien”) sind Geschlecht, Alter, Herkunft (vgl. Goffman: 1994: 93ff). [Goffman, Erving (1994). Interaktion und Geschlecht. Campus Verlag. Frankfurt/Main. New York.] Diese hängen maßgeblich mit der Reproduktion von Normen zusammen, weil auf ihrer Grundlage permanent Kategorisierungen, Einteilungen und Zuschreibungen, Verallgemeinerungen von Menschen über andere Menschen getroffen werden. Da Statuskategorien für jede gesellschaftliche Betrachtung und Analyse von großer Bedeutung sind, können sie auch für Überlegungen bzgl. Raum nicht ignoriert werden. Die Gesellschaft ist von Strukturprinzipien durchzogen und gehen wie “räumliche, zeitliche, juristische und ökonomische Strukturen in die Körperlichkeit des Menschen [ein] und [drücken] sich somit im Habitus [aus]. Sie sind nicht nur in die Körper eingelagert, sondern strukturieren den gesellschaftlichen Umgang mit Körpern in einer Weise, daß diese als geschlechts- und klassenspezifische in die Welt treten” (Löw 2001: 176). Daher sind Räume nicht von Machtpraktiken zu trennen (Löw veranschaulicht das in dem Kapitel „Raum und soziale Ungleichheit“, vgl. Löw 2001: 210-218; siehe auch oben “3. Bei der Analyse der Konstitution von Raum sind vier Ebenen sozialer Ungleichheit zu unterscheiden”). Nicht zuletzt maßgeblich für die Konstitution von Raum sind Atmosphäre und Wahrnehmungen, welche für alle Menschen unmittelbar, vorstrukturiert und daher nicht für alle Menschen gleich sind. In einer Forschung (aber auch unabhängig von der Betrachtung von Raum im Alltag, zB. beim Verfassen von Blogposts, oder Kommentaren in Foren) ist schließlich besonders wichtig, seine eigenen Beobachtungen zu reflektieren, somit „bleibt die Erkenntnis, dass die eigene Perspektive immer begrenzt ist und Raum in der wissenschaftlichen Erforschung selbst konstituiert wird“ (Löw 2001: 220), was eine reflexive Analyse sinnvoll erscheinen lässt. Denn wichtig ist, im Hinterkopf daran zu denken, dass „Wissenschaft […] nicht die Wirklichkeit des Raums, ab[bildet], sondern [dazu beiträgt], Raum zu konstruieren“ (vgl. ebd.). Verdeutlichung des historischen Geworden-seins von Raum Gabriele Sturm entwickelte ein methodologisches Raummodell, um das persönliche Erkenntnisinteresse, die Reichweite sowie das Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten zu bestimmen, welches Löw zu Hilfe nimmt, um ihre Konzeption von Raum zu veranschaulichen (vgl. Löw 2001: 220).
@Toxic
„Die meisten räumlichen (An)Ordnungen sind institutionalisiert und werden entweder durch Zäune, Mauern etc. abgegrenzt, durch symbolische Zeichen markiert oder durch Erfahrungs- wissen vermittelt. Diese zu Institutionen materialisierten Arrangements verfestigen sich zu Anordnungsstrukturen der Gesellschaft. Sie strukturieren das Handeln vor. Gleichzeitig existieren sie auf Dauer nur, weil im Handeln individuell und kollektiv auf sie Bezug genommen wird“ (Löw 2007: 14). Auch Cyberspace kann als “Raum” begriffen werden. (Da dieser Blogpost schon so lange ist, möchte ich an dieser Stelle auf das Unterkapitel “virtuelle Räume” in Löws Habilitation (Löw 2001: 93-104) verweisen, welches komplett online abrufbar ist. Räume können nicht unabhängig von Handlungen betrachtet werden, Menschen schaffen Räume auf ganz unterschiedliche und vielschichte Arten und Weisen: Einrichtung der eigenen Wohnung, Gestaltung des Gartens, (temporäre) Aneignung gesellschaftlicher Räume durch soziale / poltische Gruppierungen, etwa Demonstrationen /Flashmobs, aber auch andere (politische) Aktionen bespielen und gestalten private und öffentliche Räume. Diese Liste ist ein kleiner Ausschnitt und ist noch um viele Beispiele erweiterbar. Raum kann nie neutral sein, da in diesem gesellschaftliche Strukturen gespiegelt werden, zugleich wird Raum durch Handlungen von Menschen (re)produziert.
„Kannst du mir nun beantworten, warum ein absolutistisches Raumverständnis deiner Meinung nach sinnvoller bzw. richtiger ist, als ein relatives Raumverständnis?“
Ob ein Raum absolutistisch sein kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber es ist evolutionär – und meinetwegen kulturell – einfacher, sich in (scheinbar) absoluten Raumdimensionen zu bewegen.
Es ist einfacher, jemandem mitzuteilen, dass in 200 m ein hungriger Tiger gerade seinen Blick wohlwollend auf unsere Lenden geheftet hat. Wer in der Vergangenheit über die 200 m diskutieren wollte, fiel der sog. „natürlichen Selektion“ anheim.
Das gleiche gilt heute, wenn wir über eine Straße gehen. Es ist einfach hilfreich, den Raum als absolut anzunehmen, um aus Entfernung und Geschwindigkeit eines herannahenden Autos abschätzen zu können, ob es sich noch lohnt, die Straße vorher zu überqueren.
Aber Raum und Zeit werden auch in unserem Alltag durchaus relativ EMPFUNDEN. Wer über einen Balken von einem Hochhaus zum anderen balanciert, wird 200 m anders beurteilen, als jemand, für den die 200 m nur der Weg zum Zigarettenautomat sind.
Du kannst jedoch den Raum nicht als absolut “annehmen“, weil er nicht absolut ist, sondern sich gerade im Alltag erst aus dem Wechselspiel zwischen Struktur und Handlung konstituiert.
lightyear, glaubst du ernsthaft, wenn es keine Menschen gäbe (was durchaus vorstellbar ist), gäbe es auch Zeit und Raum nicht? Meinst du, dass das Universum ohne Menschen nicht existieren würde, wie es milliarden Jahre ohne Menschen existiert hat? Glaubst du ernthaft, wenn du morgens aus dem Haus gehst und die Tür hinter dir abschließt, existieren deinen Möbel nicht mehr, weil niemand da ist, der sie wahrnimmt?
Wirklich alles höchst bizarr.
Das hab ich so ja niemand behauptet. Lies va das letzte Drittel von meinem Artikel.
Sicher gibt’s Raum und Zeit zb am Mars, aber auf der Erde wird Raum und Zeit eben durch den Menschen strukturiert.
„wir finden recht unproblematisch Frauen und erst recht Männer aus allen Kulturen schön.“
Halte ich für ein Gerücht.
Schwarzafrikaner und Asiaten haben es schwer, die Bezeichnung „schön“ einzuheimsen,
schwerer als ihre weiblichen Counterparts.
Und so rassistisch wie sexistisch ist sicher nicht bloß mein Begehren.
@Semikolon:
»Und so rassistisch wie sexistisch ist sicher nicht bloß mein Begehren.«
Ich halte das auch für ein Gerücht. Aber was bitte ist an ästhetischen Präferenzen rassistisch oder sexistisch?
Na, zu meinem Gutmenschen-Selbstbild passts jedenfalls nicht sooo gut.
Es hat m.E.n. übrigens schon viel mit Seh-Gewohnheiten bzw. Gelegenheiten (ausgebliebene Prägung) zu tun (mein heftigster Klassenschwarm war zum Beispiel ein sitzengebliebener Türke, der heute tatsächlich als Catwalk-/Foto-Model arbeitet, obwohl er nichmal mehr halb so scharf aussieht wie damals :D),
aber ich könnte auch nicht bestreiten, dass maximalpigmentierte Männer einen irgendwie ganz anderen Intimgeruch zu besitzen scheinen als Bleichgesichter.
Was ich zumindest einrechne bei der Attraktivitätsbewertung (und vom anderen, wesentlich bekannteren Stereotyp nicht übertrumpft werden kann) und was bei Frauen desselben Hauttons mangels Erfahrung rausfällt.
(Bei Asiaten ists mir weniger klar.)
So, ich glaub das wars schon für den Moment mitm rumschwafeln von meiner Seite aus. Laufe im Energiesparmodus.
@ lightyear
Hast du eine wissenschaftliche Studie vorliegen, die belegt, dass das Menschenbild von Lorenz in „Masku-Kreisen“ besonders beliebt ist? Und was ist konkret falsch an dessen Menschenbild (und Erkenntnistheorie)?
Begründung: Mars.
„Löw definiert Raum schließlich als relationale (An)Ordnung von Körpern (also Lebewesen und sozialen Gütern), welche permanent in Bewegung sind, wodurch sich die (An)Ordnungen selbst ständig verändern (vgl. Löw 2001: 158).“
Definitionen stehen eigentlich am Anfang einer wissenschaftlichen Arbeit. Was Löw gemacht hat ist etwas zu definieren, was sie „Raum“ nennt, was sich aber so elementar vom Raumverständnis unterscheidet, dass man darüber reden sollte, ob es sinnvoll ist dieses „Ding“ „Raum“ zu nennen.
Interessant. Kannst du das weiter ausführen?
Der Minkowski-Raum ist ein vierdimensionaler reeller Vektorraum, auf dem das Skalarprodukt nicht durch den üblichen Ausdruck, sondern durch eine nichtausgeartete Bilinearform vom Index 1 gegeben ist. <— Raum, wie er in der RT Anwendung findet.
Entitäten dieses Raumes:
zeitartige Minkowski-Vektoren (das entspricht kausal durch „massive Körper“ beeinflussbaren „Ereignispaaren“[2]),
raumartige Minkowski-Vektoren (kausal nicht beeinflussbare Ereignispaare)
– als Grenzfall –
lichtartige Minkowski-Vektoren (kausal nur durch Lichtsignale beeinflussbare Ereignispaare).
(Wir sind die raumartigen Minkowski-Vektoren).
@creedinger
Verstehst du eigentlich was da oben im Kommentar gecopied & gepasted steht?
Denn der unten versuchte Zusammenhang ist schräg bis nonsense.
Während die Erklärung für zeit-, raum- und lichtartig wieder ok ist … trilweise copy&paste?
Das sind dann aber keine Entitäten (des Raumes).
Vielleicht solltest du dich einmal damit befassen wad die Mathematik unter „Räumen“ versteht.
@panther
hast du den artikel gelesen? Es ist eindeutig abgegrenzt, welcher Begriff von Raum gemeint ist. Ich habe mich weder aus mathematischer, noch auf physikalischer Perspektive mit Raum beschäftigt.
Vielmehr geht es um ein alltägliches Verständnis von Raum, dass dieser als als “relationale (An)Ordnung von Körpern” zu verstehen ist, der sich aus Struktur und Handeln konstituiert und eben nicht als „Behälter“, der erst mit Dingen aufgefüllt wird. Es ist also ein dynamisches Konzept von „Raum“, welches immer Veränderungen unterliegt.
Du solltest vielleicht erst einmal die beiden Raumbegriffe überhaupt verstehen. In moderner Form.
Im mathematischen z.B. ist die Idee der Beziehungen der elementaren Raumeinheiten zueinander ein alter Hut. Ganz alt.
Die Eigenschaften daraus lassen sich dann zu Charaktersierung und Kategorisierung von (mathem.) Räumen nutzen. Das baut allerdings auch noch auf ein paar anderen mathematischem Wissen auf, z.B. Teilen aus Mengentheorie, Algebra, Topologie, Geometrie, … etc.
Und nicht nur aus Wikipedia Copy&Paste 🙂
Du solltest mal sinnerfassendes lesen lernen. Du gehst ja gar nicht drauf ein, was ich schreib. Ich meinte schon einmal, dass ich nicht über mathematische Räume geschrieben hab.
Das du das meinst war mir bewusst.
Ich hab dich nur dran erinnert, dass Teile der bzw. deiner Ideen geborgt, also nichts neues sind. Nur sind diese Teile in ihrem Ursprung sinnvoll und logisch im Zusammenhang verwendet worden. Hier halt nicht.
Bist du ein krokodil?
Vielleicht. Muß mich mal in dieser Hinsicht anschauen.
Ein sozial konstruiertes vielleicht? … 🙂
Falls du dich mal durch etwas mathematisch mystisches und echt abgefahrenes anregen lassen möchtest
… Langland’s Programm … Monstrous Moonshine …
Oder auch einmal auf den Spuren Grothendieck’s wandeln.
„Vielmehr geht es um ein alltägliches Verständnis von Raum, dass dieser als als “relationale (An)Ordnung von Körpern” zu verstehen ist, der sich aus Struktur und Handeln konstituiert und eben nicht als “Behälter”, der erst mit Dingen aufgefüllt wird.“
Also, in meinem Alltag ist Raum ein „Behälter“.
„Es ist also ein dynamisches Konzept von “Raum”, welches immer Veränderungen unterliegt.“
Ich habe mir immer eingebildet, dass ich ganz gut philosophische Konstrukte verstehen kann, auch wenn ich nicht für jedes Verständnis aufbringe.
Dein Raum als dynamisches Konzept, als relationale Ordnung von Körpern und (deren?) Handeln lässt mich immer noch verwirrt zurück.
Da Steine nach meinem Wissen nicht handeln, nehme ich mal an, dass Du mit Körpern Menschen meinst. Das Handeln eines Menschen verändert also den Raum!?
In welcher Weise? Macht viel Handeln den Raum kleiner oder größer?
Und warum?
Sieh es mir bitte nach, dass ich als kleiner Mittagspausenschreiber nicht Dein philosophisches Konstrukt durchlesen kann/will.
Aber ich bin zumindest Willens, es wenigstens ansatzweise zu verstehen.
Ich schreibe ausschließlich von räumen, die von Menschen beeinflusst werden. Handeln verändert den raum: allein wenn du deine wohnung umstellst, ist der raum ein anderer.
Ob 2 od 3 Leute im Raum sind, ist ja auch ein Unterschied, löw erklärt das mktr atmosphäre. Viell kannst du doch kurz in den Artikel reinlesen. Die zwei zentralen Begriffe sind spacing u syntheseleistung.
Stimmt übrigens nicht: bei einer komplexen Arbeit muss zuerst eine Argumentation entwickelt werden, die sich über viele dutzende seiten aufbaut.
Löw hat den satz mit (An)Ordnung relativ früh mal kurz angesprochen, aber erst mit sehr vielen bsp im 2. Drittel der Habilitation näher ausgeführt.
Bevor man eine soziologische Theorie eines nicht sozialen, sondern physikalischen Phänomens entwickelt, sollte man sich vor allem fragen, ob das überhaupt Sinn macht, bzw. was es bringen soll?
Die Habilitation ist mehr als 300 Seiten lang. Klarerweise konnte ich nicht alles in einen Blogbeitrag packen. Für den Anfang würde es aber auch reichen, wenn du meinen Artikel ganzheitlich betrachtest, anstatt einzelne passagen aus dem Kontext zu reißen.
Zu deiner Anmerkung: selbstverständlich hat sie das gemacht.
Über was will man denn Argumentieren, wenn man vorher nicht ein paar Fakten postuliert und/oder Definitionen vornimmt? Das ist ja gerade die Verankerung in der „Wirklichkeit“.
Beispiel:
Argument: Das Fliegen in der Luft ermöglicht den Männern einen Überblick über die Landschaft und stellt somit ein männliches Privileg dar.
Das kann man jetzt dadurch angreifen, dass man sagte, dass Männer nicht in der Luft fliegen oder dass du über Vögel redest.
Meines Wissens nach baut sich eine wissenschaftliche Arbeit folgendermaßen auf:
1) Einleitung – Hier wird das Problem beschrieben
2) Zielsetzung – Hier wird das Ziel unter bestimmten Einschränkungen definiert
3) Einführung – Hier werden alle für den Hauptteil relevanten Entitäten definiert oder referenziert.
4) Hauptteil – Mit den Entitäten aus 3) versucht man durch logische Argumentation, Rekombination oder Erweiterung der Entitäten das Ziel zu erreichen.
5) Resultate – Die neuen Erkenntnisse aus 4) werden präsentiert
6) Zusammenfassung und Ausblick – Nochmal kurz für den generften Prof. alles zusammengefasst und ein Anknüpfungspunkt für weitere Forschung liefern – also Fragen aufwerfen.
Die Habilitation ist mehr als 300 Seiten lang. Klarerweise konnte ich nicht alles in einen Blogbeitrag packen. Für den Anfang würde es aber auch reichen, wenn du meinen Artikel ganzheitlich betrachtest, anstatt einzelne passagen aus dem Kontext zu reißen.
Wenn man anstelle des Begriffs „Raum“ „Interaktionsphären“ setzt, dann könnte ich mir vorstellen, dass man aus der „Arbeit“ irgendeinen Sinn machen kann, allerdings sind die Schlussfolgerungen dann ja tivial:
Soziale Interaktionsphären entstehen durch die partizipierenden Subjekte und deren Relationen zueinander – siehe dieser Blog aka. „Welt-Raum“ aka „Raum“.
„nicht länger der starre Behälter [ist], der unabhängig von den materiellen Verhältnissen existiert, sondern Raum und Körperwelt sind verwoben. Der Raum, das heißt die Anordnung der Körper, ist abhängig vom Bezugssystem der Beobachter” (Löw 2001: 34).“ OMFG NEIN! Die Zeit!!!! ist abhängig vom Beobachter.
Geiler Widerspruch: Oben: „lilei, Newton, Kant haben sich für eine absolutische Raumvorstellung stark gemacht.“
1. Raum habe keine eigene Realität.
Unten:
„Im absolutistischen Raumverständnis hat der Raum eine eigene Realität jenseits des Handelns. „
Die Spinnerei über den „Raum“ ist ziemliche Spinnerei 🙂
Wieso versteht „ihr“ nicht, dass es nix mit Kritik zu tun hat, wenn man sich nicht auf das, was man kritisiert, auch tatsächlich bezieht? Du argumentierst nicht. Du kannst ohne Begründung sagen „das ist Spinnerei“, ist halt nur eine Nullaussage, nicht mehr.
Weil es zu offensichtlich ist.
Und weil hier religiös-ideologisch immunisiert wird.
Das ist noch nicht einmal anmaßend gemeint. Und sogar mit Offenheit für Neues.
Das Wässerchen wird allerdings getrübt. Ist ganz offenbar nicht nur harmlos kreationistisch, Ist ja auch ein politischer Anspruch dabei. Und zwar wie sich mittlerweile herausstellt ein totalitärer. Sozialkonstruktivismus ist oder führt in die Dehumanisierung inkl. bzw. mit Tyrannei.
Beispiel Genderismus.
Und das scheint das eigentliche Motiv zu sein.
@Lightyear
>>“Konrad Lorenz der alte Nazi, ernsthaft? Der hat eher ein unmenschliches Menschenbild.“
Zack! Bumm! Zugeschlagen!
Wir haben ja weiter oben über das „Ganze Haus“, als Stände- und Familienform der ausgehenden Feudalzeit bis in die Vormoderne gesprochen (Ablösung durch bürgl. Familie), über die Rolle von Mann und Frau in diesem Sozialgefüge. Über die Hierarchie. Über die Macht.
Deine Interpretation, deckungsgleich mit feministischer Foschung ist ja, das „ganze Haus“ als wesentliches Merkmal männlicher Herrschaftsausübung ist, der Mann als Herrscher über Frauen.
Und jetzt rate mal woher das kommt. Auf wen eigentlich diese Interpretation zuerst (!) zurückgeht.
Bingo. Auf einen Altnazi:
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Brunner_(Historiker)
Das heißt also (Achtung, schon wieder Quellenkritik, ich weiß nervig!) deine Interpretation wurde zuerst bei einem Altnazi gemacht, in einer Zeit heroischer Idealisierung von harter Männlichkeit. Genau von jemanden, der voll „toxische Männlichkeit“ inhaliert hatte stammt letztlich deine Interpretation von der einseitigen Herrschaft des Mannes im Sozialgefüge des „ganzen Hauses“. Und da müssen wir quellenkritisch fragen, welche Motivation hat der Autor für einen Text und in welcher Zeit wird dieser verfasst.
Kann es vielleicht sein, dass der gute Brunner als Historiker der Nazis, einen klitzekleinen blinden Fleck hatte? Kennst du die Volkstums- und Rassepolitik die den Nazis im Osten vorschwebte (Genralplan Ost)? Das war 1zu1 eine Widerbelebung des Narrativs des „ganzen Hauses“, eingekleidet in eine neokoloniale Form eines „Wehrbauern“.
Kann es sein, dass die Stände- und Volkstumspolitik eine historische Legitimation brauchte und der gute Brunner nur willfähig lieferte? Das männliche Macht hier überzeichnet wurde?
Hmmmm….schwierig….aber für dich und Konsorten ja kein Problem nicht wahr. Brunner liefert das was ihr für euer Axiom braucht. Das Narrativ der männlichen Superiorität gegenüber den Frauen in der Vormoderne. Ganz so wie eine Studie von BAT über die Gesundheitsschäden des Rauchens….
PS: Natürlich nicht weiter oben, sondern in einem anderen Thread.
🙂
PPS: Überflüssig zu erwähnen, dass Brunners Interpretation des „Ganzen Hauses“ sogar heute noch in der Wirtschafts- und Sozialgeschichte debattiert wird.
So ist das eben in einer echten Wissenschaft. Da gilt nichts in Stein gemeiselt und es ist durchaus denkbar, dass die der Forschungsstand bezügl. „ganzes Haus“ sich wieder mehr in eine Ambivalenz zwischen Hausvater und -mutter bewegt. Zumindest in den Geschichtswissenschaften, in einer politisierten Gender“Forschung“ ist das nicht zu erwarten.
@teardown
1. Ich hab mich nicht auf Brunner berufen und ihn auch nicht zitiert.
2. Hab ich Begrifflichkeiten wie „ganzes Haus“ nicht verwendet.
3. Brauchen feministische Theorien keinen Otto Brunner, um das festzustellen. (Würde mich interessieren, ob du eine fem. QUelle findest, die sich auf otto brunner beruft).
4. Ich stelle keine Axiome auf, diese Interpteration macht „ihr“. (Vieles was ihr dem Feminismus unterstellt, sind ja auch klare Projektionen, oder zumindest Fremdzuschreibungen.
@Lightyear
Ad 1. Das stimmt! Aber auf Spree, und der bedient sich bei Brunner. Brunners Interpretation von dem „ganzen Haus“ als männliches Herrschaftsinstitut ist wie gesagt der State-of-the-art, den Feministinnen (Auch Hausen zB.) aufgegriffen haben für ihr Narrativ der einsetigen Frauenunterdrückung in der Vormoderne. Lightyear, Brunners Sicht ist Kernelement dieser Geschichtsdeutung. Da warne ich halt davor einfach unkritisch zu übernehmen. Oder siehst du zwischen der Nazi-Vergangenheit und dem 1939 von Brunner erschienen Werk „Land und Herrschaft“ kein Geschmäckle?
Ad 2. Der Ausgangspunkt war eine Eintragung aus dem Zedler Lexikon von 1725:
„Frau oder Weib ist eine verehelichte Person, so ihres Mannes Willen und Befehl unterworfen, die Haushaltung führet, und in selbiger ihrem Gesinde vorgesetzt ist“
DAS lieber Lightyear ist eine beinahe eine Idealdefinition (in zeitgemäßer Sprache) des Konzepts „Ganzen Hauses“. Dass du dich weigerst mit diesem Terminus technicus zu arbeiten zeigt ja dein mangelndes Erkenntnisinteresse. Hauptsache irgendeine Quelle gefunden die die eigene Meinung bestätigt. Und ich hab dir schon gesagt, bei allen methodischen Schwachpunkten deiner Ausführungen, KANN man machen, ist dann halt nur ein bisschen scheisse 😉
Achja, und natürlich schreibst du im Zitat von Hausen vom „großen Haus“. You know your Blog, ha?
@lightyear2000:
»Der erste Teil meiner Serie ist fertig: Soziale Konstruktion der ‘natürlichen Welt’”. 1. Teil: “Raum”«
Wo ist da die Pointe? Was Löw da betreibt, ist gewöhnliche Sozialgeografie! Dort wird eben *nicht* »natürlicher Raum« konstruiert, sondern in eine Perspektive seiner Nutzung durch den Mensch gebracht. Und als »konstruierter« Raum ist er kein natürlicher Raum mehr, sondern *sozialer* Raum.
Der natürliche Raum bleibt selbstverständlich erhalten: die Menge an Ruderleistung, Windenergie und Flugbenzin, die benötigt wird, um von Tyros nach Gades, von Alexandria nach Rom und von Frankfurt nach Tel Aviv zu gelangen, bleibt jeweils gleich. Sie lässt sich innerhalb enger Grenzen nur durch *ingenieurwissenschaftliche* Konstruktionen verändern.
Genau dadurch entstehen logistische Probleme, die kein karthagisches Handelsnetzwerk, römisches Straßensystem oder UPS-Frachtflieger durch »soziale Konstruktionen« welcher Art auch immer hintergehen kann. Gerade unter dem Aspekt von »Macht und Herrschaft« stehen die möglichen »sozialen Konstruktionen« daher unter der Restriktion von objektiven, gesetzmäßigen, natürlichen Sachverhalten. Wen die römische Legion »beherrschen« kann, hängt davon ab, wen sie in welcher Zeit per Fußmarsch oder Seetransport *erreichen* kann!
Und daran ist ingenieurmäßig sehr viel, sozial aber sehr wenig »konstruiert«.
Was ist denn in deinem Verständnis ein „natürlicher Raum“? Was verstehst du unter „Raum“ im Alltag? Und was ist für dich „natürlich?
@lightyear2000:
»Was ist denn in deinem Verständnis ein “natürlicher Raum”?«
Der »natürliche Raum« ist der physikalische Raum, und zwar für den weitaus größten Teil praktischer menschlicher Belange der klassische, nichtrelativistische Raum.
»Was verstehst du unter “Raum” im Alltag?«
Das kommt darauf an, worauf ich mich gerade beziehen will. Um zur Arbeit zu kommen oder einkaufen zu gehen, durchquere ich den physikalischen Raum. Insofern bestimmte soziale Schichten in meinem Stadtviertel eher weniger anzutreffen sind, wohne ich in einem sozial strukturierten Raum. Insofern ich bestimmte Produkte konsumiere, befinde ich mich in einem Wirtschaftsraum, womit ein komplexer Zusammenhang von physikalischem Raum und den Geltungsräumen bestimmer Regeln bezeichnet wird. Und seit der Erfindung des Internets bewege ich mich in einem globalen Kommunikationsraum, bei dem technische Vereinheitlichung die Grundlage für einen bestimmten Grad von sozialer Vereinheitlichung bietet.
»Und was ist für dich “natürlich?«
Wie bereits JC Denton sagte: alles, was nicht vom Menschen gemacht ist, sondern gemäß vom Menschen unabhängiger Gesetzmäßigkeiten entstanden ist.
Das verdient schon einen Preis für maximalen Stuss.
Und die sog. Relativitätstheorie wird mystifiziert. Weil man sie nicht checkt. So banal scheint es zu sein.
Auch der andere kreationistische Unfug mit echter Wissenschaft.
Wenn es doch nur beim Kreationismus bliebe. Diese Typen ziehen das dann aber totalitär ideologisch auf mit religiösen Absolutheits- und „Wahrheitsanspruch“. Genderisten gehören auch dazu.
Petpanther, wie ein Kleines Kind. Er sagt sinngemäß „deine Theorien sind blöd, kann aber nicht ausführen, was ich damit meine.“
Eigentlich nicht.
Das ist wirklich Stuss 🙂
Auf diesen beitrag habe ich gewartet, @lichtjahr. Meinst du und der habilitierte mit „raum“, denn 3 oder 4 dimensionalen raum, der aktuell grundlage der physikalischen beschreibung unserer realität ist oder ist dein raum etwas anderes?
ich unterstelle mal ersteres. Theorien sind bilder der realität. Wenn man damit die realität beschreiben kann, zutreffende vorhersagen macht, ist man leicht versucht zu behaupten die realität sei das bild. Das ist aber falsch. Sobald ein phänomen auftaucht, das sich nicht mit der theorie deckt, muss die theorie/das bild angepasst werden. Das nennt man falsifikation. Die string-theorie meint beispielsweise physikalische phänomene nur mit einem 10 dimensionalen raum erklären zu können.
Der punkt ist: die maxwell gleichungen, die qed, die allgemeine relativitäts theorie erklären nahezu die gesamte beobachtete physikalische welt. Allen genannten theorien liegt eine wohldefinierte – ohne auf relational angeordnete menschen rekurierren zu müssen – 4 dimensionale raumzeit zu grunde. Das ist der raum, oder genauer gesagt, das beste bild/die beste theorie, die wir vom raum haben. Sie ist die beste, weil man damit fast alle physikalischen phänomene erklären kann.
An dieser vorstellung des raumes ist nichts sozial konstruiert, außer dass die bilder/theorien von menschen entdeckt wurden. Du müsstes mindestens eine konsequenz aus deiner „relationalen“ Definition angeben, die überprüfbare abweichungen zum normalen raumbegriff nahelegt, denn wenn es sie nicht gibt, dann bleibe ich beim bild der 4 dimensionalen raumzeit und versehe fast alles. Abgesehen davon erbringt dieses verständnis dein begriff nicht. Warum soll ich mich dann verwirren?
Sobald Menschen auf einen Raum *Einfluss*nehmen, ist er sozial konstruiert, oder irgendwas damit machen (ZB Landwirtschaft). Sonst nicht.
Das schliesst dann allerdings auch ein, dass der Anteil sozialer Konstruktion sehr klein ist.
Und es schliesst auch nicht aus, dass ein hoher Anteil an Biologie vorhanden ist, die den Rahmen für eine mögliche Konstruktion vorgibt
Nebenbei: der “konstruierte Raum“ unterliegt ja auch recht nachhaltig den naturgesetzen, die man nicht sozial konstruieren kann, allenfalls kann man innerhalb dieser arbeiten.
Letztendlich wird damit bei deiner Definition soziale Konstruktion eher zu einer Phrase
Christian, erklär mir doch deine Vorstellung von Raum in einer nervlichen Gesellschaft. Inwiefern ist die Annahme eines absolutistischen Raumverständnis gerechtfertigt?
Ich halte bereits die Bezeichnung Raum für wenig hilfreich.
Was soll das bringen?
Es geht um Menschen und ihre Verhaltensweisen.
Da hast du eine sehr einfache Vorstellung der Konstruktion.
Auf Argumente dagegen gehst du nicht ein.
Dabei gibt es so viele. Wusstest du, dass transsexualität genetische Grundlagen hat und daher in bestimmten Familien häufiger vorkommt? Wusstest du, dass schwule onkel mütterlicherseits Die Wahrscheinlichkeit erhöhen das ein Kind schwul ist? Sagt dir 5a-reductase-2 deficiency” (5a-RD-2) und “17b hydroxysteroid dehydrogenase-3 deficiency” (17b-HSD-3) etwas? Oder diethylstilbestrol (DES) und seine pränatale Wirkung? Sagt dir david reimer etwas und weist du, dass es weitere ähnliche Fälle gibt, zb cloacal exstrophy?
Das sind keine abstrakten Gedanken ohne Grundlage, dass sind konkrete Experimente und Auswirkungen in der realen welt, die deine Theorien nicht erklären können. Wenn du deine Theorie belegen willst, dann musst du dich danke auseinandersetzen und antworten finden
Diese Fragen haben nicht sonderlich viel mit Raum zu tun. Also die Fragen haben nicht viel damit zu tun, was ich thematisiert habe.
Bzgl. deinem letzten Kommentar, ich antwort auf diesen hier, da er am handy leichter zu finden ist: ich bringe im letzten Abschnitt sehr wohl klare Bezüge zum Alltag. Ich meinte, dass die Rel.Th. nur eines von vielen wichtigen Argumenten ist, warum ignoriert ihr das?
Also:
Die meisten räumlichen (An)Ordnungen sind institutionalisiert und werden entweder durch Zäune, Mauern etc. abgegrenzt, durch symbolische Zeichen markiert oder durch Erfahrungs- wissen vermittelt. Diese zu Institutionen materialisierten Arrangements verfestigen sich zu Anordnungsstrukturen der Gesellschaft. Sie strukturieren das Handeln vor. Gleichzeitig existieren sie auf Dauer nur, weil im Handeln individuell und kollektiv auf sie Bezug genommen wird“ (Löw 2007: 14). Auch Cyberspacekann als “Raum” begriffen werden. (Da dieser Blogpost schon so lange ist, möchte ich an dieser Stelle auf das Unterkapitel “virtuelle Räume” in Löws Habilitation (Löw 2001: 93-104) verweisen, welches komplett online abrufbar ist. Räume können nicht unabhängig von Handlungen betrachtet werden, Menschen schaffen Räume auf ganz unterschiedliche und vielschichte Arten und Weisen: Einrichtung der eigenen Wohnung, Gestaltung des Gartens, (temporäre) Aneignung gesellschaftlicher Räume durch soziale / poltische Gruppierungen, etwa Demonstrationen /Flashmobs, aber auch andere (politische) Aktionen bespielen und gestalten private und öffentliche Räume. Diese Liste ist ein kleiner Ausschnitt und ist noch um viele Beispiele erweiterbar. Raum kann nie neutral sein, da in diesem gesellschaftliche Strukturen gespiegelt werden, zugleich wird Raum durch Handlungen von Menschen (re)produziert.
Du bist zum Beispiel nicht auf die Links in den ersten zwei Zeilen meines Artikels eingegangen. Dort verweise ich auf die soziale Konstruktion von Geschlecht.
Und: Raum ist eine metaebene, aber sehr passend zum Thema “Geschlecht“: wenn man sich zB anschaut, wie Männer, wie Frauen sich (nicht) öffentlichen Raum aneignen. Sehr spannend. Aber dazu müsstest du den ganzen Artikel lesen und nicht nur die 2 Zeilen, die hier dauernd zitiert werden.
Das ist ein zu sehr „homozentrisches“ weltbild, @lichtjahr. Die allgemeine relativitäts theorie beschreibt den einfluss der masse, oder genauer des energieimpuls tensors auf die raumzeit. Sie krümmt sich. Hat mit menschen aber nichts zu tun, es ist der energieimpuls tensor.
Wenn du keinen anderen einfluss beschreiben kannst, hat @christian recht: er ist verschwindend klein, kann aber beschrieben werden und stimmt mit der realität überein. Was leistet deine definition? Die frage war rheotrisch 😉
@lightyear2000:
»Sobald Menschen auf einen Raum *Einfluss*nehmen, ist er sozial konstruiert«
Ich halte diese Definition für fahrlässig unpräzise und missverständlich. Der Begriff »Konstruktion« hat nämlich eine *konstitutive* Bedeutung – der Architekt und die Baufirma konstruieren ein Haus – ohne den Akt der Konstruktion existiert das Haus nicht. Ein Wissenschaftler konstruiert eine Theorie – ohne den Akt der Konstruktion existiert die Theorie nicht. Der Mitarbeiter eines Filmproduktionsteams konstruiert eine fiktive Sprache – ohne diesen Akt der Konstruktion existiert diese Sprache nicht.
Dem Begriff der »Beeinflussung« *fehlt* dieser konstitutive Bedeutungsgehalt: ein Haus, eine Theorie und eine Sprache existieren auch dann, wenn sie unbeeinflusst bleiben.
Ein Raum, auf den Menschen Einfluss nehmen, ist darum nicht schon »konstruiert« – er kann statt dessen ein *Element innerhalb* einer Konstruktion sein, zum Beispiel als Ressourcenlieferant für Holz oder »Naherholung«, während die betreffende »Konstruktion« z. B. eine forstwirtschaftliche oder touristische Betriebsorganisation ist, die sich des Raumes *bedient*.
Wenn ich Deine Texte zumindest diagonal lese, bekomme ich den Eindruck, dass Du zwar sehr umfassende Interessen hast, aber zugleich recht oberflächlich denkst. Wie bei Deinem Konstruktionsbegriff denkst Du die Dinge nicht zu Ende.
… ich habe dich unterschätz und bin vorschnell, @lichtjahr2000. Du konsidierst also, dass der raum, außer bei landwirtschaft und amazonas, wenn also vom menschen beieinflusst, sozial konstruiert ist und der restliche raum eben nicht.
Dein raum erstreckt sich also, sagen wir 200km über der erdkruste und 20km darüber. Wenn du willst können wir den mond noch mitnehmen, weil wir dort mehrere us-flaggen stehen. Ist das so etea richtig? Dann nenne es halt menschliche influenz sphäre, aber behaupte doch bitte nicht, dass der 3 dimensionale raum oder die 4 dimensionale raumzeit sozial konstruiert seien. Die gelten nämlich überall.
djadmoros on 21. April 2015 at 12:10 vormittags: „…. aber zugleich recht oberflächlich denkst. Wie bei Deinem Konstruktionsbegriff denkst Du die Dinge nicht zu Ende.“
Diesen Eindruck hatte ich schon kurz nach Erscheinen dieses Lichtgespenstes auf dem Blog. Durchweg halbgares und falsch verstandenes Zeug, z.B., die feministische Propagandasammlung auf seinem Blog, auf die er ständig verweist, teilweise absurd unlogische Argumente, ständige ad-hominem-Attacken oder Ausweichen auf Metadiskussionen, etc.
Also Leute! Merkt ihr noch, wie ihr hochgenommen werdet?
Der Typ ist ein Hochleistungstroll. Letztens war mal ein Bericht in der Presse über einen Mann, dessen Lebensinhalt im Trollen besteht und dessen Lebenserfolg darin besteht, Foren mit 100en Posts zuzuspammen. Das passiert hier auch gerade.
Also dann weiter viel Spaß. Ich besorge mir inzwischen Popcorn, eine 5kg-Packung.
Mitm
„Der Typ ist ein Hochleistungstroll“
Das glaube ich nicht, er ist ja über twitter etc i der Szene aktiv. Es i ist schlicht seine Vorstellung von der Welt
@lichtjahr2000, ist kein troll, es ist mir wurscht, ob er männlein, weiblein oder ein außerhewöhnlich intelligentes Eichhörnchen ist – ich bin nicht Eichhörnchenphop – er ist fanatisch und betet sein glaubensbekenntnis
„Raum kann nie neutral sein, da in diesem gesellschaftliche Strukturen gespiegelt werden, zugleich wird Raum durch Handlungen von Menschen (re)produziert.“
runter: (re)produziert – nie neutral=immerdiskriminierung – und begründet dies mit unterschiedlichen ausgestaltungen des raumes. Sein genderraum ist wie gendergeschlecht. Ist sein „(re)produzieter raum“, sein genderraum, der der telekommunikation, leds und atomkraftwerke ermöglicht und ein universum mit milliarden von lichtjahren beschreibt. Eben, genaus wenig, wie sein genderdeschlecht, das beschreiben kann was geschlecht beschreibt.
Kannst du auch mal ohne Polemik auf meine Antworten schreiben und auf das direkt eingehen, was ich hier oder in meinem Artikel geschrieben hab?
@Albert
Atacama schrieb:Die Mutter will, dass sie wieder ein Mädchen wird, aber Vater und Sohntochter wollen das (noch) nicht.
Das zweite Beispiel ist eine Frau, die als Kampfsporttrainerin arbeiten wollte und das nur als Mann konnte.
—–
Was ist denn nun soziale Konstruktion von Geschlecht? Warum gehst du weder auf die Bspe, noch auf die Frage ein?
Hier kommt sehr schön raus, wie kleine Kinder Geschlecht erlernen und welche Restriktionen sie dadurch in der Gesellschaft (nicht) haben.
In Österreich ist das anders: hier dürfen Mädchen Fußball spielen, mit Papa Auto waschen, mit “bubenspielen“ mitmachen (wahrscheinlich auch nicht immer ohne Sanktionen, aber mit viel viel mehr Freiräumen als in Afghanistan.
Und warum? Weil weibliche Geschlechterrollen in Europa viel positiver besetzt sind.
@Christian Wie argumentierst du in dem Beispiel nun mit Biologe? Warum sind Mädchen in Europa freier als in Afghanistan?
Kann das die Biologie erklärt werden, oder brauchen wir dafür als Ergänzung auch Sozialwissenschaften?
Das ist keine polemik, lediglich grad raus. Ich persönlich finde das bild, dass das geschlecht sozial konstruiert ist absurd. Die soziale konstruktion der 4 dimensionalen raumzeit – gemeinhin als länge, breite, höhe und zeit bekannt – ist meines, wie ich meine wohlbegründeten erachtens völliger schwachsinn. Du kannst eine genderraumzeit meinen, sie ist aber wertlos, da sie keine abweichenden vorraussagen macht und nur sehr eingeschränkt gültig sein kann. Da beißt keine maus einen faden ab, denn es handelt sich um einen abgleich mit der realität und dagegen kann man nicht schreiben oder argumentieren. Es ist, wie es ist.
Das afghanistan fahradfahrerinnen thema diskutieren wir im thread darunter.
Ich sage nicht (und das mache ich an mehreren Stellen deutlich), dass die vierdimensionale Raumzeit sozial konstruiert ist. Ich stelle auch im artikel (hast du den überhaupt gelesen?) klar, dass es ausschließlich um Räume geht, die von Menschen bespielt werden.
Wenn ich jetzt in dieser ewiglangen Diskussion nichts wesentliches übersehen habe, läuft deine Behauptung auf die quasi tautologische Aussage „Der Teil des Raumes, der von Menschen konstruiert ist, ist von Menschen konstruiert“ hinaus.
Wo ist da der Erkenntnisgewinn?
(Mal ganz davon abgesehen, dass im Vergleich zur Ausdehnung unseres Universums 2000 Lichtjahre vernachlässigbar sind, und die Größe unserer Erde erst recht.)
@lightyear:
Frau Löw und Du mit Ihr verwechseln Raum und Metrik, bzw. identifizieren diese.
Jedoch besteht ein begrifflicher Dualismus zwischen diesen: Der Raum ist die Menge aller betrachtbaren Punkte und die Metrik beschreibt, wie Entfernung beschrieben werden kann.
Ansonsten wäre der Begriff des Euklidischen Raumes, also einer Punktmenge mit einer euklidischen Distanz (es gilt hier die Dreiecksungleichung) sinnlos (der Fachmann (auch w) merkt hier an das Soja Kowaleskaja erhebliche Beiträge zur Theorie metrischer -also auch euklidischer- Räume geliefert hat).
Es gibt auch endliche Räume mit diskreter Metrik, das Internet
läft sich als solcher verstehen. Dieser ist NICHT euklidisch.
„n diesem Verständnis waren Räume ausschließlich als “zweidimensionale Behälterräume” (Löw/ Sturm 2005: 32)“
Und dies ist bare Ahnungslosigkeit. Man verwendet regelmäßig in theoretischen Überlegungen unendlichdimensionale Räume oder auch endlichdimensionale. Metriken beschränken sich nicht auf zweidimensionale Räume.
Dabei sind die damit beschriebene RäumeIMMER ein gedankliches Konstrukt, also ein menschliches.
„Der Raum, das heißt die Anordnung der Körper, ist abhängig vom Bezugssystem der Beobachter”“
Nein. Solange sich Körper nicht durchdringen kann man ein Koordinatensystem in ein anderes transformieren, und die Lage der Körper zueinander bleibt erhalten. Die Transformation muss nur stetig sein.
Lineare Transformationen – also Drehungen und Streckungen – sind hier Beispiele dafür.
„Im absolutistischen Raumverständnis wird als unumgängliche Voraussetzung angenommen, “Raum” und “Materie” werden systematisch unterschieden (vgl. Löw 2001: 63). “
Nein, auch das ist begrifflich sehr speziell formuliert. Raum ist eine Daseinsform von materie – sofern dieser unabhängig vom Bewußtsein existiert.
Nachdem der Versuch einer Integration mathematisch-physikalischer Begriffe im genannten Artikel als gescheitert betrachtet werden kann, betrachten wir nun mal die Kostruktion sozialer Räume.
Auch hier benötigen Wir eine Dualität von betrachteten Punkten und Metrik zwischen diesen.
Nun werden also verschiedene Metriken für verschiedene Punktmenge eines sozialen Raums dargelegt: Reichtum, Wissen etc.
„relationale (An)Ordnung von Körpern (also Lebewesen und sozialen Gütern), welche permanent in Bewegung sind, wodurch sich die (An)Ordnungen selbst ständig verändern “
Was bitte solld as bedeuten? Es bedeutet nichts.
Nun werden aber in der Arbeit mathematisch konstruierte Modelle von physikalisch als räumliche Phänomenen dargestellten Erscheinungen als Metapher für soziale Prozesse verwendet. Kein problem damit.
Am Ende wird jedoch aus der Kritik an der Metapher auf die origiären Gegenstände zurückgeschlossen. Aber wie solld as gehen? Eine metaphorische Beziehung hat ja ausser einer begrifflichen Analogie nicht notwendig einen inhaltlichen Berührungspunkt.
Also muss dieser definiert, festgelegt und in seinen Wirkungen ausgeführt werden.
Leider findet das nicht statt und daher kann diese Aussage nicht als sinnvoll begriffen werden.
Die begriffliche Identifizierung sozialer Kontrukte über mathematisch-physikalische Raummodelle ist damit gescheitert.
Es ist viel einfacher Ihre sehr guten und ausführlich erklärenden Anmerkungen zu ignorieren, denn die Mehrzahl der Leser wird diesen Trugschluss nicht feststellen.
Wenn man Ergebnisorientiert arbeitet und keinen Wert auf logische Stringenz legt, dann kann man mehr Menschen beeinflussen, als dies durch Einhaltung wissenschaftlicher Methodik möglich ist.
PS: Mathe- Physik- oder Informatikstudent?
Dipl Math Dr publ oec
Auch Räume sind sozial konstruiert:
https://lightyear2000.wordpress.com/2015/04/20/soziale-konstruktion-der-naturlichen-welt-1-teil-raum/
Kann nun jemand auf der „Gegenseite“ erklären, warum ein absolutistisches Raumverständnis sinnvoller bzw. richtiger ist, als ein relatives Raumverständnis und sich auf den GESAMTEN Artikel beziehen, den ich geschrieben habe?
“ warum ein absolutistisches Raumverständnis sinnvoller bzw. richtiger ist, als ein relatives Raumverständnis und sich auf den GESAMTEN Artikel beziehen, den ich geschrieben habe?“
Weder noch. Die von Dir dort präsentierten Begriffe ermangeln der Klarheit und tragen keine Bedeutung ausser einer implizit gemeinten, die sich aber einer anderen person außer Dir nicht so recht erschließen vermag.
Da aber das „absolutistische Raumverständnis“ außer von Dir und Frau Löw von keinem anderen angewandt wird und auch nicht expliziert wird, bleibt die Kommunikation hierüber unbestimmt.
Ich berufe mich hier mal auf den Herrn Kummer:
„… Die Wirklichkeit ist rücklings rauh.“
Empfehle hier ein tieferes Studium in Sachen Raum:
http://www.aggeige.de/musik_info.php?platteIDX=9&trackIDX=19
Einige dadaistische Einsprengsel sind allerdings zu erwarten.
und was sagst du zu dem hier? wp.me/p46udc-e5
Kleiner Hinweis:
“Wie widerlege ich eine These?“
Man bezieht sich auf den Inhalt eines Textes (im Konkreten auf den hier https://lightyear2000.wordpress.com/2015/04/20/soziale-konstruktion-der-naturlichen-welt-1-teil-raum) und führt anhand von Argumenten aus („stimmt nicht“ zu sagen allein ist keine Argumentation), was an den angeführten Thesen angeblich falsch ist. (Dass das hier extra erwähnt werden muss, sagt schon viel über die mangelnde “Qualität“ dieses Forums aus.)
@Lightyear:
Ich war nun auf deiner Seite und habe nach der Hälfte der Lesezeit nach unten gescrollt, weil ich hoffte, wenigstens dort eine halbwegs vernünftige Zusammenfassung zu finden.
Leider wurde diese Hoffnung enttäuscht. Aber jeder Wissenschaftler, der es nicht schafft, eine Theorie halbwegs verständlich zu abstrahieren, erweckt den Eindruck, als verstecke er/sie sich hinter komplexen Satz- und Sinnstrukturen.
Und es scheint so, als seien die rezipierten Bücher selbst nicht so ganz verstanden worden zu sein.
Im Übrigen erweckt dein Beitrag den Eindruck, als wolle die Autorin Watzlawiks Frage, „Wie wirklich ist die Wirklichkeit“ in irgendwelche Räume transponieren und damit alles mögliche zu re-, de- oder von mir aus auch zu konstruieren.
Aber das nur am Rande und wenn du es schaffst, deine Thesen allgemeinverständlich zusammen zu fassen, dann werde ich gerne vernünftig darauf antworten.
Ist nur ein Angebot, da du dich ja hier geflamed und geblamed fühlst.
Welchen der 21 Artikel hast du gelesen?
Was genau ist unverständlich? Dann werde ich versuchen, dies zu bearbeiten.
Ein kompliziertes, weitläufiges Thema benötigt ausreichend Platz, um es vernünftig auszuformulieren. Mit Oberflächlichkeiten gebe ich mich nun mal nicht zufrieden.
Aber bitte sag mir, was unverständlich ist, dann kann ich dies ggf. verständlicher schreiben.
Den ersten, der ganz oben steht und über den du hier lang und breit diskutiert hast, Lightyear. Diesen sprach ich auch an in meinem Angebot.
Und ja, eine Theorie zu ‚beweisen‘ braucht Zeit und Raum, also Platz.
Das ging Einstein so, macht Hawking mit und jeder andere auch. Aber beide genannten, schaff(t)en es, die Allgemeine Relativitätstheorie anschaulich darzustellen bzw. interessierten Lesern so zu präsentieren, dass sie einen Eindruck dessen bekamen, was diese (zuerst) unbewiesenen Thesen denn eigentlich beschreiben und annehmen wollen.
Zum Vergleich: Ich könnte dir einen ellenlange Abhandlung über Programmiersprachen hinlegen, der dich wahrscheinlich nicht interessieren dürfte.
Oder ich könnte beispielhaft erklären, dass es letztendlich eine Anleitung zum z.B. Kaffeekochen ist. (mal sehr platt jetzt).
Also, was ist (für mich als Laien) „Soziale Konstruktion der ‘natürlichen Welt’”. 1. Teil: “Raum” und wie kann ich mir dieses als Nichtphilosoph oder Soziologe etc. nachvollziehbar vorstellen.
Es geht darum, dass Dinge, von denen angenommen wird, sie seien „natürlich“ (wie Raum, Geschlecht, Emotionen, Wert, Arbeit) als „Ergebnis von gesellschaftlichen Wertvorstellungen“ aufzudecken. Es geht darum, zu zeigen, dass nichts auf der Welt „einfach so“ existiert, sondern immer ein Prozess von gesellschaftlichen Diskursen ist.
Denn wenn man davon ausgeht, dass verschiedene Dinge natürlich sind, werden die Handlungsspielräume von Menschen eingeschränkt: damit wird suggeriert, dass Menschen von Geburt an zB Männer und Frauen sind und darin keine Möglichkeiten haben, sich zu (ver)ändern.
Indem diese Dinge dekonstruiert werden, soll gezeigt werden, dass Gesellschaft ein Konstrukt ist bzw. von Menschen und deren Handlungen / Kategorien geschaffen wird, dass Macht- und Herrschaftsverhältnisse niemals ‘natürlich’ sind (was ist denn ‘natürlich’ außer Nahrungsaufnahme, deren Ausscheidung und Wetter? [über letzteres lässt sich heutzutage auch streiten] ), dass wir Gesellschaft verändern können, selbst wenn uns diese manchmal zu erdrücken scheint. Was ist Wirklichkeit? Was ist Natur? Was können wir wissen?
@Lightyear:
Danke, dass war wesentlich plastischer und nun auch nachvollziehbar.
Es geht darum, dass Dinge, von denen angenommen wird, sie seien “natürlich” (wie Raum, Geschlecht, Emotionen, Wert, Arbeit) als “Ergebnis von gesellschaftlichen Wertvorstellungen” aufzudecken. Es geht darum, zu zeigen, dass nichts auf der Welt “einfach so” existiert, sondern immer ein Prozess von gesellschaftlichen Diskursen ist.
Dem würde ich nicht widersprechen, sondern stimme zu, dass das Zusammenleben von Menschen immer eine Abstimmung untereinander ist, welcher auch die Bildung eines Konsens‘ ermöglicht.
Sonst würde es wohl auch kein Miteinander geben können und es läuft, so gesehen, immer wieder auf die Grundthematik: These-Antithese-Synthese hinaus. Und somit immer auf einen Kompromiss unterschiedlicher Ansichten, der eine Gesellschaft als Ganzes wohl überhaupt erst möglich macht und leben lässt.
Letztendlich zielt es auf den größten gemeinsamen Nenner, denn sonst würde es rechts und links um uns Alle herum krachen und scheppern.
Wenn man so will, ist es vieleicht die gesellschaftliche Norm einer Schwarmintelligenz, wie sie Fische, Vögel oder auch Insekten aufzeigen.
Werte erarbeitet man sich gemeinsam und bekommt diese nicht oktruyiert, denn letzteres funktioniert einfach nicht, da es für das Individuum wider der eigenen Natur des Geistes ist.
Denn wenn man davon ausgeht, dass verschiedene Dinge natürlich sind, werden die Handlungsspielräume von Menschen eingeschränkt: damit wird suggeriert, dass Menschen von Geburt an zB Männer und Frauen sind und darin keine Möglichkeiten haben, sich zu (ver)ändern.
Da würde ich widersprechen wollen. Denn wer definiert denn, was die Menschen in ihren Handlungsspielräumen einschränkt? Die Politik etwa – oder bilden sich die s.g. „Herrschende Meinung“ nicht etwa doch aus einem Grundkonsens, der natürlich auch manipulierbar ist bzw. gesteuert wird von denen, die etwas davon haben.
Letztendlich setzt sich doch die Gesamtstruktur durch – und, um bei deinem Beispiel zu bleiben: Die meisten Menschen fühlen sich nun mal als Mann oder Frau. Und die meisten dieser respektieren es auch, wenn es einige gibt, die anderer Meinung sind und das auch so leben.
Ausgehend davon, was ich schon weiter oben geschrieben habe: Man kann es den Menschen nicht überstülpen, schon gar nicht, wenn man in der Minorität ist. Denn das erzeugt automatisch Widerstand.
Oder um beim Beispiel der Schwarmintelligenz zu bleiben. Natürlich kann ein Fisch aus dem Schwarm ausbrechen und den Delphin angreifen – aber er kann nicht erwarten, dass der Rest ihm folgt.
Indem diese Dinge dekonstruiert werden, soll gezeigt werden, dass Gesellschaft ein Konstrukt ist bzw. von Menschen und deren Handlungen / Kategorien geschaffen wird, dass Macht- und Herrschaftsverhältnisse niemals ‘natürlich’ sind
Das geht von der Prämisse aus, dass dem so ist. Aber eine Gesellschaft, die sich von der Steinzeit bis heute selbst geschaffen und definiert hat, reagiert eher avers, wenn man ihnen Kategorien überstülpen will, die ihnen gar nicht passen wollen.
Nimm einfach mal Männerrechtler: Wer sind da die diejenigen, welche „Macht- und Herrschaftsverhältnisse“ implementieren wollen – etwa die entsorgten Väter, Männer die 5 Jahre früher sterben oder in Schulen, und den Universitäten diskriminierte?
Okay, dass mag nun ein wenig polarisieren – aber es ist ein Beispiel dessen, was ich versucht habe hier darzustellen in meiner Wahrnehmnung von Gesellschaft.
Nur, weil etwas behauptet wird, muss es eben noch lange nicht stimmen.
Was ist Wirklichkeit? Was ist Natur? Was können wir wissen?
Nun, ich denke, die Wirklichkeit ist wohl für jeden einzelnen die individuell erlebte. Da wird es wohl immer Divergenzen geben – aber man hat sich im Laufe der Jahrtausende arrangiert. Und es ist ok,dagegen zu rebellieren – aber macht das immer Sinn?
Was ist Natur: Ich erwähnte die Schwarmintelligenz nicht ohne Grund, da sich er Mensch evolutionär über Jahrmillionen entwickelt hat. Mit allen Instinkten, Automatismen und auch dem, was Neurologen als das „Unbewusste“ oder Unterbewusstsein bezeichnen.
In Bytes definiert kommen nicht mal Hunder pro Sekunde im Bewusstsein an, währenddessen das Unterbewusstsein die zigfache Menge davon verarbeitet und vorfiltert.
Wäre dem nicht so, dann würden wir täglich von Autos überfahren oder gegen Laternenpfähle rennen. Die Biologie macht daher durchaus Sinn, denn sie sichert das Überleben des Individuums.
Was wir wissen können weiß ich auch nicht. Aber wir können lernen uns damit auseinander zu setzen und das Bewusstsein zu schärfen.
Das wars dann aber auch schon.
@Emannzer
„Da würde ich widersprechen wollen. Denn wer definiert denn, was die Menschen in ihren Handlungsspielräumen einschränkt?“
Die Menschen bestimmen, was sie einschränkt. Ob die Väter, die sich benachteiligt fühlen, oder Homo- und Intersexuelle, oder zB auch Männer, die in der Öffentlichkeit Röcke tragen: alle drei (Homo, Inter, Männer in Röcken) haben eines gemeinsam: sie werden (für das Jahr 2015 immer noch zu oft) auf der Straße zusammengeschlagen; meist von Männern in Gruppen, die sich ihrer Männlichkeit bedroht fühlen (dies ist kein Generalverdacht, dass alle Männer gewalttätig sind, sondern traurige Realität).
Vielen Dank für deinen wirklich konstruktiven Kommentar, dass ich das in diesem Forum noch erleben darf, freut mich.
@ Licht 2000
Du hast die Sache mit dem Geschlecht echt nicht geschnallt? Weil Geschlecht natürlich ist, bedeutet dies nicht, daß es nicht (in Grenzen) veränderbar wäre.
Es soll also gezeigt werden, daß Geschlecht ein Konstrukt ist? Warum wurde und wird das dann nicht gezeigt? Du jedenfalls hast dies nicht gezeigt, sondern nur behauptet. Dein angebliches Konstrukt ist reines Hirngespinnst.
@Buchstaben
„Es soll also gezeigt werden, daß Geschlecht ein Konstrukt ist? Warum wurde und wird das dann nicht gezeigt? Du jedenfalls hast dies nicht gezeigt, sondern nur behauptet. Dein angebliches Konstrukt ist reines Hirngespinnst.“
Wenn du hier http://is.gd/mRjpq7 nur die ersten zwei Zeilen liest, würdest du sehen, dass ich auf drei links meiner Blogpostserie verwiesen hab.
Wer lesen kann und es auch aktiv tut, ist klar im Vorteil.
„Es geht darum, dass Dinge, von denen angenommen wird, sie seien “natürlich” (wie Raum, Geschlecht, Emotionen, Wert, Arbeit) als “Ergebnis von gesellschaftlichen Wertvorstellungen” aufzudecken. Es geht darum, zu zeigen, dass nichts auf der Welt “einfach so” existiert, sondern immer ein Prozess von gesellschaftlichen Diskursen ist. “
Die Sonne existiert aber einfach so, ganz unabhängig von irgendwelchen Diskursen.
„Denn wenn man davon ausgeht, dass verschiedene Dinge natürlich sind, werden die Handlungsspielräume von Menschen eingeschränkt“
Natürlich heißt nicht unveränderlich. Alles, was Menschen geschaffen haben, ist umgewandelte Natur. Oder woher kommen Städte, Flugzeuge, das Internet etc. ? Sie wurden jedenfalls nicht durch Diskurse sozial herbeikonstruiert.
„was ist denn ‘natürlich’ außer Nahrungsaufnahme, deren Ausscheidung und Wetter?“
Natürlich ist alles, was nicht von Menschen geschaffen wurde.
@denton
„Die Sonne existiert aber einfach so, ganz unabhängig von irgendwelchen Diskursen.“
stimmt. Es sollte heißen „Es geht darum, zu zeigen, dass nichts im gesellschaftlichen Alltag “einfach so” existiert, sondern immer ein Prozess von gesellschaftlichen Diskursen ist.“ Mein Fehler und danke für den Hinweis.
„Natürlich ist alles, was nicht von Menschen geschaffen wurde.“
hm, jein. Der Regenwald im Amazonas zB.: ist Natur, durch den Mensch schrumpft er aber immer weiter, ist also zwar natürlich, aber vom Menschen nicht unbeeinflusst.
Und das würd mich wirklich sehr interessieren: was fallen dir dazu noch für beispiele ein?
“was ist denn ‘natürlich’ außer Nahrungsaufnahme, deren Ausscheidung und Wetter?”
@ Licht 2000
Du redest einen Unsinn. Wo ist es denn traurige Realität, daß Männer mit Röcken zusammengeschlegen werden? Woher willst Du wissen, daß sich Dir fremde Männergruppen in ihrer Männlichkeit bedroht fühlen? Ich sehe hier eigentlich nur einen, der seine Männlichkeit herausstellen und verteidigen meint zu müssen. Das bist nämlich Du.
Du hast eben nicht beweisen, daß Geschlecht ein Konstrukt ist. Du wärst nämlich der erste der das gemacht hätte. Nicht der erste bist Du mit dieser Behauptung. Das war’s aber auch schon.
Ausserdem könntest Du’s eh nicht beweisen, da es ja keine objektive Realität oder Wissenschaft gibt … 🙂
@buchstaben
http://derstandard.at/2000011043534/Hande-die-ermordete-Frau-aus-Ottakring
„Der Regenwald im Amazonas zB.: ist Natur, durch den Mensch schrumpft er aber immer weiter, ist also zwar natürlich, aber vom Menschen nicht unbeeinflusst.“
War er NIE, seit es Menschen gibt. Der Eskimo, der atmet beeinflusst allein durch seinen CO² Ausstoß den Regenwald am Amazonas.
@ Licht 2000
EIN Beispiel für Männergewalt? Na denn, ich hoffe doch es ist nicht das Ende aller Zeiten gekommen und die Welt möge NICHT untergehen …
@ lightyear2000
„Mein Fehler und danke für den Hinweis.“
Gern geschehen.
„hm, jein. Der Regenwald im Amazonas zB.: ist Natur, durch den Mensch schrumpft er aber immer weiter, ist also zwar natürlich, aber vom Menschen nicht unbeeinflusst.“
Korrekt. Der Regenwald ist Natur, weil er nicht von Menschen geschaffen wurde, und dass Natur von Menschen beeinflusst werden kann, hatte ich bereits geschrieben. Den Panama-Kanal würde ich z. B. nicht mehr als natürlich bezeichnen.
„Und das würd mich wirklich sehr interessieren: was fallen dir dazu noch für beispiele ein?“was ist denn ‘natürlich’ außer Nahrungsaufnahme, deren Ausscheidung und Wetter?”“
Die Erde mit ihren Kontinenten, Ozeanen und ihrem Klima. Die biologische Evolution, deren Produkt die menschliche Spezies und ihr außergewöhnliches Gehirn ist, das sich solche Theorien wie den Sozialkonstruktivismus ausdenken kann. Und der Regenwald im Amazonas.
Du bist ja ein hard-core sozial-konstrueur, @lichtjahr. Sonne, mond und sterne werden deines erachtens also nicht sozial konstruiert und beim amazonas bist du dir nicht mehr so sicher, weil wir den regenwald abholzen. Habe ich das richtig verstanden?
Ist dann mit sozialer konstruktion etwa gemeint, dass etwas prinzipiell dem menschlichen einfluss unterliegt? Und wenn er denn vorliegt, meinst du das der menschliche einfluss das alles oder überwiegend bestimmende element ist? Das kann es nicht sein.
Also musst du auch sonne, mond und sterne sozial konstruieren. Tertiem non datur.
@ Licht 2000
Nochwas zu Gewalt gegen Transen:
„Die einzigen Menschen, die mich persönlich wegen meiner Transsexualität angegriffen und diskriminiert haben, waren lesbisch identifizierte Frauen*.“
Aus „Ich gehe nicht zu FLTI*-Veranstaltungen.“
https://riottrrrans.wordpress.com/2014/03/07/ich-gehe-nicht-zu-flti-veranstaltungen/
„Der Regenwald ist Natur, weil er nicht von Menschen geschaffen wurde, und dass Natur von Menschen beeinflusst werden kann, hatte ich bereits geschrieben. Den Panama-Kanal würde ich z. B. nicht mehr als natürlich bezeichnen.“
Du gibst aber schon zu, dass das ein wenig „konstruiert“ ist?
Wenn Menschen einen Kanal bauen, ist es Kultur, wenn Biber durch Dammbau Einfluss auf ihre natürliche Umwelt nehmen, Natur?
Wenn eine Kuh auf die Weide kackt, ist das Natur, wenn ich es tue, Kultur?
Wo ist die Grenze?
Jedes Lebewesen nimmt Einfluss auf das Gesamtsystem, die Blattlaus ebenso, wie die Rotbuche – und der Mensch.
Alle versuchen, ihre Umwelt zu ihrem Nutzen umzugestalten.
Ich sehe den Übergang von Natur zu Kultur nicht so klar definiert.
Hast du den Artikel ganz durchgelesen?
Würd mich interessieren, was du davon hältst.
https://lightyear2000.wordpress.com/2015/04/20/soziale-konstruktion-der-naturlichen-welt-1-teil-raum/
„Ist dann mit sozialer konstruktion etwa gemeint, dass etwas prinzipiell dem menschlichen einfluss unterliegt? Und wenn er denn vorliegt, meinst du das der menschliche einfluss das alles oder überwiegend bestimmende element ist? Das kann es nicht sein.“
So ich lightyear richtig verstanden habe, ist alles sozial konstruiert, was – auf welche Weise auch immer – von Menschen in seiner unbeeinflussten Natürlichkeit eingeschränkt wurde.
Der Amazonas-Regenwald ist danach nicht konstruiert – solange kein Baum daraus gefällt wurde.
Die argumentative Reise soll wohl dahin gehen, dass mindestens unsere abendländische Welt irgendwann in grauer Vorzeit von Männern absichtsvoll derart überplant – „konstruiert“ – wurde, dass Frauen darin nur noch als unterdrückte Spezies Platz finden.
Eine Frau, die sich selbst als Eichhörnchen sieht, darf dies nicht, weil der „Raum“ dies nicht erlaubt.
Richtig so, lightyear?
@ Carnofis
„Wenn Menschen einen Kanal bauen, ist es Kultur, wenn Biber durch Dammbau Einfluss auf ihre natürliche Umwelt nehmen, Natur? Wenn eine Kuh auf die Weide kackt, ist das Natur, wenn ich es tue, Kultur?“
Du kannst dich selbstverständlich auf den Standpunkt stellen, dass alles Natur ist (stimmt ja auch irgendwie). Nur hilft uns das bei der Eingrenzung dessen, was eine soziale Konstruktion ist, nicht weiter. Genau darum ging es aber in der Diskussion mit lightyear2000.
„Nur hilft uns das bei der Eingrenzung dessen, was eine soziale Konstruktion ist, nicht weiter.“
Genau das wollte ich mit meinen Beispielen ausdrücken.
Ich vermute eben eher keine wissenschaftliche Definition, sondern eine politische, mit einer bestimmten Absicht.
Diese ganzen Diskurse finden doch nicht im luftleeren Raum statt. Sie sollen etwas belegen.
Jetzt haben wir verstanden, was lightyear unter sozialen Räumen versteht. Auch wenn es mit dem Raumzeit-Kontinuum nichts zu tun hat, können wir auf dieser Basis weiterdiskutieren. Und da bin ich gespannt.
Und wie ist es eigentlich mit den Millarden von Jahren auf der Erde bevor Leben hier entstand?
Und dannn die Entstehung des Planeten, anderer Planeten,, … Sterne die aus Staub und Gaswolken entstehen … um sich dann mit Novae Blow Ups zusammenziehen oder aufzulösen …
Galaxien die sich bilden, … kollidieren …
… und die ganzen elektronen, die durch leiter, halbleiter und den raum fliessen, mit denen leds, computern, telekommunikation, die ganze moderne welt funktioniert, sind sozial konstruiert, denn der mensch nimmt einfluss, @panther! @lightyear2000, hast du schon jemals einen stromschlag von sozial konstruierten elektronen bekommen? Sind da männliche privilegien oder das patriarchat am werk. Wer hat so einen quatsch konstruiert? Richtig: „it is a men’s world“ 😀
Das beispiel mit den computern gefällt mir immer besser. Sie wurden ja nicht gänzlich durch try-and-error – übrigens eine gemäß prof. Laura martignon, ihres zeichen gender-mathematik professorin, weibliche lösungsstrategie – (sozial) konstruiert, sondern theoretisch unterfüttert. Diesen theorien lag die sozial unbeeinflusste 4 dimensionale raumzeit zugrunde. Also scheint sie auf mikroskopischer ebene zu stimmen.
Wieso nennst du deinen raum nicht sozial- oder genderraum, @lichtjahr2000, der auf makrosopischer skala 200km unter und 20km obethalb der erdkruste andwendbar ist?
Kannst du schon anschätzen, ob es in absehbarer zeit einen artikel zum sozial konstruierten elektron oder computer geben wird?
Sorry für den etwas saloppen Spaß von oben. Die Entwicklung des Threads ist ein Trauerspiel. Hauptdarsteller: Lightyear2000.
Der ernste Vorsatz, hier Quellen und Entwicklungen feministischer Theoriegebäuden nachzugehen, um den Diskurs tatsächlich etwas fasslicher zu machen, wird hier ad absurdum geführt, indem eine auf den ersten Blick schon ziemlich absurd wirkende Ansammlung von Lemmata als Beleg dafür, dass jegliche konstruktivistische These als Wahrheit zu betrachten ist. So können wir uns also in den Bleiwüsten müde lesen und uns sodann wieder hinlegen. Im Forensoftwarezoo fehlt eine elementare Funktion: Solche Scheindiskussionen in einen Nebenraum zwangszuverlegen.
„Im Forensoftwarezoo fehlt eine elementare Funktion: Solche Scheindiskussionen in einen Nebenraum zwangszuverlegen.“
bzw. alle Kommentare eines bestimmten Autors auszublenden, inkl. den Antworten darauf.
Klingt nach „Mädchenmannschaft“… mit ihrem hatr.org Ableger.
Korrektur: … als Beleg dafür herhalten soll, dass jegliche …
Ich habe gleich auf den ersten Kommentar hin den Blogpost von djadmoros mit großem Interesse gelesen und fand ihn sehr erhellen. So ungefähr habe ich mir das auch vorgestellt. Die letzten Kilometer Thread hier sind eher förderlich für anschwellende Stirnadern. Poststrukturalismus, my ass!
Gott, diese Tastatur: … sehr erhellend,
Ja, lightyear2000 ist ein Troll 😛
Nee, er glaubt wirklich, dass man raum und zeit, so wie eigentlich alles, und natürlich das geschlecht, sozial konstruiert hat. Er ist ein überzeugnungstäter.
Es gibt auch eine feministin, die meint, dass die maximalität der lichtgeschwindigkeit andere geschwindigkeiten diskriminiert!
@lightjahr2000, meinst du das die maximalität der geschwindigkeit sozial konstruiert ist? Ist das eine diskriminierung aller anderen geschwindigkeiten? Wie wäre es mit dem absoluten nullpunkt 0 kelvin, oder 271 grad celsius? Soziales konstrukt und privileg?
http://mediathek.daserste.de/Weltspiegel/Afghanistan-Wenn-M%C3%A4dchen-als-Jungen-auf/Das-Erste/Video?documentId=27787548&topRessort=tv&bcastId=329478
In Afghanistan werden manche Mädchen als Jungen aufgezogen, ein offenes Geheimnis und kulturelles Phänomen. Ein falscher Sohn ist bei Tod des Vaters der einzige Weg, damit die weiblichen Familienmitglieder sich halbwegs versorgen können und manche Väter erfüllen sich so den Traum vom Sohn, wenn es biologisch nicht klappt. Ich finde es schön, wie glücklich das Mädchen die Freiheiten des Jungendaseins auskostete. Umso trauriger, dass sie das irgendwann bald aufgeben muss.
Fatimah ist Musavir und Musavir ist ein Junge, sagt der Vater. Komisch, dass das Hirngespinst Gender sich so hartnäckig überall auf der Welt hält, auch ausserhalb des dekadenten Westens.
Ich meine, wir haben da ein reales Beispiel von Genderwechsel und trotzdem wird die Existenz geleugnet, das ist schon komisch.
Vielleicht ist es ein ähnliches Phänomen wie in Albanien
https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/06/der-wechsel-der-geschlechterrolle-bei-albanischen-burrnesha/
Wohin So etwas führen kann zeigt übrigens david reimer. Da wurde auch einfach beschlossen, dass man ihn als anderes Geschlecht erziehen kann, weil gender rein sozial konstruiert ist
Ist es auch, siehst du doch.
Mädchen schneidet sich Haare, zieht sich Jungensachen an und schon ist sie sozial ein Junge mit allen damit einhergehenden Rechten und Normen und entsprechender sozialer Gruppe, selbst wenn alle wissen, dass es eigentlich nicht so ist. Konstruiert eben.
Die Frage bei Gender ist nur, ob man sich mit der seinem biologischen bzw empfundenen Geschlecht von der Gesellschaft zugedachten Konstruktion anfreunden kann oder nicht und ob die Gesellschaft in der man lebt Brüche damit toleriert.
Natürlich kann man eine Rolle spielenund damit andere regeln für sich gelten lassen. Und einige müssen dafür noch nicht einmal eine Rolle spielen, in Gegenteil sie spielen vorher eine.
Das bedeutet aber nicht, dass diese Rollen und Verhaltensweisen per se sozial konstruiert sind.
Ein Beispiel: wenn eine typische Frau dich als Mann verkleidet, dann bekommt die nicht plötzlich den sexualtrieb eines typischen Mannes. Sie möchte nicht plötzlich casual Sex einfach so haben und würde sich damit auch nicht wohl fühlen. (Auch wenn es Frauen gibt, die das gut finden würden)
Die andere Behandlung als Mann beruht insofern ja auch auf Erfahrungen und durchschnittsverhalten der Geschlechter. Die Rollen entstanden nicht im luftleeren Raum, die haben Grundlagen.
“Mädchen schneidet sich Haare, zieht sich Jungensachen an und schon ist sie sozial ein Junge“
Das glaube ich nicht. Sie muss eben auch die sozialen Verhaltensweisen übernehmen und die entsprechenden Pflichten. Es ist nicht einfach haare ab und gut
@atacama
Warst du schon mal im Theater? Wenn du die Schauspieler auf der Bühne siehst, werden die dann für dich zu ihren Rollen? Ist dann plötzlich Max Musterspieler der Walter Faber aus frischs homo faber? Bist du dann traumatisiert wenn zuende gespielt ist, und aus walter faber wieder max musterspieler geworden ist?
Ist Max musterspieler während des einer 90 minütigen Aufführung zu walter faber geworden oder doch nur zu max musterspieler der gerade walter faber spielt?
Was ist mit draqqueens? Diese wandelnden überzeichnungen und stereotyping von frauen auf zwei männerbeinen? Werden Sie fur dich durch ihre ubertriebenes make up, sytling, kleidung und internalisierten gestus wirklich (!) Zu frauen? Hast du nicht auch wie ich dieses komische Gefühl im Magen, das künstlich triggert?
Wenn ich draqqueens sehe sehe ich Männer in frauenkleinern und nicht frauen. Ich kann vielleicht erlernen sie genauso wie frauen zu behandeln, aber dann behandle ich männer in frauenkleindern wie frauen.
genau wie oben mit max. Max wird immer immer max sein, und immer nur zu max den walter faber spielenden werden…
„Warst du schon mal im Theater? Wenn du die Schauspieler auf der Bühne siehst, werden die dann für dich zu ihren Rollen? “
Nein.
Aber in der Realität kann das durchaus funktionieren.
„Was ist mit draqqueens? Diese wandelnden überzeichnungen und stereotyping von frauen auf zwei männerbeinen? Werden Sie fur dich durch ihre ubertriebenes make up, sytling, kleidung und internalisierten gestus wirklich (!) Zu frauen? “
Ja, eine Drag Queen die als weiblicher Alter Ego auftritt sehe und behandle ich in dem Moment als weibliches Gender.
Tom Neuwirth ist für mich ein Mann (bis ich Gegenteiliges gehört habe, kann ja auch trans sein), Conchita Wurst nicht (auch wenn ich weiß, dass chromosomal ein Mann dahinter steckt).
„Hast du nicht auch wie ich dieses komische Gefühl im Magen, das künstlich triggert? “
Nein, weil mir das Bewusstsein von der Trennung von Gender und biologischem Geschlecht nicht so schwer fällt. Auch wenn da biologischer Bezug besteht, ist es eben doch sozial konstruiert. Andernfalls könnte und dürfte ein biologisches Mädchen diese Rolle gar nicht ausfüllen. Junge wird in dem Clip nicht nur zu einem biologischen Zustand, sondern auch zur sozialen Rolle, die sich durch Kleidung und Tätigkeiten definiert, das ist für mich der Bereich Gender.
Viele Gendergegner verstehen das nicht und kommen dann an mit Sarkasmus. Gender ist eben nicht Geschlecht, sondern Geschlechtsrolle oder -Identität. Meistens passt da biologisch und mental alles zusammen. Man hat den passenden Chromosomensatz, den Körper, den Hormonhaushalt und das Empfinden, dass das alles zusammenpasst und auch nicht zu unpassende Interessen. In so einem Fall muss man über Gender kaum nachdenken und auch keine Konflikte zwischen „Sex“ (Geschlecht auf Englisch, nicht Geschlechtsverkehr) und „Gender“ wahrnehmen oder bewusst herbei geführte Brüche wie hier.
Ich will gar nicht sagen, dass ich die Gesellschaftliche Situation in Afghanistan toll finde, auch will ich nicht sagen, dass das Mädchen jetzt ein Jungs ist im trans Sinne. Das ist sie zweifelsohne nicht, sie weiß, dass sie ei Mädchen ist und warum sie diese Rolle annimmt. Es soll wirklich nur ein Beispiel für das Gender Thema sein.
Übrigens könnte ich mir vorstellen, dass das neben vielen Risiken (Trauer, falls man plötzlich wieder in die unfreiere Frauenrolle zurück muss) auch Perspektiven bietet.
Männer, die auch ihren Töchtern Bildung und Exploration ermöglichen produzieren vielleicht Mütter, die ihren Kindern diese Freiheiten ebenfalls ermöglichen, weil sie gewissermaßen Blut geleckt haben. Bei der kleinen in dem Video kann ich mir das absolut vorstellen, falls sie den Sprung in den Frauen-Genderbereich schadlos übersteht.
Solche Berichte müssten in Afghanistan thematisiert werden, zumindest da, wo es gefahrlos möglich ist. Wenn es ein so verbreitetes Phänomen ist, sollte man es vielleicht mal aussprechen.
Schaut mal, die Mädchen machen Jungensachen, wenn sie als Jungen leben und es funktioniert.
Lasst uns doch mal schauen, ob man ihnen nicht auch als Mädchen mehr Freiheiten geben kann, und sei es durch mehr Mädchenschulen, damit sie sich auch bilden und partizipieren können. Aber um ehrlich zu sein, ist das nur ein Gedanke. Ich habe keine Ahnung wie man das lösen kann.
Atacama, lies mal das Buch über David Reimer:
http://www.amazon.de/Der-Junge-als-M%C3%A4dchen-aufwuchs/dp/344215118X
So einfach ist das alles nicht, andere Haare und Klamotten und schon wird aus einem Jungen ein Mädchen, geht nicht. Das kann auch Tote geben.
David Reimer selbst sagte: „There were little things from early on. I began to see how different I felt and was, from what I was supposed to be. But I didn’t know what it meant. I thought I was a freak or something . . . I looked at myself and said I don’t like this type of clothing, I don’t like the types of toys I was always being given. I like hanging around with the guys and climbing trees and stuff like that and girls don’t like any of that stuff. I looked in the mirror and [saw] my shoulders [were] so wide, I mean there [was] nothing feminine about me. I [was] skinny, but other than that, nothing. But that [was] how I figured it out. [I figured I was a guy]
but didn’t want to admit it. I figured I didn’t want to wind up
opening a can of worms.“
http://hawaii.edu/PCSS/biblio/articles/1961to1999/1997-sex-reassignment.html
ich finde sowas durchaus emotional berührend, wenn ich das lese. Da wurde ein Mensch systematisch kaputt gemacht, nur weil ein paar Spinner um jeden Preis ihre abstrakten Theorien der Wirklichkeit aufdrängen mussten.
„Warst du schon mal im Theater? Wenn du die Schauspieler auf der Bühne siehst, werden die dann für dich zu ihren Rollen? “
Die Vorstellung, dass Menschen auch im Alltag Rollen spielen, ist eine klassische soziologische Erkenntnis. Gibt sogar ein Buch mit dem passenden Titel:
http://www.amazon.de/alle-spielen-Theater-Selbstdarstellung-Alltag/dp/3492238912/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1429613251&sr=1-1&keywords=goffman
Goffman „wir alle spielen theater“, den englischen titel finde ich passender: „„The Presentation of Self in Everyday Life“, Selbstdarstellungen im Alltag.“
Hier findet sich eine schöne Darstellung, was dies im Alltag dann heißt:
http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/1466346/Wir-alle-spielen-Theater
und hier findet sich eine inhaltsangabe: http://deutschsprachige-literatur.blogspot.co.at/2013/10/inhaltsangabe-wir-alle-spielen-theater.html
Goffmans Werk wurde immerhin bereits 1959 veröffentlicht und sagt sehr viel über Interaktion von MEnschen im Alltag aus.
„So einfach ist das alles nicht, andere Haare und Klamotten und schon wird aus einem Jungen ein Mädchen, geht nicht. Das kann auch Tote geben.“
Biologisch nicht, aber gendermäßig, und darum geht es in diesem Artikel, schon.
Das siehst du ja an dem Beispiel das ich gegeben habe. Das Mädchen darf alle Dinge, die Mädchen nicht dürfen, nur indem sie vordergründig zum Jungen wird.
Zumindest in einer Gesellschaft mit starrem Geschechterbild. Wie die Gesellschaft an sich ist, hat starke Auswirkungen und muss natürlich auch berücksichtigt werden.
Und in Afghanistan gilt:
Und dieses Mädchen erfüllt eine männliche Gender-Rolle. Das kann man doch ganz einfach daran erkennen, dass gender-Rollen in der afghanischen Gesellschaft so klar voneinander abgegrenzt sind. Ich verstehe nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Es ist doch zweifelsfrei in der Mini-Doku zu sehen.
Im Grunde gibt es nicht nur eine Differenzierung zwischen Sex und gesellschaftlichem Gender, sondern sogar eine Differenzierung zwischen Sex, sozialem Gender und selbst empfundenem Gender/Sex. Dass diese Dinge, wie ich schon sagte, meistens zusammen passen, heißt nicht, dass diese Dinge automatisch das selbe sind. Wenn sie das selbe wären, dann würde das kleine Mädchen in dem Video nicht die Dinge tun (dürfen/wollen) die es in dem Video tut. Weil Genderwechsel nicht möglich sind und sie ein Mädchen ist und Mädchen das nicht können/dürfen. Sie darf aber und das ist ohne Gender nicht erklärbar.
In Deutschland würde das übrigens anders aussehen. Dort wäre das Mädchen vom gesellschaftlichen Gender her nicht männlich und müsste dafür auch nicht oberflächlich zum Mann werden, weil Fahrradfahren und Fußballspielen in Deutschland eher genderneutral ist. Fußball wird zwar mehrheitlich von Männern gespielt und geguckt, aber es ist nicht „strikt“ männlich. Eine Frau muss nicht sozial zum Mann werden, um Fußball spielen oder gucken zu dürfen.
David Reimer war vom Sex her männlich, dazu passend vom empfundenen Gender her männlich, aber vom gesellschaftlich ihm aufgestülpten Gender und den diesem Gender und der damit einhergehenden Geschlechtsrolle entgegengebrachten Erwartungen her weiblich. Eben wegen Gender kam es ja überhaupt zu den Konflikten (wobei in seinem Fall die Probleme wahrscheinlich auch biologisch waren, bei Reimer lag ja im Grunde die Situation wie bei einem Transmenschen vor: es fehlte der zum empfundenen Geschlecht passende Körper. Mit dem Unterschied, bei Reimer wurde der passende Körper „entfernt“, bei Transmenschen ist der entsprechende Körper von Anfang an nicht da.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man jeden zu jedem beliebigen Gender erziehen kann oder soll, nur, dass das eben verschiedene Sachen sind.
Bei Lesben in den USA gibt es z.B die Einteilung in Butch Lesben und Lipstick Lesben. Butch Lesben sind „maskulin“, Lipsticklesben „feminin“, beides sind trotzdem Frauen und identifizieren sich auch so.
Biologisch sind beide „feminin“, sie haben ein x und ein y Chromosom, sie sind aber nicht beide gleich feminin.
Warum wird sich da so gegen gewehrt? Man kann dem doch gar nicht entgehen? Selbst wenn du sagst, man braucht dafür keine Begriffe, wir sind einfach individuelle Inidviduen die unterschiedlich maskulin und feminin sind innerhalb des Geschlechtsspektrums, dann bist du durch die Begriffe „maskulin“ und „feminin“ (sofern sie etwas anderer aussagen als „produziert Spermien“/“produziert Eizellen“) doch schon wieder beim Thema Gender.
Und in Afghanistan gilt:
Jungen kleiden sich so, Mädchen so.
Jungen bewegen sich frei im öffentlichen Raum, Mädchen nicht.
Jungen spielen draußen und fahren Rad, Mädchen nicht.
Und wenn jemand sich kleidet wie ein Junge, und sich verhält wie ein Junge, dann „ist“ es im öffentlichen Raum auch ein Junge. Fertig aus.
Der Vater sagt es doch sogar. „Sie“ ist mein Sohn. Er weiß, dass es kein Junge ist, aber durch die soziale Rolle wird sie dazu. Ohne das Mädchen-Sein zu negieren.
Für mich ist dieser Clip ein Paradebeispiel für Gender und irgendwelche tränenreichen Kommentare von Armut und Verzweiflung ändern daran doch nichts an der Tatsache, dass das ein Beispiel für Gender ist.
Und ja, auch ein junger Mann der nicht in den Krieg ziehen will und deshalb als Mädchen lebt (trotz Null Identifikation mit dem weiblichen Geschlecht, trotz dass es nur eine bewusst gewählte Verkleidung ist) ist Gender. Was soll es sonst sein?
@Christian
@ Alle
Was soll es sonst neben Gender sein? Wie groß ist der biologische Einfluss auf die HANDLUNGEN DER MENSCHEN im Alltag? Inwiefern können biologische Erklärungsmodelle überhaupt sinnvoll eingesetzt werden, wenn es um Gesellschaft und Strukturierung von GEsellschaft und den Aktionen von Individuum geht?
Zu den Symbolen, welche spezifisch mit einem der angeblich zwei Geschlechtern verknüpft werden, kommen unzählige Erwartung(en)(shaltungen) an Rollen von Männern* und Frauen*:
Von Männern* wird erwartet (oder manchmal auch gefordert), dass sie stark, intelligent, Familienoberhaupt, Ernährer sein sollen, bzw. wird ihnen dies zugeschrieben. Weitere männliche Eigenschaften, welche von einer bürgerlichen Mainstream-Kultur definiert werden sind: tiefe Stimme, kurze Haare, bestimmend, Zurückhalten von Emotionen, Männern* wird eher Aggressivität zugemutet / das Ausüben von Aggression unterliegt weniger Restriktionen, technikversiert, dominant, Beschützerrolle usw.
Frauen* hingegen werden als schwach, zierlich, zurückhaltend, hohe Stimme, zurückhaltend, als schön konstruiert, oftmals in die Rolle der „Hausfrau“ hinein gedrängt, welche unbezahlte Haus- und Sorgearbeit verrichtet (vgl. 3.1 / 4. Teil), schutzbedürftig, emotional, passiv, für Erziehung zuständig, mütterlich, pflegend, mögen romantische Komödien, unentschlossen, finanziell abhängig, höflich, zickig, hysterisch etc. erwartet.
(Wie zwischen Männern* und Frauen* plakativ unterschieden wird zeigt sich in einer beliebigen Bildersuchmaschine, wenn nach den Begriffen „Mann“ / „Frau“ gesucht wird.)
“Wie groß ist der biologische Einfluss auf die HANDLUNGEN DER MENSCHEN im Alltag?“
Sehr gross. Alle deine Bedürfnisse sind biologisch bedingt. Wären wir keine hierarchischen gruppentiere, sondern herdentiere hätten wir einen vollkommen abwerten Alltag. Schon unser gruppendenken, unsere faulheit zum energiesparen, unser ehrgeiz nach oben zu kommen etc wirkt sich stark aus
„Männer sind stark, frauen sind schwach.“
was bringt zb dieses postulat? es gibt ja auch schwache männer und starke frauen. ja ich weiß: „im schnitt“ ist gemeint.
aber geschlechterrollen biologisch festzumachen schrenkt die menschen ein und können nicht frei handeln.
MÄNNER LEIDEN genauso an diesen geschlechterrollen. ich leide darunter, wenn ich ausgelacht werde, wenn ich weine. das ist ein menschliches gefühl, zu weinen.
ich möcht nicht immer stark sein müssen.
@Lightyear
Den letzten beiden Absätzen würd ich zustimmen. Denke mal fast alle anderen hier auch.
Den ersten beiden allerdings nicht. Sie enthalten auch Verzerrungen, die dein nicht Verstehen und deine schwarz-weiß Projektion in der Interpretation bzw. Durch deinen eigenartigen „Filter“ deutlich machen.
„Wohin So etwas führen kann zeigt übrigens david reimer.“
Der praktischerweise einen Zwillingsbruder hatte, der ganz normal als Junge herangewachsen ist und sich sogar noch früher selbst das Leben nahm.
Das zu ignorieren ist unredlich.
@ semi
Ja, er nahm sich früher das Leben? Woher weißt Du das?
„Außerdem war er über den Tod seines Zwillingsbruders Brian zwei Jahre zuvor noch nicht hinweggekommen, der am 1. Juli 2002 aufgrund einer Medikamentenvergiftung verstarb. Ob die Überdosis versehentlich oder in suizidaler Absicht genommen wurde, ist nicht eindeutig geklärt.“
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
Warum können Femis nicht einmal bei der Wahrheit bleiben?
@semikolon
„Der praktischerweise einen Zwillingsbruder hatte, der ganz normal als Junge herangewachsen ist und sich sogar noch früher selbst das Leben nahm.
Das zu ignorieren ist unredlich.“
Wo du es ansprichst, ich habe mal einen Fall hier veröffentlicht, wo ein Junge der zu weich und feminin war zu einem richtigen Jungen erzogen werden sollte, indem gendergerechtes Verhalten belohnt und abweichendes Verhalten mit Schlägen bestraft wurde. Der Mann hatte auch zeitlebens Probleme und beging mit 38 Suizid. Da sagte Christian, man könne ja nicht wissen, ob der Suizid etwas damit zu tun hatte.
Bei David Reimer wird diese Frage nicht gestellt, trotz totem Zwillingsbruder, Jobverlust, Scheidung. Ich will gar nicht anzweifeln, dass es so ist, ich kenne den Fall nicht genug um mir eine Meinung zu bilden, ich finde es nur auffällig. Diese unterschiedliche Betrachungsweise zweier Fälle, die nicht so unähnlich sind.
“Wo du es ansprichst, ich habe mal einen Fall hier veröffentlicht, wo ein Junge der zu weich und feminin war zu einem richtigen Jungen erzogen werden sollte, indem gendergerechtes Verhalten belohnt und abweichendes Verhalten mit Schlägen bestraft wurde“
Die ist schon klar, dass ich vollkommen dagegen bin einen weiblichen Jungen gegen seine Natur zu erziehen?
Ich vertrete keinen essentialismus der Geschlechter; in beiden Fällen ist es schädlich.
Dessen ungeachtet kann es natürlich in Einzelfall schwierig sein, eine Kausalität nachzuweisen.
Auch wenn es für die von mir vertretenen Theorien in deinem Fall günstig wäre
„Die ist schon klar, dass ich vollkommen dagegen bin einen weiblichen Jungen gegen seine Natur zu erziehen?
Ich vertrete keinen essentialismus der Geschlechter; in beiden Fällen ist es schädlich. “
Was ist denn ein weiblicher Junge?
Und was genau meinst du mit „Natur“ eines Jungen?
Das widerspricht ja sehr deiner Einschätzung von dir selbst, dass du gegen die Essentialisierung von Geschlecht bist.
Ich schrieb: „er nahm sich das Leben“, und diese Aussage ist zu 100 % korrekt, ergänze in Gedanken „un/absichtlich“, jenachdem was Du annimmst.
„Da sagte Christian, man könne ja nicht wissen, ob der Suizid etwas damit zu tun hatte.“
Glaub ich sofort, dass der das sagte, der Christian.
Wo er letzt sogar die Position zu verteidigten suchte, postnatale Hormonstände wären relativ unerheblich für das Verhalten.
Das sage ich nicht. Ich sagte, dass ich die Auswirkungen der Pille für weitaus geringer halte als du
@ Semi
Alles klar … Dann nehmen sich ja die Menschen alle ihr Leben …
Dolle Umschreibung von : „Sie nam sich ihr Leben.“
Wo wir bei Unredlich sind …
@Atacama
Es ist ja nicht nur so, daß er sich sein Leben nahm, man hat ihm am Penis rumgeschnippelt und dann Totalamputiert und ihn mit Medikamenten und Gehirnwäsche ein Geschlecht völlig willkürlich zuweisen wollen. Aber das scheint bei Femis ja nicht den Hauch von Mitgefühl oder Nachdenken auszulösen. Kann man ja mal machen, ist ja nur ein Junge/Mann gewesen … 😦
@ semikolon
„Der praktischerweise einen Zwillingsbruder hatte, der ganz normal als Junge herangewachsen ist und sich sogar noch früher selbst das Leben nahm.“
ad 1) Das körperliche und psychische Desaster, das man David Reimer durch den Menschenversuch antat, auf den letztendlichen Suizid zu begrenzen, ist Verschwurbelung.
Lese mal das Buch von Colapinto.
David Reimer wurde durch den ideologisch begründeten Menschenversuch und die Hybris von Money (der die Genderscheiße letztendlich mit ins Leben gerufen hat, dafür aber leider weder moralisch noch strafrechtlich sanktioniert wurde) das ganze Leben zur Hölle gemacht. Der Suizid war nur der Schlusspunkt dieser Höllenfahrt.
ad 2) Ich unterstelle Dir mal Unwissenheit (und nicht Zynismus),aber auch der Bruder von David Reimer hat unter dem jämmerlichen Leben David Reimer´s gelitten. Der Menschenversuch hat letztendlich die ganze Familie ins Unglück gestürzt.
Diese tragische Geschichte, die den ganzen Genderquatsch in praxi widerlegt hat, wird von den ganzen GenderschwafelköpfInnen entweder schamhaft beschwiegen oder aber schamlos zurecht gelogen.
Angesichts dessen erscheint mir nach kurzem Nachdenken Dein obiges Zitat letztendlich doch einfach nur…zynisch!
„Dann nehmen sich ja die Menschen alle ihr Leben“
Nein, nicht alle Menschen sterben an zumindest Medikamentenmissbrauch, erst recht nicht vor ihrem 40.
@Christian
„Ich sagte, dass ich die Auswirkungen der Pille für weitaus geringer halte als du“
Die Pille ist ein wirklich famoses Beispiel für die soziale Konstruktion von (weiblichem) Körpergeschlecht/sex!
Frage:
wäre unsere Gesellschaft so beschaffen, dass Sexualstraftäter rigoros chemisch kastriert würden, welche Verhaltensänderungen würdest Du bei den Betroffenen infolge des Eingriffs erwarten und wie sehr könnte das das gängige Männerbild sowie die Gesellschaft insgesamt verändern?
“Die Pille ist ein wirklich famoses Beispiel für die soziale Konstruktion von (weiblichem) Körpergeschlecht/sex!“
Nicht im feministischen sinne. Da ist deine Ansicht purer biologismus
@ Semi
Woher weißt Du in diesem Fall von Medikamentenmißbrauch? Was wenn es ein Unfall war?
„Frage:
wäre unsere Gesellschaft so beschaffen, dass Sexualstraftäter rigoros chemisch kastriert würden, welche Verhaltensänderungen würdest Du bei den Betroffenen infolge des Eingriffs erwarten und wie sehr könnte das das gängige Männerbild sowie die Gesellschaft insgesamt verändern?“
Du meinst man solle weibliche Sexualstraftäter rigoros kastrieren? ZB auf Beweisgrundlage von sowas ähnlichem wie FBY Haaranalüsen? 🙂
“Der praktischerweise einen Zwillingsbruder hatte, der ganz normal als Junge herangewachsen ist und sich sogar noch früher selbst das Leben nahm.
Das zu ignorieren ist unredlich.”
Noch unredlicher ist es, auf den Suizid des Zwillingsbruder mit der Absicht zu verweisen, um die Ursache von David Reimers Suizid und damit Moneys furchtbares Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu relativieren.
Aber nichts anderes erwartet man von dir.
Überhaupt ziemlich „biologistisch“, hier eine angeborene Suizidneigung heranzuziehen. Aber klar, man darf durchaus von einer genetischen Prädisposition zu einer depressiven Erkrankung ausgehen.
Nur dürften die Konkordanzraten von Suizid immernoch relativ gering sein. Vor allem aber hat David und auch seine Mutter ja sehr offen über seine eigene Sicht und seine durch den Missbrauch verursachten Probleme, letztlich seine eigenen Attributionen gesprochen.
Der Tod des Bruders muss eine andere Hauptursache gehabt haben.
@ semikolon
„wäre unsere Gesellschaft so beschaffen, dass Sexualstraftäter rigoros chemisch kastriert würden, welche Verhaltensänderungen würdest Du bei den Betroffenen infolge des Eingriffs erwarten und wie sehr könnte das das gängige Männerbild sowie die Gesellschaft insgesamt verändern?“
wäre unsere Gesellschaft so beschaffen, dass jedem Jungen nach der Geburt die Beine amputiert würden, was hätte das wohl für potentielle Folgen für das gängige Männerbild?
Der autonom mobile Mann stellte sich ganz klar als soziale Konstruktion heraus.
Du stellst die Möglichkeit der biochemischen Manipulation der biologisch determinierten Geschlechtereigenschaften als Beleg für deren „soziale Konstruktiertheit“ hin.
Fällt Dir da was auf?
“Fällt Dir da was auf?“
Ich vermute: Nein
„Da ist deine Ansicht purer biologismus“
Von dem Du Dich wie abgrenzen möchtest?
Ziehst Du in Zweifel, dass es die theoretische Möglichkeit zur massenweisen chemischen Kastration von strafrechtlich in Erscheinung getretenen Männern gäbe und dieser soziale Prozess dann rückwirken würde auf die Biologie der Behandelten und in letzter Konsequenz auch auf den Rollen-Stereotyp?
„Fällt Dir da was auf?“
Ja, natürlich.
Frauen sind heutzutage so konditioniert, dass sie ihre chemische Kastration als Befreiung (eines vom Manne ausgehenden Risikos) in großer Zahl annehmen.
Männer hingegen so, dass sie den analogen biologischen Prozess hinsichtlich ihrer Geschlechtsgenossen selbst für Fälle schwer-schuldhaften Verhaltens strikt ablehnen und z. B. mit grund- und sinnloser Beinamputation vergleichen…
“Frauen sind heutzutage so konditioniert, dass sie ihre chemische Kastration als Befreiung (eines vom Manne ausgehenden Risikos) in großer Zahl annehmen.“
Die Pille ist keine chemische Kastration.
Also ich befürworte die chemische Kastration als Alternative zur Sicherungsverwahrung oder als Bedingung für eine Haftentlassung auf Bewährung, und würde auch vermuten, dass die Mehrheit der Männer dies tut.
@ddbz
„@Atacama
Es ist ja nicht nur so, daß er sich sein Leben nahm, man hat ihm am Penis rumgeschnippelt und dann Totalamputiert und ihn mit Medikamenten und Gehirnwäsche ein Geschlecht völlig willkürlich zuweisen wollen. Aber das scheint bei Femis ja nicht den Hauch von Mitgefühl oder Nachdenken auszulösen. Kann man ja mal machen, ist ja nur ein Junge/Mann gewese“
Natürlich, ich habe ja auch nichts Gegenteiliges geschrieben. Aber es gibt auch Gegenbeispiele, nämlich dass das Zwingen in traditionelle Geschlechtsrollen ebenfalls schädlich ist für die, für die es nicht passt.
Hier wird ein kausaler Zusammenhang zwischen Kindheit und Struggle in life + Suizid aber angezweifelt.
Das finde ich merkwürdig.
http://edition.cnn.com/2011/US/06/07/sissy.boy.experiment/
Wie kann es eigentlich sein, dass die chemische Kastration etwas bringt, wo doch Vergewaltigung gar nichts mit Sextrieb zu tun hat, hm?
soziale Prozess dann rückwirken würde auf die Biologie der Behandelten und in letzter Konsequenz auch auf den Rollen-Stereotyp?
Es ist ein biochemischer Eingriff, der sich auf das Sozialverhalten auswirkt, nicht umgekehrt.
Das „Rollenstereotyp“ Mann=Vergewaltiger existiert nur in deiner Fantasie, bzw. unter deinesgleichen.
Nicht-Sexisten brauchen keine Massen-Kastrationen, um zwischen Vergewaltigern und Männern im Allgemeinen zu differenzieren.
Frauen sind heutzutage so konditioniert, dass sie ihre chemische Kastration als Befreiung (eines vom Manne ausgehenden Risikos) in großer Zahl annehmen.
Männer hingegen so, dass sie den analogen biologischen Prozess hinsichtlich ihrer Geschlechtsgenossen selbst für Fälle schwer-schuldhaften Verhaltens strikt ablehnen und z. B. mit grund- und sinnloser Beinamputation vergleichen…
Alter Falter.
Das ist wirklich mit das dümmste und verblendedste, was du je geschrieben hast. Und das will bei dir mal wirklich was heißen.
Eine noch wesentlich bessere Analogie wäre: Falschbeschuldigerinnen wie dir die Zunge herauszuschneiden.
Also ich befürworte die chemische Kastration als Alternative zur Sicherungsverwahrung oder als Bedingung für eine Haftentlassung auf Bewährung, und würde auch vermuten, dass die Mehrheit der Männer dies tut.
Natürlich.
Aber es gibt auch Gegenbeispiele, nämlich dass das Zwingen in traditionelle Geschlechtsrollen ebenfalls schädlich ist für die, für die es nicht passt.
Das ist kein Gegenbeispiel, sondern schlicht ein weiteres Beispiel. Auch Money hat ein Kind gegen seine Natur in eine ihm fremde Rolle gezwungen.
Natürlich ist es auch sehr schädlich wenn man Homosexuelle zur Heterosexualität zwingt oder ähnliches, das bestreit wohl heute keiner mehr.
„Die Pille ist keine chemische Kastration.“
chemische Kastration ist tatsächlich die reversible Unterdrückung der Hormonproduktion durch Arzneimittel, Spätzchen.
Frauen werden unfruchtbar und ihre Testosteronproduktion (und alles was daran hängt oder hängen könnte) eingedampft.
Wie würdest Du das denn nennen wollen?
@Christian:
Die Pille ist keine chemische Kastration.
Sheera hat sich dann wohl nach eigener Aussage freiwillig in den letzten 3 Monaten „kastriert“. Und schwupps, die Kastration jetzt wieder aufgehoben.
Frauen nehmen die Pille, um Sex zu haben.
Nicht, um keinen Sex zu haben.
Die Auswirkungen auf die Libido gibt es wohl, aber die sind nicht annähernd so stark wie z.B. bei Antidepressiva.
Was für ein hirnverbrannter Bullshit schon wieder.
Ich nehme die Pille nicht, muss aber dennoch immer verhüten. Also, semikolon, hör auf rumzujammern.
Würdest Du Dich chemisch kastrieren lassen um risikolosen Sex haben zu können?
Nochmal: die pille ist keine chemische Kastration.
Frauen, die die pille nehmen, haben massenhaft Sex. Frauen werden auch nicht gezwungen, die pille zu nehmen
„Nochmal: die pille ist keine chemische Kastration.“
Wie wärs mit nem Argument?
„Fragen, die die pille nehmen, haben massenhaft Sex.“
Chemisch-kastrierte Männer verlieren auch nicht die Eigenschaft, penetriert werden zu können.
„Frauen werden auch nicht gezwungen, die pille zu nehmen“
Von wievielen Frauen WEISST Du, dass sie NIEMALS die Pille nahmen?
Deine theorie musst du erst einmal selbst belegen.
Nach das mal.
„Nochmal: die pille ist keine chemische Kastration.
Fragen, die die pille nehmen, haben massenhaft Sex. Frauen werden auch nicht gezwungen, die pille zu nehmen“
Sie muss nur einen Mann finden, der damit Einverstanden ist, Kondome zu benutzen und sich ansonsten auf die Temperaturmethode zu verlassen.
Ob man es chemische Kastration nennt oder nicht (da müsste man erstmal definieren, was chemische Kastration überhaupt ist), es ist ein deutlich gravierender Eingriff auf den Körper und den Hormonhaushalt und auch auf den Sexualtrieb und Partnerwahl als ein Kondom. Dass Pille keine Auswirkungen hat ausser dass man nicht schwanger wird, stimmt ja nun bei Weitem nicht.
Jeder soll machen wie er meint, aber finde, die Pille wird manchmal zu wenig kritisch gesehen. Besonders wenn ganz junge Mädchen die nehmen, finde ich das furchtbar.
“
Ich nehme die Pille nicht, muss aber dennoch immer verhüten.“
Aber nicht mit etwas das deinen Hormonhaushalt komplett verändert.
Die Pille ist auf jeden Fall mehr als eine chemische Sterilisation, weil sie viel mehr tut als bloß eine Empfängnis zu verhüten.
Ob man es chemische Kastration nennt oder nicht (da müsste man erstmal definieren, was chemische Kastration überhaupt ist)
Da jeder es anscheinend definieren kann, wie sie will, nenne ich einfach mal den Verzehr von Steak eine Kastration. Denn schließlich nimmt das Cholesterin auch Einfluss auf Hormonhaushalt, und Übergewicht hat Einfluss auf die Libido.
Atacama, du bist doch wirklich beileibe klug genug, selbst zu denken. Warum redest solchem Schwachsinn das Wort aus schwesterlicher Loyalität?
Ich sehe die Pille auch nicht unkritisch. Viele Frauen tun das leider. Oft sie sind sie ganz stolz, sie sich mit 16 das erste Mal verschreiben zu und damit die Welt wissen zu lassen, dass sie sexuell aktiv sind.
Sie sollten besser aufgeklärt werden, ja.
Aber mal ganz ab von dieser unverhältnismäßigen Verteufelung hier eines immer noch sehr wirksamen und auch emanzipatorisch hochgeschätzten Medikaments, was sehr viele Frauen nicht missen wollen würden:
Eine Kastration ist etwas völlig anderes als Verhütung, das muss man dir doch nicht echt erklären.
Schon die „chemische Kastration“ wird ja stets in Anführungszeichen gesetzt, so wie die „juristische Abtreibung“ ist es mehr ein Vergleich in Bezug auf einen Wirkaspekt.
Es ist in der Regel auch nicht die reversible, sondern die irreversible Methode gemeint. Die reversible „Kastration“ ist im Übrigen keine wirklich sichere Methode.
Die (ohnehin freiwillige) Einnahme der Pille als „Kastration“ zu bezeichnen ist eine völlig absurde Eigenkreation von Sheera. Niemand nennt das so, es macht auch überhaupt keinen Sinn.
Bei einer Kastration wird das Fortpflanzungsorgan irreversibel, in der Regel gegen den Willen des Individuums, zerstört, um den Sextrieb auszuschalten.
Das hat mit der Pille nichts zu tun. Sie ermöglicht ein besseres Sexualleben, nicht etwa ein schlechteres.
Antidepressiva und viele andere Medikamente sind da wesentlich „kastrierender“.
weil sie viel mehr tut als bloß eine Empfängnis zu verhüten.
Das sind unerwünschte (was die Haut angeht sogar erwünschte) Nebenwirkungen.
„Da jeder es anscheinend definieren kann, wie sie will, nenne ich einfach mal den Verzehr von Steak eine Kastration. Denn schließlich nimmt das Cholesterin auch Einfluss auf Hormonhaushalt, und Übergewicht hat Einfluss auf die Libido.“
Kastriert aber nicht. Nichtmal temporäre Unfruchtbarkeit ist belegt.
„Eine Kastration ist etwas völlig anderes als Verhütung, das muss man dir doch nicht echt erklären.“
Verhütung ist ein neutraler Begriff, der Vieles meinen kann.
Kastration gleich Unfruchtbarkeit.
„Antidepressiva und viele andere Medikamente sind da wesentlich “kastrierender”.“
Machen aber in der Regel nicht UNFRUCHTBAR, sind also auch nicht zur Schwangerschaftsverhütung geeignet.
Oder hättest Du da was zu?
Die Pille ist auf jeden Fall mehr als eine chemische Sterilisation
Was laberst du da überhaupt für einen Quatsch.
Die Pille ist auch keine Sterilisation, schon gar keine Kastration.
Kastration gleich Unfruchtbarkeit.
Unsinn.
Manchmal ist es schon arg anstrengend, mit Leuten zu diskutieren, denen jegliche wissenschaftliche Bildung fehlt.
Du kannst nicht einfach Begriffe verwenden, wie es dir grade passt.
Unter einer Kastration (von lateinisch castrare „kastrieren“, auch „schwächen, berauben“) versteht man die chirurgische Entfernung der Keimdrüsen (Gonaden).
Dass man neuerdings in Anführungsstrichen auch von „chemischer Kastration“ spricht, heißt nicht dass du den Begriff wild auf alle möglichen Zusammenhänge ausweiten kannst.
Zumindest wenn dich noch jemand verstehen und ernst nehmen soll.
Das waren jetzt Comedy-Beiträge von Dir, möcht ich zu Deinen Gunsten annehmen.
SO doof kann doch kein Mensch wirklich sein.
„Was laberst du da überhaupt für einen Quatsch.
Die Pille ist auch keine Sterilisation, schon gar keine Kastration.“
keine chirurgische, deshalb ja chemisch.
Bei Hunden nennt chemische zyklusunterdrückung der Hündin und chemische Testosteronproduktionsunterdrückung beim Rüden „chemische Kastration“. Deshalb dachte ich, das selbe Prozedere beim Menschen hieße auch so.
Wie nennt man das beim Menschen?
Du meinst so doof, dass man überall, wo „berauben“ und „schwächen“ in etwa passt, man von Kastration sprechen zu können glaubt.
Das meinst du wahrscheinlich sogar ernst.
Wie nennt man das beim Menschen?
Die Pille nennt man „hormonelle Kontrazeption“.
„Kastration“ oder „Sterilisation“ nennt das absolut niemand*, es sind verschiedene Sachverhalte.
*Außer 2 Damen im Allesevolution-Kommentarbereich, nachdem die eine diese geniale Kreation von der anderen übernommen hat.
Spermizide bezeichnet man übrigens als „chemische Kontrazeption“.
Irgendwie komme ich mir vor wie im falschen Film. Wenn ihr die Pille nicht nehmen wollt, nehmt sie nicht. Ich muss auch immer Gummis nehmen. Weibliche Wohlstandsprobleme…
Irgendwie komme ich mir vor wie im falschen Film. Wenn ihr die Pille nicht nehmen wollt, nehmt sie nicht.
Das witzige ist ja, dass Sheera sie trotzdem nimmt, obwohl sie um ihre fast tödliche Wirkung weiß.
Wahrscheinlich ist ihr die reine Haut dann doch wichtiger, wie so vielen.
Wetten, dass die beiden gerade wie wild am Googeln sind, um wenigstens noch ein paar Irre zu finden, die vielleicht ihren idiosynkratischen Wortgebrauch teilen könnten? 🙂
Wie, @ Semi nimmt die Pille? Darf man sie jetzt Kastratin nennen? 🙂 (Selbstkastation? Ernstgemeint??)
„Wetten, dass die beiden gerade wie wild am Googeln sind“
also ich habe grade gebrateten Zucchini und grünen Spargel mit Parmesan gegessen.
Wie würde denn eine chemische Kastration oder Sterilisation aussehen?
„Irgendwie komme ich mir vor wie im falschen Film. Wenn ihr die Pille nicht nehmen wollt, nehmt sie nicht. Ich muss auch immer Gummis nehmen. Weibliche Wohlstandsprobleme…“
Tue ich auch nicht. Ich bin hier nur eingestiegen weil mich die heftigen Reaktionen um Begriffe fasziniert haben.
Darf man sie jetzt Kastratin nennen?
Du kannst sie auch „intellektuelle Kastratin“ nennen 😉
@david
Bitte dennoch höflich bleiben
„Du kannst sie auch “intellektuelle Kastratin” nennen“
Gibt’s da auch Pillen für?
Was ist @Adrian denn dann eigentlich? Ein Gummikastrat?
Ich stelle mir gerade vor, daß ein Apotheker seine Pillen-Kundinnen fragt, ob sie sich wirklich chemisch kastieren wollten. Das gebe sicher einen schönen feministischen #aufschrei ….
„also ich habe grade gebrateten Zucchini und grünen Spargel mit Parmesan gegessen.“
Bei mir gabs Rosmarinkartoffeln und Schnitzel 🙂
„Kastration” oder “Sterilisation” nennt das absolut niemand*, es sind verschiedene Sachverhalte.“
Nämlich weil? (das temporär/reversibel steckt in meinem Vorschlag „chemische Kastration“ schon drin)
„(das temporär/reversibel steckt in meinem Vorschlag “chemische Kastration” schon drin)“
So wie in chemischer Schwangerschaftsunterbrechung oder chemischem Selbstmord. Ein chemischer Krieg ist ja auch kein richtiger Krieg …
@atacama
Puh jetzt stehe ich hier unten. Hoffentlich geht es nicht unter.
„Junge wird in dem Clip nicht nur zu einem biologischen Zustand, sondern auch zur sozialen Rolle, die sich durch Kleidung und Tätigkeiten definiert, das ist für mich der Bereich Gender.“
Das mag ja sein. Männer können sich zB. auch in sexy weiblichen Posen ablichten lassen, nur ist das nicht sexy sondern komisch! Denn letzlich bleiben es Männer, sie werden nicht zu frauen.
Oder um zurück zu meinem Theater zu kommen: Wo ist die vierte wand? Wenn wir hier alle freie rollen spielen und beliebig switchen können, woher kommen dann die rollenelemente, sprich wo ist der Regisseur, der Intendant und der Stückschreiber? Verstehst du? Wenn wir alle eine rolle spielen, was ich ja auch glaube (grüße an Shakespeare), dann müssen die sprech- und verhaltensanweisungen aus irgendeiner feder Ausserhalb der Bühne stammen! Schauspieler entwickeln höchstens ihre Rolle in den Proben, aber sie erfinden sie nie. Ein Schauspiel ist ohne jemand, der den blick durch die vierte wand hst undenkbar, wer könnte das bei unseren gender roles sein? Bingo, ich präsentiere mother nature. Die erfolgreichste Drehbuchautorin aller Zeiten, da verliert selbst der Herrgott (!) mit seinen regieanweisungen in unseren breiten gegen sie.
Tausende Schauspieler haben schon frischs walter faber gespielt, den ich als beispiel genannt habe. Jeder auf seine eigene Art und in einem eigenen Bühnensetting. Mit unterschiedlichen textanteilen. Aber das sie das konnten war Produkt des geistes von max frisch. Und noch was, sie brauchten auch den input, denn von sich aus wäre niemand auf faber gekommen. Verstehst du? Schauspieler brauchen Differenzierung, sonst können sie nicht spielen! Wir brauchen auch Differenzierung, und die größte Differenzierungsarena ist nunmal das Geschlecht. Ein Schauspiel indem die Schauspieler ihre Rollen minütlich wechseln wäre zwar für alle Beteiligten urkomisch, davon lebt ja impro, aber auch hier braucht es den input von Ausserhalb. Der Schauspieler muss wissen mit welcher rolle er konfrontiert ist und welche er selbst hat.
Stücke werden für das Theater geschrieben, und nicht umgekehrt. Mit einem blankstate gibt es kein Schauspiel. Und wenn Männer und Frauen die Schauspieler auf der Bühne des lebens sind, dann muss einer das Drehbuch geschrieben haben. Shakespeare würde hier vermutlich Gott vermuten, ich denke es ist die göttliche Natur. Alles was wir kleine lichter machen können ist umzudefinieren, dann wird pink eben zur neuen Farbe für jungen! Es wird dennoch eine farbe für Mädchen geben, und es wird genauso aufgeladen werden. Es ändert sich also lediglich die Arena, ein gender feministischer anzunehmen die Geschlechterrollen wären tatsächlich nivilliert! Wäre übrigens auch im Thema ziemlich langweilig! Zwei Schauspieler, die die gleiche Rolle haben spielen….
Der letzte Abschnitt ist schiefgegangen:
Es ändert sich also lediglich die Arena, ein gender feministischer irrtum anzunehmen die Geschlechterrollen könnten tatsächlich nivilliert werden! Wäre übrigens auch im Theater ziemlich langweilig! Zwei Schauspieler, die die gleiche Rolle haben spielen….und ein Stück spielen. Gähn!
@teardown
„Das mag ja sein. Männer können sich zB. auch in sexy weiblichen Posen ablichten lassen, nur ist das nicht sexy sondern komisch!“
Nö, das ist sexy, wenn der Mann sexy ist. Beweis: Sämtliche CJ Unterwäschewerbungen der letzten 10 Jahre.
„Denn letzlich bleiben es Männer, sie werden nicht zu frauen. “
Sagt ja auch keiner.
Aber Conchita Wurst wird zur „Frau“. Das nehmen sogar reaktionäre genderleugnende russische Politiker so wahr, sieht man daran, dass sie „Europa“ unterstellen, nur Mädchen mit Bart zu mögen. Durch die Garderobe und das Auftreten wird Conchita also mehr als Frau denn als Mann wahrgenommen, obwohl nie ein Geheimnis daraus gemacht wurde, dass es biologisch ein Mann ist.
Zum Rest, keine Ahnung was dein Problem ist. Ich habe an keiner Stelle die Existenz von Biologie geleugnet. Ich habe NUR gesagt, dass DAS DA OBEN ein Beispiel für Gender ist, nicht mehr und nicht weniger.
Und es ist völlig unerheblich, ob man durch etwas biologisch zum Mann/Frau wird, wenn man es gesellschaftlich wird. Denn gesellschaftliche Rolle ist das einzig relevante.
Zumindest ist das in dem afghanischen Beispiel der Fall.
Denn wie gesagt, als Mädchen dürfte sie die Dinge die sie darf nicht. Die gesellschaftliche Rolle ist relevanter als die Biologie.
„Es ändert sich also lediglich die Arena, ein gender feministischer irrtum anzunehmen die Geschlechterrollen könnten tatsächlich nivilliert werden! Wäre übrigens auch im Theater ziemlich langweilig! Zwei Schauspieler, die die gleiche Rolle haben spielen….und ein Stück spielen. Gähn!“
Das ist kein Irrtum, das ist Fakt. Beispiele habe ich dir genug genannt.
Es geht auch nicht darum, auf Zwang alles umzudrehen. Männer dürfen nur noch Germanys Next Top Model gucken und Frauen nur noch Wrestling o.ä. Es geht um Optionen. Und darum, überhaupt über das Thema Geschlechtsrollen und Erwartungen nachzudenken.
Ich verstehe da auch nicht wieso sich da so gegen gesperrt wird und auf der anderen Seite soll über das Schicksal von Männern im Gesundheitswesen oder in der Suizidstatistik beratschlagt werden. Dann lassen wir es doch einfach alles so wie es ist und Männer sterben einfach früher und begehen häufiger Suizid und müssen in den Krieg weil es Männer sind. Die sind einfach biologisch so gestrickt. Weil Gender nicht existiert und es deshalb biologische Ursachen haben muss, warum es so ist. Lohnt also nicht, sich damit auseinanderzusetzen.
>>“Männer dürfen nur noch Germanys Next Top Model gucken und Frauen nur noch Wrestling o.ä. Es geht um Optionen. Und darum, überhaupt über das Thema Geschlechtsrollen und Erwartungen nachzudenken.“
Wer macht das denn Ata?
Wenn du dich in deinen Optionen durch irgendwelche Aussagen anderer beeinflussen lässt, sorry, not my cup of tea! Die Grenzen sind nur in deinem Kopf! Ich schaue diese Sendung übrigens auch, und stehe auch dazu, das schadet meiner Männlichkeit überhaupt nicht, so sehr ruhe ich in mir.
Und natürlich ERWARTE ich, dass ein Mann NICHT GNTM schaut, weil der Quotenanteil unter 10 Prozent liegt (Meiner Kenntnis nach).
Es ist durch die REALITÄT bedingt eben wahrscheinlicher, dass ein Mann diese Sendung nicht schaut, als umgekehrt.
Weißt du was am Wahrscheinlichsten ist? Dass ein Mann sie gar nicht schaut, ebenso wie eine Frau. Die Sendung gucken nur wenige Millionen Deutsche.
Also nochmal, die Erwartung das ein Mann diese Sendung schaut ist deshalb so gering, weil es nunmal AUCH so ist. Und ich glaube nicht das irgendjemand (bzw. Die Genderroles) die Männer dadraußen zwingt sie nicht zu schauen, obwohl sie wollen! Das ist ja der Gendertrugschluss. Beispiel:
Lightyear wollte an dem Wort Bemannt durch die Umkehrung Befraut zeigen, wie Sprache exklusiv und konstruiert diskriminierend wirkt. Aber sorry, Kriegsschiffe wurden nunmal seit jeher mit einer männlichen Besatzung, einer MANNschaft ausgeschattet, vulgo bemannt.
Dieses Wort ist ABBILD der REALITÄT und nicht der Genderkonstruktion. Wenn in der Zukunft auf Kriegsschiffen nur noch Frauen dienen, DANN wird sich sicherlich der Begriff wandeln.
Ganz ohne Gender Feminismus, die nicht begreifen, das AUCH Wirklichkeit Sprache beeinflusst.
>>“Die sind einfach biologisch so gestrickt. Weil Gender nicht existiert und es deshalb biologische Ursachen haben muss, warum es so ist. Lohnt also nicht, sich damit auseinanderzusetzen.“
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt das beide Geschlechter vom Schreiber des Stücks (Leben, Natur, Schöpfer ect.) einige Grundaussagen mitbekommen haben. Improtheater funktioniert auch nicht ohne Input von außerhalb zB., da braucht es mindestens zwei drei Informationen für die Schauspieler, sonst können sie gar nicht spielen.
Aber das ist eben der Punkt, sie bleiben Schauspieler, sie werden nicht zu ihren Rollen. Sie werden zu den Abziehbildern dessen, was wir für uns als Optiomale Rollenausübung. Ein Mann der GNTM schaut wird immernoch ein Mann sein, der eben GNTM schaut und nicht etwa zum Mädchen oder sogar deiner Meinung nach zu etwas undiffinierbarem. Er hat dann eine andere Interpretation UNSERER aller Idealvorstellung von Männlichkeit, deshalb ist er kein neues gender, oder er hat gar kein cismännliches Gender. Er ist einfach nur ein Mann, der eine Sendung schaut, die sonst hauptsächlich Frauen schauen.
PS: Meine Freundin ist Schauspielerin, daher die Stringenz in Sachen Schauspiel.
>>“Denn wie gesagt, als Mädchen dürfte sie die Dinge die sie darf nicht. Die gesellschaftliche Rolle ist relevanter als die Biologie.“
Japp, wie bei den Mannfrauen in Albanien. Die dürfen als Männer alle Rechte haben, dürfen aber Umgotteswillen NICHT schwanger werden. Sie leben also wie „echte“ Männer, nur ohne Sexualität ohne Heirat.
Deshalb werden sie nicht zu Männern, auch nicht gesellschaftlich, sie werden auch nicht zu einem anderen Gender. Die Leute schauen sie auch nicht an und denken über sie, wie sie über Männer denken würden.
Sorry, das ist auf dem Niveau Kölner Karneval und plötzlich werden alle zu Piraten, Mönchen und Krankenschwestern…
„Wer macht das denn Ata? “
Naja, du dachte Ich. Jedenfalls stand da was von „Nivellierung von Geschlechtsrollen“.
„Wenn du dich in deinen Optionen durch irgendwelche Aussagen anderer beeinflussen lässt, sorry, not my cup of tea! “
Das tun die meisten Menschen mehr oder weniger, spätestens wenn sie tätlich oder verbal angegriffen werden, wenn sie ihre „Optionen“ überstrapazieren.
GNTM Gucken mag nicht schlimm sein. Wenn du männlich genug bist, um ein weißes Rüschentop im Sommer auszuhalten weil du das gerne möchtest, dann könnte es schon schwieriger werden.
„Das ist ja der Gendertrugschluss.“
Also für mich ist Gender einfach nur Geschlechtsrolle bzw. soziales Geschlecht, keine Verhaltensanleitung. Dementsprechend sehe ich da keinen Trugschluss.
„Deshalb werden sie nicht zu Männern“
(Wenn man Männer als „besitzt xy Chromosomensatz“ definiert, dann natürlich nicht. Aber das ist eben die große Frage. ob das für die menschliche Spezies ausreicht. Ich meine, es reicht nicht aus).
„, auch nicht gesellschaftlich, sie werden auch nicht zu einem anderen Gender. Die Leute schauen sie auch nicht an und denken über sie, wie sie über Männer denken würden.“
Das weißt du doch gar nicht.
Und das „Denken“ ist ja nicht so wichtig, wie die Art wie man in der Gesellschaft behandelt wird.
Solange so eine „Mannfrau“ als Mann behandelt wird, ist es ziemlich egal, ob die Leute denken, dass es ja eigentlich eine Frau ist.
Sie ist gesellschaftlich ein Mann und das ist ihre Stellung und so wird sie behandelt.
„Die dürfen als Männer alle Rechte haben, dürfen aber Umgotteswillen NICHT schwanger werden. “
Weil das für die albanische Gesellschaft natürlich viel zu weit ginge, im Genderbender-Sinn, wenn der Bereich Sexualität/Reproduktion dazu kommt.
Denn dann wäre die Heteronormativität in Frage gestellt und das darf nicht sein.
Dann hättest du nämlich auf einmal legale (vom biologischen Geschlecht her) Lesbenbeziehungen (sofern dieser Fraumann „hetero“ also auf Frauen ausgerichtet ist) oder einen schwangeren Mann (der mit einem anderen Mann in einer „schwulen“ Beziehung lebt).
„Ein Mann der GNTM schaut wird immernoch ein Mann sein, der eben GNTM schaut und nicht etwa zum Mädchen oder sogar deiner Meinung nach zu etwas undiffinierbarem.“
Das ist nicht meine Meinung.
Aber ein Mann der GNTM schaut, begibt sich in diesem einen Punkt in einen weiblichen Genderbereich. Denn gntm ist strikt weiblich besetzt.
Wenn ich gerne UFC gucke oder eine KFZ Mechatroniker Ausbildung mache, ist das ein männlicher Genderbereich.
Und das alles ist mit dem Afghanistanbeispiel gar nicht zu vergleichen, denn dieses Mädchen wird komplett (nicht nur in einzelnen Hobbys) zu einem sozialen Jungen.
Sie IST ein sozialer Junge, denn ein Mädchen dürfte die Sachen, die sie darf nicht. das ist wie sie sich selbst sieht, wie die Eltern sie sehen und wie die Gesellschaft sie sieht. Nur Jungen dürfen das und das wird in Afghanistan ganz rigide durchgesetzt. Also ist sie ein Junge – vom Gender Standpunt aus betrachtet.
Hört sie irgendwann auf damit und begibt sich in eine Frauenrolle, dann wird sie eine soziale Frau, passende zu ihrem Chromosomensatz. Aber im Moment ist sie aus ist sie das nicht – vom sozialen Geschlecht und der entsprechenden Rolle her.
David Reimer fehlte laut Selbstaussage etwas ganz fundamentales in seinem Leben; man hat ihn nicht nur als Mädchen erzogen, sondern man hat ihm den Penis entfernt ohne ihn zu fragen, und das war nicht mehr rückgängig zu machen, eine funktionsunfähige Penisprothese reicht da nicht.
Deshalb brachte ich ja den Vergleich mit Transmenschen.
„David Reimer war vom Sex her männlich, dazu passend vom empfundenen Gender her männlich, aber vom gesellschaftlich ihm aufgestülpten Gender und den diesem Gender und der damit einhergehenden Geschlechtsrolle entgegengebrachten Erwartungen her weiblich. Eben wegen Gender kam es ja überhaupt zu den Konflikten (wobei in seinem Fall die Probleme wahrscheinlich auch biologisch waren, bei Reimer lag ja im Grunde die Situation wie bei einem Transmenschen vor: es fehlte der zum empfundenen Geschlecht passende Körper. Mit dem Unterschied, bei Reimer wurde der passende Körper “entfernt”, bei Transmenschen ist der entsprechende Körper von Anfang an nicht da.“
Das hat mit Gender nur soviel zu tun, als daß sich die Genderleute lange auf diesen Fall als Beweis beriefen.
Das ganze Ding war reine Menschquälerei, mehr nicht.
Und die Anti-Gender Leute beriefen sich lange aufs Sissyboy-Experiment, das war auch nur Menschenquälerei. Und weiter?
Und auch wenn es Menschenquälerei ist, hat es sehr viel mit Gender zu tun, denn schließlich war ein wesentlicher Bestandteil des Experimentes, ihn in einer weiblichen Genderrolle (und sogar als vermeintliches cis Mädchen) zu erziehen.
Genau wie bei dem Sissyboy Experiment.
Wo besteht da jetzt die Differenz?
So wie ich es verstehe sind wir uns einig, dass es in beide Richtungen schlecht ist.
… danke für deinen gefühlvollen beitrag zum thema „soziale kontruktion“ von geschlecht.
Aus purer not, dem fanatismus und armut geschuldet, begehen menschen verzweiflungstaten, indem sie unfreiwillig ihr geschlecht wechseln und es ihnen, in dem elend scheinbar besser geht – als mann hat man es dort auch nicht leicht, kostet leicht mal ds leben – führst du als beispiel an, @atacama? Das soll „soziale konstruktion“ sein? Machen wir das? Muss ich mich mit diesen verzweifelten fanatikern vergleichen? Ist ihre erfahrung für uns hier relevant?
Also auf mich machte der Vater keinen besonders armen Eindruck. Hat ein armer Mensch in Afghanistan einen gepflegten Geländewagen in seinem Hinterhof stehen, den er hingebungsvoll wäscht?
und wieso genau ist die Motivation relevant? Es geht um soziale Konstruktion von Geschlechtsrollen und das ist ein Beispiel für soziale Konstruktion von Geschlechtsrollen nicht mehr und nicht weniger.
Ich finde es vor Allem deshalb interessant, weil es ein Land mit starren Geschlechtsrollen ist, trotzdem oder vielleicht genau deshalb ist ein Wechsel so einfach.
Also du findest verzweiflung als motivation uninteressant und schreibst, dass
„Ein falscher Sohn ist bei Tod des Vaters der einzige Weg der einzige Weg, damit die weiblichen Familienmitglieder sich halbwegs versorgen können …“
Übrigens bin ich deinem link nicht mal gefolgt, sondern lediglich deiner argumentation, @atacama. Das menschen in extremen situationen, extreme dinge tun und diese einem vielleicht bei erster betrachtung gefallen, ist witzlos. Es gibt unzählige beispiele für elend. Man kann auch gehirnwäsche erfolgreich betreiben. Das ist wie „rape-culture“: nur weil es irgendwo vergewaltigungen gibt, wird postuliert das wir in einer „rape-culture“ leben. Mit dem jüngsten gericht wird alles besser.
Dass in jedem Fall Armut die Motivation ist, ist deine Theorie. Und wie du siehst ist der Vater in dem Beispiel gar nicht tot und dieses Mädchen fühlt sich auch nicht unwohl in der Rolle, zumindest nicht mit den Freiheiten die damit einher gehen.
„Übrigens bin ich deinem link nicht mal gefolgt“
Das kennt man ja hier mittlerweile, dass erstmal vom Leder gezogen wird ohne den Inhalt zu kennen.
„Das menschen in extremen situationen, extreme dinge tun und diese einem vielleicht bei erster betrachtung gefallen, ist witzlos.“
Das heißt, eine Situation muss nachweislich „extrem“ sein, damit das tolerabel ist? Und wieso ist die Situation extrem? Das ist eine ganz normale afghanische Mittelstandfamilie die nicht in Armut lebt.
Würde man das Geschlechterverhältnis in Afghanistan aufweichen, wäre das übrigens schon wieder Gender. Dann dürften Mädchen nämlich als Mädchen männliche Domänen nutzen (und umgekehrt).
Fahrradfahren z.B. ist in Afghanistan männlich. Fahrradfahren ist dem männlichen Gender zugeordnet. Bei einer Öffnung für Mädchen, würde Fahrradfahren eine genderneutrale Tätigkeit werden. Gender ist so oder so ein Thema.
… ich muss dich nicht ernst nehmen, @atacama, und du darfst glauben was du willst. Es ist und redlich mein zitat aus dem Zusammenhang zu reißen, denn ich schrieb, „… ich bin deiner argumentation gefolgt.“ Bleib sachlich.
Das vermeintliche armut die irsächliche motivation ist hast du gechrieben. Ich habe es bereits zitiert. Ich bin lediglich deiner annahme gefolgt.
Der unterschied zwischen hinlänglich und ausreichend ist, dass alle spaghetti nudeln sind, aber nicht alle nudeln spaghetti sind. Ich habe lediglich behauptet, dass menschen in extremen situation häufig exztreme dinge tun. Das stimmt.
Du weißt mich auf deiner seite, wenn es um fahrradfahrerinnen in afghanistan geht. Sei mir nicht böse, wenn ich gender nicht für ursächlich halte, vielmehr bildung und wohlstand. Sprich, das ganze hat mit sozialer konstruktion von geschlechtern, unserem thema, nichts zu tun.
… Dass vermeintliche armut, die ursächliche motivation ist hast du geschrieben.
Edith und #BringOurRoslinBack. @elmar, mach mal ’ne ansage.
„In Afghanistan werden manche Mädchen als Jungen aufgezogen, ein offenes Geheimnis und kulturelles Phänomen. Ein falscher Sohn ist bei Tod des Vaters der einzige Weg, damit die weiblichen Familienmitglieder sich halbwegs versorgen können und manche Väter erfüllen sich so den Traum vom Sohn, wenn es biologisch nicht klappt. “
habe ich geschrieben.
Würde man das Geschlechterverhältnis in Afghanistan aufweichen, dann würden vor allem die Frauen ihre Weiblichkeit entfalten wollen, ihr Haar und ihren Körper nicht mehr unter grotesken kostümen verbergen und ihr erotisches Kapital nutzen.
Die Geschichte ist ein gutes Beispiel für das Auseinanderfallen von biologischem Geschlecht und der zugehörigen Geschlechterrolle. Atacama hat hier vollkommen recht, El Mocho ebenfalls.
„Die Geschichte ist ein gutes Beispiel für das Auseinanderfallen von biologischem Geschlecht und der zugehörigen Geschlechterrolle. Atacama hat hier vollkommen recht, El Mocho ebenfalls.“
stimme dir zu. wenigstens werden nicht von allen hier alle realitäten bzgl. der veränderbarkeit von geschlecht geleugnet.
Baccha Baazi hat was mit muslimischer Sexualbigotterie…mit sozialer Macht und mit banaler Prostitution zu tun.
Da geht es nicht primär um einen Akt, der aus größter materieller Not geboren wird.
PS:
Es gibt einen sehr guten Dokufilm über das Thema:
The Dancing Boys of Afghanistan
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/dancingboys/view/?utm_campaign=viewpage&utm_medium=grid&utm_source=grid
@ratloser
Es geht hier aber nicht um Baccha Baazi sondern um Baccha Posh. Mädchen die als Jungen leben, nicht Jungen die als Mädchen leben. Allerdings ist Bacha baazi auch ein Beispiel dafür. Die Gründe (Heuchelei, Prostitution, soziale Macht) sind nicht relevant für die Frage, ob etwas „Gender“ ist.
„Baccha Baazi hat was mit muslimischer Sexualbigotterie…mit sozialer Macht und mit banaler Prostitution zu tun.“
Und mit Gender.
Denn es sind Jungen (Sex), die sozial als eine Art Mädchen (Gender) auftreten. Warum und ob gewollt oder nicht, ist unerheblich, zumindest für die Frage, ob das der Bereich gender ist oder nicht. Es ist nicht GENERELL unerheblich und ich befürworte das auch nicht, aber ich dachte wie gesagt, aufgrund des Titels, dass es hier um soziale Geschlechtsrollen ginge.
Dafür ist Baccha Baazi natürlich ein Beispiel.
Denn die JUngen bekommen trotz ihrer biologischen Zugehörigkeit, eine andere gesellschaftliche Rolle und Betrachtung, allein die Tatsache, dass sie so eine spezielle Bezeichnung haben zeigt das doch, im Vergleich zu ihren „Besitzern“, die nicht männlicher sind als sie, haben sie eine völlig andere Rolle inne und viel weniger Rechte und andere Funktionen als „der Mann“ in der Afghanischen Gesellschaft.
@ratloser
dein link funktioniert nicht, hier ist die komplette doku über „The Dancing Boys of Afghanistan“ https://vimeo.com/11352212
bereits in der ersten minute wird deutlich, dass es u.a. darum geht, dass ein reicher typ sich arme straßenbuben sucht, um sie dann zu vergewaltigen. unglaublich.
eine sehr dunkle seite des patriarchats (= Herrschaft der Väter) in afghanistan.
“… ich bin deiner argumentation gefolgt.”“
Was denn für eine Argumentation? ich habe nur einen Link gepostet mit dem Verweis dass das ein Beispiel für Gender ist.
„Sprich, das ganze hat mit sozialer konstruktion von geschlechtern, unserem thema, nichts zu tun.“
ein Fall eines cis-mädchens das sich eine soziale Identität als Junge konstruiert (scheißegal aus welchen Gründen) und dadurch Dinge tut die nur dem männlichen Geschlecht zugeordnet sind – wieder mal sozial konstruiert, denn fraglos sind Mädchen biologisch in der Lage, Fahrrad zu fahren und einkaufen zu gehen und Autos zu fahren (jetzt bitte keine Herrenwitze) – hat nichts mit sozialer Konstruktion von Geschlecht zu tun? Was hat denn dann mit sozialer Konstruktion von Geschlecht zu tun?
@Albert
Atacama schrieb:Die Mutter will, dass sie wieder ein Mädchen wird, aber Vater und Sohntochter wollen das (noch) nicht.
Das zweite Beispiel ist eine Frau, die als Kampfsporttrainerin arbeiten wollte und das nur als Mann konnte.
—–
Was ist denn nun soziale Konstruktion von Geschlecht? Warum gehst du weder auf die Bspe, noch auf die Frage ein?
Hier kommt sehr schön raus, wie kleine Kinder Geschlecht erlernen und welche Restriktionen sie dadurch in der Gesellschaft (nicht) haben.
In Österreich ist das anders: hier dürfen Mädchen Fußball spielen, mit Papa Auto waschen, mit “bubenspielen“ mitmachen (wahrscheinlich auch nicht immer ohne Sanktionen, aber mit viel viel mehr Freiräumen als in Afghanistan.
Und warum? Weil weibliche Geschlechterrollen in Europa viel positiver besetzt sind.
@Christian Wie argumentierst du in dem Beispiel nun mit Biologe? Warum sind Mädchen in Europa freier als in Afghanistan?
Kann das die Biologie erklärt werden, oder brauchen wir dafür als Ergänzung auch Sozialwissenschaften?
„Warum sind Mädchen in Europa freier als in Afghanistan?“
Sind sie das? Wenn man den Gender-Feministinnen glaubt, sind Frauen unterschiedslos weltweit vom Patriarchat unterdrückt und geknechtet.
„Kann das die Biologie erklärt werden, oder brauchen wir dafür als Ergänzung auch Sozialwissenschaften?“
Das Beispiel kann NUR sozialwissenschaftlich erklärt werden. Aber wir reden vermutlich von extrem künstlichen Verhältnissen. Mir stellt sich da sofort die Frage, wie sie ohne die sozialen Verhältnisse wären, ohne armutsbedingte Notwendigkeit.
Ich schätze mal, dass ohne Zwangssituation deutlich über 95% der Menschen sich in den Stereotypen „Mann“ und „Frau“ vollkommen heimisch fühlen.
Auch wenn’s nicht gefällt, aber wenn wir aufgrund kultureller Überformungen keinen objektiven Maßstab haben, hilft ein Blick über den Zaun in die Welt der anderen Säugetiere.
Mir ist kein Fall bekannt, wo es eine Tiergruppe von mehr als zwei Geschlechtern gibt.
Selbst bei einigen Fischen kommt es zwar vor, dass das Geschlecht erst im Verlaufe des Lebens festgelegt wird und ggf. auch nachträglich geändert werden kann, aber trotzdem sich auf ZWEI Geschlechter beschränkt.
Ich folge Dir in diesem wesentlichen Punkt nicht, dass Menschen sich in ihrer Evolution schon zu weit entwickelt haben, als dass sie noch mit Tieren verglichen werden könnten.
Ich z.B. fühle mich sexuell uneingeschränkt zu Frauen hingezogen, auch wenn ich sie ansonsten mental nicht verstehe und als eher anstrengend wahrnehme.
… ist diese art weiblicher gewalt an frauen die patriarchale dividende des mannes in form des geländewagens, den er kurz vor seinem vermeintlichen tod, wäscht, @atacama? Stimmt es ist ein komplott der männer, das patriarchat, im gewande einer fanatisierten gesellschaft, die die frauen dazu getrieben hat, gewalt an mädchen auszuüben, denen es auch noch gefallen hat. Was soll uns das jetzt sagen?
kannst du dich klarer ausdrücken?
Ich versuchs. Weil die frauen – ich hoffe es waren welche, weil ich dem link nicht gefolgt bin – die tochter zwangen sich als junge zu geben. Das taten sie nur weil sie den tod des suv waschenden vaters befürchteten. Frauen sind opfer=tochter und täter=mutter.
Für diesen wahnsinn ist nicht das patriarchat oder der suv waschende vater verantwortlich, der sich über seine patriarchale dividende in form eines sohnes freut, sondern die islamisch fanatisierte gesellschaft und deren armut und mangelnde bildung. Deswegen hat dein beitrag nichts mit dem thema zu tun.
Ob es dem mädchen gefallen hat junge zu spielen oder nicht, und das fast alle menschen – auch männer – es gut fänden, wenn es mehr fahrradfahrerinnen in afghanistan gäbe, ändert nichts daran, dass dieses extreme beispiel nichts mit sozialem konstruiertem geschlecht zu tun hat.
„Ich versuchs. Weil die frauen – ich hoffe es waren welche, weil ich dem link nicht gefolgt bin “
Und warum machst du das nicht einfach? Es würde einiges erleichtern.
Und nein, es war keine Frau, es war der Vater, der nur Töchter hatte und sich einen Sohn für Vater/Sohn Aktivitäten wünschte und ausserdem dadurch hoffte, in Zukunft mehr glück mit männlichen Kindern zu haben.
Das Jungen-Mädchen fährt Fahrrad, spielt Fussball mit den „andere Jungen, darf in Papas Wagen ans Steuer, hat mehr Bildungsmöglichkeiten, wäscht zusammen mit Papa Papas Wagen. Alles was sonst ein Sohn machen würde.
Die anderen Jungen sagen, dass sie wissen, dass es ein Mädchen ist. Trotzdem wird sie als Junge „gelesen“ und behandelt. Die Mutter will, dass sie wieder ein Mädchen wird, aber Vater und Sohntochter wollen das (noch) nicht.
Das zweite Beispiel ist eine Frau, die als Kampfsporttrainerin arbeiten wollte und das nur als Mann konnte.
Heute kann sie es als Frau und bildet Männer aus.
Es wäre wirklich nicht schlecht, wenn du es dir kurz anschauen würdest. Es ist wirklich nicht lang und total herzig (trotz des ernsten Hintergrundes). Oder ist das eine Art Protesthandlung deinerseits weil ich dir irgendwie auf den Schlips getreten bin?
„dass dieses extreme beispiel nichts mit sozialem konstruiertem geschlecht zu tun hat.“
Dann wiederhole ich die Frage: Was hat dann mit sozial konstruiertem Geschlecht zu tun?
Da es nicht relevant zur feststellung der ursache für dieses leidvolle verhalten ist, kann es auch der vater der täter gewesen sein. Ursächlich sind in beiden fällen islamischer fanatismus, armut und mangelnde bildung. Es geht nicht um gender. Du kannst ebenso leicht eine geschichte von einem jungen finden, der als mädchen versteckt wurde, damit er dem gesetz der blutrache nicht folgen muss, weil er ansonst getötet werden würde.
Da ich schon einen stimmungsvorsprung habe, möchte ich dich um etwas geduld hinsichtlich der frage was soziales geschlecht ist bitten. Ich habe mich am beispiel gestört.
@Albert
der Dokumentation heißt es: “ein falscher Sohn ist besser, als gar keiner.“ hier geht’s also um patriarchat, Geschlechterrollen, soziale Konstruktion von Geschlecht.
Beantwort doch endlich mal die frage, was für dich soziale Konstruktion ist.
Ich schrieb eindeutig über Räume, die von Menschen benutzt werden, die Menschen bespielen, mit denen Menschen zu tun haben. Viele hier haben sich auf Raum im physikalischen od mathematischen Raum bezogen. Ok war ein Missverständnis..
Ich brachte auch das Beispiel von “virtuellen Räumen“, das kann sogar im Original nachgelesen werden und wurde auch ein paar maö angeklickt 😉
Da könnt ihr euch mal ein Bild machen, wie Löw schreibt und argumentiert, ich bin ja auch nur einer, der sie interpretiert, Originalquellen sind da natürlich authentischer. In diesem pdf findet sich auch eitn Link zu Löws “Raumsoziologie“:
Klicke, um auf Loew_Virtuelle_Raeume.pdf zuzugreifen
Wie beschreibt ihr mit Biologie “virtuelle Räume“?
Und meine wichtigste Frage: wenn Raum, der von Menschen gestaltet wird (siehe Bspe aus dem Alltag in meinem Artikel: der letzte Absatz hier https://lightyear2000.wordpress.com/2015/04/20/soziale-konstruktion-der-naturlichen-welt-1-teil-raum)
nicht sozial konstruiert ist, wie ist Raum in der Gesellschaft dann zu charakterisieren?
Und wie funktioniert räumliche Aneignung von verschiedenen sozialen Gruppen in der Gesellschaft? Das ist dann wohl eher nicht mit biologie zu erklären, oder doch?
Also raum ist charakterisiert durch längem breit, höhe und uhrzeit. Damit kommt man echt weit. Wenn man ihn dann noch krümmt, versteht man wirklich viel.
Biologen definieren aus gutem grund keinen raum. Und es recht keinen virtuellen raun, weil das nicht ihr thema ist. Geisteswissenschaftler und feministen sollten sich ein beispiel daran nehmen.
Jetzt lösch halt deinen artikel und dann reden wir auch nicht mehr darüber, @lifhtyear2000 😉
Du gehst halt nicht auf meine Argumente ein. Raum hat sehr wohl etwas mit Geschlecht zu tun,zb die unterschiedlichen Weisen, wie m und f sich Räume aneignen.
Dass du möchtest, dass ich den Artikel lösche, ist klar.Du gehst ja in keinster Weise auf irgendwas ein, worüber ich schreibe.
Der Raumbegriff ist einfach nicht bestimmt bei Löw.
Es wird dauern mit Analogien „definiert“, aber nicht mit etwas was man positiv oder negativ beschreiben kann.
Kannst du das auch konkret benennen UND auf die letzten 2 Absätze eingehen? Kannst du auch verstehen, dass es um soziale und nicht um mathematische Räune und auch nicht um Räume in der Physik geht? Ich schreib über Äpfel, du kritisierst, dass diese Äpfel aber nicht Birnen beschreiben.
definieren kann jeder was er will. wenn dein sozialer raum nichts mit dem allgemein gebräuchlichen länge, breite, höhe und zeit zu tun hat, dann sollte man ein anderes wort verwenden. der titel „die soziale konstruktion der natürlichen welt – teil 1 raum“ ist dann jedenfalls falsch. was hältst du von sphäre? haben die beiden begriffe den etwas miteinander zu tun, @lichtjahr?
die letzten beiden abschnitte sind eine unverständliche aufzählung von unbelegten teils falschen behauptungen, die keine logische stringenz haben und in die irre führen sollen:
„bleibt die Erkenntnis, dass die eigene Perspektive immer begrenzt ist und Raum in der wissenschaftlichen Erforschung selbst konstituiert wird“
„Wissenschaft […] nicht die Wirklichkeit des Raums, ab[bildet], sondern [dazu beiträgt], Raum zu konstruieren“
„Die Zeitspirale im Uhrzeigersinn symbolisiert die veränderten, auflösenden Prozesse, gegen den Uhrzeigersinn drücken sie bewahrende, vergegenständlichende Prozesse aus“
zeitspirale, so ein quatsch.
letztlich ist das dieselbe methode wie beim sozial konstruierten geschlecht. man nehme einen wohldefinierten begriff und behaupte, er sei sozial konstruiert.
darüberhinaus offenbaren die aussagen ein falsches verständnis von wissenschaft. wissenschaft sind bilder der natur/realität, die sie möglichst genau beschreiben. was soll daran gesellschaftlich konstruiert sein, @lightyear2000? einziger maßstab ist der vergleich mit der realität/natur, sonst nichts.
Bei „Doing Gender“ geht es um die Frage, in welcher Weise Geschlechter sozial konstruiert werden, zudem spielt „die Ebene der Interaktion“ (Villa 2011: 108, H.i.O.) eine zentrale Rolle. Oftmals wird die (De)Konstruktion der Zweigeschlechtlichkeit an der Transsexualität festgemacht (vgl. Knoblauch 2002: 119). Denn Transsexualität erschüttert die Annahme des dichotomen Verhältnisses von Mann* und Frau* sowie dass „die Geschlechtszugehörigkeit am Körper eindeutig ablesbar, angeboren und unveränderbar [sei]“ (Gildemeister 2008: 175).
„Doing Gender“ fragt auch danach, „was [wir tun], um das Geschlecht zu sein“ (Villa 2011: 89), die „Frage ist nicht, wie wirklich ist die Zweigeschlechtlichkeit […], sondern, wie sie eine Wirklichkeit ist“ (Hirschauer 1993: 241) bzw. erst eine Wirklichkeit wird. Anzumerken ist, dass Körper nicht „einfach existieren“, sondern immer in einem bestimmten Kontext betrachtet werden, in welchem eine Bewertung / Beurteilung stattfindet. Menschen können „nicht nicht kommunizieren“ (Marc/Picard 1991: 55; Watzlawick/Beavin/Jackson 1972 zit.n. Gugutzer 2004: 93), denn der Körper sendet allein durch „status-bestimmende Merkmale“ (Alter, Geschlecht, Klasse, ethnische Zugehörigkeit) immer Symbole und Zeichen aus und wird permanent von Menschen kategorisiert.https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/27/2-teil-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#1.2DGKSH
Geschlecht ist auch in die Kleidung eingeschrieben, wenn daran gedacht wird, dass ein Mädchen* / eine Frau* in einem Kleid beispielsweise gar nicht die Möglichkeit hat, „lässig dazustehen“, bzw. mit ihren Stöckelschuhen wegzulaufen. Röcke, welche die Bewegungsfreiheit einschränken, Nagellack, um immer auf die Verwendung der Hände zu achten usw. (Früher trugen Frauen* sogar Korsette!). Indem von Frauen* (im Gegensatz zu Männern) erwartet wird, vorsichtig mit ihren Körpern umzugehen und auf diese zu achten sind Einschränkungen in die gesellschaftliche Erwartungshaltung des Frau-Seins bereits eingeschrieben.
Gesellschaftliche Erwartungen an Kinder (unvollständige Aufzählung): Jungen* sollen stark, kräftig, durchsetzungsfähig sein und dürfen Aggressivität und Grobheit an den Tag legen. Mädchen* hingegen sollen nachgiebig sein, auf die Bedürfnisse anderer achten und Rücksicht nehmen. Außerdem sollen sie nicht aggressiv sein, sondern schön und niedlich und sich ihrer „Rolle im Haushalt“ (vgl. Universität Duisburg-Essen 2008) bewusst werden. Diese sind als kulturell und gesellschaftlich gelernte Verhaltenscodes zu bezeichnen. Denn Geschlecht wird „im praktischen Einsatz spezifischer Gesten, Gesichter, Gangarten und Kleidungsstücke [konstituiert]“ (Hirschauer 2004: 77). Das zeigt sich beispielsweise an „geschlechtsspezifischen Spielzeug“: Für Mädchen* gibt es Puppen, Küche, Backofen, für Buben* Baukästen, Autos
Dass das alles seinen Sinn haben könnte, der Gedanke ist Dir noch nie gekommen?
Welchen Sinn denn?
Bzw was meinst du?
Der Sinn könnte sein, die Gründung von Familien, das Aufziehen von Kindern, zur Fortführung der Generationen. Damit es weitergeht. Damit wir nicht irgendwann am Grab unserer Großeltern und Eltern stehen, uns umsehen und realisieren, dass nach uns nichts mehr kommt.
Ich finde nicht, dass es einen Sinn hat, besonders nicht unter der Annahme dass diese Dinge natürlich sind.
Wenn man so sehr an natürliche Entwicklung glaubt, wieso dann diese Manipulation? Ein Mädchen dem man sagen muss, dass es still und lieb sein muss oder ein Junge dem man sagen muss, er soll sich mal zusammen reißen und sich wie ein Junge verhalten, ist ja im Grunde genommen versuchter biologischer Betrug, dem möglicherweise später ein Partner dann fälschlicherweise aufsitzt.
Wer sich nur so verhält, weil die Gesellschaft es verlangt, weil sie es verlagt, konstruiert sozial doch eine falsche Identität bzw. falsche Persönlichkeitseigenschaften.
Ich halte diese Abgrenzung auch für extrem übertrieben. So schnell stirbt man schließlich auch als Frau nicht nur weil man sich etwas bewegt und ein bisschen Sport macht um mal dieses Beispiel aufzugreifen.
ich glaube, die Varianz an Persönlichkeitseigenschaften und Naturell ist „eingeplant“ und sorgt auch nicht für ein Aussterben.
Bedeutet ja nicht, das alle von Klamotten und haarschnitt als Unisex herumlaufen müssen.
Die Stichworte dazu:
Biologie gibt keinen essentialismus vor
Biologie kann dennoch häufungen bewirken, die dann Geschlechterrollen bewirken
Wer von den häufungen abweicht kann diese Rollen als Druck empfinden
Wer den häufungen entspricht, der empfindet es als Druck, wenn er sich abweichend verhalten muss.
Geschlechterrollen verbieten puffer dekonstruieren kann daher erhebliches leid hervorrufen, ebenso wie bei bestehen auf geschlechterrollen.
Ausformungen von geschlechterrollen können den biologischen Rahmen weit überschreiten, dieser Teil kann verschieden ausgestaltet werden und wäre somit auch sozial gestaltbar
@ Atacama
Doch, all diese Geschlechterrollen ergeben Sinn wenn man sie unter dem Aspekt der Fortpflanzung und Aufzucht von Kindern betrachtet. Die Rollenverteilung Mann Frau ergibt so durchaus Sinn.
Dass das heutzutage obsolet sein mag, kann man gerne glauben.
Es ist auf jeden Fall logischer, als zu postulieren, irgendwelche finsteren Mächte (welche?) hätten mal eben Rollenbilder erfunden um alle (insbesondere Frauen) zu unterdrücken.
Ich bisher nur sehr wenig Wertendes gesagt (wenn, dann nur auf dieses spezielle Beispiel bezogen). Alles in Allem habe ich nur gesagt, dass es (meiner Meinug nach) Gender gibt. Nicht, ob es in meinen Augen Sinn ergibt oder keinen oder dass finstere Mächte das erfunden haben.
Ich sage ja sogar, dass es meistens und überwiegend zusammenpasst, aber deshalb ist Sex und Geschlechts/Genderidentität und gesellschaftliche Genderrollen trotz Allem nicht synonym. Mehr sage ich nicht.
@ Atacama
Ich habe auch nicht behauptet, Du hättest etwas Wertendes gesagt 🙂
„Gesellschaftliche Erwartungen an Kinder (unvollständige Aufzählung): Jungen* sollen stark, kräftig, durchsetzungsfähig sein und dürfen Aggressivität und Grobheit an den Tag legen. Mädchen* hingegen sollen nachgiebig sein, auf die Bedürfnisse anderer achten und Rücksicht nehmen. Außerdem sollen sie nicht aggressiv sein, sondern schön und niedlich und sich ihrer „Rolle im Haushalt“ (vgl. Universität Duisburg-Essen 2008) bewusst werden.“
Oh Mann, diese Stereotype waren schon in den 70ern out. Wenn ich damals meinen Klassenkameradinnen mit solchen Erwartungen gekommen wäre, hätten sie mir nen Vogel gezeigt.
Ich habe zwei Brüder und eine Schwester. Wir Jungs haben alle haushaltlichen Fertigkeiten lernen müssen und wurden – z.T. wirklich brutal – auf Ordnung und Sauberkeit gedrillt. Widerspruch wurde erst recht nicht geduldet.
Meine Schwester war das Nesthäkchen (Baujahr 65), hat nie im Haushalt helfen müssen und erhielt mit kessem Mundwerk Freiräume, von denen wir Jungs nicht zu träumen hätten wagen dürfen.
Nur was die Jungs sein sollen, stimmt noch im Grundsatz. Das liegt aber daran, dass die Gesellschaft die Mädchen schon vor 40 Jahren – zugegebenermaßen sukzessive – aus ihren Rollenvorgaben entlassen hat, nicht aber die Jungs. Denen wird ab etwa dem 4. Lebensjahr klargemacht, dass von ihnen später die Unterhaltung einer Familie obliegt.
Wo ist eigentlich der Vorteil der Dekonstruktion von Geschlecht? Was bringt das? Welche Zukunft hat eine Gesellschaft die sich mit derartigem beschäftigt?
Damit wird gezeigt, dass Geschlechterrollen erlernbar und veränderbar sind. Dass Menschen selbst über ihre Geschlechtsidentität bestimmten können und ihnen niemand sagen kann, “du bist ein mann, du musst für das wohl der Familie sorgen“, oder “du bist eine frau, du musst schön sein“ etc.
Es geht darum, dass wir freier handeln können, dass Männer nicht von Natur aus stark sind und Frauen schwach. Wenn man das Beispiel weiter denkt ist es dann möglich, dass Männer weinen dürfen, dass sie schwäche zeigen dürfen.
Und dann?
Fragen wir mal anders rum:
Wir sind uns einig, dass es einen sozialen Anteil, eine soziale Ausgestaltung der Geschlechterrollen gibt. Siehst du den zumindest einen kleinen Anteil Biologie?
Ich gebe mal ein Beispiel:
In der heutigen Medizin wird umfassend vertreten, dass Testosteron einen starken Einfluss auf den sexualtrieb hat.
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/
Männer haben deutlich mehr Testosteron und daher auch im schnitt ein anderes Verhältnis zu Sex als Frauen, was dann zu solch deutlichen unterschieden weltweit führt
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/
Kannst du dir in diesem durch forschung gut belegten Bereich zB einen biologischen Anteil vorstellen?
Kleiner Lesetipp:
„Mitte Oktober besuchte unsere Reporterin Frauke Zimmermann den queer-feministischen Workshop »Das nervt! – oder: Wie ›Spaßbremsen‹ und ›Correctnessgelaber‹ zur empowernden Identität werden können«, zu dem das Q. [kju_point] in Halle im Rahmen seiner queeren Veranstaltungswochen eingeladen hatte. Was Frauke Zimmermann dort erlebt hat, schildert sie in ihrem nun veröffentlichten Therapiebericht. Durch prozedurales Erinnern versucht sie, ihr Gender-Trauma zu verarbeiten und ermöglicht so einen einzigartigen Einblick in die Abgründe der hallischen Queer-Hölle.“
https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/
Frauke Zimmermann (Feministin) auf einem Workshop mit Lann-Hornscheidt (Humboldt Universität Berlin):
„Als ich die Irren der Hilfe zur Selbsthilfe aka den »Workshop« verlasse, fühle ich mich tatsächlich so, als hätte ich schwere geistige Arbeit geleistet. Mein Kopf glüht. Das war doch eindeutig ein Übergriff auf meine Ratio!“
Wenn man sich überlegt, wer das geschrieben hat – und vor welchem Hintergrund, dann ist es eine, durchaus auch deshalb, lesenswerte Story zur vermeintlichen ‚Dekonstruktion‘.
Guter Artikel! Danke
@ Christian
„Fragen wir mal anders rum:
Wir sind uns einig, dass es einen sozialen Anteil, eine soziale Ausgestaltung der Geschlechterrollen gibt. Siehst du den zumindest einen kleinen Anteil Biologie?“
Das ist, wenn es um die wissenschaftliche Dimension geht, sicherlich die richtige Frage.
Lightyears Zugang zu der Thematik ist aber m.E. weniger ein wissenschaftlicher, als ein normativer – das kann man erstmal ganz wertfrei feststellen. D.h. ihm geht es weniger darum, ob und inwieweit evolutionäre geschlechtsbezogene Erklärungsansätze im wissenschaftlichen Sinne wahr sind, sondern welche vermuteten sozialen Wirkungen sie aus seiner gender/queer-feministischen Perspektive hätten – und diese vermuteten Wirkungen betrachtet er im Hinblick auf die gender/queer-feministischen Werte und Ziele als kontraproduktiv.
Das lässt sich m.E. leicht daran erkennen, dass er häufiger bei diesem Thema aus einer (in seinem Sinne) pragmatischen Perspektive argumentiert: Sozialkonstruktivistische Theorien sollen z.B. bewirken, dass „Menschen selbst über ihre Geschlechtsidentität bestimmten können und ihnen niemand sagen kann, “du bist ein mann, du musst für das wohl der Familie sorgen“, oder “du bist eine frau, du musst schön sein“ etc.“.
Insofern scheint die Idee der sozialen Konstruktion für ihn in erster Linie eine Wahrheit im pragmatischen Sinne und nicht unbedingt im wissenschaftlichen Sinne zu sein.
Daher ja auch sein stes wiederholtes Scheinargument, evolutionäre Theorien würden darauf hinauslaufen, traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild zu legitimieren, obwohl ihm bereits zigmal erklärt wurde, dass dies – abgesehen davon, dass dies ein naturalistischer Fehlschluss wäre – bei wissenschaftlich korrekter Interpretation der Forschungsbefunde gar nicht möglich ist, u.a. weil es in dieser Perspektive neben durchschnittlichen biologisch disponierten Geschlechtsunterschieden auch eine breite Vielfalt jeweils innerhalb der Geschlechter gibt und Aussagen über durchschnittliche Geschlechtsunterschiede nichts über das menschliche Individuum aussagen können:
„Since evolution is about variation and since evolutionary psychology is about statistics, moreover, no single man or woman, should feel obliged to behave in a sex-typical way. Nor should they feel guilty if they want to do so – that is, of course, as long as they are considerate of the needs of other people.” (Griet Vandermassen – Who’s Afraid of Charles Darwin?: Debating Feminism and Evolutionary Theory, S. 1-2)
“Evolutionary psychology empowers women on a theoretical level, but on a more personal level as well: It shows them, that they can be as feminine or as nonfeminine as they feel like. (…) They can be just whoever they are: feminine or not, heterosexual or not, nurturing or not. While evolutionary psychology ist about the universal design of the human mind (and of that of the sexes), it is also about variation. Without variation, after all, there can be no evolution.” (Griet Vandermassen – Who’s Afraid of Charles Darwin?: Debating Feminism and Evolutionary Theory, S. 181 f.)
An der Einzigkeit des Individuums, um mit dem Existenzphilosophen Max Stirner zu sprechen, zerschellen alle geschlechtsbezogenen Standardisierungen, (egal ob von traditionalistischer oder von genderistischer Seite).
Da Lightyears Zugang zum Thema weniger ein wissenschaftlicher als ein normativer ist, wäre es eventuell interessant und ergiebig, die Frage nicht undiskutiert zu lassen, warum die gender/queer-feministischen Ansätze bei diesem Thema eigentlich überhaupt besonders emanzipatorisch sein sollen. Das versteht sich ja nun keinesfalls von selbst.
Letztendlich laufen diese Ansätze ja darauf hinaus, dass es potentiell möglich wäre, ein Individuum, dass sich in geschlechtsbezogener Hinsicht abweichend von traditionellen Rollenvorstellungen verhält erfolgreich umzuerziehen.
Ein Tomboy-Mädchen könnte potentiell zu einem angeblich „richtigen“ Mädchen umerzogen werden, ein Junge mit stärker „femininen“ Tendenzen zu einem angeblich „richtigen“ Jungen.
Mehr noch, Schwule und Lesben könnten zur Heterosexalität umerzogen werden.
Wäre es nicht ein Wunschtraum reaktionärer konservativer Geschlechtertraditionalisten, dass dies möglich wäre?
Wäre es dann nicht naheliegend, dass stark konservative Eltern ihren stockschwulen Sohn oder ihre Tomboy-Tochter möglichst frühzeitig in die Umerziehungstherapie schicken – zu deren eigenem Besten versteht sich. (Voricht Ironie)
Dass sich Versuche reaktionärer Geschlechtstraditionalisten von traditionellen Rollenbildern abweichende Menschen von klein auf in entsprechende Schablonen zu pressen, gerade durch sozialkonstruktivistische Theorien gut legitimieren ließen, ist ja naheliegend. Diese Theorien beinhalten also das Risiko zu einem Gegenteileffekt beizutragen und psychischen Druck und psychische Gewalt gegen Menschen, die von traditionellen Geschlechterrollen abweichen, indirekt zu legitimieren und zu verstärken.
Ganz anders bei evolutionären Theorien, die ja darauf hinauslaufen, dass Umerziehungsmaßnahmen und Zwangstherapien nicht funktionieren werden und nicht funktionieren können, dass sie also nicht anderes als Zwangs- und Gewaltmaßnahmen gegen die natürlichen Tendenzen eines Individuums darstellen.
Die Einbeziehung evolutionärer Theorien kann also aus freiheitlicher und humanistischer Perspektive als starke argumentative Fundierung für das Recht jedes Individums auf sein individuelles So-Sein hinsichtlich Geschlechtsidentität und sexueller Orientierung verwendet werden, während der dem Gender/QueerFeminismus zugrundeliegende Sozialkonstruktivismus jede Zwangsmaßnahme in dieser Hinsicht als potentiell erfolgversprechend erscheinen lässt.
Ist somit nicht gerade dem Gender/Queer-Feminismus – neben seiner wissenschaftlichen Unhaltbarkeit und seiner Ausblendung männlicher Diskriminierungen und sozialer Problemlagen – der Vorwurf zu machen, dass es sich bei ihm um eine Ideologie handelt, die das Recht jedes Individuums selbst über seine Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung zu bestimmen, (so dass ihm niemand sagen kann, “du bist ein mann, du musst für das wohl der Familie sorgen“, oder “du bist eine frau, du musst schön sein“ etc.“) faktisch untergräbt?
Ich nehme mir doch immer so dolle vor, nicht „die Verstrahlten“ zu denken.
Die kulturelle Überformung unserer Biologie und damit die Aufladung mit zum Geschlecht gehörenden Attributierungen und Rollenzuschreibungen steht eigentlich doch außer Frage. Aber das heißt weder, dass wir uns in diesen Kulturkonstrukten irgendwie transhuman von unserer Biologie loslösen können, noch dass wir durch beliebiges Umformen dieser Konstrukte unsere sozialen Probleme, die mit Geschlechteridentität einhergehen, einer Lösung zuführen können.
Das aber scheint hier in den Diskussionen immer wieder auf. Wenn irgend eine Philosophie-Lichtgestalt irgendetwas kluges geschrieben hat, müssen wir altmodischen vorgestrigen CIS-Gestalten das nur lesen und endlich aufatmen, dass wir das einengende Sex hinter uns gelassen haben und uns nun in Gender frei entfalten können.
Die Theorieketten erinnern mich immer an die Winkeladvokaterei, wenn in einem Vertrag irgendwo eine versteckte Klausel die überraschende Bevorteilung der Seite ermöglicht, der keiner mehr den Sieg zugetraut hätte.
Sandkasten ist auch kulturelle Überformung. Die Kinder backen Kuchen, als gäbs kein Morgen. Manche nehmen die Kuchen auch in den Mund und essen sehr überzeugt. Trotzdem ist es Sand.
Auch diese Theorieketten sind nur Gedankenmodelle, die soziales Leben erklären sollen. Sie werden nicht wiederholtes Lesen und Formung von Mantras schon Wirklichkeit.
Danke Antonio2000, du schreibst mir aus der Seele und ich würde jeden Satz genau so unterstreichen und -schreiben.
Sie kommen dann ggf. mit dem Argument, dass auch die Sinneswahrnehmung immer subjektiv ist.
Tja. … existiert denn der Sand? Wenn’s doch ganz anders wahrgenommen wird als Kuchen!
Das ist hier lustig. Aber nicht mehr auf der politischen Ebene.
Da man sich so „Dinge“ etc. Erschleichen kann … Leute beschmieren kann … tatsächlich sich alles nehmen und unterdrücken kann, wenn man Deutungshoheiten so per Propaganda etabliert.
Eine humane zivile Gesellschaft fusst auch darauf, dass genau das nicht so einfach möglich ist.
Daher auch immer der Angriff auf Unis und Schulen, auf die Verfassung und Gerichtsbarkeit, durch die Aushöhlung von Objektvierbarkeit mit Beliebigkeit und Ideologie.
Genderismus etc. sind vor allem ideologische Herrschaftsinstrumente. Das war im übrigen auch die Motivation Butlers. Ein Subversionsinstrument zu schaffen. Wie alle andere feministische „Theorie“ auch.
@petpanter
Klar. Das ist ja auch ein beliebtes Kultursujet. Matrix, Welt am Draht etc. auf der eher technischen Ebene, andere Lit. und Cinema über Bewusstseinserweiterung per Drogen.
Wenn unsere Sinne täuschbar sind, wie können wir dann erkennen, dass das von uns wahrgenommene tatsächlich der Realität entspricht.
Aber aus diesem generell zulässigen Zweifel die Gewissheit zu destillieren, dass alles von uns Wahrgenommene nur persönlich oder sozial konstruiert ist, „schießt doch ein wenig über das Ziel hinaus, nicht?“
Su discurso, también correctamente, ha planteado el dilema al que nos enfrentamos (Sie haben in Ihrer Rede genau das Dilemma angesprochen, in dem wir uns befinden.)
@quellwerk
Das Dilemma wäre bequem auszuweiten, wenn *man* (oder was auch immer) nur wollte.
Matrix: Bis zu welcher Tiefe der Konstruktion lässt uns die Macht aus der Schicht über uns die Gegenstände unserer sinnlichen Wahrnehmung dekonstruieren. Z.B.: Mauer. Wir kratzen am Putz, kleine Kiesel und Sandkörnchen rieseln heraus, die Ziegel werden sichtbar, wir können sie ankratzen, das Material ändert dabei seine Farbe. Eine Real-World-Engine hat alle Definitionen der Zusammensetzung des uns sinnlich zugänglichen …
Eine Feedbackschleife ergibt sich ggf. daduch, dass wir selbst, anders als die in Matrix embyotisch gehaltenen Energiesklaven, von der Machschicht über uns definiert wurden, dann sind auch unsere Sinngrenzen von ihr vorgegeben, d.h. sie kann bestimmen, bis zu welcher Materialtiefe wir vordringen können.
Wenn wir unser Zusammenleben auf die Grundlage der „Erkenntnisse“ solcher Gedankenspiele stellen, können wir uns eigentlich gleich VR-Brillen aufsetzen und uns den Regeln von WoW (What ever) unterwerfen.
… Oder gleich einem sanften schönen Awarenes-Adventure …
Das wäre für manche der erhoffte irrelevance sink …
“ wenn man davon ausgeht, dass verschiedene Dinge natürlich sind, werden die Handlungsspielräume von Menschen eingeschränkt.“
lightyear, du kannst nicht durch die Wand gehen, egal wie sehr du dich bemühst, Wände als soziale Konstruktionen darzustellen. Du bist ein Körper in der materiellen Welt und unterliegst den gleichen Gesetzen wie alle Materie, dagegen kannst du nichts machen.
Das solltest du mal in deine politische Agenda einbeziehen, dann könntest du evtl. über moralische Apelle und Verdammungsurteile hinaus gelangen und reale Veränderungsperspektiven entwickeln.
@petpanter
Zu deinen letzten 3 Absätzen. Das geht tatsächlich ordentlich an die Substanz. Wie mit diesem Relativismus Errungenschaften, wie Habeas Corpus (z.B. bei §177) wieder aufgehoben werden sollen, das ist tatsächlich antihumanistisch und antizivilisatorisch.
This will end in tears! Probably unavoidable not male tears only.
Yup.
Es wird Zeit das besser zu erkennen und zu verstehen. Und es entsprechend ernst zu nehmen.
Gerade das Internet führt dazu diesen Trend mit seinen Ausgrenzungsmöglichkeiten zu forcieren.
Sieht so aus, dass man wieder für individuelle Freiheit und Unversehrtheit, die u.a. auch mit der Akzeptanz und Fähigkeit zur Objektivierbarkeit einhergeht, kämpfen muss.
Offenbar ist es so, dass die solipsistisch poststrukturalistische Selbstbequemlichkeit und Verantwortungsentledigung entzaubert werden muss.
Hier ist viel an der authoritären (Pseudo) Linken (Antifa-artige identitätspolitische Gruppendenker etc.), die sich damit u.a. auch über den Feminismus etabliert hat, der das geradezu personifiziert. Pseudo deshalb, weil es über Dekadenz dreht, die Konsequenzen (für andere) ausblendet. Hier sitzen viele der „Gutmenschpoststrukturalisten“, die sich dazu allerlei subversive und meist oberflächlich emotional plausible Unterstellungs- und Relativierungsgespinnste (z.B. auch „Sozialkonstruktivismus“) speziell dazu ausdenken.
Dass das eine überaus totalitär segregierende, eigentlich in der Vorform zu einem „modernen Faschismus“, nichts anderes ist die dadurch hervorgerufene politische Korrektheit, Gesellschaft hervorruft, ist eigentlich ziemlich einfach nachzuvollziehen. Genau das Gegenteil dessen was sie predigen. Orwell’s Animal Farm fast 1:1 umgesetzt.
Und das findet gerade auf dem ganz großen politischen Bogen auch statt. In einer besonders unseligen Verquickung mit neo-liberalen Tendenzen. Recht deutlich manifestiert sich das in der Errichtung, supranationaler Strukturen, die die Länderspezifischen Verfassungen und Gesetze einfach umgehen und zentralistisch dirigieren können. Hierüber wird dann Top-down betrieben.
Letztes Beispiel hierzu ist TTIP.
—
Zum Letzteren auch kürzlich aus der Feder von Bettina Röhl, die ja als Tochter von Ulrike Meinhof ihre Kindheit in der überaus fürsorglichen Umgebung militant-dekandenter wie egomanischer Linksradikaler verbringen durfte (besonders den hervorgehobenen Satz):
http://www.rolandtichy.de/kolumnen/bettina-roehl-direkt/ezb-g7-und-linke-gewalt/
„…
Dass die Geschichte des linken Lagers von sozialem Engagement und fürsorglicher Friedfertigkeit nur so triefte, lässt sich nach den Völkermorden, die das linke Lager zu vertreten hat, seriöser Weise nicht halten. Auch dass die Protestkultur der Linken in der Bundesrepublik die Geschichte von Lämmerschwänzen ( Zitat Joschka Fischer “Wir waren keine Lämmerschwänze”) gewesen wäre, wäre eine Einschätzung, die weit neben der Realität liegt.
…
**Eins beherrschen die Propaganda-Fürsten des linken Lagers meisterhaft, so wie Gysi und Schwesig es gerade vorführen, nämlich die Realität in ihr Gegenteil zu verkehren. **
Das Demonstrationsrecht nachhaltig über Jahrzehnte gewalttätig zu missbrauchen und sich dennoch immer wieder als das mutige und altruistische Opfer zu verkaufen und die Gesellschaft dabei in eine Art stupide Duldungsstarre zu versetzen, das offenbart schon ein bemerkenswertes politisches Können der Strategen, die ohne eineindeutige Organisationszusammenhänge hinter den gewalttätigen Demonstrationen stehen. Es sind die viel beschworenen und heiß geliebten, bloß informellen Zusammenhänge, wie es im damaligen Frankfurt hieß.
Es waren die informellen Stasi-Mitarbeiter, die gern auch auf der staatlichen Payroll standen, die in der Destabilisierung der Bundesrepublik eingesetzt waren. Es war der SED-Stasi-Mann Kurras, der Benno Ohnesorg von hinten erschoss und damit eine ganze neue Anti-BRD-Protestkultur, zu der die Blockupies und Occupies und Stop G7 heute gehören, entzündete. Aber linke Gewalt – die gibt es gar nicht. Haben Sie aber schon gewusst.“
@petpanther
Was hast du denn gegen die Antifa? Was spricht dagegen, gegen pegida und andere fremdenfeindliche und ewiggestrige Menschen zu demonstrieren. Es werden regelmäßig Flüchtlings,unterkünfte angeriffen, rassistische Übergriffe auf “nicht-Deutsche“.
Antifaschismus ist daher wichtig, um diesem Menschenhass entgegen zu treten.
Ich hab etwas gegen Faschisten. Besonders auch gegen solche die sich Anti-Faschisten nennen.
Gegen alle sonstwie Bevormunder, Eigennutzverdreher und puritanisierenden Tugendterroristen, die meinen Menschen damit blenden zu können.
Sog. „Anti-Faschismus“ ist perfider Faschismus. Schon immer. Letztens erst in der ehemaligen DDR zu besichtigen gewesen.
„Antifaschismus ist daher wichtig, um diesem Menschenhass entgegen zu treten.“
Diesen großen Blödsinn kaufen auch nur noch vom Intellekt her minderbemittelte ab. Funktioniert immer weniger.
Du gehörst nicht zu den „Guten“, so sehr du auch versuchst das anderen weiß zu machen. Insbesondere hier auch mit der von dir gerade versuchten Instrumentalisierung des Flüchtlingsproblems. 🙂
@petpanther
„Ich hab etwas gegen Faschisten. Besonders auch gegen solche die sich Anti-Faschisten nennen.“
was hast du denn nun gegen antifaschisten? die kämpfen doch gegen den alltagsfaschismus, gegen den du auch bist.
@elmocho
„Leute, denen es in erster Linie darum geht, Scheiben einzuschmeißen und sich mit der Polizei zu prügeln, sind Kindsköpfe, aber keine Linken.“
wie kommst du darauf, dass es denen „in erster linie“ darum geht? das stimmt ja so gar nicht. ist eine oberflächliche betrachtungsweise. die mainstreammedien zeichnen aber gerne dieses völlig falsche bild.
und was ist gewalt? es gibt ja auch tägliche unsichtbare gewalt, warum stört das denn niemand?
Leute, denen es in erster Linie darum geht, Scheiben einzuschmeißen und sich mit der Polizei zu prügeln, sind Kindsköpfe, aber keine Linken.
@lightyear2000
Menschewiki vs. Bolschewiki -> Schild und Schwert – Übernehmt Ihr! -> Ab in die Ljubljanka!
Wenn Ihr nicht von dieser poststalinistisch inspierierten Gut-Böse-Dichotomie runterkommt, ist jegliche Diskussion sinnlos.
Und „Antifa“ gegen „pegida und andere fremdenfeindliche und ewiggestrige Menschen“ sollten dann wohl als Ansteckbinden gefertigt werden, dann kann man im Gewimmel gleich erkennen, wer hier wer ist.
„Ansteckbinden gefertigt werden, dann kann man im Gewimmel gleich erkennen, wer hier wer ist.“
Was bringt es dir denn zu wissen, wer hier wer ist? Welchen Vorteil könntest du daraus ziehen?
@lightyear
Ich find eigentlich, dass ich da ein ziemlich realistisches wie zutreffendes Bild habe.
Und auch kein Oberflächliches.
Und was Gewalt ist, ist ziemlich einfach. Andere zu etwas zu zwingen unter Androhung oder Anwendung von persönlichen Übergriffigkeiten, sei es physisch, psychisch, emotional oder sozial.
Gerade letzteres beherrschen die faschistischen Anti-Faschisten ja meisterhaft. Ganz große Unschuldslämmer im Namen des sog. „Guten“ – aber nur in ihrem Sinne.
So gut wie alle Atrocities die Menschen auf gesellschaftlicher Ebene bisher begangen haben sind auf so etwas zurückzuführen. Insbesondere stechen alle, die sich zeitgenössisch als „progressiv“ gesehen haben, dabei deutlichst in der Performance darin hervor.
Wie sagte Mephisto zum Dr. Faustus nochmal (paraphrasiert):
“ Wusstest du das nicht? … Das Böse kommt immer in Kleidern des vermeintlich Guten.“
Nein, so einfach ist es nicht, es gibt verschiedene Formen von Gewalt. Von Weltbank (kann Staaten Regeln aufdrücken, weil sie sonst kein Geld herborgen würde) und Staaten (Gewaltmonopol) geht auch Gewalt aus. Nur ist dies LEGITIME Gewalt.
Damit werden Realitäten verdreht: das staatliche Gewaltmonopol, damit im Zusammenhang stehende strukturelle Gewalt und mannigfaltige Formen der Diffamierung und Erniedrigung von Menschen werden in dieser Definition von „Gewalt“ in einen Topf geworfen. Mit dieser Definition von Gewalt der bürgerlichen Presse / Mainstream-Medien sind verschiedene Formen der Gewalt nicht mehr lokalisierbar, werden unsichtbar gemacht und verdeckt. Das produziert ein unrichtiges Bild von „Gewalt in der Gesellschaft“ bzw. in „modernen Demokratien“.
Auch darüber habe ich mir bereits viele Gedanken gemacht und diese in einem Blogartikel zusammen gefasst.
https://lightyear2000.wordpress.com/2014/02/01/zur-kritik-des-umgangs-medialer-nicht-darstellung-von-gewalt-im-zuge-der-nowkr-proteste-2/#MedienuGewaltnowkr
Doch. So einfach ist es.
Und ein staatliches Gewaltmonopol beinhaltet immer strukturelle Gewalt. Denn das ist es was ihn ausmacht.
Ein Staat, aka eine formalisierte Regelung einer Gemeinschaft von Menschen untereinander, schränkt zunächst die ultimative Freiheit, die jeder hat, ein.
Deshalb müssen alle Verfassungen passiv zum Schutz des Bürgers dagegen formuliert sein (hiergegen wurde bei uns bereits verstossen).
Dann beginnt der Kampf ums Vorrecht darin. Alle Social Justice Typen sind hier ebenfalls perfide und unlauter unterwegs. Sie plädieren immer für Gruppendenken und staatliche Repression um das, ihr Vorrecht, durchzusetzen.
Natürlich unter Vorspiegelung das sie gegen die sog. staatliche strukturelle Gewalt wären. Ihre eigene, d.h. durch sie selbst ausgeübte, ist meist viel schlimmer.
Hypocracy on Steroids.
Deine Gedanken dazu sind uralte Gesslerhüte. Versuche Snake Oil neu zu verkaufen und sich im damit erhofften narzisstischen Gewinn aufzuwerten. So gut wie immer perfide eigennützige Projektion zum Nachteil anderer. Und ggf., bzw. tendenziös jakobinerhaft gewaltlegitimierend, da ja für das „Gute“ etc.
Was dann ins fanatisch religös-artige abdriftet. Ideologie eben.
Das ist der typische Leviathan.
Du bist nicht die Mutter Theresa für die du dich, wie es alle sog. „Progessiven“ von sich denken, hälst.
Du argumentierst ideologisch, WEIL DU KEINE ANDEREN MEINUNGEN AUSSER DEINER gelten lässt.
Ich mach das nicht. Ich betone sogar immer wieder, wie wichtig Kritik ist und wie wichtig es ist seine eigene Position zu reflektieren. Du hingegen argumentierst gar nicht und versuchst, einfach deine Meinung durchzuboxen.
„Und was Gewalt ist, ist ziemlich einfach. Andere zu etwas zu zwingen unter Androhung oder Anwendung von persönlichen Übergriffigkeiten, sei es physisch, psychisch, emotional oder sozial. “
Uh-oh, mit der Definition begibst du dich aber auf verdammt dünnes Eis.
Es sei denn, du hast auch eine lange, lange Liste von Situationen parat, in denen Gewalt legitim ist.
@Atacama
Ich denke nicht.
Und ich habe auch keine lange Liste von Situationen parat, in denen Gewalt legitim ist.
Legitime Gewalt:
– Zw. 2001 und 2009 hat die wiener Polizei 5 afrikaner Umgebracht, ohne sanktioniert zu werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Marcus_Omofuma
– die polizei darf demos ohne grund niederknüppeln (ok sie darf es nicht, macht es aber trotzdem)
– staatliches gewaltmonopol nennt man das
– die weltbank hab ich ja schon erwähnt, wie die staaten zb griechenland mit krediten erpresst. alles legitime formen von gewalt.
hier gibts weitere überlegungen dazu:
https://lightyear2000.wordpress.com/2014/02/01/zur-kritik-des-umgangs-medialer-nicht-darstellung-von-gewalt-im-zuge-der-nowkr-proteste-2/#MedienuGewaltnowkr
Dem müsstest du dann die Vorteile des gewaltmonopols des Staates gegenüber stellen, verbunden mit der Frage, ob du andren Gruppen auch zugesteht, zu entscheiden, wann Gewalt okay ist. dann müsstest du noch über Akzeptanz von mehrheitsentscheidungen in einer Demokratie nachdenken.
da stimm ich dir zu, nur: WIR müssen darüber nachdenken. WIR sind gesellschaft und WIR müssen uns darüber gedanken machen, wie WIR leben, arbeiten, uns anderen menschen gegenüber verhalten wollen.
und wir müssen uns gedanken darüber machen, ob wir menschen so leben lassen wollen, wie sie das selbst wollen, oder ob wir sagen „du bist ein mann / eine Frau und daher trifft dieses oder jenes zu.“
Nach der Definition von petpanter wäre ein Mord keine Gewalt, da der Täter das Opfer zu nichts zwingt.
@creedinger
Denke schon, dass Mord eine persönliche Übergriffigkeit darstellt.
Und Zwang auch. Nämlich den nicht nicht mehr leben zu können.
Sollte wohl ein verschmitzer „kluger“ entlarvender Beitrag werden. Entlarvend schon, nur nicht wie gedacht 🙂
„Nach der Definition von petpanter wäre ein Mord keine Gewalt, da der Täter das Opfer zu nichts zwingt.“
So ein Unsinn …
“ Andere zu etwas zu zwingen“ <— der Teil fehlt aber und daher wäre Mord keine Gewalt, da ich den anderen zu nichts zwinge.
Hier geht es ja um eine Legadefintion von Gewalt und da zitiert Wikipedia z.B. auch: Im Strafrecht ist Gewalt ein Zwangsmittel zur Einwirkung auf die Willensfreiheit eines anderen, z. B. bei Raub, Entführung, Erpressung und Nötigung; bei Delikten wie Mord, Körperverletzung und Sachbeschädigung geht das Strafrecht vom Ergebnis aus, d. h. jemand wird getötet, verletzt oder eine Sache wird beschädigt bzw. zerstört.[16] Als Gewaltformen werden physische oder psychische, personale oder strukturelle (oder auch kulturelle), statische oder dynamische unterschieden.
Cool.
@lightyear
Damit ich Treffer zählen kann und die dann der richtigen *Mann*schaft zuordnen, als Unparteiischer.
Poststrukturalistische Theorie: Foucault, Derrida, Deleuze:
1. Foucault: Wie werden aus Menschen Subjekte?
Diskurs: Herstellung von gesellschaftlicher „Wahrheit“
Die Tante kann kein Deutsch. Die redet von Sprecherinnen, meint aber Sprecher.
Man ist also Subjekt, wenn man sich an Regeln hält, oder wenn man sich eben nicht an Regeln hält. Also immer … wird aber, wann denn nun(?), subjektiviert …
So ein richtiger Quatsch.
dass es bei dir um schmähung geht und nicht um eine auseinandersetzung auf augenhöhe, ist mir schon aufgefallen.
dass du keine stunde da zuhören kannst, spricht auch nicht unbedingt für dich, aber ok, ich akzeptiere das.
So, mir geht es nur um Schmähung?! Na dann.
Aber weißt Du was? Mir fällt es tatsächlich schwer Leute für voll zu nehmen, die meinen eine linksradikale feministische Sprache gebrauchen zu müssen. Da fühle ich mich als Mensch und Mann, … nun ja, man könnte tatsächlich sagen, geschmäht.
Es geht hier doch nicht um Erkenntnis, sondern um pure politische Agitation.
Ich sagte, ich hab das gefühl, dass manche… das ist ein großer Unterschied.
Wo gebrauche ich eine linksradikale feministische Sprache? Was ist denn “linksradikal“ für dich eigentlich?
Die Dame in Deinem Postcat spricht mit linksradikal feministischer Zunge. 🙂
Was für mich linksradikal ist? Na sowas zB.
lightyear, warum dieser ganze Sozialkonstruktivismus (einschließlich der ganzen entsprechenden Theorie von Foucault bis Butler) aus meiner Sicht absurd ist, habe ich in meinem Beitrag zum Thema dargestellt. Vielleicht magst du ja mal etwas dazu sagen, anstatt uns ein Filmchen hinzuknallen und zu sagen: Lernt erstmal was. Ich persönlich kennen diese Theorien ganz gut, glaube ich, und andere Diskutanten hier auch.
Ich wurde gefragt, wie ich mir es vorstelle, dass sich das patriarchat so lange gehalten hätte. Ich hab mit foucault geantwortet, der hat Interessante Überlegungen dazu, was “Macht“ ist.
@ ddbz
„Was für mich linksradikal ist? Na sowas zB.“
Für mich bedeutet „linksradikal“ soviel wie ein libertärer, basisdemokratischer radikaler Humanismus von links.
Ich habe übrigens in der langen Phase deiner Abwesenheit einen Beitrag geschrieben, in dem ich für mehr „Linksextremismus“ in der Männerrechtsbewegung plädiert habe. 🙂
https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/11/selbermach-samstag-131-11-04-2015/#comment-172425
@ Leszek
Du wirst wissen, daß mir persönlich dieses Rechts-Links Ding wurst(*) ist. Allerdings ist die Sache mit dem Binnen-I meines Wissens wohl tatsächlich auf dem feministisch-linksradikalen Mist gewachsen.
Allein ich glaube, Dein Plan für mehr Linksextremismus im Männerlager wird wohl scheitern.
* Ich wundere mich eh immer, wie angeblich linke Parteien und Menschen eine Privilegienpolitik für eh schon privilegierte Menschen und Gruppen unterstützen können. Aber, was weiß ich schon … Vielleicht denken sie einfach nur an sich selbst, wie alle Kaderpolitiker das wohl so machen?
“Linker Maskulismus“ ist nur ein Trick, um nicht den Eindruck zu erwecken, alle im Mask. wären rechts. Schreibt zumindest elmar diederichs auf seinem Blog.
Linker Maskulismus ist ein oxymoron, dass dieses forum hier rechts ist (aber keine nazis) ist hier offensichtlich.
Was hältst du denn von der antifa, leszek?
Offensichtlich ist das Argument derjenigen, die keine Argumente haben
Ich muss hier nicht mehr argumentieren, macht doch die gegnseite auch nicht. Ist übrigens nur ein sinngemäßes Zitat von elmars block, das hab nicht ich mir ausgedacht.
@ Licht 2000
Und selbst wenn dies Forum rechts wäre, was dann?
Ist die feministische Oberschichtsfrauenquote etwa das was man unter linker Politik verstehen muß? Also ich hatte das bisher anders gesehen, die Sache mit links …
Ist nur ein beleg dafür, dass es linken mask. nicht gibt. Sondern dieser Begriff nur Bauernfängerei ist.
Für ihn ist „rechts“, wenn ihm jemand mit Bestimmtheit widerspricht.
@ Licht 2000
Weil dies Forum Deiner Meinung nach rechts ist, gibt es keinen linken Maskulismus … super! 🙂
Keine weiteren Fragen in dieser Sache.
@ lightyear2000
„“Linker Maskulismus“ ist nur ein Trick, um nicht den Eindruck zu erwecken, alle im Mask. wären rechts. Schreibt zumindest elmar diederichs auf seinem Blog.“
Elmar vertritt einen mit dem linken Maskulismus konkurrierenden Ansatz. Daher finden sich auf seinem Blog hin und wieder Abwertungen des linken Maskulismus – das sind normale Flügelkämpfe in einer sozialen Bewegung.
Dass linke Männerrechtler politisch nicht links stünden, vertritt Elmar aber meines Wissens nicht, vielmehr stört es ihn, dass linke Männerrechtler z.T. angeblich zu pro-feministisch seien.
„Linker Maskulismus ist ein oxymoron, dass dieses forum hier rechts ist (aber keine nazis) ist hier offensichtlich.“
Du arbeitest z.T. gerne mit Unterstellungen, die sich aber nicht nachvollziehbar begründen und belegen lassen.
In diesem Forum gibt es eine große Heterogenität von politischen Weltsichten und linke Männerrechtler stehen in ihren politischen Auffassungen genauso links, wie liberale Männerrechtler liberal und konservative Männerrechtler eben konservativ sind. Viele Diskussionen auf diesem Blog ranken sich um Meinungsverschiedenheiten, die aus diesen verschiedenen politischen Orientierungen (links, liberal, konservativ) resultieren.
Linke Männerrechtler sind allerdings keine Anhänger des Mainstream-Feminismus.
Wenn deine Definition von links impliziert, dass linke Männerrechtler den Mainstream-Feminismus unterstützen müssten um links zu sein, dann werden sie nach dieser beschränkten Definition zwangsläufig nicht links sein.
Wenn die Definition von links aber eine Wertepräferenz für Gerechtigkeit und eine egalitäre und kapitalismuskritische Einstellung umfasst, dann sind sie natürlich links. Christian ist übrigens kein linker Maskulist, sondern liberaler Maskulist – was ebenfalls nicht rechts ist.
„Was hältst du denn von der antifa, leszek?“
Im Allgemeinen halte ich die Antifa für wichtig und notwendig, für differenziertere Beurteilungen müsste man natürlich ins Detail gehen. Kritisch sehe ich es, wenn in manchen Antifa-Kreisen aufgrund eines jugendsubkulturellen Charakters es bei manchen Individuen zu unverantwortlichem Aktionismus oder unkritischer Übernahme von mit klassisch linkem Denken m.E. unvereinbarer politisch korrekter Ideologie kommt.
Speziell zur Differenzierung von linker Jugendsubkultur und einer längerfristigen linken politischen Tradition hatte ich mal am Beispiel der autonomen Szene und der anarchistischen Bewegung in einem kurzen Kommentar ausgeführt, wo ich wichtige Unterschiede sehe.
Findet sich unten in diesem Strang:
https://elitemedium.wordpress.com/2013/02/21/warum-sich-als-weiser-antirassitischfeministisch-engagieren/
Lightyear, über Foucault und die Islamische Revolution gibt es ein Buch von einer Iranerin:
http://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/F/bo3534884.html
Foucault hat sich da gewaltig blamiert. Er hat 1978/79 eine Reihe von Zeitungsartikeln zur iranischen Revolution geschrieben, in denen er seine Faszination klar zum Ausdruck bringt:
„As to the saintlike Khomeini’s advocacy of „an Islamic government,“ Foucault was reassuring. He noted that „there is an absence of hierarchy in the clergy“ and „a dependence (even a financial one) on those who listen to them.“ The clerics were not only democratic; they also possessed a creative political vision: „One thing must be clear. By ‘Islamic government,‘ nobody in Iran means a political regime in which the clergy would have a role of supervision or control. . . . It is something very old and also very far into the future, a notion of coming back to what Islam was at the time of the Prophet, but also of advancing toward a luminous and distant point where it would be possible to renew fidelity rather than maintain obedience. In pursuit of this ideal, the distrust of legalism seemed to me to be essential, along with a faith in the creativity of Islam.“
http://newpol.org/content/revisiting-foucault-and-iranian-revolution
Zu dem Zeitpunkt durften die Frauen in Teheran schon nicht mehr unverschleiert rumlaufen. Er ist dafür dann von Exiliranerinnen und französischen Feministinnen scharf kritisiert worden, die Texte stehen alle in dem Buch von Afary.
Da wird ganz deutlich, dass die relativistischen Theorien („Kein Wissen ohne Macht“) dem Faschismus Tür und Tor öffnen, Politik wird zur reinen Geschmacksfrage. Ähnlicher Fall wie David Reimer; da meinen dann Menschen, die Realität habe sich ihren Theorien zu unterwerfen und nicht umgekehrt, und dann kann es schon mal Tote geben.
Hast du mal darüber nachgedacht, ob sich dein Denken nicht in einer ähnlichen Spur bewegt?
Du lenkst vom thema ab. Klassisches derailing.
@lightyear2000:
»Du lenkst vom thema ab. Klassisches derailing.«
ROFL!! 😀 Jetzt nenn‘ ich Dich öffentlich einen Feigling! Bei all den Textkilometern, die Du hier abspulst, wirst Du ja wohl ein paar Sätze für eine Stellungnahme dazu erübrigen können!
Sorry, du postest da oben ein Video über „Poststrukturalistische Theorie“ und ich habe auf die politischen Konsequenzen der von die propagierten Theorien hingewiesen. Was ist daran Derailing?
@lightyear
Du fällst bei mir inzwischen (und sorry, wenn das nicht zutreffend ist, aber es wirk halt so) unter „Leute mit Tagesfreizeit“. Wenn die von dir angeführten Theoriepuzzlestücke irgendwie erhellend wirken sollen, dann heißt es: Abstract! Filme sind Scheiße (schon gar, wenn es ein Vortrag ist, der auf ein Photo gepappt wurde), mindestens ein Transskript sollte es schon sein.
Die aus dem Genderdiskurs herausfallenden Effekte bestimmen in zunehmendem Maße das Leben von uns allen, auch derjenigen, die nicht die Möglichkeit haben, sich in den Kaninchenbau dieser Denkmodelle zu begeben.
Dieses Moment ist es auch, das Leute, wie mich dazu bringt, sich dafür zu interessieren. Ich möchte gerne (und sei es ansatzweise unzulässig) verkürzen: Wir sehen das Ganze mit dem, was wir unseren „Gesunden Menschenverstand“ nennen. Und dann: Nackter Kaiser. Dafür möchte ich nicht unzählige Millisekunden meines Lebens verschwenden. Auseinandersetzen muss ich mich damit, s.o.
Also: Fasse dich kurz! (Dann bleiben die Threads auch lesbar)
@all
#BringOurRoslinBack
Meine mails an die alte email von Roslin werden seit Neuestem reflektiert: Der account ist gelöscht..
Mehr kann ich auch nicht tun. 😦
Hab das Gefühl das da was mit ihm passiert ist.
#BringOurRoslinBack.
Dieses beschissene Gefühl habe ich auch langsam. 😦
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