Ich hatte neulich schon gefragt, welche Theorien im Feminismus eine Rolle spielen. Das finde ich auch einfacher als das gleiche für den Maskulismus zu bestimmen, weil hier sehr viel unterschiedliche Meinungen vertreten werden.
Vorreiter ist insoweit vielleicht Warren Farrell, mit Theorien wie dem „disposable Man“ etc.
Häufig ist es gar nicht mal eine tatsächliche Theorie, sondern eher die Überprüfung bestimmter feministischer Theorien und deren Entkräftung, etwa bei häuslicher Gewalt oder im Bereich der „Rape Culture“. Kann man da von eigenen Theorien sprechen (und was wären gute Bezeichnungen dafür?) oder fehlt dafür das „Eigene“.
Wenn es um die Frage geht, wie die Geschlechter geworden sind, was sie sind, dann scheint mir bei Warren Farrell ebenfalls eine soziale Erklärung im Vordergrund zu stehen, die aber wesentlich mehr auf gegenseitiger Beeinflusssung aufbaut, beispielsweise eben auch auf den Anforderungen der Frauen an die Männer.
Daneben scheinen mir die Theorien, die biologische Anteile bei der Geschlechterrolle und ihrer Ausgestaltung sehen, ebenfalls weit verbreitet zu sein.
Es wäre interessant, wenn man hier einmal etwas mehr zu theoretischen Ansätzen sammeln könnte.
Alles Evolution 
Als Gegenpart zur Theorie der „sozialen Konstruktion der Geschlechter“ die evolutionäre Psychologie. Also die Theorie, daß unser Verhalten evolutionär geprägt ist.
Gerade in „Red Pill“ sowie Pick-Up Kreisen trifft man immer wieder auf evolutionäre Erklärungsansätze insbesondere weiblichen Verhaltens. Dinge wie daß Frauen sich zu Alphamännchen sexuell hingezogen fühlen, die Alphaqualitäten von Männern laufend mit sog. „Shit Tests“ abprüfen, versuchen nach dem Sexualakt einen „Mann an sich zu binden“ und zum Ernährer zu betaisieren, oder warum Alphamänner sich bei Frauen alles leisten können während sofort „Harrassment“ oder gar „Rape!“ gerufen wird sollte ein Betamann es auch nur wagen eine Frau anzuschauen („Hilfe! Minderwertiges Erbmaterial könnte meine goldenen Eier befruchten, und ich hätte dann ein suboptimales Kind an der Backe!“).
Sehr häufig hört man in „Red Pill“ Kreisen Sätze wie „Don’t be mad at her. She is a slave to her biology“.
Hierzu noch eine Beobachtung: Vor einigen Jahren habe ich des öfteren in die „Rationalwiki“ reingeschaut, die als Gegen-Wiki zur wirklich durchgeknallten „Conservapedia“ gegründet wurde. Leider ist Rationalwiki.org schon seit langem komplett und unreflektiert auf feministischer Linie; was deshalb absurd ist weil Feminismus erstaunlich ähnlich fundamentalistisch und irrational wie Kreationismus ist und ähnliche psychologische und theoretische Grundlagen hat. Auf jeden Fall verteidigt rationalwiki.org die Evolutionslehre massiv und auch kompetent; bei Evolutionärer Psychologie allerdings blocken sie komplett, und erklären daß das ganze Feld „full of woo“ sei.
Eigentlich geht die Bemerkung an alle:
Als maskulistische Theorie kann hier nur zählen, was bei für die Begründung ode Erklärung maskulistischer Forderungen herangezogen wird.
Was man also wirklich braucht, ist immer ein Paar: Die maskulistische Aussage oder Forderung und ihre Theorie.
Für evolutionäre Theorien ist das pikant: Einige Biologisten können sie ausschließlich benutzen, um ihren Antifeminismus zu begründen, andere können sie benutzen, um bestimmte Geschlechterrollen zu rechtfertigen.
Meiner Meinung nach muß man sich entscheiden. EvoChris sieht das ja nicht so und kombiniert feministische mit biologistischen Positionen.
@elmar
„Einige Biologisten können sie ausschließlich benutzen, um ihren Antifeminismus zu begründen, andere können sie benutzen, um bestimmte Geschlechterrollen zu rechtfertigen.“
Aus den biologischen Theorien kann man viele Gegenargumente gegen einen sozialkonstruktivismus entnehmen
Wer sie dazu benutzt, Geschlechterrollen zu rechtfertigen, der begeht oder ist nahe dran an einem naturalistischen Fehlschluss.
Allenfalls kann man damit Häufungen im Verhalten nach Geschlechtern erklären (aber eben auch sehr gut, warum es eine breite Verteilung gibt).
„EvoChris sieht das ja nicht so und kombiniert feministische mit biologistischen Positionen“
Kannst du das mal an einem von mir vertretenen Beispiel erläutern?
„Aus den biologischen Theorien kann man viele Gegenargumente gegen einen sozialkonstruktivismus entnehmen.“
Dann würde ich den Biologismus vermutlich begrüßen, aber wenn man sich ansieht, was Sozialkonstruktivismus wirklich bedeutet, dann bin ich mir da nicht so sicher. Im Gegenteil: Der Biologismus spielt einem epistemischen Relativismus völlig in die Hände. Den entsprechenden post dazu habe ich fast fertig – passend zu deiner Theoriewoche.
„Wer sie dazu benutzt, Geschlechterrollen zu rechtfertigen, der begeht oder ist nahe dran an einem naturalistischen Fehlschluss.“
Das mag deine Meinung sein. Andere Männerbewegte gehen anders vor und genau das hatte Adrian im Sinn.
„Kannst du das mal an einem Beispiel erläutern?“
Jetzt stell dich mal nicht so an: Das sind doch deine expliziten statements seit Jahren – mach doch mal lieber eine konsistente Theorie daraus, das würde mich auch interessieren. Denn dann gäbe es nicht nur einen linken Maskulismus, sondern einen linken, antifeministischen Maskulismus und einen linken Maskulismus, der einen geeignet designten Feminismus unterstützt.
Das ist zwar nicht meine Position, aber ein Spektrum an maskulistischer Positionen ist für die Menge der noch zu gewinnenden Männer allemal überzeugender, als eine Bewegung, wo sich alle einig sind.
@elmar
„Jetzt stell dich mal nicht so an: Das sind doch deine expliziten statements seit Jahren –“
Ich habe wirklich keine Ahnung, was du meinst. Ich vermute, dass du einfach nicht verstehst, was ich tatsächlich vertrete. Deswegen frage ich nach.
Dann als Gegenpart zum Patriarchat den Staatsfeminismus, daß Staat und Medien immer mehr vom Feminismus und feministischen Netzwerken unterwandert werden, die die Gesellschaft nach ihrer Ideologie umbauen.
Der Gegenpart zur Privilegientheorie wäre Meritokratie. Also z.B. daß ein Mann im Konzernvorstand da nicht aufgrund seines „männlichen Privilegs“ reingekommen ist, sondern weil er außergewöhnliches geleistet hat. Und daß die Verantwortung zum Abbau von sozialen Unterschieden bei den Leuten liegt, die solche Positionen nicht haben („Mädchen, heul nicht rum. Studier was richtiges, also keine Germanistik, und arbeite dich hoch. Niemand schuldet dir einen Job. Das Leben ist kein Ponyhof.“)
„Dann als Gegenpart zum Patriarchat den Staatsfeminismus, daß Staat und Medien immer mehr vom Feminismus und feministischen Netzwerken unterwandert werden, die die Gesellschaft nach ihrer Ideologie umbauen.“
Wobei ich den Begriff „Staatsfeminismus“ als Gegenstück zum Patriarchat doch um etwas fassbarer, Teile dessen empirisch belegbarer halte als die Theorie vom bis heute allgegenwärtigen Patriarchat im Westen. Auch wenn beim Begriff zugegebenermaßen ein verschwörungstheoretischer Klang mitschwingt. Ob ich in einer Diskussion das Wort „Staatsfeminismus“ jedoch benutzen würde? Wahrscheinlich nicht. Eher würde ich dazu übergehen die einzelnen tatsächlich beobachtenden Aspekte dieser Theorie anzusprechen.
Dass mit dem Gegenstück zur Privilegientheorie die Meritokratie (und nur die allein) forciert wird und ausschließlich darauf abgestellt wird, wenn es heißt den beruflichen Erfolg eines Menschen zu beschreiben und daraus ein gesellschaftliches Soll zu fordern, finde ich auch ziemlich treffend erkannt und benannt.
Staatsfeminismus ist sein soziologisch-politisches Phänomen, keine Theorie:
Unter Staatsfeminismus versteht man einen Zustand, indem Feministen in staatliche Institution eingesickert und ohne eine breite Unterstützung in der Bevölkerung private, feministische Ziele mit staatlichen Mitteln verfolgt. Dabei geht es insbsondere um den Anspruch, der Staat möge in paternalistischer Weise zum Ausgleich behaupteter Benachteiligung ein parlamentarisch nicht kontrolliertes Klientelsystem zur Verfügung stellen, das aus Rechtsnormen, aus parlamentarischen und Partei-Organisationen aus Frauen- bzw. Gleichstellungsbeauftragten, aus der Gesamtheit der Gender-Lehrstühle und aus dem journalistischen Netzwerk besteht.
Man sollte dann sicherlich Esther Vilar – Der Dressierte Mann anführen.
Das Buch ist zwar meiner Ansicht nach ein Witz und ein klein wenig Menschenverachtend, aber es gehört sicherlich zur „Maskulinen“ Literatur.
Was wäre für dich denn kein Witz?
„Florian Baab: Was ist Humanismus? “ Wäre zum Beispiel kein Witz, aber hier wurde ja speziell nach maskuliner Literatur gefragt. Da kenne ich mich nicht aus und die herrschende Meinung vertitt ja eh die These, dass Männer von Frauen nicht unterdrückt werden und somit kein Bedarf für eine maskuline Bewegung vorhanden ist, da eine kritische Refktion des Feminismus ausreichend ist.
Die Frage (und damit hängt ja auch die Auswahl von Büchern zusammen) ist doch: Warum sollte ich Feminist, Maskulinist oder sonstwas sein, wenn ich auch einfach Humanist sein kann?
Das entspricht mehr deiner Ideologie, nicht wahr?
„Warum sollte ich Feminist, Maskulinist oder sonstwas sein, wenn ich auch einfach Humanist sein kann?“
So sehen sich die meisten hier wohl auch.
„Warum sollte ich Feminist, Maskulinist oder sonstwas sein, wenn ich auch einfach Humanist sein kann?“
Das hat was mit der Eigenpositionierung zu tun.
„Humanismus“ ist sowas wie die „Default-Position“, auf die sich quasi alle berufen.
Aber: Solange es Feministen gibt, die danach handeln, als wenn alle „geschlechtlichen Gerechtigkeitsprobleme“ gelöst wären, solange man sich auf die Probleme des einen Geschlechts konzentriert und die Probleme des anderen ignoriert oder lächerlich macht („Male Tears“), beziehe ich eine Gegenposition und nenne maich je nachdem halt Antifeminist oder Maskulist (im übrigen, nicht: „Maskulinist“ !)
Kurz gesagt: auf ein „wenn du für Gleichberechtigung bist, dann bist du auch Feminist“ anworte ich: „gerade weil ich für Gleichberechtigung bin, bin ich Antifeminist“ 😉 (was natürlich falsch ist, denn Gleichberechtigung ist eine humanistische Position!)
@creedinger
Welche Thesen daraus hältst du denn für relevant?
Man könnte hier die Umkehrung der feministischen Opferperspektive hin zu einer aktiven Teilhabe der Frau aus einer Machtposition in der Beziehung anführen.
Als Theorie formuliert wäre es „Die Frau hat häufig eine Machtposition in der Beziehung, gerade aufgrund des Sexualtriebs des Mannes, der ihr erlaubt, vieles zu erhalten, ohne das sie hierfür einer Erwerbstätigkeit nachgehen muss, es ist nicht die Frau, die von bestimmten Positionen ferngehalten wird, es ist der Mann, der diese einnehmen muss, weil ihm die Erwerberrolle zugewiesen ist“
Ich wäre an einer besseren Ausarbeitung der darin enthaltenen Thesen und Theorien interessiert
Vilar würde ich nicht zur maskulinen Literatur zählen. Es handelt sich nur um eine andere Richtung Feminismus, der beide Geschlechter vom Patriarchat befreien will. Es ist im Grunde ein Trick, um die Beta-Männer (nur von denen und ihrem Leid schreibt sie) von den Nachteilen des Patriarchats zu überzeugen. Für die Vorteile des Systems für Männer bleibt sie blind.
@lh
was wäre denn aus deiner Sicht das Feministische an ihren Thesen?
Im Wesentlichen die Überwindung des Patriarchats. Sie geht das nur von der anderen Seite an. Sie versucht Männer von den Nachteilen zu überzeugen und die darin verbliebenen Frauen durch „Shaming“ auch.
Letztlich will auch Vilar die sexuelle Befreiung der Geschlechter ohne ein Wort darüber zu verlieren, dass dies Männer von jeglicher Kontrolle über die Fortpflanzung enthebt. Der Mann wird nicht unbedingt mehr als Versorger benutzt, sondern als ebenso ersetzbares Lustobjekt. Der „Alpha-Player“ ist durch seine Bedürfnislosigkeit der eigentliche feuchte Traum des Matriarchats.
„dass dies Männer von jeglicher Kontrolle über die Fortpflanzung enthebt.“
Kondome und Pornos könnten dabei helfen, die Kontrolle zu behalten.
„Der Mann wird nicht unbedingt mehr als Versorger benutzt, sondern als ebenso ersetzbares Lustobjekt.“
Ah, wunderbar, eine neue Tendenz? „Sexualisierung des Mannes“ als negativer Output, äquivalent zu den feministischen Klagen über die Sexualisierung der Frau?
@Adrian: Die Möglichkeit der Verweigerung von Fortpflanzung besteht natürlich, aber das ist nicht alles. Überleg Dir mal, was als Mann nötig ist, nicht nur zu zeugen, sondern auch danach als Vater an der Entwicklung der Kinder teil zu haben. Die patriarchale Ehe bot dafür einen vergleichsweise einfachen Rahmen. Viel einfacher jedenfalls, als die Gefühle der Frau 18+ Jahre wach zu halten.
Das Problem ist nicht die Sexualisierung des Mannes, sondern die Reduktion darauf durch Vernichtung der Rolle als Versorger und Vater. Das läuft darauf hinaus, dass Männern die Möglichkeit emotionaler Bindung verwehrt wird. Die matriarchale Frau nimmt sich einen mit nach Hause, wenn sie grad Lust hat und ansonsten übernimmt sie keinerlei Verantwortung für den Mann. Man könnte wohl durchaus vertreten, dass dies der natürliche männliche Normalfall ist. Aber es läuft eben auch darauf hinaus, dass ca. 20% der Männer sich mit 80% der Frauen paaren und der Rest in die Röhre schaut und nicht versteht, warum sie keinen Sex bekommen.
@ lh
Das geht mich alles nichts an. Ist Euer Bier.
Nur noch eines: Frauen benutzen Männer nicht als Sexualobjekt. Dafür ist ihr Interesse an Sex zu gering ausgeprägt. Für Frauen ist Sex der Weg zum Ziel. Für Männer ist Sex das Ziel an sich. Im Schnitt.
@Adrian: „Dafür ist ihr Interesse an Sex zu gering ausgeprägt.“
Die 20%, von denen ich oben geredet habe, werden das nicht bestätigen können. Das Vorurteil dient letztlich auch nur dazu, die sexuelle Agenda der Frauen zu verschleiern und die „Betas“ im Irrglauben darüber zu halten, was Frauen wollen – weil sie so besser benutzbar werden.
@LH
„Die 20%, von denen ich oben geredet habe, werden das nicht bestätigen können“
Wenn die 20% das sexuelle Interesse von 80% abdecken können, dann wäre das eher die logische Konsequenz. (wobei ich diese Theorie bereits für falsch halte)
Es gibt in manchen maskulistischen Strömungen eine Tendenz zum Opferneid und zur Heroisierung des weißen heterosexuellen Mannes als Gegenentwurf zu seiner, durch „progressive Kreise“ durchgeführten, Ächtung. Kulturkonservatismus ist ebenfalls eine breite Strömung im Maskulismus.
Ok, das gibt Anlaß zu einer weiteren Unterscheidung:
EvoChris fragt nach den expressis verbis vertretenen Theorien.
Adrian macht darauf aufmerksam, daß es Theorien gibt, die die Aussagen von Maskulisten dominieren, aber nicht explizit genannt oder zugegeben werden.
Das gibt es bei Feminismus auch: Offiziell wird Paternalismus abgelehnt, in der feministischen Praxis aber dominiert er.
Ist ein wichtiger Punkt: Um welche Sorte von Theorie-Element soll es hier gehen?
@adrian
Kannst du das noch etwas länger ausführen?
Da müsste ich mich jetzt durch diverse Foren und Blogs graben, um Beispiele zu bringen.
Leszek hat aber bereits ähnliches ausgeführt.
@adrian
Ich widerspreche dem ja auch gar nicht. Ich finde selbst, dass konservative Richtungen als Belastung für Männer unterschätzt werden.
Mir ging es auch weniger um konkrete Beispiele, als um eine allgemeine Vertiefung
„Opferneid“ finde ich ein interessants Schlagwort. ich hatte ja schon mal darauf hingewiesen, dass der „staatsfeminismus“ eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Patriarchat hat, dass Falschbeschuldigung teilweise die Rape Culture ersetzt („jeder Mann steht mit einem Bein im Gefängnis“) und auch bei sexueller Belästigung etc gibt es ja entsprechende Statistiken, wo man gleichziehen will.
Die Heroisierung des WHM, da würde mich näher interessieren, was du meinst. Wenn man anführt, dass der WHM nicht schlecht ist, sondern zumindest als WM eigentlich einige der lebenswertesten und frauenfreundlichsten Gesellschaften hervorgebracht hat, ist das dann heroisierung?
„sondern zumindest als WM eigentlich einige der lebenswertesten und frauenfreundlichsten Gesellschaften hervorgebracht hat, ist das dann heroisierung?“
Wenn man den Rest ausblendet, und darauf abstellt, dass er das gemacht hat, weil er weiß ist, männlich und heterosexuell ist, dann ja.
Aber wie gesagt, erkenne ich da momentan nur eine Tendenz. Zum Beispiel auch bei den Diskussionen hier um „Rasse“ und Intelligenz.
„Zum Beispiel auch bei den Diskussionen hier um “Rasse” und Intelligenz.“
Dann müßtest du aber noch die Heroisierung des „GHM“ („gelben heterosexuellen Mannes“) dazunehmen, der in diesen Theorien ja üblicherweise als intelligenter angesehen wird (wobei es die „ostasiaten“ sind, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wie kürzt man die ab?)
Soweit ich mich erinnere, sind Japaner und Chinesen überdurchschnittlich rassistisch gegenüber anderen Ethnien, in dem Sinne, dass sie sich in der Tat für überlegen halten. Sie haben halt bloß eine Kultur der Höflichkeit, in der das kaum auffällt.
Aber nochmal. ich erkenne hier lediglich eine Tendenz. Es wäre verständlich, wenn das lediglich Reaktionen auf die feministische Dämonisierung des WHM sind.
„Patriarchat“ ist aus meiner Sicht schon wesentlich breiter und tiefer angelegt, als „Staatsfeminismus“. Ersteres beschreibt eine Art impliziter Verschwörung aller Männer zur Unterdrückung aller Frauen, zu der es noch nicht einmal einer Absprache bedarf; Männer kooperieren automatisch, um zu verhindern, dass mehr Frauen auf Chefpositionen gelangen. Staatsfeminismus beschreibt hingegen den Versuch von Feminstinnen bzw. feministischen Aktivistinnen, ihre Vorstellungen unter Umgehung demokratischer Verfahren poitisch durchzusetzen. Sie wissen genau, dass eine Partei, die feminsithscne Ziele propagiert, keine Chancen hat, noch nicht mal bei der Mehrheit der Frauen. darum gründen sie auch keine, sondern versuchen, über Parteischienen direkt auf Posten zu gelangen, von denen aus sie ihre Ideen durchsetzen können: Ministerin, Richterin usw.
@El_Mocho
Ich kenne kein Beispiel in dem Frauen es je anders gemacht haben.
Es ist immer die Übernahme von Bereichen. Nie ein selbst geschaffener. Mit Ausnahme des Feminismus. Aber der dient ja auch dazu.
Deshalb wird es auch niemals „Gleichberechtigung“ geben.
“Staatsfeminismus” ist offensichtlich ein dehnbarer Begriff.
Ich sehe ihn begrifflich als Analogon zu Staatsreligion und halte ihn persönlich für nicht trennbar vom Begriff Feministische Infrastruktur, die wiederum ein Analogon zur Infrastruktur von Kirchen ist. Man könnte auch von einer strukturellen Machtposition des Feminismus als gesetzlich geschützter Ideologie reden.
Diese Machtstruktur stellt eine strukturelle Diskriminierung von Männern dar, während die ständig behauptete strukturelle Diskriminierung von nirgends belegt werden kann.
@Christian: Das ist meiner Eischätzung nach zumindest schonmal die zentrale These des Buches.
Es sind halt auch die vielen dummen Aussagen, die implizit sehr menschenverachtend sind und in als Mehrheitsmeinung sehr viel Leid über Frauen bringen würden. Z.b. geht sie davon aus, dass eine verheiratete Frau ja wohl keine Gründe hätte, um sich ihrem Mann zu verweigern, außer sie sei frigide.
Frau Vilar postuliert darüber hinaus auch noch, dass systematisch Männer versucht hätten Frauen zu emanzipieren, aber die Frauen das halt einfach nicht wollen. Ich habe allerdings noch keine Frau erlebt, die wieder hinter den Herd möchte. Wenn Frauen sagen: „Ich lehne Feminismus ab“, dann lehnen sie zumeist bestimmte feministische Strömungen ab, die ihrer Meinung nach zu einer Übervorteilung von Frauen führen, aber für eine Gleichberechtigung und Anerkennung sind sie alle.
Dass das Buch eine polemische Streitschrift ist, ist Dir aber schon klar, oder?
Ja, aber was von dem von mir geschriebenen lässt dich daran zweifeln? Ich habe ja nicht ihren Ton, sondern ihre Argumente kritisiert. Sie hat ja mal ein Interview mit Schwarzer gemacht und da sieht es für mich jetzt nicht so aus, als hätte sie ihre Thesen im Buch überspitzt, sondern vertrat sie genau so.
Ihre Thesen ergeben durchaus Sinn, stellt man sie dem feministischen Mantra einer jahrtausendelangen Unterdrückung der Frauen durch Männer gegenüber. Vilar hat den Spieß umgedreht, und zu dem, was in Geschlechterbeziehungen zu beobachten ist, eine alternative Interpretation geboten.
@Adrian: Dann kann man sich wohl darauf einigen, dass Schwarzer und Vilar im Doppelpack lesen sollte und die Mitte dann wohl der Realität entspricht … evtl.
@creedinger
Oder man liest gleich weniger extreme Bücher, die eher versuchen beide Perspektiven und Interessen zu berücksichtigen. Warren Farrell beispielsweise finde ich da interessant (ich würde allerdings immer dazu raten, auch etwas über evolutionäre Psychologie und zur Biologie der Geschlechter zu lesen, wenn man Mann und Frau verstehen will)
Die Realität entspricht wohl dem, was evident ist, schaut man sich an, was Mann und Frau sind: Organismen zur Aufrechterhaltung der Fortpflanzung innerhalb der Spezies Mensch.
Moderne feministische Theorie kam zu dem Zeitunkt auf, als sich die Antibabypiille etabliert hat. Der Grund ist simpel: Man kann Rollenbilder und das „Patriarchat“ nicht verstehen, geht man von unserer sexuell permissiven, liberalen Gesellschaft aus. Die Rollenbilder der Vergangenheit sind abolut einleuchtend, geht man davon aus, dass jede intime Beziehung zwischen Mann und Frau zu einem Kind führen kann.
In diesem Lichte ergibt vieles Sinn: die Ehe, die Sexualmoral, die Rollenverteilung. Natürlich schickt man das Geschlecht in die Produktion, das „disposable“ ist, weil es mit einer Ejakulation es mehr Spermien freisetzt, als die Menschheit Einwohner hat. Und natürlich lässt man das Geschlecht zu Hause beim Kind, das es auch gebährt und daher mehrere Monate lang außer Gefecht gesetzt ist und das nur sporadisch Kinder in die Welt setzen kann.
Der lebt im Vorgestern.
Diese ganze „Herddiskussion“ kommt nur von sich von dem alten Feindbild abzugrenzen versuchenden Leuten.
Leider immer noch in der Öffentlichkeit überaus präsent.
@creedinger
„Frau Vilar postuliert darüber hinaus auch noch, dass systematisch Männer versucht hätten Frauen zu emanzipieren, aber die Frauen das halt einfach nicht wollen.“
Vilar hat aus meiner Sicht eine konsequente Gegenerzählung aufgebaut, die deutlich macht, dass man es genau andersrum sehen kann als der Feminismus. Sie überzeichnet dieses Gegenbild um der Theorie des Feminismus hier den Spiegel vorzuhalten. Als solches spricht der Text von ihr interessante Punkte an, ist aber nicht wortwörtlich zu nehmen.
Natürlich haben sich aber Frauen auch schwer getan mit der Emanzipation. Ich verweise noch einmal auf die Unterhaltsregelungen, die von vielen Frauen voll ausgeschöpft worden sind oder die Hausfrau, die nachdem die Kinder aus dem Haus sind oder älter sind nicht wieder anfängt zu arbeiten. Es gibt genug „sie muss nicht arbeiten, ihr Mann verdient genug“-Frauen.
“ Ich habe allerdings noch keine Frau erlebt, die wieder hinter den Herd möchte. Wenn Frauen sagen: “Ich lehne Feminismus ab”, dann lehnen sie zumeist bestimmte feministische Strömungen ab, die ihrer Meinung nach zu einer Übervorteilung von Frauen führen, aber für eine Gleichberechtigung und Anerkennung sind sie alle.“
Natürlich, Feminismus in der heutigen Zeit hat ja auch Gleichberechtigung nicht gepachtet. Emanzipation ist heutzutage nichts mehr, was allein der Feminismus vertritt, selbst konservative Strömmungen wie CDU etc akzeptieren heute problemlos die Geschäftsfrau oder eben die Kanzlerin.
Das der Feminismus immer noch versucht, sich als einzigen vertreter von Gleichberechtigung der Frau darzustellen ist da eher ermüdend.
Natürlich, Feminismus in der heutigen Zeit hat ja auch Gleichberechtigung nicht gepachtet. Emanzipation ist heutzutage nichts mehr, was allein der Feminismus vertritt
Das war früher(tm) auch nicht anders. Feminismus war nicht oder allenfalls nebenbei an dem beteiligt, was er sich heute als historischen Erfolg an die Brust heftet. Gerade in Westdeutschland ist das eigentlich unübersehbar.
Die letzte rechtliche Bastion des Patriarchates beispielsweise, das gesetzliche Leitbild der Hausfrauenehe und die Möglichkeit ökonomischer Nachteile für ein eheliches „Fehlverhalten“ der Frau, wurde sofort nach dem Regierungswechsel 1968 in Angriff genommen. Zuvor hatte die überwiegend von Frauen gewählte CDU ein solches Ansinnen konsequent blockiert. Man darf vor allem nicht vergessen, dass das gesetzliche Leitbild der Hausfrauenehe eben auch massiv von früheren Frauenbewegungen propagiert wurde.
“Frau Vilar postuliert darüber hinaus auch noch, dass systematisch Männer versucht hätten Frauen zu emanzipieren, aber die Frauen das halt einfach nicht wollen.”
Was eben, trotz Vilars Überspitzungen, nicht falsch ist.
Wenn irgendeine Gruppe maßgeblich das befördert haben soll, was man Feminismus heute zuschreibt, dann war das die eher links orientierte männliche Bevölkerung.
Wenn heute gebetsmühlenartig das Mantra „bis 1976 musste eine Frau ihren Ehemann um Erlaubnis fragen, wenn sie arbeiten will“ wiederholt wird, dann lag das, was daran wenigstens noch ein Körnchen Wahrheit enthält vor allem an den Frauenverbänden: Man befürchtete nämlich, dass mit der Abschaffung des Schuldprinzipes Ehemänner ihre Frauen einfach und folgenos durch Jüngere ersetzen könnten. Die Änderung des Eherechtes ging erst dann durch, als man das grundsätzliche Schuldprinzip des Haupternährers als „Zerrüttungsprinzip“ verkaufen konnte. Deshalb zog sich bis 1976 hin und man kann bei oberflächlicher Betrachtung den Eindruck gewinnen, der dann aufkommende Feminismus hätte das „erkämpft“.
Fast alles, was insbesondere Alice Schwarzer sich an die Brust heftet war längst in trockenen Tüchern, als sie sich überhaupt noch nicht für Feminismus interessierte.
Feminismus und insbesondere Alice Schwarzer ist, wie gesagt, erst Mitte der 1970er groß geworden. Man knüpfte dabei an die US-Tendenz an, die vor allem darin bestand gemeinsam mit den radikalsten christlichen Fundamentalisten den männlichen Sexdämon im Allgemeinen und Pornografie und sexuelle Libertagne im Besonderen zu bekämpfen. Feminismus war zu dieser Zeit ein gemeinsam mit Erzkonservativen betriebener Backlash gegen die sog. sexuelle Revolution. Diese Kooperation wurde dann in den 1980ern intensiviert und kumulierte in eine die ganze westliche Welt erschütternde „Satanic Ritual Abuse“-Massenhysterie.
Feminismus war der Ausdruck einer klammheimlichen Sehnsucht nach der tradierten Männerrolle.
„Ich habe allerdings noch keine Frau erlebt, die wieder hinter den Herd möchte.“
Es gibt aber genug Frauen, die halbtags hinter den Herd und halbtags einem ausfüllenden Beruf nachgehen wollen. Die Bereitschaft von Frauen, erwerbsmäßig für Mann und Kinder zu arbeiten, tendiert gegen Null.
„Die Bereitschaft von Frauen, erwerbsmäßig für Mann und Kinder zu arbeiten, tendiert gegen Null.“ Hier wäre ich vorsichtig. Mag ja sein, dass die momentane Situation so aussieht, weil Frauen momentan fast nie Alleinunterhalter sind.
Das Ziel von viele Feministen und der Mehrheitsgesellschaft ist ja auch, dass Männer und Frauen beide arbeiten und sich eben Lasten und Pflichten Teilen, anstelle sie nur neu zu vergeben. Evtl sagen ja alle ja, wenn es heisst: 2 Tage die Woche arbeiten, aber dafür beide.
Gerade hier hat der Feminismus zu mindest schon bewirkt, dass es Teilzeitstellen gibt und mein Kollege in Elternzeit gehen kann.
@creedinger
„Hier wäre ich vorsichtig. Mag ja sein, dass die momentane Situation so aussieht, weil Frauen momentan fast nie Alleinunterhalter sind.“
Den Umfragen und Statisiken nach, die ich kenne, wollen sie das auch nicht sein.
https://allesevolution.wordpress.com/2013/11/26/nicht-einmal-ein-viertel-der-frauen-findet-einen-hausmann-erstrebenswert/
https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/15/frauen-als-haupternahrer/
auch die Arbeitszeitenwünsch selbst ohne Kinder oder mit größeren Kindern unterscheiden sich
https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/22/nochmal-gender-pay-gap/
Was der Feminismus so immer alles bewirkt haben soll. Eine wahre Wundertüte.
Dass das einfach nur einer offenen humanistisch toleranten Gesellschaft entspringt kann nicht sein, oder?
Ohne diese feministisch bemäntelte Privilegienheischerei und weitere verlogene Zementierung der Geschlechterrollen, nämlich die des Mannes bei gleichzeitiger Hintertreibung, wären es einfacher.
Feminismus steht nicht für Gleichberechtigung. Im Gegenteil.
@Christian: Die Artikel sagen doch, dass es nicht nahe 0 liegt, sondern eher bei vielen Dingen 50:50 sind und sogar das Modell der Frau als Haupternähererin noch immerhin 25% Zustimmung findet.
Egal ob Mann oder Frau liegt es doch auf der Hand, dass nichts gewonnen wäre, wenn jetzt halt die Frauen arbeiten würden und die Männer daheim bleiben. Nur wenn die Frau auch arbeitet und der Mann mehr Zeit für Familie, Freunde, Kaffee hat profitieren beide.
@creedinger
es heißt aber auch, dass 75% der Frauen das nicht erstrebenswert finden. Als Mann geht man damit ein erhebliches Risiko ein, denn ein Großteil der potentiellen Partnerinnen lehnen das Modell eher ab.
Und auch bei den restlichen 25% muss das nicht klappen. Vielleicht finden sie es auf einer theoretischen Ebene erstrebenswert, merken dann aber, dass sie doch lieber mehr Zeit mit Kindern verbringen wollen und lieber einen Mann haben, der das Geldverdienen übernimmt.
„Beide Reduzieren“ ist häufig unpraktisch und es kommt auch weniger dabei raus.
„… und sogar das Modell der Frau als Haupternähererin noch immerhin 25% Zustimmung findet.“
Wundert mich das diese Zahl nicht noch höher ist. Frauen trauen sich in dieser Hinsicht ja gern immer viel zu.
Das so etwas immer noch geglaubt wird. Bei der krass gegenteiligen Realität. Seit Jahrzehnten. Erstaunlich.
Und die entspricht so ziemlich dem wie es Vilar damals dargestellt hat 🙂
„Häufig ist es gar nicht mal eine tatsächliche Theorie, sondern eher die Überprüfung bestimmter feministischer Theorien und deren Entkräftung“
Feministinnen unterstellen auf am laufenden Band der gesamten Gesellschaft Frauenfeindlichkeit. Das ist einfach nicht haltbar und widerspricht der eigenen Wahrnehmung vieler Menschen.
Gerade frisch aus dem Ofen:
„What we found shocked us. Women had an overall 2-to-1 advantage in being ranked first for the job in all fields studied.“
[..]
„In some conditions, women’s advantage reached 4-to-1.“
http://genderama.blogspot.de/2015/04/neue-studie-frauen-in-der-wissenschaft.html
Aber wir sollen ja glauben, das gläserne Decken Frauen am Aufstieg hindern. Also Frauen, versucht es lieber nicht gar nicht erst. Die Feministen wissen es besser.
Schon alleine um Frauen zu helfen, lohnt es sich diese feministischen Theorien zu widerlegen. Ich bin ja keine Frau, aber ich denke mir das man auch als Frau besser schlafen kann, wenn man weiß, dass man fair behandelt wird und überall
besseredie gleichen Chancen hat wie Männer und nicht wie von Feministinnen propagiert überall pöse Chauvinisten sitzen, die Frauen am Aufsteigen hindern wollen.In der Jugendorganisation meiner Partei ist die momentane Situation die, dass man als Frau zu 100% eine Funktion übertragen bekommt, da es eine Quote von 25% gibt.
Allerdings würde ich noch anmerken: Öffentlicher Dienst bzw. Universitäten sind nicht private Wirtschaft, wo es diese Glasdecke ja geben soll.
Es gibt diese Glasdecke aber nicht. Wenn Frauen nicht mal in der Lage sind, Interesse am Mitschreiben in der Wikipedia aufzubringen und lieber „Cosmopolitain“ als den Spiegel“ lesen, kann man von ihnen auch kein breites Interesse an verantwortungsvollen oder arbeitsintensiven Jobs erwarten.
„Woraus (all all dem) locker folgen dürfte, daß Feminismus kein Humanismus im definierten Sinne ist und eine alternative Definition kriegen die unterbelichteten Feministen sowieso nicht hin.“
Also da hat der Autor in diesem Artikel zumindest kein Problem: http://hpd.de/node/16610 Wie würdest du denn den Feminismus im Verhältnis zum Humanismus einordnen? Ich hätte den Feminismus jetzt grundsätzlich erstmal in die Humanismusecke gesteckt.
„Gemeinsam ist ihnen eine optimistische Einschätzung der Fähigkeit der Menschheit, zu einer besseren Existenzform zu finden. Es wird ein Gesellschafts- und insbesondere Bildungsideal entworfen, dessen Verwirklichung jedem die bestmögliche Persönlichkeitsentfaltung ermöglichen soll.“
Solange ich keine Quote fordere oder eine bevorzugte Behandlung von Frauen ist der Feminismus doch kompatibel, oder nicht?
Solange ich keine Quote fordere oder eine bevorzugte Behandlung von Frauen ist der Feminismus doch kompatibel, oder nicht?
Dass Feminismus per se antihumanistisch ist oder sein muss würde ich zumindest auch nicht behaupten.
Allerdings haben wir es hier mit einer historischen Entwicklung zu tun, in dessen Verlauf eben antihumanistische Strömungen praktisch den Laden übernommen haben. Diese Strömungen brachten Feminismus in den späten 1970ern und in den 1980ern in den Mainstream und in die Institutionen. Gleichzeitig verschwanden die zuvor dominanten Strömungen des liberalen und sozialistischen Feminismus praktisch von der Bildfläche.
Und leider gab es und gibt es bis heute offenbar nur sehr geringe interne Immunkräfte dagegen.
Beispiel: Es gibt kaum eine Feministin, die das Konzept der „Rape-Culture“ auch nur kritisch hinterfragt. Dieses Konzept wiederum beruht wesentlich auf Susan Brownmillers Auffassung von Vergewaltigung als „nichts Geringerem als ein bewußter Prozess der Einschüchterung, durch welchen alle Männer alle Frauen in einem Zustand der Furcht halten“. Dass solche Anschuldigungen zu zentralen Ideen des Humanismus im fundamentalem Widerspruch stehen liegt (hoffentlich) auf der Hand.
„Es gibt kaum eine Feministin, die das Konzept der „Rape-Culture“ auch nur kritisch hinterfragt. Dieses Konzept wiederum beruht wesentlich auf Susan Brownmillers Auffassung von Vergewaltigung als „nichts Geringerem als ein bewußter Prozess der Einschüchterung, durch welchen alle Männer alle Frauen in einem Zustand der Furcht halten“. Dass solche Anschuldigungen zu zentralen Ideen des Humanismus im fundamentalem Widerspruch stehen liegt (hoffentlich) auf der Hand.“
Onyx stellt ja darauf ab, dass es gar nicht um die Einschüchterung geht, sondern nur um eine Kultur, in der Vergewaltigung verharmlost wird:
https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/15/was-ist-rape-culture/
Das kommt ja gerne als Vorhalt von relativ untheoretischen Feministinnen: Es gehe gar nicht darum, dass das ein machtmittel des Patriarchats sei, es sei nur eine Theorie in der ganz geschlechterunabhängig sexuelle Gewalt verharmlost wird.
Das finde ich reichlich naiv. Wo wird denn in deiner Einschätzung der Bezug zu Brownmiller besonders deutlich in der feministischen Literatur?
Das finde ich reichlich naiv.
Ich finde das nicht mehr naiv, sondern eher entweder rabulistisch oder borniert.
Wo wird denn in deiner Einschätzung der Bezug zu Brownmiller besonders deutlich in der feministischen Literatur?
Der Bezug wird schon anhand der weitverbreitet behaupteten Mythen deutlich. Ein Mythos muss ja eine „Wahrheit“ verschleiern und diese „Wahrheit“ geht regelmäßig genau in Richtung Brownmiller. Was kaum verwundert, denn Brownmiller lieferte ja das geistige Fundament für diese „Analyse“. Das kann man wohl nur bestreiten, wenn man sich wie unsere Meinfeminismus-Feministinnen beharrlich und systematisch weigert, Brownmiller überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.
Bei onyx fängt es schon mit der Definition an, die sie so unheimlich toll findet:
„Rape Culture bezeichnet eine Gesellschaft, in der sexuelle Gewalt verharmlost, Betroffene beschuldigt, und Täter fast nie verurteilt werden.“
Vergewaltigung wurde schon immer grundsätzlich als ein schweres Verbrechen betrachtet. Dass man damit oft eher das Rechtsgut der „Ehre der Frau“ schützte steht auf einem ganz anderen Blatt. Hier wird ja behauptet, dass sexuelle Gewalt grundsätzlich verharmlost werde. Brownmiller wiederum behauptet, dass Vergewaltigung lediglich als „Eigentumsdelikt“ erachtet wurde, was in die selbe Richtung geht.
Brownmiller sought to examine general belief systems that women who were raped deserved it, as discussed by Clinton Duffy and others. Believing that rape was a way for men to instill fear in women, she compared it to the gang lynchings of African Americans by white men.[1] This comparison was used to show how lynching was once considered acceptable by communities, and then attitudes changed, followed by changed laws; Brownmiller hoped the same would happen with rape.
http://en.wikipedia.org/wiki/Against_Our_Will
Das ist also offenkundig der Brownmillerschen Analogie zur Kultur des Lynchmordens in den Südstaaten entliehen.
„Ein Mythos muss ja eine “Wahrheit” verschleiern und diese “Wahrheit” geht regelmäßig genau in Richtung Brownmiller.“
Das ist unglaublich großer Blödsinn. Die „Wahrheit“, die da „verschleiert“ wird, ist zumeist ganz banal und hat nichts mit Brownmiller zu tun (Du und Browmiller bzw. Du und Dworkin … eine ganz besondere Beziehung).
Ein paar Beispiele:
– Vergewaltigungungen geschehen meist durch Fremde, die Frauen irgendwo im Freien und im Dunklen auflauern, darum ist eine Frau, die nacht alleine durch den Park geht, irgendwie selbst schuld.“ Die Wahrheit: Vergewaltigungen sind in den allermeisten Fällen Beziehungstaten. Der fremde Täter nachts im Gebüsch ist die absolute Ausnahme.
– „Eine Frau, die „echt“ vergewaltigt wird, kann nicht schwanger werden, weil sich ihr Körper dagegen wehrt. Darum beweist eine Schwangerschaft, dass es keine Vergewaltigung gewesen sein kann.“ Muss ich das näher erklären?
– „Nur aufreizend angezogene Frauen werden vergewaltigt, sie ist also selbst schuld.“ Vergewaltigungen haben dann doch eher selten den berühmten „kurzen Rock“ zum Hintergrund.
– „Männer sind halt so, die können sich nicht zurückhalten.“ (vor einiger Zeit im Zusammanhang mit einem beknnten Vergewaltigungsfall von hochrangigen indischen Politikern wieder geäußert). Heißt im Klartext: In jedem Mann steckt ein Vergewaltiger, ein wildes Tier, das sich nicht zurückhalten kann. Müssen wir darüber diskutieren, wie grundfalsch und männerfeindlich diese Annahme ist?
– „Männer können gar nicht vergewaltigt werden, darum wollte er es sicher.“ Selbstverständlich können Männer vergewaltigt werden, das zeigt jede Studie zum Thema.
„Mythos“ bezieht sich hier also auf falsche Vorstellungen über Vergewaltigungen, deren Täter und Opfer.
Das ist nicht die moderne feministische Definition der „Rape Culture“ und des „Mythos Vergewaltigung“. In der modernen feministischen Definition ist Vergewaltigung ein Instrument des Patriarchats und aller Männer zur Terrorisierung und Unterdrückung von Frauen. Sie steht in dieser Weltsicht auf einer Ebene mit Pornografie, Prostitution und „Sexualisierung“ im Allgemeinen.
Das ist unglaublich großer Blödsinn.
Immer wieder: Das kannst du überhaupt nicht beurteilen, wenn du dein Köpfchen schon beim bloßen Namen Dworkin oder Brownmiller ganz tief in den Sand steckst.
Vergewaltigungungen geschehen meist durch Fremde, die Frauen irgendwo im Freien und im Dunklen auflauern, darum ist eine Frau, die nacht alleine durch den Park geht, irgendwie selbst schuld.”
Dass der Täter nicht allzu häufig aus dem Busch gesprungen kommt weiß jeder Idiot. Das ist überhaupt kein Mythos. Du verwechselst gemeinsam mit deinen Geistesschwestern eine Trope, Metapher oder auch ein Archetyp mit einem Mythos. Für das Empfinden des Opfers springt der Täter tatsächlich „aus dem Busch“: nicht physisch, aber er zeigt plötzlich ein völlig unerwartetes Verhalten. Zum „victim-blaming“ s.U.
Die Wahrheit: Vergewaltigungen sind in den allermeisten Fällen Beziehungstaten. Der fremde Täter nachts im Gebüsch ist die absolute Ausnahme.
Du machst einfach mal kurzerhand aus „Das Opfer kennt den Täter“ eine „Beziehungstat“ und aus ca. 20% eine „absolute Ausnahme“. Du strickst also selbst an Vergewaltigungsmythen und die Frage ist wohl berechtigt, wo dieser Mythos selbst bloß herkommt und welchen Zweck er nur erfüllen soll.
“Eine Frau, die “echt” vergewaltigt wird, kann nicht schwanger werden, weil sich ihr Körper dagegen wehrt. Darum beweist eine Schwangerschaft, dass es keine Vergewaltigung gewesen sein kann.
Wo hast du das denn bloß her? Habe ich ja noch nie gehört. Der nächste Mythos-Mythos.
Die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft ist sogar höher bei einer Vergewaltigung und auch das ist allgemein bekannt.
“Nur aufreizend angezogene Frauen werden vergewaltigt, sie ist also selbst schuld.”
Auch das ist eine sehr grobe und verfälschende Simplifizierung der gesellschaftlichen Realität. Also ebenfalls ein Mythos.
Wir haben hier mehrere Aspekte, die du zu deinem Brownmillerismus reduzierst: Erstens werden tatsächlich attraktive Frauen häufiger(!) vergewaltigt, zweitens ist dieses vermeintliche „victim blaming“ bei jedem Verbrechen anzutreffen („hätteste mal nicht mit deinem Portemonaie posen sollen“) und dient dazu, die eigene Kriminalitätsangst abzuwehren und drittens ist die Vorstellung, eine „unzüchtige Frau kann nicht geschändet werden“ klinisch tot.
“Männer sind halt so, die können sich nicht zurückhalten.”
Auch hier ist der tatsächliche gesellschaftliche Diskurs ein ganz anderer und erheblich differenzierter: „Männer können sich _ab einem bestimmtem Erregungslevel_ _schwer_ zurückhalten.“ (Frauen auch)
Jeez, man fragt sich warum es überhaupt einen §177 StGB gibt, wenn all diese von Brownmiller die Welt gesetzten Mythen über angebliche Mythen tatsächlich gesellschaftlich relevant wären. Vor allem ist nicht jeder in der Gesellschaft herumspukende Mythos relevant, entscheidend wäre, ob die für die Strafverfolgung Zuständigen ihn hegen. Was hier komplett lächerlich ist, die vorherrschende Rechtsprechung ist dokumentiert, wo sind denn da eure „Vergewaltigungsmythen“ zu finden?
Müssen wir darüber diskutieren, wie grundfalsch und männerfeindlich diese Annahme ist?
Offenbar müssen wir darüber diskutieren, wie männerfeindlich dieser von dir vorbehaltlos übernommene Diskurs über angebliche Mythen ist, die nun mal leider fast allesamt aus der Feder Brownmillers stammen. Ob du nun weißt wess‘ Geistes Kind du da verbreitest oder nicht ändert daran rein gar nichts.
Da könnte sich auch ein Antisemit darüber beschweren, dass er in der Tradition der Protokolle der Weisen von Zion gesehen wird, wenn er was vom globalen Jüdischen Finanzkapital faselt.
„Die kenne ich überhaupt nicht! mimimi!“
Mythos-Mythos ist ein guter Begriff. Ich habe die so zum größten Teil noch nie gehört, kommen die vielleicht von einem feministischen Satire-Account? Auch die seltsam verfremdeten („NUR aufreizend angezogene..“) „Mythen“ hat wohl außerhalb der feministischen Filterblase noch nie jemand verbreitet.
Was „victim blaming“ für ein strunzdämliches Konzept ist und wie schädlich die falsche Dichotomie zwischen „Schuld“ und „Sicherheitsverhalten“, hatten wir ja schon öfters.
Witzig finde ich ja, wie neuerdings immer das Alibi-Argument „Männerfeindlichkeit“ in feministischen Argumentationen auftaucht. Als ob irgend ein Mann sich dadurch beleidigt fühlen würde oder müsste, dass es ja offensichtlich Männer (natürlich auch Frauen) gibt, die die Kontrolle (lies NICHT! : Schuldfähigkeit) über sich verlieren.
Und dabei geht es ja ganz offensichtlich nur darum, genau diese tatsächlich misandrische These „In jedem Mann steckt ein Vergewaltiger“ aufrecht zu erhalten. Denn wie die irgendwasmitmedien-Studienabbrecherin Wizorek weiß, sind Vergewaltiger nur von Macht und Kalkül gelenkte, repräsentative (!) Durchschnittsmänner ohne jegliche Besonderheit.
Es wundert aber mal wieder nicht, dass eine Feministin vom eigenen Theoriegebäude weder etwas weiß noch wissen will.
Edit: Die „Mythen“ stammen nicht direkt aus der Feder Brownmillers, vielmehr wurden sie von Martha Burt als zu testende Hypothese aus Brownmillers Analyse abgeleitet.
„wo es diese Glasdecke ja geben soll“
Das ist wieder so eine Unterstellung. Zeig mir eine Studie, in der verglichen wird, wieviele Frauen sich beworben haben und wieviele Frauen dann eingestellt wurden. Ist die erste Zahl größer wie die zweite, kann (!) man von einer gläsernen Decke sprechen. Würde es eine Studie mit diesem Ergebniss geben, bin ich mir sicher das diese großflächig in allen Medien thematisiert wird.
Ansonsten ist das einfach nur eine bisher unbewiesenen Annahme. Genau wie so viele andere Unterstellungen und Thesen aus den feministischen ‚Wissenschaften‘. Witzigerweise kommt ja oft genau das Gegenteil heraus. So ist z.B. auch die Vergewaltigungrate an US-Unis nicht wie behaupten besonders hoch, sondern im Gegenteil zum Vergleich mit dem Rest des Landes besonders niedrig.
Er kann Realität nicht akzeptieren.
Lieber wird diskriminiert, privilegiert und Zumutung von Verantwortung wie z.B. Wettbewerb auch für Frauen vermieden.
Das er damit ein ganz archaisches Geschlechterrollenbild vertritt, das er vorgibt zu kritisieren bzw. verändern zu wollen, und sogar weiter zementiert fällt ihm und die Seinen auch nicht auf. Und damit geben sie sich die Hand mit den Konservativen.
Ein eigenartiger Verdrängungstrick dieser kognitiven Dissonanz auch vor sich selbst.
Hm … ich glaube, das wird kein sehr guter Kommentar, bin schlecht auf diese Frage vorbreitet, aber ich rudere mal in Adrians Kielwasser:
Meiner Meinung nach kann und muß man wenigstens mit folgenden theoretischen Elementen spielen, um die Diskussionspraxis auf den blogs nachzumodellieren:
I. Philosophische Theorien:
1. Wissenschaftlicher Realismus vs. Antirealismus (Moderne gegen Postmoderne)
2. Determinismus vs. Libertarismus
3. Biologismus vs. analytischer Enaktivismus (nicht-reduktiver Physikalismus)
4. Humanismus vs. Nicht-Humanismus
5. Kontraktualismus vs. Normpositivismus a la Luhmann
6. Beim Thema Gerechtigkeit – das für die feministische Praxis eine zentrale Rolle spielt – haben sich Maskulismus noch gar nicht positioniert, es herrscht völliges Chaos und Unverständnis
II. Soziologische Theorien:
1. Konflikttheorie vs. Pragmatismus
2. Spieltheorie vs. collective choice (Hier sollte man die jüngsten Fortschritte beim agent based modellung beachten!)
III. Politische Theorien:
Konservatismus vs. libertären Postgenderismus
IV. Es gibt auch immer wieder psychologische Erklärungen, von denen ich aber noch weniger verstehe.
– Das ist natürlich keinesfalls eine vollständige Liste. –
Varianten des Maskulismus kann man durch Kombination dieser Elemente erzeugen. Analoges machen die Feministen: Sie haben einen Topf mit Behauptungen, die sie unter Mißachtung der Konsistenz zusammenfügen: Das MeinFeminismus-Problem oder die Undefinierbarkeit des Feminismus ist ein simples Scheinproblem.
Übrigens bin ich der Meinung, daß die kürzlich von Karen Straughan und Janet Bloomfield geführte Debatte darüber, ob es eine Gesellschaft geben kann, die auf die Ausbeutung von Männer verzichtet, wenigstens zum Teil eine mathematische Lösung gibt:
Bruss und Duerinckx von der Uni Brüssel haben inzwischen mit Hilfe von markovschen, resource dependent branching processes eine Theorie vorgelegt, von der man zeigen kann, daß sie über die Entwicklung aller möglichen Gesellschaften über verschiedene Generationen hinweg Aussagen macht unter nur zwei Bedingungen:
H1: Individuen jeder Gesellschaft möchten überleben und für ihre Kinder eine aussichtsreiche Zukunft.
H2: Individuen ziehen im Mittel einen höheren Lebensstandard einem niedrigeren vor.
Dann gilt: Alle möglichen Gesellschaften werden von zwei Extremen begrenzt: Es werden NUR die Schwächsten gestärkt ODER es werden NUR die Stärksten gestärken. Alle anderen Gesellschaften sind Mischformen davon. (Einhüllungssatz)
Unterschiede ergeben sich z.B. in der Entwicklungsgeschwindigkeit von Gesellschaften.
Das wäre übrigens auch eine schöne Gelegenheit, den Gender Studies vor den Koffer zu scheissen. 😉
@elmar
„3. Biologismus vs. analytischer Enaktivismus (nicht-reduktiver Physikalismus)“
Schreib da doch mal einen (verständlichen) Artikel zu. Mir ist immer noch nicht klar, wie und warum du diverse biologische Grundlagen aus deiner Theorie ausschließt bzw. welche du einbeziehst und wie da eine Abgrenzung zwischen denen, die du ausschließt und denen, die du einbeziehst erfolgt.
„Es werden NUR die Schwächsten gestärkt ODER es werden NUR die Stärksten gestärken. Alle anderen Gesellschaften sind Mischformen davon. (Einhüllungssatz)“
Das ist letztendlich angesichts der daraus resultierenden Breite doch eine Theorie ohne Aussagegehalt oder? Denn Gesellschaften müssen da ja immer einen Mittelweg finden, wobei einem die eigenen Schwachen näher stehen als die anderen Schwachen.
@EvoChris
„Schreib da doch mal einen (verständlichen) Artikel zu.“
Seufz … du hast recht … es ist noch dermaßen viel zu tun … aber mir klebt ja auch noch Mathe am Arsch … und ich muß auch erst mal rausbekommen, wo das Problem ist, also ob man die Determinismusfrage vorher klären kann oder sogar muß oder ob der Enaktivismus das gleich mit aufraucht.
Ehrlich … das geht nicht so mal eben.
„Mir ist immer noch nicht klar, wie und warum du diverse biologische Grundlagen aus deiner Theorie ausschließt bzw. welche du einbeziehst und wie da eine Abgrenzung zwischen denen, die du ausschließt und denen, die du einbeziehst erfolgt.“
Hand aufs Herz … mir auch nicht. Ich lerne da immer noch dazu.
„Das ist letztendlich angesichts der daraus resultierenden Breite doch eine Theorie ohne Aussagegehalt oder?“
Durchaus nicht. Sie würde z.B. vermutlich was darüber aussagen wie sich die Überlebenswahrscheinlichkeit aller entwickelt, wenn Männer nicht ausgebeutet werden. Und die Rolle dessen muß ich dir ja nicht erklären.
„Denn Gesellschaften müssen da ja immer einen Mittelweg finden, wobei einem die eigenen Schwachen näher stehen als die anderen Schwachen.“
Na ja … kommt drauf an, wie man „schwach“ definiert. 😉
@elmar
„Hand aufs Herz … mir auch nicht. Ich lerne da immer noch dazu.“
Dann solltst du vielleicht deine Bezeichnung von allem, was mit Biologie zu tun hat, als „Biologismus“ einmal überdenken. Und statt eines abgrenzenden Artikels vielleicht einfach mal einen Artikel machen, der sich mit den biologischen Theorien auseinandersetzt und die dortigen Ansichten bespricht, damit du eine bessere Vorstellung von diesen entwickelst
Das mußt du schon mir überlassen.
Eh klar, ich rege nur an.
Irgendwann werde ich das sicher schaffen – keine Frage, aber ich streng mich für die Männer ja nicht nur zum Spaß an, sondern versuche da einzuspringen, wo andere aufhören zu arbeiten – warum auch immer.
Das ist nun mal das Prinzip meines blogs: Lücken zu füllen. Und das bedeutet, daß ich zuerst beackere, was zuerst gebraucht wird und Biologie/Evolution ist nun mal für die zentralen Anliegen der Männer echt unwichtig: Man kann das alles auch anders begründen.
Zusätzlich nimmt es politischen Sprengstoff raus, wenn man auf Biologie/Evolution verzichtet, das ist nun mal leider so. Vor allem feminismusfreundlichen Kreisen bietet man so eine enorme Angriffsfläche – ohne Not.
Insofern …. steht Bio ganz hinten auf der Liste, aber ich kann dir jetzt schon sagen, wie ich die Sache angehen werde. Als alter Physiker werde ich fragen, warum wir überhaupt Biologie machen, warum die Physik nicht ausreicht. Daraus werde ich eine obere Schranke für die Aufgabe und Reichweite biologischer Erklärungen erzeugen und zeigen, daß deren Legitimität früher endet, als die Biologisten es vermuten.
Am Ende werden biologische Einflüsse übrigbleiben – keine Frage, aber das ganze picture wird vermutlich völlig anders aussehen, als du es im Moment zeichnest.
@elmar
„Irgendwann werde ich das sicher schaffen – keine Frage, aber ich streng mich für die Männer ja nicht nur zum Spaß an, sondern versuche da einzuspringen, wo andere aufhören zu arbeiten – warum auch immer. “
ich glaube da verkennst du einiges. Die Leute hören nicht auf und du füllst keine Lücken, du hast nur andere Theorien und willst die der anderen auch nicht unbedingt nachvollziehen, deswegen nimmst du lücken an, wo keine sind.
Wenn du dann sagst, dass Bio ganz unten auf deiner Liste steht, dann ist das genau der Gedanke, der zu dem obigen Problem führt. Da liegen nämlich die von anderen gesehenen Lösungen für eine vielzahl von Problemen,
Es ist auch unerheblich, ob man damit sprengstoff herausnimmt, wenn dadurch das ergebnis falsch wird. Wenn jemand gesagt hätte „ich versuche erst einmal die Planetenbahnen nachzuvollziehen, das Heliozentrische Weltbild nehme ich dabei raus, weil es Angriffsfläche gegenüber den Religiösen bietet“ dann kommt er eben zu falschen Ergebnissen.
Du hast momentan eine Theorie voller Widersprüche und unschlüssigkeiten, weil du dich im antibiologischen verbohrt hast. Bei Lebewesen ergibt nichts einen Sinne, außer im Lichte der Evolution.
„und willst die der anderen auch nicht unbedingt nachvollziehen, deswegen nimmst du lücken an, wo keine sind. “
Diagnose: geschlossenes Weltbild 😉
Ich nehme an, jetzt beginnt unser übliches Spiel.
Allerdings: Ist Zeitverschwendung.
@elmar
Nun, es ist deine Theorie, die nach deiner eigenen Darstellung viele Lücken hast, für die du keine Lösung kennst.
Du scheinst der Auffassung zu sein, dass dies auf ein offenes Weltbild hindeutet, ich bin der Auffassung, dass es aufgrund des fehlerhaften Ansatzes nicht zu vermeiden ist und du dennoch lieber an deinen Theorien festhältst und die dabei entstehende kognitive Dissonanz mit „das arbeite ich noch auf“ und „die theorien stell ich erst einmal zurück“ überbrückst.
„Ich nehme an, jetzt beginnt unser übliches Spiel.“
Schlammcatchen 😀
Ok, hier noch mal was zum Thema Humanismus
Wenn ich mir die Diskussion so ansehe, dann gibt es einen enormen Bedarf, eine Theorie des Verhaltens von Frauen gegenüber Männern zu entwickeln. Die Sozialtheorie des Radikalfeminismus beschreibt das übrigens auch – wenn auch falsch mMn, der Machtbegriff ist völlig uninformativ bei Geschlechtern.
Bisher ist der Humanismus für die meisten Maskulisten mehr eine Art Schild, hinter dem sie in Deckung gehen, keiner setzt sich so richtig damit auseinander und sagt, was dazugehört, was er darunter versteht.
Aber das muß nicht so sein – wir haben da ebenso große Chancen wie riesigen Bedarf:
Es gibt Themen, die man von einem humanistischen Standpunkt aus bearbeiten könnte, wenn man vorher einen moralischen und vor allem einen gerechtigkeitstheoretischen Standpunkt formuliert und diesen benutzt, um eine nützliche, adäquate und vor allem moderne (nicht gerade eine essentialistische) Konzeption von Humanismus zu formulieren. Das macht man, damit man als Humanist
1. die Hypergamie der Frauen kritisieren kann
2. das weibliche Geschlechterstereotyp des Klägers als inhuman zurückweisen kann (Schoppe und andere behaupten „damsel in distress“ wäre ein weibliches Stereotyp, aber das ist falsch, das ist ein weibliches Balzverhalten und nicht alles an Weiblichkeit hat mir Fortpflanzung zu tun.)
3. die Hypoagency der Frauen als männliche Ausbeutung moralisch verurteilen kann, weil sie die psychologischen Entwicklungsmöglichkeiten der Männer als Personen verzerren.
4. die emotionalen Asymmetrien zwischen den Geschlechtern überhaupt erst mal beschreiben kann
5. einen Begriff der männlichen sexuellen Würde explizieren kann.
6. die Sexualfeindlichkeit des Feminismus als inhuman kritisieren kann
7. auf einem Freiheitsbegriff beruhende Gestaltungsrechte der Männer in ihrem sozialen Alltag moralisch z.B. gegen Radikalfeminismus verteidigen kann.
Ok? Das sind alles humanistische Fragen, mit dem Zivilitätsbegriff – den Schoppe wohl selbst nur im Ansatz versteht – könnt ihr hier niemals eine Konfrontation zum Feminismus aufbauen: Dafür braucht es Humanität, Ethik, Gerechtigkeit und so weiter.
Das ist gemeint, wenn ich immer vom Feminismus als normativer Theorie spreche: Eine Theorie ist schon dann normativ, wenn man sie mit normativen Argumenten schlagen kann.
Woraus (all all dem) locker folgen dürfte, daß Feminismus kein Humanismus im definierten Sinne ist und eine alternative Definition kriegen die unterbelichteten Feministen sowieso nicht hin.
Ok? DAS wäre mal ein Fortschritt – und eine weitere Herausforderung für die Gender Studies.
So. Für heute ist Feierabend, ich muß auch mal arbeiten.
@Elmar
„wenn ich mir die Diskussion so ansehe, dann gibt es einen enormen Bedarf, eine Theorie des Verhaltens von Frauen gegenüber Männern zu entwickeln.“
Aus meiner Sicht muss eine Theorie die Interaktion der beiden Geschlechter erklären, ein Ansatz, der nur bei einem Geschlecht ansetzt, ist „unterkomplex“.
Der beste Ansatz ist hier IMHO eine Kombination aus evolutionärer Psychologie und Spieltheorie verbunden mit sozialen Ansätzen.
konzepte wie Hypergamie einfach zu kritisieren, ohne sich ihre evolutionären Grundlagen bewusst zu machen, führt zu schnell zu einem Frauenhass, ebenso wie umgekehrt der Feminismus aus dem stärkeren Sexualtrieb der Frauen und dem anderen Verhältnis zu casual sex einen Männerhass gebastelt hat.
Mit Spieltheorie wirst du aufgrund ihrer unrealistischen Rationalitätsannahmen nicht weit kommen, das muß dir klar sein.
@elmar
da bin ich anderer Meinung, einzelnes Verhalten mag abweichen, typisches Verhalten bei Mann und Frau kann man damit aber durchaus nachvollziehen
vgl hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/19/sexuelle-belastigung-und-spieltheorie/
Hm, dass Menschen im Umgang miteinander „Tit for Tat“ spielen, beobachte ich ständig. Dass jemand sein Verhalten nach dem Kategorischen Imperativ ausrichtet, konnte ich bisher noch nicht beobachten.
@El Mocho
„Hm, dass Menschen im Umgang miteinander “Tit for Tat” spielen, beobachte ich ständig. Dass jemand sein Verhalten nach dem Kategorischen Imperativ ausrichtet, konnte ich bisher noch nicht beobachten.“
Ja, das würde ich auch so sehen. Vieles muss auch gar nicht tatsächlich bewußt logisch durchdacht werden, um bei dem logischen Ergebnis zu landen. „tit for Tat“ erscheint uns mit gewissen Modifikationen für unendlich häufige Spiele intuitiv logisch, weil es eben in unserem denken biologisch verankert ist
Ja, und insofern denek ich, dass Spieltheorie eine gute Ergänzung zu jeder Ethik ist, oder sie sogar ersetzen kann.
Wenn ihr meint, daß Spieltheorie Ethik ersetzen kann, dann macht darüber mal einen post. Dann sehen wir ja, was dabei rauskommt.
Aber selber denken, nicht nur irgendwelche Studien entstellen, ok??
@elmar
Falls du mal ein Buch dazu lesen willst empfehle ich „The Origins of virtue“ von Matt Ridley
Auch interessant:
Klicke, um auf reflections.pdf zuzugreifen
Hab ich runtergeladen – danke.
Insbesondere arbeitet das alles doch auf emergenten Phänomänen mit entsprechenden nicht wirklich reduktionistischen Erklärungen, die eine solche Beschreibungskomplexität haben, dass doch eh alles auf der Abstraktion gefittet werden kann.
Das wichtigste Buch zum Thema (Ethik, Soziobiologie, Spieltheorie) gibt´s übrigens hier:
Klicke, um auf Singer%20-%20The%20expanding%20circle.pdf zuzugreifen
Danke
@Elmardiederichs: Die meisten Menschen kommen doch mit „das ist jetzt gerade für mich die beste handlunsoption“ wunderbar ohne Gewissensbisse durchs Leben 😛
Die Frage ist: Welche intuitiven Kriterien verwenden sie, um „die beste“ Option zu finden?
Natürlich die, bei der der Nutzen für sie optimal ist. Wenn man die Funktion um die Variable „andere Menschen“ erweitert, dann würde es nur mehr Ressourcen meines Gehirns verschwenden (So ein Beispiel für eine solche „Ethik“) 😛
PS: Das ist natürlich nicht ernst gemeint.
Wenn ich deinen Satz richtig verstanden habe, dann postulierst du ja nicht, dass die Spieltheorie kein hilfreiches Mittel ist, um das faktische Verhalten von Menschen zu erklären, sondern postulierst, dass man keine normativen Schlüsse aus der Spieltheorie ziehen kann(sollte) und daher Ethik zwingend notwendig bleibt.
Alles ausser die extremste Hypergamie bei Frauen zu verurteilen führt meiner Meinung nach zu einem kompletten Eigentor, denn eine solche Einstellung erlaubt genauso das Verurteilen der männlichen Sexualstrategie (junge Frauen, Symmetrie etc.), die geschichtlich sowieso schon durch konservative Modelle und/oder Monogamie starken gesellschaftlichen Zwängen unterlag. Hypergamie mag in unserer aktuellen Gesellschaft schwer schädigend sein, war jedoch in der Vergangenheit sicherlich evolutionär sinnvoll.
Natürlich kannst du die extremen Formen davon sicherlich verurteilen, das Problem ist nur, dass die ganz „normale“ Form der Hypergamie durch eine Liberalisierung der Sexualität (wie ihn der Feminismus z.B. im Gegensatz zu konservativen, fast planwirtschaftlichen Modellen wie der religiösen Kernfamilie betriebt) bereits ein so grosses Schadenspotential besitzt, dass westliche Gesellschaften schon nach einer Generation auf Immigration und Vollbeschäftigung beider Geschlechter zurückgreifen müssen um die soziale Sicherung nur ansatzweise zu gewähren.
.
man ist sich des ausmaßes nicht bewusst, @toxic. seit einer generation fehlt rund ein drittel geburtenrate (1,4 anstatt 2,1). es sind nur zwei drittel kinder deutscher frauen da. eine generation später sind es schon weniger als die hälfte, nämlich vier neuntel.
man muss festhalten, dass sich unsere gesellschaft auf grund der geringen geburtenrate dramatisch ändert. die effekte sind aktuell deutlich spürbar. früher konnte, heute muss eine frau dazuverdienen; und es sieht so aus, als ob es schlimmerwird, denn die sozial-systeme drohen zusammenbrechen. es gibt logische konsequenzen der niedrigen deutschen geburtenrate, die man nicht leugnen kann. das kann man sich nicht schön reden. seltsamer weise ist das kein thema von interesse.
es gab zahlreiche, zu meist feministisch inspirierten maßnahmen, die geburtenrate der deutschen zu steigern, aber sie haben alle nichts gebracht. trotzdem macht man genau so weiter. mittlerweile müssten unzählige institutionen diesbezüglich komplett diskretitiert sein, da sie die politischen maßnahmen der letzten dekade befürwortet haben. das empfinde ich als irrsinnig.
@Christian – Alles Evolution
Wieso denkst du, dass feministische Theorien leichter darzustellen sind, als maskulistische? Feministische Theorietraditionen gibt es seit mehr als 100 Jahren, maskulistische Überlegungen seit 20, 30 Jahren (hat der Maskulismus auch Theorietraditionen? In welche könnte man Farells Überlegungen einordnen?).
Außerdem wäre es glaub ich nicht schlecht, maskulistische Theorien auf eigene Beine zu stellen, anstatt immer “nur“ als “Antihaltung“ zum Feminismus. Denn der Maskulismus *erweckt* zumindest den Eindruck, nur als Reaktion zum Feminismus zu existieren, es gibt kaum einen maskulistischen Artikel, der ohne die Wörter “Feminismus“ und “Frauen“ auskommt.
@Markus
„Wieso denkst du, dass feministische Theorien leichter darzustellen sind, als maskulistische?“
Weil Feminismus als Universitätsfach existiert, was eine gewisse Ordnung mit sich bringt.
Weil Feminismus im Grunde einige recht simple Theorien vertritt, die einfach gestrickt sind
Maskulismus gibt es in Form einzelner Bücher und vielerlei von Schriften im Netz. Es schließt sich auch teilweise nicht explizit maskulistischen themen an, wie etwa im Bereich der evolutionären Psychologie etc. Es ist insofern in vielen Punkten eben zergliederter.
„Feministische Theorietraditionen gibt es seit mehr als 100 Jahren, maskulistische Überlegungen seit 20, 30 Jahren (hat der Maskulismus auch Theorietraditionen? In welche könnte man Farells Überlegungen einordnen?).“
Es kommen hier viele Strömmungen zusammen: Häufig sind es eben Betroffenengruppen, die einfach für mehr Rechte kämpfen, etwa Väter oder Unterhaltszahler. Sie prangern eher bestimmte Zustände an als sich über übergreifende Theorien Gedanken zu machen. Auch Leute, denen der Genderfeminismus zu extrem sind und die da Änderungsbedarf sehen, und die insbesondere Unstimmigkeiten in den Feministischen Theorien aufzeigen und schon meinen, dass das Leben besser sein würde, wenn man diese unstimmigen Theorien abschafft und „sein lässt“, also zB jeden nach seiner Art leben läßt ohne mit einem Abbau der Geschlechterrollen gleich ein Feindbild Mann oder Männlichkeit zu verbinden.
„Außerdem wäre es glaub ich nicht schlecht, maskulistische Theorien auf eigene Beine zu stellen, anstatt immer “nur“ als “Antihaltung“ zum Feminismus. Denn der Maskulismus *erweckt* zumindest den Eindruck, nur als Reaktion zum Feminismus zu existieren, es gibt kaum einen maskulistischen Artikel, der ohne die Wörter “Feminismus“ und “Frauen“ auskommt.“
Es gibt auch kaum einen feministischen Artikel, der ohne Schuldzuweisungen an Männer auskommt. Oder kennst du da welche? Naturgemäß spielen in einer Theorie, in der es um das Zusammenspiel der Geschlechter geht, beide Geschlechter eine Rolle. Und es verwundert auch nicht, dass die auf diesem gebiet hauptsächlich prägende Theorie aufgegriffen wird, gerade wenn sie erhebliche Schuldzuweisungen gegen die eigene Gruppe vornimmt.
Natürlich muss der Maskulismus bestimmen, wo er hin will. Es gibt eine Gruppe mit MGTOW, die das von Frauen abtrennen will. Die meisten Maskulisten wollen aber denke ich ein Leben mit Frauen, eine Kooperation, eine Ablösung von dem Nullsummenspiel, welches der Feminismus vorgibt, hin zu einem kooperativen Spiel.
@Christian – Alles Evolution
mgtow: http://rationalwiki.org/wiki/Men_Going_Their_Own_Way
das hört sich eher nicht so sympathisch an..
Ich habe mir ein paar Blogs angeschaut (vor allem Überschriften von Artikeln) und da bekommt man den Eindruck, Maskulismus kann ohne Feminismus gar nicht existieren, da sich dort Maskulismus immer als Reaktion auf Feminismus liest.
„Es gibt auch kaum einen feministischen Artikel, der ohne Schuldzuweisungen an Männer auskommt.“
So wie das was du sagst, kommt oft der „Gegenangriff“ „aber Feminismus ist ja auch [das, was als Kritik am Maskulismus angemerkt wird]“. Ich denke, dass Maskulismus nicht gesellschaftsfähig ist, solang sich dieser immer auf Feminismus beziehen muss, um überhaupt irgendwelche Aussagen machen zu können (ist nur mein persönlicher Eindruck).
„Oder kennst du da welche?“
Allein dieser wikipedia-Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_theory liest sich so, als ob es da ganz viele Theorien und Überlegungen gibt, die nicht allen Männern per se Schuldzuweisungen machen.
Du hast vergessen, diese Fragen zu beantworten: „hat der Maskulismus auch Theorietraditionen? In welche könnte man Farells Überlegungen einordnen?“
Ich fühle mich unwohl, wenn Maskulisten im Namen aller Männer schreiben. Denkst du, dass alle Männer die gleichen Interessen haben, oder vom Maskulismus angesprochen fühlen? Auch frage ich mich, ob Maskulismus auskommen kann, ohne nur auf Feminismus zu reagieren, also eigenständige Theorien entwickelt.
Folgenden Gedanken hatte ich schon bevor ich den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerrechtsbewegung gelesen habe. Habe diesen Satz gefunden und denke, dass der (trauriger Weise) häufig auf Maskulismus zutrifft: „Männerrechtler begnügen sich häufig mit schlichten Welterklärungen. Sie stellen zerrbildhaftige Behauptungen auf, die mit der Realität wenig gemein haben – und schon gar nicht einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.“[88]
@Markus
Der MGTOW Wiki Artikel ist ziemlicher Schund. Und nicht nur falsch, sondern demagogisch verreissend gehalten. Bei solchen Sachen musst du ein bisschen aufpassen wo du hinnschaust.
Bei den anderen genauso. Wiki ist was diese Dinge betrifft eine der schlechtesten Quellen weil es Leute gibt die propagandistisch Einträge machen. Du liest dann meist Propaganda bei der Vereinzeltes stimmen mag, aber dann in einem falschen Licht weiter Falsches suggeriert etc.
@markus
„mgtow: http://rationalwiki.org/wiki/Men_Going_Their_Own_Way
das hört sich eher nicht so sympathisch an..“
Meinen Artikel dazu findest du hire:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/04/men-going-their-own-way-mgtow/
„Ich habe mir ein paar Blogs angeschaut (vor allem Überschriften von Artikeln) und da bekommt man den Eindruck, Maskulismus kann ohne Feminismus gar nicht existieren, da sich dort Maskulismus immer als Reaktion auf Feminismus liest.“
Viele sind auch der Auffassung, dass man ohne den gegenwärtigen Feminismus keinen Maskulismus brauchen würde. Ich selbst und andere sehen hingegen auch in Abgrenzung zu konservativen Richtungen Handlungsbedarf.
Allerdings gibt es hier auch viele Artikel, die mit Feminismus nichts zu tun haben. Etwa zum Unterhaltsrecht etc.
„So wie das was du sagst, kommt oft der “Gegenangriff” “aber Feminismus ist ja auch [das, was als Kritik am Maskulismus angemerkt wird]”. Ich denke, dass Maskulismus nicht gesellschaftsfähig ist, solang sich dieser immer auf Feminismus beziehen muss, um überhaupt irgendwelche Aussagen machen zu können (ist nur mein persönlicher Eindruck).“
Vielleicht findest du diese Beschreibung sympathischer:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/12/07/mannerrechte/
Es gibt aber auch andere Inhalte, die ich ja auch bereits anführte: Vaterrechte, Unterhalt, disposable Men, die Zuweisung der Rolle des beschützers und Ernährers oder eben die Sichtbarmachung von Anforderungen, die Frauen an für sie interessante Partner stellen.
„Allein dieser wikipedia-Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_theory liest sich so, als ob es da ganz viele Theorien und Überlegungen gibt, die nicht allen Männern per se Schuldzuweisungen machen.“
Dann nenne mal eine der Theorien dort, die die Schuld nicht bei Männern oder bei Männlichkeit oder dem Patriarchat sieht.
Grit Vandermassen hat das, was feministische Theorien ausmacht, einmal so bestimmt:
“Sie beginnen regelmäßig damit, dass Frauen (und gelegentlich Männer) die Quellen der Unterdückung in ihrem Leben suchen und versuchen, sich von diesen zu befreien”.
Und die Quelle der Unterdrückung ist in feministischen Theorien wenig überraschend….
Aber ich bin gespannt, ob du mir da wesentliche Theorien ohne aufzeigen kannst
„Du hast vergessen, diese Fragen zu beantworten: “hat der Maskulismus auch Theorietraditionen? In welche könnte man Farells Überlegungen einordnen?”“
Farrell ist ja ursprünglich Feminist, hat aber aus meiner Sicht einen deutlich humanistichen Ansatz. Er versucht die Geschlechter nicht gegeneinander zu stellen, sondern verschiedene Sichtweisen darzustellen und zum Ausgleich zu bringen.
„Ich fühle mich unwohl, wenn Maskulisten im Namen aller Männer schreiben“
Machen sie das denn?
Fühlst du dich auch Unwohl, wenn Feministen im Namen aller Frauen sprechen?
„Denkst du, dass alle Männer die gleichen Interessen haben, oder vom Maskulismus angesprochen fühlen?“
Nein, natürlich nicht. Allein schon, weil es DEN Maskulismus nicht gibt. Und es kann auch gute Gründe für Männer geben, sich da zu distanzieren, gerade weil sie nicht als Opfer oder als Klagender wahrgenommen werden möchten oder eine Abwertung vermeiden wollen. Ich denke aber, dass viele Frauen und Männer Ideen aus dem Bereich nachvollziehen können. Viele würden denke ich meine Ansichten eher vertretbar finden als Theorien aus dem Genderfeminismus. Zumindest, wenn man beide erkklärt.
„Auch frage ich mich, ob Maskulismus auskommen kann, ohne nur auf Feminismus zu reagieren, also eigenständige Theorien entwickelt.“
Er hat ja eigene Theorien. Lies dir zum Beispiel mal Myth of male Power durch.
Andere vertreten theorien, in denen es eben nicht darum geht, den Menschen zu ändern oder Schuld zuzuweisen. Sondern darum, dass man Unterschiede zulässt, aber auch Häufungen.
„Männerrechtler begnügen sich häufig mit schlichten Welterklärungen. Sie stellen zerrbildhaftige Behauptungen auf, die mit der Realität wenig gemein haben – und schon gar nicht einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.“[88]“
Naja, das ist ein Satz, der modernen Maskulistischen Theorien nicht gerecht wird und wohl eher dem Feindbildaufbau entspricht.
Ich habe mich hier beispielsweise gegen starre Rollenbilder ausgesprochen und vertrete unter Verweis auf Biologie und evolutionäre Psychologie einen Ansatz, der Individualität, aber auch Häufungen kennt.
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/
Zur wissenschaftlichen Absicherung:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/
https://allesevolution.wordpress.com/2015/01/31/ubersicht-evolution-evolutionare-psychologie-und-partnerwahl/
Welche wissenschaftliche Grundlage siehst du denn beim Feminismus? es gibt aus meiner Sicht kaum etwas unwissenschaftlicheres als Poststrukturalismus und Sozialkonstruktivismus. Und eine Bewegung, die in Teilen erklärt, dass sie die wissenschaftliche Methode ablehnt und durch reine Subjektivität ersetzt kann wohl kaum Unwissenschaftlichkeit rügen.
@Markus: Genau denselben Eindruck habe ich bislang auch. Scheinbar liegt der Knackpunkt darin, ob man sich der „Männerrechtsbewegung“ zugehörig fühlt, oder der „Männerbewegung“
Zumindest folgender Abschnitt trifft bislang ganz gut, worum es hier geht:
Die Ideen der Männerrechtsbewegung gehen auf das US-amerikanische Men’s Rights Movement zurück, als Antwort auf die von ihnen wahrgenommenen Übertreibungen der Frauenbewegung sowie als Reaktion auf die empfundenen Benachteiligungen von Männern, insbesondere im Familienrecht. Die von der feministischen Bewegung durchgesetzte Gleichstellungspolitik führe zu einer Benachteiligung von Männern, da Männer nun die Vorteile der traditionellen Geschlechterordnung aufgeben und gleichzeitig deren Nachteile behalten müssten. Die dabei praktizierte positive Diskriminierung von Frauen stelle letztlich eine direkte Diskriminierung von Männern dar. Die vom Feminismus als Zeichen männlicher Herrschaft beschriebene Dominanz von Männern in Wirtschaft, Politik und Militär sei oft Beweis für das Gegenteil; Männer seien gezwungen, Krieg zu führen und für ihre Familien zu arbeiten, während die Frauen davon verschont würden. Der Feminismus habe weiterhin zu einer weit verbreiteten Misandrie geführt. Maskulisten weisen viele – wenn nicht die meisten – der philosophischen Ideen der Männerbewegung zurück.
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nnerbewegung#M.C3.A4nnerrechtsbewegung
Schon wieder ein Wiki Definitionsartikel. Diesmal gar nicht so schlecht.
Irgendwer kümmert sich dort. Ansonsten würde da ein nicht wahrheitsgemässer Verriss a la FES Robert Claus stehen.
Maskulisten weisen viele – wenn nicht die meisten – der philosophischen Ideen der Männerbewegung zurück.
Ersetze „Männerbewegung“ durch „Pro(radikal)feministische Männerbewegung“.
Der Spin lag wohl eher im Feminismus: Der liberale Feminismus ging unter, während der radikale Feminismus an Einfluß gewann. Die Profeministen aka Antisexisten machten diesen Spin mit, während die eher dem liberalem Feminismus Näherstehenden entweder sich ins Private zurückzogen, sich dem New Age zuwandten oder eben die Männerrechtsbewegung mit begründeten.
Warren Farrell ist ein schönes Beispiel. Er hat seine Grundüberzeugungen eigentlich kaum geändert und ist dennoch vom Vorstandsmitglied des NOW zur im Feminismus Persona non Grata geworden.
Das lag vor allem daran, dass er eben noch nie der Meinung war, dass die Geschlechter antagonistische soziale Klassen seien. Vor dem radikalfeministischem Spin Mitte der 1970er war das auch im Feminismus eine weitverbreitete Ansicht, man sah die tradierten Rollen als aus diversen Gründen gewachsene Struktur, die durch den Fortschritt obsolet geworden sei. Im Gegensatz dazu sah der radikale Feminismus Geschlecht als eine transhistorische und transnationale Struktur zum alleinigen Zwecke der Unterdrückung von Frauen.
Lässt man mal die Geschlechtertraditionalisten außen vor, ist der Konflikt nach meiner Auffassung heute eigentlich nicht wesentlich anders. Nur, dass wir heute eben keinen anderen Feminismus mehr kennen als den klassischen Radikalfeminismus und dessen Erben.
Die radikalfeministischen Deutungs- und Interpretationsmuster haben sich habitualisiert, sind zu unhinterfragten Selbstverständlichkeiten geronnen. Man vertritt heute radikalfeministische Denke, ohne sich dabei irgendwie radikal zu fühlen.
Markus, lies dir mal den Artikel zu Arne Hoffmann durch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arne_Hoffmann
Eines von Arnes letzten Büchern heißt ‚Plädoyer für eine linke Männerpolitik‘. Trotzdem wird in dem Wiki-Artikel jeder zitiert, der Arne schon einmal in eine rechte Ecke stellen wollte.
So ist es mit vielen Wiki-Artikel zu Leuten aus der Männerrechtsbewegungen. Auf Genderama gibt es dazu sogar eine ganze Artikelsammlung wenn du runterscrollst.
Artikel zu Geschlechterthemen sind bei Wikipedia leider mit Vorsicht zu genießen.
@petpanter
Der Blogbetreiber stützt sich doch sehr stark auf wikipedia, in vielen Artikeln (in manchen fast ausschließlich) finden sich wikipedia Artikel. Also irgendeine Relevanz im positiven Sinne muss wikipedia hier doch sehr wohl haben?
@markus
Du solltest Bedenken, dass dies kein Blog ist, auf dem es nur eine Meinung gibt. Ich und Petpanther haben in vielen Punkten verschiedene Vorstellungen. Ich finde Wikipedia in vielen Bereichen sehr praktisch. Aber natürlich muss man es in dem bereich ideologisch umstrittener Artikel hinterfragen.
@Markus
Man muss da ein bisschen unterscheiden. Es gibt manche Wiki Artikel die sind ganz zuverlässig, manch andere aber nicht.
Du hast genau die definitionsgeladenen Artikel rausgesucht. Gerade die sind Ziel von geradezu fanatischen Schreiberlingen z.B. unter Pseudonymen wie Fiona Baine etc. Man muss das wissen. Du kannst das auch gern recherchieren.
Das ist u.a. deshalb so, um bei noch Unbedarften wie jetzt du genau diesen Effekt zu erreichen.
Christian ist ziemlich zuverlässig mit Daten- und Quellangaben. Wir alle versuchen das eigentlich.
Ich empfehle die englische Wikipedia. Ist qualitativ um Längen besser, ausführlicher und sachlicher, auch bei sozialen Themen.
Ich empfehle die englische Wikipedia.
Naja. Dort hat man jetzt sogar die feministische Historikerin Alice Echols aus dem Artikel „radical feminism“ praktisch herausredigiert.
Geschichtsklitterung parade.
Ich lese dort allerdings auch keine Artikel über Feminismus. Mein letzter Artikel in der englischen Wikipedia handelte vom Hausschaf. Sehr lehrreich und abendfüllender als der Geschlechterquark 🙂
Wen es interessiert. Hier der Link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sheep
„Also irgendeine Relevanz im positiven Sinne muss wikipedia hier doch sehr wohl haben?“
Lies mal dies:
Warnung vor der deutschen Wikipedia
@petpanther
Warum ist der Kommentar plötzlich weg? Ist bei meiner Verbindung etwas schief gelaufen?
Ich schreibs hier nochmal:
Irgendeine positive Relevanz muss wikipedia hier doch haben, der Blogbetreiber bezieht sich in vielen Artikeln auf wikipedia, manche Artikel bestehen ausschließlich aus wikipedia Quellen.
Ok. Hab ich dir ja gerad versucht oben zu beantworten.
Bzgl. Mgtow – das findet in Deutschland so gut wie nicht statt. Noch nicht.
Es ist eine Bewegung, die derzeit sehr stark anwächst. Und sie hat auch ihre Philosophen. Und bereits sie bilden ein Spektrum. Also nicht eng fokussiert. Kommuniziert wird meist auf Youtube.
Hier geht es u.a. auch darum, dass Männer sich selbst ernster nehmen. Eine Art Rückbezug auf sich. Gegen das was sie Gynozentrismus nennen (hier ist wieder eine Diskrepanz mit der Wikipedianischen Definition), der als zentrales Merkmal männliche Disponibilität enthält. Sie ist an Dr. Warren Farrell’s Werk angelehnt oder entlehnt.
Hier ein zwei kürzliche Videos vom mgtow vlogger Spetsnaz als Beispiel:
Maskulistische Theorien brauchen wir aus meiner Sicht nicht. Es reicht, einfach die Wahrheit zu sagen, einfach den feminismus/die Genderei zu wiederlegen.
Hierfür eignen sich Wahrheiten und Statistiken aller Art, die der Maskulismsu gar nicht nötig hat zu fälschen. Hierfür eignen sich biologische Theorien wie die Evolutionstheorie.
Aber eigene maskulistische/feminismuskritische Theorien? Wofür? Ich finde, wir sollten uns zumindest im Großen und Ganzen darauf beschränken, das Gegengift zum Feminismus und zur Genderideologie zu sein.
@Matthias
Genau diese aggressive Rethorik (Gegengift, Genderei, Genderideologie) ist es, die mich so abschreckt. Es sollte um eine Miteinander, nicht um ein Gegeneinander gehen.
Hat hier irgendwer Erklärungsansätze für meine Fragen oben?
@markus
Hatte ich doch ausführlich drauf geantwortet?
@ Markus
Aggressiv? So wahr das von mir gar nicht gemeint. Ich sehe das so: Der Feminismus und auch die Gender-„Wissenschaften“ sind Ideologien. Beim Feminismus gilt das zumindest für typische und etablierte Formen davon.
Und ich bin halt gegen Ideologien. Und einen Maskulismus befürworte ich vor allem als Anti-Ismus-ismus, nicht aber als eigenständige Ideologie. Also als Gegengift zu Ideologien, und als seriöse politische Interessensvertretung des männlichen Geschlechts, die eben gerade auf ein Miteinander der Geschlechter abzielt.
Ich bin doch ausdürcklich auch für ein Miteinander. Aber wieso sollte ich nicht von „Genderei“ oder „Genderideologie“ sprechen? Oder von den Gendersens? Die glauben teilweise, dass es unendlich viele Geschlechter gibt, jedenfalls mehr als zwei. Einige davon sehen selbst das biologische Geschlecht als „gesellschaftliches Knstrukt“ an. Was soll ich dazu denn noch sagen?
du scheinst sehr harmoniebedürftig zu sein, @markus und verkennst anscheinend die intention des meinungsbildenden feminismus. aufgeklärte wohlmeinende menschen scheuen sich diesen feministinnen niedere motive oder unverstand zu unterstellen, aber wie willst du dann
1. die plumpe gender-pay-gap lüge,
2. den gender-wissenschafts humbug, nicht mal eine ideologie oder eine religion, da man es im gegensatz zu letzteren widerlegt ist und man somit nicht mal mehr daran glauben kann, da es erwiesener maßen falsch ist.
3. die lüge, dass 1 von 5 frauen vergewaltigt wurde/sexuelle gewalt erfahren hat
etc. pp. erklären, @markus? dummheit oder boshaftigkeit? kennst du eine 3. alternative. zumindest bei diesen motovationen fällt es sehr schwer einen vernünftigen kompromis in einem harmonischen dialog zu finden. ich finde man sollte die abstrusen dinge, natürlich immer sachlich, in diesem fall auch so benennen, um überhaupt einen fortschritt erzielen zu können.
Die implizite These, „der Maskulismus“ würde eine Theorie brauchen, ist mit Vorsicht zu genießen bzw. zu verneinen.
Dem Feminismus wird nicht umsonst vorgeworfen, eine „dünne Ideologie“ zu sein. Man kann es analog zu einer ein-Themen-Partei sehen, die auf Dauer kein vollständiges Wahlprogramm zusammenbekommt.
Die Geschlechterfrage ist im Vergleich zu den „Hochideologien“, namentlich Liberalismus, Konservatismus und Sozialismus, thematisch und von den Grundannahmen her zu schmal aufgestellt, um eine Basis für eine umfassende soziale Theorie zu bilden, egal ob feministisch oder maskulistisch.
Daß sich der heutige Maskulismus vor allem am Feminismus abarbeitet, ist nahezu zwangsläufig, denn er ist i.w. eine soziale Protestbewegung, die durch die Kollateralschäden des Staatsfeminismus angetrieben wird und die man am ehesten mit der 2. feministischen Welle vergleichen kann. Antrieb sind offensichtlich erkennbare Grundrechtsverletzungen oder der notorische Sexismus gegen Männer. Um die zu erkennen, braucht man keine besondere soziale Theorie.
Die implizite These, “der Maskulismus” würde eine Theorie brauchen, ist mit Vorsicht zu genießen bzw. zu verneinen.
Sehe ich auch so. Alles, was „der Maskulismus“ braucht ist eine .. etwas weniger unterkomplexe und .. etwas weniger Ressentimentgeladene Sichtweise auf Geschlecht, und insbesondere auf Männlichkeit, als sie die feministische Theorie bietet.
Dass man sich an der feministischen Sichtweise abarbeiten muss ist dabei unausweichlich, weil Feminismus nun mal die vorherrschende Sichtweise maßgeblich gestaltet hat und insbesondere weil Feminismus dabei zu einer regelrechten geistigen Monokultur geraten ist.
@Christian: entschuldigung, ja hast du, hab deine zweite, längere Antwort übersehen.
@Mathias
„Maskulistische Theorien brauchen wir aus meiner Sicht nicht. Es reicht, einfach die Wahrheit zu sagen, einfach den feminismus/die Genderei zu wiederlegen.“
Was ist denn „die Wahrheit“? Mit Wissenschaft und Theorien kann sich dieser doch viel besser angenähert werden, als in Foren Stimmung gegen Frauen zu machen. Das ist mein Eindruck als Außenstehender, ihr seht das wahrscheinlich anders.
Noch etwas: Maskulismus muss doch trotzdem irgendetwas haben, dass ihn ausmacht, ohne sich ständig auf Feminismus zu beziehen. Sorry, wenn ich das so schreibe, aber mein Eindruck ist, folgender: es liest sich eher kindisch, wenn eine Kritik am Maskulismus mit „aber schau doch auf den Feminismus, dort ist es ja viel schlimmer“ beantwortet wird. Umkehrschluss: Maskulismus macht manche Dinge falsch, weils im Feminismus auch so ist? What? Nein, das kann so nicht gemeint sein, aber es liest sich so.
Es muss doch möglich sein, sich für Männerrechte stark zu machen und gleichzeitig auch immer wieder betonen, dass auch Frauenrechte wichtig sind. Zweiteres sehe ich im Maskulismus bis jetzt jedoch leider gar nicht. Dies passiert im Feminismus jedoch sehr wohl, soweit ich das beurteilen kann: da gibts Gruppen wie „Männer gegen Sexismus“ und die Betonung, dass Männer wie Frauen vom Patriarchat beeinträchtigt sind.
„Feminismus ist ideologisch“: denkt ihr, Maskulismus ist „wertfrei“ und hat gar keine Ambitionen, die eigenen Interessen durchzusetzen?
Ich bin weder Feminist, noch Maskulist (eher noch Maskulist, lege mich da nicht so fest), manche Dinge scheinen mir da aber im Maskulismus ein bisschen widersprüchlich zu sein.
@Markus
„Noch etwas: Maskulismus muss doch trotzdem irgendetwas haben, dass ihn ausmacht, ohne sich ständig auf Feminismus zu beziehen.“
Feminismus ist nicht für Gleichberechtigung. Er greift Männer und Jungen an. Auch ihre Grundrechte.
Er ist verlogen und war es leider schon immer. Jetzt wird das drastisch und für jeden erkennbar deutlich sichtbar.
Die Männerrechtsbewegung ist deswegen notwendig geworden und hat nichts ähnliches im Sinn. Im Gegenteil.
So gut wie alle Equity-Feministinnen sind da deshalb auch ausgestiegen. Und finden sich jetzt auf der männerrechtlichen Seite wieder.
Du weißt zu wenig darüber.
„Es muss doch möglich sein, sich für Männerrechte stark zu machen und gleichzeitig auch immer wieder betonen, dass auch Frauenrechte wichtig sind. Zweiteres sehe ich im Maskulismus bis jetzt jedoch leider gar nicht. Dies passiert im Feminismus jedoch sehr wohl, soweit ich das beurteilen kann: da gibts Gruppen wie “Männer gegen Sexismus” und die Betonung, dass Männer wie Frauen vom Patriarchat beeinträchtigt sind.“
Wo lebst du eigentlich?
Hast du eigentlich einmal tatsächlich die Augen aufgemacht? Ehrlich und ohne Indoktrination?
„Noch etwas: Maskulismus muss doch trotzdem irgendetwas haben, dass ihn ausmacht, ohne sich ständig auf Feminismus zu beziehen. “
Derzeit mgtow. Oben sind zwei deutliche Videos gepostet, die das real auch zeigen.
Hast du hier schon mal reimgeschaut:
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
„Dies passiert im Feminismus jedoch sehr wohl, soweit ich das beurteilen kann: da gibts Gruppen wie “Männer gegen Sexismus” und die Betonung, dass Männer wie Frauen vom Patriarchat beeinträchtigt sind.” “
Die wenigsten bestreiten das Frauen keine Nachteile haben, aber anders als im Feminimus wird die Lösung nicht darin gesehen, dass Frauen einfach nur ihre Weiblichkeit überwinden müssen und dann wird schon wieder alles gut.
@markus
„Es muss doch möglich sein, sich für Männerrechte stark zu machen und gleichzeitig auch immer wieder betonen, dass auch Frauenrechte wichtig sind“
Dahabe ich (genau wie die allermeisten hier) keine Probleme mit.
„Zweiteres sehe ich im Maskulismus bis jetzt jedoch leider gar nicht“
Also ich bin für gleichen Lohn für gleiche Arbeit (nicht: Gleichen Lohn überhaupt), Gleichberechtigung (nicht: Gleichstellung per se), ein Recht zur Abtreibung, das Recht von Frauen ihre geschlechterrollen zu wählen etc.
„Dies passiert im Feminismus jedoch sehr wohl, soweit ich das beurteilen kann: da gibts Gruppen wie „Männer gegen Sexismus“ und die Betonung, dass Männer wie Frauen vom Patriarchat beeinträchtigt sind.“
Hast du dich mal damit beschäftigt, was „männer gegen Sexismus“ vertritt? Im wesentlichen, dass Männer an allem schuld sind und sich bessern sollen. und die These, dass es gerade das Patriarchat ist, welche alle benachteiligt, ist, wenn es kein Patriarchat gibt, schlicht ein abarbeiten am feindbild mann, wobei ich daran erinnern darf, dass du es als Kritikpunkt am maskulismus angeführt hast, dass er sich nur an Frauen und feminismus abarbeitet.
Im Feminismus gibts immerhin Kritik an feministischen Konzepten (wodurch sich Theorien dann schließlich ja auch potentiell wachsen können) und eine differenzierte Gesellschaftskritik. Wird mal Maskulismus kritisiert (egal wie vorsichtig und sachte) heißt es oft sinngemäß (wie hier im Forum): „aber der Feminismus…“. Für mich hat Maskulismus aufgrund der Unwissenschaftlichkeit und per se Abwehr jeder Kritik einen eindeutigen, ideologischen Charakter. Außerdem fehlen Theorien, es scheinen nur Einzelmeinungen, Einzelerfahrungen auf, ohne dies mit gesellschaftlichen Strukturen und einem statistischen Schnitt abzugleichen.
Das überzeugt mich nicht so ganz.
Deine Einwürfe sind wohlvertraut. Du sitzt noch auf dem feministischen Esel. Aber dass Du Dich üerhaupt mit Maskulismus beschäftigst zeigt mir, dass Du demnächst vom Esel runtersteigen wirst. So ging es uns allen.
„Im Feminismus gibts immerhin Kritik an feministischen Konzepten (wodurch sich Theorien dann schließlich ja auch potentiell wachsen können) und eine differenzierte Gesellschaftskritik.“
Oh Mann … man Markus 🙂
Ja da musste ich auch erstmal stutzen. „Differenzierte Gesellschaftskritik“ ist nun wirklich das letzte, was ich am Feminismus erkennen kann. Es kommt mir vielmehr so vor, dass man ein politisches (oder auch persönliches) Interesse hat, und sich dannTheorien zusammensucht, um dieses argumentativ zu stützen. Und dabei wird wenig selektiv vorgegangen, wissenschaftstheoretisch höchst zweifelhafte Theorien wie etwa Sozialkonstruktivismus werdenn einfach als Fakt propagiert.
Es gibt da sicher auch die Intention, den Gegner einzuschüchtern. Jeder weiß doch, dass Geschlecht eine soziale Konstruktuion ist, nur totale Reaktionäre und Faschisten bezweifeln das.
@Markus
Eine fundierte Maskulismuskritik ist mir bislang noch von keinem Maskulismuskritiker untergekommen. Meistens handelt es sich um Unterstellungen und Diffamierungen – nicht selten auch ad personam. Typische Beispiele für diese unqualifizierte Form der Kritik sind Rosenbrock, Kemper und Gesterkamp.
Zu klären wäre ausserdem, was der Maskulismus überhaupt ist. Kaum jemand hat hier tatsächlich einen Überblick.
Beim Feminismus hingegen ist es ganz einfach:
Es gibt ein ganze Latte politisch unbedeutender Feminismen, an denen sich manche Männerrechtler, Maskulisten oder wie auch immer sich diese Feminismuskritiker nennen mögen, abarbeiten. Eigentlich eine reine Zeitverschwendung, denn ebensogut könnten sie gegen Phantome kämpfen.
Daneben gibt es einen Staatsfeminismus, der als einziger Feminismus überhaupt politische Macht verkörpert. Der ist allerdings in sich völlig inkonsistent und kann deshalb nicht als Theorie durchgehen, weshalb er aufgrund seiner Ambivalenz sehr schwer auf einer logischen Ebene kritisiert werden kann.
Und worin die fundierte Gesellschaftskritik der Feministen besteht, erschliesst sich mir nicht. Nahezu alle feministischen Behauptungen erweisen sich als falsch, wenn man sie näher untersucht. Inwiefern kann man aber auf der Basis von falschen Behauptungen eine fundierte Gesellschaftkritik aufbauen?
Nehmen wir ganz konkret einmal die feministische Falschbehauptung der Existenz eines Gender Pay Gaps. Dieser Gap hatte nie eine tragfähige theoretische Grundlage und ist inzwischen auch in der Praxis wissenschaftlich weitgehend widerlegt. Was passiert aber mit der auf dem Gender Pay Gap aufbauenden feministischen Gesellschaftskritik. Richtig! Sie fällt in sich zusammen, weil die Basis durch wissenschaftliche Untersuchungen weggezogen wurde.
Das einzige, was bleibt, ist die Medienmacht, mittels der die Feministinnen ihren Irrglauben noch propagieren können. Journalisten spielen eine sehr wichtige Rolle bei der Installierung und der Konservierung feministischer Dogmen. Aber zumindest im Bereich des herbeiphantasierten Gender Pay Gaps wird das nicht mehr lange funktionieren.
Merke: Betroffenheitsgeschwafel und Jammerei sind noch lange keine fundierte Kritik. Die allerwenigsten Feministen sind jemals intellektuell darüber hinausgekommen.
@markus
„Im Feminismus gibts immerhin Kritik an feministischen Konzepten (wodurch sich Theorien dann schließlich ja auch potentiell wachsen können)“
Nein, eine tatsächliche Kritik findet nicht statt. Aber zeig doch mal ein gutes Beispiel dafür. Sie erfolgt eigentlich nur innerhalb der feministischen Konzepte, die vorausgesetzt werden.
„und eine differenzierte Gesellschaftskritik“
Allerdings eine, die von falschen Grundannahmen ausgeht. Es ist ein nebulöses Patriarchat erforderlich oder eine hegemoniale Männlichkeit (übrigens ein klarer Bezug auf Männer) und ohne dieses folgt eine mirakulöse Verbesserung, eine Gesellschaft ohne Vergewaltigung, Diskriminierung etc. Sprich: Es wird ein vages Feindbild benannt und für dessen Bekämpfung das Paradies versprochen.
Vielleicht verstehe ich die feministische Gesellschaftskritik aber auch falsch. Kannst du sie mal zusammenfassen? Auf welchen konkreten Grundlagen beruht sie und was wäre der wissenschaftliche Unterbau dafür?
„Wird mal Maskulismus kritisiert (egal wie vorsichtig und sachte) heißt es oft sinngemäß (wie hier im Forum): „aber der Feminismus…“.
Und? Muss das falsch sein?
Es gibt aber auch Kritik innerhalb des Maskulismus, vgl etwa:
https://allesevolution.wordpress.com/tag/radikaler-maskulismus-ist-gruselig/
„Für mich hat Maskulismus aufgrund der Unwissenschaftlichkeit“
Wie hinterfragst du denn die Unwissenschaftlichkeit des Feminismus? Hast du dich mal mit der Kritik am Poststrukturalismus und der reinen Sozialkonstruktion beschäftigt?
Zumindest der hier vertretene Maskulismus kann sich auf eine vielzahl von wissenschaftlichen studien stützen, ich hatte ja schon einmal die entsprechenden Übersichtsartikel verlinkt
„und per se Abwehr jeder Kritik“
ich hatte oben einen Link verlinkt. Ist dir vielleicht einmal aufgefallen, dass du hier problemlos deine Meinung sagen darfst, während Kritik in den meisten feministischen Blogs sofort gelöscht wird? Hast du dich mal mit der Umwandlung von Derridas Theorien im Feminismus dahingehend, dass man abweichenden Meinungen keinen Raum geben darf beschäftigt?
Woran machst du bitte die Abwehr von Kritik über eine beibehaltung der eigenen Meinung, weil einen die Argumente der Gegenseite nicht überzeugen fest?
„einen eindeutigen, ideologischen Charakter“
Und diese Ideologie besagt was deiner Meinung nach? Kannst du konkrete Beispiele nennen, die das aufzeigen?
„Außerdem fehlen Theorien, es scheinen nur Einzelmeinungen, Einzelerfahrungen auf, ohne dies mit gesellschaftlichen Strukturen und einem statistischen Schnitt abzugleichen.“
Es gibt ja nach feministischer Darstellung auch DEN Feminismus nicht. Ebenso gibt es verschiedene Auffassungen im Maskulismus.
Der feminismus hat es einfacher, weil er ein sehr simples Bild hat. Er nimmt einfach Geschlechterrollen an, die für gesellschaftliche Strukturen sorgen und diese erzeugen und schon hat man ganz einfache gerade Linien. Die Gesellschaft ist aber komplex. In dieser Komplexität gibt es weitaus differenziertere Interessenverläufe als dies der Feminismus annimmt. Wir gehen beispielsweise von mündigen Menschen, die um den eigenen Vorteil bemüht sind in beiden Geschlechtern aus und reduzieren Menschen nicht zu Sozialisationsrobotern, die unfähig sind, außerhalb dieser Sozialisation zu denken.
„Das überzeugt mich nicht so ganz.“
Lies dir doch zur Kritik an der Sozialen Konstruktion mal diese Artikel durch:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/05/mannliche-geschlechtsidentitat-und-mannliches-verhalten-die-rolle-von-sexhormonen-in-der-gehirnentwicklung/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/16/transsexualitat-androgenrezeptoren-und-gene/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/20/hormone-und-spielverhalten/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/27/biologische-faktoren-vs-erziehung-auswirkungen-bei-den-geschlechterrollen/
Und ergänzend natürlich auch noch die einzige weibliche Nobelpreisträgerin, die Deutschland gegenwärtig hat:
https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/15/nobelpreistragerin-nusslein-vollhardt-uber-frauen-in-der-wissenschaft/
Und ergänzend auch noch eine Stimme aus den Gender Studies:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/02/heinz-jurgen-vos-zu-pranatalen-hormonen/
@markus
Was dir vielleicht nicht bewußt ist:
Durchaus schlaue Köpfe wie zB Richard Dawkins haben sich auch gegen den Poststrukturalismus und die soziale Konstruktion der Geschlechter ausgesprochen.
https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/27/richard-dawkins-zu-feminismus-und-wissenschaft/
Oder hier Frans de Waal
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/24/postmoderne-wissenschaft-orgasmusfahigkeit-oder-wie-atmet-man-ohne-eine-wort-fur-sauerstoff/
oder Steven Pinker
https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/27/steven-pinker-zu-dekonstruktivismus-gender-studies-und-postmodernismus/
Noch einige Buchempfehlung zur Kritik am Sozialkonstruktivismus
https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/23/bucherempfehlungen-zur-biologie-der-geschlechter/
Es gibt ganz sicher eine theoretische Strömung des Maskulismus die eine naturgegebene Rollenaufteilung als gegeben annimmt: primär eine gottgewollte. Also eine die sich aus religiösen Auffassungen speist. Hie der Mann da die Frau, Gott schuf sie füreinander und für bestimmte Zwecke um den gottgewollten Plan auszuführen.
Farrell geht es ja im „Mythos Männermacht“ um den Wandel im Beziehungsgefüge von Mann und Frau als Lebenspartner. Er beschreibt das als den Wandel von der Überlebensgemeinschaft zur Seelengemeinschaft.
DIe gesellschaftliche Folgen leitet er aus diesem Wandel ab. Entsprechend werden auch die historischen Rollen interpretiert. Eine besodnere politische Konzeption über einen gewissen „naiven“ Liberalismus hinaus vermeidet er (glaube ich) ganz bewußt.
@Dummerjan
Dein erster Kommentar klingt sehr polemisch und als scharfe Kritik gegen Maskulismus. Weiß nicht, ob du das ernst meinst. Falls ja: damit kann ich nicht viel anfangen.
@alle
Wie kann man gesellschaftlichen Wandel ohne Sozialkonstruktivismus erklären? Alles verändert sich permanent, aber was ist dann biologisch und wo ist hier das soziale Element? Inwiefern können sich Menschen und Gesellschaft verändern, wenn alles biologisch determiniert ist? Ist vielleicht doch manches sozial konstruiert?
@markus
„Wie kann man gesellschaftlichen Wandel ohne Sozialkonstruktivismus erklären?“
Mit der Spieltheorie. Andere technische Gestaltungen erlauben es, andere Strategien bei ansonsten gleichen grundlagen zu wählen.
Beispielsweise gehen wir jetzt nicht mehr selbst jagen, weil wir eine auf umfassender Arbeitsteilung entwickelte Gesellschaft entwickeln konnten.
Sprich: Man kann bestimmte biologische Grundlagen auf verschiedene Weisen ausgestalten.
Tatsächlich gibt es aber eine Vielzahl menschlicher Verhaltensweisen, die universell sind:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/06/08/gemeinsamkeiten-im-verhalten-aller-menschen-human-universals/
Davon sind viele geschlechterbezogen.Es fällt uns auch nicht schwer bestimmte Handlungen aus älteren Sagen wie etwa der Ilias nachzuvollziehen.
Welchen Wandel hältst du denn für unvereinbar mit biologischen Theorien?
Zu Schönheit habe ich beispielsweise hier etwas geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/03/naturliche-schonheit-vs-kulturelle-schonheit-warum-platz-fur-die-kulturelle-ausgestaltung-von-schonheit-bleibt/
Es wird auch nicht von einer vollkommenen Determiniertheit ausgegangen, eher von einer Disposition.
Ein gutes Bild ist das von Gelände und Stadt:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/09/anlage-und-umwelt-verhalten-sich-zueinander-wie-gelande-und-stadt/
„Alles verändert sich permanent, aber was ist dann biologisch und wo ist hier das soziale Element? Inwiefern können sich Menschen und Gesellschaft verändern, wenn alles biologisch determiniert ist? Ist vielleicht doch manches sozial konstruiert?“
Es geht wie gesagt nicht darum, dass Leute entweder sozial konstruiert oder biologisch determiniert sind.
Vielmehr geht es um das „Integrated model“
https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/13/standard-social-science-model-und-integrated-model/
Das im feminismus vertretene „Standard social Science model“ einer rein sozialen Konstruktion ist wissenschaftlich nicht haltbar. Weswegen es der Feminismus auch gar nicht versucht, sondern es rein philosophisch begründet.
Wie kann man gesellschaftlichen Wandel ohne Sozialkonstruktivismus erklären?
Sehr sehr seltsame Frage. Wie kann man Artensterben, Plattentektonik und Sonnenflecken ohne Sozialkonstruktivismus erklären?
Die Theorie des Sozialkonstruktivismus gibt es erst seit ca. einem halben Jahrhundert, gab es zuvor keinen gesellschaftlichen Wandel?
Die Grundidee des Sozialkonstruktivismus ist, dass wir Phänomene nicht nur beschreiben, sondern dass soziales Handeln Realität schafft, bzw. dass unser Zugang zur Wirklichkeit nur durch konstruierte Realität geschieht.
Du setzt glaube ich (soziale) Umwelteinflüsse mit Sozialkonstruktivismus gleich, kann das sein?
@david
Was er meint ist ja dennoch klar: Wenn es Veränderungen gibt, ist dann eine biologische Erklärung nicht wiederlegt, weil sie starr sein muss? Das ist ja ein klassiker in der Diskussion
(deine Antwort dazu würde mich auch interessieren)
Natürlich ist sie das nicht. Die Biologie ist etwas hochdynamisches. Auch Affensippen erleben ja „gesellschaftlichen Wandel“, ganz ohne Sozialkonstruktivismus.
Evolution ist eine stetige Anpassung an sich ändernde Umweltbedingungen, an Wettbewerb in komplexen ökologischen Systemen. Biologie kennt Homöostase, Autopoiese, natürliche Reifungsprozesse.
Der Mensch lernt aus Erfahrungen, psychische Bedingungen und Verhalten ändern sich, ganz ohne Metaebene, selbst ohne Sprache.
Ganz einfaches Beispiel: schon Viren in Afrika lösen gesellschaftlichen Wandel aus.
Natur, nicht Biologie.
Das sich „Dinge“ sozial verändern ist unbestritten.
Sozialkonstruktivismus aka Social Engineering aber setzt aktives Eingreifen voraus und widerspricht der freiheitlichen individuellen Lebensgestaltung und dem Schutz vor staatlicher Repression ganz grundsätzlich. Auch dem Geiste unseres GG.
Das ist im Kern totalitär. Und in der Ausgestaltung immer diktatorisch. Auch in einer verharmlosenden „light“ bzw. „Stupsen“ Version.
Es bedingt ein Eingreifen des Staates in die Lebensgestaltung und das Denken der Leute. Auch der Wirtschaft.
Nach wessen Gutdünken? Mit welchen Motiven und welchen Auswirkungen?
Sozialismus maßt sich z.B. so etwas an. Was dann auch in etwas wie Stalinismus auswachsen kann. Oder etwa DDR.
Man braucht keinen Sozialkonstruktivismus, wenn man einen auf individueller Freiheit und Unantastbarkeit (d.h. auch nicht verhandelbarer, etwa durch sozialkonstruktivistische Anmaßungen) der Menschenwürde aufgebauten und verfassungmässig gesicherten Rechtsstaat hat.
Der Staat hat darin genau nicht dieses „Recht“ Social Engineering zu betreiben. Auch dann nicht, wenn es „gut gemeint“ war. Das war es z.B. in der DDR ja nach Aussagen auch.
Ich find es unglaublich, dass man im Jahre 2015 das wieder in Zweifel zieht. Wieder aus den gleichen fadenscheinigen Gründen.
Mich wird das immer als Gegner haben.
„Dein erster Kommentar klingt sehr polemisch und als scharfe Kritik gegen Maskulismus. Weiß nicht, ob du das ernst meinst. Falls ja: damit kann ich nicht viel anfangen.“
Es ist nicht polemisch. Es gibt tatsächlich Menschen die die Geschlechter in gottgewollten Rollen sehen. Was soll an dieser Beschreibung polemisch sein. Oder kritisch? Und wieso am „Maskulismus“?
Dieser als solcher ist ja eher eine soziale Bewegung, denn eine theoretisches Geschlechterkonzept.
So wie Pegida. Oder AntiPegida.
@christian
„Welchen Wandel hältst du denn für unvereinbar mit biologischen Theorien?“
Du kannst nicht sozialen Wandel komplett mit der Spieltheorie erklären. Du kannst nicht alles mit biologischen Theorien erklären, wenn es um Gesellschaft geht.
Wie erklärst du dir mit der Spieltheorie, dass Menschen zu Raumfahrt fähig sind? Oder den Holocaust? Oder andere Genozide? Es geht ja auch nicht immer nur um Geschlecht, da dürfte der Feminismus schon weiter sein, als der Maskulismus.
Es gibt viele Bücher, die die Spieltheorie kritisieren:
http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-663-10515-2_32#page-1
Die Liste mit den Universalen ist spannend, aber manches ist sehr oberflächlich, weil manche Punkte aus nur einem Wort bestehen und der Kontext nicht ersichtlich ist. Was sollen uns die universalen überhaupt sagen?
„Das im feminismus vertretene “Standard social Science model” einer rein
sozialen Konstruktion ist wissenschaftlich nicht haltbar.“
Es gibt nicht nur feministische Theorien, die von einem Sozialkonstruktivismus ausgehen, wenn du dir ansiehst, welche Namen hier angeführt werden:
de.wikipedia.org/wiki/Sozialkonstruktivismus
“Du kannst nicht sozialen Wandel komplett mit der Spieltheorie erklären“
Bring doch mal ein Beispiel für einen sozialen Wandel, den man nur durch soziale Konstruktion erklären kann.
Dann kann man es glaube ich besser erklären
“Es gibt nicht nur feministische Theorien, die von einem Sozialkonstruktivismus ausgehen“
Aber die sind relativ unbedeutend oder nicht? Die Wesentlichen Positionen sind genderfeminismus
@markus:
nochmal: Kultur und transhistorische Einflüsse sind nicht gleuch Sozialkonstruktivismus. Du solltest erstmal den Begriff klar kriegen.
@Christian
„Bring doch mal ein Beispiel für einen sozialen Wandel, den man nur durch soziale Konstruktion erklären kann.“
Hab ich doch geschrieben, du musst schon auf das eingehen, was ich schreibe: „Wie erklärst du dir mit der Spieltheorie, dass Menschen zu Raumfahrt fähig sind? Oder den Holocaust? Oder andere Genozide?
„Aber die sind relativ unbedeutend oder nicht? Die Wesentlichen Positionen sind genderfeminismus“
Peter L. Berger und Thomas Luckmann (und die gelten bestimmt nicht als Feministen) haben den Sozialkonstruktivismus begründet und damit eine Revolution in Sozialwissenschaften ausgelöst.
Sozialkonstruktivismus geht in viele Bereiche, weit über feministische Theorien hinaus. Der ist ja nicht vom Feminismus gepachtet.
@David
Du solltest mal erklären, wie du mit biologischen Methoden Gesellschaft erklären möchtest und dabei bedenken, dass auch biologische Methoden von Menschen geschaffen sind, also nicht „objektiv“ sein können.
@markus
„“Wie erklärst du dir mit der Spieltheorie, dass Menschen zu Raumfahrt fähig sind? Oder den Holocaust? Oder andere Genozide?“
Oh, das hatte ich übersehen.
Warum hältst du das für Erklärungsbedürftig? Es ist ja normaler technischer Fortschritt, der natürlich auch unser Biologie unterliegt: Wir konstruieren unsere Raumschiffe so, dass Menschen den Flug überleben.
Der Holocaust ist aus meiner Sicht biologisch erklärbar durch In-Group/Out-Group Prozesse und unsere Eigenart als hierarchische Wesen. Natürlich verschieben sich da auch im Rahmen der Spieltheorie die Einsätze: Wenn man Juden extrem abwertet, dann sinken die Vorbehalte. Wenn man dann noch Gruppenloyalität extrem aufwertet und jeder nur einen kleinen Schritt machen muss, damit es eskaliert, dann kann es innerhalb dieser Ideologie die für das eigene Fortkommen richtige Vorgehensweise sein, dort mitzuarbeiten.
Was findest du denn an Genoziden so unerklärlich?
Das alles hat aber nichts mit Geschlechterrollen zu tun, also dem eigentlichen Thema. Wo siehst du da denn änderungen, die du nur über rein soziale Begründungen für möglich hältst?
Vielleicht sollte man mal anmerken, dass der Sozialkonstruktivismus und die Raumfahrt eine gemeinsame biologische Grundlage haben: Das menschliche Gehirn, was bekanntermaßen eine Produkt der Evolution ist. Berger und Luckmann (aus deren Buch „Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit“ ich mal einen längeren Auschnitt gelesen habe) würden das wohl nicht bestreiten.
Genozide gibt es auch in der Tierwelt, und menschliche Gesellschaften sind sowhl das Produkt von Instinkten (Biologie) als auch der Einsicht, dass sich bestimmte Ziele besser mit anderen gemeinsam erreichen lassen (Spieltheorie). Das erklärte natürlich nicht die komplette soziale Realität, weil hier ja auch dieren Eigendynamik eine große Rolle spielt, aber zumindest bis zu einem gewissen Grad das Verhalten der Gesellschaftsmitglieder.
@ markus
„soziale Konstruktion“ beschäftigt sich, wenn ich´s richtig verstehe, doch eher mit der Dynamik und Phänomenologie von Prozessen als mit Kausalitäten gesellschaftlicher Verfasstheiten und Phänomene.
Letztendlich ist „soziale Konstruktion“ als Ausdruck biologisch fundierter menschlicher Einstellungen und Verhaltensweisen verstehbar.
Der Beigeschmack des Willkürlichen ist doch ein ideologisch hinzugefügter.
Du solltest mal erklären, wie du mit biologischen Methoden Gesellschaft erklären möchtest
Warum sollte ich das?
Ich versuche dir die ganze Zeit zu erklären, dass sich sozialwissenschaftliche Erklärungen bei weitem nicht auf Sozialkonsruktivismus beschränken.
Aber ja, Biologie ist zum Verständnis vieler gesellschaftlicher Prozesse AUCH wichtig.
dass auch biologische Methoden von Menschen geschaffen sind, also nicht “objektiv” sein können.
Das ist so eine Standardfloskel von angehenden Sozialwissenschaftlern.
„Ganz objektiv“ kann die Erde auch eine Scheibe und 2 + 2 kann fünf sein, klar.
Diskussionen werden bei einem radikalkonstruktivistischen Weltbild des Gegenübers schnell ermüdend und redundant.
„Welche Theorien spielen in der Männerrechtsbewegung / in der maskulistischen Theorie eine Rolle?“
Den theoretischen Hauptunterschied zwischen dem Maskulismus und dem Mainstream-Feminismus sehe ich insbesondere in einem wichtigen Punkt:
Der Maskulismus bestreitet, dass Männer eine privilegierte Klasse darstellen!
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
Der Maskulismus verwirft somit konsequent feministische Konzepte wie „Male Privilege“ oder „Patriarchale Dividende“ oder Ähnliches. Damit steht der Maskulismus von seinen theoretischen Grundlagen her im Widerspruch nicht zu allen, aber den meisten zeitgenössischen feministischen Strömungen.
Warren Farrell, der wichtigste Vordenker der Männerrechtsbewegung hat sein bekanntestes Buch „Mythos Männermacht“ u.a. wesentlich mit dem Ziel geschrieben, den Mythos von Männern als einer privilegierten Klasse zu widerlegen:
Warren Farrell:
„In a way, the entire book The Myth of Male Power is a 500-page debunking of the myth of men as a privileged class.“
http://www.menweb.org/svofarre.htm
Ausgehend von dieser vom Mainstream-Feminismus verschiedenen theoretischen Grundlage ergeben sich im Maskulismus andere Konzepte um Diskriminierung zu erfassen als im Mainstream-Feminismus, was z.B. von Warren Farrells Konzept der bisexistischen Rollenverteilung, durch die Frauen UND Männer diskriminiert werden über das daran anknüpfende Konzept des Integralen Antisexismus, das eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen anstrebt oder David Benatars Versuch antimännlichen Sexismus als wichtiges Konzept im Kontext der Ethik zu berücksichtigen in den gemäßigten maskulistischen Strömungen bis hin zu einer Umkehr radikalfeministischer Ideen („Frauen sind Parasiten, die die Männer ausbeuten“, „Wir leben im Feminat“) im radikalen Maskulismus reichen kann, (wobei radikalmaskulistische Ansichten allerdings zum Glück nur Einzelpositionen einiger Verwirrter ohne Anschlussfähigkeit darstellen).
Ausgehend von der Auffassung, dass Männer keine privilegierte Klasse sind, ergibt sich also idealerweise ein gegenüber dem Mainstream-Feminismus erweitertes Sexismusverständnis, zudem oft auch ein anderes Geschichtsverständnis und es ergeben sich verschiedene Arten und Weisen maskulistisches Gedankengut mit verschiedenen politischen Weltsichten in Einklang zu bringen (linker, liberaler und konservativer Maskulismus mit jeweils mehreren Unterformen).
Wichtig für den Maskulismus sind auch Christoph Kucklicks Forschungsergebnisse über die ideen- und sozialgeschichtlichen Ursprünge des männerfeindlichen Diskurses in westlichen Gesellschaften, weil diese belegen, dass die Auffassung von Männern als privilegierter Klasse nicht nur im rechtlichen und strukturellen Sinne falsch ist, sondern auch in Bezug auf das kulturelle Wertesystem zumindest für westliche Gesellschaften seit dem 18. Jahrhundert stark angezweifelt werden kann. Dass der Mann „die Norm“, die Frau „das Andere“ sei, das lässt sich nicht mehr aufrechterhalten, weiß man, dass es seit dem 18. Jahrhundert einen einflussreichen Diskurs gibt, in dem Männer zur Projektionsfläche für alle Übel der modernen Gesellschaft wurden, ein Diskurs, den heutige radikale Formen des Feminismus nur höchst unoriginell fortsetzen.
http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/geschlechter-debatte-wie-maenner-seit-200-jahren-verteufelt-werden-a-828723.html
Ausgehend von der maskulistischen Grundposition der Zurückweisung der Auffassung von Männern als privilegierter Klasse ergeben sich also vielfältige Positionen für eine maskulistische Theoriebildung, (die allerdings zur Zeit oft noch wenig ausgearbeitet sind).
Hieraus speist sich eben auch wesentlich das Verhältnis zum Feminismus, der aus maskulistischer Perspektive zumindest dort abgelehnt werden muss, wo er auf Konzepten wie „Male Privilege“ oder „Patriarchale Dividende“ beharrt. Dabei reichen die Positionen zur Verhältnisbestimmung maskulistischer Theorien zum Feminismus von differenzierter Feminismuskritik
Warren Farell: „I’m a 100% supporter of the portions of feminism that are empowering to women and a 100% opponent of the portions that hone victimhood as a fine art.“
http://www.menweb.org/svofarre.htm
bis zum erklärten Antifeminismus, (wobei der letzterer Begriff allerdings wiederum unterschiedlich gefasst werden kann).
Wie auch immer: Die Ablehnung der Auffassung von Männern als privilegierter Klasse ist meiner Ansicht nach der zentrale Ausgangspunkt maskulistischen Denkens und maskulistischer Theoriebildung und vieles andere, was im Maskulismus existiert, erschließt sich daraus bzw. ist ein Versuch mit dieser Grunderkenntnis umzugehen und zu prüfen, was daraus folgt oder folgen soll.
Wie auch immer: Die Ablehnung der Auffassung von Männern als privilegierter Klasse ist meiner Ansicht nach der zentrale Ausgangspunkt maskulistischen Denkens und maskulistischer Theoriebildung und vieles andere, was im Maskulismus existiert, erschließt sich daraus bzw. ist ein Versuch mit dieser Grunderkenntnis umzugehen und zu prüfen, was daraus folgt oder folgen soll.
Eine gute Definition, unter der ich mich auch „Maskulist“ nennen könnte.
Sie erklärt auch, warum Feminismus-Kritik im Maskulismus zentrales Thema ist. Der andere Grund ist, dass Feminismus männliche Perspektiven systematisch delegitimieren und aus der Geschlechterdebatte ausschließen möchte. Maskulismus kämpft also in erster Linie erstmal gegen den Feminismus um seine bloße Daseinsberechtigung und die allgemeine Meinungsfreiheit (bzw. gegen aggressive politische Correctness) in Bezug auf Geschlechterthemen.
@leszek
Schöner Kommentar, habe ihn gleich mal für Sonntag als Artikel eingeplant!
Mein Post war natürlich an @Leszek gerichtet.
„Dass der Mann “die Norm”, die Frau “das Andere” sei, das lässt sich nicht mehr aufrechterhalten, weiß man, dass es seit dem 18. Jahrhundert einen einflussreichen Diskurs gibt, in dem Männer zur Projektionsfläche für alle Übel der modernen Gesellschaft wurden.“
Interessant: darüber habe ich auch geschrieben. Denkst du, dass Männer und Frauen gleichberechtigt wären, wenn sich Frauen Männern unterwerfen sollen?
„Zedlers Universal-Lexikon“ von 1735: „Frau oder Weib ist eine verehelichte Person, so ihres Mannes Willen und Befehl unterworfen, die Haushaltung führet, und in selbiger ihrem Gesinde vorgesetzt ist“ (Zedler 1735 nach Hausen 2008: 26).
http://is.gd/rDOOO6
Dieses Zitat belegt ein hierarchisiertes Verhältnis zwischen den Geschlechtern und eine Unterordnung von Frauen* unter Männer*.
Kucklick hat also mit seinem Buch auch nicht die Wahrheit gepachtet.
„Der Punkt ist hier, dass diese Unterscheidung von männlicher und weiblicher Arbeit und die damit einhergehende scharfe Trennung davon, was die „beiden“ (sic!) Geschlechter ausmacht nicht schon immer vorhanden, sondern entstand vielmehr mit der zunehmenden Kapitalisierung, Marktabhängigkeit, Industrialisierung, der Herausbildung bürokratischer Systeme. „Die ideologische Neubegründung der Unterordnung der Frau unter den Mann, vor allem im Bürgertum, seit dem frühen 19. Jahrhundert kann als Abwehrkampf der Männer gegenüber den die familialen Machtverhältnisse in Frage stellenden Forderungen der Französischen Revolution und der Aufklärung gesehen werden“ (Gestrich 1999: 102) Somit kann auch die Funktion der Charakterbestimmung von Männern* und Frauen* als „ideologische Absicherung von patriarchaler Herrschaft“ (Hausen 2008: 31) gesehen werden.“
@Christian
Wenn du nicht einen weiteren undifferenzierten Artikel posten möchtest, solltest du diese Zitate auch einbauen, damit nicht wieder eine völlig einseitige Betrachtungsweise der propagierten „Wahrheit“ dabei heraus kommen soll.
@ lightyear2000
„Interessant: darüber habe ich auch geschrieben. Denkst du, dass Männer und Frauen gleichberechtigt wären, wenn sich Frauen Männern unterwerfen sollen?“
Genausowenig wie wenn Männer durch die Ehe ihre „animalische Natur“ durch die Frauen zivilisieren lassen sollen:
http://www.suhrkamp.de/buecher/das_unmoralische_geschlecht-christoph_kucklick_12538.html
„Dieses Zitat belegt ein hierarchisiertes Verhältnis zwischen den Geschlechtern und eine Unterordnung von Frauen* unter Männer*.“
Und die zahlreichen Zitate von Christoph Kucklick belegen eine zunehmende Männerfeindlichkeit in den intellektuellen Diskursen seit dem 18. Jahrhundert. Das heißt, die Welt ist offenbar komplexer als es der eindimensionale gender/queer-feministische Diskurs wahrhaben will.
Der Maskulist Warren Farrell spricht daher auch manchmal von einer bisexistischen Rollenaufteilung, die Frauen und Männer diskriminiert (wurde oben bereits erwähnt).
„Kucklick hat also mit seinem Buch auch nicht die Wahrheit gepachtet.“
Vielleicht solltest du sein Buch erstmal lesen. Kucklick ist übrigens seinem Selbstverständnis nach kein Antifeminist.
“Der Punkt ist hier, dass diese Unterscheidung von männlicher und weiblicher Arbeit und die damit einhergehende scharfe Trennung davon, was die „beiden“ (sic!) Geschlechter ausmacht nicht schon immer vorhanden, sondern entstand vielmehr mit der zunehmenden Kapitalisierung, Marktabhängigkeit, Industrialisierung, der Herausbildung bürokratischer Systeme. „Die ideologische Neubegründung der Unterordnung der Frau unter den Mann, vor allem im Bürgertum, seit dem frühen 19. Jahrhundert kann als Abwehrkampf der Männer gegenüber den die familialen Machtverhältnisse in Frage stellenden Forderungen der Französischen Revolution und der Aufklärung gesehen werden“ (Gestrich 1999: 102) Somit kann auch die Funktion der Charakterbestimmung von Männern* und Frauen* als „ideologische Absicherung von patriarchaler Herrschaft“ (Hausen 2008: 31) gesehen werden.”
Ja, ja, man kann natürlich versuchen jeglichen Eigenanteil von Frauen an repressiven traditionalistischen Geschlechterverhältnissen zu leugnen. Die linke Theorie war da allerdings schonmal weiter:
“In doppelter Weise stärkt die familiale Rolle der Frau die Autorität des Bestehenden. Als abhängig von der Stellung und vom Verdienst des Mannes ist sie darauf angewiesen, daß der Hausvater sich den Verhältnissen fügt, unter keinen Umständen sich gegen die herrschende Gewalt auflehnt, sondern alles aufbietet, um in der Gegenwart vorwärtszukommen. Ein tiefes ökonomisches, ja, physiologisches Interesse verbindet die Frau mit dem Ehrgeiz des Mannes. Vor allem ist es ihr jedoch um die eigenen ökonomische Sicherheit und die ihrer Kinder zu tun. Die Einführung des Wahlrechts der Frau hat auch in den Staaten, wo eine Stärkung der Arbeitergruppen erwartet wurde, den konservativen Mächten Gewinn gebracht.”
(Max Horkheimer – Autorität und Familie, in: Max Horkheimer – Gesammelte Schriften Band 3: Schriften 1931 – 1936, S. 409)
“Nicht allein durch die Sorge um die Familie selbst, sondern auch durch die beständig ausgesprochene und stumme Mahnung der Frau wird der Gatte dem Bestehenden verhaftet, und die Kinder erleben in der mütterlichen Erziehung unmittelbar das Einwirken eines der herrschenden Ordnung ergebenen Geistes (…).”
(ebd. S. 410)
Etwas überspitzer und polemischer dazu die frühe anarchistische Frauenrechtlerin Emma Goldman:
“Frauen verehren Fetische noch viel mehr als Männer, und auch wenn ihre Idole vielleicht wechseln, bleiben sie stets auf den Knien, die Hände erhoben und die Augen verschlossen vor der Tatsach, dass ihre Gottheit nicht ohne Makel ist. So ist die Frau seit Urzeiten die größte Unterstützerin aller Gottheiten. Und so hat sie auch den Preis dafür zahlen müssen, den nur Gottheiten einfordern können – ihre Freiheit, ihr Herzblut, ihr Leben.
Nietzsches denkwürdige Maxime “Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht” wird gemeinhin als äußerst brutal interpretiert, dabei drückte Nietzsche damit in einem Satz die Einstellung der Frau zu ihren Gottheiten aus.
Die Religion, insbesondere die christliche, hat die Frau zu einem Leben in Unterdrückung und Sklaverei verdammt. Ihre Natur wurde entstellt, ihre Seele gefesselt, und dennoch gibt es keine eifrigere, ergebenere Unterstützerin der christlichen Religion als die Frau. Tatsächlich lässt sich sicher sagen, dass Religion im Leben der Menschen schon längst keine Rolle mehr spielen würde, wenn sie nicht auf die Unterstützung der Frauen zählen könnte. Die leidenschaftlichsten Mitarbeiterinnen der Kirche, die unermüdlichsten Missionarinnen der ganzen Welt sind Frauen, die sich stets am Altar jener Gottheiten opfern, die ihren Geist in Ketten gelegt und ihren Körper versklavt haben.
Der Krieg, dieses unersättliche Monster, beraubt die Frau aller, die ihr lieb und teuer sind. Er nimmt ihre Brüder, ihre Liebhaber, ihre Söhne, und gibt ihr dafür ein Leben in Einsamkeit und Verzweiflung. Und trotzdem ist die Frau die eifrigste Unterstützerin und Verfechterin des Krieges. Sie ist es, die ihren Kindern mit ihren Erzählungen die Vorliebe für Eroberungen und Macht einflößt, die ihnen Geschichten vom glorreichen Krieg ins Ohr flüstert, (…). Und es ist auch die Frau, die den Sieger bei seiner Heimkehr vom Schlachtfeld krönt. (…)
Und dann ist da das Zuhause. Was für ein schrecklicher Fetisch das ist! Wie es sämtliche Lebensenergie aus der Frau saugt, – dieses moderne Gefängnis mit Gitterstäben aus Gold. Sein Glanz macht die Frauen blind, für den Preis, den sie als Ehegattin, Mutter und Hausfrau zahlen. Dennoch hängt die Frau hartnäckig an ihrem Zuhause, an der Macht, die sie in ihrer Hörigkeit hält. ”
(aus: Emma Goldman – Woman Suffrage, 1910)
Man muss aber nicht ins 18. Jahrhundert gehen, um sich über Gewaltverhältnisse bewusst zu werden:
„Hinreichend bekannt ist, dass Gewalt und Morde an Frauen Ausdruck strukturell-gesellschaftlicher Bedingtheiten sind. Viele internationale Institutionen wie Vereinte Nationen, Europäische Union, oder Weltgesundheitsorganisation sehen Gewalt an Frauen als häufigste Menschenrechtsverletzung an. So sind Vergewaltigungen in der Ehe als solche gesetzlich strafbar, immer wieder sind Vergewaltigungen Machtausdruck in Kriegen. Immer haben Frauen und Kinder diese Traumatisierungen lebenslänglich zu tragen.“
http://landesportal.bremen.de/maenner-und-frauen-verstehen-sich-nicht-11985196
Jetzt kommt dann wieder: „Aber alles Lüge“. Könnt ihr eh meinen, aber ihr behauptet es dann halt nur, ohne jedem Kontext, ohne jeder Argumentation, ohne jedem Gegenbeweis.
Welchen teil deines Kommentars würdest du den als Behauptung und welchen als Argument für diese Behauptung bzw als Beleg dafür ansehen, nur um mal die Struktur deines Kommentars auf zu schlüsseln
„Hinreichend bekannt ist, dass Gewalt und Morde an Frauen Ausdruck strukturell-gesellschaftlicher Bedingtheiten sind.“
Nein, ist nicht hinreichend bekannt, Reine Behauptung.
@ lightyear2000
„Man muss aber nicht ins 18. Jahrhundert gehen, um sich über Gewaltverhältnisse bewusst zu werden:
“Hinreichend bekannt ist (…)“
Und leider oft wenig bekannt ist, dass es auch zahlreiche Menschenrechtsverletzungen gibt, von denen Männer betroffen sind und die genauso ernst genommen werden müssten wie äquivalente Menschenrechtsverletzungen, die Frauen betreffen.
Falls dich das Thema interessiert: Arne Hoffmanns Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ enthält ein ganzes Kapitel dazu, mit Belegquellen:
Arne Hoffmann, Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 9. Kapitel – Menschenrechte kennen kein Geschlecht, S. 197 – 241
Thematisiert werden in dem Kapitel folgende Menschenrechtsverletzungen in Bezug auf männliche Opfer: Genderzide (geschlechtsbezogene Massentötungen), Massenvergewaltigungen, Menschenhandel und Zwangsprostitution, Zwangsrekrutierungen, religiöse Beschneidung, Todesstrafe und Polizeigewalt und der Entzug des Kontaktes zu den eigenen Kindern.
Darüber hinaus widmet sich das Kapitel auch der Problematik, dass Männer als Opfer von Menschenrechtsverletzungen oft zu wenig wahrgenommen werden und der Frage, warum es bislang keinen besseren Schutz bezüglich Menschenrechtsverletzungen speziell zu Lasten von Männern gibt.
Ein Artikel von Arne Hoffmann zum Thema Menschenrechtsverletzungen gegenüber Männern findet sich außerdem hier:
Arne Hoffmann – Massenvergewaltigungen, Versklavung, Gendercide
http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/95-massenvergewaltigungen-versklavung-gendercide
Unterschied: Frauen leiden am meisten unter Gewalt von Männern. Männer leiden am meisten unter Gewalt von Männern.
Die meisten Frauen leiden nicht an Gewalt durch Männer. Es ist nur ein geringer teil davon betroffen. Die meisten Männer üben keine Gewalt aus
„Frauen leiden am meisten unter Gewalt von Männern.“
Ist das so? Sind nicht die schlimmsten Feinde von Frauen andere Frauen? Oder zählt in deiner Weltsicht ausschließlich physische Gewalt? Bist du so in traditionellen männlichen Denkmustern gefangen?
@ lightyear2000
„Unterschied: Frauen leiden am meisten unter Gewalt von Männern. Männer leiden am meisten unter Gewalt von Männern.“
Diese Aussage ist auch wieder von ideologischer Einseitigkeit geprägt.
1. Männer riskieren viel häufiger Gesundheit und Leben um Frauen zu schützen als umgekehrt.
Ethnologen berichten fast immer, dass sich beim ersten Kontakt mit den Angehörigen eines Wildbeuter-Stammes, die Männer schützend vor die Frauen und Kinder stellen – ein quasi archetypisches Bild für frühe Perioden der Menschheitsgeschichte.
Die biologisch disponierte IM SCHNITT größere Tendenz von Männern zu physischer Risikobereitschaft und physischen Formen der Aggressionsaustragung hat nicht nur den Nachtteil, dass Männer bei entsprechender Sozialisation im Schnitt häufiger gewalttätig werden, sondern auch den Vorteil, dass Männer überall dort, wo es darum geht, Gesundheit und Leben zu riskieren um andere Menschen zu retten und zu schützen ebenfalls überdurchnittlich häufig vertreten sind.
Auf jeden männlichen Gewalttäter kommen mehrere Männer, die dazu bereit wären ihre Gesundheit zu riskieren um eine Gewalttat zu verhindern.
2. Eine gravierende Menschenrechtsverletzung gegenüber Mädchen und Frauen, bei der primär Frauen die Täter sind, ist übrigens die weibliche Genitalverstümmelung, die in den meisten Ländern, in denen sie vorkommt, von Frauen durchgeführt wird. Zudem gehören Beschneiderinnen und weibliche Initiations-Organisationen zu den größten Hindernissen bei der Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung.
3. Dass Männer im Schnitt häufiger gewalttätig sind als Frauen darf nicht blind machen gegenüber der auch von Frauen ausgehenden Gewalt, die ebenfalls existiert. In dem angegebenen Kapitel zum Thema Menschenrechtsverletzungen wird auch auf weibliche Mittäterschaft eingegangen, dort wo diese nachgewiesen ist.
Nebenbei bemerkt enthält das Buch auch noch Kapitel, in denen auch auf den Forschungsstand zu weiblicher Täterschaft bei häuslicher und sexueller Gewalt eingegangen wird. Die entsprechenden Forschungsergebnisse wirst du in gender/queer-feministischen Schriften nicht finden, dort wird fast der gesamte wissenschaftliche Forschungsstand zu häuslicher und sexueller Gewalt durch Frauen als Täter regelmäßig ausgeblendet, weil deren Einbeziehung die Patriarchats-Hypothese bedrohen würde.
@leszek
„Und die zahlreichen Zitate von Christoph Kucklick belegen eine zunehmende Männerfeindlichkeit in den intellektuellen Diskursen seit dem 18. Jahrhundert.“
Irgendwie ist das völlig lächerlich.. Wenn man sich anschaut, wer im 18. Jahrhundert geherrscht hat und wer nicht, wovon fast alle Frauen ausgeschlossen waren (und natürlich auch die Männer der Unterschicht), dass wichtige Positionen im Staat fast ausschließlich von Männern besetzt waren..
Aber man kann sich Geschichte eh sehr gut umschreiben. Man kann das alles einfach leugnen und sagen „es gab ein männerfeindliches Klima“.
Männer haben zwar trotzdem geherrscht und die Frauen aufgrund ihrer Vagina unterdrückt, aber das stört den Maskulisten ja nicht, er ist ja sonst auch offen für alle möglichen Falschdarstellungen in der Geschichte.
Ich muss schon sagen: als Mann geht es mir wirklich sehr schlecht in der Gesellschaft, alle haben sich gegen mich verschworen, alle Feministinnen hassen mich /sarcasmoff.
Es ist so waaaach, wenn man für Kritik und andere Darstellungen als gängige maskulistische völlig verschlossen ist und mit Scheuklappen durch die Welt rennt.
(Jetzt kommt gleich wieder „aber der Feminismus“ 3,2,1 go!)
@lightyear
Lächerlich ist deine vereinfachend kindlich-naive Sichtweise darauf.
Allerdings mit typisch ideologischem Opfer-Sündenbock Unterstellungs- und Faschoaggro zur Selbstaufwertung.
Und vielleicht bist du ja auch eine Frau 🙂
Antworte bitte auf einer sachlichen ebene, nicht über die persönliche. Das Geschlecht spielt dabei keine Rolle. Im übrigen hat lightyear ja Fotos von sich auf seinem instagram account zB https://instagram.com/p/sunJQiP2qB/
Na wenn er das denn auch ist. Vielleicht, vielleicht auch nicht.
Das wäre auch vollkommen egal. Es macht seine position nicht anders, es kommt nach wie vor auf die sachargumente dagegen an, und wenn er,sie, es ein grünes wesen von omicron 7 ist
An dieser Stelle eine Anmerkung: Ich habs bis jetzt nicht angesprochen, weil es völlig irrelevant ist, welches Geschlecht ich hab, aber für euch ist es ja soo wichtig..
Ihr erinnert euch an Elmar Diederichs? Ihm zufolge habe ich mich per Mail als „Frau geoutet“. Was soll das bitte heißen? Was soll das für einen Zweck haben, dass ich mich als Frau oute? Und überhaupt: warum „outen“?
Die Lügen des Elmar Diederichs sind lächerlich, er hat per Mail NICHTS schwarz auf weiß, außer den Satz „ich bin ein Mann“ und er meinte drauf, dass sich ein Mann so niemals verhalten würde, daher glaubt er mir das nicht.
Ein weiterer Beweis, wie oberflächlich und mit Scheuklappen das Denken so mancher Maskulisten tatsächlich beschaffen ist.
Wollts ihr vielleicht auch noch Nacktfotos von mir haben, oder meine sexuellen Vorlieben wissen? Wenn wir schon bei Fotos bei mir sind, das find ich auch ziemlich sexy: https://instagram.com/p/pgyRa8P2mx/
Elmar ist sehr schnell dabei etwas als ausdrücklich zugestanden oder angegeben zu sehen, das macht er nicht nur bei dir. Elmar ist auch nicht „wir“. Elmar steht mit vielen seiner Positionen sehr alleine
Na ja. Irgendetwas wirst du wohl inszeniert haben. Elmar ist jetzt nicht gerad ein vipernhafter Lügner.
Bist du da solch ein Unschuldslämmchen oder wolltest du ihn aufs Glatteis ziehen um solch einen Punkt zu machen?
Und wir Oberflächlichen … ja ja 🙂
„Elmar ist jetzt nicht gerad ein vipernhafter Lügner“
Elmar versteht allerdings gerne, was er verstehen will. Das fällt ihm leider gar nicht mehr auf
Schickes Fanatikershirt.
@ Licht 2000
Versuch doch mal Gleichstellungsbeauftragter zu werden, zB in Bremen … 🙂
@ ightyear2000
„Irgendwie ist das völlig lächerlich.“
Du kannst ja mal den zahlreichen Männern, die seit dem 18. Jahrhundert in Kriegen verletzt, verstümmelt, getötet oder traumatisiert wurden etwas von ihrer „privilegierten“ Position erzählen.
Oder den vielen Männern der Arbeiterklasse, die Schufterei und Ausbeutung ausgesetzt waren, dabei z.T. unten schlechten gesundheitlichen Bedingungen arbeiten mussten; den Männern, die durch Arbeitsunfälle verletzt oder getötet wurden oder andere gesundheitliche Folgeschäden durch schlechte Arbeitsbedingungen erlebten.
Die waren sicherlich ganz erpicht darauf von dir zu hören zu bekommen, wie „privilegiert“ sie doch waren, die hätten sich dann Gewerkschaften und Klassenkämpfe glatt sparen können.
„wovon fast alle Frauen ausgeschlossen waren (und natürlich auch die Männer der Unterschicht),“
Ja – und die Männer der Unterschicht. Was den größten Teil der bürgerlichen Frauenbewegung übrigens nicht besonders gestört hat. Anders die sozialistische Frauenbewegung, die sich auch für die Anliegen der Männer der Arbeiterklasse engagiert hat – aber ups – damit verstießen sie ja glatt gegen das Dogma, dass Männer privilegiert seien – diese bösen „Antifeministinnen“.
„Ich muss schon sagen: als Mann geht es mir wirklich sehr schlecht in der Gesellschaft, (…) sarcasmoff.“
Ja, z.B. Männer die sexuelle oder häusliche Gewalt durch Frauen erlebt haben; Männer, die nach einer Scheidung ihre Kinder nicht mehr oder nur selten sehen können, weil ihre Ex-Frauen versuchen sie ihnen zu entziehen; Väter von sogenannten Kuckkuckskindern; Eltern, die bemerken, dass ihre Söhne in Kindergärten oder Schulen ungerecht behandelt werden; Individuen, die trotz einer besseren Qualifikation aufgrund einer Quote eine bestimmte Stelle, die ihnen wichtig war, nicht bekommen haben; männliche Opfer von Falschbeschuldigungen durch Frauen oder männliche Opfer von Arbeitsunfällen haben sicherlich guten Grund deinen Sarkasmus zu teilen und warten nur darauf, dass sie endlich über ihre Privilegien reflektieren dürfen.
„Es ist so waaaach, wenn man für Kritik und andere Darstellungen als gängige maskulistische völlig verschlossen ist und mit Scheuklappen durch die Welt rennt.“
Waren Max Horkheimer und meine Genossin Emma Goldman also frühe Maskulisten? 🙂
Und warum hat man Scheuklappen, wenn man anstrebt, dass Benachteiligungen und soziale Problemlagen von Frauen UND Männern kritisch thematisiert werden sollen, anstatt den Blick ausschließlich auf Frauen zu richten?
Hat man nicht eher dann Scheuklappen, wenn man typisch gender/queer-feministisch in Männern eine privilegierte Klasse sieht, obwohl dies nicht der Realität entspricht und wenn man außerdem jeden Eigenanteil von Frauen an der Entstehung und Aufrechterhaltung traditionalistischer Geschlechterverhältnisse leugnen muss, damit allein die bösen Männer schuld sind?
„wenn man außerdem jeden Eigenanteil von Frauen an der Entstehung und Aufrechterhaltung traditionalistischer Geschlechterverhältnisse leugnen muss, damit allein die bösen Männer schuld sind?“
Ja, es gibt wohl kaum ein Frauenbild, in dem Frauen so wenig schaffen, so vollkommen schwach und unmündig, so vollkommen unfähig sind ihre eigenen Interessen umzusetzen, obwohl sie in einer Demokratie die Mehrheit stellen, wie im Feminismus
Immerhin: wenn die Frauen tatsächlich so blöd waren, wie der Feminismus sie darstellt, dann ist es auch kein Wunder, dass das Patriarchat sich hält.
Dass du lern- und kritikresistent bist, hab ich schon gemerkt. Und dass du mich abermals derb schimpfst (aus Mangel seriöser Argumentation), auch.
Mich würde einmal interessieren warum du so erpicht darauf bist mit deinem religiös-ideologischen Tugendschmier zu landen.
Status, Selbstbestätigung …
Was treibt solch einen Menschen?
Das könnt ich jeden einzelnen hier im Forum auch fragen. Warum verschließt ihr vor der Gesellschaft dermaßen die Augen?
Ich vermute ja stark, dass ihr einfach Angst habt vor starken Frauen die selbstbestimmt sagen, was sie wollen und es nicht mehr so einfach ist wie früher, „Frauen unter Kontrolle“ zu haben. Ihr würdet das natürlich niemals zugeben, aber tief in eurem Inneren wisst ihr das.
Wir haben eben ein besseres Frauenbild als du: wir halten sie für fähiger ihre Interessen durchzusetzen und die Welt mitzugestalten.
Quatsch. Starke Frauen, die ehrlich sind und auch Selbstverantwortung übernehmen können mag ich.
Ich will auch keine Frauen kontrollieren. Allerdings lasse ich das auch nicht mit mir machen.
Übrigens eine Vorausetzung für echte Partnerschaften. Nicht nur in Bezug auf Frauen.
Alles was du kolportierst ist „Unterstellungskultur“. Faschos finden ja gerade immer darin „Stärke“.Und was du so „tief im Inneren“ von anderen zu sehen glaubst ist wohl doch eher Projektion. Externalisierung wie es alle narzisstischen Ideologen betreiben.
Sie werfen immer anderen vor was sie selbst sind und machen. Von oben nach unten im Gestus zur Tarnung der Verantwortungsverschiebung um (Pseudo) Authorität aufzubauen.
Sie machen das anstelle wirklich an sich zu arbeiten. Das müssen dann ja andere für sie 🙂
Toller Trick, nicht?
1. Das glaub ich dir nicht.
2. Das Bild, das hier im Blog und im Forum gezeichnet wird, ist ein völlig anderes: es geht *immer* darum, wie böse Feminismus ist und dass Männer grundsätzlich Opfer sind.
3. Es geht immer um Geschlecht und immer um die Diskriminierung von Männern, anstatt zu erkennen, dass Diskriminierungen intersektional verlaufen. Folglich wird hier ignoriert, dass es auch andere gesellschaftliche Formen der Diskriminierung auch unabhängig von Geschlecht existieren. Wie ich im Artikel ausführte, den du letztens von mir retweetet hast: http://is.gd/jb5wsA
4. „Euer“ Frauenbild ist das der traditionellen Geschlechterrollen, das de facto einseitig und veraltet ist. Dieses Bild wollt ihr verfestigen und argumentiert ausschließlich biologisch.
5.
6. Wo kommen Frauen in diesem Blog mal positiv vor?
Ja ja. … Mr. Progressiv Lightyear und die doofen anderen.
Aber es stimmt hier haben wir einmal auch zur Abwechslung eine etwas männliche Brille auf.
So schlimm, lightyear? Heresie? Genderlästerung?
Wir die Patriarchen und Mächtigen … hahaha 🙂
Du verwechselt Frauen mit Feminismus. Das sind zwei verschiedene sachen. Und wo stellte ich (es gibt hier nicht nur eine Meinung, die Kommentatiren sind heterogen, weil hier abweichende Meinungen zulässig sind) Frauen den konkret als die bösen da?
Aber mal butter bei die fische: die letzten Wahlen in Deutschland haben die Frauen entschieden, warum sind sie so blöd/unfähig und leben in völliger unterdrückung? Warum schafft es jede andere Gruppe mit der Mehrheit in einer Demokratie ihre Vertreter zu wählen, nur Frauen nicht? Merkel ist ja anscheinend auch Rape culture?
Wie schafft es das Patriarchat, das Frauen bei geheimen Wahlen und der Mehrheit weiblicher Wähler fahren über so lange Zeit zu unterdrücken?
(Das ist um es klarzustellen nicht meine Ansicht, sondern die notwendige Folge der feministischen Theorien)
Was hat „Profeminismus“ mit, „gegen Frauenhass“ zu tun? Wenn ich mir den Hass des Profeministen Kemper gegen adelige Frauen betrachte, dann weiß ich nicht was Du meinen könntest …
Das war kein Hass, sowas nennt man “Kritik“. Und mit Kritik könnt ihr nicht umgehen, weil es eure Ideologie nicht zu lässt.
Wenn Du denn schon von „ihr“, also uns sprichst, wo habe ich je Frauenhass gezeigt?
Davon abgesehen bin ich auch keine Frau. Kempers Frauenverachtung könnte mich persönlich nicht treffen.
Wie ist denn kemper frauenverachtend?
Kemper greift Frauen wegen ihrer Geburt (adelig) an. Das ist menschenverachtend. Da diese Menschen nunmal Frauen sind …
Diese Art Gruppendenken entspicht doch sicher Deiner feministischen Weltsicht.
Lies nochmal nach, das hat er so nicht geschrieben.
Doch hat er! Es gibt nämlich keinen Grund auf diesem Geburtsmerkmal rumzureiten!
Sowenig, wie es Deine Meinung besser oder schlechter macht, ob Du Mann oder Frau bist.
Zu traditionellen Geschlechterrollen:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/06/23/entsprechen-biologische-theorien-zu-den-geschlechtern-einem-konservativen-weltbild/
Zum Frauenbild:
In einem Modell, welches von Kooperation ausgeht, braucht man kein Feindbild. Das ist der unterschied zu den feministischen Theorien, die auf einem Nullsummenspiel aufbauen
Feminismus ist euer Feindbild. Es gibt keine Argumentation, die ohne dem Wort Feminismus auskommt. So viel dazu.
Auf der gleichen Basis wären ja dann Männer das Feindbild des Feminismus oder gibt es eine Argumentation die ohne aus kommt.
Hier mal ein Beispiel für eine Argumentation, die den Feminismus nicht erwähnt:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts/
Hauptsächlich, ja. Ich fürchte, du kennst nicht viele fem. Theorien, ich fürchte auch, dass du nächste Woche fem Th eher oberflächlich darstellen wirst, einfach, weil du kein bes. Wissen darüber hast. Das ist nicht böse gemeint.
Wo gehst du denn darauf ein, was ich im 5. Punkt formuliert habe?
Du versteht die feministischen Gruppen falsch, sie folgen einer tief männerfeindlichen Grundhaltung.
https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/14/kritische-mannerforschung/
Warum brauch man dafür eine extra Gruppe? Gegen Männer oder frauenhass zu sein sollte Grundlage jeder geschlechtertheorie sein.
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/21/hass-auf-das-andere-geschlecht-weil-mitglieder-dieses-geschlechtes-einem-ubel-mitgespielt-haben/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/12/woher-kommt-der-hass-im-feminismus-und-maskulismus/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/17/der-lackmustest-fur-fanatismus-im-maskulismus-und-feminismus/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/10/warum-die-einstellung-dass-frauen-einen-nur-ausnutzen-wollen-einem-nur-schadet/
https://allesevolution.wordpress.com/2014/01/23/feministische-fehlschlusse-kritik-am-feminismus-ist-keine-kritik-an-frauen/
Unsinn.
Aber Feministen unterstellen und greifen Menschlichkeit, insbesondere männliche Menschlichkeit an. Aus Eigennutz.
Genauso wie du es tust und versuchst dich mit deiner Ideologie über andere zu stellen. Darin „findest“ du ja deine eigene „Männlichkeit“.
Genial dieser Trick 🙂
Ein ziemlich paternalitisch patriarchalischer Ansatz. Findest du nicht?
Ist das etwa die sog. toxische „Männlichkeit“?
Du hast keine Belege dafür. Wo steht das, in welchen Theorien? Es werden dauernd nur irgendwelche unbegründeten Behauptungen aufgestellt.
Schön, dass du auch über meine Männlichkeit urteilst, von der du ebenfalls keine Ahnung hast.
Du hast keine Belege dafür. Wo steht das, in welchen Theorien? Es werden dauernd nur irgendwelche unbegründeten Behauptungen aufgestellt.
Schön, dass du auch über meine Männlichkeit urteilst, von der du ebenfalls keine Ahnung hast..
@ Licht
Es wird immer absurder. Man kann dem Christian manches unterstellen … aber, daß er keine Ahnung von fem. Th. hat sicher nicht.
Weißt Du überhaupt was Du redest?
PS Deine Männlichkeit ist gaaanz toll! Und nun? Was hat das nun zu sagen ….
Du (od wars wer anderer?)haben / hast meine MK thematisiert, nicht ich, gell?
Wenn sich Christian auszukennen würde, würde der Blog anders ausschauen u viele Artikel nicht not wiki “quellen“ belegt werden, sondern mit wissenschaftlicher Literatur. Aber dann würde ja offensichtlich werden, dass es in dieser ganz anders thematisiert wird, als in oberflächlichen Artikeln, die nix mit Wissenschaft zu tun haben.
Lightyear, der chauvinistische Urteiler und Verurteiler beschwert sich darüber, dass man ihn wertet .
Welche Belege ausser ideologisch selbstgefälligen Unterstellungen hast du denn selbst?
Weißt du eigentlich, was chauvinistisch heißt? Ich würde an deiner Stelle nur Worte verwenden, die du auch verstehst und im Kontext passend sind.
… und macht einen auf seriös wissenschaftlich.
Als Genderkreationist.
Aber wenn’s denn nur das wär.
Schreib einen artikel drüber u widetleg meine Argumente. Du hast ja bis jetzt noch nix gsagt, außer, dass ich angeblich unrecht hab. Lol
Lightyear, bei dir finde ich den Begriff „chauvinistisch“ bzw. „Chauvinismus“ außerordentlich passend und angebracht.
Du wirfst immer mit Phrasen um dich, aber ein echtes Argument hab ich von dir noch nie gesehen.
Petpanther verwendet auch üblicherweise nur leerformeln wie offensichtlich etc. Kritisiere ich auch immer wieder.
Alleine kommt von für auch nicht sehr viel an tatsächlichen belegen oder argumenten
Dann lies mal ein paar feministische Theorien. Ich kann dir ne Literatur Liste zusammen stellen, wenn du magst.
Ich habe einiges gelesen, es ist auch nicht so kompliziert. Aber du kannst gerne eine Liste zusammenstellen. Besser wäre es, du gibst die Argumente wurde, die dich überzeugen
Hast du meinen Artikel schon komplett durchgelesen?
Weil du meinst da schon alles aufgelistet zu haben? Das system mag eine innere schlüssigkeit haben, aber die Grundannahmen sind nicht belegt. Deine belege sind auch nur Fundstellen für die aussagen und keine beweisquellen
Es geht um theorie. Das was es im maskulismus nicht gibt.
Klar gibt es das. Für einen grossen teil der von mit vertretenen Theorien zu den Geschlechtern kannst du ein biologiebuch mit geschlechterschwerpunkt aufschlagen. Das wird ergänzt um zB Warren Farrell etc
Eine Theorie ist aber schlicht nichts wert, wenn sie falsch ist. Der sozialkonstruktivismus ist reine Philosophie und insofern längst durch die Wissenschaft überholt.
Siehe zB den Artikel über nüsslkein volhard, immerhin Nobelpreisträgerin. Sie vertritt ebenfalls biologische Unterschiede.
Meist du wirklich hormone haben keine Wirkung auf das verhalten? Das ist mehr als naiv
Nicht so große Wirkung, wie oft getan wird. Frag mal Elmar, was er von dem, was du oben schreibst, hält 😉
Elmar findet es falsch, aber da wir hier kein kollektiv sind, das nur eine Meinung hat, spielt das keine Rolle.
Frag mal lieber Richard Dawkins, David geary, nüsslein volhard, David linker, etc
Ein Ideologe wie du es bist ist nicht widerlegbar. Er findet ja immer „Auswege“. Deshalb macht er’s ja.
Wie sagte Sartre nochmal „… die unbezwingbare Festung eines Irren“.
Notfalls ist’s dann die Patriarchie. Der Gender Satan.
Natürlich hast du unrecht.
Wow, jetzt *bin ich* selbst schon ne Ideologie, wird ja immer lustiger. Klar hab ich unrecht. Argumentation?
„Ich kann dir ne Literatur Liste zusammen stellen, wenn du magst.“
Machs doch für uns alle. Ich wäre da auch drauf gespannt …
PS Lies PP’s Kommentar nochmal. Du bist nicht Ideologie, sondern Ideologe, schrieb er …
Ganz vergessen, die gibts ja eh schon ziemlicj lange. Da findest du auch meinen 9 teiligen Artikel zur Reflexion männlicher Privilegien: https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/25/literaturverzeichnis-anmerkungen-gesellschaftliche-prozesse-sind-immer-auch-vergeschlechtlichte-prozesse-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/
@ lightyear2000
„Ich kann dir ne Literatur Liste zusammen stellen, wenn du magst.“
Keine schlechte Idee.
Ich finde auch, dass Feminismuskritik möglichst fundiert sein sollte.
Also, was sollten wir deiner Ansicht nach für feministische Bücher lesen?
Für den Anfang mal nix feministisches, sondern etwas über Sozialkonstruktivismus: Berger, Peter L. und Thomas Luckmann: Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit. Frankfurt am Main: Fischer, 1980. (ISBN 3-596-26623-8)
Hier ein paar buchempfehlungen gegen einen sozialkonstruktivismus
https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/23/bucherempfehlungen-zur-biologie-der-geschlechter/
Sorry, soziale struktur kann man nicht mit biologie erklären.
Warum nicht? Alle Tiere haben soziale Strukturen oder nicht? Behaart du da davon aus, dass die keine biologische Grundlage haben? Was sind die innigsten Argumente die das ausschließen?
Wir sind Gruppentiere mit rangsystemen, die in relativer Paarbindung leben. Nichts unerklärliches.
Genau. Und das zementiert macht Verhältnisse, anstatt Menschen als selbständige Individuen zu begreifen, die sich verändern können. Alles ist sozial konstruiert, auch raum, zeit, emotion, wert usw.
Im Gegenteil: wenn die eigene Biologie das Wesen bestimmt ist man natürlich ein Individuum. Wenn soziale rollen einen bestimmen ist man nur teil einer Gruppe für die die Regeln gelten.
Du kannst es dir aussuchen:
Starke soziale rollen und wenig Individualität oder schwache soziale rollen und viel Individualität. Die feministische Theorie braucht starke rollen, sonst funktioniert die Unterdrückung nicht.
Die Biologie erlaubt Häufungen und Abweichungen (Genpool). Es gibt ja in der Biologie unproblematisch alle Zwischenformen zwischen männlich und weiblich. Transsexualität, tomboys, cah, gender varianz etc
Überflieger zB mal die Liste hier
https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/
Nein, das vestehst du falsch. Die Biologie erlaubt mehr Individualität, gerade im integrierten Modell.
Soziale Theorien stellen ja gerade darauf ab, das man sich nicht mehr frei entscheidet, sondern nach den sozialen regeln, die für die eigene Gruppe gelten. Feminismus geht sogar von sehr starken regeln für das Merkmal Geschlecht aus, die derjenige verinnerlicht und akzeptiert und deren Einhaltung gesellschaftlich belohnt und deren Nichtbefolgung bestraft wird. Zufiel Individualität wurde bedeuten, dass die regeln schwach sind. Angesichts der Unterdrückung der Frau braucht man aber starke rollen, sonst konnte sich jede Frau leicht davon lösen.
Hingegen in der Biologie: dein sein bestimmt dein verhalten. Bist du transsexuelle, dann bist du sich so, egal was die regeln sagen. Bist du homosexuell, dann kann man dich nicht umerziehen, du bist wie du bist. Bist du ein tomboy, also ein Mädchen, welches sich sehr männlich verhält, zB wegen cah dann wirst du eben wilder spielen etc auch wenn deine Eltern dich umerziehen wollen. David Reimer klappt eben nicht, er ist wie er ist, wo er sonst wäre, wie es die gruppenregeln wollen
Sehr zu empfehlen ist Federici, Silvia (2012). Aufstand aus der Küche. Reproduktionsarbeit im globalen Kapitalismus und die unvollendete feministische Revolution. Münster: edition assemblage. Da ist auch feministische Kapitalismuskritik drin. Da lernt ihr dann viell., dass Diskriminierung nicht immer nur mit Geschlecht verbunden ist u va dass Diskriminierung intersektional gedacht werden muss.
Was hast du gepostet über Intersektionalität im link. Mask.?
Im Gegensatz zu Christian bin ich der Meinung, das man ideologischen Betrügern nicht argumentativ auf den Laim gehen sollte. Unbeweisbare und unwiderlegbare Behauptungen sind ja gerade der Trick von Ideologen.
Du bist ein Fake und Unterstellungstugendterrorist wie alle Genderisten es sind. Und aus letzterem versuchst du Nutzen zu ziehen.
Ganz chauvinistisch und maximal patriarchalisch. Ein Neo-Fascho.
Es gibt ja schliesslich welche, die sich durch solchen Zinnober einschüchtern und blenden lassen 🙂
Hallo rumpelsrtielzchen 🙂 solang du nicjt irgendwie argumentierst, bist du nicht ernst zu nehmen.
Ach.
Du ermüdest.
Was soll ich denn argumentieren?
Etwa gegen Sozialkonstruktivismus? Kann mir schon denken, dass du das ganz charmant findest.
Herausrsgende Sozialkonstruktivisten waren Stalin, Hitler, PolPot, Mao, … Honecker …
Ein anderes Wort für Tyrannei oder Tyrann.
„Sorry, soziale struktur kann man nicht mit biologie erklären.“
Das sollte wohl heißen: Bestimmte soziale Strukturen kann man nur mit Rückgriff auf Biologie erklären. Das gilt besonders für alles geschlechtsbezogene.
Und dann wäre noch der Nachweis fällig, dass Berger/Luckmann die menschliche Biologie für sozial konstruiert halten.
Ist wirklich nicht schwer: bio ist nützlich, Erklärungen über die bio sind sk. Menschen entwickeln methoden, diese können nie objektiv sein, weil es Obj. nicht gibt, da immer von den eigenen Vorstellungen beeinflusst.
„Alles ist sozial konstruiert, auch raum, zeit, emotion, wert usw.“
Raum und Zeit sind keine sozialen Strukturen, sondern gehen diesen voraus.
Ich schreib nen Artikel über die sk von raum, fertig am so od mo. Über das Ergebnis wirst du staunen.
„Sorry, soziale struktur kann man nicht mit biologie erklären.“
Warum nicht? Glaubst denn Du man könne sie OHNE Biologie erklären? Oder besser, kannst Du das beweisen? (Sofern Du das denn wirklich meinen solltest.)
Übrigens liegst Du schon in Deinen Anmerkungen (Link gefolgt) falsch. In der deutschen Sprache wird nicht alles negiert, was ausserhalb von „er“ oder „sie“ liegt.
Ausserdem gibt es offiziell keine Männer*. Es gibt Männer, ganz ohne Sternchen.
Was haben Toiletten eigentlich mit Sprache zu schaffen? Mit diesen Aborten habt Ihr’s aber auch, wa?
Die soziale Konstruktion von Raum. Was für ein größenwahnsinnger Schwachsinn.
„Alles ist sozial konstruiert, auch raum, zeit, emotion, wert usw.“
Was soll man dazu noch sagen?
Ich bewundere Christian und Leszek wirklich sehr, dass sie immer wieder sachlich auf solche Nullaussagen antworten. Dass sie stets aufs neue Argumente, Belege, Quellen, Artikel gegen solchen Unsinn zusammentragen. Danke dafür!
“ … weil es Obj. nicht gibt, da immer von den eigenen Vorstellungen beeinflusst.“
Woher nimmst Du dann das Wissen, daß Du recht hast und nicht zB @PP? Das kannst Du doch nicht wissen!
Du kannst eigentlich nix wissen, weil es könnte auch ganz anders sein.
JEDE Deiner Behauptungen, Annahmen, Deines Wissens … kann alles anders sein. Ja, muss eigentlich ganz anders sein! Denn, daß genau Du zufällig richtig liegst, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Welchen Sinn hat dann das Ganze … 😦
Stimmt, hast recht. Und wir müssen uns immer reflektieren.
„Ist wirklich nicht schwer: bio ist nützlich, Erklärungen über die bio sind sk. Menschen entwickeln methoden, diese können nie objektiv sein, weil es Obj. nicht gibt, da immer von den eigenen Vorstellungen beeinflusst. “
Gilt das auch für deine eigenen Aussagen? Dann sind sie nämlich gemäß deiner eigenen Auffassung (!) nicht objektiv, weil es ja Obj nicht gibt, sind von deiner eigenen Vorstellung beeinflusst, deshalb nur sozial konstruiert etc. pp.
Und nun?
Dann brauchen wir gar nichts mehr diksutieren, alles ist ein Kontinuum, nichts ist sicher, jeder glaubt was er gerade will und schafft sich seine eigene wirklichkeit… Was für ein deprimierendes Vakuum. Willkommen im nichts. Ich finde es erstaunlich dass man so etwas tatsächlich für erstrebenswert halten kann.
@gottfried
Der Feminismus so:
Alles ist sozial konstruiert und vom Standpunkt abhängig, es gibt keine objektive Wahrheit AUSSER UNSERE THEORIE, DIE DARF NICHT HINTERFRAGT WERDEN UND IST ALLZEIT WAHR, JEDER DER SIE ANZWEIFELT IST OBJEKTIV EIN FRAUENFEIND!!!!ELF!!
Jeder hat seinen eigenen, subjektiven Zugang zur Wirklichkeit, Diese Erkenntnis hilft uns aber leider nicht weiter, wenn wir etwas über die Welt erfahren wollen. Wenn man diesen Einwand wirklich ernst nimmt, dann müssten wir uns über die Möglichkeit unterhalten, dass wir in Wirklichkeit Gehirne in einem Gefäß („brain in a vat“) sind und uns in einer Matrix befinden. Aber das ist eine rein philosophische Fragestellung, die mit Sozialer Konstruktion nichts zu tun hat.
Was können wir wissen?
Was ist Wirklichkeit?
Gibt es eine Objektivität?
Was ist Wahrheit?
Diese Fragen ernsthaft und seriös zu beantworten wäre wirklich mal interessant.
„Ich finde es erstaunlich dass man so etwas tatsächlich für erstrebenswert halten kann.“
Das gehört zur typischen Argumentationsstruktur von Kleingeistern, die nichts wissen, aber dieses Nichtwissen durch intellektuell klingendes aber substanzloses Geschwätz vernebeln.
In diesem Forum können genau 4 Leute tatsächlich *argumentieren* (wenn auch mit falschen Schlüssen). Der Rest echauviert sich über abweichende Meinungen. Argumentation sind Fehlanzeige. Da wundert es nicht, dass die meisten meinen, Maskulismus braucht keine Theorie. Denn substanzlosen Mist kann man auch ohne Theorie verbreiten.
Wo er aber ja recht hat: Die Empfindung der Feministinnen, unterdrückt zu sein, ist zu 100% sozial konstruiert, da es objektiv keine Unterdrückung gibt.
Es ist im Übrigen auch die Argumentationsstruktur einer orientierungslosen Linken, der seit dem Zusammenbruch des Sozialismus die Utopie abhanden gekommen ist, und die jetzt verzweifelt nach neuer Sinnstiftung sucht.
Und, was ist besser an der Rechten? Pegida u jeden Tag Flüchtlingsheime anzünden? Gratulation.
Ich verstehe, lightyear. Das sind also unsere zwei Alternativen im Denken: entweder Frauen sind unterdrückt, oder die Flüchtlingsheime brennen.
„Stimmt, hast recht. Und wir müssen uns immer reflektieren.“
Nein, habe ich nicht, weil ich nix ausgesagt habe, ausser(dem) können wir uns nicht reflektieren. Erstens gibt es uns nicht, Du bist ich und ich bin nicht. Zweitens was wollen wir denn dann reflektieren … und drittens gibt es, frei nach Kemper, keine Zahlen, kein Oben und Unten … also auch keine Unterdrückten und auch nicht diese Aufzählung …
So, jetzt habe ich zu diesem Unsinn keine Lust mehr.
Ist falsch, was du sagst.
Wie war das noch mit dem argumentieren?
Blasiertheit ist bei manchen eine Kunstform. So auch bei dir, lightyear 🙂
Formschön auch der Hinweis auf ein Zitat aus einem 270 jahre alten universallexikon mit einer eindeutigen Interpretation…mutig mutig würde lightyear da jeder Geschichtsstudent zurufen, und nach Quellenkritik fragen.
Ein Nachschlagen bei der orginalquelle zeigt dann auch, wie bewusst sich die Autorin über die Schwierigkeiten dieser Quellen und ihrer Interpretation ist. Davon bei lightyear keine Spur. Frauen waren hierarchisch untergeordnet. Fullstop.
übrigens @lightyear
Wusstest du das der historikerkonsens für die Schallmauer problemloser Quellen Interpretation derzeit bei etwa Anfang der 1970er Jahre liegt. Das heißt bei allen Quellen die davorliegen gehen Historiker von Unsicherheiten aus, denn wir wissen nicht mehr genau was und vor allem wie es eine Quelle gemeint ist!
Sieht man auch an deinem Zitat aus dem Zedler. Was meinte der Autor denn mit „frau als verehelichte Person“? Da geht das interpretieren schon los, man könnte direkt ein 20-Seiter dazu schreiben. „Verehelichte Person“ als Familienstand in Sachsen in der frühen Neuzeit. Eine Quellenanalyse. Stoff für ein proseminar im fortgeschrittenen Stadium.
Achso….brauchst du alles nicht. Du kannst ja argumentieren. Du liest etwas und schon weisst du wies gemeint ist, und klar, es muss ja frauenfeindlich sein…kann man machen, unangreifbar ist man deshalb nicht, schon gar nicht um andere als nicht Argumentationswürdig abzuqualifizieren.
Argumentiert hast du jetzt aber auch nicht:
– Was sagt denn die Originalquelle?
– Wie kann das Zitat noch ausgelegt werden?
– Was gibt es an der Interpretation auszusetzen?
Deine Kritik ist wichtig. Dass ich unangreifbar bin, sag ich nie, im Gegenteil: Kritik und Reflexion ist unumgänglich, auf meinem Blog in den abouts weise ich auch darauf hin. Maskulistische Texte u Kritik an Feminismen hingegen ist sehr oft unreflektiert, Kritik hören Maskulisten oft gar nicht gern. (Frag mal Elmar Diederichs, der hat mir sogar gedroht). Du müsstest jedoch auch obige Fragen beantworten.
Schallmauer und 1970: das halte ich für Unfug: Marxens Werke zB aber auch viele andere wie Goehte, Kant, Leibnitz, weber, Durkheim (alle vor oder um 1900) sind sehr gut erforscht, es gibt unzählige Interpretationen darüber, sodass man sich ein recht gutes Bild davon machen kann.
Mit dieser Kritik stellst du übrigens auch das gesamte Werk von Kucklick in Frage. Spannend. Erzähl mir mehr davon.
Dein Post ist übrigens die beste Kritik die ich bis jetzt in diesem Forum gelesen hab. Würdest du die unnötige Polemik und unterschwelligen Angriff weglassen, könnte diese sehr wichtige und interessante Kritik als “konstruktiv“ durchgehen.
>>“Maskulistische Texte u Kritik an Feminismen hingegen ist sehr oft unreflektiert, Kritik hören Maskulisten oft gar nicht gern.“
Da ich kein „Maskulist“ bin, noch „maskulistische“ Texte verfasst habe, ist dieser Hinweis vollkommen überflüssig. Und damit spreche ich ihm noch nicht mal die Berechtigung zu, im Gegenteil, ich halte beim zugegebenermaßen querlesen bei Farell oder Hoffmann zB., solche Autoren für ziemlich reflektiert. Reflektierter als so manche feministische FuckYeah Pomeranze…
Ich schreibe das, weil du etwas von „Polemik“ und „unterschwelligen Angriffen“ schreibst. Deine Ausführungen hier sind genau das.
>>“Schallmauer und 1970: das halte ich für Unfug:“
Ich habe wärend des Studiums ein wirtschaftshistorisches Seminar über das Kaiserreich gehabt. Es ging um ökonomische Vorstellungen, Erfahrungen und Lehren aus dem ersten Weltkrieg (Gelenkte Wirtschaft, Korporatismus, Kartellierung ect.) für die zukünftige wirtschaftliche Verfasstheit Deutschlands. Ich habe mich mit diesen Text von Rathenau in einer Seminararbeit befasst:
https://archive.org/details/vonkommendending00rathuoft
Lies mal die Einleitung. Na, weißt du worum es geht? Kann man den Text einfach so ohne Hilfen lesen und interpretieren? Um jede Seite von Rathenaus Ausführungen wirklich zu verstehen, braucht man gefühlt jeweils zehn Seiten Sekundärliteratur. Und immernoch sind sich Wirtschaftshistoriker über die Bedeutung von Rathenaus Gedanken uneinig…und sie werden es wohl immer bleiben…
Meinst du ernsthaft ein Historiker würde heute auf Grundlage eines zwei-sätzigen (!) Lexika-Eintrags (!!) Aussagen über eine ganze Epoche treffen (!!!)? Über die gesellschaftliche Verfasstheit der Zeit aus der dieser Eintrag stammt?
Dann führst du Kant an, zu dem gibt es fast im Jahrestakt Veröffentlichungen, daher:
>>“es gibt unzählige Interpretationen darüber, sodass man sich ein recht gutes Bild davon machen kann.“
Wie viele Texte gibt es denn zu deinem Zedler? Schau mal in deiner Primärquelle nach, die gute Hansen schreibt selbst davon, wie wenig Interesse eigentlich ihre vorgelegten Quellen ausgelöst haben. Ebenso bemängelte sie die mangelnde Kritik an ihrer Arbeit, sie bemängelt das ihre Arbeit einachso Standardliteratur für Gender Studies wurde. Außerhalb feministischer Kreise interessiert sich also eigentlich niemand für solche Lexikaeintragungen, das siehst du ja schon an Spree den du erwähnst, und gut das du ihn nennst, immerhin einer (Mit Ansehen) außerhalb der mit Vorsicht zu genießenden feministischen scientific Community. Denn „das große Haus“ ist natürlich für mich als Spree kennender Wirtschaftshistoriker nicht unbekannt. Unbekannt sind mit diese weitreichendend Konklusionen die du anführst:
Du sprichst von einer Hierarchisierung der Geschlechter, mag sogar noch sein, wenn man auf einer legaldefinitorischen Ebene bleibt. Den Schluss, das diese _nur_ zu Lasten der Frauen ging, ist jedoch nicht zulässig. Denn „das große Haus“ bedeutete eben auch Verantwortung für Wohl und Wehe der Familie, derer allein der männliche Familienvorstand verpflichtet war.
Das ist ja denn auch mein Hauptvorwurf an feministischer „Herstory“ wie du sie ja auch letztlich in deinen Texten betreibst, einmal mal die Hälfte weglassen. Das kann man machen, nur ist man dann weder wissenschaftlich, noch redlich. Auch für feministische Geschichtsschreibung gilt das Vetorecht der Quelle. Und für deine Texte, ich rate es dir dringend an: Quellenkritik!
>>“Mit dieser Kritik stellst du übrigens auch das gesamte Werk von Kucklick in Frage. Spannend. Erzähl mir mehr davon.“
Ich kenne leider Kucklicks Text nicht, nur den Zeit-Artikel. Vielleicht kannst du oder jemand anders den zur Verfügung stellen. Ich könnte mir vorstellen, dass Kucklicks Arbeit Ausführungen zur Methodik, Quellenkritik und Interpretation enthält. Daher ist deine Beobachtung nicht richtig, ich stelle keineswegs Kucklick in Frage, denn dazu müsste ich seinen Text kennen.
Aber nur mal als Beispiel zur Methodik, aus dem Zeit-Dossier, Seite 3:
„An vorderster Front agitiert Johann Gottlieb Fichte, der Philosophenstar nach Kant. […] Gemeinhin wird er als übelster Frauenfeind geführt, denn in der Tat: Er spricht verheirateten Frauen jegliches Recht ab und verlangt, sie hätten alle Individualität aufzugeben, um sich ganz dem Manne zu unterwerfen.
Aber warum? Weil der Mann derart überlegen ist und von solch höherer Beschaffenheit, dass sie vor ihm zu kriechen habe? Keineswegs! […]
Männer sind für ihn pure Triebtiere, allein der »niedern Sinnlichkeit« nachjagend, der »Geschlechtslust« – worin das »Wesen der Unmoralität« besteht. Sie sind restlos unfähig zu lieben, auch können sie keinerlei menschlich-warmen Kontakt zu ihren Kindern aufnehmen, allein die Vermittlung durch die Ehefrau kann das Gröbste lindern. So autistisch sind Männer in sich verpuppt, so sehr dem primitivsten Egoismus verhaftet – philosophisch feinsinnig formuliert: der Verabsolutierung ihrer Subjektivität –, dass Fichte sie als Prototyp des »absoluten Bösen« brandmarkt. In der säkularen Moderne ersetzt der Mann den Teufel als Eichmaß des Abscheulichen.“
Kucklick stellt hier Fichtes Position umfassend dar und gelangt so zu einer höheren Erkenntnis und letztlich Interpretation. Nämlich das Frauenfeindlichkeit und Männerfeindlichkeit der (Vor)Moderne zwei Seiten ein und derselben Medaille sind:
„Durch die Frau wird der Mann erst Mensch.“
Du guckst nur auf die eine Seite und entwickelst darauf aufbauen eine Patriarchatshypothese. Die Quellen würden dich widerlegen, aber darauf schaust du nicht. Es interessiert dich nicht, zu angefixt bist du von deiner Idee des „Männlichen als Norm“. Das Axiom treibt dein „Erkenntnisinteresse“ und nicht umgekehrt. Das ist dein Fehler, und das ist dein Fehler ganz allein!
Was du machst ist Quellenkritik, aber keine inhaltliche Kritik.
Du kritisierst hausen, ohne sie gelesen zu haben und stellst sie in Frage, bei Kucklick sagst du nur, das kannst du nicht beurteilen,weil du ihn nicht gelesen hast.
Bei Hausen bist du also per ser kritisch, bei Kucklick nicht.
Dass Männer ganz und gar keine Privilegien haben, musst du auch erst mal mit Theorie und Beispielen widerlegen.
„Dass Männer ganz und gar keine Privilegien haben, musst du auch erst mal mit Theorie und Beispielen widerlegen.“
Such und Erklärungsaufgabe:
Warum nimmt der Kommentierende das so wahr?
Wo ist hier der Fehler?
Was wird untergeschoben bzw. suggeriert?
(Bitte einkreisen, begründen und verschicken. Sie dann an unserer Gewinnauslosung teil)
Korrektur: Sie nehmen dann an unserer Gewinnauslosung teil 🙂
>>“Was du machst ist Quellenkritik, aber keine inhaltliche Kritik.“
Deine Analyse besteht nur aus der Zitation von jahrhundertealten Lexikaeinträgen. Was soll ich denn anderes machen? In Lexika stand schon viel drin…gerade vor 250 Jahren. Dass ich nur Quellenkritik betreibe liegt nicht an mir, sondern an dir, da du so wenig anbietest.
Wie integrierst du denn damals zeitgemäße Konzepte wie der Hagestolzensteuer (Vulgo: Junggesellensteuer) in dein Weltbild? Warum musste der Mann in seine doch super vorteilhafte und nuuuur frauenunterdrückende Ehekonstellation gezwungen werden?
Wie integrierst du diese gesellschaftliche Abwertung männlichem Singledaseins in dein Narrativ von der „Männlichkeit als Norm“ von „Männlichkeit als unterdrückender Herrschaft“?
Wie integrierst du einen Fichte, der zwar die Frau untergeordnet in einer Ehe sah, aber den alleinstehenden Mann als Nicht-Menschen und Teufel? Wie geht das zusammen?
>>“Du kritisierst hausen, ohne sie gelesen zu haben und stellst sie in Frage, bei Kucklick sagst du nur, das kannst du nicht beurteilen,weil du ihn nicht gelesen hast.“
Ich stelle sie nicht in Frage, sie bemängelt und kritisiert selbst ihre Vorgehensweise! Kein Witz, lies doch mal selbst bei ihr nach!
Das ist übrigens, und das rechne ich ihr an, sauberes wissenschaftliches Verhalten eines Historikers, die Reflektion der eigenen Brille, super!
>>“Dass Männer ganz und gar keine Privilegien haben, musst du auch erst mal mit Theorie und Beispielen widerlegen.“
Auch hier wäre es für dich tatsächlich am Schmeichelhaftesten, wenn man dir nur mangelnde Lesefähigkeiten unterstellen könnte. Ich zitere den betreffenen Abschnitt von mir nochmal, wir lesen gemeinsam:
„Du sprichst von einer Hierarchisierung der Geschlechter, mag sogar noch sein, wenn man auf einer legaldefinitorischen Ebene bleibt. Den Schluss, das diese _nur_ zu Lasten der Frauen ging, ist jedoch nicht zulässig. Denn “das große Haus”[Sic! Das GANZE Haus meine ich 🙂 ] bedeutete eben auch Verantwortung für Wohl und Wehe der Familie, derer allein der männliche Familienvorstand verpflichtet war.“
Wo schreibe ich davon, dass Männer keine „Priviligien“ hatten? Ich glaube du kannst lesen, daher muss es deine Ideologie sein, die den Blick vernebelt hat auf das was ich eigentlich geschrieben habe:
Nämlich das die männliche Vormundschaft im Konzept des „ganzen Hauses“ nach außen hin eben auch bedeutete, dass die Verantwortung für die Familie eine Verpflichtung des Mannes war. Oft genug griffen Autoritäten ein, wenn die „männliche Führung“ misslang. Auch ist fraglich inwiefern dieses Konzept tatsächlich der Realität entsprach, denn auch Hausmütter konnten Entscheidungen treffen.
In der Wirtschafts- und Sozialgeschichte ist eine derart eindeutige Interpretation wie du sie getätigt hast zumindest umstritten. Fullstop.
Nur bei den feministischen Autoren nicht. Hmmm…..
“Das große Haus“: Männer repräsentierten die Familie, alle wichtigen u prestigeträchtigen Aufgaben hatten Männer inne, f mussten ihren gehorchen.
In der christl. Religion gibts bis heute diese klare Hierarchie und wie erklärst du dir, dass alle wesentlichen Positionen in den letzten 4000 Jahren (also vor 1950) bis auf ein paar wenige Ausnahmen Männer inne hatten? Dass Frauen sehr selten bzw fast nie etwas zu sagen hatten? Welche bedeudeten Entscheidungen konnten Frauen treffen, zb bzgl Selbstbestimmung? “Wohl und Wehe“ der Familie bedeutet dann eben auch, dass er potentiell über Leben und Tod entscheiden konnte, ohne dafür sanktioniert zu werden.
Hast du schon mal pierre bourdieu gelesen? Oder verschiedene Theorien über Macht?
Und warum bist du bri Kucklick nicht genauso kritisch? Das dürfte dann wohl eine Frage deiner Ideologie sein.
Warum gehst du mit mir so hart ins Gericht (das ist völlig ok) aber warum kritisiert du andere Kommentatoren hier inkl. Blogs und Artikel nicht genauso scharf? (Angesichts der oberflächlichkeit und unfähigkeit der Selbstkritik?)
@lightyear
„In der christl. Religion gibts bis heute diese klare Hierarchie und wie erklärst du dir, dass alle wesentlichen Positionen in den letzten 4000 Jahren (also vor 1950) bis auf ein paar wenige Ausnahmen Männer inne hatten?“
warum 4000 Jahre? Meinst du in der Steinzeit war es wesentlich anders? Man darf vermuten, dass die letzten 4 Millionen Jahre Männer im weitaus größeren Umfang Anführer waren. Schon bei den damaligen Australopithecus waren die Männchen ca 50% (heute 15%) größer, was üblicherweise nur bei Menschenaffen mit starke intrasexueller Konkurrenz unter den Männchen um Status und Führung der Fall ist
Warum wird dann behauptet, dass das Patriarchat eine große Lügengeschichte ist, die es zu bekämpfen gilt? Wenn erst seit wenigen Jahren Frauen den Männern gleichgestellt sind, kann doch vermutet werden, dass die einen oder anderen strukturellen Nachteile noch existieren? (Für Frauen stärker als für Männer).
Oder gibt es keine strukturellen Nachteile?
Aber wie schaut es mit strukturellen Nachteilen von Menschen unabhängig von Geschlecht aus? Oder meinst du, alle Menschen (ganz unabhängig von Geschlecht) wären gleichberechtigt? Das würd ja allein von der gesetzlichen Lage
her nicht stimmen.
@lightyear
„Warum wird dann behauptet, dass das Patriarchat eine große Lügengeschichte ist, die es zu bekämpfen gilt?“
Wie lange geht denn nun das Patriarchat deiner Meinung nach zurück?
Und welche Auswirkungen hat ein 5 Millionen Jahre andauerndes Patriarchat deiner Meinung nach?
Zur Frage, ob es tatsächlich ein Patriarchat gab: es gab denke ich eher eine Arbeitsteilung. Frauen hatten ihren Machtbereich und Männer ihren. Und Paare untereinander konnten beliebige Machtverhältnisse haben. Selbst der mutige Anführer der Truppe konnte das machen, was seine Frau sagte.
Und gegen eine Einflussreiche Frau konnte sich eben auch nicht ein uneinflussreicher Manns stellen.
Das ist so ähnlich wie ein Bauer, der einer Gräfin etwas befehlen wollte, selbst wenn der Graf das Land regiert.
Sprich: Dein Modell des Patriarchats ist eben sehr simpel. Es treten aber nicht einfach Gruppen gegeneinander an, sondern Menschen haben Beziehungen und Verflechtungen, die in verschiedenen Bereichen Macht geben können.
“ Wenn erst seit wenigen Jahren Frauen den Männern gleichgestellt sind, kann doch vermutet werden, dass die einen oder anderen strukturellen Nachteile noch existieren? (Für Frauen stärker als für Männer).“
Warum? Weil Männer früher gejagt haben, jagst du ja auch heute nicht mehr, sondern gehst in den Supermarkt.
Es bestehen allerdings noch evolutionäre Unterschiede aus der Zeit. Das sind aber keine strukturellen Nachteile.
„Oder gibt es keine strukturellen Nachteile?“
Weit weniger als der Feminismus denkt. Das Erklärungsmuster wird da schlicht sehr einfach angesetzt. Es ist zu eindimensional. Geld verdienen ist zB nicht gleich macht. Arbeiten auch nicht. Freizeit kann ein Struktureller Vorteil sein. Zeit mit Kindern verbringen zu können kann ein struktureller Vorteil sein. Weniger beruflichen Stress zu haben kann ein Vorteil sein, ebenso wie der Umstand nicht dafür verantwortlich zu sein, den Lebensunterhalt zu decken und die Verantwortung eines möglichst hohen Lebensstandards zu decken etc
Tatsächlich aber sind es einfach Lebensentscheidungen vieler, die zu Häufungen führen.
„Aber wie schaut es mit strukturellen Nachteilen von Menschen unabhängig von Geschlecht aus? Oder meinst du, alle Menschen (ganz unabhängig von Geschlecht) wären gleichberechtigt? Das würd ja allein von der gesetzlichen Lage her nicht stimmen.“
Wo sind Menschen denn innerhalb von Deutschland nicht gesetzlich gleichberechtigt?
@lightyear
Mich würden allerdings auch noch einige Antworten von dir auf vorherige Antworten von mir interessieren. Willst du da noch was zu sagen?
Ja, kann ich später gleich machen. Was meinst du denn genau?
Na alle meine antworten
@lightyear
Ergänzend dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/01/31/strukturelle-diskriminierung/
Bravo bravissimo @Teardown! Eine solch fundierte, sachliche, unaufgeregte und trotzdem fesselnde Kritik habe ich selten gelesen! Nicht emotional, sondern an der Sache. Das ist wissenschaftliche Diskussionskultur im besten Sinne! thumbs up!
„und wie erklärst du dir, dass alle wesentlichen Positionen in den letzten 4000 Jahren (also vor 1950) bis auf ein paar wenige Ausnahmen Männer inne hatten?“
Weil Männer keine Kinder austragen, gebähren und säugen können. Es ist volkswirtschaftlich und gesellschaftlich völlig ineffzient, das Geschlecht, welches durch Geburt und Aufzucht der Kinder gebunden ist, für politische, wirtschaftliche und gesellschafliche Produktionsprozesse heranzuziehen. In Zeiten knapper Ressourcen, Kampf um Ressourcen und nicht vorhandener Verhütungsmethoden ist eine Arbeitsteilung der Geschlechter der beste Weg, Ressourcen effezient einzusetzen.
„Wo sind Menschen denn innerhalb von Deutschland nicht gesetzlich gleichberechtigt?“
Wehrpflicht, Strafbarkeit des Exhibitionismus, Beschneidung… Natürlich alles männliche „Privilegien“.
„Weil Männer keine Kinder austragen, gebähren und säugen können. Es ist volkswirtschaftlich und gesellschaftlich völlig ineffzient, das Geschlecht, welches durch Geburt und Aufzucht der Kinder gebunden ist, für politische, wirtschaftliche und gesellschafliche Produktionsprozesse heranzuziehen. In Zeiten knapper Ressourcen, Kampf um Ressourcen und nicht vorhandener Verhütungsmethoden ist eine Arbeitsteilung der Geschlechter der beste Weg, Ressourcen effezient einzusetzen.“
Um Adrians Ausführungen noch eine evolutionäre Note zu verleihen: Gesellschaften, die ihre Ressourcen nicht effizient eingesetzt haben, wurden von anderen verdrängt, unterworfen oder vernichtet.
@Lightyear
>>“In der christl. Religion gibts bis heute diese klare Hierarchie“
Ja Moment mal nicht so schnell. Mit dem „ganzen Haus“ beschreiben wir die dominierende und in der frühen Neuzeit mit aufkommen der Mechanisierung idealisierte „Familienform“, die eher einem Wirtschafts- und Sozialgefüge entsprach, die nur einem einzigen Zweck diente:
Das Überleben seiner Mitglieder zu sichern.
Diese Organisationsform ist direkt aus der Feudalzeit abgeleitet, ständisch organisiert und umfasste nicht nur Hausvater und -mutter, sondern auch Bedienstete, Knechte und Gesinde.
>>“und wie erklärst du dir, dass alle wesentlichen Positionen in den letzten 4000 Jahren (also vor 1950) bis auf ein paar wenige Ausnahmen Männer inne hatten?“
Hohe Müttersterblichkeit, hohe Kindersterblichkeit, niedrige Lebenserwartung, unsichere Nahrungsversorgung, begrenzte politische und wirtschaftliche Stabilität.
Ja ich weiß, ist ein bisschen multikausaler als das feministische Narrativ vom weltumspannenden Patriarchat, aber überleg mal:
Eine Frau bäuerlichen Standes im Mittelalter lebte etwa 38 Jahre. Wurde mit 13 verheiratet, etwa 2 Jahre später setzte die Menstruation ein. Es folgten 5-6 Schwangerschaften inkl. Aufzuchten. Immer das Risiko an den Folgen der Schwangerschaft zu sterben.
Quasi das GANZE Leben einer durchschnittlichen Frau bestand aus Schwangerschaft, Aufzucht von Kleinkindern und Mitarbeit auf dem Gut. Könnt Ihr Feministinnen euch irgendwie vorstellen, dass da begrenzte Ressourcen wie Bildung oder „Selbstverwirklichung“ der Frau vor den Realitäten zurückstecken musste?
Ist eigentlich bewusst wie das Leben in der vorindustriellen Zeit aussah? Es ging um das _nackte Überleben_. Das vergessen unsere in ihren wohligen Kämmerlein hockenden kinderlosen Genderforscher_Innen nicht, die fürstliche Salärs einstreichen für „Forschungstheorien“ die noch nicht mal das Leben der Bevölkerung bessern!
>>“Dass Frauen sehr selten bzw fast nie etwas zu sagen hatten? Welche bedeudeten Entscheidungen konnten Frauen treffen, zb bzgl Selbstbestimmung?“
Welche Entscheidungen konnten Männer denn treffen, zb. bezgl. Selbstbestimmung?
>>“Wohl und Wehe“ der Familie bedeutet dann eben auch, dass er potentiell über Leben und Tod entscheiden konnte, ohne dafür sanktioniert zu werden.“
Das trifft meiner Kenntnis nach nur für einige Jahrzehnte in der Gründungsphase des römischen Reiches zu. Ansonsten ist mir eine derartige Machtfülle unbekannt, was auch damit zusammenhängt, das die Machtbefugnisse der kirchlichen und weltlichen Macht direkt in die Häuser einwirken konnten. Im Zweifel, und ich schrieb das bereits, war die Macht des Prinzipals bei Gefährdung von „Wohl und Wehe“ der Familie aufgehoben.
>>“Hast du schon mal pierre bourdieu gelesen? Oder verschiedene Theorien über Macht?“
Nur in Aufsätzen. Ich weiß zwar worauf du hinaus willst, aber auch mit einem stukturgeschichtlichen Bourdieu kann man nicht alles erklären.
Wie bewerten wir denn die „häusliche Macht“ der Hausmutter? Welchen Stellenwert hat die denn, welche Machtfülle hat diese? Gar keine?
Es passt zu der feministischen Geringschätzung der Hausarbeit dieses Detail des „ganzen Hauses“ zu ignorieren. Aber klar, anders funktioniert das einseitige Narrativ der Frauenunterdrückung nicht. Und ich sage nicht, dass es diese nicht gab, sondern eben auch Einhegungen und Restriktionen des Mannes.
Und nochmal zur Vormoderne: Es ging für 98 Prozent der Menschen in diesen Zeiten nur um eins: Überleben!
>>“Und warum bist du bri Kucklick nicht genauso kritisch? Das dürfte dann wohl eine Frage deiner Ideologie sein.“
Haha…weil ich ihn nicht gelesen habe. Kucklick hat eine Geschichte des Begriffs der „Männlichkeit“ und seine Veränderungen in den Denkerdiskursen der Moderne geschrieben. Mein Kritikpunkt wäre hier, wie repräsentativ für die Gesellschaftliche Struktur ist zB. ein Fichte. Wie wurde dieser Aufklärer außerhalb der gebildeten Schichten rezipiert?
Ich habe den Ausschnitt zu Fichte ja zitiert, Kucklick beachtet dabei auch im Gegensatz zu dir das Vetorecht der Quelle. Mir ist nicht bekannt, das Kucklick behauptet „Weiblichkeiten“ wären auch nicht diffamiert worden. Seine Leistung, und darüber können wir ja kritisch reden, ist es diese beiden Abwertungen von Männern und Frauen als zwei Seiten der gleichen Medaille zu begreifen. Und das ist etwas, was vor allem seit Beginn der Moderne beobachtbar ist.
Klar, ich weiß, dieser Dualismus ist schwierig zu verstehen. Eine Theorie, noch dazu eine feministische, die versucht diesen Dualismus zu negieren, das Geschlechterverhältnis als ein rein Männerpriviligiertes/Frauenunterdrückendes versteht, welches seit Jahrtausenden auf allen Kontinenten herrscht, muss mir sehr sehr sehr gute Argumentionen liefern.
Und die suche ich leider zunehmend verzweifelter. Mir erscheint aber auch schon die ganze gesellschaftliche Konstruktion nicht plausibel, 50 Prozent der Menschheit unterdrücken die andere Hälfte, ohne das die das merkt ohne das die Vorteile und Machtarenen nutzen kann. Und wenn man dann Quellen für Benachteiligungen von Indiviuuen aus der unterdrückenden Menschheit findet, dann schreibt man diese den anderen Unterdrückern zu. (Patriarchy hurts men too).
I am not convinced!
„Eine Theorie, noch dazu eine feministische, die versucht diesen Dualismus zu negieren, das Geschlechterverhältnis als ein rein Männerpriviligiertes/Frauenunterdrückendes versteht, welches seit Jahrtausenden auf allen Kontinenten herrscht, muss mir sehr sehr sehr gute Argumentionen liefern.“
Ich hab auf Religion verwiesen, du hast das einfach weggewischt und ignoriert.
„Mir erscheint aber auch schon die ganze gesellschaftliche Konstruktion nicht plausibel, 50 Prozent der Menschheit unterdrücken die andere Hälfte“
Das behauptet ja auch keine seriöse Theorie, schau dir mal den Begriff „patriarchale Dividende“ an: https://lightyear2000.wordpress.com/2014/10/02/3-teil-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#2.2hegMupatDiv
„Eine Frau bäuerlichen Standes im Mittelalter lebte etwa 38 Jahre. Wurde mit 13 verheiratet, etwa 2 Jahre später setzte die Menstruation ein. Es folgten 5-6 Schwangerschaften inkl. Aufzuchten. Immer das Risiko an den Folgen der Schwangerschaft zu sterben.“
Ein sehr schwaches „Argument“ um zu erklären, dass Männer die letzten 6000 Jahre in allen wesentlichen und wichtigen Positionen vertreten waren von denen Frauen immer per se ausgeschlossen waren (bis heute: katholische Kirche und viele andere Religionen).
Männer lebten auch im Dreck und als Sklaven, dennoch: wenn jemand hohe Posten inne hatte, hatten diese Männer inne und nicht frauen. in 6000 Jahren gibts da nur ganz wenige Ausnahmen.
„Das vergessen unsere in ihren wohligen Kämmerlein hockenden kinderlosen Genderforscher_Innen nicht, die fürstliche Salärs einstreichen für “Forschungstheorien” die noch nicht mal das Leben der Bevölkerung bessern!“
1. „kinderlose GF“: klingt wie ein Vorwurf?! warum erwähnst du das, welchen Infogehalt hat das?
2. fürstliche Salärs: viele Wissenschaftler_innen arbeiten prekär, das trifft also höchstens auf ein paar ganz wenige zu.
3. „nicht mal das Leben der Bevölkerung bessern“: das behauptest du halt einfach so, richtig oder wahr ist es deswegen nicht. ich bin der gegenteiligen meinung. schön, jetzt steht aussage gegen aussage.
„Welche Entscheidungen konnten Männer denn treffen, zb. bezgl. Selbstbestimmung?“
SIe konnten bestimmen, was in der Familie passiert und was nicht. Sie konnten anschaffen, befehlen, die Frau zu Sex zwingen. usw. usf. Gegenfage: wie stellst du dir denn das alltägliche Leben in dieser Zeit vor?
M + F waren völlig egalitär gleichberechtigt? Falls ja: hast du dafür Quellen?
Nochmal der Hinweis auf Religion, die zu der Zeit alles dominiert hat: Frauen waren per se ausgeschlossen von den bedeuteten Positionen. Hatten aber in der Kirche auch sonst nix zu sagen.
„Nur in Aufsätzen. Ich weiß zwar worauf du hinaus willst, aber auch mit einem stukturgeschichtlichen Bourdieu kann man nicht alles erklären.
Wie bewerten wir denn die “häusliche Macht” der Hausmutter? Welchen Stellenwert hat die denn, welche Machtfülle hat diese? Gar keine?“
Dann lies mal Bourdieu. allein sein habituskonzept erklärt schon sehr vieles, was viele maskulisten wohl wieder als „feministische Propaganda“ abtun, lol.
häusliche Macht der Hausmutter? Im Vergleich zum FamilienOBERHAUPT dem Vater? Wie oben erwähnt, eher verschwindend gering.
Stellenwert: Gebärmaschine, wie du selbst geschrieben hast, das ist wohl keine wertschätzende Position. Also schon einen Stellenwert, aber sehr gering und dem Vater gegenüber untergeordnet.
„Es passt zu der feministischen Geringschätzung der Hausarbeit dieses Detail des “ganzen Hauses” zu ignorieren.“
wie du darauf kommst, ist mir unbegreiflich, ich kanns höchstens als polemik einordnen. feminist_innen sagen doch immer, dass hausarbeit im gegensatz zu lohnarbeit immer gesellschaftlich weniger wert und ansehen genossen hat, auch darüber hab ich geschrieben:
https://lightyear2000.wordpress.com/2014/10/12/4-teil-zwischenfazit-reflexion-mannlicher-privilegien-hauptteil-sorge-und-lohnarbeit/#3.1Sorge+Lohnarbeit
„Haha…weil ich ihn nicht gelesen habe. Kucklick hat eine Geschichte des Begriffs der “Männlichkeit” und seine Veränderungen in den Denkerdiskursen der Moderne geschrieben.“
du hast hausen genauso nicht gelesen hast du gemeint, aber über die urteilst du, über kucklick nicht, hm…
„die versucht diesen Dualismus zu negieren, das Geschlechterverhältnis als ein rein Männerpriviligiertes/Frauenunterdrückendes versteht“
ist es ja nicht, das ist die oberflächliche ansicht vieler maskulisten, hab ja schon mal auf patriarchale dividende verwiesen, da wird das eindeutig klargestellt, dass es eben nicht dieses von dir vermutete einseitige verhältnis ist.
„Und wenn man dann Quellen für Benachteiligungen von Indiviuuen aus der unterdrückenden Menschheit findet, dann schreibt man diese den anderen Unterdrückern zu. (Patriarchy hurts men too).“
von traditionellen Geschlechterrollen leiden alle geschlechter: männer, frauen, homo-, transsexuelle etc. warum sollte man das gegeneinander ausspielen? ist nun mal ein fakt. vieles ist leichter zu verstehen, wenn man nicht leugnet, dass es eine gesellschaftliche struktur gibt.
viell. magst du meinen 9 teiligen artikel über die reflexion männlicher privilegien lesen. ich finde, wir männer sollten diese reflektieren, anstatt den „geschlechterkampf“ zu beschwören und anstatt immer zu sagen „Männer sind so und frauen sind so“.
https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/27/2-teil-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/
„Welche Entscheidungen konnten Männer denn treffen, zb. bezgl. Selbstbestimmung?“
Wenn sie kein Kind riskieren wollten, fickten sie nicht ihre Frau, sondern z. B. Nutten.
@semikolon
“ “Welche Entscheidungen konnten Männer denn treffen, zb. bezgl. Selbstbestimmung?”
Wenn sie kein Kind riskieren wollten, fickten sie nicht ihre Frau, sondern z. B. Nutten.“
mhm, ein sehr schönes beispiel auf mehreren ebenen: einerseits die aggressive sprache mancher forumsteilnehmer hier.
andererseits wie manche männer zu dieser zeit (manche sogar noch heute) einfach so über andere körper (nämlich über frauenkörper) verfügen können.
Und wie sie für ihre „Selbstbestimmung“ eben genau diese Zweiteilung der Klasse der Frauen brauchen in die Heilige/Mutter/Ehrbare, die legitimen, erwünschten Nachwuchs nährt und versorgt einerseits und ihr Gegenstück, die Benutzbare/Unterworfene/(weitgehend rechtlose)Hure andererseits.
Laut dem Code Napoleon (ausm Kopf jetzt) konnte ein Ehemann seine Frau straflos töten wenn in flagranti bei einem Seitensprung erwischt, seiner hingegen galt nur als Verfehlung, die die Frau evtl. zum Scheidungsantrag ermächtigte (bis die Möglichkeit zur Scheidung wieder gestrichen wurde), wenn in den eigenen Wänden begangen.
Well…
ja. ein schönes beispiel für meine argumentation. danke.
„andererseits wie manche männer zu dieser zeit (manche sogar noch heute) einfach so über andere körper (nämlich über frauenkörper) verfügen können.“
Üblicherweise verfügt derjenige über einen, an den man Tribut errichten muss. In diesem Fall verfügt die Nutte über die Sexualität des Mannes.
lol. wie so oft eine umkehrung gesellschaftlicher tatsachen.
sexarbeiterinnen haben nicht die macht, die du ihnen gerade gibst. viele sexarbeiterinnen sind in folge von menschenhandel zb nach europa gekommen und können nichtmal frei über ihre körper verfügen.
schau dir doch mal die tatsächlichen verhältnisse an: zuhälter und prostituierte. wieviel geld muss sie abgeben dafür, dass SIE mit anderen männern sex hat? wie oft werden sie dann auch noch von ihrem zuhälter zu sex gezwungen?
Prostitution und Zwangsprostitution sind nicht das gleiche.
@Semi
Ja das feministische Lieblingsthema wieder. Ficken, ficken, ficken! Alles ist Sex!
Wenn nichts mehr geht, weg von dem Großen Ganzen und runter auf ursprüngliche.
>>“Laut dem Code Napoleon (ausm Kopf jetzt) konnte ein Ehemann seine Frau straflos töten“
Das ist nicht korrekt. Fullstop.
@Lightyear
>>“mhm, ein sehr schönes beispiel auf mehreren ebenen:“
Oh ja. Mit dem Prostitutionsthema könnte man schon wieder eine ähnlich tiefe Debatte aufmachen. Übrigens, wenn wir „Prosititution“ sagen, meinen wir damit den heutigen Begriff oder den aus dem Mittelalter? 🙂
>>“einerseits die aggressive sprache mancher forumsteilnehmer hier.“
Ich sehe aggressive Sprache als Stilmittel ein, halte das manchmal für sehr geeignet, siehe EInleitung zu Semi. Nachdem was in 50 Jahren feministisch alles an aggressiver Sprache auf uns niederprasselte, ist es verwunderlich, wie dünnhäutig du reagierst.
Was den Quotient an Vulgärem in der Sprache angeht: Meine alltägliche Beobachtung: Kein Unterschied zwischen den Geschlechtern. Nur mal so.
>>“andererseits wie manche männer zu dieser zeit (manche sogar noch heute) einfach so über andere körper (nämlich über frauenkörper) verfügen können.“
Oh einfach so war das nicht. Aber wie gesagt, als nächstes erzählst du mir noch, das der Landesherr bei Krieg seine männlichen Untergebenen und Kinder zwangsverpflichten konnte, um in die Schlacht zu ziehen. Das (männliche) Lehnsbauern ihren Körper dem Lehnsherrn zur freien Verfügung stiften.
Unfassbar, wie manche Männer zu dieser zeit (manche sogar noch heute) einfach so über andere Körper (nämlich über Männerkörper) verfügen können. Ohhhh… 😉
Der Adrian weiß das,
denn der Adrian hat sich mal prostituiert ohne den geringsten Zwang zu verspüren, dieses Erlebnis wiederholen oder zur „Karriere“ ausbauen zu müssen.
Case closed.
„Das ist nicht korrekt. Fullstop.“
Such das Stöckchen, such, such…
Morgäääähn.
Danke für das Wechseln in den Troll-Mode. Schöne Bestätigung für mich.
Diese Überlegenheit feministischer Argumentation ist beeindruckend. Bin ganz neidisch auf eure Ideologie. Muss toll sein, wenn man sich als „das Gute“ fühlen darf, nicht mehr selbsttätig denken muss und sogar noch ab und an Andere von seinem Quark überzeugen kann…
Wir verlassen den harten Diskurs, und werden etwas flapsiger. Ist ja auch (zu) spät…
>>“Ich hab auf Religion verwiesen, du hast das einfach weggewischt und ignoriert.“
Ich erkenne nicht wo Religion wesentlich (also ausschließlich) männerpriviligierend war/ist? Vielleicht hat ja Adrian dazu eine Meinung, vielleicht möchte er ja lieber im Mittelalter leben? 😉
>>“Das behauptet ja auch keine seriöse Theorie, schau dir mal den Begriff “patriarchale Dividende” an:“
Plutokraten hätten sich kein besseres Konzept überlegen können, um die unteren Schichten gegeneinander aufzubringen:
An den reichen Bill Gates (und seiner Frau) kommt keiner heran, erst recht nicht der Arbeiter. Aber da der Arbeiter auch männlich ist, hat er Priviligien. Völlig andere als Bill Gates zwar (im vergleich wahrscheinlich keine), aber hey, irgendwie irgendwas strahlt von Billy schon auf den Arbeiter ab. Denn beide sind Männer, und weiß, und nicht schwul. Super!
Ein Super Konzept!
Liest sich ein bisschen wie die stabilisierende Funktion des Christentums im Herrschaftsgefüge der Feudalzeit. Marke: „Ich weiß das ihr ein scheiss Leben führt und mir [Landesherr+Klerus] dient, aber eure Hoffnung ist die Erlösung im Jenseits, also arbeitet Gottgefällig und muckt nicht auf“. Nun ist die Patriarchale Dividende an diese Stelle getreten, und sie erfüllt ihre Herrschaftsstabilisierende Funktion ganz hervorragend! Der ganze Westen ist damit beschäftigt die Priviligien der Männer zu reflektieren, statt die Priviligien der Superreichen…
Ich geh dann mal meine Priviligien reflektieren, der Bill hat schließlich auch welche, so wie ausschließlich alle Männer! Also nicht wegen den 50 Mrd. US-Dollar….
Ach übrigens, Homosexuelle sind natürlich ausgeschlossen. All die homosexuellen Herrscher, Führer, Denker und Kulturschaffende, Reiche alles Fehler in der Matrix.
Thx Feminism!
PS: Allein den US-Frauen gehört 6 Prozent des weltweiten Reichtums. Über alle Staaten habe ich jetzt keine Statistik (Reichtum und Frauen sind Statistiken die seeeehr schwirig zu erhooglen sind, Zufall?), tippe mal so auf 20 Prozent. Tendenz steigend! Hola nee??? Ganz schön viele Frauen die von der patriarchalen Dividende ihrer Männer profitieren…hahaha….
Vielleicht profitieren sie doch von der Reichendividende…aber nur vielleicht!
>>“Männer lebten auch im Dreck und als Sklaven, dennoch: wenn jemand hohe Posten inne hatte, hatten diese Männer inne und nicht frauen. in 6000 Jahren gibts da nur ganz wenige Ausnahmen.“
Da finde ich mein „schwaches“ Argument eigentlich immernoch gar nicht so schwach?! Aber das wäre mal eine Frage die man richtig diskutieren könnte. Da würde mir eine Menge einfallen…
>>“1. “kinderlose GF”: klingt wie ein Vorwurf?! warum erwähnst du das, welchen Infogehalt hat das?“
Boah, nein es ist kein Vorwurf. Aber was meinst du, wie kann sich eine kinderlose Frau eine Sechsfach Mutter (vielleicht noch mit 2 Fehlgeburten) vorstellen?
Man spricht ja gerne vom Elfenbeinturm…aber was red‘ ich: Feminismus ist ja immer GANZ nah am Menschen! Hahaha…
>>“2. fürstliche Salärs: viele Wissenschaftler_innen arbeiten prekär, das trifft also höchstens auf ein paar ganz wenige zu.“
Wissenschaftler verdienen wenig, das stimmt! Aber für das was Genderforscher_Innen leisten verdienen sie zuviel. Und ich habe schon die absonderlichsten Paper gelesen…
Junk…
>>“3. “nicht mal das Leben der Bevölkerung bessern”: das behauptest du halt einfach so, richtig oder wahr ist es deswegen nicht. ich bin der gegenteiligen meinung. schön, jetzt steht aussage gegen aussage.“
Solange Gender Studies vor allem als politische Betätigung mit Steuerzahlerbezahlung verstanden werden, nehme ich zumindest von meiner These nichts zurück. Forschung soll dem Volk einen Mehrwert bieten. Ich sehe den, in weiten Teilen, in der Genderforschung bisher nicht.
>>“Gegenfage: wie stellst du dir denn das alltägliche Leben in dieser Zeit vor?
M + F waren völlig egalitär gleichberechtigt? Falls ja: hast du dafür Quellen?“
Wie stellst du dir das alltägliche Leben vor? Das Alltägliche, das ist übrigens etwas, was gerade Mega im kommen ist in der Geschichtswissenschaft.
Ich kann dir nur sagen, wir wissen so ultrawenig über unsere Geschichte, es ist krass-überheblich was wir denken aussagen zu können über das Leben von Menschen die vor 500 Jahren gelebt haben.
Gleichberechtigung ist hier also für mich eine Frage des Untersuchungsgegenstandes. Du verfasst den viiiiel zu global. Worin waren Männer bevorteilt, wo benachteilt.
Der Code Napoleon wurde angesprochen, die Paragraphen ab 213 regeln die gegenseitigen Rechte und Pflichten der Eheleute, der erste lautet:
„Die Ehefrau steht unter dem Schutz des Ehemanns und ist seiner Führung verpflichtet“
Ich fange jetzt nicht wieder an, um zu fragen, was „Schutz des Ehemann“ oder „Führung verpflichtet“ genau bedeutet, aber erkennst du das hier ein Austauschverhältnis vorliegt? Wir können uns gerne über die Bewertung streiten, aber nur den einen Teil des Paragraphen zu analysieren ist unredlich, aber eben typisch feministisch.
Und dass es, meiner Kurzrecherche in mehreren Publikationen KEINE Anmerkungen gibt, was mit „Schutz der Ehefrau“ die der Ehemann schuldet gemeint ist, zeigt mir, wie gering hier das Forschungsinteresse ist, analog zu feministischer „Herstory“ eine Art „His-story“ zu schreiben. Also eigentlich genau das, was wir schon früher historisiert haben, vor Feminismus, vor Einengung der Historikerbrille auf „die Frau“. Um Erkenntnisse zu gewinnen müssen wir uns von feministischer Denkart lösen. Lightyear, erkennst du das Problem?
Wir können den 213 Code Civil nicht verstehen, wenn wir ihn nur feministisch lesen….
>>“Nochmal der Hinweis auf Religion, die zu der Zeit alles dominiert hat: Frauen waren per se ausgeschlossen von den bedeuteten Positionen. Hatten aber in der Kirche auch sonst nix zu sagen.“
Auch hier wieder, Religionsgeschichte. Im Hochmittelalter magst du Recht haben, aber du schreibst über 4000 Jahre (?). Sorry Lightyear, das ist zu unpräzise. Es gab Zeiten da hatte Kirche mehr, mal weniger Einfluss. Das war auch eine Frage des Ortes. Und und und. Es wäre zu einfach zu schreiben, alles vor jetzt war religiös. Ach…und im Übrigen wäre das sehr eurozentristisch. Auch so eine Todsünde moderner Geschichtswissenschaft, gibts dazu auch was im Feminismus?
Ich hab mich mal mit Europa und englischer Kolonialgeschichte in Indien befasst. Hola….wie da feministische Ein-Guß Theorie für beide Kontinente passen soll, das will ich sehen! Das ist es ja, diese Patriarchatshypothese auf der ganzen Welt, diese one-size-fits-it-all funktioniert super mit westlichem Blick! Denn seien wir doch mal ehrlich, was wissen wir schon von der Welt?? Menschenrechte sind für uns selbstverständlich, andere Kulturkreise schauen sich das an und schütteln mit dem Kopf! Demokratie! Ach, da lachen die Araber. Die sagen ihre Herrscher machen einen guten Job, die brauchen keine Demokratie. Verstehst du? Feminismus maßt es sich hier an über Dinge zu reden, für die es hunderte Forscherleben bräuchte um sie in ihrer GÄNZE zu verstehen! Seid mal demütig! Ihr kinderlosen in euren warmen Stuben wo ihr mehr verdient als Drittweltländer in 10 Jahren… 😉
Und darüber das Frauen von politischer Macht in institutioneller Form weitesgehend ausgeschlossen waren (wobei hier auch die Frage nach dem Interesse zu stellen ist, siehe 38 Jahre+Sechs Kinder), sind wir beide über alle Zweifel erhaben.
Aber was hatten denn Frauen sonst zu sagen? Und das ist doch das Entscheidende!
“Dann lies mal Bourdieu. allein sein habituskonzept erklärt schon sehr vieles, was viele maskulisten wohl wieder als “feministische Propaganda” abtun, lol.“
Anstatt auf Bourdieu zu verweisen, solltest du ihn mal konstruktiv in die Debatte einführen. Ich gehe voll mit, das einzige was ich ja hier kritisiere ist die Dichotomie von Herrscher (MANN) und Unterdrückter (FRAU).
Ich mache also quasi einen Bourdieu 2.0 und du entgegnest mir mit Bourdieu 1.0! Wo ist dein Argument? Gerne am Beispiel von eben, 213 lautet der Paragraph. Inwiefern kennst du es, das der Herrscher seine Unterdrückten schützen musste? Nichts war den Sklavenhaltern der Geschichte lieber, als gesetzlich zum Schutz ihrer Sklaven verpflichtet zu werden, nicht wahr?
Merkst du die leichte Windschiefe? Wer nur Unterdrückung sehen der sieht sie auch.
>>“häusliche Macht der Hausmutter? Im Vergleich zum FamilienOBERHAUPT dem Vater? Wie oben erwähnt, eher verschwindend gering.“
Der einzige Zweck des „ganzen Hauses“ war die Organisation des Überlebens. Und jetzt rate mal, wer das Gesinde beaufsichtigt, die Einkäufe und den Ressourceneinsatz getätigt ect. hat?
Für dich ist das vielleicht marginal, ich als Wirtschaftshistoriker frage immer nach EIGENTUM und BESITZ. So waren zB. in den ersten Managergeführten Unternehmen die Manager (Besitz an Faktoren) immer machtvoller als die Eigentümer der Firma, durch Informationsasymmetrien. Erst mit Zeitverzögerung erfuhren auch die Prinzipale von den Neuigkeiten/Geschäftsentwicklung, während der Manager sich schon mit dem Bonus aus dem Staub macht. Oder Moral Hazard, die Ökonomie und Wirtschaftsgeschichte ist voll von Konzepten und Terminii die dir und deinen feministischen Forscher_Innen vollkommen egal sind.
Welche Macht hat (oder welche Macht kann) jemand (haben), der die Distributions- und Beschaffungskanäle des „ganzen Hauses“ kontrolliert, in einer Zeit in der es nur ums Überleben ging? Verstehst du? Die Frauen waren Chefinnen des inneren Zirkels, sie beaufsichtigten Personal, wussten also mehr als der Hausvater. Ich halte das für interessante Fragen, interessante Fragen um dein Narrativ vom herrschenden Hausvater und -vorstand kritisch zu hinterfragen.
Wenn man wollte könnte man aus den Fachbereichen heraus Entgegnungen schreiben…noch will man nicht, noch ist die Stunde der Genderforscher_Innen. Noch.
Der Mythos von den Trümmerfrauen zB. wurde schon durch eine frische junge Kollegin als frauenfeministisches Märchen entlarvt. Da kommt noch mehr, da bin ich mir sicher.
>>“Stellenwert: Gebärmaschine, wie du selbst geschrieben hast, das ist wohl keine wertschätzende Position. Also schon einen Stellenwert, aber sehr gering und dem Vater gegenüber untergeordnet.“
Ausgerechnet du! So wenig Sprachgefühl?Aufschlussreich! Gebärmaschine ist ein furchtbares Wort. Ich versuche es zu vermeiden, ich finde es übrigens auch tendenziell frauenverachtend. Frauen sind keine Maschinen, sondern eigenständige Individuuen.
Übrigens auch damals. Wir kennen Fälle, in denen die Hausmutter zu viel Kommando übernommen hatte, so das andere Häuser der Dorfgemeinschaft zur Unterstützung des Hausvaters eingreifen mussten. 🙂
Memo an dich Lightyear: Das Mittelalter war nicht dunkel, es war bunt. Übrigens auch so ein Urban Myth den moderne Geschichtswissenschaft anzweifelt….
>>“wie du darauf kommst, ist mir unbegreiflich, ich kanns höchstens als polemik einordnen. feminist_innen sagen doch immer, dass hausarbeit im gegensatz zu lohnarbeit immer gesellschaftlich weniger wert und ansehen genossen hat, auch darüber hab ich geschrieben:“
Natürlich ist dir das unbegreiflich. Meine These: Diese Abwertung von Hausarbeit hat gaaanz viel mit Feministinnen die diese abgewertet haben. Aber sowas von. Wieder ein schönes Beispiel für meine Schallmauer.
Lesen wir heute Texte über Hausarbeit aus den 1950er Jahren, Preisfrage Lightyear: Können wir die „einfach so“ verstehen? Wissen wir was und wie gemeint ist?
>>“du hast hausen genauso nicht gelesen hast du gemeint, aber über die urteilst du, über kucklick nicht, hm…“
Also so langsam…
Hausen kritisiert (als gute Historikerin) ihre Vorgehensweise selbst. In der 2013 Auflage schreibt sie selbst, dass sie es schade findet, dass der Text so wenig kritisiert wurde und einfach so feministische Standardliteratur wurde. Es interessiert sich eben sonst niemand dafür, und damals in den 1970ern gingen ja theoretische Texte weg wie warme Semmeln….
>>“ist es ja nicht, das ist die oberflächliche ansicht vieler maskulisten, hab ja schon mal auf patriarchale dividende verwiesen, da wird das eindeutig klargestellt, dass es eben nicht dieses von dir vermutete einseitige verhältnis ist.“
Schön. Operationalisierbar? Wenn es eine Dividende gibt, dann muss sie auch messbar sein. Wie äußert sich Priviligierung in anderen Ländern, reiche leben länger? Oh gut, Männer sind nachweislich reicher (Vermögen) als Frauen, also die Lebenserwartung der Männer müsste höher sein, als die der Frauen. Okay, da ist der Frauenbias drin, denn Frauen profitieren ja auch von der Dividende. Die Spitze der Frauen lebt ebenso länger wie die Spitze der Männer. Und was ist mit den marginalisierten? Die leben kürzer, genauso wie ihre Frauen, aber irgendwie sind die ja doch ihne gegenüber priviligiert. Aber dann gibt es noch die männlichen Schwulen und Transpersonen, die haben wenig Ressourcen, müssten also kürzer leben. Können die paar Prozent wirklich die Marginalisierten gegenüber den Frauen neutralisieren? Denn die Lebenserwartung von Männern ist nicht nur nicht gleich, oder sogar (haha) länger, nein sie ist kürzer, und das ziemlich heftig! Wie kann das sein, dass der Priviligierte kürzer lebt als den den er unterdrückt? Und ich rede nicht von den Sperreichen, der Spitze der Männlichen Kaste, ich rede von den Marginalisierten. Die müssten doch trotzdem länger als ihre Frauen leben, man müsste das messen können!
Das ist alles nicht besonders sauber, aber bedenkenswert.
Also, runter mit der Oberflächlichkeit und hinein in die Anwendung. WARUM kann man die patriarchale Dividende NICHT messen? WARUM gibt es keinen BELEG? Und warum profitieren erfolgreiche Frauen auch nur durch die patriachale Dividende? Warum gibt es in diesem Konzept keine Selbstständige Frau die durch Können und Wissen nach oben kommt, sondern sich nur hochfickt als Heimchen für ihren reichen Macker? Oder, weniger direkt gefragt: WO ist das EMANZIPATORISCHE an dieser beknackten Dividende? Können Frauen nur durch den Reichtum ihrer Männer reich werden? Sure? Wer ist hier eigentlich 18. Jahrhundert?
>>“von traditionellen Geschlechterrollen leiden alle geschlechter: männer, frauen, homo-, transsexuelle etc. warum sollte man das gegeneinander ausspielen? ist nun mal ein fakt. vieles ist leichter zu verstehen, wenn man nicht leugnet, dass es eine gesellschaftliche struktur gibt.
viell. magst du meinen 9 teiligen artikel über die reflexion männlicher privilegien lesen. ich finde, wir männer sollten diese reflektieren, anstatt den “geschlechterkampf” zu beschwören“
Ich beschwöre keinen Geschlechterkampf, habe ich noch nie gemacht. DU bist es mit deinen kruden Theorien, die stets nur einen EINZIGEN ZWECK haben, alles auszublenden was irgendwie das Narrativ vom Herrscherkönigmillionärssonnengottpriviligierter Mann stören könnte!
Alles wird ausgeblendet, und wenn es dann offensichtlichste Argumente gibt, wie die Wehrpflicht, also die Pflicht ALLER Männer zum Schutz ALLER des Staates (Stammes, also inkl. Frauen) im Zweifel Ihr PRIVILIGIERTES Leben zu lassen?
Dann höre ich, ja Patriarchat schadet Männern auch. Achja, und die Kriege haben ja meistens Männer angefangen, also müssen doch nicht Frauen dafür sterben. Das ist die feministische Antwort darauf, vielleicht noch ein gemurmeltes „Wir wollen ja auch keine Kriege“. Ja super, dennoch: Welches Privilieg hatten 13 Millionen tote Männer im WK I??? Was hatten sie davon, dass ihre Kommandeure und Herrscher Männer waren??? Was hatten sie davon, dass ihre Frauen ihnen zu Gehorsam und Treue verpflichtet waren??? (Und nebenbei, wir wissen wie treu sie waren 😉 )
Nüschte, Null, janix! Der Geschlechterkampf ist der geistige Ausfluss deiner Imaginierung einer einseitig (!) priviligierten Stellung des Mannes, und das NUR weil er Mann ist. Und wenn du das ablehnst, dann will ich endlich die Beweise sehen, die Dividende als Zahlenwert ausgedrückt:
Wann ist Ultimo? All in, Hosen runter, ich will sehen! Ready when you are! Also auf gehts, wo ist die Dividende?
Zu bourdieu:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/30/habitus-nach-bourdieu/
Im Christentum werden bis heute Frauen systematisch ausgeschlossen. Dies hatte in den letzten 2000Jahren einen großen Einfluss auf die Menschen.
Privilegien der Superteichen werden reflektiert, nennt sich “Klassismus“ u betrifft nicht nur sehr reiche Menschen. Also ist deine Analyse abermals sehr uneindeutig, genauso wie du patriarchale Div. begrifflich völlig falsch verwendest.
Der Rest deines postings ist kaum mehr ernstzunehmen: du bist dermaßen überzeugt und überheblich u weißt, dass deine Meinung richtig ist.
Ja, warum finden die Araber, dass ihre Herrscher gute Arbeit leisten? Wieviele Anteile haben Frauen am gesellschaftlichen Leben? Sie dürfen in Saudi Arabien nicht mal auto fahren. Ist eben eine gesellschaft von Männern für Männer, Frauen haben da nicht viel zu sagen, eben eine gesellschaft, die du dir offensichtlich zurück sehnst.
Auf Christentum gehst du fast gar nicht ein.der systematische Ausschluss von Frauen der bis heute andauert, passt in dein Konzept nicht hinein, daher ignorierst dus einfach.
Trümmerfrauen sind kein Mythos, meine Oma war da auch dabei. Ihr könnt nicht immer so sagen: “ja das und das auch ist schon wiederlegt“ohne irgendeine Quelle zu bringen, das ist einfach nur lächerlich.
“Gebärmaschine“ ist nicht mein Begriff, sondern ein Begriff, um den Stellenwert von Frauen in dieser Zeit zu beschreiben. Aber alles, was dir nicht ins konzept passt, lässt du halt einfach weg.
“Abwertung von Hausarbeit hat mit Fem zu tun“
Und wieder irgendeine Vermutung, ohne Argumentation, wie so oft im Maskulismus. Einfach mal irgendwas behaupten, aber das wirkt eher lame u argumentiert ja auch gar nix.
Und vielleicht solltest du die patriarchale Dividende mal lesen, anstatt nur wiki zu bemühen.
Und ganz im Gegenteil: durch eine intersektionale Analyse blende ich nicht alles aus, der Vorwurf würde auf dich viel besser passen. Wehrpflicht: f waren lange Zeit ausgeschlossen vom Militär per se, in Ö u D sind erst seit 2001 f für alle Laufbahnen zugangsberechtigt.
Ad Geschlechterkampf: das ist nicht mein Wort, sondern Christian redet hier am liebsten von geschlechterdebatte, lol.. jetzt hast dich so in rage geredet und dabei unabsichtlich die eigenen reihen angeschwärzt, ups 😉
Dein gesamtes posting ist so herablassend und überheblich, die wesentlichen Fragen beantwortest du nicht mal. Lies zuerst mal über patr Dividende in der Originalquelle, nicht irgendwelche wiki Zusammenhangen. Würde schon mal helfen.
Zwar hatte ich vergessen, dass der gehörnte Ehemann auch seinen Konkurrenten straflos töten durfte und hab jetzt nicht weiter als wiki gesucht, aber das ändert nicht grundsätzlich was:
„Erst im spätrömischen Recht war die Scheidung überhaupt durch Vorgabe von Scheidungsgründen eingeschränkt. Im Scheidungsgesetz des Theodosius (449) war grundsätzlich nicht nur der Ehebruch der Frau ein Scheidungsgrund, sondern auch der des Mannes. Im Detail gab es dabei weiter Ungleichheiten zu Ungunsten der Frau.
Im späteren süd- und mitteleuropäischen Recht hat das römische Recht zum Ehebruch, vermittelt über die italienische Strafrechtsdoktrin, jahrhundertelang eine Tradition der Ungleichheit aufrechterhalten. Unter seinem Einfluss standen zum Beispiel Art. 145 der Bambergensis und auch noch Art. 229, 230 Code Civil und Art. 324 II, 337, 339 Code pénal. Nach den letzteren, unter persönlichem Einfluss Napoleons zustande gekommenen Normen war ein Ehebruch der Frau immer Scheidungsgrund. Ein Ehebruch des Mannes führte nur zur Scheidung, wenn der Mann seine Konkubine in der ehelichen Wohnung gehalten hatte. Strafrechtlich wurde ein Ehebruch der Frau härter bestraft als ein solcher des Mannes. Ein Ehemann, der seine in der Ehewohnung ertappte Frau oder deren Liebhaber auf der Stelle tötete, wurde dafür nicht bestraft. Für eine Ehefrau, die ihren Mann ertappte, gab es solch ein Strafprivileg nicht.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehebruch
„Und darüber das Frauen von politischer Macht in institutioneller Form weitesgehend ausgeschlossen waren (wobei hier auch die Frage nach dem Interesse zu stellen ist, siehe 38 Jahre+Sechs Kinder), sind wir beide über alle Zweifel erhaben.“
???
Wäre kein Interesse vorhanden gewesen, hätte man es ihnen ja wohl nicht schriftlich verbrieft verbieten müssen.
Dieses gute Argument wird jetzt bestimmt wieder mit einem einfachen Hinweis einfach so weggewischt, denn du musst es bestimmt anders sehen.. in 3, 2, 1 go!
Für was soll das ein gutes Argument sein?
@Semi
>>“Zwar hatte ich vergessen, dass der gehörnte Ehemann auch seinen Konkurrenten straflos töten durfte und hab jetzt nicht weiter als wiki gesucht, aber das ändert nicht grundsätzlich was“
Hast du noch eine bessere Quelle? Such mal bitte weiter als Wiki, denn auch ich finde nichts. Vielleicht täusche ich mich ja?!
Außer feministische Quellen ohne Primärquellenangabe sowie Quellen die sich auf WIki berufen ist da nichts. Wissenschaftlihe Texte zum Eherecht im Code Civil, die sich vor allem mit der tatsächlich unterschiedlichen Defintion des Ehebruchs* befassen, enthalten keinen Hinweis auf diese Rechtspraxis.
Im Code Civil gab es defintiv keine dementsprechende Rechtsnorm. Hier haben wir also schonmal die erste Schwierigkeit bei der historischen Bewertung von Gesetzen (Das wird hier noch zum Methodikseminar für Geschichtswissenschaften): Wir müssen uns anschauen wie der Geltungsbereich war und wie die strafrechtliche Durchsetzung der Rechtsnormen. Das Arbeitszeitgesetz zB. beachtet heute auch keiner, Historiker in 200 Jahren müssen also aufpassen, wenn sie dieses Gesetz finden. Sie können daraus nicht ableiten, dass Menschen tatsächlich nicht mehr als 10 Stunden täglich arbeiteten…überleg mal wie das vor 200 Jahren war, mit der Gesetzesdurchsetzung. Allein schon die Frage, ob die Menschen wirklich über Gesetze Kenntnis hatten, ist eine Frage die jeden befassten Historiker umtreibt! Gab eben noch keine Medien die in den kleinsten Winkel Deutschlands die „Ankündigungen im Bundesgesetzblatt“ verbreiteten…wie sieht hier aus?
Und erschwerend kommt offenbar dazu, das wir es hierbei um eine Rechtspraxis handelt, die sogar außerhalb des Code Civil liegt. Das erschwert das ganze, denn jetzt müssen wir nicht nur Durchsetzung von Rechtsnormen prüfen, sondern sogar deren Unwirksamkeit und die Herausbildung einer Art Sitten- Gewohnheitsgesetz außerhalb des kodifizifierten Gesetz. Verstehst du? Daher brauchen wir den Nachweis Semi, woher kommt diese Annahme das es:
A: Diese Rechtspraxis des unbestraften Ermordens von Ehefrau und Partner überhaupt gab?
B: Wie war die räumliche und zeitliche Verbreitung? (Würde mich brennend interessieren, müsste doch tausende solcher dokumentierten Fälle geben?!)
C: Wie war das Aufkommen, handelt es sich um einen Einzelfall?
——
* Die Unterschiedliche Definition des Ehebruchs ist interessant. Natürlich mit unserem heutigen Rechtsverständnis nicht vereinbar, aber warum kamen die Leute damals zu so einem Schluss? Warum galt eine Frau die Ehebruch begann nicht nur als Gefahr für die Ehe, sondern Bedrohung für die Gesellschaft? Warum war dieser Ausbruch aus der Sittlichkeit gerade bei Frauen so negativ angesehen? Ist es wirklich nur die Frauenunterdrückung? Kann es sein, dass hier auch eine idealisierende Überhöhung des Weiblichen als höchste Form der Menschlichkeit (Beachte bei Fichte der zu der Zeit lebte: Der Mann wird durch eine Frau erst zum Menschen!) sich Bann bricht, und Missverhalten bei Mann eher als seiner Natur entsprechend angesehen wurde?
Der Mann als empathieloses Triebwesen das fremdvögelt und dafür ja eigentlich nichts kann, und die Frau die trotz ihrer Höherwertigkeit und Empathie so handelt, wie verabscheuungswürdig! Wir kennen so eine Denke noch heute, es gibt kein vaginagesteuert, schwanzgesteuerte Männer gibt es ja. Und wieder, zwei Seiten einer Medaille….
Spannende Interpretationsfrage wie ich finde, oder Semi?
Ich glaube, nach allem was ich sehe, dass wir es hier (Strafreie Tötung nach ehebruch) wieder mit einer _feministischen Myth_ zu tun haben. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen, aber das Ehebruch von Frauen regelmäßig mit ihrem Tod endete, noch das dieser Mord regelmäßig straffrei war halte ich für wahrscheinlich. Aber: Vetorecht der Quelle, also Feuer frei!
Genauso wie die Trümmerfrauen @Lightyear
Interview mit der Autorin:
http://www.sueddeutsche.de/politik/deutschland-nach-dem-zweiten-weltkrieg-wie-sozialistische-kampagnen-den-truemmerfrauen-mythos-praegten-1.2250207
https://books.google.com/ngrams/graph?content=Tr%C3%BCmmerfrauen&year_start=1900&year_end=2008&corpus=20&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2CTr%C3%BCmmerfrauen%3B%2Cc0
Wir können hier also etwas analysieren, was ich mal „positive Geschichtsschreibung“ nennen würde. Eine für Frauen vorteilhaftes Geschichtsbild wurde geschaffen, die selbstlose Frau die anpackt und aufräumt, die Idealisierung also das positive Selbstbild. Leider alles arrangiert, aber was in der Welt ist…dann kommt in den Achtzigern die Frauenforschung und stützt sich auf die Story, statt kritisch zu prüfen.
Es gibt in zahllosen Städten Deutschlands Denkmäler, Denkmäler für etwas, was es nicht gab. Und ausgerechnet Frau Treber räumt mit diesem feministischen Narrativ, das schon die vorherrschende positive Geschichtsklitterung für Frauen nutzte, vollkommen auf.
Denkmäler sind zudem meistens männlich, in allen Städten dieser Welt sind Frauen in der Öffentlichkeit unterrepräsentiert. Wie erklärst du dir das?
Deine Analysen sind nicht per se abzulehnen, das Problem ist nur, dass du bei feministischen Theorien extrem kritisch bist (was sehr wünschenswert ist, da es nur durch einen kritischen Austausch zu einer Weiterentwicklung kommen kann), bei der Kritik von Maskulistischen Thesen bist du aber gänzlich unkritisch.
Nachtrag:
Man muss das festhalten: Nicht Feministinnen erfanden den Mythos Trümmerfrau, sondern griffen ihn nur auf. Das böse Patriarchat hatte schon 40 Jahre vor dem Ende der zweiten und zu Beginn der Dritte Welle des Feminismus ein geschichtliches Narrativ entwickelt, dass Frauen ziemlich gut aussehen ließ! Als selbstlose Helfer, als Dienerinnen der Nation. Als die gute Hoffnung, Basis für das Wirtschaftswunder. Die duetsche Frau, als Edelwesen. Achja,und an Hitler und Holocaust hatte die auch keine Schuld (Siehe Mitscherlich).
ALLES Fake. Alles „Story“, die Bilder waren mit geschminkten Models in „vorteilhaften Posen“ abgelichtet! Herstory stützte sich in den Achtzigern darauf.
Frauen machten weniger als 6 Prozent des Räumungspersonals aus!
Es gab keine Trümmerfrauen (!), es gab Frauen die auch Trümmer wegräumten. Mehr nicht. Feminismus und faktenbasierte Geschichte, das passt nicht zusammen. Wer die Geschichte kontrolliert….
Wer kontrolliert Geschichte? “der“ Feminismus? Lol. Du redest von Mythos, fake und quellenkritik. Kannst du das was du hier schreibst auch belegen, oder eh nicht?
@Lightyear
>>“Denkmäler sind zudem meistens männlich, in allen Städten dieser Welt sind Frauen in der Öffentlichkeit unterrepräsentiert. Wie erklärst du dir das?“
Na wer hat da das Derailing perfektioniert. 😉
Das es Denkmäler für Trümmerfrauen, aber nicht für Trümmermänner gibt, wundert dich nicht? Wie siehst du das, so unter Gleichstellugsfragen?
Und was die „Unterrepräsentanz“ von Frauen bei Denkmälern angeht: Frauen leistet endlich etwas. Lasst euch nicht von Feministinnen einreden ihr könntet nichts leisten, weil die Männer euch von der Karriere, der Macht oder sonst was fernhalten. Gebt Gas, schafft und macht!
Seid der erste Mensch auf dem Mars!
Seid der erste Mensch, der eine Medikation gegen Krebs entwickelt!
Es ist alles angerichtet Lightyear. Frauen (im Westen) liegt die Welt zu Füßen, sie können es besser machen, sie können es so machen, dass wir uns an sie erinnern wollen.
Frag mal bei Frau Pusch nach, die sammelt ja Biographien von Frauen die tolles geleistet haben. Das Frauen damals weniger tolles leisten konnten ist eine Binse, nur warum passiert heute auch so wenig? Hmmmm…..
>>“Deine Analysen sind nicht per se abzulehnen, das Problem ist nur, dass du bei feministischen Theorien extrem kritisch bist (was sehr wünschenswert ist, da es nur durch einen kritischen Austausch zu einer Weiterentwicklung kommen kann), bei der Kritik von Maskulistischen Thesen bist du aber gänzlich unkritisch.“
Das ist nicht richtig. Ich würde Kucklick auch nicht als „maskulistisch“ bezeichnen, nachdem was ich höre hat er eine kurze Kulturgeschichte als Diss (!) geschrieben. Das ist jetzt nicht so die „Welterklärungstheorie“….
Ich denke Kucklick hat keinen Anspruch die Welt zu erklären, feministische Theorie eben schon. Und das ist der Unterschied. Deshalb ist Feminismus ja so angreifbar, und da er sich zur Abwehr und Starre entschlossen hat, nicht von seinem Axiom abweicht, wird die Kritik immer fundierter und besser.
Auch eine von dir geliebte Connell ist heute eigentlich in den (ich sag mal seriöseren Kreisen) Gender Studien nicht so der letzte Hit. Aber klar, die politisierten Antikapitalisten und Antineoliberalisten feiern sie noch immer. Das konnte ich mir bei einem Vortrag selbst anschauen, gruselig dieses Sektenklima…
„Das es Denkmäler für Trümmerfrauen, aber nicht für Trümmermänner gibt, wundert dich nicht? Wie siehst du das, so unter Gleichstellugsfragen?“
http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%BCmmerfrau
http://www.ooegeschichte.at/kids/rundgaenge/die-besatzungszeit/wiederaufbau/truemmerfrauen/
Wo gibt es Denkmäler für Trümmerfrauen? Und wie beurteilst du es, dass Männer mehr in der öffentlichkeit repräsentiert sind, als Frauen bzgl. Gassen und Straßennamen, bzgl. Denkmäler? (Darauf bist du nämlich nicht eingegangen.)
„Frauen leistet endlich etwas. Lasst euch nicht von Feministinnen einreden ihr könntet nichts leisten, weil die Männer euch von der Karriere, der Macht oder sonst was fernhalten. Gebt Gas, schafft und macht“
Das funktioniert halt nur, wenn nicht nur gesetzlich, sondern auch strukturell die entsprechenden BEdingungen geschaffen werden. das funktioniert nicht, wenn in der nasa der frauenanteil bei unter 10% liegt, oder in den nawis hauptsächlich männer karriere machen können und wenn im maskulismus traditionelle geschlechterrollen gefestigt werden, ohne dem ziel, diese endlich aufzubrechen. stattdessen werden „natürliche geschlechterrollen“ einzementiert, ohne chance, da irgendwie rauszukommen.
[und nur so als hint: ich bin ein mann, der der meinung ist, dass wir männer männliche privilegien reflektieren müssen (ohne generalverdacht, nur so im alltag, als strukturelle vorteile, unabhängig von gesetzlicher diskriminierung. darüber habe ich einen 9 teiligen artikel geschrieben, link hab ich dir schon gepostet].
>>“Wer kontrolliert Geschichte? “der“ Feminismus? Lol.“
Nein. Es ist das Narrativ der Guten Frau die in der Geschichte nur einseitig unterdrückt wurde. In der Interpretation, in der Deutung der Geschichte ist diese Brille derzeit vorherrschend. Und da Gender Studies gerade auch anfangen die Geschichtswissenschaften zu kapern wird das noch zunehmen. Aber es werden andere Zeiten kommen, wie wir auf Geschichte gucken ist immer auch eine Frage der Gegenwart.
>>“Du redest von Mythos, fake und quellenkritik. Kannst du das was du hier schreibst auch belegen, oder eh nicht?“
Liest du aufmerksam? Ich verwies doch auf Frau Treber?!
>>“Wo gibt es Denkmäler für Trümmerfrauen?“
Lightyear, ich muss dich fragen, bist du betrunken? Verstehst du meine Texte? Liest du was ich schreibe? Und liest du deine eigenen Quellen? Der Wiki-Artikel führt doch gut die ganzen Denkmäler und Aktionen auf.
>>“Und wie beurteilst du es, dass Männer mehr in der öffentlichkeit repräsentiert sind, als Frauen bzgl. Gassen und Straßennamen, bzgl. Denkmäler? (Darauf bist du nämlich nicht eingegangen.)“
Hab ich doch gesagt, Frauen konnten früher weniger leisten als Männer wegen Restriktionen, zB. Bildung. Heute gilt das nicht mehr, daher wird es auch in Zukunft Plätze und Straßennamen geben. In ein paar Jahren wird es wohl auch neue Merkelstraßen geben oder Angela-Merkel-Plätze.
Mach es doch einfach mal wie ein Wirtschaftshistoriker und denke in langen Wellen.
>>“Das funktioniert halt nur, wenn nicht nur gesetzlich, sondern auch strukturell die entsprechenden BEdingungen geschaffen werden. das funktioniert nicht, wenn in der nasa der frauenanteil bei unter 10% liegt, oder in den nawis hauptsächlich männer karriere machen können und wenn im maskulismus traditionelle geschlechterrollen gefestigt werden, ohne dem ziel, diese endlich aufzubrechen. stattdessen werden “natürliche geschlechterrollen” einzementiert, ohne chance, da irgendwie rauszukommen.“
Es sieht jeder. Diese fast schon ins manische abdriftende Bessenheit „Aufbrechen“ „strukturell“ „Tradition“. Worthülsen statt Argumente, Frauen sind immer mehr benachteiligt als Männer. Frauen, die new Nigger of the world. Immernoch. Die Marsmission, die gegenwärtig außerhalb der Nasa geplant wird, sieht übrigens paritätische Geschlechterverteilung vor. Also, gleiche Chancen für eine Frau in die Geschichte der Menschheit einzugehen. Unabhängig von dem Realismus eines solchen Vorhabens:
http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/marsmission-student-gehoert-zu-den-letzten-100-bewerbern-a-1018771.html
Und weißt du was mich vor dem Hintergrund deiner Paranoia (Aufbrechen, knartz! Traditionell, huarh…Patriarchat) am meisten interessieren würde: Wie eigentlich die Bewerberzahlen aussahen, wie viele Männer und wie viele Frauen haben sich für dieses Programm ohne Wiederkehr aber mit unsterblicher geschichtlicher Bedeutung angemeldet? 🙂
Achja ich weiß…die haben trotzdem patriarchale Dividende auf dem Konto. Ein Hoch aufs Patriarchat!
>>“und nur so als hint: ich bin ein mann, der der meinung ist, dass wir männer männliche privilegien reflektieren müssen (ohne generalverdacht, nur so im alltag, als strukturelle vorteile, unabhängig von gesetzlicher diskriminierung. darüber habe ich einen 9 teiligen artikel geschrieben, link hab ich dir schon gepostet.“
Ich reflektiere jeden Tag Lightyear, jeden gottverdammten Tag:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/us-experiment-frauen-bei-professur-im-vorteil-a-1029276.html
„Das Arbeitszeitgesetz zB. beachtet heute auch keiner,“
Und mit sowas soll man ernsthaft diskutieren…
Wir müssen das andersrum versuchen:
einigt Euch mal im Groben darauf, bis zu welchem Jahrhundert/Jahrzehnt die feministische Kritik angemessen war, da Frauen rechtlich wie praktisch deutlichst diskriminiert wurden.
Sollte das Ergebnis Eurer gemeinsam-angestrengten Überlegungen lauten: „zu keiner Zeit“, dann aber Adiós Hombres!
@Semikolon
volle Zustimmung!
“Das Arbeitszeitgesetz zB. beachtet heute auch keiner,”
Und mit sowas soll man ernsthaft diskutieren…
http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/recht-und-gehalt/arbeitszeitgesetz-nach-zehn-stunden-ist-schluss-13352060.html
Mit „sowas“? 🙂
Wie gesagt, ich weiß nicht wie ihr das macht, aber ich habe im Studium gelernt, dass man bei kodifizierten Gesetzes immer auch die Frage stellen muss, wie stark das durchgesetzt wurde, wie die Verkehrsgeltung der Rechtsnormen in der Bevölkerung, also abseits der Herrschaftshäuser war in denen sie erdacht wurden.
Und ich warne schon jetzt die Historiker der Zukunft es so zu machen wie Semikolon. Ein Gesetz zu nehmen, und aus dem Text Aussagen über die Gesellschaft abzuleiten. Ich halte es für ein Gerücht, dass alle Arbeitnehmer in Deutschland jeden Tag ihre 45 Minuten Pause machen, oder höchstens zehn Stunden arbeiten. Die Kontrolle funktioniert höchstens bei Großunternehmen, 3/4 aller Unternehmen sind aber winzig klein.
Zurück zu den frauenmordenen betrogenen Männern, Belege? 🙂
Der Gesetzestext liefert zumindest dafür keinen Beleg. Und wenn es Gewohnheitsrecht war, das Männer ihre betrügenden Frauen erschlugen, dann wird es doch auch dafür irgendwelche Belege geben? Wenigstens von Feministin_innen?!
>>“einigt Euch mal im Groben darauf, bis zu welchem Jahrhundert/Jahrzehnt die feministische Kritik angemessen war, da Frauen rechtlich wie praktisch deutlichst diskriminiert wurden.“
Ausbeutung und Unterdrückung ist, und da kann ich für die Wirtschafts- und Sozialgeschichte in Deutschland sprechen, noch nie eine primäre Frage von Geschlecht.
>>“Sollte das Ergebnis Eurer gemeinsam-angestrengten Überlegungen lauten: “zu keiner Zeit”, dann aber Adiós Hombres!“
Es bestreitet niemand eine Diskriminierung von Frauen in der Geschichte, bestritten wird der Automatismus, dass nur Männer priviligiert waren.
Je weiter wir zurück in die Geschichte gehen, in Richtung Leibeigenschaft, Ständewirtschaft und Feudalherrschaft, desto abstruser wird diese Annahme…
„Ich halte es für ein Gerücht, dass alle Arbeitnehmer in Deutschland jeden Tag ihre 45 Minuten Pause machen, oder höchstens zehn Stunden arbeiten.“
Du Witzbold sprachst aber von „keiner“.
„Es bestreitet niemand eine Diskriminierung von Frauen in der Geschichte,“
Bis wann?
Das Jahr + Gesetz bzw. die Normen, die D.M.n. die Diskriminierung von Frauen ein für allemal (für Deutschland oder das Land Deiner Wahl) beendete, war/en?
>>“Du Witzbold sprachst aber von “keiner”.“
Mäßige deinen Ton, du Witzbold(in?), sprachs von mir auch als „Sowas“.
Und wenn es dich befriedigt, ja du hast Recht. Ich schrieb „keiner“, war wohl überzogen. Wird bestimmt einen Erwerbstätigen in Deutschland geben, der sich schon immer an die Vorschriften des Arbeitszeitgesetzes gehalten hatte, der seine Pausen vorschriftsmäßig genommen hatte, der nie mehr als zehn Stunden arbeitete, der immer 12 Stunden zwischen den Arbeitseinsätzen pausierte. Ja, diesen Normbeamten wird es sicherlich geben, daher ist „keiner“ überzogen. Sorry!
Ich schrieb noch eine ganze andere Menge…egal, nicht wahr? 🙂
>>“Bis wann?
Das Jahr + Gesetz bzw. die Normen, die D.M.n. die Diskriminierung von Frauen ein für allemal (für Deutschland oder das Land Deiner Wahl) beendete, war/en?“
Wie bis wann? Juristisch gesehen gibt es kaum bis gar nix mehr was Frauen benachteiligt (einseitig).
Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass es in einer Gleichstellungsperspektive eine Gleichzeitigkeit von Männern- wie von Frauendiskriminierenden Rechtsnormen gibt.
Aber ich denke wir beide lassen es lieber. Bringt ja eh nichts…
Ich glaube es war Ende der 90er als Vergewaltigung in der Ehe strafbar wurde. Seitdem haben wir nur noch Gesetze die Männer diskriminieren, z.B. Wehrpflicht, Exhibitionismus, Beschneidung.
„Wie bis wann? Juristisch gesehen gibt es kaum bis gar nix mehr was Frauen benachteiligt (einseitig).“
Allerspätestens 2001 mit der Zulassung von Frauen in sämtliche Verwendungen der Bundeswehr. Semikolon könnte ja mal schreiben, in welchem Jahr die Diskriminierung von Männern in Deutschland endete.
„Ich glaube es war Ende der 90er als Vergewaltigung in der Ehe strafbar wurde.“
Vergewaltigung in der Ehe war auch vorher schon strafbar, wurde aber als Körperverletzung/einfache Nötigung behandelt. Die Gesetzesänderung war insofern eine deutliche Strafverschärfung.
War 1997 nicht das Jahr, seit dem Ehefrauen durch ihren Ehemann – und Männer (!) so ganz überhaupt erst – „vergewaltigt“, nicht nur „sexuell genötigt“ werden können?
@Semikolon
volle Zustimmung!
Da haben sich ja zwei Instanzen der Rationalität gefunden. Eine Radikalfeministin und ein Genderfeminist halten einer Herstory- Lektion für einen echten Historiker ab, süß 🙂
„Semikolon könnte ja mal schreiben, in welchem Jahr die Diskriminierung von Männern in Deutschland endete.“
Au ja. Aber ich glaube so funktioniert das nicht. Es geht darum was früher war und wieviel Reparationen die Frauen von heute für das erhalten sollen, was ihnen selber nicht widerfahren ist. Blutsünde und so.
Ihr könnt nicht *Wahrheit schaffen*indem ihr Dinge aus dem Konzext reißt. Es ging um das 18′ jh und davor. Raufskrollen hilft manchmal schon für eine nicht objektive Betrachtungsweise.
@ Licht
Deine MK ist mir wurst.
Vor Wikipedia habe ich Christian ja schon lange gewarnt … 🙂
Aber wenn Du so ein doller Wissenschaftler bist, immer her mit den Wissenschaftsquellen. Bisher kommen auch von Dir keine.
ZB eine Wissenschaftsquelle die zeigt, daß Gewalt an Frauen das ist was Du behauptest. Hast Du da was?
@ lightyear2000
„Sehr zu empfehlen ist Federici, Silvia (2012). Aufstand aus der Küche. Reproduktionsarbeit im globalen Kapitalismus und die unvollendete feministische Revolution. Münster: edition assemblage.“
Das Buch besitze ich, habe es aber erst überflogen.
„Da lernt ihr dann viell., dass Diskriminierung nicht immer nur mit Geschlecht verbunden ist u va dass Diskriminierung intersektional gedacht werden muss.“
Aber lightyear2000, Intersektionalität kennen wir im linken Maskulismus doch. Zur Berücksichtigung von Intersektionalität im linken Maskulismus hatte ich dir doch erst kürzlich was verlinkt und zitiert, schon vergessen?
Dürfte dir zwar nicht so gut gefallen haben, da die Nutzung von Intersektionalität im Zusammenhang mit männlichen Diskriminierungen wohl nicht das war, worauf du hinaus wolltest, aber es kann trotzdem niemand behaupten der linke Maskulismus würde Intersektionalität nicht berücksichtigen.
@ lightyear2000
„Was hast du gepostet über Intersektionalität im link. Mask.?“
In diesem Strang hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2015/04/01/feminismus-der-traum-vom-warmen-eislutscher/
schriebst du in deinem Beitrag am 2. April 2015
um 6:27 nachmittags:
“intersektionale herangehensweisen hab ich hier selten gesehen. nämlich intersektionale betrachtungsweisen von maskulisten”
Ich antwortete darauf in meinem Beitrag am 2. April 2015
um 7:08 nachmittags:
Findest du z.B. hier:
“Die Themen für eine linke Männerrechtsbewegung liegen auf der Straße. Wenn etwa die Oberschichtfrau bei uns heute 15 Jahre länger lebt als der Unterschichtsmann, dann wird es Zeit, diese Ungleichheit nicht nur mit Blick auf die Hierarchie der Klassen zu betrachten und die Diskriminierung, die über das Geschlecht erfolgt, auszublenden. Wenn geschätzte neunzig Prozent aller Obdachlosen männlich sind, dann sollten linke Männerrechtler auch dann weiterfragen, woran das liegt, wenn sie deswegen von konservativen Linken als Rechtsextreme verleumdet werden. Wenn eine Studie belegt, dass über die Schulbildung soziale Herkunft und das Geschlecht bestimmen (zu Lasten des männlichen Geschlechts nämlich), dann beschränken sich linke Männerrechtler nicht nur auf die Bekämpfung jenes Teils der Diskriminierung, die durch die soziale Herkunft entsteht, sondern thematisieren auch Benachteiligung durch das Geschlecht. Wenn Rassisten einen männlichen Migranten der Unterschicht nur als potentiellen Messerstecher sehen, dann weisen linke Männerrechtler darauf hin, dass hier mit Rassismus und Klassismus auch Sexismus eine unheilvolle Verbindung eingeht.”
Aus: Arne Hoffmann – Vergesst die Rechten
http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/270-vergesst-die-rechten
Und dann nochmal in meinem Beitrag am 2. April 2015
um 8:10 nachmittags:
Hier noch was zu Intersektionalität:
„Laut Paragraph 44 SGB IX (1) 3. wird ausschließlich weiblichen behinderten Gewaltopfern ein Selbstbehauptungskurs als gesetzliche Sozialleistung bezahlt, männlichen behinderten Gewaltopfern dagegen nicht
Im Jahre 2009 erklärten alle Bundestagsfraktionen Einigkeit darüber, dass behinderte Frauen und Mädchen besser vor Gewalt geschützt werden müssen. Die Unionsfraktion forderte die Bundesregierung dazu auf, eine Studie über das Ausmaß von Gewalt gegen Frauen sowie einen Zwischenbericht dazu vorzulegen, außerdem ausführliches Informationsmaterial für die Prävention. Frauen und Mädchen mit Behinderung müssten zudem barrierefreie Zugänge zu Anlaufstellen für psychosoziale Beratung erhalten. Keiner Bundestagsfraktion schien der Gedanke zu kommen, dass auch behinderte Jungen und Männer ein Recht auf Schutz vor Gewalt haben könnten. Hier zeigt sich anhand von Männern mit Behinderungen mithin wieder die Intersektionalität von Diskriminierung.“
aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 109
Oder hier dazu, wie der ohnehin oft schlechte Umgang von Jobcentern mit ihren erwerbslosen “Kunden” noch durch die Kategorie Geschlecht verstärkt wird:
“Männer werden von Jobcentern diskriminiert:
Noch delikater wird dieses Problemfeld dadurch, dass selbst bei der Zuteilung von Sozialleistungen Männer massiv diskriminiert werden: Jobcenter kürzen ihnen wegen angeblicher Verstöße gegen die Hartz-IV-Bestimmungen doppelt so häufig das Arbeitslosengeld II wie Frauen. Zu diesem Ergebnis gelangte eine Studie des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB). Eine Erklärung für diese Diskriminierung haben die Autoren der Studie nicht.”
aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 147
Oder hier zu Polizeigewalt in den USA:
“Fast alle Opfer von Todesfällen in Polizeigewahrsam oder bei Schusswechseln mit der Polizei entstammen ethnischen Minderheiten wie Afro-Amerikanern, Latinos und Asiaten” hatte Amnesty International bereits 1996 in einer Studie über Polizeigewalt in New York City erklärt. Das sind wichtige Erkenntnisse, aber eine weitere wichtige Erkenntnis, merkt der Professor für Politikwissenschaft Adam Jones an, wird oft übersehen: Fast alle Opfer waren Männer – und das Geschlecht spielt hier eine noch größere Rolle als die ethnische Herkunft: Eine vergleichbare Brutalität gegen weibliche Mitglieder ethnischer Minderheiten gibt es nicht.“
aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 228 f.
(Die entsprechenden Belegquellen finden sich im Buch.)
Oder auch hier:
„Und zuletzt, ließe sich hinzufügen, stellt sich das Problem der Intersektionalität für Schwule ganz besonders: Sie werden häufig nicht nur als Männer und als Homosexuelle diskriminiert, sondern besonders stark als homosexuelle Männer. Für sie gelten international Benachteiligungen, die sowohl für heterosexuelle Männer als auch für homosexuelle Frauen nicht gelten, wie der Philosophieprofessor David Benatar deutlich macht:
„Im Jahr 2002 gab es mindestens 30 Länder, in denen Homosexualität illegal für Männer war, aber weibliche Homosexualität nicht explizit kriminalisiert wurde. Selbst dort, wo gleichgeschlechtliche Paare Kinder adoptieren dürfen, wird dies Schwulen schwerer gemacht als Lesben. Schwule sind bei weitem häufiger Opfer von Hassverbrechen als Lesben. Für die USA zeigen beispielsweise Kriminalstatistiken des FBI für das Jahr 2008, dass 58,6 Prozent der Verbrechen gegen Menschen mit einer abweichenden sexuellen Orientierung durch Schwulenfeindlichkeit bedingt waren und 12 Prozent durch Lesbenfeindlichkeit.“
(…)
Es geht hier nicht darum, dort, wo tatsächlich Benachteiligungen von oder Verbrechen an Lesben stattfinden, diese kleinzureden, sondern klarzumachen, dass Schwulenrechte ganz selbstverständlich eine Kategorie von Männerrechten im Allgemeinen darstellen. Für Männerrechtler sollte auch hier der Abbau von Diskriminierung ein zentrales Anliegen sein.“
http://genderama.blogspot.de/2013/12/erste-maskulistische-blogparade-warum.html
Zu den Belegquellen siehe: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 270 f.
Pingback: “Die Ablehnung der Theorie von Männern als privilegierter Klasse als zentraler Ausgangspunkt maskulistischen Denkens” | Alles Evolution
@Christian
„Frauen hatten ihren Machtbereich und Männer ihren. Und Paare untereinander konnten beliebige Machtverhältnisse haben.“
Es ist so schwierig mit dir zu diskutieren, weil du auf meine Argumente gegenüber teardown nicht eingehst und stattdessen genau zu meiner Frage nochmal ne eigene Frage stellst. Daher einfach nochmal copy/paste, da ich eins zu eins schon darauf geantwortet hab:
In der christl. Religion gibts bis heute diese klare Hierarchie und wie erklärst du dir, dass alle wesentlichen Positionen in den letzten [von mir aus 9000 Jahre (also vor 1950) bis auf ein paar wenige Ausnahmen Männer inne hatten? “Wohl und Wehe“ der Familie bedeutet dann eben auch, dass er potentiell über Leben und Tod entscheiden konnte, ohne dafür sanktioniert zu werden.
In den letzten 2000 Jahren in Europa war das Christentum zu den meisten Zeiten viel stärker als andere Herrscher. Im Christentum werden ja heute noch Frauen systematisch ausgeschlossen, Herrscher waren meist männlich. Klarerweise gabs auch Männer die Sklaven und Leibeigene waren, dennoch waren es immer Männer, die an der Macht waren und tendenziell besser gestellt waren, als Frauen (also insbes. Zw. Christi Geburt und 1990.
„Wie lange geht denn nun das Patriarchat deiner Meinung nach zurück?
Und welche Auswirkungen hat ein 5 Millionen Jahre andauerndes Patriarchat deiner Meinung nach?“
Die letzten paartausend Jahre. So lange Männer eben die Führer waren und heute noch sind. Auswirkungen: strukturelle Vorteile gegebnüber anderen Menschen (nicht insbes. Gegenüber Frauen, siehe mein Artikel hier: https://lightyear2000.wordpress.com/2015/03/30/weibliche-privilegien-gibt-es-nicht-zumindest-kann-ich-diese-nicht-nachvollziehen-ich-kann-diese-theorien-mit-meiner-konkreten-erfahrung-nicht-in-einklang-bringen-gesellschaftliche-formen/
„Frauen hatten ihren Machtbereich und Männer ihren. Und Paare untereinander konnten beliebige Machtverhältnisse haben.“
Wie erklärst du dir denn, dass (wie oben erwähnt) in allen einflussreichen, wichtigen und prestigeträchtigen Positionen zw. 0 – 1900, also Papst, Kardinal, Bischof, Pfarrer, Monarch (in 1900 Jahren gabs ein paar ganz wenige Ausnahmen, in denen Frauen geherrscht haben). Das ist eigentlich die spannendste Frage und ich bitte dich, darauf einzugehen. Da kann Kucklick ein schönes Buch darüber schreiben, dass Männer ja im 18. Jh. Verschmäht worden sind (aber eben mit einer umfassenden Quellenkritik, wie er es bei mir (völlig zurecht) auch gemacht hat. Der Punkt ist: Es waren hauptsächlich Männer, die in dieser Zeit geherrscht haben. Ich gehe jetzt dezitiert *nicht* so weit, dass ich sage, Männer werden die schlechteren Menschen im Ggs zu Frauen. Nur: auch für die größten Genozide waren Männer verantwortlich. Warum? Weil sie (fast) immer an der Macht waren. Es gibt auch gute Studien über die Rolle von Frauen zB. im Kolonialismus, die waren genauso daran beteiligt und um nix besser als Männer. Der Punkt ist, dass Männer immer mehr Macht hatten, als Frauen.
Jetzt sind Männer und Frauen *seit kurzem* gleichgestellt. Jedoch sind all diese Vorteile, die Männer einst haben nicht plötzlich über Nacht vom Tisch. Warum? Weil sich gesellschaftliche Struktur nicht von heute auf morgen verändert. Das braucht Zeit.
„Dein Modell des Patriarchats ist eben sehr simpel. Es treten aber nicht einfach Gruppen gegeneinander an, sondern Menschen haben Beziehungen und Verflechtungen, die in verschiedenen Bereichen Macht geben können.“
Ist es nicht. Du interpretierst es viell. simpel. Konzepte wie die „patriarchale Dividende“ erklären ja genau das, was du oben angesprochen hast: „Das ist so ähnlich wie ein Bauer, der einer Gräfin etwas befehlen wollte, selbst wenn der Graf das Land regiert.“ Frauen haben genauso Macht und manchmal auch mehr als Männer.
„Oder gibt es keine strukturellen Nachteile?” Weit weniger als der Feminismus denkt.
Ich bitte dich für (falls es diese gibt) alle zukünftigen Diskussionen etwas zu beachten: ICH ARGUMENTIERE NICHT PRIMÄR FEMINISTISCH, SONDERN AUS EINEM SOZIALWISSENSCHAFTLICHEN, GENAUER, SOZIOLOGISCHEN HINTERGRUND!!!
Dass es strukturelle Nachteile gibt, ist keine „feministische Erfindung“ und VOR ALLEM NICHT AUF GESCHLECHT reduziert. Das ist eine der größten maskulistischen Nachteile in eurer Argumentation bisher. Ihr betrachtet ausschließlich Geschlecht und Biologie.
Aber was ist Gesellschaft?
Was ist Struktur?
Wie verändern sich Mensch und Gesellschaft im Lauf der Geschichte?
Welche Machtprozesse gibt es?
Was bedeutet im Kapitalismus Diskriminierung?
Was bedeutet Diskriminierung in einer Gesellschaft?
Da ja Feminismus im Gegensatz zu Maskulismus ganz viele und ganz unterschiedliche Theorien hat und es auch eine Theoriengeschichte gibt und nicht alle Theorien im Feminismus, sondern auch mit Hilfe von Soziologie, Politikwissenschaft, Ethnologie und anderen Sozialwissenschaften entwickelt wurden, gab es viele Argumentationsstrukturen schon lange vor dem Feminismus, wie zb:
– strukturelle Diskriminierung in der Gesellschaft (nicht notwendiger Weise bzgl. Geschlecht)
– Machttheorien (insbes. Foucault und Bourdieu; beide gelten nicht als pro Feministen)
– soziale Konstruktion der “Wirklichkeit”
– usw. usf.
Also zu dem hier „Oder gibt es keine strukturellen Nachteile?” Weit weniger als der Feminismus denkt.“ ist also folgendes zu sagen: „strukturelle Nachteile von Menschengruppen“ existieren nicht ausschließlich im Feminismus, oder der gender studies, sondern SCHON LANGE VORHER in der Soziologie, Politikwissenschaft, Ethnologie, aber auch in der Bildungswissenschaft und anderen Sozialwissenschaften.
Der Übergang zur nächsten Frage verläuft fließend:
„Wo sind Menschen denn innerhalb von Deutschland nicht gesetzlich gleichberechtigt?“
Die „Ungleichheit der Geschlechter“ (bei dieser Formulierung ist immer mitzudenken, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt) ist nicht die einzige Form der Diskriminierung in der Gesellschaft. Diskriminierung von gesellschaftlichen Gruppen selbst in „demokratischen Staaten“ ist allgegenwärtig und Diskriminierungsformen überschneiden sich meist. Es gibt unterschiedliche Ausprägungen der Erniedrigung und Verachtung von Menschen, was auch mit sozialen Ungleichheiten in einer Gesellschaft verknüpft ist und auch von vielen feministischen Strömungen mitgedacht und reflektiert wird (unvollständige Aufzählung): Klassismus, Sexismus, Rassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Transphobie, Homophobie, Heterosexismus, Lookismus, fat shaming, Ageismus, Ableismus, aber auch Stereotype und Vorurteile (zB. wie sich Männer*, wie sich Frauen* verhalten sollen, alle Geschlechter leiden darunter) können gewalthaltig sein und sind meist mit diesen Formen der Diskriminierung verknüpft. Dazu kommen Formen struktureller Gewalt, welche meist direkt mit obigen Diskriminierungsformen zusammen hängen, aber in gewisser Weise „(Herrschafts-)Systeme innerhalb des Systems“ darstellen, aber gleichzeitig auch die Grundlage davon sind.
Beispiele: Asylant_innen sind gegenüber Deutschen eindeutig benachteiligt. Viele flüchten vor Krieg in ihrem Land, in Deutschland (und anderen Ländern) werden sie eingesperrt, oder in Heimen untergebracht. Diese widerum werden zu oft in letzter Zeit von Deutschen angezündet, menschenfeindliche Protestbewegungen wie Pegida sind dafür mitverantwortlich.
Homosexuelle und Transsexuelle sind per Gesetz nicht gleichgestellt, sofern Transsexuelle überhaupt als Menschen angesehen werden und nicht nur als Abweichung einer Norm, oder als „Krank“.
@Christian
„warum 4000 Jahre? Meinst du in der Steinzeit war es wesentlich anders?“
Seitdem Menschen in Gruppen zusammen leben, seitdem es historische Dokumente von Gesellschaft gibt. 4000 war eher ins blaue geschätzt. Etwa 4000 vor Christus? Also vor 6000 Jahren?
Darauf bist du nicht eingegangen, das war der Kern meiner vorvorigen Fragen, wo ich mir auch denk, dass du dich widersprichst, da ja immer behauptet wird, dass es das Patriarchat gar nicht existiert.
„Warum wird dann behauptet, dass das Patriarchat eine große Lügengeschichte ist, die es zu bekämpfen gilt? Wenn erst seit wenigen Jahren Frauen den Männern gleichgestellt sind, kann doch vermutet werden, dass die einen oder anderen strukturellen Nachteile noch existieren? (Für Frauen stärker als für Männer).“
Aber mein voriger Post ist lang genug, da ist genug drin…
Insbes. dem, was ich zu Sozialwissenschaften und Argumentation geschrieben hab: vieles ist nicht explizit feministische Argumentation, sondern stammt aus sozialwissenschaften und existierten dort schon lange bevor sie in den Feminismus übernommen wurden.
@Christian
Nachtrag zu meinem langen Kommentar: Vieles auf deinem Blog bezeichnest du als: „Geschlechterdebatte“. Aber das greift zu kurz, denn es geht um GESELLSCHAFT. Auch in der „Geschlechterdebatte“ gehts um Diskriminierung (ich mein jetzt ganz allgemein und schreib jetzt nicht, ob Männer oder Frauen mehr oder weniger diskriminiert wären, das ist in diesem Kommentar nebensächlich).
Fakt ist: Gesellschaft besteht aus Machtverhältnissen, aus gesellschaftlicher Diskriminierung von Gruppen. Das alles kann man sich auch ohne Feminismus und ohne Maskulismus anschauen. Es geht um Gesellschaftsanalyse.
Wie kommt gesellschaftliche Macht zustande? Wer (also welche Institutionen, Gruppen, staatlich, oder privat) hat Macht? Welche Rolle spielen multinationale Konzerne?
Ein großes Problem ist auch gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit wie Rassismus (in etwa Pegida).
Wenn sich irgendeine Gruppe in der Gesellschaft damit beschäftigt (etwa der Maskulismus), dass Menschen benachteiligt / diskriminiert werden, dann muss dies INTERSEKTIONAL erfolgen, DENN: Diskriminierungsformen überschneiden sich, wird nur Geschlecht betrachtet, kommen dabei nur undifferenzierte Dinge raus, daher muss Alter, Klasse, Herkunft und viele andere Strukturkategorien hier einbezogen werden.
Und: es gibt neben dem Feminismus sämtliche Sozialwissenschaften. Vieles haben feministische Strömungen diesen entnommen. Ihr ordnet sie hingegen dem Feminismus zu, da ihr diese oder jene Theorie dort mal gelesen habt, aber nicht wisst (no offence, das ist eine nüchterne Feststellung, ich kann mich auch irren) was die Quelle ist.
„Gesellschaft besteht aus Machtverhältnissen, aus gesellschaftlicher Diskriminierung von Gruppen.“
Das ist eine ziemlich unterkomplexe Analyse.
es ist ja auch nur ein Teil von einem größeren, längeren Post, wie du siehst.
Dein gesamter Post ist unterkomplex. Zwei Schwachpunkte fallen sofort ins Auge: Eindeutig linke eingeengte Position, erkennbar an Begriffen wie „Kapitalismus“ und „multinationale Konzerne“.
Zweitens setzt Du Beziehungen und Hierarchien mit Macht und Ohnmacht gleich.
„Homosexuelle und Transsexuelle sind per Gesetz nicht gleichgestellt, sofern Transsexuelle überhaupt als Menschen angesehen werden und nicht nur als Abweichung einer Norm, oder als „Krank“.“
1. Homosexuelle haben die gleichen Rechte wie Heterosexuelle. Niemand darf in diesem Land einen Partner des gleichen Geschlechts heiraten, weder Heteros, noch Homos. Aber jeder darf einen Partner des anderen Geschlechts heiraten.
Die Diskriminierung erfolgt hierbei also nicht auf Grund sexueller Orientierung, sondern auf Grund des Geschlechts.
2. Transsexuelle sind Abweichungen von der Norm, ebenso wie Homosexuelle. Transsexualität zählt laut der WHO als Störung der Geschlechtsidentität zu den Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen. Sie als „krank“ zu bezeichen wäre demnach nur die volkstümliche Ausdrucksweise einer fachlich anerkannten Diagnose.
Du siehst also, es gibt mehrere Interpretationen eines Sachverhaltes.
Was genau ist per se ein Schwachpunkt an „Eindeutig linke eingeengte Position“?
Welche Alternative hast du denn?
Deine zwei Beispiele zeigen doch sehr schön, wie Menschen diskriminiert sind:
Man darf nur „gegengeschlechtliche“ Menschen heiraten. Homosexuelle sind also per se nicht gleichwertig.
Transsexualität: Das sind zuerst einmal Menschen! Die Kategorisierung als „krank“ ist eine gewaltvolle Zuschreibung.
Auf die wichtgsten Punkte oben bist du gar nicht eingegangen. (bzgl. Sozialwissenschaft und Feminismus),
Feminismus hat mit Wissenschaften nix zu tun. Ist mehr ein Glaubenssystem, dieser Feminismus.
@derdiebuchstaben
zurück zum start, du hast meinen kommentar gar nicht gelesen..
kleiner tipp: ich meinte oben, dass viele ideen des feminismus aus sozialwissenschaftlichen theorien stammen, also viele positionen, die hier als „feministisch“ gesehen werden ihre quellen in den verschiedenen sozialwissenschaften beziehen, also viele argumente, die hier als „klassisch feministisch“ angesehen werden, ihre ursprünge in den SoWis haben und somit schon lange vor „dem feminismus“ existierten. aber lies doch zuerst meinen kommentar.
“ Die Kategorisierung als “krank” ist eine gewaltvolle Zuschreibung.“
Das behauptest Du. Jemanden mit Grippe als krank zu bzeichnen wäre dann ja auch gewaltvoll.
„Das behauptest Du. Jemanden mit Grippe als krank zu bzeichnen wäre dann ja auch gewaltvoll.“
Nein, das behaupten BETROFFENE. Vielleicht solltest du die mal fragen, anstatt von deiner Position (also ein nicht betroffener) über betroffene zu urteilen.
„Welche Ideen sind denn von den SoWis zum Feminismus gewandert?“
Viell. liest du den Artikel? Steht ja alles drin.
„Es ist doch eh wurst, was die SoWis oder der Feminismus so meinen, ist doch eh alles unobjektiv – so Deine früheren Behauptungen …“
Nur weil du irgendwas behauptest, was ich so nie gesagt hab, wird es deswegen nicht zur „Wahrheit“. Du solltest dir mehr Zeit zum Antworten nehmen, das ist alles nur sehr oberflächlich, deine Halbsätze.
@ Licht 2000
Viel passt auf einen Wagen. Welche Ideen sind denn von den SoWis zum Feminismus gewandert?
Wo wir gerade bei Anfang sind; Es ist doch eh wurst, was die SoWis oder der Feminismus so meinen, ist doch eh alles unobjektiv – so Deine früheren Behauptungen …
„Was genau ist per se ein Schwachpunkt an “Eindeutig linke eingeengte Position”?“
Die Verengung der Analyse auf Machtstrukturen und Kapitalismus.
„Welche Alternative hast du denn?“
Eine ganzheitlichere Betrachtung unter Berücksichtigung von Sexualität, Hierarchien, Beziehungen, Religion etc. pp.
„Man darf nur “gegengeschlechtliche” Menschen heiraten. Homosexuelle sind also per se nicht gleichwertig.“
Aber NIEMAND darf gleichgeschlechtliche Menschen heiraten! Nicht nur Homosexuelle. Daher verschiebt sich die Diskriminierung von sexueller Orientierung auf Geschlecht.
„Das sind zuerst einmal Menschen!“
Wer bestreitet das? Auch ein kranker Mensch ist ja ein Mensch.
„Die Kategorisierung als “krank” ist eine gewaltvolle Zuschreibung.“
Die Frage müsste eher heißen: ist diese Zuschreibung korrekt, oder nicht? Was ist eine Krankheit und wie definiert man sie?
„Auf die wichtgsten Punkte oben bist du gar nicht eingegangen. (bzgl. Sozialwissenschaft und Feminismus)“
Ich habe zu diesem Thema bereits oben einen längeren Kommentar verfasst. Ich widerhole ihn gerne:
„Es ist volkswirtschaftlich und gesellschaftlich völlig ineffzient, das Geschlecht, welches durch Geburt und Aufzucht der Kinder gebunden ist, für politische, wirtschaftliche und gesellschafliche Produktionsprozesse heranzuziehen. In Zeiten knapper Ressourcen, Kampf um Ressourcen und nicht vorhandener Verhütungsmethoden ist eine Arbeitsteilung der Geschlechter der beste Weg, Ressourcen effezient einzusetzen.“
Das ist m. E. der wesentliche Punkt in der Ungleichbehandlung von Mann und Frau. Und erklärt diese m. E. besser als nebulöse „Strukturen“ oder „Machtverhältnisse“.
„Die Verengung der Analyse auf Machtstrukturen und Kapitalismus.“
Da steht im Posting ja noch mehr drin als das, in meinem Posting argumentiere ich das sehr umfassend.
„Eine ganzheitlichere Betrachtung unter Berücksichtigung von Sexualität, Hierarchien, Beziehungen, Religion etc. pp.“
Ach und wo führst du diese aus? In meinem Artikel mache ich eine intersektionale Analyse, diese wird in den meisten maskulistischen Texten nicht berücksichtigt.
„Aber NIEMAND darf gleichgeschlechtliche Menschen heiraten! Nicht nur Homosexuelle. Daher verschiebt sich die Diskriminierung von sexueller Orientierung auf Geschlecht.“
FALSCH. In Holland ist es gesetzlich erlaubt, aber auch in einigen anderen Staaten.
„Wer bestreitet das? Auch ein kranker Mensch ist ja ein Mensch.“
Du pathologisierst diese Menschen aber, obwohl sie nicht krank sind. Die Zuschreibung ist nicht korrekt. Red doch mal mit den Betroffenen, anstatt nur über sie zu urteilen.
„Es ist volkswirtschaftlich und gesellschaftlich völlig ineffzient, das Geschlecht, welches durch Geburt und Aufzucht der Kinder gebunden ist, für politische, wirtschaftliche und gesellschafliche Produktionsprozesse heranzuziehen.“
Das ist weder eine Beschreibung und schon gar keine Analyse. Geschlecht ist eine von 4 strukturkategorien (neben alter, herkunft, klasse) und eine wesentliche kategorie in der gesellscahft, um herrschaftsprozesse zu analysieren.
Wieso möchtest du die traditionellen Geschlechterrollen beibehalten, wieso dürfen nicht einfach alle das machen, was sie wollen? warum möchtest DU ihnen sagen, wie und was sie tun sollen? etwa wenn sie nicht mehr nach den traditionellen Geschlechterrollen leben wollen.
@ Licht 2000
Betroffene haben zwar eine Meinung, sie muss aber nicht besser oder richtiger sein als die von Nichtbetroffenen. Ausserdem woher willst Du wissen ob ich nicht betroffen bin? ZB Co-Betroffener, durch Leute aus meinem Umfeld.
Du hast behauptet es gebe keine objektive Wahrheit und Wissenschaft. Daher kann es, nach Deiner Auffassung, ja auch keine objektive feministische Wissenschaft geben. Ist also alles subjektives Gerede.
Du kannst also hier nicht ein paar Beispiele nennen, was der Feminismus angeblich so dolles von den Sowi übernommen hat?
Halbsätze? Was sagt eigentlich das Lann H, aus B. zu Deiner Kritik am Sprachhandeln anderer Mensch_en?
@buchstaben
„Betroffene haben zwar eine Meinung, sie muss aber nicht besser oder richtiger sein als die von Nichtbetroffenen“
Du sagst, transsexuelle sind krank, betroffene sagen, sie sind nicht krank, weil sie sich nicht krank fühlen. anderen zu attestieren, sie seien krank, marginalisiert sie und wertet sie ab.
„Du hast behauptet es gebe keine objektive Wahrheit und Wissenschaft. Daher kann es, nach Deiner Auffassung, ja auch keine objektive feministische Wissenschaft geben. Ist also alles subjektives Gerede.“
Das hab ich so nie gesagt, außerdem ist es aus dem zusammenhang gerissen.
es geht darum, dass es keine objektive wahrheit gibt und dass reflexion wichtig ist, was ich damit meine findest du hier, im letzten absatz: https://lightyear2000.wordpress.com/about/
und das trifft natürlich auf ALLES zu, so hat auch der maskulismus keine objektive wahrheit und sollte sich reflektieren (was maskulisten jedoch nicht sehr oft machen, lass mich aber gern vom gegenteil überzeugen)
„Du kannst also hier nicht ein paar Beispiele nennen, was der Feminismus angeblich so dolles von den Sowi übernommen hat?“
sag mal, kannst du nicht einfach meinen kommentar lesen? ich bin ja nicht dein kindermädchen, die dir alles vorkaut. wennst an der diskussion interesse hast, musst dir schon die mühe machen und meine beiträge lesen. (ist ja unglaublich o_O)
Geil!
„Wieso möchtest du die traditionellen Geschlechterrollen beibehalten, wieso dürfen nicht einfach alle das machen, was sie wollen? warum möchtest DU ihnen sagen, wie und was sie tun sollen? etwa wenn sie nicht mehr nach den traditionellen Geschlechterrollen leben wollen.“
Dieser Vorwurf an @Adrian!! 🙂 Hihi …
„FALSCH. In Holland ist es gesetzlich erlaubt, aber auch in einigen anderen Staaten.“
Ich glaube, Du missverstehst meinen Punkt. Nochmal. Wenn in Deutschland Mäner nur Frauen und Frauen nur Männer heiraten dürfen und zwar unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung, dann ist sexuelle Orientierung was Ehe angeht, nicht der Faktor der Diskriminierung, sondern das Geschlecht.
„Du pathologisierst diese Menschen aber, obwohl sie nicht krank sind.“
Ich halte Transsexuell nicht für krank und pathologisiere demnach gar nichts, denn ich habe lediglich eine erklärende These aufgestellt.
„Die Zuschreibung ist nicht korrekt.“
Auf welcher Basis beurteilst Du das? Was ist Deine Definition von Krankheit? Und ist diese Definition allgemein anerkannt?
„Red doch mal mit den Betroffenen, anstatt nur über sie zu urteilen.“
Warum sollten Betroffene eine bessere Expertise dahingehend haben, ob etwas ein Krankheit ist, oder nicht?
„Das ist weder eine Beschreibung und schon gar keine Analyse.“
Warum nicht? Es ist eine Erklärung für Geschlechtsrollenverhalten und gesellschaftliche Ungleichbehandlung von Männern und Frauen.
„Geschlecht ist eine von 4 strukturkategorien (neben alter, herkunft, klasse) und eine wesentliche kategorie in der gesellscahft, um herrschaftsprozesse zu analysieren.“
Das ist doch zirkulär. Ich biete Dir eine Alternative zur Herrschaftsanalyse und Du bügelst die unter Verweis auf Herrschaftsanalyse ab.
„Wieso möchtest du die traditionellen Geschlechterrollen beibehalten, wieso dürfen nicht einfach alle das machen, was sie wollen?“
Wer sagt, dass ich diese beibehalten möchte? Wo ist der Zusammenhang zwischen „Frauen gebären, also war es historisch suboptimal sie im Bergwerk einzusetzen“ und „Adrian will traditionelle Geschlechterrollen beibehalten“?
Kleiner Tipp. Hier im Forum bin ich mit der libertärste. Selbst Leszek kann dagegen nicht anstinken 🙂
@ Licht 2000
Wenn es kene objektive Wahrheit gibt, auf was stützte sich denn eine objektive feministische Wissenschaft, die was nachgewiesen haben will?
Ich habe nie behauptet, daß Transsexuelle krank sind. Ich bestreite, daß es perse eine gewaltvolle Zuschreibung ist.
Betroffene wissen’s besser? Wenn ja, wie kommst Du dazu männliche Benachteiligungen zu bestreiten? Wenn sich einer diskriminiert fühlt, dann ist er Betroffener, also hast Du ihn nach Deiner eigenen Behauptung nicht zu kritisieren, sondern akzeptierend zu fragen … mehr nicht. Damit ist auch Dir Kritik am Maskulismus und dessen Betroffenheitsgefühlen verboten! 🙂
Ja, dass es da Denkverbote gibt, ist mir schon aufgefallen. In dieser Logik dürftet ihr aber die Gegenseite auch nicht kritisieren.
Find deinen letzten kommentar nicht am handy, daher antwort hier:
Du fühlst dich schon ein bissi verfolgt, oder? Nicht alle deine gegner meinen immer, dass männer gewalttätig sind. Der standard.at link war ein bsp wie intersex menschen unter gewalt leiden.
Deshalb argumentieren Adrian und ddbz ja GEGEN diese Logik. Du bist es doch, der diese Logik ( (nur) der Betroffene darf festlegen ob er krank ist, Nichtbetroffene dürfen das nicht) vertritt. Aber gut dass du erkannt hast dass diese deine Logik zu Denkverboten führt und nicht konstruktiv ist. Das bringt uns weiter 🙂
Eine konstruktive Frage hierzu lautet (Adrian hat sie oben bereits gestellt, ich wiederhole sie gerne nochmal):
Auf welcher Basis beurteilst Du das [die Zuschreibung des Krankseins]? Was ist Deine Definition von Krankheit? Und ist diese Definition allgemein anerkannt?
Ihr definiert was krank ist, Gesellschaft definiert es. Ich sag nicht, dass es *nur* betroffene bestimmen sollen, sondern *auch*. Denkverbote macht ihr, da ihr sagt, dass *ihr* es bestimmt. So wird das halt alles eher sehr abstrakt.
Naja, wie du selbst sagst, Wissenschaft ist keine Kinderjause. Da geht es mitunter auch etwas abstrakt zu. Die Frage (die du übrigens noch immer nicht beantwortet hast) ist ja gar nicht WER es definiert, sondern wie eine Definition aussieht, die von und für die Gesellschaft (also für mehrere Menschen, im Idealfall für alle) nachvollziehbar und überprüfbar ist. Was sind die Kriterien? Nach welcher Methode werden die Kriterien überprüft? Ein gutes Kriterium wäre z.b. „Wenn der Temperatursensor über 38,5 Grad erreicht, liegt Fieber vor“. Ein schlechtes Kriterium wäre: „Fragen wir den Menschen ob er selbst das Gefühl hat Fieber zu haben“. Ersteres ist intersubjektiv nachvollziehbar, die Methodik ist klar. Letzteres ist keins von beiden.
Also noch mal die Frage:
Was ist Deine Definition von Krankheit? Und ist diese Definition allgemein anerkannt?
Morgen wird mein Artikel zu „soziale Konstruktion von Raum“ veröffentlicht. Darin heißt es zu „Struktur“:
„Zu dem Begriff „Struktur“ : „Strukturen sind Regeln und Ressourcen, die rekursiv (also „selbstbezogen“; Anm. LY) in Institutionen eingelagert sind und die unabhängig von Ort und Zeitpunkt Geltung haben“ (Löw 2001: 226). Nach Giddens sind Strukturen isolierbare Mengen von Regeln und Ressourcen (zB. rechtliche, ökonomische, politische Strukturen) (vgl. Löw 2001: 178).“
Werd den Artikel morgen aber eh hier ins Forum stellen.
Und auf ernsthafte Antworten (also ohne Schmähungen und „das ist alles Blödsinn) zu meinem langen Kommentar oben und auf konstruktive Kritik bin ich gespannt.
Dafür ist auch Deutschland und die EU verantwortlich, Migrant_innen werden als Menschen zweiter Klasse gesehen.
Dies ist ein Bsp. dafür, dass Menschen diskriminiert werden und zum anderen, wie wichtig eine intersektionale Betrachtungsweise für gesellschaftliche Analyse ist.
Ein tragischer Umstand impliziert keine einfache Lösung. Wie sähe die denn für Dich aus?
Es ging vorher einfach nur darum, dass geleugnet wird, dass Menschen in Europa, in Deutschland diskriminiert werden. Ich brachte Asylanten, homosexuelle u transsexuelle in die debatte ein.
Asylanten werden rechtlich schon alleine deshalb nicht diskriminiert, weil sie keine deutschen Staatsbürger sind. Bist Du diskriminiert, weil Du nicht die Rechte eines kanadischen Staatsbürgers hast?
Dass Homosexuelle rechtlich diskriminiert werden habe ich bereits oben widerlegt. Bei Transsexuellen gibt es die rechtliche Möglichkeit der Geschlechtsumwandlung, steuerlich bezahlt.
Wenn Du Diskriminierung als gesellschaftliche Ungleichbehandlung verstehst, müssten wir etwas tiefer in die Materie eindringen. Patriarchale Dividende und Kapitalismuskritik hilft uns da nicht viel weiter.
Du hast gar nix widerlegt. Hier gehts übrigens nicht um Geschlecht, sondern um gesellschaftliche Diskriminierung.
Ich hab übrigens die Rechte eines kand. Staatsbürgers, Asylanten hingegen werden als Menschen zweiter Klasse behandelt.
„Du hast gar nix widerlegt.“
Na gut, dann also: Welche rechtliche Diskriminierung besteht für Homosexuelle als soziale Gruppe? Was wird mir als Homo verwehrt, was Heterosexuellen nicht verwehrt wird.
„Ich hab übrigens die Rechte eines kand. Staatsbürgers“
Sorry, ich wusste nicht, dass Du Kanadier bist. Was hast Du bei der letzten Unterhauswahl in Kanada gewählt?
„Asylanten hingegen werden als Menschen zweiter Klasse behandelt“
Weißt Du warum das so ist? Weil sie keine Staatsbürger sind. Das impliziert ja bereits der Begriff „Asylant“.
Ich bin kein kanadier, aber eu bürger_innen haben quasi die gleichen Rechte wie kanadier, außer das wahlrecht. Asylanten haben nicht die gleichen Rechte, das ist der Unterschied.
Du darfst als Homosexueller nicht heiraten. Manche homos u intersex werden auf der straße niedergeschlagen u ermordet, WEIL sie sich als solche zu erkennen geben.
„Ich bin kein kanadier, aber eu bürger_innen haben quasi die gleichen Rechte wie kanadier, außer das wahlrecht.“
Also bist Du diskriminiert?
„Asylanten haben nicht die gleichen Rechte, das ist der Unterschied.“
Ja, weil sie keine deutschen Staatsbürger sind. Sie haben dagegen alle Rechte der Länder aus denen sie stammen. Ist das Konzept so schwer zu verstehen?
„Du darfst als Homosexueller nicht heiraten.“
Natürlich darf ich das. Wie jeder Mensch in diesem Lande darf ich heiraten.
„Manche homos u intersex werden auf der straße niedergeschlagen u ermordet, WEIL sie sich als solche zu erkennen geben.“
Das ist korrekt ist aber keine rechtliche Diskriminierung, sondern eine gesellschaftliche. Analysier die mal.
Genau um diese gesellschaftliche Diskriminierung gehts ja auch in meinem blog. Es ging ja auch um Diskriminierung, nicht um gesetzliche schlechterstellung.
Und sehr subtile Argumentation von dir: ja, du darfst heiraten, aber in deinem Fall nur Frauen, aber keinen Mann. Und darin liegt die Diskriminierung. Ö u D sind halt einfach rückschrittlich, in Ländern wie Holland ist das ja schon längst nicht mehr illegal.
Menschen aus Reichen Ländern können sich *fast* überall auf der Welt uneingeschränkt auf halten, Asylanten hingegen nicht.
Aber nicht nur asylanten: Habt ihr zufällig freunde aus Südamerika, die euch mal besuchen wollten? Ziemlich unmöglich, wenn man nicht einen haufen geld nachweisen kann.
„Genau um diese gesellschaftliche Diskriminierung gehts ja auch in meinem blog.“
Und die analysierst Du halt eben ziemlich unterkomplex.
„Und sehr subtile Argumentation von dir: ja, du darfst heiraten, aber in deinem Fall nur Frauen, aber keinen Mann.“
Genau wie jeder Hetero. Worin besteht also in diesem Fall die Diskriminierung als Homosexueller?
Dass sie jene leute, die sie lieben, nicht heiraten dürfen.
Immer “unterkomplex, unterkomplex“zu schreien hat nix mit Argumentation zu tun, ist also nicht besonders ernst zu nehmen.
„Dass sie jene leute, die sie lieben, nicht heiraten dürfen.“
Das ist aber wiederum keine rechtliche Diskriminierung von Homosexuellen. Denn Liebe ist in Deutschland keine Voraussetzng für das Eingehen einer Ehe. Sondern dass man einen Partner unterschiedlichen Geschlechts hat. Und der muss eigentlich nicht mal ein Partner sein.
„Immer “unterkomplex, unterkomplex“zu schreien hat nix mit Argumentation zu tun, ist also nicht besonders ernst zu nehmen.“
Gut, dann begründe bitte die Notwendigkeit der gleichgeschlechtlichen Ehe unter Berücksichtigung des Umstandes, dass es eingetragene Lebenspartnerschaften gibt, die übrigens Partnern unterschiedlichen Geschlechts nicht offensteht.
„Menschen aus Reichen Ländern können sich *fast* überall auf der Welt uneingeschränkt auf halten, Asylanten hingegen nicht.“
Ja, und welchen Grund könnte es dafür geben?
Dass sie als nützlicher als arme Menschen begriffen werden. Und darin liegt die Diskriminierung. Verstößt übrigens auch gegen die allgemeinen Menschenrechte.
„Dass sie als nützlicher als arme Menschen begriffen werden.“
Könnte da nicht etwas dran sein? Immerhin bringt ein wohlhabender Tourist Geld ins Land, ein Flüchtling kostet aber etwas.
„Und darin liegt die Diskriminierung.“
Die entscheidende Frage lautet. Ist diese Diskriminierung gerechtfertigt?
„Verstößt übrigens auch gegen die allgemeinen Menschenrechte.“
Gegen welchen Paragrafen der Allgemeinen Menscherechte verstößt das?
Lädst du denn Freunde, die dich auch zum Essen einladen genauso häufig zum Essen ein wie den Bettler von der Strasse oder auch nur den, der dich nie einlädt?
Ich lade Leute ein, die ich kenn, wenn mich fremde leute um Hilfe bitten oft im Geld amschnorren kann es schon mal passieren, dass ich ihnen geld geb. Wo ist das Problem? Und wofür ist das ein Argument? Etwa dafür, zu rechtfertigen, warum reiche Menschen mehr lebensberechtigung (sic!) haben?
Du hast übrigens nicht auf meinen langen Kommentar geantwortet. Teardowm hat dazu zwar etwas geschrieben, aber ich wollte ja von dir hören, was zu dazu meinst.
Ist dich nichts anderes: du behandelst Freunde und Bekannte auch anders als fremde. Du wirst auch eher an einen obdachlosen vorbeigehen als ihn bei dir in der Wohnung schlafen zu lassen.
Siehst du ihn weniger als Menschen?
Nein. Die metapher funktioniert hinter dem Hintergrund von pegida u fast täglichen angriffen auf Flüchtlingsunterkünfte jedoch gar nicht.
Ich achte Obdachlose und bringe ihnen respekt entgegen, europ. Staaten hingegen sperren flüchtlinge zuerst mal ein. Ein großer Unterschied.
Worauf möchtest du mit deiner Argumentation hinaus?
Du stellst wirtschaftliche Erwägungen auf kleiner Ebene an, Staaten auf grosser.
Auf der grossen Ebene kritisierst du es. Auf der kleinen ebene nicht.
Wenn einer bei dir über den Zaun steigt um bei dir im Keller zu schlafen, dann wirst du die Polizei rufen, jedenfalls wenn er es immer wieder macht. Im Grossen ist es aus deiner Sicht ein verstoss gegen die Menschenwürde
Das ist eine Unterstellung. Wenn er auf meinem Grundstück *illegal* schläft, frag ich ihn zuerst mal, warum er das macht. Wenn er obdachlos ist, dann wÜrde ich es ihm, je nach dem wie er sich mir gegenüber verhält schon auch bei mir eine Zeit lang schlafen lassen.
Es geht um Solidarität und nicht um die Ablehnung von allem, was im ersten Augenblick nicht ins eigene Bild passt.
Na, dann mach das mal als Schild an deine Tür, wenn du zu dem statement stehst.
Die Staaten machen ja auch entsprechende Gesetze.
Bin gespannt, wie lange du die Einstellung durchhältst
@Christian
Du bestätigst also auch, dass Menschen mit Geld „bessere Menschen“ sind, im Vergleich zu ärmeren Menschen, die in Staaten Hilfe suchen, weil sie in ihrem Land verfolgt werden? Kennst du die Genfer Flüchtlingskonvention?
http://www.unhcr.at/mandat/genfer-fluechtlingskonvention.html
Nein, ich verstehe nur, dass weit sowohl in Gruppen als auch in wirtschaftlichen Kategorien denken.
Und das das nichts mit besserer Mensch zu tun hat. Warum auch? Ich wurde ja andren Ländern oder Gruppen zugestehen nach Gruppe und wirtschaftlichen Betrachtungen zu differenzieren, auch wenn es mich selbst betrifft und halte mich dann auch nicht für einen minderwertigen Menschen
Und zu bourdieu: ok, du hast eine kurze Kritik zu ihm geschrieben aber leider wieder hauptsächlich wiki quellen u keine wissenschaftlichen quellen verwendet, widerlegt hast du ihn deswegen noch lange nicht. Sein gesamtwerk hat die ges. SoWi beeinflusst, es gibt unzählige weiterentwicklungen seiner theorien, auch dynamischere thesen, jedoch kann man mit seinem habituskonzept schon sehr viel anfangen u gruppen bzw Gesellschaft beschreiben. Ein wichtiges Element ist es bei ihm auch, sich selbst zu reflektieren, also allgemein, insbes. der eigenen Forschung und bzgl der dinge, die man selbst schreibt. Bourdieu ist so vielschichtig, kennst du zb auch sein werk “die feinen unterschiede“? Noch ein riesen Buch, das nicht einfach so weggewischt werden kann.
Wenn seine Grundthese falsch ist, dann ist sie falsch. Ob man sie aus der Wikipedia hat ist egal, solange sie dort richtig wiedergeben ist. Hast du daran Zweifel?
Seine Grundthese ist ja nicht falsch, wie kommst du drauf? Ja, an wiki hab ich große Zweifel, aber va daran, dass du wissenschaftliche Theorien mit wikipedia zu widerlegen glaubst. Das ist einfach und oberflächlich, du müsstest dich genauer damit befassen und dich auch mit primären Quellen befassen.
Schreib ich ja in dem artikel, wenn du die Argumente dort falsch findest, dann sag was dazu.
Also nur ein vages misstrauen, du kennst die Theorien nicht genug, um sie auf richtigkeit zu überprüfen?
Man kann nie ganze bücher besprechen sondern muss dafür immer zusammenfassen, und sei es für sich selbst. Dein Verweis ist insofern doch ein strohmann.
@Christian
„Man kann nie ganze bücher besprechen sondern muss dafür immer zusammenfassen, und sei es für sich selbst.“
Wissenschaft ist keine Kinderjause. Da muss genau gearbeitet werden, Buchbesprechungen, oder sogar ganze Besprechung von Theorien mit kurzen wikiArtikeln zu „analysieren“ ist einfach keine seriöse Betrachtung, sondern leider nur oberflächlich.
„Man kann nie ganze bücher besprechen sondern muss dafür immer zusammenfassen“
Du stellst ganze (nicht nur feministische) Theorien in Frage, so auch das Habituskonzept, oder Sozialkonstruktivismus. Da gibts eine elendslange Theorietradition in Sozialwissenschaften, das kannst du nicht mit ein paar Artikeln „einfach so“ über den Haufen werfen.
Vor allem solltest du auch das eine oder andere Buch LESEN, es ist doch unseriös, wenn du mit unwissenschaftlichen Quellen argumentierst, dass (sozial)wissenschaftliche Theorien (also auch jene, die nicht explizit feministisch sind) einfach so über den Haufen wirfst.
Natürlich haben Asylanten nicht die gleichen Rechte wie deutsche Staatsbürger, was ist daran problematisch? ich habe auch nicht das Recht, als Arzt zu praktizieren, da ich nicht über die enstprechenden Qualifikationen verfüge. Darin liegt keinerlei Benachteiligung.
Hab auf dieses Argument von adrian grad geantwortet.
lightyear, du hast offenbar nie was von Darwin oder Ernst Mayr oder Richard Dawkins gelesen und wirfst anderen Unkenntnis sozialwissenschaftlicher Theorien vor, das bringt doch nichts.
Eine Theorie, die man verstanden hat, kann man auch zusammenfassen bzw. anwenden und dies darstellen. Wissenschaft ist keine Sektiererei der hochbelesenen, zu der normale Menschen keinen Zutritt haben.
Man nimmt alle auf, richtet eine Flüchtlingsbrücke ein und nimmt 5-6 Millionen auf. Diejenigen Menschen, die sich darüber beklagen oder dann über wirtschaftliche Probleme in Italien berichten werden in Umerziehungscamps gesteckt. Die nötigen Gelder werden den WHMs durch die Erbsündesteuer des Imperialismus aufgetrieben. Gewalttaten durch religiöse Unterschiede werden legal, wenn sie nicht von WHMs begangen werden. Auswandern aus Italien wird wie in der DDR legal, weil die Erbpflicht jedes Italieners verlangt, für die Nachfahren der Carthager zu sorgen, die schon damals von den WHMs unterdrückt wurden (Man erinnere sich an den Rassisten Cato).
Jaja, schreiben kann ich noch immer nicht.
Du hast aber nicht befriedigend auf das Argument geantworetet, weil Adrian mit unserem Rechtssystem argumentiert hat und du dann mit Solidarität gegengehalten hast und du hast ihm auch nicht die Frage beantwortet, gegen welches Menschenrecht wir verstoßen sollen, wenn wir Flüchtlinge abweisen. Geht es dir abstrakt darum, dass wir die Pflicht haben die Menschen aus ihrer Notlage zu helfen, oder siehst du ein grundsätzliches Gebot JEDEN nach Deutschland zu lassen?
Oder siehst du ein grundsätzliches Gebot JEDEN nach Deutschland zu lassen?
Ja, denn wenn man es jemandem verwehrt, dann ist das aus seiner Sicht Diskriminierung.
@ lightyear
1) Engelchen, dieses Jahr sind zigfach mehr Christen aus religiösen Gründen in den tribalistischen Schlachtereien des Nahen Ostens ermordet worden, als Wirtschaftsflüchtlinge von Schlepperbanden dem Ertrinken ausgesetzt wurden. Da vernehme ich keinen Aufschrei.
2) Eine moralische Pflicht zur Aufnahme ausländischer Menschen, weil es ihnen materiell schlechter geht als unserer Gesellschaft, besteht NICHT…eine rechtliche übrigens auch nicht. Hilfsbereitschaft ist erschöpfbar und an Loyalitäten gebunden.
Ein Blick auf die demographischen Zahlen macht klar, dass die Forderung nach „humanitärer“ uneingeschränkter Öffnung der westlichen Staaten für einwanderungsinteressierte Afrikaner irrsinnig ist.
Die Länder, die über riesige Ressourcen verfügen und den Wirtschaftsflüchtlingen soziokulturell/religiös wesentlich näher stehen als die westeuropäischen Staaten (z.B. die Golfstaaten), riegeln ihre Grenzen ab.
3) Bei den Wirtschaftsflüchtlingen, die über das Mittelmeer zu uns kommen (über 80% männlich und jung) handelt es sich zu 95% genau um dies: Wirtschaftsflüchtlinge ohne Asylanspruch.
4) die Probleme Afrikas müssen in Afrika gelöst werden. Eine unkontrollierte Aufnahme von Wirtschaftsflüchtlingen führt angesichts der Zahlenverhältnisse zur Verslummung Europas, aber nicht zur Verbesserung der Lebensverhältnisse in Afrika
5) Die Dysfunktionalitäten der afrikanischen Gesellschaften sind im wesentlichen ursächlich den Menschen geschuldet, die in diesen Gesellschaften leben, leiden und sterben. Der Westen im Allgemeinen und die weißen Männer im Speziellen sind daran NICHT schuld. Und die „multinationalen Unternehmen“ auch nicht.
6) Deinen humanitaristischen Anspruch kann man ernsthaft nur vertreten, wenn man vornehmlich in Uni-Bibliotheken sitzt und darüber die Welt aus dem Auge verloren hat.
7) Wir sollten uns schnellstens ein Beispiel an Australien nehmen, die vorgemacht haben, wie man Schlepperbanden, die Armutsflüchtlinge unter falschen Versprechungen in westliche Staaten schleusen ohne sich um die Folgen zu kümmern, das Handwerk legen kann.
„Klarerweise gabs auch Männer die Sklaven und Leibeigene waren, dennoch waren es immer Männer, die an der Macht waren und tendenziell besser gestellt waren, als Frauen (also insbes. Zw. Christi Geburt und 1990.“
Heute sind Frauen Männern rechtlich gleichgestellt und durch Antidiskriminierungsgesetzgebung, die sonst eigentlich nur Minderheiten zusteht geschützt. Ob diese Gesetzgebung den Effekt erziehlt, dass Frauen nicht mehr diskriminiert werden sei mal dahingestellt, aber rechtlich sind Frauen in Deutschland Männern überlegen. Die Begründung dafür ist, dass Frauen de facto diskriminiert werden und daher de jure gegengehalten werden muss.
„So lange Männer eben die Führer waren und heute noch sind. Auswirkungen: strukturelle Vorteile gegebnüber anderen Menschen“
Dass wir eine Bundeskanzlerin haben, der Verteidigungsminister eine Frau ist und Vorsitzende der EKD bis vor kurzem eine Frau war wurde registriert? Weibliche Chefs finden sich in fast allen Bereichen unserer Wirtschaft und lediglich die Quote ist nicht gleich. Das könnte Aufgrund von Diskriminierung der Fall sein, oder aufgrund von Diskriminierung. Für den Wissenschaftsbetrieb gibt es Studien, die eine Diskriminierung von Männern belegen sollen. Wo sind denn aktuelle Studien die belegen, dass bei gleicher Qualifikation und gleicher Lebenssituation Männer bevorzugt eingestellt werden (unabhänig vom Gehalt)?
„Wie erklärst du dir denn, dass (wie oben erwähnt) in allen einflussreichen, wichtigen und prestigeträchtigen Positionen zw. 0 – 1900, also Papst, Kardinal, Bischof, Pfarrer, Monarch (in 1900 Jahren gabs ein paar ganz wenige Ausnahmen, in denen Frauen geherrscht haben).“
Warum ist das heute noch relevant? Es wird doch keiner bestreiten, dass in der Vergangenheit Frauen den Männern rechtlich nicht gleichgestellt waren. In der katholischen Kirche ist das z.B. heute noch der Fall, aber gesamtgesellschaftlich gibt es keine Berufsverbote für Frauen mehr.
„Ich gehe jetzt dezitiert *nicht* so weit, dass ich sage, Männer werden die schlechteren Menschen im Ggs zu Frauen.“
Kleiner Seitenhieb: Nee, denn der Umkehrschluss wäre ja auch naheliegender, denn hohe Positionen bedürfen ja einer besonders hohen Qualifikation 😀 😀
„Jedoch sind all diese Vorteile, die Männer einst haben nicht plötzlich über Nacht vom Tisch. Warum? Weil sich gesellschaftliche Struktur nicht von heute auf morgen verändert. Das braucht Zeit.“
Wenn die Weichen für eine Gleichstellung gestellt sind, dann brauchen wir ja keine neuen Instrumentarien einführen, um die Angleichung zu beschleunigen, denn wenn eine rechtliche Gleichstellung schon vollzogen ist und die Frauen sich eben nicht schnell genug anpassen, dann muss man sie doch nicht extra zwingen. Beispielsweise hat eine Quote bei uns bei den Jusos nicht dazu geführt, dass mehr Frauen beigetreten sind, sondern dass die Chancen auf eine Wahl in den Vorstand für die bereits anwensenden Frauen auf 100% gestiegen ist, damit wir eine 30% Quote erfüllen können.
Als liberaler Humanist würde ich hier eher Aufklärung und Bildung als Maßnahmen favorisieren und Sanktionen und Quoten skeptisch gegenüberstehen.
„Dass es strukturelle Nachteile gibt, ist keine „feministische Erfindung“ und VOR ALLEM NICHT AUF GESCHLECHT reduziert.“
Die da heute wären? (Hier wird wohl viel Spielraum für „Gibts wohl, gibts gar nicht“ geben).
„Da ja Feminismus im Gegensatz zu Maskulismus ganz viele und ganz unterschiedliche Theorien hat und es auch eine Theoriengeschichte gibt und nicht alle Theorien im Feminismus, sondern auch mit Hilfe von Soziologie, Politikwissenschaft, Ethnologie und anderen Sozialwissenschaften entwickelt wurden“
Ich würde nicht sagen, dass (ungeachtet der Qualität) schonmal die grundlegenden Strömungen der „Männerbewegung“ und der „Männerrechtsbewegung“ gibt, die Überschneidungen haben. Daneben gibt es noch offen antifeministische Theorien, die aber wohl kaum mehr Vertreten werden (Mein Nachbar hat noch die Ansicht, dass Frauen Männern natürlich unterlegen wären und dass es eine natürliche Ordnung gibt).
„Es gibt unterschiedliche Ausprägungen der Erniedrigung und Verachtung von Menschen, was auch mit sozialen Ungleichheiten in einer Gesellschaft verknüpft ist und auch von vielen feministischen Strömungen mitgedacht und reflektiert wird (unvollständige Aufzählung)“
Und warum soll die Diskriminierung von Frauen jetzt in irgendeiner Weise eine Sonderstellung gegenüber anderen Diskriminierungsformen haben, die eine eigene Wissenschaft und rechtliceh Besserstellung rechtfertigen? Wir bringen ja auch keine Quoten, weil kleine Menschen tendenziell benachteiligt werden, sondern gehen davon aus, dass Aufklärung und Bildung ausreichen, um dieses Manko zu beseitigen.
„Beispiele: Asylant_innen sind gegenüber Deutschen eindeutig benachteiligt. Viele flüchten vor Krieg in ihrem Land, in Deutschland (und anderen Ländern) werden sie eingesperrt, oder in Heimen untergebracht. Diese widerum werden zu oft in letzter Zeit von Deutschen angezündet, menschenfeindliche Protestbewegungen wie Pegida sind dafür mitverantwortlich.“
Durchaus, nur kann man das in keinster Weise mit einer Diskriminierung von Frauen vergleichen, denn wenn man davon ausgeht, dass das biologische Geschlecht „Frau“ vorbestimmt ist und die Eigenschaft „Asylant“ nicht vorbestimmt ist, so haben wir hier einen gravierenden Unterschied, der in der Regel eine Diskriminierung rechtfertigt (wir diskriminieren ja auch Menschen, die Gesetze gebrochen haben und brandmarken sie obendrein noch als Verbrecher – ehtikfreie Wertung notwenig, da Asylanten arme Schweine sind, denen man helfen sollte, wenn man nur ein mindestmaß an Menschlichkeit und Verantwortungsgefühl in der Brust trägt).
„Homosexuelle und Transsexuelle sind per Gesetz nicht gleichgestellt, sofern Transsexuelle überhaupt als Menschen angesehen werden und nicht nur als Abweichung einer Norm, oder als „Krank“.“
Ich würde sagen, dass nur eine absolute Minderheit unserer Gesellschaft Transsexuelle das Menschsein abspricht und es geht hier eher um die Frage, wie viel Pluralität in unserer Gesellschaft akzeptiert wird.
„Dass wir eine Bundeskanzlerin haben, der Verteidigungsminister eine Frau ist und Vorsitzende der EKD bis vor kurzem eine Frau war wurde registriert?“
Daraus sind ja die gesellschaftlichen Diskriminierungen im Alltag keineswegs vom Tisch, habe darüber einen sehr umfassenden Artikel geschrieben: siehe diesen und die folgenden 5 Artikel: https://lightyear2000.wordpress.com/2014/10/12/4-teil-zwischenfazit-reflexion-mannlicher-privilegien-hauptteil-sorge-und-lohnarbeit/#3.Hauptteil
“ Es wird doch keiner bestreiten, dass in der Vergangenheit Frauen den Männern rechtlich nicht gleichgestellt waren.“
Das bestreiten sehr viele, nicht nur Christian, teardown, adrian, sondern auch Maskulismus im Allgemeinen, etwa Kucklick mit seinem Buch.
Nicht alle Feminist_innen meinen, dass QUotenregelungen sinnvoll sind (aber hier wird es oft so dargestellt, als ob das von „dem“ Feminismus ausgehen würde).
Durch Quoten ändern sich ja nicht per se strukturelle Diskriminierungen im Alltag. (welche das sind: siehe meinen link oben).
„Durchaus, nur kann man das in keinster Weise mit einer Diskriminierung von Frauen vergleichen, denn wenn man davon ausgeht, dass das biologische Geschlecht “Frau” vorbestimmt ist und die Eigenschaft “Asylant” nicht vorbestimmt ist“
„Frau“ ist nicht vorbestimmt, sondern eine kategorisierung, die von MEnschen getroffen wurde. Folglich ist auch biologisches Geschlecht sozial konstruiert.
„Ich würde sagen, dass nur eine absolute Minderheit unserer Gesellschaft Transsexuelle das Menschsein abspricht und es geht hier eher um die Frage, wie viel Pluralität in unserer Gesellschaft akzeptiert wird.“
ja, da stimm ich dir voll und ganz zu. leider haben das hier im forum noch nicht alle (zb adrian) begriffen, bzw´. wollen das nicht alle akzeptieren.
„leider haben das hier im forum noch nicht alle (zb adrian) begriffen“
Yep. Liegt vmtl. an meiner hegemonialen Heterosexualität 😀
Da er es erwähnt hat: Bist du der Ansicht, dass Frauen in Saudi-Arabien rechtlich Männern gleich gestellt sind oder würdest du unterschreiben, dass es dort eine rechtliche Benachteiligung von Frauen gibt?
@ Creedinger
Es gibt ganz eindeutig rechtliche Benachteiligung von Frauen in Saudi Arabien, sie dürfen z.B. viele Sachen gar nicht, z.B. Auto fahren.
Selbstredend sind Frauen in Saudi-Arabien rechtlich benachteiligt.
@ adrian
„Selbstredend sind Frauen in Saudi-Arabien rechtlich benachteiligt.“
Wie Nichtmuslime auch.
Diskriminierung hat kein Tittenmonopol.
„“Frau” ist nicht vorbestimmt, sondern eine kategorisierung, die von Menschen getroffen wurde. “
Dann bekomm mal ein Kind. Wenn das Geschlecht sozial konstruiert ist, dann müsste ja auch diese Einschränkung sozial konstruiert sein. Hast du einen Penis? Glückwunsch du bist ein Mann. Hast du eine Vagina? Glückwunsch du bist eine Frau. Hast du etwas dazwischen? Glückwunsch du bist einer von 0.001 der Bevölkerung, dessen Geschlechtsmerkmale aufgrund genetischer Defekte durcheinandergeraten sind, aber trotzdem kann man leicht feststellen, welches biologisches Geschlecht du hast, indem man schaut ob du XX oder XY bist. [ironieOn] Man sieht ja bei unsozialen Spezien, dass es dort hunderte Ausformungen von Geschlechtern gibt und ein jedes Tier seine ganz individuelle Rolle findet[/ironieOff].
Könnte es sein, dass die Untescheidung zwischen „biologischem Geschlecht“ und „sozialem Geschlecht“ Sinn machen könnte, wobei ich die Bezeichnung „Geschlecht“ bei letzterem für total irreführend und sexistische halte, weil es bestimmte Verhaltensweisen ein biologischen Geschlecht zuordnet werden, was ich eigentlich für überwunden geglaubt habe und gedacht habe, dass man heute davon ausgeht, dass beide Geschlechter alle Merkmale in sich tragen.
Sorry für das Postbombing. Btw: Sie verweisen auch auf externe Quellen – sogar ihren eigenen Blog, der ja noch weniger als Quelle dienen kann, als Wikipedia 😀 ).
Sie schreiben: „Ich möchte als ersten Punkt mit einem sehr großen, weitläufigen Privileg starten, daher widme ich diesem ein eigenes Unterkapitel: Eines der vielen Privilegien von Männern* ist es, dass Lohnarbeit gesellschaftlich höher bewertet / angesehen wird, als Haus- u Sorgearbeit, welche auch im Jahr 2014 noch hauptsächlich von Frauen* durchgeführt wird. “
Warum soll dieses Privileg nur Männern zustehen? Diese Privileg steht jedem (lohn)arbeitenden Menschen zu und ich wüsset jetzt nicht, dass meine Kollegin weniger Anerkennung für ihre Tätigkeit bekommt, als ich, weil sie eine Frau ist. Lohnarbeit steht in unserer Gesellschaft jedem offen und ist daher ja gerade kein männliches Privileg.
Btw: Ist der Grund für diesem Umstand nicht, dass Frauen historisch gesehen die Hausarbeit übernommen haben, sondern weil das Ausführen von Hausarbeiten keine Bildung benötigt, aber sehr viele Lohnarbeitsstellen schon. Bei einer Lohnarbeitsstelle bringt man in der Regel der Gesellschaft einen Vorteil durch die Erbringung einer Dienstleistung oder Fertigung eines Produktes. Bei der Hausarbeit dient man aber nur der eigenen Familie, was ja weniger wert ist, als der Gesellschaft zu dienen (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Lucius_Quinctius_Cincinnatus)
„Üblicherweise wird von Vätern erwartet, dass sie Entscheidungen treffen und das Geld verdienen sowie die Dienstleistungen von Frauen konsumieren und ihre Familie nach außen repräsentieren“ Evtl um 1900 war das so 😛
„„Da die familiäre Reproduktionsarbeit nicht warenförmig stattfindet, ist sie in einer kapitalistischen Gesellschaft, deren Entwicklung auf Warenförmigkeit beruht, nichts wert, zählt nichts und wird so unzureichend wahrgenommen“ (Winker 2007: 20). “
Das ist doch vollkommener Unsinn. Im Kapitalismus wird diese Art von Arbeit sogar als besonders hoch eingestuft, nämlich dann wenn man sich ehrenamtlich betätigt. Das entscheidende Kriterium für die Wertschätzung innerhalb der Gesellschaft ist eben die Gemeinnützigkeit. Wenn ich mich recht erinnere, dann haben sich die Banker letztlich einen üblen Shitstorm eingefahren, weil die Gesellschaft glaubte, dass deren Arbeit nicht gemeinnützig ist – obwohl es überwiegend Männer waren – wie geht das?
„Frauen werden mit der Übernahme der gesellschaftlich notwendigen Reproduktionsarbeit entwertet, unabhängig davon, ob sie selbst Lohnarbeiterinnen sind oder nicht“ (Winker 2007: 20).“ <- Damit ist jetzt das Kinderkriegen oder Kinderaufziehen gemeint?
"Bereits die sprachliche Bezeichnung, die Differenzierung in Lohnarbeit und Hausarbeit, offenbart das Problem: Im Kapitalismus zählt bzw. hat jene Tätigkeit wert, die ein verkaufbares Produkt erzeugt. In dem Kontext sollte man auch bedenken, dass unterschieden wird zwischen freiwilliger, ehrenamtlicher und bezahlter Arbeit."
Genausogut könnte man sagen, dass Lohnarbeit der abwertende Begriff ist, denn es impliziert, dass man diese Arbeiten wohl nur erledigt, wenn man einen externen Lohn für diese Arbeiten enthält. Da lohnarbeitende Menschen dieser Diskriminierung ausgesetzt sind (Zwang etwas zu tun, was Ihm persönlich keinen Vorteil bringt) muss man dies durch einen Lohn kompensieren. Aber mal ernsthaft: Sprachliche Gebilde sind immer ein heißes Eisen. So lacht man sich halt schon etwas kaputt, wenn man in der deutschen Übersetzung von "das andere Geschlecht" davon ließt, dass es ja ein unglaublicher Ausdruck von männlicher Dominanz ist, das Der Mond weiblich ist und die Sonne (le solé) männlich (la lune).
@ lightyear
„Durch Quoten ändern sich ja nicht per se strukturelle Diskriminierungen im Alltag.“
Durch Quoten ändern sich vor allem nicht per se unterschiedliche Neigungen, Fähigkeiten oder Qualifikationen.
Aber sonst is klar: Diskriminierung ist, wenn die Interessengruppe sich diskriminiert fühlt….die perfidesten Diskriminierungen sind bekanntermaßen jene, die außer der Opfergruppe niemand in der Lage ist, wahrzunehmen.
Das ist eine manipulative Gruppenstrategie, der Du da nachhängst.
Du bist besser als jede Karikatur eines/einer Feministin!
😉
Solang du nicht argumentierst, zählt es nicht, was du schreibst. Kann ja auch einfach schreiben “du hast unrecht“. Ist das ein Argument? Nein.
„“Durch Quoten ändern sich ja nicht per se strukturelle Diskriminierungen im Alltag.”“
Doch!! Durch Frauenquoten werden Männer zB diskriminiert und zwar strukturell.
@ lightyear
„Durch Quoten ändern sich vor allem nicht per se unterschiedliche Neigungen, Fähigkeiten oder Qualifikationen.“
Wenn das man(n) kein Argument ist!
Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution
Pingback: „Wenn ihr Frauen gegen den Feminismus seid, dann geht zurück in die Küche und wählen dürft ich auch nicht mehr“ | Alles Evolution