Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 8. April 2015

Der Versuch, mit dem „Antifeminismus“ einen Straftatbestand des Denkens zu etablieren zeigt, wie rasch dem Feminismus die Felle davon geschwommen sind“

In der Cicero wird der Emma-Artikel von Luise Pusch kommentiert. Der wesentliche Rant-Teil:

Feministinnen: Das waren einmal Frauen, die sich sehr für die Sache ihres Geschlechts einsetzten, Frauen, die hartnäckig und mitunter gewitzt und manchmal gelehrt dafür warben, die Hälfte von allem zu bekommen, weil sie nun einmal die Hälfte der Weltbevölkerung stellten. Ich gestehe, dass ich mir bis zuletzt Sympathien für diesen Menschenschlag bewahrt habe. Warum, dachte ich bis zuletzt, sollen kämpferische Frauen sich nicht über alles beschweren, was ihnen der Beschwerde wert erscheint? Feministinnen haben gerade so ein Recht, mir auf die Nerven zu gehen, wie es Veganer, Castingshow-Moderatoren oder Topmodels haben.

Das viele mit einer gewissen Sympathie zum Feminismus starten, die dann bei näherer Beschäftigung verfliegt, ist ja nichts neues. Es ist aus meiner Sicht auch ein gutes Argument dafür, warum man auf konkrete feministische Theorie eingehen sollte und sie entsprechend darstellen sollte: Sie ist leider viel zu unbekannt und das kommt ihr zugute, weil viele eben mit dem gegenwärtig betriebenen Feminismus immer noch ein berechtigtes Einsetzen für Frauenrechte verbinden.

Seit der vergangenen Woche aber ist der Feminismus in seine historische Phase eingetreten. Nur im Museum (und an manchen Universitäten, was manchmal dasselbe ist) können wir ihm künftig begegnen. Er hat sich aus der Gegenwart ebenso entschlossen verabschiedet wie aus dem Raum des Argumentierens und Räsonierens. Er hat nur Ressentiments und Rückzugsgefechte zu bieten. Der mittlerweile berüchtigte, bei der „Emma“ veröffentlichte, Kommentar zur „Germanwings“-Katastrophe und eine Notiz aus der akademischen Welt der Berliner Freien Universität lassen kaum einen Zweifel: Feminismus, das war einmal. Ihn heute noch ernstnehmen, hieße bei den Kelten anfragen, wie man zum Mars gelangt.

 Das ist ja mal eine durchaus positive Sicht der Dinge, wobei das „Rückzugsgefecht“ mir da nicht so klar erscheint. Der Genderfeminismus ist eben auch zu einem gewissen Teil etabliert, mit Gender Studies existiert ein eigener Studiengang, an dem entsprechendes gelehrt wird. Und der Genderfeminismus kann sich auch relativ leicht von dem EMMA-Artikel distanzieren, den die EMMA wird als Vertreterin eines alten Feminismus gesehen, der noch nicht hinreichend Intersektionalismus und Privilegientheorie etc berücksichtigt, der bei Beauvoir stehengeblieben ist, die einen unmittelbareren Kampf der Männer gegen die Frauen sieht, wo der moderne Genderfeminismus einen Kampf gegen gesellschaftliche Regeln sieht, der weiter gefasst ist.

Dass ein solcher Setzkasten-Feminismus, der selbst tragischste Phänomene durch die Brille des Geschlechtermachtkampfes betrachtet, der die Gegenwart also einteilt in Geländegewinne und Geländeverluste, dieser Gegenwart keine Fingerzeige geben kann, liegt auf der Hand. So ist es vielleicht logisch, dass die Freie Universität Berlin zum feministischen Rückzug auf Raten bläst. Eine 1981 gegründete „Zentraleinrichtung zur Förderung von Frauen- und Geschlechterforschung“ (ZEFG) hat ein neues, ein letztes Arbeitsfeld entdeckt: den Kampf gegen den „Antifeminismus“.

Das ist ein interessanter Schwenk hin zu neuen Beschäftigungsfeldern. In der Tat braucht der Feminismus neue Feinde, an denen er sich abarbeiten kann, denn der Feminismus braucht ein Bedrohungsszenario. Es ist insofern kein Wunder, dass sich viele Shitstorms an immer neuen Kleinigkeiten entzünden, an Hemden, an Smoothies, aber auch eben an Gruppen wie „Gamern“ oder noch besser an direkt kritischen Gruppen wie Antifeministen. Wer einen Feind hat, der hat Bedeutung, der kann zudem über eine Darstellung der Schlechtigkeit des Feindes deutlich machen, dass man dann wohl im Umkehrschluss der Gute sein muss, was eben, wenn man kaum andere Inhalte hat, die für Frauen ansonsten relevant sind, wichtig ist.

Nicht mehr also soll konstruktiv und staatlich alimentiert eine „gerechtere Partizipation von Wissenschaftlerinnen“ – ohne Binnen-I, versteht sich – an der Universität erreicht werden. So steht es als Reminiszenz im Selbstbild des ZEFG. Defensive ist jetzt angesagt und Destruktion. Die „Antifeministen“ werden als der neue Feind ausgemacht. Ihnen, den Kritikern von Gender und Gleichstellung,widmet das ZEFG ein „Werkstattgespräch“ mit klarer Zielsetzung: Feministische „Gegenstrategien“ sollen gefunden werden, denn „Antifeministen“ tun schlimme Dinge.

Mit dem „Antifeminismus“ hat der akademische Feminismus, noch immer staatlich alimentiert, eine finale Spielwiese gefunden. Er definiert sich nun im Gegenüber, im Kontra, im Ablehnen, nicht länger im Aufbauen und Fordern. Er kapituliert vor seinen eigenen Ansprüchen. Der Versuch, mit dem „Antifeminismus“ einen Straftatbestand des Denkens zu etablieren, ein künftiges hate crime, zeigt, wie rasch und endgültig dem Feminismus die Felle davon geschwommen sind. Er will drohen statt argumentieren, netzwerken statt aufklären. Die Rückverwandlung feministischer Wissenschaft ins Parolen- und Radaumachen, in den kommunardenhaften Agitprop also, ist der eine Knall zu viel, mit dem nun der ganze Luftballon zerstiebt. Friede seinen Fetzinnen.

Feministisch würde man wohl sagen, dass es eben ganz nach der feministisch-poststrukturalistischen Interpretation nach Derrida um Raumeinnahme geht. Es ist nicht wichtig, was man sagt, es geht darum, Positionen zu beziehen und die andere Position auszugrenzen. In einem theoretischen Gerüst, welches Inhalte egal sein lässt, solange sie mehr Raum einnehmen, in dem die Annahme besteht, dass Menschen reine soziale Schwämme sind, die aufsaugen, was immer ihnen die Gesellschaft vorgibt, ist es logisch, dass man, wenn man erst einmal die Deutungshoheit hat, alles daran setzt, dass der andere nicht zu Wort kommt, ihn gar nicht erst hochkommen lassen will.

Um so mehr der Feminismus so agiert, um so mehr ist es angezeigt ihn entsprechend darzustellen. Irgendwann werden die Tabus den Leuten zu albern.


Responses

  1. die Hälfte von allem zu bekommen, weil sie nun einmal die Hälfte der Weltbevölkerung stellten.

    verdienen, v;
    falls männlich: einer bestimmten Reaktion, Einschätzung, Gegenleistung o. Ä. wert, würdig sein; einer Sache aufgrund seines Verhaltens zu Recht teilhaftig werden
    Falls weiblich: voraussetzungslosen Anspruch auf alles haben, nur aufgrund des da seins.

    • Oder andersherum: falls männlich so viel zu leisten wie möglich. Falls weiblich:

  2. Ich bin ja nun kein Biologe, aber ist „Raumeinnahme“ nicht die bevorzugte Überlebensstrategie vieler Pflanzen?

    Dann wäre der Kontrast nicht Mars-Venus, sondern Steppe-Regenwald.
    Hier hängt das Überleben davon ab, was man tut, dort davon, ob man seinen Raum einnehmen und behaupten kann. Hier sind die Ressourcen karg und nur mit Mühe zu erlangen, dort zwar üppig aber bei hoher Konkurrenz.

    Ist das ein tragfähiges Bild oder implodiert das bei genauerem Hinsehen?

    • @only_me

      Ich bin nicht ganz sicher, was du aus dem Vergleich herleiten willst. Natürlich ist Raumeinnahme an sich eine Strategie. Mein Punkt ist eher, dass sie im feministischen Poststrukturalismus eine zu hohe Bedeutung erhalten hat, insbesondere in der Form der Umsetzung. Es kommt sozusagen nur noch auf den Raumgewinn an, die Argumente für diesen werden nebensächlich

      • @Christian,

        Analogien sind keine Werkzeuge der Deduktion sondern der Mustererkennung. Es geht also nicht darum, etwas herzuleiten, sondern darum, bei zukünftiger Beobachtung Dinge wiederzuerkennen.

        Zum Beispiel könnte es interessant sein, sich das Schulwesen anzuschauen, inwiefern sich das Klassenzimmer in einen Regenwald verwandelt hat, in dem jene Organismen erfolgreich sind, die ohne viel geistige und körperliche Bewegung an ihrem Platz bleiben und diesen behaupten, aber nicht jene, die viel rumlaufen, auf Entdeckungen aus sind und nicht unmittelbar zweckhafte Dinge tun.

        Kann, wie gesagt sein, dass der Vergleich nicht fruchtbar ist, aber mir ist so was eine Kuckhilfe.

      • „Es kommt sozusagen nur noch auf den Raumgewinn an, die Argumente für diesen werden nebensächlich.“

        Das wieder klingt mehr nach einem Krebs als irgendeinem Grünzeug.

  3. “ Irgendwann werden die Tabus den Leuten zu albern.“

    Die Empirie spricht leider dagegen.

    Die moralistische Manipulation des politischen Diskurses schreitet immer weiter voran.

    Der „Kampf gegen xyz“ mit Wieselworten wie „Rassismus“, „soziale Ungerechtigkeit“, „Antifeminismus“, „rechts“ etc. (alle inhaltsleer, aber selbstlegitimierend) immunisiert einerseits die eigene hegemoniale Position gegen rationale Kritik, andererseits beschert sie sichere finanzielle Ressourcen, die der Staat für den Kampf gegen das Böse gerne bereit stellt.

    Wir haben leider weder eine Pluralität des Parteiensystems in entscheidenden gesellschaftlichen Fragen, noch eine Pluralität der Massenmedien.

    Das dressiert.

    • „Die Empirie spricht leider dagegen.“

      Nein. Der Antifeminismus bzw. Kritik am Feminismus ist lauter und populärer als noch vor einem Jahr, vor zwei Jahren, vor drei Jahren. Dass Medien und Politik dies zunächst ignorieren ist normal. Normal ist auch die Radikalisierung des feministischen Diskurses angesichst von Gegenwind. Wenn ein Dogma auf einmal hinterfragt wird, kommt es nun mal zu blutigen Rückzugsgefechten.

      „Wir haben leider weder eine Pluralität des Parteiensystems in entscheidenden gesellschaftlichen Fragen“

      Das liegt wohl eher daran, dass es kaum noch entscheidende gesellschaftliche Fragen gibt. Die Homogenisierung der politischen Landschaft ist ebenfalls ein normaler Prozess in Wohlstandsgesellschaften, weil es den Menschen zu gut geht um ernsthafte Debatten zu führen. Worüber auch?

      • @ adrian

        „Das liegt wohl eher daran, dass es kaum noch entscheidende gesellschaftliche Fragen gibt. “

        Repressive Tabuisierung als Folge allumfassenden Glücks…interessante Ansicht….en passant: uns fliegt in absehbarer Zeit unser Sozialsystem um die Ohren, das mag für Dich eine Petitesse sein, für den Großteil der Bevölkerung aber nicht.

        „Worüber auch?“

        Worüber:

        Genderpolitik zum Beispiel…oder Bildungspolitik…oder Sozialpolitik…oder Europolitik…oder Einwanderungspolitik…oder Energie/Klimapolitik…sowas?!

        In all den Feldern gibt es zutiefst konträre Anschauungen, aber jeweils nur eine offiziell als legitim verordnete Sicht der Dinge.

        • Interessiert Dich so was wirklich?

        • @ adrian

          „Interessiert Dich so was wirklich?“

          Unbedingt.

        • Mich nicht.

      • Da wäre ich vorsichtiger. Schon unter Warren Farrell wurde viel Kritik geäussert, es wurden Männergruppen gebildet mit der Absicht politisch aktiv zu werden und wurde sogar von den Medien angehört, weil er ja damals noch „Feminist“ war. Das ist schon lange her, aber gebracht hat es grundsätzlich nichts. Viele Staatskomplexe überleben den Protest ihrer Bürger grundsätzlich unbeschadet, auch gegen deren Willen.

        Grundsätzlich ist es ja sowieso die Frage, ob der Protest im Internet sich nicht auf die Kommentarspalten von irgendwelchen Onlineblättern beschränkt. Selbst bei einer Bewegung wie Pegida (Die grundsätzlichen Probleme einer solchen Bewegung lasse ich dabei mal am Rande stehen) zeigen sich die Medien z.B. erstaunlich stabil. Und dabei wurden sicherlich an einer einzigen Demonstration mehr Menschen mobilisiert als es überhaupt Leute gibt, die in Deutschland mit dem Thema Radikalfeminismus vertraut sind.

        Ein echter Gradmesser, ob sich die Situation verbessert ist in diesem Fall die Gesetzgebung. In Amerika wird die Unschuldsvermutung bei Sexualstraftaten für Männer wohl noch fallen, da sind sie schon sehr weit mit den Vorarbeiten (Rape Culture wurde zum zentralen Konzept, Yes means Yes etc). Spätestens wenn solche Konstrukte noch durchgedrückt werden, ist es viel zu früh von um von Rückzugsgefechten zu sprechen. In anderen europäischen Ländern sind ähnliche Forderungen am laufen und die grundsätzliche Vorschläge bei der EUKonferenz, Kritik am Feminismus strafrechtlich zu verfolgen ist noch nicht gegessen; das schwedische Modell für Prostitution wurde in weiteren Staaten eingeführt und so weiter. Das sieht irgendwie nicht nach einer strebenden Bewegung aus.

        Sollten aber solche Blöcke tatsächlich fallen, bleiben immer noch die Probleme der konservativen Perspektive, die meiner Meinung nach mindestens genau so schlimm sind, wenn nicht schlimmer.

        • @toxic

          „In Amerika wird die Unschuldsvermutung bei Sexualstraftaten für Männer wohl noch fallen, da sind sie schon sehr weit mit den Vorarbeiten (Rape Culture wurde zum zentralen Konzept, Yes means Yes etc).“

          Halte ich für unbegründete Schwarzmalerei. Die Unschuldsvermutung im Strafrecht zu kippen erfordert einiges, es gilt dort in allen zivilisierten Ländern als einer der wichtigsten Grundsätze. Das wird erheblichen Widerstand hervorrufen.

        • @ Christian

          Unbegründet wäre es genau dann, wenn es „Yes means Yes“ nie gegeben hätte und es keine starke politische Lobby gibt, die genau für die Aushebelung der Unschuldsvermutung bei sexuellen Handlungen gegenüber Frauen eintritt.

          Zumindest auf nicht strafrechtlicher Ebene ist die Vorverurteilung in Amerika ja sowieso schon Realität, selbst wenn später die Unschuld festgestellt wird (Jackie etc.).

        • @toxix

          Es ist aus meiner Sicht vollkommen unbegründet. Die Unschuldsvermutung ist durchaus gut abgesichert. Ich kenne abseits des radikalen Feminismus keine staatlichen Stellen, die sie in Frage stellen.

        • @ toxicvanguard

          „Sollten aber solche Blöcke tatsächlich fallen, bleiben immer noch die Probleme der konservativen Perspektive, die meiner Meinung nach mindestens genau so schlimm sind, wenn nicht schlimmer.“

          Auch so ein Wieselpopanz.

          Was beinhaltet denn konkret die „konservative“ Perspektive?

          Wieso wäre eine „konservative“ Perspektive die einzige zu dem ideologischen Bullshit namens Feminismus?

          Und vor allem:

          Wo ist denn der ideologische Bullshit namens Feminismus „progressiv“????????

        • „Was beinhaltet denn konkret die “konservative” Perspektive?“

          Sex vor der Ehe, Prostitution und Pornos sind pfuiböse.

        • @ JC Denton

          „Sex vor der Ehe, Prostitution und Pornos sind pfuiböse.“

          Das sind klassisch feministische Standpunkte! 😉

        • @ Ratloser

          Nur weil der Radikalfeminismus dann vielleicht diskreditiert wird, müssen sich die tatsächliche Probleme der meisten Männer nicht in Luft auflösen. Frauen hören auch dann nicht auf sich en Masse zu scheiden und die aktuellen Scheidungs-/Unterhaltsgesetze sind zu grossen Teilen konservative Produkte, die von den Feministinnen einfach nicht abgeschafft wurden, weil sie ihnen auch Vorteile bringen. Das läuft mit oder ohne Feminismus so weiter.

        • @ ratloser

          Sex vor der Ehe aber nicht, eher Sex in der (Hetero-)Ehe.

        • Halte ich nicht für Schwarzmalerei.

          Ich find es eher naiv daran zu glauben, dass das noch länger Bestand haben wird.

          Das Sexualstrafrecht ist nur Vorreiter.

          Dahinter verbirgt sich insgesamt eine Regression, die durch kommende Generationen nur noch verstärkt werden wird. Nirgends ist ein anderer gegenläufiger Trend zu beobachten.

          Man denke nur an die Lynchmob Generation an der US Unis.

          Mit denen Rechtstaatlichkeit?

          Ein frommer Wunsch.

        • @petpahnter

          Hat halt alles keine Basis. Einfach zu behaupten, dass sich alles verschlechtern wird, ist recht billig.

          Amerikanische Unis wenden auch kein Strafrecht an, sondern Verwaltungsrecht. Da gilt die Unschuldsvermutung auch in Deutschland nicht.

        • … ausserdem …

          Männer halten das Band der Freiheit und Rechtsstaatlichkeit.

          Wer hier anderes will muss genau das attackieren. Lohnt sich vielleicht mal drüber nachzudenken.

          (Hab ich von Hannah Wallen, HBR)

        • @ Christian

          Ganz ehrlich, hätte Dir vor 5 Jahren jemand erzählt, dass ab jetzt Sex ohne „enthusiastischen“ Consent an einer Universität eine Vergewaltigung darstellt und dieses Gesetz von Radikalfeministinnen aufgrund der aus ihrer Sicht überbordenden „Rape Culture“ an amerikanischen Universitäten, hättest du doch auch gesagt, dass diejenige Person masslos übertreibt und die Sache zu negativ sieht, oder?

          Das hätte ich zumindest gesagt, denn ich hätte das schlicht nicht für möglich gehalten, ich hätte nicht einmal geglaubt, dass ein so absurdes Konzept wie Rape Culture es in universitäre Anstalten fast ohne Gegenwehr schafft.

          Ich will nicht ausschliessen, dass sich die Sachen verbessern können (Das ist z.B. bei den Alimentierungssätzen in Californien passiert, vor allem, weil neu auch Frauen betroffen waren; trotzdem ist das ein grosser Gewinn für Männer insgesamt), aber ich würde sehr vorsichtig darin sein, anzunehmen, dass sich absurde Forderungen von alleine aufgrund des gesunden Menschenverstanden auflösen, denn das ist geschichtlich weiss Gott nicht immer passiert.

        • @toxic

          Das Problem, dass amerikanische Universitäten in dem Bereich einen quasi rechtsfreien Raum darstellen und dort Ideologen im Rahmen des vorgeblichen Frauenschutzes gut Fuß fassen können, ist eine Seite. Angesichts des sonstigen Umgangs mit sexueller belästigung im amerikanischen Zivilrecht geht es für die Universitäten zum einen um einen gewissen Ruf, aber auch um eine Abwehr von Schadensersatzforderungen. Sie haften eben als Organisation wenn sie die Regeln zu lasch ansetzen und „punitive Damages“ befeuern das ganze durch ihre Höhe.

          Diese Lage ist aber auf das Strafrecht nicht zu übertragen. Und die Unschuldsvermutung ist auch in Amerika ein fester und zentraler Bestandteil des Strafrechts.

          Die Angst vor Falschbeschuldigung sollte nicht auf maskulistischer Seite das werden, was auf feministischer die Rape Culture ist.

          Das ist schlicht nicht haltbar, ungeachtet der schrecklichen Folgen für betroffene

        • @Christian

          Das als „billig“ abzutun wirkt auf mich wie eine Defensiv- bzw Abwehrreaktion.

          Es ist eigentlich nicht mehr wirklich möglich davor die Augen komplett zu verschließen.

          Die Anzeichen sind deutlich vorhanden. Und zwar bereits in handfester Umsetzung. Wie toxic das auch bedeutet.

        • @petpanther

          da sind sie schon wieder, deine üblichen Leerformeln

          dir widersprechen= Abwehrreaktion
          Beleg für dein Ansichten?= „man kann davor die Augen nicht verschließen“ „die Anzeichen sind deutlich“

          Welche Anzeichen das genau sind und welchen beweiswert sie haben wird nicht dargelegt

        • @Christian

          Das stimmt doch gar nicht. Toxic hat z.B. gerade welche genannt.

          Und diese Beispiele kennst du selbst nun auch zur Genüge.

          Derzeit aktuell Maas und Unterwanderung der Unschuldsvermutung hin zur Denunziationsgesetzgebung.

          Und wir diskutieren hier andauernd über diese Phänomene.

        • @petpanter

          Maas greift die Unschuldsvermutung in keiner Weise an. Sie bleibt voll gewahrt.
          Und ansonsten hast du schon wieder hauptsächlich leerformeln in deiner Antwort. Fällt dir das gar nicht mehr auf?

        • Das sind klassisch feministische Standpunkte!

          ..und genau deshalb haben Konservative erheblich dabei mitgeholfen, Feminismus von einer Subkultur zu einem Staat im Staate mutieren zu lassen. Ironischerweise genau diejenigen Konservativen, die in „den 68ern“ den personifizierten Kulturzersetzenden Satan sahen und immer noch sehen.

          http://www.spiked-online.com/newsite/article/13119/#.VSVInOT1G1E

          „Satanic Ritual Abuse“ war das gesellschaftliche und politische Einfallstor für den radikalen Feminismus.

        • Ganz ehrlich, hätte Dir vor 5 Jahren jemand erzählt, dass ab jetzt Sex ohne “enthusiastischen” Consent an einer Universität eine Vergewaltigung darstellt und dieses Gesetz von Radikalfeministinnen aufgrund der aus ihrer Sicht überbordenden “Rape Culture” an amerikanischen Universitäten, hättest du doch auch gesagt, dass diejenige Person masslos übertreibt und die Sache zu negativ sieht, oder?

          Ich hätte vermutlich gesagt: „Das waren die 1980er, _die_ Zeiten sind vorbei“.

          Natürlich wäre das „nicht nachgedacht“: Die Sexpaniken der 1980er wurden ja überhaupt nicht gesellschaftlich aufgearbeitet. Sonst hätte man ja ein .. etwas kritischeres Verhältnis zu Feminismus.

        • @Christian

          Das sind eigentlich keine „Leerformeln“. Beispiele sind doch da.

          Wir waren auch schon an dem Punkt mit der Unschuldsvermutung. Es geht dabei doch tatsächlich nur um deren effektive Aushebelung. Das das noch ein bischen mit dem Feigenblatt bemäntelt wird ist doch politisch gesichtswahrend notwendig.

          Das Ziel ist doch klar erkennbar. Ansonsten könnte man sich das Ganze nämlich schenken.

        • Christian: „Die Angst vor Falschbeschuldigung sollte nicht auf maskulistischer Seite das werden, was auf feministischer die Rape Culture ist.“

          Ja, das sehe ich auch so! Beides beschreibt schlimme Dinge, die man aber nicht überall ahnen sollte, weil man dann in den Verfolgungswahn abstürzt.
          Es stimmt, es gibt einen gewaltigen feministischen Kampf gegen die Unschuldsvermutung, aber dass der wirklich die Justiz umwirft, ist höchst unwahrscheinlich. Was an den US-Unis diesbezüglich vorgeht, ist entsetzlich, aber das echte Strafrecht greift es nicht an. Mit etwas Glück wird es demnächst sogar als warnendes Beispiel dienen, wohin gut gemeinter, aber schlecht durchdachter Aktionismus führen kann.

          Generelle Prognosen mag ich nicht abgeben. Kann sein, dass die Lage im Geschlechterkampf bald besser wird, kann sein, dass es noch ein längeres dunkles Zeitalter wird.

    • Menschen sind faul, nicht nur motorisch sondern auch geistig. Das war schon immer so. Institutionalisierte Politik und Diskurs einer Zivilgesellschaft ist etwas für (relativ gesehen) ganz wenige. Ich würde die Anzahl der Teilnehmer auf vielleicht 5-10 Prozent der Bevölkerung schätzen (Parteimitglieder, Parlamentarischer Betrieb, Lobby- und Peergroups, Politikberatung ect.). Daher ist:

      >>“Das dressiert.“

      nicht ganz richtig. Viele viele viele Leute lieben es, wenn andere ihnen die Bewertung und das Überdenken der Welt abnehmen, wenn sie ihre Meinungsproxies haben. Sie wollen sich darüber einfach keine Gedanken machen, zu anstrengend. keine Zeit oder einfach keine Lust. Das wird besonders bei den politischen Feelgood Themen deutlich, denn Hauptsache das Richtige das Gute soll es sein:

      „Du bist für Gleichberechtigung – Dann bist du Feminist!“
      „Du bist für Umweltschutz – Dann bist du Grüner!“
      „Du bist für gerechte Löhne – Dann bist du Gewerkschafter!“

      Wir lieben unsere Comfortzones und wir lieben es auf der Seite der Gewinner zu stehen! Wir wollen das Gefühl haben, das Gute und daher das Richtige zu vertreten. „Frauen und Männer sollen gleichberechtigt sein“, „Wir haben die Erde nur geborgt“ und „Gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit“ dann sind solche unfassbaren Feelgood-Aussagen, das darüber jedes differenzieren verloren geht. Wer könnte denn da bitte nicht zustimmen? Und wer da nicht zustimmt i.S.v. differenzierter Kritik ist ein Schlechtmensch. Widerspruch wird ja teilweise als körperlicher Schmerz empfunden, wir wollen den Konsens, gerade (!) wir hier in Deutschland. Deswegen ziehen wir ja auch Streitigkeiten so erbittert durch

      Die Masse wird also nicht dressiert, sie dressiert sich selbst aus Faulheit und Bequemlichkeit.

      Sie wird nur aktiv, solange sie selbst nicht allzu heftig betroffen ist. Und hier wird es interessant, denn zunehmend wird die Konstruktion des feministischen Benachteiligungsnarrativs schwieriger, vor allem ohne zunehmend ernsthaft die Lebenswelten vieler Menschen zu schädigen:

      Frauen, die (Vollzeit)Mütter sein wollen.
      Frauen, die qualifizierte Fachkräfte sind (und keine Quotenfrau sein wollen)
      Männer die Karriere machen wollen.
      Eltern, die über die Sexualerziehung ihrer Kinder bestimmen wollen.
      Menschen die ihr Gehalt nicht offenlegen wollen (Auch für mich furchtbar, wenn ich wissen könnte, was Freunde verdienen)
      Junge Männer, die eine unbeschwerte Sexualität haben wollen.
      Bürger, die kein Verständnis für Ampelfrauen und Klotransen haben
      ….

      Aber ich bin mir sicher: Früher als gedacht wird Feminismus seinen Feelgood-Status verlieren, denn er ist ja (wie wir wissen) nicht für Gleichberechtigung, sondern mehrheitlich für einseitige Priviligierung. Das macht aber keine gute Laune, schon gar nicht in Form dieses verbiesterten Netz- und vulgären Genderfeminismus, der sich längst in die abgedrehte Pseudointellektualität soziologischer Universitätsinstitute zurückzieht…

      Daher gilt auch für den (nicht partnerschaftlichen) Feminismus: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit (Siehe auch bei Arne verlinkten MOGIS-Artikel). Und ich gebe ihm in Deutschland maximal noch 10-15 Jahre.

      • PS: 10-15 Jahre deshalb, weil wir in 10-15 Jahren mit mathematischer Gewissheit ganz andere (v.a. ökonomische) Probleme in Deutschland haben werden, als das wir Zeit für Debatten um „Studenten-“ oder „Studierendenwerke“ oder Pilotinnenquoten (Wenn es dann noch eine LH gibt)…

        • In 10-15 Jahren werden wir genaus soviele Problem wie jetzt: Kaum welche.
          Wie alt bist Du?

        • ät Tear:

          „Daher gilt auch für den (nicht partnerschaftlichen) Feminismus: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit ..Und ich gebe ihm in Deutschland maximal noch 10-15 Jahre.“

          Ähm, na ja, Dein Wort in Gottes Öhrchen.
          Leider hat der Genderfeminismus eine solide Basis: Zehn- bis Hunderttausende von wohlhabenden Studenten mit revolutionären& politischen Ambitionen und wenig Lust auf schweißtreibendes Studieren oder gar arbeiten.

          Die MÜSSEN einfach Gender machen. Wenn das Konzept nicht existierte, würde es halt schnell erfunden. Und wenn es irgendwie gelänge, durch Masenproteste Gender unmöglich zu machen, würden die radikalen Studenten halt was ähnliches etablieren, um Krawall machen zu können und Fördermittelchen zu ergeiern.

          Man könnte ja zum Beispiel jeden Bereich der Wissenschaft auf rassische Diskriminierung gründlich abklopfen.
          Gibt es eighentlich schon eine Quote für Afrikaner in DAX-Vorständen und MINT-Professuren? Nicht? Kommt noch!

        • ät Adrian:

          „Kaum welche.“
          Da stimme ich zu. Aber hattest Du nicht was über die Benachteiligung von Schwueln gesagt?

        • @ adrian

          „In 10-15 Jahren werden wir genaus soviele Problem wie jetzt: Kaum welche.“

          In welcher Parallelwelt lebst Du? Da möchte ich auch dringend hin….

        • @ ratloser
          Welche Probleme haben wir denn jetzt? Nicht mehr als vor 20, Jahren, weniger als vor 50 Jahren, und keine im Vergleich mit vor 100 Jahren.

        • @ Adrian

          „Welche Probleme haben wir denn jetzt? Nicht mehr als vor 20, Jahren, weniger als vor 50 Jahren, und keine im Vergleich mit vor 100 Jahren.“

          Weil wir heute keine Probleme haben, können wir in 10-15 (oder 20-30) Jahren auch keine Probleme haben? Wie alt bist du?

          „Die Römer waren vor dem Untergang genauso wie wir heute sicher, dass ihre Welt für immer im Wesentlichen unverändert bleiben würde. Sie lagen falsch. Wir wären gut beraten, nicht so selbstgefällig zu sein.“
          – Bryan Ward-Perkins

        • @ adrian

          „Welche Probleme haben wir denn jetzt? “

          nur mal einige Beispiele:

          Wir haben eine verschiedenen Faktoren zu verdankende demographische Entwicklung, die dazu führt, dass immer mehr Menschen Transferleistungen benötigen, aber immer weniger Menschen zu Transferierendes erwirtschaften.

          Der Steuertransferbedarf steigt schneller als das Steuervolumen.

          Wir haben eine zunehmende Ungleichverteilung zugunsten nicht höher bildbarer jungen Menschen im Verhältnis zu höher bildbaren jungen Menschen.

          Wir haben einen zunehmenden Bedarf an ökonomischer sowie personeller Hilfe für immer mehr und immer älter werdende Greise, der nicht mehr lange gedeckt werden kann.

          Solche „Probleme“ wie Genderscheiß und Nanny-Staat sind in der Tat lächerlich und dekadent im Vergleich zu dem, was da auf uns zu kommt.

          Das positive ist, dass dem institutionell politisierten Feminismus auch der monetäre Saft ausgehen wird.

          Am Ende müssen die Feministinnen wieder arbeiten gehen.

        • Ich bin nicht selbstgefällig. Aber eben nicht kulturpessimistisch. Einen Verfall unserer Gesellschaft kann ich nicht erkennen.

        • @ Adrian

          Es geht hier nicht um Kulturpessimismus. Teardown und ratloser haben ökonomische Probleme (Renten,Staatsverschuldung, Euro etc.) angesprochen, die sehr wahrscheinlich auf uns zukommen werden. Und je früher man sie erkennt, desto einfacher lassen sie sich lösen. So zu tun, als gäbe es sie nicht, hilft jedenfalls nicht weiter.

        • Ich tue nicht so, als gäbe es das nicht, ich bestreite nur, dass dies unlösbare Probleme sind. Schlaflose Nächte bereitet mir das alles nicht.

        • @ Adrian

          Von unlösbaren Problemen hat auch niemand gesprochen. Da sich manche Probleme aber nicht von selbst lösen, könnte man sich auch mal Gedanken machen. Muss ja nicht mitten in der Nacht sein.

      • @ teardown

        i“Viele viele viele Leute lieben es, wenn andere ihnen die Bewertung und das Überdenken der Welt abnehmen, wenn sie ihre Meinungsproxies haben.“

        Völlig richtig. Das Hündchen lässt sich auch gerne dressieren…Männchen machen und Zuckerstückchen kriegen ist geil…

        Die Annahme, die Mehrzahl der Menschen dränge es nach Freiheit und Autonomie ist einer der vielen Mythen, die Natur des Menschens betreffend,

      • „Viele viele viele Leute lieben es, wenn andere ihnen die Bewertung und das Überdenken der Welt abnehmen, wenn sie ihre Meinungsproxies haben. Sie wollen sich darüber einfach keine Gedanken machen, zu anstrengend. keine Zeit oder einfach keine Lust. “

        Diese Haltung der selbstverschuldeten Unwissenheit ist im Grunde auch völlig rational, aus den genannten Gründen. Da stelt sich natürlich die Frage, ob die Demokratie mit allgemeinem und gleichem Wahlrecht wirklich das Non-plus-ultra der politischen Systeme darstellt.

        http://www.amazon.de/Myth-Rational-Voter-Democracies-Policies/dp/0691138737/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1428491181&sr=8-1&keywords=caplan+myth

        • @ JC Denton

          „…ob die Demokratie mit allgemeinem und gleichem Wahlrecht wirklich das Non-plus-ultra der politischen Systeme darstellt.“

          Offensichtlich nicht. Aber offensichtlich ist das auch nicht ernsthaft thematisierbar.

        • Dennoch wird es angesichts der Demagogie und der wahrnehmbaren Totalitarisierung durch die damit zusammenhängende PC etc. immer fragwürdiger ob eine „Demokratie“ im herkömmlichen Sinne noch das richtige politische System ist.

          Das wird langsam tatsächlich relevant darüber ernsthaft nachzudenken. Natürlich nur, wenn man Freiheit und Rechtsstaatlichkeit überhaupt schätzt.

        • Du willst die Demokratie abschaffen, damit Freiheit und Rechtsstaatlichkeit geschützt werden? Da fällt dir wahrscheinlich gar nicht auf, dass das ein Widerspruch ist oder?
          Welches Ersatzsystem stellst du dir dann vor?

        • Da stelt sich natürlich die Frage, ob die Demokratie mit allgemeinem und gleichem Wahlrecht wirklich das Non-plus-ultra der politischen Systeme darstellt.

          Man könnte ebenso gut die Frage stellen, ob freie Kaufentscheidungen das Non-plus-ultra darstellen.

          „Die Kunden sind zu faul, sich die Grundlage für fundierte Kaufentscheidungen anzueignen. Die Produzenten wissen das und stellen sich darauf ein, sie produzieren Image statt Qualität. Es werden so sehr viele Ressourcen verschwendet, also wäre es besser wenn Leute mit Ahnung vorgeben, welche Prioritäten bei der Produktentwicklung gesetzt werden“

        • @Nick

          „Demokratie“ in Zeiten von ideologisch professionellen Opfer- und Lobbygruppen, die dämonisieren, sich bedienen und aufzwingen

          [ungleich]

          „freie Kaufentscheidung“

          Weil der Staat mit PC nach Maßgaben von Günstlingsgruppen in alles privilegierend und diskriminierend hineindirigiert inklusive Polizei und Denunziationsgesetzgebung dazu.

          Das ist nicht mehr das was wir unter „Demokratie“ verstanden haben bzw. verstehen. Nur noch Maske.

        • [ungleich]

          “freie Kaufentscheidung”

          Kaufentscheidungen werden mit dem gleichem Instrumentarium bearbeitet.

        • @ Nick

          „Man könnte ebenso gut die Frage stellen, ob freie Kaufentscheidungen das Non-plus-ultra darstellen.“

          Klar könnte man das, und man würde feststellen, dass sich die Leute beim Kauf eines Autos mehr Gedanken machen als bei der Wahl. Ist auch nachvollziehbar: Die eigene Stimme ist nur eine von Millionen und damit praktisch bedeutungslos; besser als die anderen informiert zu sein bringt keinen individuellen Vorteil (im Gegensatz zum Auto).
          Das allgemeine und gleiche Wahlrecht geht von der Fiktion eines informierten Bürgers aus, der in der Lage ist, Politiker und die Folgen von politischen Entscheidungen (also komplexe Prozesse) halbwegs korrekt zu bewerten. In der Realität gibt es aber kaum Personen, die über das nötige Wissen verfügen (z. B. Statistikkenntnisse). Der Mythos des rationalen Wählers eben.
          Man kann das Ganze aber auch aus einer ethischen Perspektive betrachten:
          http://www.artoftheory.com/the-ethics-of-voting/

          „“Die Kunden sind zu faul, sich die Grundlage für fundierte Kaufentscheidungen anzueignen. Die Produzenten wissen das und stellen sich darauf ein, sie produzieren Image statt Qualität. Es werden so sehr viele Ressourcen verschwendet, also wäre es besser wenn Leute mit Ahnung vorgeben, welche Prioritäten bei der Produktentwicklung gesetzt werden”“

          Im Grunde beschreibst du hier die repräsentative Demokratie. Nur dass Politiker keine Ahnung von den Produkten haben müssen. Sie müssen sie nur gut verkaufen können.

        • @ Christian

          „Du willst die Demokratie abschaffen, damit Freiheit und Rechtsstaatlichkeit geschützt werden? Da fällt dir wahrscheinlich gar nicht auf, dass das ein Widerspruch ist oder?“

          Da besteht kein Widerspruch: Demokratie (im heutigen Sinne, also mit Wahlen) und Rechtsstaat sind nicht identisch. Man könnte z. B. politische Ämter per Los vergeben; der Rechtsstaat ändert sich dadurch aber nicht.

        • @JC Denton

          Es ist per se kein Widerspruch, aber ein reines Lossystem wird er ja nicht wollen (es ist auch reichlich bescheuert). Welche ernsthaften Alternativen gibt es denn da noch, die mit Freiheitlichkeit und Rechtsstaat vereinbar sind?

        • @Christian

          Man darf nicht so blauäugig sein an einer unterwanderten „Demokratie“ zu hängen, die eigentlich nur noch ein korrupt autokratisches System darstellt.

          Ich sehe da kein Widerspruch. Würde mich da in der Sichtweise JC Denton anschliessen.

          Tja, welches System?

          Direktwahlen sind z.B. auch kein Ausweg. Sehe ich eher als Verschärfung des Problems.

          Was ich möchte ist individuelle Freiheit, Mitbestimmung und einen Rechtsstaat nach der blinden Justizia mit Unschuldsvermutung und ohne Rücksicht auf Gruppenzugehörigkeiten.

          Das bedingt u.a. aber eben auch zwingend, dass der Staat beim Privaten weitgehend halt machen muss. Kein Obrigkeitsstaat wie er gerade wieder u.a. und nicht nur, aber eben auch massgeblich durch weiblichen und gynozentrischen Einfluss im Entstehen ist.

          Eine echte Verfassung, die den Bürger vor dem Staat schützt, ohne Aufweichungen mit aktiven staatlich ideologischen Gutmensch Ermächtigungen.

          Hauptpunkt wäre Schutz vor Opfer-Sündenbock-Gruppen und anderen Lobbygruppen.

        • @petpanther

          Also du hast kein anderes System?
          Du möchtest aber Mitbestimmung ohne Demokratie?
          Sprich: Du hast keine Ahnung, was du eigentlich willst forderst aber erst mal die Abschaffung des Systems?

          Klingt durchdacht.

          Wie willst du denn Mitbestimmung und freiheit aber gleichzeitig Schutz vor Lobbygruppen?
          Entweder man kann seine Meinung sagen und Mitbestimmen, dann müssen es alle könne, oder eben nicht.

        • … und im Hinblick auf Mibestimmung wär mir ein subsidar aufgebautes System unter Schutz vor Zentralismus, also von unten nach oben (und nicht umgekehrt!), wichtig. Mit schlanken föderalen Layern, die im Einfluss begrenzt werden.

        • Die eigene Stimme ist nur eine von Millionen und damit praktisch bedeutungslos; besser als die anderen informiert zu sein bringt keinen individuellen Vorteil

          Nun ja: Wenn man davon ausgeht, dass die damit verbunden Entscheidungen auch für das persönliche Schicksal sehr weitreichend sein können, dann ist es durchaus rational diese Einflußmöglichkeit wahrzunehmen.

          Die Wahlmüdigkeit resultiert in meinen Augen eher daraus, dass man die behauptete Konkurrenz nicht glaubt.

          Das allgemeine und gleiche Wahlrecht geht von der Fiktion eines informierten Bürgers aus, der in der Lage ist, Politiker und die Folgen von politischen Entscheidungen (also komplexe Prozesse) halbwegs korrekt zu bewerten. In der Realität gibt es aber kaum Personen, die über das nötige Wissen verfügen (z. B. Statistikkenntnisse). Der Mythos des rationalen Wählers eben.

          Um Entscheidungen bewerten zu können, muss man sie nicht unbedingt (vollkommen) nachvollziehen können. Der Vorstandvorsitzende kann auch nicht immer alles nachvollziehen, was in seinem Unternehmen passiert. Er hat ein anderes Instrumentarium, um beispielsweise die Entscheidungen seiner Produktentwickler bewerten zu können.

          Wenn sich die Produktentwickler darauf einigen würden, den Vorstandsvorsitzenden systematisch falsch zu informieren, dann hätte der Vorstandvorsitzende ganz schlechte Karten. Er hat allerdings auch die Möglichkeit, unabhängiges externes know-how einzukaufen, um diesem Kartell auf die Schliche zu kommen. Das wissen die Produktentwickler, weshalb sie solche Spielchen lieber gar nicht erst versuchen.

          Im Grunde beschreibst du hier die repräsentative Demokratie.

          Ja. Allerdings war das eine Überspitzung. In der Realität hat der Kunde eben auch sein Instrumentarium, um die Qualtität der Produkte trotz Informationsmangel bewerten zu können. Und auch bei diesem Instrumentarium wird versucht, es systematisch auszuhebeln. Und natürlich will er auch oft Image kaufen, insofern wird er nicht übers Ohr gehauen wenn der Anbieter Image produziert.

          Nur dass Politiker keine Ahnung von den Produkten haben müssen. Sie müssen sie nur gut verkaufen können.

          Ein Politiker unterscheidet sich da kaum von einem anderem Produktvermarkter und die Manipulationsmechanismen sind sehr ähnlich.

        • Man könnte z. B. politische Ämter per Los vergeben; der Rechtsstaat ändert sich dadurch aber nicht.

          Doch, weil die Rechtssubjekte dann keinen Einfluß auf das hätten, was als Recht gilt. Sie wären zu bloßen Objekten derjenigen, die gerade durch das Los an die Macht gekommen sind degradiert.

        • @Christian

          Es ist insofern durchdacht, dass ich nicht naiverweise jetzt gleich mit einer Umsetzung komme.

          Dein Spott greift hier nicht.

          Ich lass das bewusst offen. Aber für Lösungen ist es die Richtung in die man denken müsste.

          Meinungsfreiheit ist ein weiterer Pfeiler, das ist richtig. Auch Säkularisierung würde dazu gehören.

          Wir haben es mit Systemmissbrauch zu tun, der langsam (wegen PC, korrupt ideologischer Autokratisierung etc.) tatsächlich ans Eingemachte geht.

          Die Frage wäre dann wie man eine Staatlichkeit mit Mitbestimmung unter diesen Rahmenwerten schafft und dem erwähnten Systemmissbrauch wirksam Grenzen setzt.

        • Wie willst du denn Mitbestimmung und freiheit aber gleichzeitig Schutz vor Lobbygruppen?

          Hier wäre mehr Transparenz angebracht. Natürlich müssen auch Lobbygruppen ihre Meinung sagen können, dass sie allerdings – und das passiert nicht nur bei Feminismus regelmäßig – in irgendwelchen Hinterzimmern von Ministerien an Entscheidungen beteiligt werden geht gar nicht.

          Dann bitte mit öffentlich zugänglichem Protokoll, unter voller Benennung der Personen und der Inhalte.

        • @Nick

          Mir erscheint das z.B. als ein guter Vorschlag.

          Vielleicht sollte man hier plebiszitäre Regeln für Lobbyismus und seine Verantwortlichkeit gegenüber Öffentlichkeit einführen. Die eben eine solche Transparenz gewährleisten. Wichtig ist auch das tatsächliche Motivationslagen sichtbar und bewertbar werden.

          Vielleicht kann man solche Ansätze auch auf das Parteiensystem inklusive Stiftungswildwuchs ausdehnen. Im derzeitigen Parteienstaat sehe ich ein weiteres Problem. Auch hier müssen Grenzen gesetzt und Transparenz eingeführt werden. Denn das sind im Grund als Parteien organisierte Lobbygruppen. Hier ist mehr Basisdemokratie innerhalb der Parteien einzuführen.

          Z.B. ein Quotierungsverbot. Das auch insgesamt gültig sein könnte. Kein Missbrauch durch Identitätspolitik die ja u.a. eben auch Umsetzung von Lobbyismus darstellt.

        • Weiteres Thema wären auch Medien. Insbesondere Öffentlich-Rechtliche. Aber auch andere mir journalistischem Anspruch informierende.

          Auch hier haben sich Unsitten durch Vereinahmungen von ideologischen Interessen breitgemacht, was sie zu Propagandaorganisationen macht.

        • Auch hier haben sich Unsitten durch Vereinahmungen von ideologischen Interessen breitgemacht, was sie zu Propagandaorganisationen macht.

          Da versagen eben die Teile der Gesellschaft, deren Aufgabe bzw. Produkt es eigentlich ist, solche Vereinnahmungen zu analysieren und für den Bürger transparent zu machen.

          Auch hier versagt offenbar die Konkurrenz.

        • @ Christian

          „Welche ernsthaften Alternativen gibt es denn da noch, die mit Freiheitlichkeit und Rechtsstaat vereinbar sind?“

          Z. B. politische Dezentralisierung; Wahlrecht als Privileg, das man sich verdienen muss (Du hast doch Starship Troopers gelesen?); Wahlen auf kommunaler Ebene, Losverfahren auf höheren mit Kommunalpolitikern als „Grundgesamtheit“.

        • @JC Denton

          Das alles beseitigt mit Ausnahme des Losverfahrens, welches kaum geeignet ist, allerdings nicht die Probleme, die petpanther sieht. Es führt auch nicht gerade zu mehr Freiheiten (es von einem militärdienst abhängig zu machen führt eher zu erheblichen unfreiheiten)

        • @ Nick

          „Nun ja: Wenn man davon ausgeht, dass die damit verbunden Entscheidungen auch für das persönliche Schicksal sehr weitreichend sein können, dann ist es durchaus rational diese Einflußmöglichkeit wahrzunehmen.“

          Es mag rational sein, eine vorhandene Einflussmöglichkeit zu nutzen, es ist aber leider in diesem Fall nicht rational, sie informiert wahrzunehmen.

          „Die Wahlmüdigkeit resultiert in meinen Augen eher daraus, dass man die behauptete Konkurrenz nicht glaubt.“

          Ein weiteres Argument gegen Wahlen: Die Verlogenheit des politischen Wettbewerbs. 🙂

          „Um Entscheidungen bewerten zu können, muss man sie nicht unbedingt (vollkommen) nachvollziehen können. Der Vorstandvorsitzende kann auch nicht immer alles nachvollziehen, was in seinem Unternehmen passiert. Er hat ein anderes Instrumentarium, um beispielsweise die Entscheidungen seiner Produktentwickler bewerten zu können.“

          Der Vorstandsvorsitzende beschäftigt sich rund um die Uhr mit den relevanten Fakten; das ist sein Job. Macht er ihn schlecht, wird er gefeuert. Berufswähler gibt es aber nicht, nur Berufspolitiker.

          „Wenn sich die Produktentwickler darauf einigen würden, den Vorstandsvorsitzenden systematisch falsch zu informieren, dann hätte der Vorstandvorsitzende ganz schlechte Karten. Er hat allerdings auch die Möglichkeit, unabhängiges externes know-how einzukaufen, um diesem Kartell auf die Schliche zu kommen. Das wissen die Produktentwickler, weshalb sie solche Spielchen lieber gar nicht erst versuchen.“

          Das Problem mit dem unabhängigen, externen know-how (wenn´s sowas in der Politik überhaupt gibt) ist, dass die Wähler sich dafür nicht wirklich interessieren, aus den bekannten Gründen.

          „Ja. Allerdings war das eine Überspitzung. In der Realität hat der Kunde eben auch sein Instrumentarium, um die Qualtität der Produkte trotz Informationsmangel bewerten zu können. Und auch bei diesem Instrumentarium wird versucht, es systematisch auszuhebeln. Und natürlich will er auch oft Image kaufen, insofern wird er nicht übers Ohr gehauen wenn der Anbieter Image produziert.“

          Der Markt für Politik ist durch eine ganz erhebliche Informationsasymmetrie geprägt. In der VWL würde man von Marktversagen sprechen.

          „Ein Politiker unterscheidet sich da kaum von einem anderem Produktvermarkter und die Manipulationsmechanismen sind sehr ähnlich.“

          Korrekt.

          „Doch, weil die Rechtssubjekte dann keinen Einfluß auf das hätten, was als Recht gilt. Sie wären zu bloßen Objekten derjenigen, die gerade durch das Los an die Macht gekommen sind degradiert.“

          Kinder und Ausländer sind dann ebenfalls bloße Objekte. Ich denke nicht, dass dadurch der Rechtsstaat außer Kraft gesetzt wird. Ist vielleicht auch eine Definitionssache.

        • Es mag rational sein, eine vorhandene Einflussmöglichkeit zu nutzen, es ist aber leider in diesem Fall nicht rational, sie informiert wahrzunehmen.

          Wenn es nicht rational ist sie informiert wahrzunehmen, dann ist es auch nicht rational sie überhaupt wahrzunehmen.

          Der Vorstandsvorsitzende beschäftigt sich rund um die Uhr mit den relevanten Fakten; das ist sein Job.

          Er beschäftigt sich aber in erster Linie mit den Leitlinien der Unternehmenspolitik. Die Kontrolle der Produktentwickler vertraut er anderen an.

          Macht er ihn schlecht, wird er gefeuert.

          ..gefeuert durch Mehrheitsentscheidungen der Kapitaleigner 🙂

          Berufswähler gibt es aber nicht

          Der einzige strukturelle Unterschied besteht darin, dass der Wähler eben nicht alleine entscheidet. Insofern wird er tatsächlich weniger dazu neigen, sich verantwortlich zu fühlen.

          Auf der anderen Seite hat aber der Berufspolitiker wenig Anlass, sich für etwas anderes als seine persönlichen Anliegen verantwortlich zu fühlen – wenn er nicht auf das Votum der Regierten angewiesen ist.

          Der Markt für Politik ist durch eine ganz erhebliche Informationsasymmetrie geprägt.

          Das stimmt schon. Eigentlich gibt es aber auch hier Dienstleister, die dieser Informationsasymetrie entgegenwirken sollten. Da sie diese Aufgabe offenbar oft nicht erfüllen, muss man wohl tatsächlich von einem Marktversagen sprechen.

          Den Gedanken, Wahlen von Mindestkenntnissen abhängig zu machen finde ich allerdings auch nicht völlig unsympathisch. Man könnte ja argumentieren, dass schließlich jeder sich diese Kenntnisse aneignen kann.

          Kinder und Ausländer sind dann ebenfalls bloße Objekte.

          Kinder werden durch ihre Eltern vertreten. Natürlich sind sie zu bloßen Objekten degradiert, wenn Eltern dabei versagen. Aber dagegen kann man leider schwer etwas machen.

          Ausländer haben die Möglichkeit ein Land zu meiden, mit dessen Recht sie nicht einverstanden sind.

        • @ Nick

          „Wenn es nicht rational ist sie informiert wahrzunehmen, dann ist es auch nicht rational sie überhaupt wahrzunehmen.“

          Vielleicht. Menschen handeln aber gerne irrational, wenn sie sich dadurch besser fühlen. 🙂

          „Er beschäftigt sich aber in erster Linie mit den Leitlinien der Unternehmenspolitik. Die Kontrolle der Produktentwickler vertraut er anderen an.“

          Er weiß und entscheidet zwar nicht alles, aber er steckt trotzdem tiefer in der Materie als 99,9% der Wähler. Sein Job hängt nun mal davon davon ab.

          „Der einzige strukturelle Unterschied besteht darin, dass der Wähler eben nicht alleine entscheidet. Insofern wird er tatsächlich weniger dazu neigen, sich verantwortlich zu fühlen.“

          Der wesentliche Unterschied ist, dass der individuelle Wähler nicht informiert sein muss, um sein Kreuzchen zu setzen, und sein persönliches Schicksal nur zu einem praktisch unbedeutenden Teil von seiner Entscheidung beeinflusst wird. Er könnte im Grunde auswürfeln, welcher Partei er seine Stimme gibt.

          „Auf der anderen Seite hat aber der Berufspolitiker wenig Anlass, sich für etwas anderes als seine persönlichen Anliegen verantwortlich zu fühlen – wenn er nicht auf das Votum der Regierten angewiesen ist.“

          Für den Berufspolitiker sind die Regierten nur einer von mehreren Faktoren, die er managen muss, um seine persönlichen Anliegen zu verfolgen.

          „Das stimmt schon. Eigentlich gibt es aber auch hier Dienstleister, die dieser Informationsasymetrie entgegenwirken sollten. Da sie diese Aufgabe offenbar oft nicht erfüllen, muss man wohl tatsächlich von einem Marktversagen sprechen.“

          Das Problem ist eben nicht, dass die Dienstleister ihren Informationsauftrag nicht erfüllen. Das Problem ist, dass die Wähler diese Dienstleistung nicht in dem Ausmaß nutzen, wie sie es eigentlich müssten, um eine fundierte Wahlentscheidung treffen zu können. Und diese Haltung ist vollkommen rational.

          „Den Gedanken, Wahlen von Mindestkenntnissen abhängig zu machen finde ich allerdings auch nicht völlig unsympathisch. Man könnte ja argumentieren, dass schließlich jeder sich diese Kenntnisse aneignen kann. “

          Mindestkenntnisse wären ein mögliches Kriterium für das Wahlrecht. Eine Wahlgebühr fände ich auch nicht schlecht, vielleicht 100 Euro bei einer Bundestagswahl (ca. 2 Euro pro Monat). Ich würde gerne wissen, wieviele Leute dann noch wählen gingen.

          „Ausländer haben die Möglichkeit ein Land zu meiden, mit dessen Recht sie nicht einverstanden sind.“

          Dieses Recht hat jeder. Wenn deine ausgelosten Volksvertreter etwas beschließen, was dir nicht gefällt, kannst du ja auswandern.

        • @ Christian

          „Das alles beseitigt mit Ausnahme des Losverfahrens, welches kaum geeignet ist, allerdings nicht die Probleme, die petpanther sieht. Es führt auch nicht gerade zu mehr Freiheiten (es von einem militärdienst abhängig zu machen führt eher zu erheblichen unfreiheiten)“

          Also zumindest erhöht die politische Dezentralisierung schon mal die Lobbykosten. Das Losverfahren würde ich an deiner Stelle auch nicht so schnell abschreiben, und warum höhere Anforderungen an den Wähler (muss ja kein Militärdienst sein) zu mehr Unfreiheit führen soll, musst du erst noch erklären.

        • @jc denton

          Du meinst ich muss dir erklären, warum die Einberufung zu einem Militärdienst zu mehr unfreiheit führt? Nicht wirklich oder?
          (du warst nicht bei der Bundeswehr oder?)

        • @ Christian

          Du müsstest mir erklären, warum ein freiwilliger Militärdienst wie in Starship Troopers zu mehr Unfreiheit führen soll. Natürlich sind die Soldaten im Dienst unfrei, das ist schon klar, aber es ist ja gerade der Sinn der Sache, für das Wahlrecht ein Opfer zu bringen. Und ja, ich war bei der Bundeswehr.

        • @JC Denton:

          Was meinst Du mit »politischer Dezentralisierung«? Mehr Befugnisse auf regionaler und kommunaler Ebene? Ich denke, das ist die einzige Richtung, in der man die moderne Demokratie noch retten kann. Ist ja fast schon Anarchismus, was Du da vorschlägst! 🙂

          Aber dass »Starship Troopers« eine Satire ist, ist Dir schon klar, oder? 🙂

        • @ djadmoros

          „Was meinst Du mit »politischer Dezentralisierung«? Mehr Befugnisse auf regionaler und kommunaler Ebene?“

          Genau das meine ich. Charter Cities finde ich in diesem Zusammenhang auch interessant.

          „Ist ja fast schon Anarchismus, was Du da vorschlägst! “

          Aber nur fast. 🙂

          „Aber dass »Starship Troopers« eine Satire ist, ist Dir schon klar, oder?“

          Der Film ist eine Satire, das Buch nicht.

        • @JC Denton:

          »Der Film ist eine Satire, das Buch nicht.«

          Laut Wikipedia scheinen die Unterschiede zwischen Buch und Film tatsächlich beträchtlich zu sein – nicht zuletzt hinsichtlich der konsequenten Darstellung weiblicher Soldaten im Film, die es im Buch offenbar überhaupt nicht gibt.

          Aber bedeutet das jetzt, Du schließt Dich der ernst gemeinten Version an und befürwortest die Wiederkehr eines Klassenwahlrechts? Dem kann ich nicht folgen, denn ich glaube nicht an den meritokratischen Mythos, dass sich Kriterien für privilegienerschließende Leistungen in fairer und »objektiver« Weise aufstellen lassen.

          Das Problem ist m. E. nicht auf der individuellen Ebene angesiedelt (»Erwerb von Kenntnissen«), sondern auf derjenigen Ebene, auf der politische (Wahl-)Entscheidungen möglichst eng an praktische Konsequenzen gebunden werden können. Sprich: wenn eine politische Dezentralisierung konsequent durchgeführt wird, dann haben politische Wahlen auch nachvollziehbare Konsequenzen für die Wähler, und es ist diese Erkennbarkeit eines Zusammenhangs zwischen einer Wahl und ihren Konsequenzen, die zu politischer Verantwortung erzieht.

        • @ djadmoros

          „Laut Wikipedia scheinen die Unterschiede zwischen Buch und Film tatsächlich beträchtlich zu sein – nicht zuletzt hinsichtlich der konsequenten Darstellung weiblicher Soldaten im Film, die es im Buch offenbar überhaupt nicht gibt.“

          Ja, Buch und Film unterscheiden sich deutlich voneinander. Im Buch kommen des öfteren Lektionen in „Geschichte und Moralphilosophie“ vor, die das politische System erläutern und rechtfertigen sollen. Weibliche Soldaten gibt es auch, allerdings nicht bei der Mobilen Infanterie. Die Drecksarbeit müssen auch bei Heinlein die Männer machen. 🙂

          „Aber bedeutet das jetzt, Du schließt Dich der ernst gemeinten Version an und befürwortest die Wiederkehr eines Klassenwahlrechts?“

          Ich nehme mal an, du meinst das Wahlrecht für Veteranen und nicht das preußische Dreiklassenwahlrecht. Ja, ich befürworte ein beschränktes Wahlrecht, wobei das allgemeine und gleiche ja auch Einschränkungen hat (z. B. Alter).

          „Dem kann ich nicht folgen, denn ich glaube nicht an den meritokratischen Mythos, dass sich Kriterien für privilegienerschließende Leistungen in fairer und »objektiver« Weise aufstellen lassen.“

          Über die Kriterien kann man sich streiten, aber solange man nicht absolut jeden wählen lassen will, kommt man nicht drum herum, solche aufzustellen. Beim Privileg, staatliche Straßen mit einem Kfz zu befahren oder Schusswaffen zu besitzen ist das ja auch nicht anders.

          „Das Problem ist m. E. nicht auf der individuellen Ebene angesiedelt (»Erwerb von Kenntnissen«), sondern auf derjenigen Ebene, auf der politische (Wahl-)Entscheidungen möglichst eng an praktische Konsequenzen gebunden werden können. Sprich: wenn eine politische Dezentralisierung konsequent durchgeführt wird, dann haben politische Wahlen auch nachvollziehbare Konsequenzen für die Wähler, und es ist diese Erkennbarkeit eines Zusammenhangs zwischen einer Wahl und ihren Konsequenzen, die zu politischer Verantwortung erzieht.“

          Das Problem ist sehr wohl auch auf der individuellen Ebene angesiedelt, allerdings wegen der Überschaubarkeit der kommunalen Ebene nicht mehr in dieser Schärfe.
          Die Nachvollziehbarkeit politischer Entscheidungen ist ein Aspekt. Weiterhin spielt noch die Beschränkung politischer Macht und die Möglichkeit unterschiedlicher Regeln eine Rolle. Es gibt nämlich keinen Grund, wieso etwa der Besitz von Drogen in Hamburg und in München die gleichen Konsequenzen nach sich ziehen soll. So kann jeder in der Region leben, die seinen Präferenzen entspricht.

        • @Denton:

          Vielleicht. Menschen handeln aber gerne irrational, wenn sie sich dadurch besser fühlen. 🙂

          Dann haben wir offenbar einen anderen Nutzen, für den die Menschen offenbar bereit sind, einen Preis zu bezahlen. Sie handelnd also auch demzufolge rational. Oder spielen wir jetzt Model-Switching?

          Er weiß und entscheidet zwar nicht alles, aber er steckt trotzdem tiefer in der Materie als 99,9% der Wähler.

          In welcher Materie? Ich denke, Herr Zetsche versteht auch nicht mehr von Thermodynamik als ein Großteil der Wähler.

          Sein Job hängt nun mal davon davon ab.

          Und vom Votum des Kapitaleigners hängt dessen Besitz ab. Vom Votum des Wählers kann sogar sein persönliches Leben abhängen. (Krieg?)

          Der wesentliche Unterschied ist, dass der individuelle Wähler nicht informiert sein muss, um sein Kreuzchen zu setzen

          Der Vorstandsvorsitzende muss auch nicht informiert sein, um eine Entscheidung zu treffen. Er muss allenfalls informiert sein, um eine informierte Entscheidung zu treffen. Da geht es dem Wähler allerdings nicht wesentlich anders.

          ..und sein persönliches Schicksal nur zu einem praktisch unbedeutenden Teil von seiner Entscheidung beeinflusst wird.

          Da geht es dem Kapitaleigner nicht anders, und auf dessen Votum beruht wiederum eben die Entscheidungsbefugnis des Vorstandsvorsitzenden. Der Vorstandsvorsitzende muss also nicht in erster Linie Entscheidungen treffen die „Sinnvoll“ oder Informiert sind, er muss zusehen, dass er das Votum der Kapitaleigner kriegt. Das wiederum kriegt er vielleicht auch eher, weil er ein Sunnyboy ist.

          Du müsstest also, wenn schon, darauf abstellen was den Kapitaleigner von dem Wähler unterscheidet.

          Er könnte im Grunde auswürfeln, welcher Partei er seine Stimme gibt.

          Das könnte man mit gleicher „Logik“ auch vom Kapitaleigner behaupten.

          Das Problem ist, dass die Wähler diese Dienstleistung nicht in dem Ausmaß nutzen, wie sie es eigentlich müssten, um eine fundierte Wahlentscheidung treffen zu können..

          Wenn der Wähler diese Dienstleistung nicht in seinem Sinne nutzt, dann liegt ein Marktversagen vor.

          Und diese Haltung ist vollkommen rational.

          Da müsstest du erstmal den dieser Rationalität zugrundeliegenden Nutzen benennen.

          Entweder er trifft eine Fehlentscheidung – dann hat der Markt versagt, weil er für den Wähler nicht transparent war (ob er „selbst daran Schuld“ ist oder nicht spielt keine Geige) – oder er trifft keine Fehlentscheidung, weil er eben einen anderen Nutzen daraus zieht, dass er vordergründig keine informierte Entscheidung trifft. Vordergründig deshalb, weil es dann eben keine Fehlentscheidung ist.

          Eine Wahlgebühr fände ich auch nicht schlecht,

          Warum eine Wahlgebühr hier die Markttransparenz erhöhen soll erschließt sich mir nicht.

          Dieses Recht hat jeder.

          Nein, nur mein Heimatland hat die Pflicht, mich als Bürger anzuerkennen.

          Wenn deine ausgelosten Volksvertreter etwas beschließen, was dir nicht gefällt, kannst du ja auswandern.

          Meinst du tatsächlich, das hätte etwas mit Rechtsstaat zu tun?

        • @ Nick

          „Dann haben wir offenbar einen anderen Nutzen, für den die Menschen offenbar bereit sind, einen Preis zu bezahlen. Sie handelnd also auch demzufolge rational. Oder spielen wir jetzt Model-Switching?“

          Sie haben einen Nutzen davon, alle paar Jahre zur wählen, aber nicht, sich umfassend zu informieren. Deiner Meinung nach ist dies irrational (“Wenn es nicht rational ist sie informiert wahrzunehmen, dann ist es auch nicht rational sie überhaupt wahrzunehmen.”).

          „In welcher Materie? Ich denke, Herr Zetsche versteht auch nicht mehr von Thermodynamik als ein Großteil der Wähler.“

          In der für seine Tätigkeit relevanten Materie. Im Gegensatz zum Wähler, der allein schon aus Zeitgründen (er macht das ja nicht beruflich) nicht so gut informiert sein kann.

          „Und vom Votum des Kapitaleigners hängt dessen Besitz ab. Vom Votum des Wählers kann sogar sein persönliches Leben abhängen. (Krieg?)“

          Aber nur zu einem klitzekleinen Teil. Und genau so verhalten sich die Menschen auch.

          „Der Vorstandsvorsitzende muss auch nicht informiert sein, um eine Entscheidung zu treffen. Er muss allenfalls informiert sein, um eine informierte Entscheidung zu treffen.“

          Ich erwarte von einem Vorstandsvorsitzenden, dass er eine informierte Entscheidung trifft, weil sein persönliches Schicksal und das des Unternehmens unmittelbar davon abhängt.

          „Da geht es dem Kapitaleigner nicht anders, und auf dessen Votum beruht wiederum eben die Entscheidungsbefugnis des Vorstandsvorsitzenden. Der Vorstandsvorsitzende muss also nicht in erster Linie Entscheidungen treffen die “Sinnvoll” oder Informiert sind, er muss zusehen, dass er das Votum der Kapitaleigner kriegt. Das wiederum kriegt er vielleicht auch eher, weil er ein Sunnyboy ist.“

          Der Vorstandsvorsitzende ist „Politiker“ und nicht „Wähler“. Allerdings kann er wesentlich leichter zur Verantwortung gezogen werden. Politiker, die Steuergelder verschwenden, müssen nicht mit einem Verfahren wegen Untreue rechnen.

          „Du müsstest also, wenn schon, darauf abstellen was den Kapitaleigner von dem Wähler unterscheidet.“

          Der Vergleich Kapitaleigner – Wähler ist schon um einiges zutreffender als Vorstandsvorsitzender – Wähler. Der wesentliche Unterschied ist, dass ihr Stimmgewicht ungleich ist. Ein Kapitaleigner mit großem Anteil hat mehr zu verlieren.

          „Das könnte man mit gleicher “Logik” auch vom Kapitaleigner behaupten.“

          Könnte man, wenn der Kapitaleigner nur einer von Millionen ist.

          „Wenn der Wähler diese Dienstleistung nicht in seinem Sinne nutzt, dann liegt ein Marktversagen vor. “

          Wenn die Nichtnutzung zu einem kollektiv suboptimalen Ergebnis führt, ja.

          „Da müsstest du erstmal den dieser Rationalität zugrundeliegenden Nutzen benennen.“

          Der Nutzen besteht darin, Zeit und Geld für interessantere Dinge als Politik zu sparen.

          „Entweder er trifft eine Fehlentscheidung – dann hat der Markt versagt, weil er für den Wähler nicht transparent war (ob er “selbst daran Schuld” ist oder nicht spielt keine Geige) – oder er trifft keine Fehlentscheidung, weil er eben einen anderen Nutzen daraus zieht, dass er vordergründig keine informierte Entscheidung trifft. Vordergründig deshalb, weil es dann eben keine Fehlentscheidung ist.“

          Das Problem ist, das das Marktversagen selbst bei vollständiger Transparenz auftritt, weil wir es hier mit einem Gefangenendilemma zu tun haben: Persönlicher und sozialer Nutzen fallen auseinander, individuelle Rationalität führt zu kollektiver Irrationalität.

          „Warum eine Wahlgebühr hier die Markttransparenz erhöhen soll erschließt sich mir nicht.“

          Mindestkenntnisse erhöhen auch nicht die Transparenz, sie erhöhen nur die Kosten. Psychologisch betrachtet kann man einen Wissenstest auch kritisch sehen: Wer ihn bestanden hat, könnte dann den Eindruck gewinnen, schon ausreichend informiert zu sein. Eine Wahlgebühr dagegen zeigt deutlich, dass das Wählen einen Preis hat. Im günstigsten Fall führt dies zum gewünschten Verhalten.

          „Nein, nur mein Heimatland hat die Pflicht, mich als Bürger anzuerkennen.“

          Nur, wenn es ein Rechtsstaat ist. Warum sollte ein Unrechtsstaat dich als (wahlberechtigten) Bürger anerkennen?

          „Meinst du tatsächlich, das hätte etwas mit Rechtsstaat zu tun?“

          Ich würde ein Land, was seinen Bürgern pauschal die Auswanderung verbietet, nicht als Rechtsstaat bezeichnen.

        • @JC Denton

          »Ja, ich befürworte ein beschränktes Wahlrecht, wobei das allgemeine und gleiche ja auch Einschränkungen hat (z. B. Alter).«

          Genau. Wir haben bereits ein durch das Alter beschränktes Wahlrecht, und dieses trifft die Annahme, dass die bis dahin genossene schulische Bildung die Individuen mit hinreichenden Kompetenzen zur Wahrnehmung ihrer politischen Rechte und Pflichten ausstattet. Der »politische Führerschein«, von dem wir hier faktisch sprechen, wird mit der Vollendung des 18. Lebensjahres erworben.

          »Das Problem ist sehr wohl auch auf der individuellen Ebene angesiedelt, allerdings wegen der Überschaubarkeit der kommunalen Ebene nicht mehr in dieser Schärfe.«

          Unser Gedankenexperiment ist an eine bestimmte Veränderung der politischen Rahmenbedingungen gebunden: an eine »politische Dezentralisierung«. Das ist angesichts der aktuellen Verhältnisse »utopisch«, also in meinem Verständnis der Vokabel nicht unmöglich, aber ein Langzeitprojekt.

          Der Weg zu einer solchen Konstellation ist ein »historischer«, er wird also (in meinem Verständnis dieser Vokabel) voraussichtlich keinen Bereich der menschlichen Kultur unberührt lassen, weshalb ich es für unwahrscheinlich halte, dass wir es dann immer noch mit dem passiven politischen Subjekt zu tun haben, das wir heute kritisieren.

          Insofern bin ich geneigt, meine Energien lieber in die vordringlichere Frage zu investieren, wie man in jene »utopische« Konstellation gelangt.

        • @ djadmoros

          „Genau. Wir haben bereits ein durch das Alter beschränktes Wahlrecht, und dieses trifft die Annahme, dass die bis dahin genossene schulische Bildung die Individuen mit hinreichenden Kompetenzen zur Wahrnehmung ihrer politischen Rechte und Pflichten ausstattet. Der »politische Führerschein«, von dem wir hier faktisch sprechen, wird mit der Vollendung des 18. Lebensjahres erworben.“

          Hand auf´s Herz: Hälst du einen 18-jährigen mit Hauptschulabschluss für politisch kompetent?

          „Unser Gedankenexperiment ist an eine bestimmte Veränderung der politischen Rahmenbedingungen gebunden: an eine »politische Dezentralisierung«. Das ist angesichts der aktuellen Verhältnisse »utopisch«, also in meinem Verständnis der Vokabel nicht unmöglich, aber ein Langzeitprojekt.“

          Da stimme ich zu.

          „Der Weg zu einer solchen Konstellation ist ein »historischer«, er wird also (in meinem Verständnis dieser Vokabel) voraussichtlich keinen Bereich der menschlichen Kultur unberührt lassen, weshalb ich es für unwahrscheinlich halte, dass wir es dann immer noch mit dem passiven politischen Subjekt zu tun haben, das wir heute kritisieren.“

          Möglicherweise. Ich wäre an deiner Stelle aber nicht so optimistisch. Die weitreichendsten Gesellschaftsveränderungen werden auch in Zukunft das Ergebnis von technologischem Fortschritt sein, und in diesem Bereich warten noch einige, möglicherweise auch sehr unangenehme Überraschung auf uns („echte“ KI, Roboter, Bio- und Nanotechnologie usw.).

          „Insofern bin ich geneigt, meine Energien lieber in die vordringlichere Frage zu investieren, wie man in jene »utopische« Konstellation gelangt.“

          Da hast du dir ja was vorgenommen. 🙂

        • Bei aller Demokratiekritik: man hat bislang kein bessers stabiles System gefunden. Das Problem bei der derzeitigen parlamentarischen Demokratie sehe ich eher im Bereich Täuschung/Lüge oder Verschweigen vor der Wahl vs. Verhalten nach der Wahl.

          Daß beispielsweise die Wähler einer bislang pazifistischen Partei ohnmächtig zusehen müssen, wie diese plötzlich den ersten Angriffskrieg seit vielen Jahrzehnten vom Zaun bricht. Das ist ein Konstruktionsfehler, aber der ist nicht Demokratieimmanent, sondern liegt an der konkreten Umsetzung. Es wird von mir erwartet, daß ich irgendwelchen Leuten für 4 Jahre vertraue, die ich garnicht für vertrauenswürdig halte. Das ist ein Problem. Ich hätte gerne eine Ergänzung, daß man bei bestimmten Vertrauensbrüchen seine Stimme zurückziehen und neu vergeben kann.

        • @Denton:
          Sie haben einen Nutzen davon, alle paar Jahre zur wählen, aber nicht, sich umfassend zu informieren.

          Du meinst vermutlich, dass das Wählen selbst nicht viel kostet, wohingegen das sich Informieren durchaus etwas kostet. („Der Nutzen besteht darin, Zeit und Geld für interessantere Dinge als Politik zu sparen.“)

          Persönlicher und sozialer Nutzen fallen auseinander, individuelle Rationalität führt zu kollektiver Irrationalität.

          Dann wäre es also ein Freerider-Problem: Der nichtinformierte Wähler verlässt sich darauf, dass andere sich schon informieren werden und ihm schon irgendwie die Information zukommen lassen werden, welche Wahlentscheidung für ihn die Richtige sei. Letztlich vertraut er so auf die Kompetenz anderer. Was zwar fehleranfällig ist, aber immer noch eine größere Wahrscheinlichkeit für eine in seinem Sinne richtige Entscheidung darstellt als ein Zufallsergebnis.

          Warum sollte ein Unrechtsstaat dich als (wahlberechtigten) Bürger anerkennen?

          Nur mein Heimatstaat hat die Pflicht, mich als Staatsbürger zu akzeptieren. Wenn du also anführst dass jeder, dem das Recht nicht passt auswandern könne, dann negiertst du das Recht auf eine Staatsbürgerschaft. Was zweifelsohne nicht rechtsttatlich ist. Hier gilt also ein anderer Maßstab als für Ausländer.

          „Wenn es dir nicht passt, dann kannst du ja auswandern“ kann schon deshalb kein Argument sein, weil jedes beliebige Unrecht sich so „rechtfertigen“ ließe.

        • @JC Denton:

          »Hand auf´s Herz: Hälst du einen 18-jährigen mit Hauptschulabschluss für politisch kompetent?«

          Kompetent in Vergleich zu wem? Zum 18jährigen, verzogenen Unternehmerssohn vom Privatgymnasium, um ein anderes Klischee zu bemühen? Genau da liegt doch der Hund begraben: wie willst Du den Unterschied messen? Und was sind überhaupt die Kriterien für Kompetenz?

          Die repräsentative Demokratie hat so lange leidlich funktioniert, wie wir eine klar konturierte Klassengesellschaft hatten: die Arbeiter haben sozialdemokratisch oder sozialistisch gewählt, die Angestellten christlich und die Unternehmer liberal (leicht vereinfacht gesagt). Kompetenz bestand darin, das zu wählen, was dem Klasseninteresse entsprach, womit alle Klassen im politischen System repräsentiert waren.

          Heute haben wir eine nivellierte Mittelstandsgesellschaft mit Tendenz zur Zweidrittelgesellschaft, also keine klaren Klassenkonturen mehr und dementsprechend keine klar voneinander abgrenzbaren Parteiprofile. Statt dessen liegen die Probleme auf einer Ebene, wo die Politik kaum noch hinkommt: im unterschiedlichen Organisationsgrad von wirtschaftlichen (+) und staatlichen (-) Akteuren im transnationalen Raum.

          Unter diesen Bedingungen funktionieren nationalstaatlich begrenzte repräsentative Modelle nicht mehr, und eine supranationale Ergänzung dafür ist nicht in Sicht. Politische Kompetenzen werden bis auf weiteres nur noch für die Wahl zwischen pauschalem Abnicken und pauschalem Verweigern von ebenso ununterscheidbar wie wirkungslos gewordenen Politiken benötigt – also eigentlich überhaupt nicht benötigt.

          »Die weitreichendsten Gesellschaftsveränderungen werden auch in Zukunft das Ergebnis von technologischem Fortschritt sein, und in diesem Bereich warten noch einige, möglicherweise auch sehr unangenehme Überraschung auf uns«

          Ja, damit müssen wir wohl rechnen – aber entweder führt uns das in eine technokratische Diktatur, oder wir entwickeln einen »Werterahmen«, der erwünschte von unerwünschten Folgen unterscheidet und das ganze einigermaßen steuert.

          »Da hast du dir ja was vorgenommen. :-)«

          Tja, in der Midlife-Crisis fängt man halt an, für die Ewigkeit zu planen 🙂

        • @ Nick

          „Du meinst vermutlich, dass das Wählen selbst nicht viel kostet, wohingegen das sich Informieren durchaus etwas kostet. (“Der Nutzen besteht darin, Zeit und Geld für interessantere Dinge als Politik zu sparen.”)“

          Genau.

          „Dann wäre es also ein Freerider-Problem: Der nichtinformierte Wähler verlässt sich darauf, dass andere sich schon informieren werden und ihm schon irgendwie die Information zukommen lassen werden, welche Wahlentscheidung für ihn die Richtige sei. Letztlich vertraut er so auf die Kompetenz anderer. Was zwar fehleranfällig ist, aber immer noch eine größere Wahrscheinlichkeit für eine in seinem Sinne richtige Entscheidung darstellt als ein Zufallsergebnis.“

          Wenn die anderen tatsächlich kompetenter sind. Wer selbst inkompetent ist, kann das aber nicht erkennen (Dunning-Kruger-Effekt).

          „Nur mein Heimatstaat hat die Pflicht, mich als Staatsbürger zu akzeptieren. Wenn du also anführst dass jeder, dem das Recht nicht passt auswandern könne, dann negiertst du das Recht auf eine Staatsbürgerschaft. Was zweifelsohne nicht rechtsttatlich ist. Hier gilt also ein anderer Maßstab als für Ausländer.“

          Korrekt.

          „“Wenn es dir nicht passt, dann kannst du ja auswandern” kann schon deshalb kein Argument sein, weil jedes beliebige Unrecht sich so “rechtfertigen” ließe.“

          Das war nicht mein Argument.

          @ djadmoros

          „Kompetent in Vergleich zu wem? Zum 18jährigen, verzogenen Unternehmerssohn vom Privatgymnasium, um ein anderes Klischee zu bemühen? Genau da liegt doch der Hund begraben: wie willst Du den Unterschied messen? Und was sind überhaupt die Kriterien für Kompetenz?“

          Nick ist ein Wissenstest nicht unsympathisch, und wenn du auf die Schulbildung als Kriterium verweist, dann sehe ich kein Problem darin, dieses Wissen abzufragen. Oder willst du dich auf den Standpunkt stellen, dass es bei der Wahl nicht so auf´s Wissen ankommt, weil die einzelne Stimme eh praktisch nichts bewirkt? 🙂

        • Wenn die anderen tatsächlich kompetenter sind.

          Die Mechanismen sind die Gleichen wie bei jedem positiven Vorurteil bzw. wie bei jeder Marke.

          Das war nicht mein Argument.

          Dein Argument war, dass der Staatsbürger ebensogut wie der Ausländer das Land verlassen könne, wenn ihm die Gesetzgebung deiner gewürfelten Regierung nicht passt.

        • „Dein Argument war, dass der Staatsbürger ebensogut wie der Ausländer das Land verlassen könne, wenn ihm die Gesetzgebung deiner gewürfelten Regierung nicht passt.“

          Mein ursprüngliches Argument war, dass die Existenz von Personen, die dem Recht zwar unterworfen, es aber nicht mitbestimmen können, nicht den Rechtsstaat in Frage stellt. Weil du daraufhin meintest, dass Ausländer ja ein Land meiden können, wenn ihnen dessen Recht nicht gefällt, habe ich die Auswanderung als Option für Einheimische erwähnt. Ein Staat, der sie ihnen verwehrt, wäre meiner Meinung nach kein Rechtsstaat mehr. Das sollte keine Aufforderung an Unzufriedene sein, das Land zu verlassen. Kam wohl schlecht rüber.

      • Viele viele viele Leute lieben es, wenn andere ihnen die Bewertung und das Überdenken der Welt abnehmen, wenn sie ihre Meinungsproxies haben. Sie wollen sich darüber einfach keine Gedanken machen, zu anstrengend. keine Zeit oder einfach keine Lust. Das wird besonders bei den politischen Feelgood Themen deutlich, denn Hauptsache das Richtige das Gute soll es sein:

        Das wäre letztlich eine Arbeitsteilung. Es will sich ja auch kaum jemand Gedanken machen, was dieses „Common Rail“ sein soll, er kauft halt das Auto mit den besseren Verbrauchswerten.

        “Du bist für Gleichberechtigung – Dann bist du Feminist!”
        “Du bist für Umweltschutz – Dann bist du Grüner!”
        “Du bist für gerechte Löhne – Dann bist du Gewerkschafter!”

        Es ist nmE wie bei jedem Markt: Feminismus hat sich als Marke für Gleichberechtigung etablieren können. Die Grünen als Marke für Umweltschutz. (Gewerkschaft fällt hier etwas aus dem Rahmen)

        Marken dienen dem Konsumenten als Orientierung, wenn er in der Beurteilung der Qualität eines Produktes unsicher ist. Und das muss er meistens sein, weil die Produktion des Produktes für ihn nicht transparent ist. Eine Marke ist ein positives Vorurteil: „Mercedes baut gute Autos“.

        wir lieben es auf der Seite der Gewinner zu stehen!

        Gleichzeitig positioniert sich der Konsument sozial mit seiner Entscheidung für Marken. Die Marke „Porsche“ steht eben nicht nur für Merkmale dieser Autos. Die Marke bringt gleichzeitig auch positive Vorurteile über den Konsumenten selbst mit sich. Auch diese Vorurteile wirken umso stärker, je weniger Information über das konkrete Individuum vorhanden sind. Marken markieren auch Gruppenzugehörigkeiten: Mit dem Porsche markiert sich der Konsument als zu einer bestimmten Sorte von Wohlhabenden zugehörig. Mit dem IPhone markiert sich der Konsument wiederum als einerseits einigermaßen erfolgreich, andererseits als Modern und Kreativ.

        Es ergeben sich unvermeidbare Vunerabilitäten für Marken:

        – Vorurteile werden nur aufrecht erhalten, wenn sie funktional sind. Wenn das Vorurteil keine gute Prognose mehr liefert, ist es schlicht unnütz. Wenn Mercedes sich auf seine Marke ausruht und nicht mehr auf Qualität achtet, dann ist die Marke irgendwann buchstäblich verbraucht. Andererseits ist der Kunde hier nicht allzu kleinlich, er hat ja nur Marken als Orientierung. Er kann also nicht alle Marken verwerfen, weil er dann keine Orientierungshilfe mehr hätte. „Mercedes macht natürlich auch Fehler, aber meistens sind Mercedes gute Autos“

        – Was den „mitgekauften“ Imagegewinn des Konsumenten anbelangt ist es schlimmer: Hier handelt es sich ja um ein positives Vorurteil, welches selbst wiederum auf ein positives Vorurteil beruht. Ein Kredit auf einen Kredit (im wahrsten Sinne des Wortes). Wenn sich auch nur gelegentlich Makel an der Marke zeigen, wird der Konsument sich nicht mehr allzu weit mit seiner Kaufentscheidung aus dem Fenster lehnen: Er begibt sich ja in die Gefahr, dass diese Makel auch an ihm haften – das positive Vorurteil ist dann eben nicht nur alleine ein Positives, und negative Vorurteile will niemand haben.

        Um auf das Thema zurückzukommen: Feminismus verkauft sowohl das Produkt „Gleichberechtigung“ als auch das Image (seiner Konsumenten) „Progressiv“ und „Gerecht“ zu sein.

        Was das Produkt selbst anbelangt dauert es natürlich seine Zeit, bis die Marke verbrannt ist. Je weiter aber Feminismus im Alltag erfahrbar wird, desto mehr Mängel offenbaren sich. Andererseits ist Feminismus zwingend darauf angewiesen, „Erfolge“ zu präsentieren: Man kauft ja kein Produkt, wenn es keinen Zweck erfüllt.

        Die Frauenquote für Aufsichtsräte ist in der Hinsicht kein dummer Zug: Sie betrifft ja kaum jemand.

        ..vor allem ohne zunehmend ernsthaft die Lebenswelten vieler Menschen zu schädigen:

        Genau das sehe ich nämlich auch. Auf lange Sicht ist die „Marke“ nicht zu halten. Entweder man tut nichts, dann erscheint das „Produkt“ überflüssig, oder man tut etwas, dann offenbaren sich die Mängel, die unvermeidbar sind, weil sie sehr tief in der Struktur angelegt sind.

        Was das Image anbelangt können all die „Ich brauche Feminismus, weil..“-Kampagnen wenig ausrichten. Feminismus hat schon seit über 100 Jahren viel dafür getan, ein Negativimage aufzubauen. Wenn es heißt „Man hat doch schon den Suffragetten vorgeworfen, männerhassende Kampflesben zu sein!“, dann ist das vollkommen richtig, allerdings war dieser Vorwurf alles andere als aus der Luft gegriffen. Feminismus hat schon sehr lange bei großen Mehrheiten ein erbärmlich schlechtes Image.

        Positives Image zieht man vor allem dann aus Feminismus, wenn man sich als „Avantgarde“ oder als „besonders Gebildet“ markieren will. Aus diesem Fundus schöpft Feminismus. Diese Gruppe reicht aus, um Feminismus am leben zu halten. Feminismus ist ein Nischenprodukt.

        Diese Gruppe ist allerdings leider selbst mit einem Produkt am Markt vertreten: Sie hat die Konservativen als Anbieter für Moralin verdrängt. Die Konservativen haben den Strukturwandel vollkommen verschlafen, sie jagen bis heute den Teufel „68er“ – anstatt darüber nachzudenken, ob der Konsument vielleicht handfeste Ökonomische Gründe dafür hat, ihnen ihr Moralin nicht mehr abzukaufen.

        Es fehlt damit an Konkurrenz auf dem Moralin-Markt, weshalb die „Progressiven“ in der Lage sind, so einen Schrott wie Feminismus einzukaufen und in ihr Produkt einzubauen.

        Der Konsument kauft die Marke „Progressiv“ und heftet sie sich an die Brust. Dass Feminismus in dem Paket enthalten ist erfreut ihn nicht, stört ihn aber auch nicht – solange Feminismus dabei nicht allzu sichtbar ist. Nach dem Motto „Ja, Feministinnen haben ein Rad ab. Aber die Grünen sind ja gar nicht feministisch. Sie sind doch einfach nur modern und ganz pragmatisch für Gleichberechtigung“

        Auch das ändert sich natürlich gewaltig in dem Moment, in dem die Grünen sich mit Feminismus aus dem Fenster lehnen. Und wenn Feminismus nicht sterben will, muss er auch hier wachsen.

        Es sieht also nicht gut aus. Wenn Konservative anfangen, sich mit Feminismuskritik zu profilieren, dann müssen sich die „Progressiven“ dazu irgendwie verhalten. Verteidigen sie Feminismus, dann schmälern sie den Imagegewinn ihrer Konsumenten. Sich mit Feminismus aus dem Fenster zu lehnen verspricht nicht gerade positive Vorurteile, auch oder gerade als „Progressiver“ macht man sich mit dem PC-Gedöns und dem irrationalen Geseier ziemlich lächerlich.

        Die einzig sinnvolle Strategie für Feminismus sehe ich darin, die Füße möglichst still zu halten und darauf zu hoffen, dass die etablierten Biotope so lange wie möglich weiter alimentiert werden. Es ist ein Mikadospiel: Bei jeder Bewegung kann Feminismus nur verlieren.

  4. Gibt noch einen 3. Teil…

    http://www.welt.de/kultur/article139319717/Feministin-Ich-weiss-gar-nicht-ob-ich-eine-Frau-bin.html

  5. […] Der Versuch, mit dem „Antifeminismus“ einen Straftatbestand des Denkens zu etablieren zeigt, wie… […]


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