Warum verstehen Feministinnen so selten was „im Schnitt“ bedeutet?

Viele gerade aus dem Lager der Feministinnen (aber nicht nur dort) scheinen mir erhebliche Schwierigkeiten damit zu haben, dass „im Schnitt“ nicht bedeutet, dass man diese Eigenschaft nicht generell allen Männern und Frauen zuweist, sondern innerhalb der Gruppen erhebliche Unterschiede auftreten können und zudem auch zwischen den Gruppen erhebliche Überlappungen vorliegen können.

 Dazu hatte ich eigentlich schon einige Artikel:

 Kürzlich hatte ich auch eine weitere Diskussion zum Thema mit Nick. Dieser schrieb in einem Kommentar:

“Im Schnitt” ist für Feministinnen offenbar deshalb per se eine Essenzialisierung, weil von der eigenen Denke auf andere geschlossen wird. Wie auch sonst sollte die ganze “Männlichkeitskritik” “begründet” werden?

Dass nicht alle Männer deshalb Vergewaltiger sind, weil die Mehrheit der Vergewaltiger männlich ist geht gerade noch rein in den Kopf – allerdings ist damit regelmäßig felsenfest “belegt”, dass es sich um eine art “Spitze des Eisberges” handelt.

Nur allzu folgerichtig wird deshalb die Aussage “Im Schnitt sorgen Verheiratete Eltern besser für ihre Kinder” als Aussage dahingehend gewertet, dass nichtverheirtete Eltern ein inhärentes Manko hätten.

Der Gedanke, dass die Kausalität beispielsweise umgekehrt sein könnte, nämlich dass “bessere” Eltern im Schnitt eine stärkere Tendenz zum Heiraten haben, kommt lieber nicht auf, denn dann müsste man ja so einige Aspekte seines Weltbildes infrage Stellen: Wenn der Schluß von der Verteilung in der Gruppe der Verheirateten auf Eigenschaften Verheirateter nicht möglich ist, dann wäre auch der Schluß von der Kriminalstatistik auf Eigenschaften von Männern nicht möglich.

Ich schrieb dazu noch:

@Nick

““Im Schnitt” ist für Feministinnen offenbar deshalb per se eine Essenzialisierung, weil von der eigenen Denke auf andere geschlossen wird. Wie auch sonst sollte die ganze “Männlichkeitskritik” “begründet” werden?”

Es scheint der Gedanke schwer zu fallen, dass eine Eigenschaft, die im Schnitt in einer gewissen Höhe vorliegt, dennoch ganz verschieden ausgeprägt ist. Dabei muss man sich ja nur Äußerungen wie “Im Schnitt sind Männer größer als Frauen” vorstellen.
Das schließt eben kleine Männer und große Frauen nicht aus, eine alltägliche Beobachtung.
Dennoch wird ja bei so etwas mit dem alten “der unterschied innerhalb der Gruppe ist größer als zwischen den Gruppen” argumentiert, was dann die Eigenschaft beliebig machen soll.

Die Essenzialisierung findet dann ja auch bei “Frauen verdienen 23% weniger” statt, bei dem auch so getan wird, als würde in jeder Arbeit jede Frau 23% weniger verdienen als ihr Kollege neben ihr.

“Dass nicht alle Männer deshalb Vergewaltiger sind, weil die Mehrheit der Vergewaltiger männlich ist geht gerade noch rein in den Kopf – allerdings ist damit regelmäßig felsenfest “belegt”, dass es sich um eine art “Spitze des Eisberges” handelt.”

Wobei der Unterschied bei “Schrödingers Vergewaltiger” ja wieder teilweise aufgehoben ist. Jeder Mann ist potentiell eine Vergewaltigungsgefahr, weil die Mehrheit der Vergewaltiger männlich ist.

“Nur allzu folgerichtig wird deshalb die Aussage “Im Schnitt sorgen Verheiratete Eltern besser für ihre Kinder” als Aussage dahingehend gewertet, dass nichtverheiratete Eltern ein inhärentes Manko hätten.”

Vielleicht trägt dazu bei, dass man ja von gesellschaftlichen Formungen ausgeht, die Männer und Frauen als Gruppe betreffen, wobei gleichzeitig alle Menschen abgesehen davon gleich wären, wenn es eben diese Formungen nicht geben würde. In der Denkweise ist es einfach, solche “Im Schnitt” Aussagen der kompletten Gruppe zuzuordnen, denn dieser Unterschied muss ja durch die Gesellschaft entstanden sein, also der gesellschaftliche Druck auch jede Frau betreffen.
Verbindet man das mit der Auffassung, dass jede Zuweisung einer negativen Eigenschaft, die eine Minderheit oder eine Personengruppe, der die jeweilige Person sich zugehörig fühlt oder mit der sie (ggfs wegen ihr nahestehender Personen) sympathisiert, ein gesellschaftliches Vorurteil ohne Grundlage sein muss, dann ergibt sich natürlich auch, dass dieses Vorurteil eben nur diese Gruppe als ganze treffen kann.
Wenn der einzige Weg, wie nichtverheiratete Eltern schlechtere Eltern sein können, Vorurteile oder jedenfalls externe Erschwernisse sind, dann müssen diese die Einzelpersonen aus der Gruppe betreffen, es wäre dann ein Schnitt mit sehr geringer Varianz.

“Der Gedanke, dass die Kausalität beispielsweise umgekehrt sein könnte, nämlich dass “bessere” Eltern im Schnitt eine stärkere Tendenz zum Heiraten haben, kommt lieber nicht auf, denn dann müsste man ja so einige Aspekte seines Weltbildes infrage Stellen: Wenn der Schluß von der Verteilung in der Gruppe der Verheirateten auf Eigenschaften Verheirateter nicht möglich ist, dann wäre auch der Schluß von der Kriminalstatistik auf Eigenschaften von Männern nicht möglich.”

Ja, das stimmt.
Die Frage ist, ob vom Ziel oder vom Grund her gedacht wird. Ich vermute es ist eher der Grund

 Demnach wäre es vielleicht darauf zurückzuführen, dass Theorien, die von gesellschaftlichen Prägungen und einer strikten Beeinflussung durch Geschlechterrollen ausgehen, letztendlich auf einen starken Essentialismus zurückgreifen müssen. Nur in diesem Bild kann ja eine Geschlechterrolle letztendlich greifen. Theorien, die davon ausgehen, dass Menschen als Teil der Gruppe bestimmten Regeln unterliegen an die sie sich halten, können eigentlich weniger Abweichungen zulassen und dies um so mehr, um so deutlicher ihre Theorien auf einen starken Gruppenzwang abstellen.

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84 Gedanken zu “Warum verstehen Feministinnen so selten was „im Schnitt“ bedeutet?

  1. Vielleicht nehmen dir deswegen viele Leute dein „im Schnitt“ nicht ab, weil du nur haargenau die Eigenschaften, Vorlieben etc.pp. gelten lässt, die dir in den Kram passen. Vertrittst du dagegen eine Minderheitenmeinung, ist es plötzlich furchtbar wichtig, dass es ja AUCH Ausnahmen gibt – und jeder, der darauf hinweist, dass es „im Schnitt“ ganz anders ist, ist plötzlich je nach Thema verbohrt, uneinsichtig oder (meistens, wenn Feministinnen involviert sind) ganz furchtbar prüde.

    • Den Eindruck hatte ich bisher nicht. Zumindest Christian gibt bereitwillig zu dass es Häufigkeitsverteilungen sind.

      • Weil Männer und Frauen in feministischer denke zwei homogene kollektive sind, deren Varianz keine rolle spielen darf. Denn sonst funktioniert das Opfer- Abo nicht.

        Warum wohl ist es ihnen so wichtig zu behaupten, vergewaltigen seien niemals psychisch krank, sondern „ganz normale Männer“. Der hinweis auf extremgruppen und den durchschnitt stört nur, wenn man eine große Gruppe beschuldigen will

      • Ok, Beispiel? Nehmen wir diesen unsäglichen „Field Report“ von diesem 1-A-Arschloch Krauser, in dem er was von einer 21jährigen Ballerina phantasierte, die noch Jungfrau war und die er trotzdem ins Bett bekommen hat. Das war von vorne bis hinten widerlich, besonders stieß ich mich damals daran, dass er sie angeblich „rough“ fickte und ihr in den Mund spritzte mit der Begründung, dass er diese Jungfrau auf diese Weise schon bei ihrem ersten Mal sexuell überfordert (und damit eine weitere sexuell desinteressierte Frau erschafft, aber das war dir ja zu hoch). Daraufhin hast du dich nicht erblödet, mir unterschwellig Prüderie zu unterstellen, und argumentiert, dass es sicher auch Jungfrauen gibt, die auf sowas stehen. Das, obwohl „rough“ beim ersten Mal fast sicher wehtut (es sei denn, Herr Krauser hat untenrum nichts vorzuweisen) und wir hier von Fällen im unteren Promillebereich reden, wenn überhaupt.

        Wo war da deine „Häufung“ und dein „im Schnitt“? Da ist es plötzlich ganz wichtig, die Ausnahmen zu berücksichtigen, während du bei jedem anderen Thema viel weniger gestreute Verteilungen mit einem „im Schnitt ist das aber (nicht) so“ abkanzelst.

        „Im Schnitt“ ist für dich Totschlagargument Number One und Disclaimer gleichzeitig, eine Absicherung, ein „kuckt-mal-ich-bin-ja-gar-nicht-sexistisch“ und nein, das nehme ich dir nicht ab.

        • Wenn das so stimmt wie du es erzählst, geb ich dir recht.

          Aber ich versteh ehrlich gesagt nicht, was es mit dem Thema zu tun hat. Du bräuchtest ja eher ein Beispiel, bei dem Christian leugnet, dass es auch Ausnahmen gäbe.

          Denn Häufungen und Ausnahmen schließen sich nicht aus, genau das ist ja der Punkt.

        • Ich finde diesen Krauser auch ekelhaft. Aber da ist viel wohl Fantasie und Interpretationsspielraum.

          Wofür das ein Beispiel sein soll, bleibt unklar.

        • „dass es sicher auch Jungfrauen gibt, die auf sowas stehen. Das, obwohl “rough” beim ersten Mal fast sicher wehtut (es sei denn, Herr Krauser hat untenrum nichts vorzuweisen) und wir hier von Fällen im unteren Promillebereich reden, wenn überhaupt. Wo war da deine “Häufung” und dein “im Schnitt”?“

          Ich habe es oben mal markiert

          Aber jetzt habe ich glaube ich dein Problem verstanden: du versteht nicht, dass beim reden über den konkreten Fall der schnitt keine Rolle spielt außer für die Frage, ob er selten oder häufig ist. In dem Beispiel mit krauser hatte er ja unmittelbares feedback ob sie es mag oder nicht.
          Wenn eine Frau genial in räumlichen denken ist und man das gerade testet, dann kann man das nicht damit ausschließen, dass Frauen sonst schlechter darin sind

        • „Aber jetzt habe ich glaube ich dein Problem verstanden: du versteht nicht, dass beim reden über den konkreten Fall der schnitt keine Rolle spielt außer für die Frage, ob er selten oder häufig ist.“

          Er spielt eine Rolle, wenn es um die Frage geht, ob Krauser sich im Umgang mit der jungen Frau ekelhaft verhalten hat oder korrekt bzw. einfühlsam oder brutal. Dass Krauser sich viel um „Rückmeldung“ schert, bezweifle ich aus allem, was ich bisher von ihm gelesen habe, sehr.

          • Du meinst für die Frage, wie es in der speziellen Situation war kommt es auf den schnitt an?
            Warum? Aus der Schilderung ergibt sich, dass es ihr gefallen hat. Wenn man davon ausgeht, dass er lügt, dann bleibt nichts überprüfbares.

            Ich habe so einige “anale entjungferungen“ gemacht (analsex gefällt mir). Einige kommen damit sehr gut zurecht. Bei der einen Entjungferung die ich hatte war ihre Aussage “mach es richtig, es tut eh weh“ was ebenfalls hiess, dass es härter sein sollte.

            insofern kann ich mir durchaus vorstellen, dass es so war.

        • Ich bezweifle das auch.

          Aber wenn wir mal nur streng am Text bleiben, dann hat es ihr gefallen. Da verstehe ich dann nicht, welche Rolle hier der Durchschnitt spielen soll.

        • Der Durchschnitt spielt eine Rolle in der Frage, wie glaubwürdig seine Darstellung ist. Was Robin Christian vorwirft, ist, dass er Krausers Geschichte unwidersprochen so hinnimmt und auf ihre Nachfrage, die sich auf die Glaubwürdigkeit und letzten Endes auf „im Schnitt“ bezieht mit dem Verweis auf die Ausnahme begegnet. Und das, obwohl er diese in anderen Kontexten eher vernachlässigt.

        • Ach Ausnahmen sind grundsätzlich unglaubwürdig? Also auch die Ausnahme, dass eine Frau befähigt ist, ein Tech-Unternehmen zu leiten?

          Woher weiß Robin überhaupt so genau, wie groß der Prozentsatz von Frauen ist, die dieses oder jenes mögen beim ersten Mal? In der Geschichte scheint der Protagonist ja schon überrascht, dass sie gleich so viel willig mitmacht.

          Aber gut, man muss Krausers Geschichten nicht für glaubwürdig halten, das tue ich auch nicht. Womöglich gibt es die Frau noch nicht mal.

          Aber wenn der eine es glaubt und der andere nicht, ist doch die Diskussion ohne Datenbasis eh müßig.

        • „Ach Ausnahmen sind grundsätzlich unglaubwürdig?“

          Grundsätzlich nicht. Darum ging es Robin ja oben. Dass Christian Ausnahmen nur dann anerkennt, wenn sie in sein Konzept passen.

          Was Krauser betrifft: Bei ihm gehe ich eher in der Gesamtschau seiner Aussagen von einer Unglaubwürdigkeit aus.
          Da scheinen wir uns ja auch einig zu sein.

        • Dass Christian Ausnahmen nur dann anerkennt, wenn sie in sein Konzept passen.

          Ein einziges Beispiel für diese Behauptung und ich bin still.

  2. Theorien, die davon ausgehen, dass Menschen als Teil der Gruppe bestimmten Regeln unterliegen an die sie sich halten, können eigentlich weniger Abweichungen zulassen und dies um so mehr, um so deutlicher ihre Theorien auf einen starken Gruppenzwang abstellen.

    In der Grundsätzlichkeit sehen, es kommt darauf an wie die Theorien gestrickt sind.

    Man könnte ja auch beispielsweise sagen: „Die Gesellschaft hat eine Tendenz, Männer als potenzielle Gewalttäter zu betrachten“. Das besagt nicht, dass sie jeden Mann in jedem Kontext als Gewalttäter sieht. Damit ergibt sich eine ganze Palette an möglichen Erfahrungen eines konkreten Mannes, womit ein Schluss von dieser These auf einen konkreten Mann nicht möglich ist. Wenn man nun Geschlecht als Gesamtpaket zahlreicher solcher Tendenzen auffasst, dann hat man durchaus eine relativ große Bandbreite an möglichen Erscheinungsformen von beispielsweise Männlichkeit.

    Die Essenzialisierung beruht in meinen Augen hauptsächlich darauf, dass man die Entstehung und Aufrechterhaltung von Geschlecht auf Machtinteressen zurückführt.

    Wenn Geschlecht ein soziales Konstrukt ist, und alle Männer in irgendeiner Form von der Geschlechterordnung profitieren, dann _muss_ jede beobachtbare Erscheinungsform von Geschlecht den alleinigen Zweck haben, Männer zu privilegieren. Wenn man Männlichkeit als Set von „Männlichkeitspraxen“ zum Zwecke der Privilegierung von Männern auffasst, und Vergewaltung als eine solche Praxis, dann ist eben Vergewaltigung eine „Spitze des Eisberges“ namens Männlichkeit. Vergewaltigung wird so zu einem „Wesenszug“ von Männlichkeit, der nur nicht immer zum Ausdruck kommt.

    Biologischer Essenzialismus scheint ähnlich zu funktionieren. Auch dabei wird unterstellt, dass die Evolution ein Ziel hätte, und dass _jede_ beobachtbare Erscheinungsform von Geschlecht zum Zwecke dieses Zieles evolviert sein müsse, und latent jedem Mitglied der jeweiligen Geschlechtergruppe zur Verfügung stehen müsse. Demzufolge ist Geschlecht ein Set an Eigenschaften, die zum Zwecke der Erfüllung dieses Zieles „da sind“. Auch dann ist Vergewaltigung ein „Wesenszug“ von Männlichkeit.

    Wenn Männer häufiger vergewaltigen als Frauen, dann kann das natürlich viele Gründe haben. Aus einer soziologischen Perspektive können Männer einfach nur statistisch häufiger Erfahrungen ausgesetzt sein, die beispielsweise die Empathiefahigkeit abstumpfen und aus einer biologischen Perspektive können diverse Faktoren z.B. die Entwicklung der Empathiefähigkeit stören.

    Nicht ohne Grund wehrt sich Feminismus oft sehr vehement gegen jede Betrachtung von Vergewaltigung als Ausdruck von wie auch immer gearteten Störungen. Darin ist er sich offenbar beispielsweise mit dem Südstaaten-Lynchdiskurs einig, der ebenfalls der Auffassung war dass in jedem Mann ein Vergewaltiger schlummert, weiße Männer hätten sich nur besser unter Kontrolle. Schwarze müsse man deshalb in Angst und Schrecken versetzen, damit diese Angst den inhärenten Drang zu Vergewaltigungen eindämme.

      • ät Nick:

        “Ich würde es nicht in der Grundsätzlichkeit sehen, es kommt darauf an wie die Theorien konkret gestrickt sind.“

        Das ist – mit Verlaub – ein Blank-Slate-Argument. Es zieht die Verantwortung fürs Denken von den Fems ab und schiebt sie zu einer inhaltlich sowieso unlogischen und schwachsinnigen Theorie.
        Ich denke, der Fisch stinkt vom Kopfe her. Heißt, die Hirnwaschung der Genderer und die Ideologieprozessoren ihres Denkorgans sorgen dafür, daß sie zu differenzierter Denkweise nicht fähig sind. Damit haben wir Menschen von Natur aus Probleme.
        Wenn man durch eine gute Bildung oder nur die Lernkultur des Landes nicht beigebracht bekommen hat, kritisch zu denken, bricht die natürliche Glaubensneigung durch.

        • Das ist – mit Verlaub – ein Blank-Slate-Argument. Es zieht die Verantwortung fürs Denken von den Fems ab und schiebt sie zu einer inhaltlich sowieso unlogischen und schwachsinnigen Theorie.

          Man kann natürlich das ganze Gedankengebäude als Schwachsinn verwerfen, weil die zugrunde liegende Vorstellung des Blank Slates schwachsinn ist.

          Es geht hier aber, davon unabhängig, um die Verwerfung des Anspruchs „Antiessenzialistisch“ zu sein. Aus diesem Anspruch werden ja sehr hohe moralische Ansprüche abgeleitet, die als Bigotterie entlarvt werden sollten.

          Demnach wäre es vielleicht darauf zurückzuführen, dass Theorien, die von gesellschaftlichen Prägungen und einer strikten Beeinflussung durch Geschlechterrollen ausgehen, letztendlich auf einen starken Essentialismus zurückgreifen müssen. Nur in diesem Bild kann ja eine Geschlechterrolle letztendlich greifen.

          Also: „Unter der Prämisse des Blank Slates würde sich nur dann, wenn alle Mitglieder der Gesellschaft eine sehr ähnliche Sozialisation erfahren würden, die Gesellschaft fein säuberlich in zwei Geschlechter aufteilen. Gerade unter der Prämisse des Blank Slates dürfte es dann auch keine große Varianz innerhalb der Geschlechtergruppen geben. Diese Theorie zeichnet sich also dadurch aus, dass sie sehr homogene Geschlechtergruppen impliziert, ihr Anspruch „antiessenzialistisch“ zu sein ist also zu verwerfen“

          Nun ist das ziemlich genau das Connells Kritik an das Männlichkeitskonzept des klassischen Radikalfeminismus. Um die Grundidee des wesenhaft phösen Mannes zu retten, bastelt er_sie ein scheinbar komplexeres Modell.

          Scheinbar komplexer, weil er_sie die Idee der phösartigen Wesenhaftigkeit DesMannes mithilfe der Idee der „patriarchalen Dividende“ rettet. Nur anhand dieser angeblichen Dividende kann er das, was er_sie bei Männlichkeit „hegemonial“ nennt bei Weiblichkeit „betont“ nennen.

          Connell war insofern eine große Hilfe dabei, den männlichen Sexdämon salonfähig zu machen.

        • Wenn man durch eine gute Bildung oder nur die Lernkultur des Landes nicht beigebracht bekommen hat, kritisch zu denken, bricht die natürliche Glaubensneigung durch.

          Die gute Bildung und sogar die Lernkultur versagt regelmäßig dann, wenn Moralpanik im Spiel ist. Bei jeder Art von Panik bricht die natürliche Glaubensneigung durch.

          Man muss bedenken, dass mit der Mißbrauchshysterie in den 1980ern eine ziemliche Moralpanik angezettelt wurde. In dieser Zeit konnte sich der Trash in der Akademia etablieren.

        • Mit Argumenten, dass dieser Rotz „nicht stimmt“ ist dem ganzen kaum beizukommen. Das implizite „Argument“ lautet ja: „Wir haben pervasive Mißstände, die unsere zentralen Werte bedrohen! Da können wir nicht zimperlich sein!“

          Man muss deutlich machen, dass die verordnete Medizin selbst eine Bedrohung zentraler Werte ist. Einer der bedrohten Werte ist natürlich Rationalität, aber man war ja gerade willens diesen Wert zu opfern. Nun kommt man also nicht mehr alleine damit weiter, dass man die Bedrohung dieses Wertes herausstellt.

          Zusätzlich muss man herausstellen, dass diese bittere Pille überhaupt keinen rettenswerten Wert rettet bzw. nicht den Wert schaffen kann, den sie zu schaffen vorgibt.

        • ät Nick:

          Bist Du Philosoph? Als Biologe kenne ich die verwendeten Grundbegriffe nicht.
          Also: Essentialismus in dem Sinne, daß einer Sache, wie z.B. einer Reliquie, ein innewohnemder „Geist“, eine innewohnender „Grundcharakter“ anhaftet?
          Das Konzept kenne ich aus einem Artikel über Religiosität – lustigerweise. Da wurde die natürliche menschliche Glaubensfähigkeit an eben diesem Essentialismus festgemacht. Also als phantasiereiche eingebildete Zuschreibung.

          Moralpanik ist mir auch nicht geläufig. Du meinst, einige mächtige Radfems bilden sich Verfolgung ein und versetzen die ganze Frauschaft in Aufregung?
          Erinnert mich an Birgit Kelles Geschichte von der Einrichtung eines „Frauen-Ruheraums“ in Freiburg vor 20 Jahren. Da sollten sich wegen der grassierenden Belästigung an der Uni die Studentinnen mit zerfetztem BH reinretten können. 🙂

          „Mit Argumenten, dass dieser Rotz “nicht stimmt” ist dem ganzen kaum beizukommen.“
          – Bei den Rotzern natürlich nicht. Wie Voltaire sagte, kann man die Spinner aber vor kritischen Publikum mit Argumenten auseinandernehmen. Das nimmt ihnen ihre Macht.

        • Bist Du Philosoph?

          Natürlich nicht. Ich nix Sozial- oder Geisteswissenschaften.

          Essentialismus in dem Sinne, daß einer Sache, wie z.B. einer Reliquie, ein innewohnemder “Geist”, eine innewohnender “Grundcharakter” anhaftet?

          Nur, dass hier Menschen aufgrund von irgendeiner Gruppenzugehörigkeit eine innewohnende tiefgreifende Wesenhaftigkeit anhaften soll. Das steht z.B. im Gegensatz zu o.g. Verteilungen.

          Moralpanik ist mir auch nicht geläufig. Du meinst, einige mächtige Radfems bilden sich Verfolgung ein und versetzen die ganze Frauschaft in Aufregung?

          Fast die ganze Gesellschaft:

          Es wurde von Fallgruben, unterirdischen Gängen mit Fledermäusen, Särgen und geschlachteten Frauen phantasiert. Der Turnhallenboden wurde aufgerissen, um nach den Gängen zu suchen. Rainer Möllers wurde inhaftiert, für insgesamt 26 Monate. Es wurde Anklage gegen ihn erhoben. Am 13. November 1992 wurde die Hauptverhandlung eröffnet.

          http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-8955202.html

          http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_panic

          Erinnert mich an Birgit Kelles Geschichte von der Einrichtung eines “Frauen-Ruheraums” in Freiburg vor 20 Jahren. Da sollten sich wegen der grassierenden Belästigung an der Uni die Studentinnen mit zerfetztem BH reinretten können. 🙂

          Ja, das ist wohl ganz klar in diesen Komplex einzuordnen.

          Bei den Rotzern natürlich nicht.

          Es geht halt darum, dass auf die Rotzer nicht mehr gehört wird.

          Wie Voltaire sagte, kann man die Spinner aber vor kritischen Publikum mit Argumenten auseinandernehmen. Das nimmt ihnen ihre Macht.

          Und wenn das Publikum nicht kritisch ist? Das ist doch das Problem: Diejenigen, die eigentlich für das Kritischsein bezahlt werden laufen den Rotzern hinterher, weil sie ihnen die Mär von einer großen Ungerechtigkeit abkaufen. Und in Anbetracht großer Ungerechtigkeiten oder großer Gefahren kann man eben nicht zimperlich sein. „In Gefahr und in höchtser Not bringt der Mittelweg den sicheren Tod“

          Irgendwann hat sich das Ganze dann eingeschliffen. Auch wenn keine große Not mehr wahrgenommen wird, haben sich dann viele Selbstverständlichkeiten im Denken festgeklopft.

        • ät Nick:

          „Natürlich nicht. Ich nix Sozial- oder Geisteswissenschaften.“
          – Puh, da bin ich erleichtert.

          „http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-8955202.html“
          – Schau an, so was gäbe es 20 Jahre später nicht mehr. Ist Montessori nicht irgendwie alternativ? Hätte nicht gedacht, daß die Emma &Co. da zuschlagen. Haben sie bei der Grünen-Affäre ja auch nicht gemacht, bei den Leichen im eigenen Keller. Wurde in der Odenwaldschule ja auch verschwiegen.

          „Es geht halt darum, dass auf die Rotzer nicht mehr gehört wird.“
          – Meine Rede. Wenn sie in ihrer Sozialwohnung sitzen und sich gegenseitig beseiern, soll uns das recht sein.

          „Und wenn das Publikum nicht kritisch ist?“
          – Ist es – sofern es den Scheiß mitkriegt. In Westberlin haben die Taxifahrer gegen die 68er demonstriert. Problem ist, daß das Publikum längst nicht den Machtzugang zu Parteien, Ämtern und Redaktionen hat.
          Außerdem ist der Kleine Mann eher dermofaul – ganz im Gegensatz zum grünen Berufsdemonstranten.

          „Diejenigen, die eigentlich für das Kritischsein bezahlt werden laufen den Rotzern hinterher, weil sie ihnen die Mär von einer großen Ungerechtigkeit abkaufen.“
          – Richtig, bzw. die Rotzer gehen in die Kritikberufe und führen sie ad absurdum.
          Wie Fleischhauer in seinem Film meinte – die Linken arbeiten nicht im Labor, in der Fabrik, oder im Laden; nein, die arbeiten da, wo die Meinung gemacht wird.

          „Auch wenn keine große Not mehr wahrgenommen wird, haben sich dann viele Selbstverständlichkeiten im Denken festgeklopft.“
          – Dann leider auch bei Normalen – eine Chemikerin meinte neulich, sie schätze die Antifa in Dresden. Nur nicht ihre Methoden. Schlau.

          Vielleicht tut sich aber grade was – die Verteufelung von Fleischhauer hat 2009 ja noch funktioniert.
          Aber die große ideologische Trennung der Bürgerschaft in politisch korrekte Oberschicht und rassistischen Pöbel da unten wird mittlerweile im Volke wahrgenommen und an verschiedensten Stellen artikuliert. Glaube, Pirincci hat die maximale Zahl an Freunden und Folgern bei FB erreicht.

        • Ist Montessori nicht irgendwie alternativ?

          Die Radabfems haben sich Mitte der 1970er von der Linken verabschiedet. Ist sowieso alles patriarchale Männerkackscheiße. Wobei diese Trennung wohl nur von einer Seite überhaupt wahrgenommen wurde. Warum auch sollte man den neuen Bespaßer bekannt geben, wenn der alte noch nützlich war?

          Ihnen ist es völlig Wurst, mit wer sich ihnen an den Hals wirft und mit wem sie ins Bett steigen. Man muss nicht denken, dass sie irgendwelche anderen Aktien als Männerhass hätten.

          Die Mißbrauchshysterie kam natürlich über den Atlankik geschwappt. Sie erfasste praktisch alle westlichen Industrienationen. Solche Massenhysterien gedeihen schlecht, wenn „Linke“ und „Rechte“ sich gegenseitig kontrollieren.

          Der radikale Feminismus interessierte sich herzlich wenig für die Motive der religiösen Fanatiker und der konservativen Kulturkritiker in ihrem Kampf gegen die ’68er, Hauptsache es ging gegen den männlichen Sexdämon:

          An unholy marriage

          The first of these currents came from the religious right. In this regard, the obsession with Satanic ritual abuse was part of a broader response to a post-1960s socio-cultural climate. Among many conservative, Christian Americans, the changes wrought during this period were a source of profound anxiety. People were unsettled by the growing sense of a more liberal, sexually permissive society, in which abortion was legal, divorce was common, and, with increasing numbers of women working, children were in daycare.

          From the conservative perspective, society, in particular its basic familial unit, seemed to be coming apart. Recourse to age-old demonology was a way of making sense of what appeared to be moral and societal crisis – the times were a changin’, and the devil was responsible. In this anxious, culturally besieged moment, captured in films like The Exorcist, Rosemary’s Baby and The Omen, and politically represented by the emergence of Jerry Falwell’s Moral Majority and the then Democratic presidential candidate Lyndon La Rouche funding a Satanic-abuse awareness leafleting campaign, is it any wonder that the image of a Satanic sex-abusing cult, infiltrating daycare centres across the US, seemed to resonate?

          But there was another source of socio-cultural fuel for the Satanic panic, and that came not from the right, but from the left, especially from certain strains of feminism. In many ways, this shouldn’t be a surprise. Child protection, as a burgeoning industry and ideology in the late 1970s and early 1980s, had always gone hand-in-hand with an elevated suspicion of so-called patriarchal society and its sexually violent underpinnings. Child protection, therefore, had assumed the appearance of a crusade, an attempt to root out the evils of patriarchy everywhere. Indeed, by the time of Susan Brownmiller’s Against Our Will (1975), patriarchy had come to be seen as being identical to biological males themselves. ‘By anatomical fiat, the inescapable construction of their genital organs, the human male was a predator and the human female served as his natural prey’, Brownmiller wrote.

          Given its conviction that man was destined to be a predator, was destined to enact patriarchal violence, this wing of feminism was all too receptive to the idea of Satanic sex cults abusing children. Such was Satanic ritual abuse’s appeal that prominent feminist and co-founder of Ms magazine, Gloria Steinem, contributed money and public support to an abuse proponents’ group. Steinem was far from alone. As Alexander Cockburn, writing in Counterpunch, recalled: ‘Charges of perverse abuse of children seemed an inviting line of attack in the larger onslaught on patriarchy, sexual violence and harassment. Social workers and therapists – many of them feminists – became the investigators and effective prosecutors.’ Or as Debbie Nathan and Michael Snedeker argue in the definitive Satan’s Silence: Ritual Abuse and the Making of a Modern American Witch Hunt: ‘It is obvious that the anti-pornographers and victimologists are feminism’s main contributors to the ritual-abuse panic… Indeed, during the past decade, belief in ritual abuse has become so ensconced in this wing of feminism that the arrest, trial by ordeal and lifelong incarceration of accused women have occasioned hardly a blink from its proponents. They have remained silent as convicted mothers and teachers are sent to prison.’

          The result of this unholy fusion of right and left, self-regarding conservatives and self-styled progressives, was the overweening, unassailable conviction that Satanic ritual abuse was happening. Here. There. And everywhere. And it is this conviction, this certainty, that underpinned the development of the methodologies and techniques designed to prove it. There was, first, the formulation of so-called indicators of Satanic abuse, such as the rather mundane-sounding bed-wetting, nightmares, fear of monsters and ghosts, and a preoccupation with faeces, urine and flatulence; second, there was the increasing prevalence of a ‘believe the child’ mantra, articulated in Roland Summit’s widely circulated article ‘The child sexual abuse accommodation syndrome’, where he argued that children never fabricated accounts of sexual abuse and thus were to be believed when they disclosed them, regardless of how incredible their accounts were; and third, and most important of all, there was the belief that if a child does not initially disclose sexual abuse, then he is dissociating, repressing, and therefore must have an admission encouraged out of him.

          http://www.spiked-online.com/newsite/article/13119#.VSGR7-T1G1E

          Kalibrier mal dein IFF* nach 🙂

          Wenn der Rotz nur etabliert werden konnte, weil weder „Links“ noch „Rechts“ die nötige Portion gesunden Ekelinstinktes entwickelt hat, dann wird man das Ganze wohl auch nur mit vereintem Ekelinstinkt unter die Erde bringen können.

          *) „identification friend or foe“

        • ät Nick:

          Rad-ab-Fems ist gut. 🙂
          Ich würde nicht unbedingt zwischen rechts und links unterscheiden, sondern zwischen normal und extrem.

          Daß die extreme Linke nicht feminisistisch sein soll oder andersrum, kann ich so nicht sehen.
          Tatsächlich ist Genderfeminismus ja meist nur EINE Sicht. Der Intersektionalitätsschrott zeigt deutlich, daß die Gendas meist auch noch Antifa, Antikap, Antira etc sind.

          Und noch eine andere Sache stört mich bei dem Zitat von Dir: Linksalternative Projekte wie die Odenwaldschule haben Kinder fleißig mißbraucht; ebenso haben die Grünixe in den 80er bekanntermaßen Perverse gefördert.
          Machte sich also schlecht, konservative Mehrheitsmänner zu verteufeln.

  3. Wenn Leute etwas nicht verstehen, ist die einfachste Erklärung, dass sie zu dumm sind, es zu verstehen. Wenn das Nicht-Verstehen bei Feministinnen häufiger auftritt als bei normalen Menschen, ist die einfachste Erklärung, dass Feministinnen dümmer sind.

    Diese These kann durch Einzelfallbeobachtungen gestützt werden.

  4. Diese ganzen Statistikbetrachtungen sind im Grunde toxisch, weil sie Gruppendenken implizieren anstelle von menschlicher Individualität.

    Ganz besonders natürlich, wenn typischerweise von Feministinnen demagogisch verfälscht und für ihre (Hass- und Feindbild-) Agenda missbraucht.

    Der Schlüssel liegt ja in der Loslösung vom gruppenbezogenen Denken.

    Die „Équality“ Verdrehung und alles was da im Propellersog ist, auch „Diversity“ führt zum genauen Gegenteil. Letztendlich in ein totalitäres inhumanes sexistisches wie rassistisches Regime bezogen auf „In“ und „Out“ Gruppen, die durch dämonisierende Unterstellungsagitation („Othering“)gebildet werden.

    Eigentlich machen Teenager so etwas. Infantilisierung einer Gesellschaft bedeutet aber auch Totalitarisierung durch politische Korrektheit. Gewalt per Proxy, der „feminine Weg“. Borderlinehafte unehrliche Projektion von selbstgefälligen „Erwachsenen“, die damit versuchen Verantwortung und Wettbewerb zu vermeiden und sich so versuchen anderen aufzwingen, Status zu gewinnen. Eine dekadente kulturelle Regression in menschlich narzisstische Toxitizität, den Solipsismus, vor dem schon Sartre deutlich warnte.

    Das ist auch immer der gleiche vordergründige Fehler der Linken, ihr Leviathan. Aber auch Rechte begehen dies mit ihrem kollektivistischen Konservatismus. Krückenhaft identitätsstiftendes und wie profitables Opfer-Sündenbock Schubladendenken eben.

    Das genaue Gegenteil von individueller menschlicher Achtung. Freiheit für Individualität ist der Schlüssel.

    Feministen und Genderisten hören das nun aber gar nicht gern, da dann ihre Stigmatisierungs- und Selbsterhöhungsideologie wegbrechen würde und an dessen Stelle Selbst- und Mitverantwortung treten müsste.

  5. Negative Aussagen zu Gruppen „Im Schnitt“ sind natürlich immer ein Angriff auf die Gruppenehre. Ehre ist ein positives Vorurteil.

    Man gewinnt den Eindruck, dass Frauen mehr Wert auf ihre Gruppenehre legen als Männer. „Männer sind [im Schnitt] Schweine“ scheint nicht allzu viele Männer zu stören. Bei Frauen scheint hingegen irgend etwas anders zu sein: Bei „Frauen sind [im Schnitt] Schlampen“ geht fast Jede auf die Barrikaden.

    Feministinnen würden natürlich blitzschnell daraus ableiten, dass Frauen für Angriffe auf ihre Gruppenehre vunerabler sind. Allerdings könnte man mit gleicher Geschwindigkeit schließen, dass Frauen stärker von positiven Vorurteilen aufgrund des Geschlechtes profitieren.

  6. Feministinnen und Frauen haben in den seltensten Fällen die Fähigkeit eines analytisch-philosophischen Denkens. Feministinnen eigentlich gar nicht.

    Die agieren da völlig hilflos und spinnen sich irgendetwas zusammen.

    Ich bin der Meinung, daß man Feminismus immer mehr als Hilfeschrei eines mißhandelten Kindes ansehen sollte, das sich als Erwachsener in ein krudes Lügensystem flüchtet, um sich die Wahrheit der Kindheit vom Leib zu halten.

    Nur so sind letztlich all die Irrationalitäten zu verstehen, die der Feminismus und andere Ideologien beinhalten.

    Daß man auf diesem Blog immer wieder die rationale Schiene bedient, ist löblich. Feministinnen selbst wird man damit aber nie überzeugen können.

    Das sieht man immer wieder an den Exemplaren dieser Ideologie, die sich ab und zu hier blicken lassen und durch eine weitgehende Unfähigkeit auffallen, konsistent zu argumentieren und zu rezipieren.

    Man sollte nicht den Dialog mit Feministinnen suchen, sondern darauf bauen, daß das normale Volk immer mehr Durchblick bekommt und sich Feministinnen immer mehr in einer Art autistischem Kokon wiederfinden und daran verzweifeln, daß sie immer weniger ernst genommen werden. 🙂

    Im Moment gibt es ja noch genug Abnehmer ihrer geistigen Kreationen, sodaß sie sich einbilden können, ihr Lügensystem enthielte Wahrheit.

    Und für alle Feministinnen, die langsam Zweifel an ihrer Ideologie hegen, sei folgende Seite empfohlen:

    http://alice-miller.com

    Da findet man auch einen kritischen Artikel zum Thema Feminismus. Und auch andere Artikel, die das Thema des feministischen Lügensystems immer wieder aufgreifen.

    Wenn ich mir aber so die Konvertitinnen anschaue wie z.B. Astrid von Friesen, so wird wohl keine normale Feministin wie z.B.Anne Wizorek oder Antje Schrupp jemals eine Umkehr antreten. Diese Leute sind wohl verbrannte Erde. Die hängen meist ihr ganzes Leben lang an diesem Lügensystem.

    • ät Kirk:

      „..und Frauen“? Na ja, , und was ist mit Genderkritikerinnen wie Birgit Kelle oder Heike Diefenbach? Ich kenne auch ne Menge linke Männer, denen analytisches Denken abgeht: HJ Voß, Pohl, den PC-Studenten an meiner Uni…

      Ich denke, wir dürfen dieses lesbische Männer-sind-scheiße-Denken der Genderfems nicht einfach umdrehen. Außer den Fanatos teilt niemand die Welt in Freund-Feindgruppen à la „Kapitalisten und Arbeitr“ oder „Frauen und Männer“ ein. Das zu tun, hieße, sich mit ihnen auf eine Stufe zu stellen.

    • Frauen sind ja nicht scheiße, wenn ihnen dieses Denken abgeht. Das finde ich gerade sympathisch. Das macht ja gerade ihr Frausein aus, daß Frauen eher subjektiv-emotional an Themen herangehen.

      Das Problem sind Frauen, die meinen, sie könnten was auf diesem Gebiet, aber eben nichts können. Sicherlich gibt es auch einige Frauen, die ein bißchen begrifflich denken können, aber das ist eben sehr untypisch. Ich sehe da jedenfalls riesige Unterschiede zwischen Männern und Frauen, gerade wenn’s in luftige Höhen des Philosophischen. geht.

      Sorry, aber gerade Birgit Kelle finde ich etwas schlicht. Habe vielleicht noch nicht viel von ihr gelesen oder gesehen, aber die macht doch überwiegend einen auf konservativ etc.

      Und Heike Diefenbach habe ich auch nicht so als Leuchte erlebt. 🙂

      Die und ihr Kumpel Michael sind ja recht aggressiv und neoliberal verblendet. Na ja.

      Schlimm sind eigentlich nur die Anmaßungen, wenn Frauen auf einmal meinen, sie könnten da problemlos mit Männern mithalten, und dann kommt da nur heiße Luft.

      Das ist vielleicht ähnlich wie mit der Flintenuschi. Der geht auch jede Demut in ihrem neuen Gefilde ab. Eine Verteidigungsministerin ist schon eine ziemliche Zumutung. Dann sollte sie aber auch wenigstens demütig und zurückhaltend auftreten.

      Im Grunde genommen ist es ein Hohn gegenüber den Soldaten, wenn eine Frau so einen Job übernimmt. Man kann meiner Meinung nach die Biologie da einfach nicht wegdiskutieren.

      Habe gerade ne gute Idee: Warum nicht mal massenhaft männliche Hebammen ausbilden? Finden Schwangere bestimmt geil 🙂

      Meine Sichtweise ist nicht konservativ oder reaktionär, sondern trägt einfach den Realitäten Rechnung. Heutzutage wird ja auch der letzte Müll als progressiv und emanzipatorisch bezeichnet. Aber da gibt es Grenzen meiner Meinung nach.

      • ät Kirk:

        „Das macht ja gerade ihr Frausein aus, daß Frauen eher subjektiv-emotional an Themen herangehen.“
        – Na ja, ich kenne sehr gute Molekularbiologinnen, Chemikerinnen und Informatikerinnen. Die übrigens idR konservativ sind und Gender lächerlich finden.

        „Sorry, aber gerade Birgit Kelle finde ich etwas schlicht.“
        – Sie ist sehr familienorientiert (jaja, typisch weiblich…:-).
        Allerdings hat sie haarscharf beschrieben, wie die Gender- und PC-Fritzen mangels Problemen neue erfinden, um sich Jobs zu definieren. Lies mal ihr Buch; das ist schon männlich-bissig und präzise geschrieben.

        „Im Grunde genommen ist es ein Hohn gegenüber den Soldaten, wenn eine Frau so einen Job übernimmt.“
        – Vor allem, wenn der Drachen Generäle wie Schulbuben antanzen läßt. Überhaupt, eine Ministerin, der in jedem Ressort nur Gender einfällt, und das sogar beim Bund, wo kaum noch ein Flieger oder Panzer zuverlässig einsetzbar ist – unglaublich.

        Zeigt deutlich, daß sie nur Ministerin ist, weil sie sich in der Partei hochgeboxt hat. Rein fachlich oder auch nur führungspsychologisch wäre so eine niemals bis dahin gekommen.

    • Fällt mir schwer zu glauben. Ich denke er wollte dich verarschen, um dir deinen „beschränkten Horizont“ trimphierend vorzuhalten.

      Ich denke schon dass er ein Mann* ist, sein Verhalten ist typisch für männliche Feministen.
      Aber ist das nicht wirklich egal?
      Ich finde den Fake-Vorwurf auch schon bei Anne Nühm immer so albern.

        • Elmar: Ernsthaft? Ich sehe bei den radikalen Studenten, pardon Studierenden an meiner Uni ne Menge Männer. Also die Hälfte der Studierxs.

        • Ist das dein Ernst?
          Ich finde, es gibt erschreckend viele davon.
          Und ja, für mich hat Lightyear2000 schon nach den ersten Sätzen wie eine männliche Feministin geklungen. Typischer weißer-Ritter Stil.

          • @maddesacht

            Ja, ist mein Ernst. Sieht man aber erst, wenn man die Gute ein wenig unter Druck setzt. Sehr sachlicher Stil ansonsten und sehr bemüht, keinerlei Betroffenheitsfeminismus durchblicken zu lassen.

            Nach 41 emails mit ihr – teils mehr als 2 Seiten – würde ich auch ohne ihr Geständnis meine Hand dafür ins Feuer legen.

            Ich werde diesem blog noch ausführliche Aufmerksamkeit schenken.

            Das Gespräch hat mir vom Verständnis auch durchaus weitergeholfen – obwohl sie sich alle Mühe gegeben hat, mir nichts zu sagen, keine Fragen zu beantworten, keine sinnvollen Erklärungen abzugeben, mir nicht behilflich zu sein, nichts Informative zu sagen … im Gegenteil … irgendwann war es die gewohnte Propaganda.

        • Insbes die politischen Parteien sind voll davon.
          Mit einem Frauenanteil von bestenfalls 30% in der Parteibasis würde sonst keine einzige Partei irgendwelchen feministischen Inhalte durchbekommen. Da arbeiten ziemlich viele männliche Feministinnen tatkräftig mit.

          • Ehrlich … das mit den Allies versteh ich im Grunde gar nicht.

            In den Parteien scheint mir das mehr Kalkül zu sein, Unterordnung, um persönliche Vorteile zu sichern.

    • Dankeschön, Elmar.

      Der Diskussionsstil ist auch extrem (pathologisch-)weiblich. 🙂

      Eigentlich ist sie ein gutes Beispiel für das, was ich oben ausgeführt habe. 🙂

      Tja, da lag ich wohl doch nicht so falsch. Kann einen gewissen Stolz jetzt nicht unterdrücken. 🙂

      • Was du wolle?

        Du bist kein Feminist, sondern nur recht naiv, was dessen positive Wandlungsfähigkeit anbelangt.

        Meiner Meinung nach sollte sich jeder intelligente Mensch von diesem Begriff verabschieden.

        David Hume wird dir sagen, daß der Feminismus irgendwann sicherlich theoretisch humanistisch werden könnte.

        Ausschließen kann man das prinzipiell nicht.

        Der gesunde Menschenverstand wird dir aber sagen, daß dieses Szenario unwahrscheinlicher ist, als daß in den nächsten 1000 Jahren die Sonne an einem Morgen nicht mehr aufginge.

    • Wobei die Fragen und Gedanken, die Berg hier aufwirft, durchaus berechtigt sind:

      „Frauen, die zu Männern werden wollen: Ich kann mich an keinen Fall erinnern, der mit solcher Aufmerksamkeit bedacht worden wäre. Es ist nicht wichtig, was Frauen machen, könnte man daraus folgern, und so richtig totlachen tut man sich doch nur, wenn ein Mann in Frauenkleidern herumwackelt. Nicht beruflich oder für eine Travestieshow, sondern klar erkenntlich aus einem Drang heraus: Das ist albern. Da schaut man hin, da glotzt man, starrt man, stößt sich in die Seite. Weil, ja vermutlich weil es so lächerlich ist, wenn einer sich freiwillig in eine niedere Kaste begibt.“

      „Was ist so gruselig daran, dass junge strunzblöde Männer „Transgender“ zusammenschlagen müssen? “

      „Was bringt Menschen dazu, hämisch zu lachen, wenn sie einen sehen, der nicht aussieht wie die meisten?“

      „Argumente sind nicht die Stärke derer, die alles ablehnen, was sich nicht in „Heterosexuell, Mann“ oder „Heterosexuell, Frau“ einordnen lässt.“

      • Die Fragen sind interessant, aber letzlich einfach zu beantworten:

        Es ist der Mann der das enge rollenkorsett hat. Es ist die frau, die schon immer mehr freiheitsgrade hatte. Eine feministin (?) wie Berg bekommt das natürlich nicht auf die kette, Männer sind doch die Herrscher des Planeten und frauen die Nigger of the World.

        Und frauen haben an diesem engen rollenkorsett erheblichen Anteil. Im schnitt.

      • Weil, ja vermutlich weil es so lächerlich ist, wenn einer sich freiwillig in eine niedere Kaste begibt.”

        Unglaublich, dieses Schandmaul.

        Die Berg hat mal wieder Logikprobleme. Wenn Frauen wirklich eine „niederere Kaste“ (meine Fresse) wären, dann würde, so wie im Kastenwesen üblich, die Erhöhung scharf sanktioniert, nicht etwa der freiwillige Abstieg. Es würde also Frau-zu-Mann-Transsexuelle härter treffen, nicht umgekehrt.

        Abgesehen davon sind es nicht nur Männer, sondern auch Frauen, gerade Feministinnen, die mit Mann-zu-Frau-Transition nicht klarkommen.

        Für mich gibt es aber keinen Zweifel, dass Transphobie im Kern schlicht Homophobie ist. Nur weil es unterschiedliche Gruppen trifft, hat man unterschiedliche Begriffe.

        • Es ist nicht nur Homophobie, sondern es greift denke ich in eine sehr grundlegende Mustererkennung ein. Zu erkennen, was Mann und Frau ist, unterliegt aus offensichtlichen biologischen gründen einen hohen selektionsdruck. Doppelte Signale machen eine Einordnung schwierig und Anzeichen für das andere Geschlecht sind üblicherweise ein schlechtes Zeichen für Fruchtbarkeit etc, unterliegen also schnell einer unterbewussten Ablehnung, z.B. der damenbart, aber bei transsexuellen eben schnell dutzende von Zeichen

        • Ich habe glaube ich schon mal was dazu geschrieben. Die ekel-reaktion verstärkt sich in Gegenwart zu stimuli, die Annäherungsverhalten triggern. Wie die Gurke im Nutella-glas ekel auslöst, da die getriggerten Empfindungen inkompatibel sind.

          weitere Belege für diese Theorie:
          Es trifft auch Menschen, die einfach androgyn sind und nicht leicht einzuordnen.
          Es trifft insbesondere Menschen im sexuell maßgeblichen alter. Bei kleinkindern oder senioren ist androgynität kein problem.

          Ich will natürlich nicht behaupten, dass da nur Biologie dahintersteckt. Ist nur ein Ansatz, da Kultur allein mich da nicht überzeugt

        • „Die Berg hat mal wieder Logikprobleme.“

          Ich würde es weniger als Probleme mit der Logik als komplett falsche Einordnung und Wertung sozialer Phänomene ansehen. Dieser mir bis dato unbekannte Bruce Jenner scheint ja recht prominent in den USA zu sein, und jeder Prominente zieht wegen seines Prominentenstatus beliebig viel Aufmerksamkeit auf sich, positive wie negative. Daraus kann man keine soziologischen Theorien ableiten.

          „niedere Kaste“

          Wenn man sich die allgegenwärtige moralische Überhöhung von Frauen und den klassischen Sexismus gegen Männer (s. Kucklick-Diskussion) ansieht, dann kann Frau Berg nur auf einem anderen Planeten leben, den sie durch den klassischen feministischen Filter wahrnimmt.

          Ein wesentliches Element dieses Filters (nicht nur bei Berg, sondern weit verbreitet) scheint mir die Meinung anderer Leute über die Frauen als solche zu sein, die natürlich die Frauen in ihrem Ansehen diskriminiert, daher der kontrafaktische Begriff „niedere Kaste“.
          Als Mann bin ich in der bundesdeutschen Nachkriegsgesellschaft so sozialisiert worden, daß Männer als solche als Schweine, potentielle Vergewaltiger usw. angesehen werden und daß ich von meinem Selbstwert her untergehen werde, wenn ich die herrschende Meinung der Gesellschaft über mich auch nur ansatzsweise ernst nehme.
          Bei Frauen scheint das grundsätzlich anders zu sein, nämlich daß (a) die Meinung anderer Leute für eminent wichtig gehalten wird und (b) alle Indizien, die eine positive Meinung zeigen, restlos aus der Wahrnehmung ausgefiltert werden.
          Nur so kann ich mir die intellektuellen Fehlleistungen von Frau Berg erklären.

        • PS: ich habe den Text von Berg gerade noch einmal darauf abgescannt, ob er nur Männer anklagt oder auch Frauen. Ergebnis: an 4 Stellen männliche Formen, die man aber als Androgynum deuten kann („Medien und Leser“, „was er will“ (2*), „dem berechenbaren Konsumenten“), ansonsten häufige Verwendung von „die Menschen“.

          Also die Frauen sitzen durchaus mit auf der Anklagebank. Das scheint auch sachlich korrekt zu sein, denn m.W. haben die meisten Frauen wenig übrig für feminisierte Männer, Transvestiten oder Mann-zu-Frau-Transsexuelle und verbergen mit ihrer Abneigung nicht.

          An dieser Stelle wird die Bergsche (bzw. feministische) Argumentation ganz konfus: sie wirft „den Frauen“ vor, „die Frauen“ als niedere Kaste anzusehen, zugleich setzt Berg bzw. der Feminismus alles daran, den Frauen ihr Opferabo einzureden, d.h. sie seien unterdrückt und gering geachtet und damit natürlich strukturell diskriminiert.
          Paßt alles nicht zusammen.

        • Mit Geschlechtertrennung lässt sich besser verdienen, beziehungsweise muss der Markt für ein drittes Geschlecht erst geschaffen werden, in dem Bruce Jenner seine Ruhe hätte.

          So, so: Neue Märkte sind also eine Bedrohung für das Geldverdienen.

          Die Frau ist so dämlich, dass es fast schon nicht mehr weh tut.

        • Die ekel-reaktion verstärkt sich in Gegenwart zu stimuli, die Annäherungsverhalten triggern.

          Demzufolge wäre sie umso stärker, je weniger Gewissheit darüber besteht was man sexuell will. Das müsste nicht allein bei der Klemmschwester der Fall sein, es beträfe alle, die sexuell unerfahren sind. Von daher vielleicht auch das Problem gerade vieler Jugendlicher mit Homosexualität. „Die sind sich ihrer männlichen Identität nicht sicher“ war mir schon immer zu platt.

        • Sexuelle Stimuli werden ja auch insbesondere dann als eklig empfunden, wenn sie nicht zur Situation und dem derzeitigen Empfinden passen.

          Warum zum Beispiel rümpft eine heterosexuelle Frau in der Regel angeekelt die Nase, wenn man ihr ein Penisbild schickt?
          Warum sind manche Männer nach einer Geburt ihrer Partnerin sexuell traumatisiert?

          Es ist der gleiche Mechanismus. Wir sind darum bemüht, dass unsere Stimulus-Response in essentiellen Situationen „clean“ und eindeutig bleibt.

          Ab einem gewissen Grad der sexuellen Erregung nimmt die Ekelreaktion dann bekanntlich rapide ab (Analsex o.ä, wäre sonst auch kaum möglich)
          „Ladyboys“ sind wohl i.d.R. darauf aus, genau diese Schwelle zu überwinden 🙂

        • Warum zum Beispiel rümpft eine heterosexuelle Frau in der Regel angeekelt die Nase, wenn man ihr ein Penisbild schickt?
          Weil sie natürlich die unbefleckte weibliche Unschuld inszenieren will und riechsalzsüchtig ist 😉

          Ist diese Reaktion wirklich so normal? Ich meine, die meisten Frauen würden sowas eher als beleidigend denn als eklig finden.

          Warum sind manche Männer nach einer Geburt ihrer Partnerin sexuell traumatisiert?

          Weil sie um den mit der Geburt des Kindes einhergehenden Kontrollverlust wissen 😉

          Wir sind darum bemüht, dass unsere Stimulus-Response in essentiellen Situationen “clean” und eindeutig bleibt.

          Dann wäre allerdings die Frage, was überhaupt als Stimulus wirkt. Die Frau in der Sauna nehme ich auch nur als Stimulus wahr, wenn ich sie attraktiv finde. Wenn die unattraktive Frau Händchen mit ihrem Freund hält, finde ich das auch nicht eklig. Erst wenn sie mir zu nahe kommt, finde ich die unattraktive Frau auch eklig. Wenn sie mit ihrem Freund öffentlich ficken würde, würde ich das wahrscheinlich auch eklig finden.

          Wäre ich Saudi, würde ich wahrscheinlich Händchenhalten als Stimulus empfinden, wenn es nicht eindeutig nicht-sexuell ist. Dann würde ich vermutlich schon den bloßen Anblick der nackten unattraktiven Frau eklig finden. Händchenhalten sowieso.

        • Stimulus meint hier erstmal jeden einzelnen Reiz, der wahrgenommen wird.


          Weil sie natürlich die unbefleckte weibliche Unschuld inszenieren will und riechsalzsüchtig ist 😉

          Ist diese Reaktion wirklich so normal?

          Natürlich kann sie es auch insgeheim geil finden 🙂
          Wenn sie aber in dem Moment (je nach Kontext) nicht erregbar ist, wird sie den Anblick eines Penis eher eklig finden, das dürften die meisten Frauen so bestätigen.
          Bei Männern ist die Schwelle da sicher anders, aber du fändest eine Brust sicher auch eklig, wenn sie nicht an einer Frau befestigt ist. Es gibt Situationen, in denen wir sonst erregende sexuelle Stimuli als eklig empfinden.

          Warum empfinden wir es als eklig, die Geschlechtsteile unattraktiver Menschen zu sehen?
          Handelsübliche Brüste und Vagina bzw Geschlechtsverkehr müssten ja eine (sehr) unattraktive Frau attraktiver erscheinen lassen. Das Gegenteil ist der Fall.

          Die Integration inkompatibler Reize löst Dissonanzerleben und im Extremfall eben Ekel aus.

          Dein Hinweis auf den kulturellen Aspekt ist richtig. Welches Reizmuster jeweils mit welcher Emotion verknüpft ist, ist natürlich zu einem guten Teil formbar.

        • Dein Hinweis auf den kulturellen Aspekt ist richtig. Welches Reizmuster jeweils mit welcher Emotion verknüpft ist, ist natürlich zu einem guten Teil formbar.

          Ich meinte eher sowas wie einen Gewöhnungseffekt. Wenn man nackte Menschen immer nur in einem sexuellem Kontext (physisch) sieht, wird man wohl weit eher die Geschlechtsteile von unattraktiven Menschen eklig finden.

        • Das ist richtig. Es lässt sich sowohl mit Habituation des „ekligen Reizes“ erklären (sowohl sexuelle Erregung als auch Ekel habituiert sehr schlecht, was biologisch ja auch Sinn macht), als auch damit, dass die Reaktion auf den potentiell stimulierenden Reiz extingiert wird (in einer Verhüllungskultur folgt auf den Anblick eines Genitals meistens mehr, bei den Nudisten nur selten)

        • Es lässt sich sowohl mit Habituation des “ekligen Reizes” erklären (sowohl sexuelle Erregung als auch Ekel habituiert sehr schlecht, was biologisch ja auch Sinn macht), als auch damit, dass die Reaktion auf den potentiell stimulierenden Reiz extingiert wird

          Hmm. Der Ekel würde sich doch sofort wieder einstellen, wenn man von dem unattraktiven Menschen aktiv angebaggert würde.

          Aber irgend etwas scheint sich da an die Umwelt anzupassen. Diese Anpassung darf wiederum keine Überanpassung sein, sonst funktionieren ja die Stimuli nicht mehr.

          Bei Konservativen könnte diese Anpassung träger bzw. „vorsichtiger“ sein, was wahrscheinlich auch eine genetische Komponente hätte. Das würde auch zum Teil erklären, warum Konservative sich meistens auch eher an allen möglichen Sexualisierungen stören.. Irgendwann gibt es die Pille gegen Konservativismus 😯

          Diese Anpassung könnte auch [im Schnitt] bei Frauen träger sein als bei Männern. Eine Frau verliert mehr, wenn sie sich an der richtigen Stelle nicht ekelt. Ein Mann verliert mehr, wenn er sich an der falschen Stelle ekelt.

          Wie auch immer, dieses Modell könnte auch die Heterophobie der Radabfems teilweise erklären. Oder die Obsession mit „sexualisierter Werbung“ und Pornografie. Es könnte teilweise erklären, warum Radabfems oft mit politischen Kräften ins Bett gehen, die ihren (behaupteten) Anliegen diametral entgegenstehen.

          Da zeigen sie plötzlich sehr wenig Ekel.

        • Wie also sieht normativitätskritische Praxis aus? Zunächst die bittere Wahrheit, dass eine normative Performance, also die Wahrnehmbarkeit des Auftretens und der Handlung als nicht der Norm widersprechend, den Machverhältnissen nie entgegenwirkt. So toll das Knutschen und so queer/nichtnormativ die Knutschenden auch sein mögen, wenn es als mono- und/oder heteronormativ gelesen wird, reproduziert es die mono- und/oder heteronormativen Verhältnisse. Ein Ausdruck von Solidarität ist es also, in einem Kontext, in dem nicht alle Menschen gleichberechtigt Knutschen können, nicht zu knutschen. Es ist nicht die Frage, ob Küssen verboten ist, sondern, wie solidarisch privilegierte Menschen sein wollen.

          Protipp: Küssen kann man auch zu Hause. Nicht umsonst wird bei übertriebenem Küssen oft geraten, sich ein Zimmer zu nehmen. Und es gibt sicher keinen Anspruch darauf, dass irgendwer öffentliche Pärchenperformance toll findet.

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/25/kritische-heterosexualitat-kussen-kann-man-auch-zu-hause/

          Es wird überdeutlich, dass es einen tiefen Aversionsimpuls auslöst, wenn man _selbst_ Knutschenden als heterosexuell „liest“(sic). Es war in dieser Diskussion oft von einem „auf die Füße treten“ die Rede. Dass man sich dann auf die herrschende Sexualmoral aka Norm beruft schießt den Vogel ab. Das kommt bei Homophoben auch mit schöner Regelmäßigkeit(*) Es könnte natürlich auch Neid oder Eifersucht sein, aber dagegen spricht in meinen Augen eben der Fokus auf das „Wahrnehmen als“.

          Wenn man mal zwischen „emotionaler-“ und „ideologischer/moralischer Homophobie“ differenziert, dann scheint mir hier das Äquivalent zu „emotionaler Homophobie“ vorzuliegen.

          *) Ich finde durchaus, dass man in vernünftigen Maßen ein Recht darauf hat, nicht unfreiwillig sexuellen Reizen ausgesetzt zu sein. Dass die sexuelle Orientierung der Mehrheit dafür kein Maßstab sein kann ist klar.

  7. @teardown
    „Und frauen haben an diesem engen rollenkorsett erheblichen Anteil. Im schnitt.“

    Es ist aber schon erstaunlich, wie sehr sie es schaffen Männer dazu zu bringen, sich gegenseitig zu kontrollieren, das ja keiner ausbricht. Viele, gerade in irgendeiner Weise minderbemittelte Männer, sind ja sehr aggressiv gegen andere Männer, die in irgendeiner Weise aus dieser Rolle heraustreten bzw. herausfallen.
    Das wäre mal interessant zu fragen, warum Männer sich da so sehr gegenseitig kontrollieren.

    • um es noch mal genauer zu formulieren, Männer scheinen sich gegenseitig dahingehend gegenseitig zu überwachen, das sie genau die Eigenschaften und Verhaltensweisen zeigen, die von Frauen erwünscht bzw. erwartet werden. Abweichende Geschlechtsgenossen werden lächerlich gemacht, im schlimmsten Fall attackiert.
      Bei Frauen ist das untereinander nicht so ausgeprägt, aber wie schon geschrieben, sie haben ja auch gar nicht diesen engen Rahmen wie Männer, sondern einen viel weiteren Rahmen für ihre Lebensentwürfe und Persönlichkeitsexpression. Das hatten sie entgegen landläufiger Meinung auch schon früher. Während er mir für Männer eher kleiner geworden zu sein scheint, deutlich kleiner. Es ist zwar zu beobachten, das in bestimmten gesellschaftlichen Schichten Männer versuchen mehr sich wieder mehr Freiheiten zu nehmen, aber es bleibt abzuwarten, wie sich das entwickelt.

    • Ich denke, der Begriff „allgemeine Pflicht“ erklärt vieles.

      Wenn es heißt: „Jeder hat die Pflicht..“ sind Frauen regelmäßig nicht mitgemeint. Sie sind nicht nur das andere, sondern vor allem auch das besondere Geschlecht. Sie waren und sind meistens von solchen Pflichten ohne Ansehen der Person freigestellt.

      Innerhalb der Gruppe der Männer gibt es dann Abstufungen: Der höher stehende Mann hat andere Aufgaben bei der Erfüllung der Pflicht. Er wird als für die Zielerreichung als nicht einfach ersetzbar erachtet und deshalb tendenziell geschont. Der in der Hierarchie tiefer stehende Mann wird eher verheizt.

      Natürlich ist der in der Hierarchie niedriger stehende Mann besonders sauer, wenn jemand ungerechtfertigter Weise für sich Ausnahmetatbestände reklamiert. Je härter das Los, desto ungerechter erscheint es, wenn andere sich ungerechtfertigterweise diesem Los entziehen.

      Frauen wurden freigestellt, weil sie eigentlich zu allen Zeiten überwiegend damit beschäftigt waren, (nicht nur 1-2) Kinder zu gebären. Da gab es nicht viele Ausnahmen, das ist ja ein biologisches Imperativ. Von daher gibt es auch wenig Anlass, Freerider zu sanktionieren. Frauen wurden vor allem dazu angehalten, sich nicht von Männern schwängern zu lassen, die sich dafür nicht in Haftung nehmen lassen. In der Agrargesellschaft beteiligten sie sich darüber hinaus auch an der Produktion, die für alle häuslich war. Auch dafür bedurfte es kaum eines Rollenkorsettes, da genügte der soziale Druck der Familie.

      Herstory ist eben auch hier mal wieder extrem unlogisch: Wenn Männlich die Norm und Weiblich die Ausnahme sein soll, dann ist es fast schon zwingend dass „Geschlechternorm“ etwas ist, was sich überwiegend auf Männer bezieht.

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