„Feminismus: Der Traum vom warmen Eislutscher“

Ein paar interessante Thesen sind in diesem Kommentar-Artikel in „DerStandard.at“ enthalten:

Im 21. Jahrhundert und bei nahezu völliger gesetzlicher Gleichstellung von Mann und Frau fällt es dem heimischen Feminismus zunehmend schwer, reale Feinde zu identifizieren. Deshalb zücken seine Bannerträgerinnen gerne jenes Ass aus dem Ärmel, das auch dann noch sticht, wenn eigentlich nichts mehr geht: die „Kommunismus“-Karte. Die ungleiche Verteilung von Geld und (Macht-)Positionen sei „Ausdruck der Ungerechtigkeit“, die entweder dem Patriarchat und seinen Nachwehen oder einer „strukturellen Diskriminierung“ oder einzelnen machohaften Männern zuzuschreiben sei. Doch stimmt das wirklich? Gibt es die oft genannte „gläserne Decke“ tatsächlich, oder ist diese nicht viel eher in den Köpfen vieler Frauen eingezogen? Damit meine ich nicht, dass es sich bei den beanstandeten Fällen von Ungleichheit um bloße Einbildung handelt. Doch „Ungleichheit“ bedeutet nicht automatisch „Ungerechtigkeit“

Das ist eine klassische Position: Eigentlich gibt es keine Benachteiligung mehr, also macht sie sich der Feminismus selbst, in dem er hinter jeder Ungleichheit eine „Strukturelle Diskriminierung“ sieht und dafür Männer oder eben Männlichkeit verantwortlich macht. Es ist außerdem die klassische Unterscheidung zwischen „Ungleichheit“ und „Ungerechtigkeit“ oder auch „Gleichberechtigung“ und „Gleichstellung“, über deren Probleme der Gender-Feminismus auch üblicherweise ohne Diskussion hinweggeht und aus einer Ungleichheit eine Ungerechtigkeit macht ohne die Ursachen tatsächlich zu hinterfragen.

Wer beklagt, dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen als Männer, sollte sich – neben diversen anderen die Statistik verzerrenden nichtdiskriminierenden Unterschieden (wie z. B. Teilzeit- versus Vollzeitjobs) – folgende Tatsache vergegenwärtigen: Frauen wählen völlig andere Ausbildungs- und somit Karrierewege als Männer. 2013/14 belegten laut Statistik Austria 51.289 inländische Studentinnen Fächer aus dem Bereich der „Geisteswissenschaften“. Das sind 2,4-mal so viele wie Männer (21.296). Umgekehrt waren zu dieser Zeit nur 8421 Frauen in „Technik“-Fächern inskribiert. Männer: 30.392 – also 3,6-mal so viele. (Bei der Wahl der Lehrberufe verhält es sich ähnlich.)

Das sind durchaus beeindruckende Unterschiede. Er fällt vielleicht sonst nicht so auf, weil weniger auf „Technikfächer“ sondern auf „MINT“-Fächer oder naturwissenschaftliche Fächer abgestellt wird, bei denen Biologie, Chemie und Mathe noch relativ hohe Frauenzahlen haben.

Die Studentinnen von heute sind die Enkelkinder der „68er“. Zu unterstellen, dass sie vom Patriarchat zu einer Studienwahl gedrängt würden, die meist in schlechter bezahlte Jobs und eher selten in die Führungsebene von Industrieunternehmen führt, ist absurd.

Auch das ist kein schlechter Punkt: Die „68er“ sind nicht gerade das Patriarchat. Wir sind heute in vielen Teilen wesentlich moderner als es der Feminismus der Gesellschaft zugestehen möchte. Die meisten modernen Menschen sind für Gleichberechtigung und Emanzipation, würden aber dennoch nicht poststrukturalistischen Theorien zustimmen.

Folgende Thesen bieten sich zur Erklärung an: Frauen ticken anders als Männer und fühlen sich in Berufen wohler, in denen es weniger um Technik, Macht und Geld als um zwischenmenschliche Kontakte, Sinn und Freude geht. Vielleicht sind die meisten Frauen auch einfach ehrlicher (und klüger) und fordern deshalb weniger, weil sie wissen, dass sie sich früher oder später für Kinder und gegen die Karriere entscheiden, für ein erfülltes Leben anstatt für sinnlose Konkurrenzkämpfe und Machtspiele?

 

Auch das ist eine Sache, bei der im Feminismus eine ziemliche Doppeldenkweise herrscht. Das Frauen weniger auf Macht und Geld aus sind und eher zwischenmenschliche Kontakte suchen, auf Sinn und Freude aus sind, kann man als Argument anführen, wenn es darum geht, wie positiv sich eine Einbeziehung von Frauen in alle Ebenen, zB auch Politik oder Führungspositionen machen würde. Da wird das Argument, solange man es nicht zu offensichtlich übertreibt durchaus von Feministinnen akzeptiert, es ist eben die weibliche Perspektive, frei vom Patriarchat, an dem die Welt genesen soll. Bringt man das gleiche Argument um anzuführen, warum es dann geradezu zu erwarten ist, dass sie weniger verdienen, da die gut bezahlten Jobs dies eben nicht ermöglichen, dann ist man hingegen eine Sexist.

Er folgt noch ein gutes Schlussplädoyer:

Männer in Österreich haben statistisch gesehen eine um rund fünf Jahre niedrigere Lebenserwartung als Frauen, Letztere dürfen per Gesetz fünf Jahre früher in Pension gehen (das faktische Antrittsalter von Männern und Frauen unterscheidet sich zwar nur wenig, das liegt aber an den härteren Jobs, die Männer ausüben) und müssen weder zum Bundesheer noch zum Zivildienst. Frauen werden also per Gesetz den Männern gegenüber um etwa elf Jahre bevorzugt. Wo sind die Feministinnen, die sich über diese Ungerechtigkeit aufregen und eine Anpassung (oder besser Umkehrung: Männer 60, Frauen 65 Jahre) des gesetzlichen Pensionsantrittsalters und die Einführung der Wehrpflicht bzw. des Zivildienstes auch für Frauen fordern? Der österreichische Feminismus bekämpft mit der linken Hand das „Patriarchat“, während er mit der rechten Vater Staat ungerechte Vorteile für seine Klientel aus der Tasche zieht. Mehr Gerechtigkeit bedeutet mehr Eigenverantwortung. Und nur die führt zu echter Emanzipation.

Soviel auch zum Thema, dass der Feminismus sich für Männerinteressen einsetzt und eine Männerrechtebewegung insofern unnötig ist.

467 Gedanken zu “„Feminismus: Der Traum vom warmen Eislutscher“

    • Japp, und in einer Kaskade wurden daraufhin feministische Antworten auf Schildhammer veröffentlicht. Unter anderem von einer „Lucia“, 21-Jährige feministische Studentin. Die wusste zu berichten, dass Frauen im Job 500 Prozent mehr leisten als Männer. Bitte danke!

      • Das ist leider nichts neues, und du findest reichlich sehr gründliche Auseinandersetzungen damit – wenn du nur willens bist.

        Es ist leider mal wieder die ewig gleiche reduktionistische und logisch kurzschlüssige Leier, die sehr änhlich aufgebaut ist wie die pseudobiologischen Fehlschlüsse der Kulturkonservativen.

        Um mal einen wesentlichen Punkt herauszugreifen:

        „Sozialisation prägt Geschlecht“ heißt nicht „Sozialisation determiniert Geschlecht“ und außerdem sind die Subjekte der Sozialisation selbst am Sozialisationsprozess beteiligt. So, wie „Biologie prägt Geschlecht“ nicht „Biologie determiniert Geschlecht“ heißt und sowohl der Phänotyp selbst als auch die Umwelt die in Frage kommenden biologischen Prozesse moduliert.

        Eine offenkundig rhetorisch motivierte falsche Dichotomie und hat wenig mit einer Argumentation zu tun.

        Noch so ein Punkt:
        Als abschließende Gegenfrage würde mich weiters interessieren, wo denn all die Männer sind, die sich darüber beschweren, dass die meiste unbezahlte Pflegearbeit von Frauen verrichtet wird?

        „Unbezahlte Arbeit“ ist kein (falsfizierbares) Faktum, sondern ein Deutungsrahmen bzw. ein Frame. In der Ökonomie gibt es keine „unbezahlte Arbeit“. Selbst der Sklavenhalter muss Kosten für Arbeitsleistungen aufbringen und Kosten sind auch nicht immer monetär.

        Abgesehen davon wird auch Pflegearbeit in aller Regel monetär vergütet. Eine monetäre Vergütung ist ein Anspruch auf eine Geldleistung, und eine Pflegende Hausfrau hat einen gesetzlichen Anspruch auf den hälftigen Anteil des Gehaltes ihres Mannes.

        Dieser radikalfeministische Deutungsrahmen macht aus einer Arbeitsteilung im gegenseitigem Einverständnis ohne Ansehen der Personen und der Umstände per se ein Unterdrückungsverhältnis zwischen Mann und Frau und ist damit Geschlechteressezialistischer als der widerlichste Geschlechterreaktionär.

        • “ “Sozialisation prägt Geschlecht” heißt nicht “Sozialisation determiniert Geschlecht” und außerdem sind die Subjekte der Sozialisation selbst am Sozialisationsprozess beteiligt.“

          Ja klar, die Subjekte der Sozialisation sind an der Sozialisation beteiligt, damit ist es ja noch offensichtlicher, dass Geschlecht kein natürliches Faktum ist und somit nicht unabhängig von Geschichte, Kultur, Gesellschaft, gesellschaftlichen Diskursen, Bewertungen etc. sein sein.

          „Als abschließende Gegenfrage würde mich weiters interessieren, wo denn all die Männer sind, die sich darüber beschweren, dass die meiste unbezahlte Pflegearbeit von Frauen verrichtet wird?“
          Du findest sie in emanzipatorischen Bewegungen sowie in dem dir und anderen so verhassten Feminismus. Selbst wenn du diese Männer* nirgends finden würdest wäre es legitim, sich darüber zu beschweren, dass die meiste unbezahlte Pflegearbeit von Frauen verrichtet wird.

          „In der Ökonomie gibt es keine “unbezahlte Arbeit”.
          Das ist ja das Grundproblem, deswegen ist (in einem traditionellem Familienbild, das heute ja wieder einen Aufschwung erfährt) Lohnarbeit höher bewertet und mehr anerkannt, als die von (in diesem traditionellem Familienbild) Frauen* unbezahlt verrichtete Haus- und Sorgearbeit. Diesbzgl. habe ich hier meine Argumente ausgeführt:
          https://lightyear2000.wordpress.com/2014/10/12/4-teil-zwischenfazit-reflexion-mannlicher-privilegien-hauptteil-sorge-und-lohnarbeit/#3.1Sorge+Lohnarbeit

          Zum problematischen Arbeitsbegriff, der mit obigem Argument zusammen hängt, möchte ich an dieser Stelle aus meiner Masterarbeit zitieren:
          “ 4.2.2 Kritik des Arbeitsbegriffs
          „Denn das Leben und die Zeit des Menschen sind nicht von Natur aus Arbeit, sie sind: Lust, Unstetigkeit, Fest, Ruhe, Bedürfnisse, Zufälle, Begierden, Gewalttätigkeiten, Räubereien etc. Und diese ganze explosive, augenblickhafte und diskontinuierliche Energie muss das Kapital in kontinuierliche und fortlaufend auf dem Markt angebotene Arbeitskraft synthetisieren, was Zwang impliziert: den des Systems der Beschlagnahme“ (Foucault 1976: 117).
          Spricht man in kapitalistischen Gesellschaften von „Arbeit“, dann ist zumeist direkt „Lohnarbeit“ gemeint, diese Begriffe werden also oft synonym verwendet. Die Frage, warum dem so ist, könnte damit beantwortet werden, dass Lohnarbeit eine Grundlage im Kapitalismus ist, der enorm viel Wert zugesprochen wird. „Die Entwicklung des Kapitalismus ist eng mit der Aufwertung der Arbeit als zentrales Vergesellschaftsungsprinzip verbunden“ (Riegler 2010: 122). Wer nicht arbeitet, so meint der „Volksmund“, lebt auf Kosten anderer, manche Politiker wie etwa der ehemalige Arbeitsminister Franz Müntefering (SPD) (vgl. zeitonline 2013) zitieren sogar mit einer Abwandlung aus der Bibel: „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“ (ebd.). [Das Originalzitat lautet: „Und da wir bei euch waren, geboten wir euch solches, daß, so jemand nicht will arbeiten, der soll auch nicht essen“ (Bibel 2006: 2. Thessalonicher, 3. Kapitel, 10. Vers)]. Meines Erachtens ist dieser Begriff von Arbeit nicht nur falsch, uneindeutig, zu kurz gegriffen, zu eng, weil Arbeit mehr ist als Lohnarbeit, sondern vor allem menschenfeindlich und klassistisch (vgl. 7.2.9). Diese Ansichten sind von der Ideologie des Neoliberalismus durchdrungen, wo „Arbeit“ zum Selbstzweck geworden ist, Individuen müssen Kriterien wie Flexibilität und Mobilität erfüllen, aber vor allem fähig sein, sich anzupassen.“

          Daher ist es notwendig, den Arbeitsbegriff zu erweitern:
          Etwa „einen neuen Begriff von Wirtschaft […], den Aufbau gemeinschaftlicher, kollektiver Strukturen, in denen die Menschen wieder selbstverantwortlich tätig werden können, als wichtige Arbeit berücksichtigt und den Zusammenhang zwischen unbezahlter und bezahlter Arbeit herstellt sowie die Trennung zwischen ökonomischen und (scheinbar) außerökonomischen Bereichen überwindet“ (Notz 2011: 15-16). Überdies schließt ein solcher Arbeitsbegriff Erweiterungen bezüglich „der Erwerbs-, Gemeinwesen-, Versorgungs-, Subsistenz- und Haushaltsökonomie ein“ (ebd.) und betrachtet sie überdies als gleichgewichtig (vgl. ebd.). Sabine Gruber nennt einige grundlegende Prinzipien für eine Zusammenarbeit: „Weltverbundenheit mit Menschen und Natur sowie ganzheitliches Denken […] Kooperation, Rücksichtnahme und Gegenseitigkeit […] gemeinschaftlich verwaltete Besitzverhältnisse […] partizipative Entscheidungsprozesse […] Naturverbundenheit und Natur als Gemeinschaftsgut auffassen“ (Gruber 2010a: 185). Diese Ansätze sind zum Teil in solidarökonomischen sowie umsonstökonomischen Ansätzen zu finden (vgl. 4.5; 7.2.6; 7.2.7), gleichzeitig haben die analysierten Projekte (vgl. 7.1) ebenso einige dieser Aspekte beinhaltet.“

          Allein der Arbeitsbegriff ist ein riesiges Thema, (der nicht nur mit „Mehr(wert)“, „Arbeitskraft“, „Ausbeutung“, „Lohnarbeit“ zusammenhängt) das ebenso mit „gesellschaftlicher Reproduktion“ stark verknüpft ist:

          „Haug geht darauf ein, dass zwischen Produktion und Reproduktion unterschieden werden müsse, da es sich bei gesellschaftlicher Produktion um ein doppeltes Verhältnis handelt (vgl. Haug 2002). „Die Unterscheidung kann also nicht die zwischen Produktion und Reproduktion sein, sondern die zwischen Leben und Lebensmitteln und entsprechend sollte man statt von ‚Reproduktion‘ vielleicht von lebenserhaltenden und -entwickelnden Tätigkeiten sprechen. Es bleibt dabei die Frage, wie die beiden Bereiche von Leben und Lebensmitteln zueinander geordnet sind, wie sich die Geschlechter darin bewegen, woher Herrschaft in diesen Bereichen kommt“ (ebd.). Diese Unterscheidung ist m.E. in einem analytischen Sinne wichtig, um verschiedene Teilbereiche von Produktion aufzuzeigen, jedoch sollten diese nicht „Produktion“ und „Reproduktion“ genannt werden, da bei diesen Begriffen eine geschlechtliche Konnotation mitschwingt. Letztendlich ist die Unterscheidung essentiell, um die Sorgearbeit, welche zumeist von Frauen geleistet wird, sichtbar zu machen. Mit Federici kann nun schlussgefolgert werden: Der Haushalt ist als ein „Ort wahrzunehmen, an dem Produktion stattfindet – allerdings nicht Produktion materieller Waren, sondern Produktion von Arbeiter_innen für den Arbeitsmarkt“ (Federici 2012: 39). Denn an diesem Platz wird „die für die kapitalistische Gesellschaft bedeutendste Ware produziert, diejenige, von denen die Produktion aller weiteren Waren abhängt: die Arbeitskraft“ (ebd.: 39-40). Umso absurder ist es, wenn Männer gemeinhin als die „Ernährer der Familie“ gelten und Frauen hingegen unterstellt wird, sie arbeiten ohnehin nicht viel und haben ein gemütliches Leben, da sie sich den ganzen Tag „nur“ (sic!) um den Haushalt kümmern, weswegen sie eine gesellschaftliche Geringschätzung erfahren, da diese Arbeit im Kapitalismus keine wertschöpfende Arbeit sei. Vergessen wird allerdings, dass diese beiden Tätigkeitsbereiche, welche in öffentliche und häusliche Sphäre getrennt wird, zusammen hängen, untrennbar verknüpft sind und somit die eine ohne die andere nicht vorstellbar ist. Auf die Tatsache, dass die – Männern zugeschriebene – öffentliche Seite gesellschaftlich viel höher bewertet wird und mit mehr Macht und Ansehen verbunden ist, als die – Frauen zugeteilte – private, häusliche Seite, welche nicht nur abgewertet, sondern zum Teil auch als unproduktiv bewertet wird, kann als ein wichtiger Aspekt patriarchaler Strukturen charakterisiert werden. Weiters ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass die Trennung dieser Spähern erst mit veränderten Produktionsbedingungen im 18. Jahrhundert geschaffen wurde. Zwar waren auch Familien im Mittelalter patriarchalisch organisiert, jedoch wurden Frauen erst mit dieser anderen Produktionsweise „in die ökonomische und emotionale Abhängigkeit von Männern gedrängt“ (vgl. (Opitz [Ayim] 1997 [1986]: 25). Erst mit „der Trennung in Privatsphäre und außerhäuslicher Produktion kam der […] Bürgersfrau die Rolle der treusorgenden Gattin, Hausfrau und Mutter zu. Diese Entmachtung wurde verklärt und idealisiert, wobei im 18. Jahrhundert die Mehrzahl der deutschen Frauen dem neuen Frauenideal nicht entsprechen konnte, weil sie in Manufakturen und Fabriken Schwerstarbeit leistete“ (Opitz [Ayim] 1997 [1986]: 25).“

        • Mutet ein bisschen autistisch an. Die Robotik kenn‘ ich irgendwo her.

          Menschliche Beziehungen, auch auf Gesellschaftslevel, sind nicht ideologisch-theoretisch und dann per artefiziellen Gruppenlabelling und – Eigenschaftszuordnung erschließbar.

          Der Fehler aller Ideologen.

          Plus Bevormundungsdrang unter Rassismus-artiger Gruppenzuordnung. Bisher immer so gewesen.

          Es ist genau umgekehrt.

          Nämlich anstelle dessen individuelle Achtung, Wertschätzung ungeachtet von Geschlecht, Rasse, Hautfarbe, sonstigen körperlichen und anderen menschlichen Merkmalen, …

          Es ist genau umgekehrt.

        • „dass Geschlecht kein natürliches Faktum ist und somit nicht unabhängig von Geschichte, Kultur, Gesellschaft, gesellschaftlichen Diskursen, Bewertungen etc. sein sein.“
          Was exakt verstehst Du hier unter Geschlecht?

          Die biologische Bestimmung desselben ist zu 99% eindeutig.

          Also musst DU wohl „Gender“ meinen.

          „Das ist ja das Grundproblem, deswegen ist (in einem traditionellem Familienbild, das heute ja wieder einen Aufschwung erfährt) Lohnarbeit höher bewertet und mehr anerkannt, als die von (in diesem traditionellem Familienbild) Frauen* unbezahlt verrichtete Haus- und Sorgearbeit. Diesbzgl. habe ich hier meine Argumente ausgeführt:“

          „Lohnarbeit höher bewertet“ – woran erkennst Du das?
          „unbezahlt verrichtete Haus- und Sorgearbeit.“ – das stimmt so nicht, vielmehr wird diese nicht über den Markt entlohnt. Ähnliches ist z.B. auch bei Autobahnen der Fall: Sie werden untentgeltlich zur Verfügung bestellt, aber wird nicht doch dafür bezahlt?

          „Spricht man in kapitalistischen Gesellschaften von „Arbeit“, dann ist zumeist direkt „Lohnarbeit“ gemeint, diese Begriffe werden also oft synonym verwendet. “
          Du spricht hier ökonomisch also bitte verwende
          a) die entsprechende Semantik oder
          b) definiere Deine.
          „Arbeit“ ist zunächst erst einmal ein Inputfaktor zur erstellung von Gütern und Dienstleistungen – wird dieser über den Markt angeboten und nachgefragt ist es Lohnarbeit.

          „aug geht darauf ein, dass zwischen Produktion und Reproduktion unterschieden werden müsse, da es sich bei gesellschaftlicher Produktion um ein doppeltes Verhältnis handelt“ u.a.
          Irgendwie komische Nomenklatur: Produktion und Reproduktion erfolgen im volkswirtschaftliche Kreislauf durch unterschiedliche ökonomische Agenten: Produktion erfolgt in Unternehmen durch die Inputfaktoren Arbeit und Kapital, die Reproduktion erfolgt im Haushalt und ist faktorfrei.

          Ich empfehle zur Lektüre die Systematik der Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, diese hat den Vorteil, dass wenn man einmal das System verstanden ist, alle Fragen bis auf die übliche Unsicherheit statistischer Abgrenzungen geklärt sind:
          https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/VGR/VolkswirtschaftlicheGesamtrechnungen.html
          Diese Systematik bildet die Grundlage jeder faktenbasierten Diskussion der Wirtschaft.

          Alles andere ist doch nur Begriffshuberei.

        • Ja klar, die Subjekte der Sozialisation sind an der Sozialisation beteiligt, damit ist es ja noch offensichtlicher, dass Geschlecht kein natürliches Faktum ist und somit nicht unabhängig von Geschichte, Kultur, Gesellschaft, gesellschaftlichen Diskursen, Bewertungen etc. sein sein.

          „Offensichtlich“ ist da eher gar nichts: Das Subjekt kann eben durchaus aufgrund biologscher Dispositionen eine geschlechtsspezifische Sozialisation abrufen. Auch können die Vorstellungen, die die Gesellschaft von Geschlecht hat durchaus selbst durch biologische Dispositionen beeinflußt sein. Du argumentierst hier zirkulär.

          Grundsätzlich ist Geschlecht durchaus ein biologisches Faktum. Das ergibt sich aus der Tatsache der geschlechtlichen Fortpflanzung. Die Natur muss bei jeder zweigeschlechtlichen Spezies zuallermindest diejenigen Weichen stellen, die für eine Erfüllung der Fortpflanzungsfunktion erforderlich sind. Soweit eine Fortpflanzungsfähigkeit gegeben sein „soll“. (Die Evolution kennt natürlich kein „soll“, aber es können eben nur diejenigen Lebewesen sich fortpflanzen, die sich fortpflanzen)

          Wie tiefgreifend der Geschlechterdimorphismus geht ist natürlich eine ganz andere Frage. Und selbstverständlich ist nicht alles, was das Sozialgefüge geschlechtsspezifisch macht biologisch vorherbestimmt. Insofern ist Geschlecht immer gleichzeitig auch eine Konvention, also insoweit „gemacht“. „Gemacht“ heißt aber andererseits auch wieder nicht zwangsläufig „beliebig gestaltbar“.

          Du findest sie in emanzipatorischen Bewegungen sowie in dem dir und anderen so verhassten Feminismus.

          Ich „hasse“ nicht jeden Feminismus. Den real existierenden Feminismus kann ich nicht als „emanzipatorische Bewegung“ betrachten, viemehr ist er mit dem Aufkommen des cultural feminism mitte der 1970er zu einer männerfeindlichen und neoviktorianischen Bewegung geraten.

          Dazu kann ich dir gerne auch einige feministische Quellen liefern, z.B.:
          http://www.amazon.com/Daring-To-Be-Bad-1967-1975/dp/0816617872

          Selbst wenn du diese Männer* nirgends finden würdest wäre es legitim, sich darüber zu beschweren, dass die meiste unbezahlte Pflegearbeit von Frauen verrichtet wird.

          Du hast mich offenbar falsch verstanden, weil die blockquotes untergegangen sind. Ich habe aus einem deiner Texte zitiert.

          Die Arbeit ist eben nicht „unbezahlt“, weil die Hausfrau einen Anspruch auf einen Teil des Erwerbs ihres Mannes hat. Der Erwerb eines solchen Anspruchs ist ebenso eine Bezahlung wie eine Erhöhung des Saldos auf deinem Konto: Auch diese Zahl ist „nur“ ein Anspruch. Selbstverständlich besteht dennoch ein Unterschied in der „Bezahlung“: Die Hausfrau erwirbt einen Anspruch im Innenverhältnis, wohingegen der erwerbstätige Ehemann einen Anspruch im Außenverhältnis erwirbt. Diesen Sachverhalt mit recht vielschichtigen und komplexen Folgen als „unbezahlte Arbeit“ zu reduzieren ist allerdings wirklich kein Argument.

          Insbesondere gibt es durchaus Motive dafür, eine solche Aufteilung zu präferieren. Hier ist das Gras der männlichen Wiese nur mit einer sehr selektiven Wahrnehmung immer grüner.

          Das ist ja das Grundproblem, deswegen ist (in einem traditionellem Familienbild, das heute ja wieder einen Aufschwung erfährt) Lohnarbeit höher bewertet und mehr anerkannt, als die von (in diesem traditionellem Familienbild) Frauen* unbezahlt verrichtete Haus- und Sorgearbeit.

          Die Ökonomie stellt die Gesetze aus, nach denen Arbeit im Außenverhältnis vergütet wird. Im Innenverhältnis einer Familie gelten andere Regeln, die zwischen den Beteiligten ausgehandelt werden. (Im Streitfall vertritt der Staat die Frau)

          Die Ökonomie wiederum fragt weder nach Geschlecht noch nach Reputation. Es gibt durchaus viele „männer-“ Jobs, die trotz hoher Reputation schlecht bezahlt werden. Eine Krankenpflegerin verdient pro Stunde auch nicht weniger als ein Polizist.

          Moral ist schlicht und ergreifend das falsche Kriterium, wenn es um die Bewertung ökonomischer Zusammenhänge geht. Krankenpfleger werden nicht deshalb schlechter bezahlt als IT-Kräfte, weil Frauenarbeit ein „geringeres Ansehen“ genießt. Vielmehr haben IT-Kräfte bessere Karten, höhere Löhne durchzusetzen. Gäbe es eine Schwemme an IT-Kräften, die sich nicht an die ökonomischen Verhältnisse anpassen und im Zweifel einen anderen Beruf ausüben würden, dann würden sie sehr schnell weit weniger als Krankenpfleger verdienen.

          Die traditionelle proletarische Frauenbewegung sah die Frauenfrage immer in einem Kontext der ökonomischen Verhältnisse, wohingegen du dich offenbar lieber in die Tradition der Bürgerlichen Frauenbewegung stellst und statdessen lieber moralische Defizite („mangel an Privilegienreflexion“) beim maßgeblich Ungerechtigkeitsverursachenden Männlichkeitsdämon ausmachst. Das ist weder „Links“ noch „Emanzipatorisch“ – es ist eine volle Kelle aus der Mottenkiste der bürgerlichen Geschlechtertradition.

          A propos: Was den Privilegiendiskurs vom protestanischen Bußdiskurs unterscheiden soll habe ich noch nie verstanden. Die Geschichte dieses Diskurses zeigt auch klar, wo er herkommt.

        • „Abgesehen davon wird auch Pflegearbeit in aller Regel monetär vergütet. Eine monetäre Vergütung ist ein Anspruch auf eine Geldleistung, und eine Pflegende Hausfrau hat einen gesetzlichen Anspruch auf den hälftigen Anteil des Gehaltes ihres Mannes“

          Ach? In welchem Gesetzestext liest Du das?

        • “Abgesehen davon wird auch Pflegearbeit in aller Regel monetär vergütet. Eine monetäre Vergütung ist ein Anspruch auf eine Geldleistung, und eine Pflegende Hausfrau hat einen gesetzlichen Anspruch auf den hälftigen Anteil des Gehaltes ihres Mannes”

          Ach? In welchem Gesetzestext liest Du das?

          Das würd mich auch brennend interessieren. Bin gespannt, ob nick das belegen kann, oder ob es sich hier nur um eine Strategie in der Diskussion handelt, solche Dinge zu behaupten.

        • Na, nick, bei dieser Arroganz, die du an den Tag legst kannst du mir bestimmt Textauszüge zeigen, wo ich dieses Bild von gut/böse zeichne. Ich bin gespannt.

          Den Textauszug habe ich doch bereits gezeigt.

          Das Konstukt „männliche Privilegien“ ist:

          a) eine Adaption des protestantischhen Konzeptes der Erbsünde, von der man

          b) ungeachtet jeglichem wie auch immer geartetem Verhaltens alleine durch

          c) aufrichtige und freiwillige Bekenntnis zum durch „nichtprivelierte“ gesetzten Deutungsrahmen (sola fide; sola scriptura) und durch Gnade („es gibt keinen Anspruch darauf, durch Bekenntnis zu seinen Privilegien exkulpiert zu werden“; sola gratia)

          ..erlöst werden kann.

          In einer durch das Christentum geprägten Kultur ist die Erbsünde wohl das Konzept einer „Bösen“ Essenz schlechthin. Allerdings sind hier eben nicht alle Menschen qua Geburt Sündig, diese unabänderliche Essenz wird fein säuberlich nach Geschlecht verteilt. Frauen sind demnach also essenziell „gut“.

        • Ach? In welchem Gesetzestext liest Du das?

          Das ergibt sich daraus, dass jeder Vermögenszuwachs jedes Ehepartners beiden Ehepartnern zu gleichen Teilen zusteht. Und das Gehalt des Ehemannes _ist_ ein Vermögenszuwachs.

        • @nick

          wo ist denn der textausschnitt? finde ihn nicht. ist alles eher unübersichtlich hier.

          Deine Überlegungen zu „männlichem Privileg“:
          Deine Argumentation ist rein logisch falsch: grundsätzlich hat mein Ansatz nix mit dem Christentum oder anderen religiösen Theologien zu tun.

          Es sind nicht Frauen* per se gut und Männer* per se schlecht. ZB. ist mit dem Begriff der „patriarchalen Dividende erklärt, dass auch Frauen* Anteile an diesen Vorteilen haben und manche Frauen* privilegierter sind, als manche Männer*. Allein dies widerspricht ja schon deiner Analogie zum Christentum.
          „Geldeinkommen ist nicht die einzige Form von Nutzen. Weitere sind Autorität, Respekt, Dienstleistungen, Sicherheit, Wohnung, Zugang zu institutioneller Macht, emotionale Unterstützung und Kontrolle über das eigene Leben.“ „Kontrolle über das eigene Leben: dies wird ja manchen Frauen* von manchen Männern* (wie auch von manchen Frauen*) abgesprochen, wenn man sich den Abtreibungsdiskurs anschaut: jene Frauen* müssen sich von anderen anhören, was sie mit ihrem Körper tun und lassen dürfen, bzw. sollen, anstatt dass ihnen das Recht zugestanden wird, mit ihrem Körper selbstbestimmt das zu tun, was sie wollen.

          Dazu wird gleichzeitig differenziert, dass nicht alle Männer* dieselben Privilegien genießen. Dies alles habe ich im 3. Teil veröffentlichten Artikel konkreter und umfangreicher ausgeführt.

          Darüber hinaus musst du bedenken, dass ich in meinem Privilegienbegriff auch reflektiere, dass einige andere gesellschaftlichen Gruppen diskriminiert werden, wo durchaus auch Frauen* als Täterinnen auftreten, wenn etwa eine weiße, heterosexuelle Frau* innerhalb einer gesellschaftlichen Norm auftritt.

          Ich sehe und reflektiere sehr wohl, dass Diskriminierungen nicht nur an einer einzigen Kategorie – Geschlecht – besteht, sondern einige weitere Formen der DIskriminierung in der Gesellschaft bestehen: insbes. Klasse und Rassismus. (Und einige mehr, das kannst du in meinem neuesten Artikel nachlesen).

          Es ist wirklich mühsam, immer alles vielfach erklären zu müssen, steht doch eh in meinem Blog, auf den du dich ja angeblich beziehst. Daher muss ich vermuten, dass du diesen gar nicht liest, sondern deine Theorie auf meine These umlegst ergo überstülpst. So kannst du auf meine Texte ja gar keinen Bezug nehmen, da du per se davon ausgehst, dass sie „falsch sein müssen“ (sic!).

        • @nick
          „Das ergibt sich daraus, dass jeder Vermögenszuwachs jedes Ehepartners beiden Ehepartnern zu gleichen Teilen zusteht. Und das Gehalt des Ehemannes _ist_ ein Vermögenszuwachs.“

          Du hast gemeint, dass Frauen* explizit Anspruch darauf haben: „Die Arbeit ist eben nicht “unbezahlt”, weil die Hausfrau einen Anspruch auf einen Teil des Erwerbs ihres Mannes hat.“

          Haben sie aber nicht, Frauen* sind wieder mal, wie so oft, „mitgemeint“. Und diesen Anteil des Vermögens müssen sie sich oft in mühsamen Prozessen gerichtlich erstreiten, es ist jedoch keineswegs so, dass es ihnen von vornherein zusteht.

          Ungeachtet dessen stützt das meine Argumentation, dass (jeweils vom traditionellem Familienbild ausgehend) männliche Lohnarbeit höher bewertet wird, als weibliche Haus- und Sorgearbeit.

          • Natürlich steht es ihnen zu, ob sie dafür einen Prozess fuhren müssen ist recht egal. Ich würde aber vermuten, dass in 90 Prozent der Ehen bezüglich des Hauses beide in grundbuch stehen, insofern ist sie meist durchaus abgesichert, denn das ist der wesentliche Teil des Vermögens

        • ..zwei der Solas habe ich vergessen:

          Solus Christus: Nur das unterdrückte Geschlecht verfügt über die leidvollen Erfahrungen, die zu einer Errichtung der geschlechterlosen Gesellschaft erforderlich sind (von Marx geklaut); Das feminisische Subjekt ist also der einzig mögliche Heilsbringer.

          Soli Deo Gloria: Einzig zur Ehre des nichtprivilegierten Geschlechtes

        • Es ist wirklich mühsam, immer alles vielfach erklären zu müssen, steht doch eh in meinem Blog, auf den du dich ja angeblich beziehst. Daher muss ich vermuten, dass du diesen gar nicht liest,

          Niemand liest deinen langweiligen Blog.
          Wenn du dich in einer Diskussion behaupten willst, reicht es nicht, einfach auf irgendwelche endlosen Quelltexte zu verweisen.

        • @leszek
          „Aber “Privilegienreflektionen” gibt´s von mir keine – zu keinem Thema, noch fordere ich dies von anderen.
          Empathie und Gerechtigkeitsgefühl und der Versuch diese anzusprechen, kommen weit besser ohne “Privilegienreflektionen” aus“.

          Wenn du von „Privilegienreflektionen verweigerst“, leugnest du zumindest nicht, dass diese Privilegien existieren.

          Und wenn du verweigerst, Privilegien zu reflektieren, wenn du doch weißt, dass sie existieren, ist eher als ignorant zu bezeichnen, als emanzipatorisch. Find ich schade, ich hab mir, soweit ich dich bis jetzt einschätzen konnte (und ich sehe dich als einen der reflektierteren, die v.a. mit sich reden lassen) in dieser Deutlichkeit nicht erwartet, bzw. besser gesagt: nicht damit gerechnet 😦

        • @ lightyear2000
          Könntest Du vielleicht mal einige Privileien aufzählen, die ich als Mann habe, die eine Frau nicht hat? Nur damit wir mal zum Kern der Debatte vorstoßen.

        • @derjurastudent

          Danke für die Info, wusste ich bis jetzt nicht.

          @Nick

          Du hast indirekt Recht. Indirekt nur deswegen, weil durch die Definition „durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten“ jene Person, die den Haushalt führt, offensichtlich nicht frei über Geld verfügen kann. Denn es ist ja nur zu garantieren, die Familie zu unterhalten. Wie diese Unterhaltung dann ausschaut, scheint damit nicht geregelt zu sein.

          Aufrecht bleibt dass Argument, dass der lohnarbeitende Part höheres gesellschaftliches Ansehn genießt, als der Part, der sich um den Haushalt kümmert.

        • @Nick on 1. April 2015 at 10:31 „jeder Vermögenszuwachs jedes Ehepartners beiden Ehepartnern zu gleichen Teilen zusteht.“

          Ich bin nicht sicher, ob das schon während einer Ehe gilt oder erst im – hoffentlich nicht eintretenden Fall – einer Scheidung. Zum Vermögenszuwachs gehören übrigens m.W. auch die Rentenansprüche.

          @Margret 1. April 2015 at 9:47: „Ach? In welchem Gesetzestext liest Du das?“
          Das Thema ist kompliziert. Faktisch wird in den meisten Fällen ein Großteil des Einkommens sozusagen durch Verzehr von Naturalien (Miete, Strom, Telefon, gemeinsames Auto, …) gemeinsam verbraucht und erscheint nicht als Geldtransfer. Der geringer verdienende Partner hat m.W. einen gesetzlichen Anspruch auf standesgemäße Behandlung, ebenso Kinder und sogar mittellose Eltern. Wenn dann noch Geld übrig ist, besteht auch Anspruch auf freies Taschengeld, s. z.B. hier:
          http://www.abc-recht.de/ratgeber/familie/tipps/recht_familienunterhalt.php

          Ob diese Naturalientransfers immer genau 50% des Werts des Einkommens ausmachen, ist schwierig zu berechnen. Jedenfalls ist es nicht weit davon entfernt.

          In einer einigermaßen funktionierenden Ehe sollte das Problem aber auch ohne Rechtsanwalt aushandelbar sein.

        • „Aufrecht bleibt dass Argument, dass der lohnarbeitende Part höheres gesellschaftliches Ansehn genießt, als der Part, der sich um den Haushalt kümmert.“

          Ein Banker, Müllmann oder Soldat hat ein höheres gesellschaftliches Ansehen, als eine Mutter mit zwei Kindern? Durchweg durch die ganze Gesellschaft? Wie misst Du das?

        • Ähm, ja. Im § 1360 BGB steht gar nichts über die Höhe der Unterhaltsverpflichtung. „Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten. Ist einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen, so erfüllt er seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts.“

          Das einzige was halbwegs, und auch nur halbwegs (Rechtspraxis) geregelt ist, ist, dass dem heimarbeitenden Partner ein Taschengeld in Höhe von um die 7% des Nettoeinkommens des außerhäusig arbeitenden Partners zusteht und dass er ein Wirtschaftsgeld in angemessener Höhe (undefiniert, was das genau ist) erhalten soll (in dem das Taschengeld bereits enthalten sein muss).

          In anderen Ländern, z. B. Österreich, gibt es die 33,3 % Regelung. In Deutschland allerdings nicht. Ergo: Die Hausfrau / der Hausmann verrichtet in Deutschland ihre / seine Arbeit mit einer „Entlohnung“ auf dem Niveau eines Aupair-Mädchens (Freies Wohnen, freie Kost + Taschengeld). Maximal.

        • @nick

          deine solas sind bereits in meinem vorigen kommentar bereits widerlegt. es ist keineswegs so einseitg, wie du diese analogie bemühst. wie ich das differenziert habe, siehe in meiner anderen antwort auf deinen kommentar.

        • Ist es nicht so, dass man bei gemeinsamer Veranlagung schlicht ein gemeinsames Nettogehalt, als „Familieneinkommen“ führt?

          Bekannterweise geben Frauen mehr Geld aus, treffen einen Großteil aller Konsumentscheidungen, und ihnen gilt ein Vielfaches der Verkaufsflächen im Einzelhandel (hab die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf).

          Ein Banker, Müllmann oder Soldat hat ein höheres gesellschaftliches Ansehen, als eine Mutter mit zwei Kindern? Durchweg durch die ganze Gesellschaft? Wie misst Du das?

          Würde mich auch interessieren. Wahrscheinlich bemisst sich das bei ihm dann auch nur schlicht am Gehaltsscheck. Wie kapitalististisch!

        • Du hast gemeint, dass Frauen* explizit Anspruch darauf haben:

          Nein, das habe ich nicht gemeint und selbstverständlich behandelt das Gesetz einen Hausmann nicht anders als eine Hausfrau. Für einen derartigen Antihumanismus müsste man wohl das Grundgesetz ändern.

          Hausfrauen sind eine Teilmenge der Gruppe „Eheleute“. Wenn Eheleute einen solchen Anspruch haben, dann haben auch Ehefrauen einen solchen Anspruch. Somit ist meine Aussage zutreffend.

          Haben sie aber nicht, Frauen* sind wieder mal, wie so oft, “mitgemeint”.

          Wie bösartig vom Patriarchat, dass es bei Rechtsansprüchen Frauen mitmeint. Jeez!

          Und diesen Anteil des Vermögens müssen sie sich oft in mühsamen Prozessen gerichtlich erstreiten, es ist jedoch keineswegs so, dass es ihnen von vornherein zusteht.

          Selbstverständlich steht es ihnen „von vornherein“ zu. Der Betrag, der auf deinem Kontoauszug steht steht dir auch „von Vornherein“ zu. Und den Betrag, der in deinem Arbeitsvertrag steht musst du dir evtl. auch „mühsam einklagen“

          Und jetzt erzähl‘ mir jetzt bitte nicht, dass Frauen arme Hascherl sind, die nicht wissen was eine Ehe juristisch bedeutet.

          Ungeachtet dessen stützt das meine Argumentation, dass (jeweils vom traditionellem Familienbild ausgehend) männliche Lohnarbeit höher bewertet wird, als weibliche Haus- und Sorgearbeit.

          Du müsstest erstmal definieren, wer überhaupt wie werten soll. Werten ist ein Vergleich, und Äpfel kann man schlecht mit Birnen vergleichen. Es gibt keine universelle „Metawertskala“.

          Was die „weibliche Haus- und Sorgearbeit“ (in Abgrenzung zur Lohnarbeit) unter ökonomischen Aspekten anbelangt ist der §1360 BGB sehr eindeutig darin, das Erwerbs- und Hausarbeit gleich bewertet werden.

        • Wer darauf verweist, dass der Halbteilungssatz ja erst ab Scheidung gelten würde, der möchte also sagen, dass die Frau durch die Scheidung finanziell bessergestellt, quasi nachträglich entlohnt würde?

        • „Abgesehen davon wird auch Pflegearbeit in aller Regel monetär vergütet. Eine monetäre Vergütung ist ein Anspruch auf eine Geldleistung, und eine Pflegende Hausfrau hat einen gesetzlichen Anspruch auf den hälftigen Anteil des Gehaltes ihres Mannes“

          Pflegearbeit wird übrigens auch von über 20 Prozent Männern geleistet. Die gepflegten Personen sind übrigens zu 70 prozent frauen, die Hausfrau die ihren Mann pflegt ist ein stereotyp, Männer sterben schon vorher, wie praktisch! Also wenn man in dieser bescheuerten Geschlechterdichotomie beim thema Pflege bleiben will, dann muss man fairerweise sagen, der gap beträgt nur 10 Prozent. Frauen in der Pflege pflegen vor allen andere frauen.

          Insofern ist hier wesentlich weniger handlungsbedarf, aber man merkt schon wie dieses Thema aufgeladen wird. Wie feministinnen das immer wieder streifen, Pflege leisten hauptsächlich frauen, helfen!

          Die Geschlechterbrille beim thema Pflege in Familien ist aber nochmal dummer als das thema Hausarbeit in paarhaushalten. Muss wohl ein zufall sein, dass die geistigen Vorläufer dieser aktivistinnen (schwesig, domscheit, wizorek wobei jung ect.) den Spruch prägten „das private ist politisch“. Denn antiindividualismus haben doch diese Feministinnen in der ddr mit der muttermilch aufgesogen. Toxistische Kombi, die sich da in Verbindung mit den alten Kämpferinnen aus der westrepublik heute ergibt….

        • @adrian

          “ “Aufrecht bleibt dass Argument, dass der lohnarbeitende Part höheres gesellschaftliches Ansehn genießt, als der Part, der sich um den Haushalt kümmert.”

          Ein Banker, Müllmann oder Soldat hat ein höheres gesellschaftliches Ansehen, als eine Mutter mit zwei Kindern? Durchweg durch die ganze Gesellschaft? Wie misst Du das?“

          Das ist durchaus möglich mit der Methode der „Diskursanalyse“ https://www.google.at/search?q=diskursanalyse&oq=diskursanalyse&aqs=chrome..69i57.3472j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8

          Du nimmst zB. 3 weiblich und 3 männlich konnotierte Berufe und schaust dir an wie sie in Medien behandelt / diskutiert / bewertet werden.

        • Auch wenn das natürlich eine leichte Verschiebung zum ausgangsargument war, sollte man nicht vergessen beim wem „weibliche Berufe“ ein niedriges Ansehen haben bzw. kritisch diskutiert werden…

          Guess who!

        • @ lightyear2000
          Ich für meinen Teil bewerte Lohnarbeit (egal in welcher Form) durchaus höher als Hausarbeit. Ich finde es nicht angemessen, dass sich ein Part auf des Kosten des anderen zu Hause ausruht. Frauen sollten m. E. viel mehr arbeiten, viel mehr gesellschaftlich produktive Arbeiten verrichten. Aber letztendlich habe ich das nicht zu entscheiden.

        • @lightyear:
          Es ist im Übrigen vorwiegend der Feminismus, welcher Hausarbeit seit Jahrzehnten systematisch abwertet und Hausfrauen als „Heimchen am Herd“ diffamiert.
          Dass Kochen und Wäsche waschen willkürlicherweise nicht denselben Status hat wie das Reparieren der Kellertür oder eines Fahrrads oder das Streichen des Zauns, hat Feminismus entscheidend mitzuverantworten.

          Aber natürlich liegt es auch in der Natur der Sache, dass z.B. ein Ingenieur, der an einem in der Menschheitsgeschichte einmaligen technologischen Fortschritt beteiligt ist, ein höheres Sozialprestige hat als eine Hausfrau, die im Grunde das tut was Menschen immer und überall schon tun.
          Nur, wer ist denn diese „Gesellschaft“, die den Ingenieur so hoch bewertet? Es sind Männer und Frauen.
          Männer, da sie seinen Fähigkeiten für erstrebenswert halten und Frauen, da sie IHN für erstrebenswert halten.

          Beim Müllmann sieht das schon wieder anders aus. Den halten weder Männer noch Frauen für erstrebenswert, dementsprechend kommt er im Sozialprestige weit hinter der Hausfrau ins Ziel.

          Bei der gesellschaftlichen Anerkennung gibt es also wie so oft zwei Seiten der Medaille. Und sie lässt sich ganz anders erklären als durch allgegenwärtige Misogynie.

        • @ Christian Deine Ausführungen betreffen nicht die Situation während einer bestehenden Ehe. Steuerrechtlich wird zwar davon ausgegangen, dass das Einkommen 1 zu 1 geteilt wird, es gibt aber derzeit keine Möglichkeit für einen Hausmann oder eine Hausfrau, dies auch so einzufordern (außer Wirtschaftsgeld mit Taschengeld). Dafür bräuchten wir Regelungen wie in anderen EU-Ländern, die die Verteilung des Einkommens zwischen den Eheleuten regeln.

          Ich kenne tatsächlich einige Ehen, in denen der Hausfrau am Anfang des Monats um die 100 € Taschengeld in die Hand gedrückt wird, ansonsten muss jede einzelne Anschaffung bis hin zur Apotheke oder zum Supermarkteinkauf einzeln abgefragt werden.

          @ lightyear 2000 „Wenn ich als Mann mit meiner Freundin zusammen bin und sie Haus- und Sorgearbeit leistet und ich lohnarbeite, wird gesellschaftlich meine Arbeit höher Angesehen und besser bewertet, als Haus- und Sorgearbeit.

          „Wenn ich in einer Disko mit nacktem Oberkörper tanze, bekomme ich höchstwahrscheinlich keine Reaktionen darauf. Wenn das eine Frau macht, muss sie sich – höchstwahrscheinlich – mit sexistischen Äußerungen und Anzüglichkeiten herumschlagen.“

          Da sprichst Du zwei wichtige Punkte an. Ich möchte noch ergänzen, dass die verächtliche Verwendung des Wortes „Karriere …“ nur für Frauen gilt. „Karrierefrau“ ist schon fast ein Schimpfwort, „Karrieremann“ dagegen neutral.

          Und was „weibliche Arbeit“ betrifft: Ich finde es schon interessant, dass Männer, die als „weiblich“ empfundene Arbeiten ausführen (Hausarbeit, Kinderbetreuung öfter als abends, Backen, Nähen, Stricken, Häkeln) und / oder „weibliche“ Berufe wählen (Kindergärtner, Ballettänzer bzw. Tänzer allgemein, Schneider, Krankenpfleger) dadurch sozusagen „entwertet“ werden, dies Gegenstand von Spott und Verachtung ist. Umgekehrt gibt es das durchaus auch (siehe Karrierefrau), aber ich bemerke schon bei kleinen Kindern, dass Mädchen, die sich „jungenhaft“ verhalten und kleiden mehr Anerkennung erfahren, als Jungen, die sich „mädchenhaft“ verhalten oder gar kleiden. Offenbar also sind als „mädchenhaft“ definierte Verhaltensweisen oft auch verachtenswerte Eigenschaften (Heul nicht wie ein Mädchen, Du führt dich auf wie ein Mädchen oder einfach nur „Mädchen“ als Schimpfwort).

          • Du irrst, sie kann auf eine angemessene naturalversorgung klagen, das geschieht nur äusserst selten, weil man dich dann üblicherweise trennt. Warum sollte mdb auch in einer bestehenden beziehung barunterhalt gerichtlich geltend machen können? Wenn man es einklagen muss, sich aber nicht trennen will erscheint das eher paradox.

            In den allgemeinsten Ehen hat die Frau vollen Zugriff auf das gemeinsame Konto auf das der Lohn geht. sie wird üblicherweise hälftig im grundbuch bd im Kredit stehen. Mehr ist dann meist eh nicht zu verteilen

          • „Da sprichst Du zwei wichtige Punkte an. Ich möchte noch ergänzen, dass die verächtliche Verwendung des Wortes “Karriere …” nur für Frauen gilt. “Karrierefrau” ist schon fast ein Schimpfwort, “Karrieremann” dagegen neutral.

            Und was “weibliche Arbeit” betrifft: Ich finde es schon interessant, dass Männer, die als “weiblich” empfundene Arbeiten ausführen (Hausarbeit, Kinderbetreuung öfter als abends, Backen, Nähen, Stricken, Häkeln) und / oder “weibliche” Berufe wählen (Kindergärtner, Ballettänzer bzw. Tänzer allgemein, Schneider, Krankenpfleger) dadurch sozusagen “entwertet” werden, dies Gegenstand von Spott und Verachtung ist. Umgekehrt gibt es das durchaus auch (siehe Karrierefrau), aber ich bemerke schon bei kleinen Kindern, dass Mädchen, die sich “jungenhaft” verhalten und kleiden mehr Anerkennung erfahren, als Jungen, die sich “mädchenhaft” verhalten oder gar kleiden. Offenbar also sind als “mädchenhaft” definierte Verhaltensweisen oft auch verachtenswerte Eigenschaften (Heul nicht wie ein Mädchen, Du führt dich auf wie ein Mädchen oder einfach nur “Mädchen” als Schimpfwort).“

            viele leute hier im Forum ignorieren diese gesellschaftlichen Tatsachen. Das ist ja genau das, was so schade hier ist: alles, was der eignen Theorie widerspricht, wird ignoriert, es kommt kein einziges mal: „hm, vielleicht hast du da ja recht, aber ich sehs trotzdem ein bissi anders.“
            Es gibt hier nur eine einzige „wahrheit“, alles andere ist „genderideologie“ (weil ihr keine ideologie habt, gell?“), „genderrassistisch“ (eine der absurdesten und willkürlichsten begriffe, die der maskulismus hervor gebracht hat: gender=rasse? wtf?).

            oft wird auf argumente auch gar nicht eingegangen, hier argumentieren 50 leute gegen 2.

            umgekehrt habe ich heute wieder ES IST KEIN SCHERZ 128 (!!!) Kommentare auf meine Kommentare erhalten. Sorry, ich kann das einfach nicht bewältigen. Ich kann nicht auf alle Kommentare eingehen, ich kann nicht auf 128 Kommentare eingehen und alle 2 Minuten kommt ein weiterer Kommentar hinzu.

        • Du nimmst zB. 3 weiblich und 3 männlich konnotierte Berufe und schaust dir an wie sie in Medien behandelt / diskutiert / bewertet werden.

          Lehrerin, Psychologin, Krankenpflegerin

          Immobilienmakler, Maurer, Müllmann.

          Okay, ist eindeutig.

        • deine solas sind bereits in meinem vorigen kommentar bereits widerlegt.

          Nein, das sind sie nicht. Eine apodiktische Behauptung, dass diese Analogie „unlogisch“ sei, weil dein Ansatz grundsätzlich nichts mit dem Christentum oder anderen religiösen Theologien zu tun habe ist erstmal kein Argument, sondern eine apodiktische Behauptung. Jeder Geisteswissenschaftler würde dem auch wohl entgegensetzen, dass es in unserer Kultur kaum etwas geben könne dass nichts mit dem Christentum zu tun habe.

          Es sind nicht Frauen* per se gut und Männer* per se schlecht. ZB. ist mit dem Begriff der “patriarchalen Dividende erklärt, dass auch Frauen* Anteile an diesen Vorteilen haben [..]

          Deine Relativierung des „Schuldgrades“ ändert auch nichts daran, dass Männer ohne Ansehen der Person und der Handung mit der Essenz „Privilegien“ aufgeladen werden. Männer per se haben die Eigenschaft „Privlegienbesitzer“ und die Aufrechterhaltung dieser Privilegien soll diesem Konstrukt zufolge ihr Handeln leiten. Nicht zum Guten. Eine graduelle „Geringerschuld“ oder „Mehrschuld“ kennt sebstverständlich auch der Protestantismus.

          Ich muss mch nicht durch deinen Artikel quälen, um dieses Konstrukt hinreichend zu kennen.

        • .
          Ich kenne tatsächlich einige Ehen, in denen der Hausfrau am Anfang des Monats um die 100 € Taschengeld in die Hand gedrückt wird, ansonsten muss jede einzelne Anschaffung bis hin zur Apotheke oder zum Supermarkteinkauf einzeln abgefragt werden.

          Und ich kenne Ehen, in der der Mann keinen Cent ausgeben darf, ohne die Frau um Erlaubnis zu fragen.
          Die Frau ist jetzt nicht so selten „Schatzmeister“.
          In aller Regel gibt es ein gemeinsames Einkommen und ein gemeinsames Konto.
          Inwiefern was jetzt einklagbar ist, das sind juristische Details, für die wir hier wohl einen Experten brauchen. Du wirst wohl nicht behaupten, dass die gesellschaftliche Realität da groß anders aussieht als in den Ländern, wo es klarer geregelt ist.
          In manchen Ländern ist es sogar üblich, dass das Gehalt direkt auf das Konto der Frau geht. In China gab es letztens den Fall, dass ein Mann verurteilt und öffentlich gegeißelt wurde, der sich selbst ein zu großes (mickriges) Taschengeld von seinem Gehalt abgezweigt und damit seiner Frau vorenthalten hatte.

          Ihr wollt nicht wirklich behaupten, dass Deutschland hier allen anderen Ländern hinterherhinke?

          Die Regelung bei Scheidung ist doch eindeutig. So zu tun, als würden sich Verhältnisse da plötzlich radikal zugunsten der Frau kippen, muss euch doch selbst etwas widersprüchlich vorkommen.

        • @ Margret
          “Wenn ich in einer Disko mit nacktem Oberkörper tanze, bekomme ich höchstwahrscheinlich keine Reaktionen darauf. Wenn das eine Frau macht, muss sie sich – höchstwahrscheinlich – mit sexistischen Äußerungen und Anzüglichkeiten herumschlagen.”

          Da sprichst Du zwei wichtige Punkte an.“

          Welcher Punkt soll da sein? Männer stehen auf Frauen, Frauen aber nicht auf Männer?
          „lightyear“ sollte mal in einer Homo-Disko mit freiem Oberkörper tanzen. Da würde er einen Haufen Objektivierung abbekommen. Selbstreden würde das dort niemand problematisieren, denn Männer haben kein Problem mit Sex.

        • Wenn ich in einer Disko mit nacktem Oberkörper tanze
          (..)
          Da sprichst Du zwei wichtige Punkte an.”

          Mit „zwei wichtige Punkte“ sind wohl Titten gemeint 😀

        • @Margret:

          Ähm, ja. Im § 1360 BGB steht gar nichts über die Höhe der Unterhaltsverpflichtung. “Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten.

          Und was nur sagt das Wörtchen „Angemessen“? Dass der Mann gut verdient, aber fast den ganzen Lohn verkifft und seine Frau zu McDoof zum Essen schickt, weil er weder den Kühlschrank aufgefüllt hat noch ihr Geld dafür gegeben hat?

          Ein Vermögenszuwachs ist nur ein anderes Wort für Einnahme und die Tatsache, dass erst bei einer Scheidung bilanziert wird ändert natürlich nichts an der zugundeliegenden Tatsache, dass der Gewinn schon in dem Moment des Vermögenszuwachses ökonomisch realsiert ist.

        • / oder “weibliche” Berufe wählen (Kindergärtner, Ballettänzer bzw. Tänzer allgemein, Schneider, Krankenpfleger) dadurch sozusagen “entwertet” werden, dies Gegenstand von Spott und Verachtung ist

          Das ist wie mit dem kleinen Penis.
          Die Bewertung findet natürlich auch unter Männern statt und unterliegt da einer gewissen Verzerrung (je größer, umso besser).
          Aber letztlich ist die Bewertungsgrundlage, der Maßstab: die Frau.

          Männer (und auch Frauen!) lachen über Männer mit kleinem Penis wie auch über Tänzer oder Erzieher, weil diese für Frauen unbefriedigend sind. Ladenhüter.

        • @nick

          „Ich muss mch nicht durch deinen Artikel quälen, um dieses Konstrukt hinreichend zu kennen.“

          soso. wo hast du dann die textstelle gefunden, in der ich frauen per se als gut, männer per se als schlecht darstelle?

          du bist auch nicht darauf eingegangen, dass sich mein privilegienbegriff nicht per se auf geschlecht bezieht. du scheinst deine „argumente“ einfach nur so runter zu schreiben, ohne auf mein geschriebenes einzugehen.
          was soll da eine weitere diskussion bringen?

          Du bist auch in keinster Weise auf „strukturelle Privilegien“ eingegangen.
          „Strukturell“ ist also insbesondere auf folgende Überlegung hin zu betrachten:
          Trotz gesetzlicher Gleichstellung zw. Männern* und Frauen* in der EU (stimmt das wirklich??) sind nach Jahrhunderte langer gesetzlicher Schlechterstellungen, gezielter Tötungen (Hexenverbrennungen) und Ausschließungen von Frauen* aus dem gesellschaftlichen Leben Begünstigungen von Männern* nicht einfach so abgebaut. Sie existieren weiter, zwar nicht gesetzlich festgeschrieben, sondern strukturell. Dies wurde nicht nur mit den theoretischen Überlegungen über das Männliche als Norm, sondern auch in praktischen Beispielen versucht zu veranschaulichen.

        • „du wertest also frauen aufgrund des geschlechts ab und das versuchst du nichtmal zu verschleiern.“

          Weil ich Titten zeige, werte ich Frauen ab? Was machen dann erst Männer die diese Titten berühren, daran saugen und in die Vagina der Fau eindringen?

        • „Es ist im Übrigen vorwiegend der Feminismus, welcher Hausarbeit seit Jahrzehnten systematisch abwertet und Hausfrauen als “Heimchen am Herd” diffamiert.
          Dass Kochen und Wäsche waschen willkürlicherweise nicht denselben Status hat wie das Reparieren der Kellertür oder eines Fahrrads oder das Streichen des Zauns, hat Feminismus entscheidend mitzuverantworten.“

          Das ist eine Einstellung, die bereits seit zunehmender Relevanz der Lohnarbeit intensiv zu beobachten ist und insofern wenig mit „dem Feminismus“ zu tun hat (zu dem sich übrigens auch ein nicht unerheblicher Teil der Hausfrauenbewegung zählt). Tatsächlich gilt meine vorige Aussage sogar auch nur bedingt, denn bereits im Mittelalter war es hochverpöhnt, als Mann „weibische“ Verhaltensweisen zu zeigen (lies den zweiten Teil des Nibelungenlieds, die Darstellung des Hunnenhelds).

        • …gezielter Tötungen (Wehrpflicht)…

          Da gibt es bessere Beispiele als Wehrpflicht. Es trifft wohl sicherlich in über 90% aller Genderzid-Fälle Männer, nicht Frauen.

          Selbst bei den Hexenverbrennungen heißt es doch soweit ich weiß, dass es viel weniger waren als angenommen und außerdem mindestens 30% (?) der Opfer Männer waren.

          Naja, viele von uns waren mal so vollgesogen mit Herstory.

        • „denn bereits im Mittelalter war es hochverpöhnt, als Mann “weibische” Verhaltensweisen zu zeigen “

          Und es war für Frau ebenso verpönt, sich als „Mannweib“ zu geben.

        • „Da gibt es bessere Beispiele als Wehrpflicht.“

          War das erste was mir eingefallen ist.

          „Es trifft wohl sicherlich in über 90% aller Genderzid-Fälle Männer, nicht Frauen.“

          Stimmt. Wie bei Boko Haram. Deren Genderzid an Jungen hat keine Sau interessiert.
          Im Übrigen heißt es auch immer noch: „Unter den Toten waren auch Frauen und Kinder.“

        • Und es war für Frau ebenso verpönt, sich als “Mannweib” zu geben.

          Eben. Das ist auch schon wieder weit vom Thema weg, Margret bringt schon wieder alles durcheinander.

        • Das ist eine Einstellung, die bereits seit zunehmender Relevanz der Lohnarbeit intensiv zu beobachten ist und insofern wenig mit “dem Feminismus” zu tun hat

          Nein, natürlich nicht.

        • „viele leute hier im Forum ignorieren diese gesellschaftlichen Tatsachen.“

          Nein, wir interpretieren sie anders. Nimm das Beispiel: Lohnarbeit (Männer) und Hausarbeit (Frauen). Man kann diese in Extremen auf zweierlei Art und Weise interpretieren:

          a) Mann unterdrückt Frau, indem er ihr ein selbstbestimmtes Leben vorenthält und sie ans Haus fesselt.

          b) Frau beutet Mann aus, indem sie ihn für sich arbeiten und ernähren lässt.

          Ich sehe jetzt spontan nicht, wieso die eine Interpretation per se „wahrer“ sein sollte, als die andere.

        • @ david
          „Brüste werten Frauen ab?

          Echt mal, was ist denn mit dir los?“

          ihr reisst das bewusst aus dem zusammenhang. ihr wisst genau, wie das gemeint war.
          ich hab keinen bock, auf so einem niveau zu diskutieren.
          tschüss

        • soso. wo hast du dann die textstelle gefunden, in der ich frauen per se als gut, männer per se als schlecht darstelle?

          In meinen Artikeln argumentiere ich niemals generalisierend, dass “Männer* böse” und “Frauen* gut” sind. Ich möchte ganz und gar nicht dieses Bild von gut / böse zeichnen. Ich finde es wichtig, dass ich mich mit meinen männlichen Privilegien beschäftige und diese reflektiere. Und dies verlange ich auch von anderen Männern*.

          ..sollte genügen, wenn man diesen Diskurs kennt.

          du bist auch nicht darauf eingegangen, dass sich mein privilegienbegriff nicht per se auf geschlecht bezieht.

          Auch praktisch jeder Rassist benennt „Ausnahmen, die die Regel bestätigen“. Entscheidend ist hier die Essenzialisierung in Verbindung mit der entindividualisierenden Anschuldigung. (vgl. Albert Memmi)

          Du bist auch in keinster Weise auf “strukturelle Privilegien” eingegangen.

          Ja, ich vergaß. Das macht die Sache noch fragwürdiger. Dann wird nämlich das Tätergeschlecht obendrein für die Struktur in Kollektivhaftung genommen.

          gezielter Tötungen (Hexenverbrennungen)

          Damit demonstrierst du sehr eindrücklich, dass es sich um ein Konstrukt ererbter Kollektivschuld handelt.

        • „du siehst “wehrpflicht” als “gezielte tötung”? und stellst das den hexenverbrennungen gegenüber?“

          Wie david bereits festgestellt hat, ist das nicht das beste Beispiel, aber es bleibt dabei: Wehrpflicht gilt fast überall (außer (?) Israel) ausschließlich für Männer. Diese Gesellschaft verlangt von Männern also, unter Androhung von Strafe das Risiko eines gewaltsamen Todes im Kriegsfall auf sich zu nehmen. Oder glaubst Du, im nächsten Krieg würden Frauen eingezogen?

        • „ihr wisst genau, wie das gemeint war.“

          Nun, ich weiß das nicht. Was ist so schlimm an nackten Brüsten?

          Im Übrigen will zumindest ich Dich hier nicht beschämen oder vertreiben. Ich finde Du kämpfst als Einzelner sehr gut gegen die Meute hier 🙂

        • @ Christian: Sag ich ja. Die „Naturalversorgung“ ist im Wirtschaftsgeld inbegriffen. Es stimmt aber eben nicht, dass der Hausfrau /dem Hausmann automatisch die Hälfte des Einkommens ihres / seines Partners zur Verfügung stünde. Übrigens seit dem neuen Unterhaltsrecht auch nach der Scheidung nicht. Und was das Argument betrifft, der „Zugewinn“ würde dann sozusagen rückwirkend ausgezahlt – im Scheidungsfall. Stimmt eben nicht, wenn das Geld zuvor ausgegeben wurde.

          Viele Ehepartner haben ein gemeinsames Konto, das stimmt. Viele aber auch nicht. Gesetzliche Regelungen beziehen sich aber sehr häufig auf die Ausnahme und nicht die Regel.

          Und ja, wir hinken hier anderen Staaten deutlich hinterher. So falsch (weil ungerecht) ich Frau Kelles Einstellung finde, Hausfrauen den Gegenwert eines Krippenplatzes auszuzahlen, so sehr bin ich für eine Regelung über einen Lohn für Hausfrauen / Hausmänner (bzw. eine Regelung bezüglich der Aufteilung des Familieneinkommes).

          Und ja, in vielen traditionellen asiatischen Kulturen (auch Japan) verwaltet die Frau das Geld. Aber was hat dies nun mit unserer Situation zu tun?

          @ Nick „Mit “zwei wichtige Punkte” sind wohl Titten gemeint!“

          Männliche Brustwarzen, um genau zu sein ^^.

        • @christian
          „Wie wäre es, wenn du auf Twitter feministische Unterstützung anforderst?“

          muss ich nicht, ich verlasse jetzt das forum. hab allein in der letzten stunde fast 40 kommentare auf meine kommentare erhalten.
          weiter zu diskutieren bringt absolut nichts:
          – ihr seid kritikresistent, oft wird auf mein geschreibe mit hohn, verachtung und dem aus dem kontext reissen von sätzen geantwortet.
          – ihr seid lernresistent: ihr stimmt absolut nichts zu, dass gegen euer theoriegebäude spricht, selbst wenn es offensichtlich ist.
          – einige im forum geben zu, sexistisch zu sein (auf so ein niveau lass ich mich nicht herab).
          – ihr werdet sicher sagen „du hast keine argumente, daher gehst du“: allein beim schreiben dieser zeilen: 8 neue kommentare. dazu kommt: warum soll ich noch argumentieren, wenn darauf nicht inhaltlich eingegangen wird und (nicht nur deswegen) mittlerweile offensichtlich wird, dass ihr mich verarscht?
          – ich hab euch mittlerweile 2 tage gewidmet und mich in dieser zeit mit mehr als 120 eurer kommentare beschäftigt, es reicht.

        • „einige im forum geben zu, sexistisch zu sein“

          Yep. Ich schlafe nur mit Männern. Wenn das nicht sexistisch gegenüber Fauen ist, dann weiß ich auch nicht 😀

        • „aufgrund des gesellschaftlichen diskurses wie männlichkeiten und weiblichkeiten verhandelt werden.“

          Hä? Welcher Diskurs? Brüste sind ein sekundäres Geschlechtsmerkmal auf welche die meisten Männer mit vermehrten Blutzufluss in die penilen Schwellkörper reagieren.

        • @nick
          „soso. wo hast du dann die textstelle gefunden, in der ich frauen per se als gut, männer per se als schlecht darstelle?

          In meinen Artikeln argumentiere ich niemals generalisierend, dass “Männer* böse” und “Frauen* gut” sind. Ich möchte ganz und gar nicht dieses Bild von gut / böse zeichnen. Ich finde es wichtig, dass ich mich mit meinen männlichen Privilegien beschäftige und diese reflektiere. Und dies verlange ich auch von anderen Männern*.“

          lol. das ist beweis für meine angebliche täter/opfer dichotomie? darin sag ich ja, dass ich das nicht mache, ich distanziere mich davon. ich fragte dich, ob du eine textstelle präsentieren kannst, wie ich diese dichotomie unterstütze.

          „Ja, ich vergaß. Das macht die Sache noch fragwürdiger. Dann wird nämlich das Tätergeschlecht obendrein für die Struktur in Kollektivhaftung genommen. “
          nein, das tut es nicht. (warum soll ichs näher argumentieren, du argumentierst deine vermutungen ja selbst nicht.)

          „gezielter Tötungen (Hexenverbrennungen)

          Damit demonstrierst du sehr eindrücklich, dass es sich um ein Konstrukt ererbter Kollektivschuld handelt.“

          das ist ein halbsatz aus einem 5 zeiligem textbaustein und somit aus dem zusammenhang gerissen. in der bibel steht auch „gott gibt es nicht“. wenn man weiter liest steht dann „sagen die ungläubigen.“

          nicht sehr ernst zu nehmen, deine herangehensweise.

        • ..eigentlich muss man euch ja fast dankbar sein, dass ihr euren Antihumanismus mit diesem Konstrukt so offen vor euch herträgt.

          In den USA funktioniert das recht gut, weil eben der Protestantismus die US-Kultur sehr stark geprägt hat. Gerade auch die „liberals“ (vgl. Quäker)

          Hierzulande ist Kollektivschuld allerdings ein Konstrukt, welches Nazis nach dem Krieg ihren Gegnern als Stohmann zuschrieben und vorwarfen. In den 1950ern wurde sich aus allen antifaschistischen Kreisen heftigst gegen jede Form Kollektivschuld verwahrt. Mit eurerem unreflektiertem Abfeiern des „neustem aus Amerika“ tretet ihr da historisch in ein richtig fettes Fettnäpfchen.

          Das sage ich deshalb so offen, weil ihr den Diskurs sowieso nicht unter Kontrolle habt. Ihr könnt nicht anders.

        • „warum soll ich noch argumentieren, wenn darauf nicht inhaltlich eingegangen wird und (nicht nur deswegen) mittlerweile offensichtlich wird, dass ihr mich verarscht?“

          Ich verarsche Dich nicht. Ich diskutiere meistens so (frag die anderen). Ich versteh Dich bloß nicht.

        • @adrian

          “aufgrund des gesellschaftlichen diskurses wie männlichkeiten und weiblichkeiten verhandelt werden.”

          Hä? Welcher Diskurs? Brüste sind ein sekundäres Geschlechtsmerkmal auf welche die meisten Männer mit vermehrten Blutzufluss in die penilen Schwellkörper reagieren.

          soll ich dir jetzt auch noch erklären, wie gesellschaft und machtprozesse funktionieren?

        • Und ja, in vielen traditionellen asiatischen Kulturen (auch Japan) verwaltet die Frau das Geld. Aber was hat dies nun mit unserer Situation zu tun?

          Nun, da diese Kulturen nach feministischer Deutung ebenfalls als „patriarchal“ gelten (und tatsächlich wohl hinsichtlich feministischer Entwicklung „rückständiger“ sind), legt das sehr gut dar, dass aus den Formalitäten, die du hier anführst (und ich gehe schwer davon aus, dass Nick und Christian juristisch besser Bescheid wissen als du) eben nicht solche einfachen Schlussfolgerungen zu ziehen sind.
          De facto hat die Frau Anspruch auf den Zugewinn (=Einkommen), sie kann ihn spätestens in Form der Scheidung geltend machen.
          De facto ist eine gemeinsame Veranlagung und ein gemeinsames Konto Standard. Frauen treffen mehr Konsumentscheidungen und bestimmen damit den Einzelhandel.
          Einzelfälle, in denen eine Eheperson die andere übervorteilt, lassen vielleicht sogar auf Reformbedarf schließen, aber nicht auf die allgemeinen gesellschaftlichen Verhältnisse. Die Frau hat allgemein keinesfalls einen schlechteren Lebensstandard als ihr Mann.

          Das kannst du nicht einfach so vom Tisch fegen.

        • @nick
          „..eigentlich muss man euch ja fast dankbar sein, dass ihr euren Antihumanismus mit diesem Konstrukt so offen vor euch herträgt.

          In den USA funktioniert das recht gut, weil eben der Protestantismus die US-Kultur sehr stark geprägt hat. Gerade auch die “liberals” (vgl. Quäker)

          Hierzulande ist Kollektivschuld allerdings ein Konstrukt, welches Nazis nach dem Krieg ihren Gegnern als Stohmann zuschrieben und vorwarfen. In den 1950ern wurde sich aus allen antifaschistischen Kreisen heftigst gegen jede Form Kollektivschuld verwahrt. Mit eurerem unreflektiertem Abfeiern des “neustem aus Amerika” tretet ihr da historisch in ein richtig fettes Fettnäpfchen.

          Das sage ich deshalb so offen, weil ihr den Diskurs sowieso nicht unter Kontrolle habt. Ihr könnt nicht anders.“

          fällt dir deine widersprüchlichkeit eigentlich selbst auf? (ja vielleicht, aber du würdest sie dir niemals eingestehen): wer ist den „ihr“ von dem du da so generalisierend sprichst? individuen gibts nicht mehr, sondern nur mehr die bösen fems, die alle unterjochen wollen?

          Deine Theorien sind ein Konstrukt.

        • ihr wisst genau, wie das gemeint war.

          Nein. Hast du ein Problem mit Brüsten?


          – ihr seid lernresistent: ihr stimmt absolut nichts zu, dass gegen euer theoriegebäude spricht,

          Nein. Wir stimmen DIR nicht zu, weil du sehr viel Unsinn schreibst, den wir hier alle schon zu Genüge gehört haben.

          Wobei, ich habe dir glaube ich schon bei 3 Punkten zugestimmt (dafür müsste ich zugegeben aber nicht meine Meinung ändern)

          Wo hast du denn dich bisher hinterfragt und was neues gelernt?
          Oder haben nur wir von dir und deinem tollen Blog zu lernen?

        • „soll ich dir jetzt auch noch erklären, wie gesellschaft und machtprozesse funktionieren?“

          Es würde mir schon reichen, wenn Du mir erklärst was an Brüsten sexistisch sein soll.
          Das mit den Machtverhältnissen kenne ich ganz gut: Frau braucht nur ein wenig Titten zu zeigen, um einen Großteil der Männer dazu zu bringen, etwas für sie zu tun. Ergo gibt der Sexppaeal der Frau Macht über den Mann. Und diese Macht hat einige sehr positive Seiten für sie: höhere Lebenserwartung, eine bessere Gesundheit, ein höheres verfügbares Einkommen bei gleichzeitig geringerer Erwerbsarbeit und gesellschaftlicher Verantwortung

          Die durchschnittliche Situation der westlichen Frau und die feministische Interpretation lässt sich polemisch leicht so beschreiben:

          http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/824/586/d35.jpg.

        • @david
          neu war für mich § 1360 und das norwegische gender paradox.
          dafür muss ich gleichfalls nicht meine meinung ändern.

          ich stimme euch nicht zu, weil ihr sehr viel unfug labert.
          hm, was ist nun „wahrer“?


        • hm, was ist nun “wahrer”?

          Das Problem fängt eben schon damit an, dass du – wie ein guter Genderfeminist – nicht an Wahrheit glaubst, ebenso nicht an Geschlecht. Sonst bräuchte man an Begriffe wie „wahr“, „Mann“ oder „Frau“ weder Anführungszeichen noch Sternchen heften.

          Da kann nichts bei rum kommen.

        • „Nein, wir interpretieren sie anders. Nimm das Beispiel: Lohnarbeit (Männer) und Hausarbeit (Frauen). Man kann diese in Extremen auf zweierlei Art und Weise interpretieren:

          a) Mann unterdrückt Frau, indem er ihr ein selbstbestimmtes Leben vorenthält und sie ans Haus fesselt.

          b) Frau beutet Mann aus, indem sie ihn für sich arbeiten und ernähren lässt.

          Ich sehe jetzt spontan nicht, wieso die eine Interpretation per se “wahrer” sein sollte, als die andere.“

          In Extremen, ja …

          Übrigens ist das Thema „Mannweib“ schon etwas komplexer. Es stimmt prinzipiell, auch eine Frau wurde durch das Attribut „unweiblich“ abgewertet. Aber eben deshalb, weil sie sich etwas anmaßte, was ihr nicht zustand und damit sozusagen „männliche“ Tätigkeiten oder Männer an sich entwertete.

          Es war also gerade andersherum: Der Mann als Mann wurde entwertet, wenn er sich „weibisch“ verhielt, während die Frau männliche Tätigkeiten entwertete, wenn sie diese ausführte. Das liegt im Prinzip an der Vorstellung von der Frau als defizitärem Mann, die dem „richtigen“ Mann unterlegen ist.

          Nehmen wir einfach noch einmal, weil vorher schon benutzt, das Nibelungenlied. Natürlich muss Kriemhild getötet werden, weil sie als Frau einen Mann (Hagen) tötet. Dies nämlich entwertet den heldenhaften Tod, der einem Kämpfer wie Hagen zustünde. Der Tod durch die Hand einer Frau gilt entsprechend als unehrenhaft und um diese Ordnung wiederherzustellen, muss diejenige, die die Ordnung stört getötet werden (durch ihre eigenen Vasallen!). Zuvor befürchtet Siegfried, wenn Brünnhild als Frau über ihn siegen würde, würde das nicht nur ihn, sondern alle Männer herabsetzen.

          Gleichzeitig wird das“weibische“Auftreten des Hunnenhelds (seine Aufmachung) benutzt, um diesen abzuwerten. Und wieder gleichzeitig ist es nicht abwertend für Brünnhild, als eiserne Kämpferin aufzutreten. Sie muss zwar besiegt werden, damit sie durch ihr Verhalten nicht Männer entwertet, aber prinzipiell wird ihr Mut und ihr Kampfeswillen schon anerkannt.

          Entschuldigt die vielen Beispiele aus dem Nibelungenlied, aber tatsächlich eignet es sich besonders, um das Geschlechterrollenverständnis im Hochmittelalter zu illustrieren.

          Ich sehe in der Entwertung von Männern durch „weibliche“ Berufe, Kleidung oder Verhaltensweisen einen Rest dieses alten Denkschemas.

          Entsprechend ist übrigens immer noch „weibisch“ ein negatives Attribut, „männlich“ dagegen ein positives. Ähnlich verhält es sich mit „herrlich“ und „dämlich“.

        • lol. das ist beweis für meine angebliche täter/opfer dichotomie?

          Glaubst du ernsthaft, dass du dir das in einem kulturellem Vakuum alleine ausgedacht hast? Der Diskurs ist hinlänglich bekannt und du hast dich dazu auch hinlänglich bekannt.

          ich distanziere mich davon

          Das Padadox war ja gerade das Lustige.

          ob du eine textstelle präsentieren kannst, wie ich diese dichotomie unterstütze.

          Du kapierst es nicht: Die Dichotomie ist logisch in dem Konstrukt „Privilegien“ eingebaut. Ohne diese Dichotomie kann es diese Ominösen „Privilegien“ in der Form gar nicht geben.

          nein, das tut es nicht.

          Selbstverständlich tut es das:

          a) Das Konstrukt framt/deutet strukturelle Diskriminierungen als „Privilegien“ der Nichtdiskriminierten

          b) Das Konstrukt leitet aus diesen „Privilegien“ ein inhärentes Motiv der Privilegienbesitzer an der Reprodukton der diskriminierenden Struktur her

          c) Das Konstrukt leitet dann aus diesem Motiv inhärente Handlungen zur Reproduktion der diskriminierenden Struktur her

          das ist ein halbsatz aus einem 5 zeiligem textbaustein und somit aus dem zusammenhang gerissen.

          Die Tatsache, dass du aus dieser Gegebenheit aus der frühen Neuzeit heute wirkende diskriminierende Strukturen herleitetes und in dein Privilegienkonstrukt verwurstest sagt tatsächlich für sich genug. Gerade der Zusammenhang ist hier entscheidend.

          in der bibel steht auch “gott gibt es nicht”. wenn man weiter liest steht dann “sagen die ungläubigen.”

          Hier steht aber leider: „Privilegien gibt es nicht [..] sagen die Mitglieder des Kollektives, welches bis Heute von der Hexenverbrennung profitiert“

        • @david
          „Das Problem fängt eben schon damit an, dass du – wie ein guter Genderfeminist – nicht an Wahrheit glaubst, ebenso nicht an Geschlecht. Sonst bräuchte man an Begriffe wie “wahr”, “Mann” oder “Frau” weder Anführungszeichen noch Sternchen heften. Da kann nichts bei rum kommen.“

          Ihr braucht eben auf der Naturhaftigkeit beruhende Begriffe, um Gesellschaft zu erklären und gleichzeitig zu rechtfertigen, dass der Mann der Frau überlegen ist. Daher wehrt ihr euch auch so vehement gegen die soziale Konstruktion der Gesellschaft.

          Ihr beruft euch auf Natur, lebt aber in Städten / Dörfern die nichts mit Natur mehr zu tun haben. Und diskutiert dann übers Internet mit Leuten, warum wir dem Tier so nah sind. Einfach nur lol.

        • In Extremen, ja …

          Schreibt’s..und präsentiert direkt im nächsten Abschnitt direkt wieder einen radikalfeministischen Frame ohne jede Nachvollziehbarkeit.

          Sag zu deiner Tochter mal, sie sei „burschikos“ oder auch nur „männlich“ oder mache etwas „wie ein Junge“.

          Sie wird tief gekränkt sein und dir vielleicht auch gleich an die Gurgel gehen.

          Denn die allermeisten Menschen fühlen sich mit ihrer Geschlechtsidentität wohl, sind stolz darauf und wollten nicht tauschen. Legen gleichermaßen wert darauf, dass man sie als Mädchen/Jungen wahrnimmt.

          Es sei denn, sie haben einen Geschlechterkomplex.

        • @nick

          „Glaubst du ernsthaft, dass du dir das in einem kulturellem Vakuum alleine ausgedacht hast? “

          oh, soziale konstruktion gibt es also doch *staunt*

          „ich distanziere mich davon
          Das Padadox war ja gerade das Lustige.“
          also kein beispiel dafür, ok, nehm ich zur kenntnis.

          „ob du eine textstelle präsentieren kannst, wie ich diese dichotomie unterstütze.

          Du kapierst es nicht: Die Dichotomie ist logisch in dem Konstrukt “Privilegien” eingebaut. Ohne diese Dichotomie kann es diese Ominösen “Privilegien” in der Form gar nicht geben.“

          nur weil das, was du schreibst, absurd ist, heißt das nicht, dass ich es nicht kapiere. kann ja auch sagen, dass du das, worauf ich hinaus möchte, nicht kapierst:

          es geht um gesellschaftliche machtstrukturen. die existieren weit über die kategorie(n) geschlecht bzw. m/f hinaus. privilegien hat immer die gesellschaftliche norm, anderes wird markiert. frauen haben in dieser gslichen norm genauso privilegien gegenüber menschen, die davon abweichen (etwa homosexuelle).

          weiße haben etwa in deutschland / österreich privilegien gegenüber schwarzen und diese sind strukturell festgeschrieben.

          „a) Das Konstrukt framt/deutet strukturelle Diskriminierungen als “Privilegien” der Nichtdiskriminierten“
          das ist so, weil du es sagst? stimmt nicht, viel mehr ist es so, dass strukturelle diskriminerungen im gesellschaftlichen prozess, im gesellschaftlichen diskurs verortet sind und aus der geschichte (5000 jahre patriarchat lässt sich nicht innerhalb 30 jahre abbauen) bis heute bestehen.

          „b) Das Konstrukt leitet aus diesen “Privilegien” ein inhärentes Motiv der Privilegienbesitzer an der Reprodukton der diskriminierenden Struktur her“
          Privilegien leiten sich von der Geschichte her. Wie möchtest du Gegenwart ohne Geschichte erklären?

          „c) Das Konstrukt leitet dann aus diesem Motiv inhärente Handlungen zur Reproduktion der diskriminierenden Struktur her “
          du negierst geschichte. du negierst gesellschaftliche realität.

          „Die Tatsache, dass du aus dieser Gegebenheit aus der frühen Neuzeit heute wirkende diskriminierende Strukturen herleitetes und in dein Privilegienkonstrukt verwurstest sagt tatsächlich für sich genug. Gerade der Zusammenhang ist hier entscheidend.“

          hexenverbrennung ist eines von vielen bspen. wie wärs mit den privilegien: wahlrecht, ausschluss von frauen von der uni, aus verschiedenen berufen, nur der mann konnte bestimmen, ob eine scheidung vollzogen werden darf, oder nicht (bis in die 70er jahre), „Vergewaltigung“ gabs nicht, sondern fiel unter „eheliche Verpflichtungen“ (ebenfalls bis in die 70er jahre), frauen waren bis 2001 in D+Ö vom bundesheer per se ausgeschlossen. und und und und.
          dies alles soll heute keine relevanz mehr haben? und das meinst du ernst?

          1. ohne feministische bewegungen wären diese gesetzlich festgeschriebenen privilegien von männern bis heute noch immer existent.

          2. Dazu kommt, dass feministische bewegungen auch männerrechte erkämpft haben, etwa schwulenrechte.

          3. weiters haben feministische bewegungen für männer und andere geschlechter erkämpft, die geschlechterstereotype ein stück weit zu dekonstruieren, dass auch männer heutzutage ein bisschen weiblich sein dürfen wenn sie das möchten (dies erfährt zwar noch immer gesellschaftliche repression, es ist aber auf jeden fall besser als noch vor 30 jahren).

        • „Nun, da diese Kulturen nach feministischer Deutung ebenfalls als “patriarchal” gelten (und tatsächlich wohl hinsichtlich feministischer Entwicklung “rückständiger” sind)“

          Du verwechselst „patriarchal“ und „traditionalistisch“. Zwar sind patriarchale Gesellschaften immer auch traditionalistisch aber traditionalistische gesellschaften müssen nicht zwingend patriarchal sein. Insofern wäre z. B. die japanische Gesellschaft nicht wirklich als patriarchal zu bezeichnen, denn ihr fehlt dann ein wesentliches Merkmal des „Hausvorstands“. nämlich die Verfügungsgewalt über das Familieneinkommen und vermögen. Traditionalistisch ist die japanische Gesellschaft aber natürlich sehr wohl.

          „(und ich gehe schwer davon aus, dass Nick und Christian juristisch besser Bescheid wissen als du)“

          Natürlich gehst Du da schwer von aus.

          „De facto hat die Frau Anspruch auf den Zugewinn (=Einkommen), sie kann ihn spätestens in Form der Scheidung geltend machen.“

          Nur, wenn er nicht vorher ausgegeben wurde. Und warum sollte man eine Art „Gehalt“ für den heimarbeitenden Partner nicht bereits innerhalb einer bestehenden Ehe klar regeln?

          „De facto ist eine gemeinsame Veranlagung und ein gemeinsames Konto Standard. Frauen treffen mehr Konsumentscheidungen und bestimmen damit den Einzelhandel.“

          Sie treffen mehr Konsumentscheidungen, was die täglichen Ausgaben betrifft. Inwiefern siehst Du da einen Vorteil? Das betrifft ja Dinge wie die Milch und das Mehl im Supermarkt.

          Und zudem „Für das Haushaltsbudget sind nach der Selbsteinschätzung vor allem die Männer verantwortlich, wobei in drei Vierteln der Fälle der Haushaltsbudgetverantwortliche und die Person, die den Haushaltsfragebogen ausfüllte, identisch waren.

          https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/WirtschaftsrZeitbudget/WerTrifftDieEntscheidungen_62012.pdf?__blob=publicationFile

        • „dass auch männer heutzutage ein bisschen weiblich sein dürfen wenn sie das möchten“

          Aber nur so weit, wie die Interessen von Frauen dadurch nicht beeinträchtigt werden. Ein Mann der sich zu weiblich verhält, fällt gnadenlos durch das weibliche Beuteraster.

        • hexenverbrennung ist eines von vielen bspen. wie wärs mit den privilegien: wahlrecht, ausschluss von frauen von der uni, aus verschiedenen berufen, nur der mann konnte bestimmen, ob eine scheidung vollzogen werden darf, oder nicht (bis in die 70er jahre), “Vergewaltigung” gabs nicht, sondern fiel unter “eheliche Verpflichtungen” (ebenfalls bis in die 70er jahre), frauen waren bis 2001 in D+Ö vom bundesheer per se ausgeschlossen. und und und und.
          dies alles soll heute keine relevanz mehr haben? und das meinst du ernst?

          1. ohne feministische bewegungen wären diese gesetzlich festgeschriebenen privilegien von männern bis heute noch immer existent.

          2. Dazu kommt, dass feministische bewegungen auch männerrechte erkämpft haben, etwa schwulenrechte.

          3. weiters haben feministische bewegungen für männer und andere geschlechter erkämpft, die geschlechterstereotype ein stück weit zu dekonstruieren, dass auch männer heutzutage ein bisschen weiblich sein dürfen wenn sie das möchten (dies erfährt zwar noch immer gesellschaftliche repression, es ist aber auf jeden fall besser als noch vor 30 jahren).

          Um Gottes Willen, da ist ja nahezu alles falsch.

          Ich geh jetzt aber mal schlafen, kläre ihn jemand anders auf 🙂

        • wer ist den “ihr” von dem du da so generalisierend sprichst?
          Diejenigen, die dieses Konstrukt affirmieren. War das so schwer?

          individuen gibts nicht mehr,

          doch, durchaus. Und es gibt Individuen die solche Konstrukte teilen.

          Sach mal, erkennst du echt nicht den Unterschied?

        • „Um Gottes Willen, da ist ja nahezu alles falsch.

          Ich geh jetzt aber mal schlafen, kläre ihn jemand anders auf :-)“

          „aufklären“, ernsthaft? dass es sich hier nicht um eine diskussion auf augenhöhe handelt, sondern um ein ideologisieren sowie um „die richtige theorie“ und „die falsche, männerhassende feministische theorie“ ist mir bereits aufgefallen.

          ich bin raus. kocht euer süpplein hier. viel glück noch auf eurem weiteren lebensweg.

        • Insofern wäre z. B. die japanische Gesellschaft nicht wirklich als patriarchal zu bezeichnen

          Lustig, fällst du jetzt gleich vom Glauben ab, um vermeintlich nen Punkt zu machen? Selbstverständlich wird die japansiche Gesellschaft im Feminismus (und auch vom japanischen Feminismus) als Patriarchat bezeichnet. Traditionalismus ist was vollkommen anderes.

          Natürlich gehst Du da schwer von aus.

          Willst du ernsthaft behaupten, du hättest mehr Ahnung von Jura als Christian? Ich bin mir recht sicher, dass er aktuell Jura studiert (obwohl er immer irgendwie ausweicht)

          Nur, wenn er nicht vorher ausgegeben wurde.

          Wenn es nicht vorher schon VON IHR ausgegeben wurde, könntest du sagen.

          Und warum sollte man eine Art “Gehalt” für den heimarbeitenden Partner nicht bereits innerhalb einer bestehenden Ehe klar regeln?

          Warum sollte der Staat das gemeinsam veranlagte Einkommen verteilen, was die Eheleute doch selbst viel besser können? Sie einigen sich doch darauf, wer arbeiten gehen wird und wie das mit dem Geld läuft. Wenn sie (oder er) nicht einverstanden ist, kann sie selbst arbeiten oder sich scheiden lassen.

          Merkst du eigentlich, dass deine Argumentation bezüglich „Abwertung des weiblichen“ nicht zieht (s.o)?

          so, jetzt aber…

        • @nick
          „wer ist den “ihr” von dem du da so generalisierend sprichst?“
          „Sach mal, erkennst du echt nicht den Unterschied?“
          du bist eh der aller intelligenteste, nämlich so intelligent, dass du nicht bemerkt hast, dass das eine rhetorische frage war.

          ich lass mich auf deine provokationen nicht mehr ein.
          auf deine herablassenden kommentare hab ich auch keinen bock mehr. ein schönes leben noch zu wünschen. bussi

        • „Schreibt’s..und präsentiert direkt im nächsten Abschnitt direkt wieder einen radikalfeministischen Frame ohne jede Nachvollziehbarkeit.“

          David und seine Kampfbegriffe immer. Alles, was dir nicht passt, ist prinzipiell „radikalfeministisch“ samt folgender empörter Schnappatmung.

          Natürlich würde es ein Mädchen stören, als „Junge“ bezeichnet zu werden. Das ändert aber nichts daran, dass positive Begriffe, die traditionell Männern zugeschrieben werden, ihr schmeicheln würden. Mutig. Tapfer. Stark. Rational.

          Während gleichzeitig ein Junge zumindest sehr ambivalente Gefühle hätte, würde man ihn als „süß, niedlich, hübsch, emotional, weich“ bezeichnen.

          Und dass „weibisch“, „dämlich“ und „mädchenhaft“ negativ besetzt sind und „männlich“ sowie „herrlich“ positiv und „jungenhaft“ neutral, wirst auch Du kaum leugnen können.

        • Ich schaff’s heute einfach nicht..

          Natürlich würde es ein Mädchen stören, als “Junge” bezeichnet zu werden.

          Nicht nur als „Junge“, sondern auch als „männlich“ oder „burschikos“ oder „wie ein Junge“. Und schwupps ist deine obige Theorie unbrauchbar.

          Und dass “weibisch”, “dämlich” und “mädchenhaft” negativ besetzt sind und “männlich” sowie “herrlich” positiv und “jungenhaft” neutral, wirst auch Du kaum leugnen können.

          Och jö, diese ollen Kamellen haben soo nen Bart. Du hast die Begriffe ja extra danach ausgewählt, das ist alles sehr verzerrend.

          „weibisch“ ist eher das Pendant zu „machohaft“
          „männlich“ zu „weiblich“ (sehr positiv)

          „rational“ ist eher kein gebräuchliches Beispiel.

          süß, niedlich, hübsch, emotional, weich”

          „hübsch“ ist ein Begriff, der Jungs genau so freut, auch wenn sie ihn seltener hören.

          „empathisch“ wäre ein Beispiel für eine weiblich konnotierte Eigenschaft, die auch bei Jungs positiv ist, ebenso „geschickt“.

          und dass du für Mädchen mehr positive Begriffe findest, kann man auch sehr gut so framen, dass Mädchen wohl positiver bewertet werden (was verdammt nochmal auch stimmt!)

          Nicht nur in der Schule ist das so…achte mal drauf, wie Menschen auf Jungen schauen, spätestens wenn sie 12 werden, ist „niedlich“ nämlich kaum noch eine Option, dann finden sich nur noch negative Attribute wie „aggressiv“, „vorlaut“, „frech“ (z.B. bei Mädchen positiver)

          Mutig. Tapfer. Stark

          Schon mal was von „stereotype accuracy“ gehört?
          Jungs sind (körperlich) stärker, das ist nun mal so. Mädchen legen da wenig wert drauf, das ist eher ein empowernder Begriff von Feministinnen.
          Ja und auch wenn man sich die Big Five (hohe biologische Disposition) anschaut und schon Kinder im Verhalten – Mädchen sind nun mal von kleinauf ängstlicher. Nicht alles ist konstruiert.

        • „Warum sollte der Staat das gemeinsam veranlagte Einkommen verteilen, was die Eheleute doch selbst viel besser können? Sie einigen sich doch darauf, wer arbeiten gehen wird und wie das mit dem Geld läuft. “

          Weil der Staat Angestelltenverhältnisse prinzipiell regelt (z. B. wäre ein Monatslohn von 100 € plus Kost und Logis bei dem Arbeitspensum einer Hausfrau schlicht sittenwidrig) und es handelt sich dabei zumindest um etwas ähnliches. Und weil, wenn es sich um eine rein private Angelegenheit handeln würde, Vorteile wie das Ehegattensplitting oder die kostenlose Mitversicherung des Ehepartners entfallen müssten, ebensowie das Betreuungsgeld.

          @ lightyear Lass dich von Pinky und Brain nicht ärgern. Das läuft immer so.

          • Diese 100 Euro Horrorszenarien, die du da malst, wie häufig sind die denn? Und was hindert sie dieses “arbeitsverhältnis“ zu kündigen oder ihrerseits auf dem regulären Arbeitsmarkt zu wechseln?
            Da reden wir dich allenfalls über ganz erheblich geringqualifizierte oder wie soll das sonst klappen?

        • Privilegien leiten sich von der Geschichte her. Wie möchtest du Gegenwart ohne Geschichte erklären?

          Wenn das Konstrukt „Privilegien“ zur Diskussion steht ist es wohl .. nicht ganz angebracht eine Aussage zu treffen die genau dieses Konstrukt als Prämisse setzt.

          Du redest über das Konstrukt „Privilegien“, als ob „Privilegien“ eine Art „Tatsache“ wären. Iss wohl jenseits von Blähton nicht weit her mit deiner „Wissenschaftlichkeit“.

        • „und dass du für Mädchen mehr positive Begriffe findest, kann man auch sehr gut so framen, dass Mädchen wohl positiver bewertet werden (was verdammt nochmal auch stimmt!)“

          Hübsch, niedlich und süß sind schon fast Synonyme … Eigentlich habe ich für Mädchen also sogar weniger gefunden (und länger überlegt). Und ich habe bisher nicht die Erfahrung gemacht, dass „hübsch“ als adäquate Bezeichnung für einen Jungen gilt.

          Und „geschickt“ ist neutral.

          Dass Mädchen in der Schule generell bevorzugt werden, kann ich nicht bestätigen. Sie sind halt oft „braver“ und sitzen besser still (meine Theorie, wie Du dir denken kannst: Priming). Das ist in der Schule gefragt, im Arbeitsleben dann wieder eher weniger. Das Schulsystem bevorzugt also brave Kinder, die still sitzen können, nicht Mädchen. Wilde Mädchen haben ebenso Probleme.

          Eher ist meine Erfahrung sogar, dass unsoziales Verhalten bei Jungen tatsächlich eher entschuldigt wird. Rempelt ein Junge im Sportverein alle in der Schlange vor ihm nieder, kommt schnell die Entschuldigung „Ach, Jungs halt“ und eine maue Zurechtweisung. Rempelt ein Mädchen alle nieder. ist es eher „Also, als Mädchen solltest Du das schon besser wissen, stell dich hinten an.“ und eine herbe Zurechtweisung. So zumindest unsere Erfahrung aus diversen Sportstunden.

        • auf deine herablassenden kommentare hab ich auch keinen bock mehr. ein schönes leben noch zu wünschen. bussi

          Es wäre mir auch höchst peinlich wenn ich eine bloße Verwendung eines „Ihr“ für eine selbstgewählte politische Identität nicht von der diskutierten kollektiven Anschuldigung aufgrund des Geschlechtes differenzieren könnte und ernsthaft versuchte, daraus ein tu quoque zu basteln.

          Mach dir nix draus, morgen ist es nicht mehr so schlimm.

        • da kommt wohl nix mehr.

          Was sollte denn auch noch kommen wenn du hier Ellenlang deine „Wissenschaftlichkeit“ vor dir herträgst und dann demonstrierst, dass dir der Begriff „Konstrukt“ zu hoch ist?

          Gut, es war eigentlich schon die ganze Zeit klar.

        • du hast natürlich die weisheit mit dem löffel gefressen, gell?

          du stellst permanent verallgemeinerungen an (btw: du kennst meine politische identität gar nicht und ich hab sie hier im forum auch nicht verraten). das ist eine zuschreibung von dir, dass du mich als feministin siehst (oh, und was, wenn ich ein mann* bin?)
          und meine politische identität definiere ich, nicht du, nicht das forum und auch nicht meine freund_innen und wegbegleiter_innen.

          ich seh mich auch in keinem kollektiv, daher war deine beschreibung „ihr“ einfach nur unpassend, sonst nix. ich bin ein individuum das für sich selbst spricht.

          “wer ist den “ihr” von dem du da so generalisierend sprichst?”
          aber da du keine fehler machst (besser: nicht eingestehst), kannst du dir diesen fehler nicht eingestehen, dass das eine rhetorische frage meinerseits war.

          und wenn deine argumente dem ende zu gehen, bleibt nur mehr die verhöhnung.
          gratulation.

        • ich seh mich auch in keinem kollektiv, daher war deine beschreibung “ihr” einfach nur unpassend, sonst nix. ich bin ein individuum das für sich selbst spricht.

          Und wenn schon: Es ist überhaupt kein Problem klarzustellen, dass man z.B. keine Feministin ist. Zuallermindest vertrittst du diesen „Privilegien“-Diskurs nicht alleine.

          Wir diskutieren hier über Essenzialisierung und Kollektivschuld, und du stellst sowas auf eine Stufe damit. Man gewinnt den Eindruck, du hast rein _gar_ keine Vorstellung von Diskriminierung.

          (oh, und was, wenn ich ein mann* bin?)

          Und wenn schon. Aber jetzt glaube ich das nun wirklich nicht mehr..

          und wenn deine argumente dem ende zu gehen,

          Träum‘ weiter von deinen „Argumenten“.

        • du hast wirklich bis jetzt geglaubt (und glaubst es noch immer), dass ich eine Frau* bin? lol
          dabei hast du den teil, wo ich verrate, welches sozialisierte geschlecht ich habe, ja sogar selbst zitiert, das ist dir nicht aufgefallen?
          „[…] dass ich mich mit meinen männlichen Privilegien beschäftige […]“

          das war deine erste falsche Annahme.

          deine zweite falsche annahme, bzw. generalisierung war, dass du meinst, ich sei „feministin“. das war eben eine unpassende zuschreibung deinerseits.

          was sagt uns das? große kategorien haben es noch nie geschafft, menschen sinnvoll zu beschreiben, wie deine zwei falschen zuschreibungen eindrücklich beweisen 🙂

        • du hast wirklich bis jetzt geglaubt (und glaubst es noch immer), dass ich eine Frau* bin? lol

          Geglaubt habe ich gar nichts.

          das war deine erste falsche Annahme.

          Eine Vermutung ist was anderes als eine Annahme, und wenn du „deine männlichen Privilegien reflektierst“ dann könnte diese Vermutung vielleicht einen Grund haben.

          Ansonsten geht es mir eigentlich sonstwo vorbei, es ist erfahrungsgemäß keinem Geschlecht vorbehalten den männlichen Dämon in schillenderen Farben an die Wand zu malen.

          das war eben eine unpassende zuschreibung deinerseits.

          Du wirst wohl niemand vorschreiben können, wie er politische Strömungen kategorisiert.

          große kategorien haben es noch nie geschafft, menschen sinnvoll zu beschreiben,

          Was für eine bahnbrechende Binse: Kategorien reduzieren Informationen. (Dazu sind sie da)

        • du hast wirklich bis jetzt geglaubt (und glaubst es noch immer), dass ich eine Frau* bin?

          _Du_ hast übrigens aus der Tatsache, das ich „nun wirklich nicht mehr glaube“ dass du ein Mann bist geschlußfolgert, dass ich glaube dass du eine Frau bist 😀

        • ich weiß ja, dass es in deinem weltbild nur männchen und weibchen gibt.

          Du gehst wohl eher davon aus. Es gibt alles Mögliche, die Frage ist nur wie häufig.

          Ich gehe von recht großen Bandbreiten und Überlappungen aus, aber eben auch von Häufungen.

          Die Evolution liebt Variationen und Sozialisation ist sowieso bei jedem anders. Um es komplizierter zu machen, interagiert das Ganze auch noch stark. Da kommt dann eben alles Mögliche bei raus. Wenn es anders wäre, wären wir längst bei der erstbesten Infektionskrankheit ausgestorben.

          Geschlecht ist tatsächlich für mich eine Kategorie, die Informationen reduziert. Rückschlüsse von der Kategorie auf das Individuum sind eigentlich nicht möglich.

        • Hübsch, niedlich und süß sind schon fast Synonyme

          Offenbar reicht ein Begriff nicht aus, um die Schönheit von Frauen zu preisen.

          “hübsch” als adäquate Bezeichnung für einen Jungen gilt.

          doch, „hübscher Kerl“ ist durchaus geläufig.

          .Und “geschickt” ist neutral.

          Dann sind tapfer und mutig auch neutral.

          Wenn dir „stark“ oder „mutig“ männlich vorkommen, dann liegt das daran, dass Jungs/Männer wohl häufiger diese Eigenschaften/Verhaltensweisen zeigen. So bist du ja auch erst drauf gekommen: availability heuristic.

          Dass Mädchen in der Schule generell bevorzugt werden, kann ich nicht bestätigen.

          Studien können das. Da deine feministisch geschulte Wahrnehmung dich zeitlebens als Opfer fühlen lässt, kannst du das natürlich nicht, bzw. siehst sogar Jungs im Vorteil.
          Jungen (und Männer im Allgemeinen) werden häufiger und in vergleichbaren Fällen härter bestraft. Sie bekommen (selbst bei gleicher Leistung) schlechtere Noten. Auch mündlich und im Verhalten werden sie schlechter bewertet.
          Und das muss ich so klar sagen: wenn du nicht merkst, dass vor allem pubertierende Jungs von der Gesellschaft sehr skeptisch beäugt werden, hast du wohl noch nie mit Empathie hingeschaut. Schau dir mal die Blicke (und die zu vermutenden „Gedanken“) der Leute an, wenn eine Gruppe 15-jähriger Jungs in die Straßenbahn einsteigt.

          (meine Theorie, wie Du dir denken kannst: Priming)

          Wieso soll ich mir das denken können, wie du den Fachbegriff verstehst? Ich kann mir höchstens denken, dass du ihn falsch verstehst, denn behavioral traits werden im Allgemeinen nicht mit Priming erklärt. Darunter versteht man die unmittelbare Beeinflussung der Informationsverarbeitung durch eine Stimulus-induzierte Aktivierung von Assoziationsnetzwerken.

          Das Schulsystem bevorzugt also brave Kinder, die still sitzen können, nicht Mädchen

          Nein, die in Studien gezeigten Benachteiligungen in Leistungstests haben nichts mit „still sitzen“ zu tun.
          Deine These darfst du aber gerne mal auf die „Bevorzugung“ von Lohnarbeit ggü. Hausarbeit anwenden. Warum entkoppelst du hier nicht von Geschlecht?

          Eher ist meine Erfahrung sogar, dass unsoziales Verhalten bei Jungen tatsächlich eher entschuldigt wird.

          Quatsch. Warum bekommen Männer bei gleichem Delikt die härteren Strafen? Bei Jungs/Männern werden eher intrinsische Motive angenommen, während das Verhalten von Mädchen situativ oder durch äußere Einflüsse entschuldigt wird (Hypoagency).

          Weil der Staat Angestelltenverhältnisse prinzipiell regelt

          😀 Ja genau, weil die Hausfrau ja in einem Angestelltenverhältnis (beim Staat?) ist.:-D

          (z. B. wäre ein Monatslohn von 100 € plus Kost und Logis bei dem Arbeitspensum einer Hausfrau schlicht sittenwidrig)

          Wenn du damit 100€ meinst, die die Hausfrau in deinem Beispiel zusätzlich zum gemeinsamen Lebensunterhalt noch zur freien Verfügung bekommt: du hast ja Vorstellungen… Viele Menschen, insbesondere Alleinverdiener können davon nur träumen. Oft frisst der Lebensunterhalt und die laufenden Kosten alles auf, manchmal muss sogar der Staat aufstocken.
          Bei Vollzeit wohlgemerkt.

          Vorteile wie das Ehegattensplitting entfallen müssten

          Das verstehen viele nicht. Das Ehegattensplitting ist kein Vorteil. Es ist nur die folgerichtige Versteuerung eines gemeinsamen Einkommens, in dem der Beitrag beider Ehepartner (egal ob, wieviel und welche Lohnarbeit) als gleichwertig anerkannt wird.

        • Diese verschrobene Sichtweise zeigt sich auch darin, dass oft argumentiert wird Frauen leisten ja so viel unbezahlte Arbeit für die Gesellschaft im Haushalt und sozialen Beziehungen.
          Zum einen ist das ja im Prinzip kapitalistisches neoliberales Denken, in dem alle Bereiche des Lebens ökonomisiert betrachtet werden.
          Zum Anderen, wenn man schon das Familienleben als potentiell zu bezahlende Arbeit betrachtet (ist die Haushalts- und Kinderversorgung nicht eher eine biologische Funktion ??), warum dann nicht auch die ganzen groben Sachen, Reparaturen etc. die der Mann im Haushalt macht, dafür ist die feministische Sichtweise scheinbar völlig blind.

          Weiterhin fällt als Widerspruch auf, das die patriarchalische Sozialisation der Männer beklagt wird. Andererseits wird Erziehung seit Jahrzehnten ganz überwiegend von Frauen geleistet, warum erziehen sie Männer dann nicht anders ??

          Die Unlogik des Feminismus ist derart groß, dass man manchmal wirklich zweifelt ob Frauen logisch denken können, oder besser gesagt es immer wollen.

          • @ dr caligari
            Du zeigst sehr schön, warum eine biologische Erklärung für Gesellschaft (was ja in sich schon absurd ist) für den Maskulismus so wichtig ist. Warum es so essenziell für euch ist, dass ihr die kategorien (kategorien sind immer vom menschen gemacht) mann und frau (andere geschlechter, die ebenso in der natur vorkommen, leugnet ihr, weil sie euch nicht ins konzept passen) als völlig natürlich ansieht.

            “ist die Haushalts- und Kinderversorgung nicht eher eine biologische Funktion?“ fragst du. Nein, natürlich nicht!
            Aber mit dieser Argumentation wollt ihr die gesellschaftliche Ungleichheit zw m u f biologisch rechtfertigen.

            Wie so soll das ne biologische Fkt sein? Eine biol. Fkt ist essen, der Stuhlgang, dass die Haare wachsen. Dass jedoch von f erwartet wird, dass sie ihre beine rasieren und unrasierte beine bei männer hingegen für keine Aufregung sorgt, ist von menschen gemacht.

            Wenn du so platt biologistisch argumentierst, hausarbeit sei biologisch u daher seien frauen dafür verantwortlich, diskriminierst du jeden alleinerziehenden vater, der sich rund um die uhr un sein kind kümmert und neben der lohnarbeit auch noch die hausarbeit schupfst.

            Noch mehr: wie erklärst du dir männliche singelhaushalte, wenn du hausarbeit als biolog. weiblich definierst?

          • Soso. Und warum werden aus “stärker ausgeprägte Vorlieben *im Schnitt*“ generalisierende Aussagen wie “es ist eine biologische Funktion von Frauen“, dass sie sich um den Haushalt kümmern?“

            Soo viele Widersprüche an allen Ecken und Kannten. Ich kann es ja einsehen, dass es in Theorien (auch im Feminismus) Widersprüche gibt, aber wie hier oft argumentiert wird und selbst bei offensichtlichen Widerspruch auf dem eigenen Standpunkt beharrt wird, ist vieles, aber vor allem eins: unglaubwürdig.

          • Du verwechselst verschiedene Positionen verschiedener Leute mit Widersprüchen in einer Theorie.

            Ich selbst lehne einen essentialismus ab, aber sehe dennoch, dass mann und Frau wesentliche Gruppen wesentliche gruppen sind, die eben nicht wegzudiskutieren sind. Evolution und Biologie hat häufig Gruppen mit fliessenden übergängen. Nur weil es maultiere gibt ist die unterscheidung von eseln und pferden nicht sinnlos

          • @christian

            „Ich selbst lehne einen essentialismus ab, aber sehe dennoch, dass mann und Frau wesentliche Gruppen wesentliche gruppen sind, die eben nicht wegzudiskutieren sind. Evolution und Biologie hat häufig Gruppen mit fliessenden übergängen. Nur weil es maultiere gibt ist die unterscheidung von eseln und pferden nicht sinnlos“

            Der Unterschied ist, dass bei Männern und Frauen von ihrer angeblichen Wesensverschiedenheit auf Gesellschaft geschlossen wird und auf gesellschftliche Arbeitsteilung. Wie jemand hier gemeint hat (sinngemäß): „Es ist die biologische Funktion der Frau, für den Haushalt zuständig zu sein.“ Das ist natürlich völliger blödsinn, dazu unwiderlegt.

            FOLGENDER ARTIKEL WIRD EUCH NOCH LÄNGER ZU DENKEN GEBEN:
            Ist im bekannten Wochenmagazin „Nature“ erschienen, welches laut wikipedia „neben der US-amerikanischen Science die weltweit angesehenste Zeitschrift für Naturwissenschaften“.

            Der aktuelle Beitrag „Sex redefined“, der in „Nature“ erschienen ist, zeigt einen guten Zugang zu dem aktuellen biologischen ‚Wissen‘ über Geschlechtsentwicklung. Die Autor_in Claire Ainsworth hält darin u.a. fest: „Biologen haben inzwischen eine sehr differenzierte Sichtweise der Geschlechter – die Gesellschaft muss hier erst noch aufholen.“ Und sie räumt mit älteren biologischen Annahmen auf, die noch immer populäres Wissen prägen. So weist sie die noch immer geläufige Sicht zurück, dass männliches Geschlecht eine Fortentwicklung aus dem basalen weiblichem Geschlecht darstelle. (Diese Sicht wird heute teilweise noch in zu simplen Beschreibungen der Testosteron-Wirkung und der Bedeutung von SRY geäußert.) Und sie stellt fest: „Die allgemeine Annahme, jede Zelle eines Individuums hätte dasselbe Set von Genen, ist schlichtweg falsch.“

            Der Beitrag ist sehr zu empfehlen:

            Englischer Originalbeitrag, Nature: „Sex redefined“ http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
            Deutsche Übersetzung, Spektrum: „Die Neudefinition des Geschlechts“ http://www.spektrum.de/news/die-neudefinition-des-geschlechts/1335086

            Weiterhin zum aktuellen biologischen ‚Wissen‘ über Geschlechtsentwicklung: „Angeboren oder entwickelt? Zur Biologie der Geschlechtsentwicklung“ ( http://dasendedessex.blogsport.de/images/voss2009GIDangeborenoderentwickelt.pdf ).

        • Zur Hausarbeit hat Esther Vilar bereits damals alles notwendige geschrieben:

          „Indem die Frau alle Arbeiten in »männlich« und »weibisch«, in »würdig« und »unwürdig« einteilt und so mit Gefühlswerten befrachtet, denen sich nach einiger Zeit niemand mehr entziehen kann, wird sie selbst unkontrollierbar und verschafft sich so in ihrem Machtbereich völlige Narrenfreiheit. Was immer sie tut – es ist ja im Vergleich zu Männerarbeit sowieso nichts wert; sie selbst sagt es, und warum sollten die Männer das nachprüfen wollen?
          Natürlich könnte der Mann, wenn er nur wollte, die weibliche Terminologie entlarven, die »männlichen« und »weibischen« Arbeiten »schwer« und »leicht« nennen: Männerarbeit ist meist schwer, Hausarbeit immer leicht. Mit den Maschinen, die der Mann dafür erfunden hat, erledigt sich die Arbeit zum Beispiel für
          einen Vier-Personen-Haushalt mühelos in zwei Vormittagsstunden. Alles, was die Frauen sonst noch tun, ist überflüssig, dient ihrem Vergnügen und zur Erhaltung der idiotischen Statussymbole ihrer Clique (Spitzengardinen, Blumenbeete, Hochglanzpolitur): Wenn sie es als Arbeit bezeichnen, so ist das nichts weiter als eine unverschämte Zwecklüge.
          Hausarbeit ist so leicht, daß sie in psychiatrischen Heilanstalten tr
          aditionell von jenen Schwachsinnigen erledigt wird, die zu keiner anderen Tätigkeit mehr taugen. Wenn sich die Frauen beklagen, daß sie für diese Arbeit nicht noch extra Geld bekommen (sie fordern nicht viel, nur etwa den Lohn eines Automechanikers!), dann ist das nur ein weiterer Beweis dafür, wie attraktiv diese »Arbeit« für sie ist. Solche Forderungen sind außerdem kurzsichtig, denn sie könnten dazu führen, daß die Frauen eines Tages tatsächlich als Arbeitskraft bewertet und angemessen belohnt würden. Das würde dann offenbaren, wie sehr sie auf Kosten der Männer über ihre Verhältnisse leben.“

        • „Diese 100 Euro Horrorszenarien, die du da malst, wie häufig sind die denn? Und was hindert sie dieses “arbeitsverhältnis“ zu kündigen oder ihrerseits auf dem regulären Arbeitsmarkt zu wechseln?
          Da reden wir dich allenfalls über ganz erheblich geringqualifizierte oder wie soll das sonst klappen?“

          Die Frage darf in einem Rechtsstaat nicht sein „wie häufig ist das“ sondern „ist es gesetzlich möglich?“. Und da lautet die Antwort schlicht „Ja“.
          Nehmen wir einmal an, ein Ehepaar hat zwei Kinder, sie arbeitet, er ist Hausmann, die Wohnung ist ererbtes Eigentum. Nettoverdienst 2000 €. Sie gibt ihm 600 € Wirtschaftgeld und 100 € Taschengeld zur eigenen Verfügung (zulässig, da 5 %). Zudem zahlt sie die Nebenkosten von 300 € monatlich sowie die Telefonkosten von 60 €. Außerdem sparen sie monatlich 200 € für den Familienurlaub und geben durchschnittlich 100 € monatlich für gemeinsame Anschaffungen aus. Und 50 € monatlich gehen für Kinderkurse drauf. Den Rest behält sie als eigenes Taschengeld, kauft sich dafür Schmuck, geht zur Kosmetikerin, mit ihren Freundinnen aus, verweigert gemeinsame Restaurantbesuche und raunzt ihn an, wo denn bitte das ganze Wirtschaftgeld bliebe, wenn er um mehr bittet.

          Worum es also geht: Die Verfügungsgewalt über das (steuerrechtlich) gemeinsame Geld hat tatsächlich derjenige, der es außerhäusig verdient. Er (oder eben sie) kann hier eine egalitäre Verteilung bestimmen, das ist auch der Regelfall. Oder eben auch nicht. Und das ist der problematische Fall. Bedeutet, die egalitäre Verteilung (oder eben nicht) liegt (in bestimmten Grenzen was Wirtschaftsgeld und Taschengeld betrifft) in den Händen des außerhäusig Verdienenden. Findet ihr das tatsächlich gerecht?

          Es geht ja nun gar nicht darum, jede Stunde gegeneinander aufzurechnen. Sondern darum, eine klare Regelung wie in anderen EU-Staaten zu finden, welcher prozentuale Anteil des Familieneinkommens den Partnern jeweils zusteht.

          Ich bin auch sehr erstaunt, was für hochromantische Vorstellungen hier im Forum offenbar vorherrschen. Die zivile Ehe ist in erster Linie ein standardisierter Vertrag zwischen den Eheleuten einseits und zwischen den Eheleuten und dem Staat andererseits. Eine „Lebensgemeinschaft“ kann man auch außerhalb der zivilen Ehe eingehen. Empfiehlt sich, wenn man sich eine Einmischung des Staates und Regeln für die „Lebensgemeinschaft“ verbittet. Aber einen standardisierten Vertrag voller Regeln einzugehen und dann zu sagen, dass es keine staatlichen Regeln für die Lebensgemeinschaft geben dürfe, ist schlicht lächerlich.

          Übrigens: Jemand, der beispielsweise 10 Jahre aus dem Berufsleben ausgeschieden war, findet so leicht nichts mehr. Und wenn dann noch ein Kind da ist, dass z. B. besonderer Pflege bedarf (sehr jung, krank, mit Behinderung), ist das Aussteigen und das „Überwechseln“ auf den normalen Arbeitsmarkt nur auf dessen Kosten möglich. Mal abgesehen davon, dass es schlicht zu wenig Hortplätze gibt und es kaum Arbeitgeber gibt, die dich von 8.15. bis 11.30 Uhr beschäftigen (in einigen Bundesländern ist in den ersten zwei Schuljahren mehrmals die Woche nur bis 11.30 Uhr Schule).

        • @ adrian Vilar? Ernsthaft? Du glaubst ernsthaft daran, Frauen machen „Frauenarbeit“ schlecht, um Männer davon abzuhalten, sie auszuüben? Eine feminine Verschwörung gegen die Männerwelt? Mindestens seit dem Mittellter, denn Sticken galt als eine der wenigen adäquaten Beschäftigungen einer adeligen Frau. Was sind das? „Die weiblichen Illuminaten in lilanen Roben?

          Vilar ist eine Verschwörungstheoretikerin im klassischen Sinne. Dank ihr wissn wir ja auch, dass Feminismus eine Verschwörung lesbischer Frauen ist, um heterosexuelle Frauen abzugreifen.

          Wenn ich dir nun sage: 2 Stunden Haushalt? Mit Kindern? Lächerlich! Ist das selbstverständlich auch nur ein Versuch zu verschleiern, wie einfach das alles ist.

          (Und insgeheim wünsche ich mir ein Übungszentrum, in dem Du mal drei kleine Kinder den ganzen Tag um dich hast und nebenbei den ganzen Haushalt samt Kochen, Füttern und Einkaufen schmeißen musst. Eine ziemlich schöne Vorstellung.)

        • >>“Bedeutet, die egalitäre Verteilung (oder eben nicht) liegt (in bestimmten Grenzen was Wirtschaftsgeld und Taschengeld betrifft) in den Händen des außerhäusig Verdienenden. Findet ihr das tatsächlich gerecht?“

          Entspricht die Verteilung, die in den Händen des außerhäusig Verdienenden liegt, nicht dem, was der innerhäusig tätige als „gerecht“ empfindet, so kann dieser problemlos mit Kündigung des Vertrags drohen, was zur Folge hätte, das der außerhäusig Verdienende dann zahlen muss….

          —–

          Wir können das gerne wie du willst machen, Gütertrennung, keine Zugewinngemeinschaft, keine nacheheliche Solidarität, keine Sicherheiten, die Ehe als Dienst- und Arbeitsverhältnis ohne Abfindungsregelungen. Einen Vertrag den man eingehen und brechen kann wie man will, ohne Konsequenzen ohne Lasten, letztlich ist jeder für sich.

          Würd‘ ich gut finden. Was glaubst du was das für einen weiblichen Run auf MINT-Fächer auslösen würde. Kinderlose Frauen würden dann nicht 7 Stunden weniger in der Woche arbeiten als kinderlose Männer. Die Teilzeitquote von Frauen würde implodieren. Für Männer würde sich nichts ändern, Frauen verlieren bei deinem Spiel! Find ich aber gut, so würde man vielleicht mal wieder die Leistung von Männern wertschätzen….

        • @Margret:

          »Worum es also geht: Die Verfügungsgewalt über das (steuerrechtlich) gemeinsame Geld hat tatsächlich derjenige, der es außerhäusig verdient. Er (oder eben sie) kann hier eine egalitäre Verteilung bestimmen«

          Das ist doch grober Unfug! Wie in einer konkreten Beziehung das Budget verwaltet wird, hängt von der Persönlichkeit der Partner und dem als partnerschaftlich empfundenen Arrangement ab. Die Verfügungsgewalt liegt damit *nicht* automatisch bei dem, der es verdient, sondern das ist bereits Teil dessen, was implizit oder explizit beim Eintritt in eine Beziehung festgelegt wurde. Die Verfügungsgewalt kann ebensogut beim (Vollzeit-) berufstätigen Mann liegen wie bei der teilzeit oder gar nicht berufstätigen Frau. Oder es kann durchgängig besprochen werden. Sie wird im Regelfall *nicht* einseitig bestimmt, und wenn, dann hängt das primär von psychologischen Dominanzverhältnissen ab, in denen oft genug die Frau das Übergewicht hat.

          Von einer Erfindung namens Ehevertrag noch ganz zu schweigen.

          Und was den rechtsstaatlichen Kontext betrifft: die haushaltende Frau hat (der haushaltende Mann nicht rechtlich, aber faktisch viel weniger) notfalls das Druckmittel, die Beziehung zu verlassen und den Partner zu Transferzahlungen *verdonnern* zu lassen.

        • >>“Du und viele andere hier betrachten Hausarbeit nicht als Arbeit. Nur weil es nicht offiziell entlohnt wird, ist es ja trotzdem Arbeit.“

          Mehrere Beiträge habe ich hier geschrieben. Check it out!

          >>“Allein Kinder gebähren ist als Schwerstarbeit zu bezeichnen, dann müssen sie noch großgezogen werden, inklusive dem ganzen Stress, der da inkludiert wird.“

          Wow. Everthing is work. Was hältst du davon:

          Leben ist Arbeit, folglich bezahlen wir Menschen dafür, dass sie leben.

          >>“Dazu kommt, dass manche hier meinen, dass hausarbeit die biologische Funktion der frau sei.“

          Kann sein, ich tue es nicht. Du differenzierst schon noch, oder?

          >>“Was die ungleiche bewertung zementiert.“

          Christian hatte einen klugen Satz gesagt. Zu dem hast du dich bisher gar nicht geäußert. Wie bewertest du eigentlich, dass Millionen Männer im Bereich Infrastruktur ihr Leben und Lebensqualität riskieren, damit so fortschrittlich leben können?

          PS: Bitte geh. Du hast dich vorhin schon selbst disqualifiziert.

        • Vilar ist eine Verschwörungstheoretikerin im klassischen Sinne.

          Begriffe, die man nicht mal entfernt begreift sollte man besser nicht verwenden. Es sei denn, es ist einem gar nichts mehr peinlich.

        • @Margret:

          »Vilar ist eine Verschwörungstheoretikerin im klassischen Sinne.«

          Vilar ist eine Polemikerin im klassischen Sinne. Dass ihre Darstellung überspitzt ist, steht außer Frage, aber sie ist aus polemischen Gründen überspitzt. Sie hat aber genau insofern recht, als sie sehr früh, noch vor Farrell, die Kehrseite des sogenannten Patriarchats herausgestellt hat, die Seite der Bilanzierung jener männlichen Kosten und Benachteiligungen, denen sich der Feminismus bis heute beharrlich verweigert.

          Sie wäre nicht so massiv gemobbt worden, wenn ihre Perspektive nicht *auch* in der Realität begründet gewesen wäre. Ähnlich wie im Fall Erin Pizzey beruht die Etablierung der jüngeren Frauenbewegung auch in Deutschland auf der aktiven, gewaltsamen Verdrängung unerwünschter Wahrheiten aus dem öffentlichen Diskurs, in den sie erst mit der Männerrechtsbewegung wieder zurückkehren.

        • Soso. Und warum werden aus “stärker ausgeprägte Vorlieben *im Schnitt*“ generalisierende Aussagen wie “es ist eine biologische Funktion von Frauen“, dass sie sich um den Haushalt kümmern?“

          Weil du:

          a) keinen konsistenten Begriff für Arbeit hast
          b) dr. caligari nicht verstanden hast, und
          c) ihn falsch zitierst

          • @nick

            FOLGENDER ARTIKEL WIRD EUCH NOCH LÄNGER ZU DENKEN GEBEN:
            Ist im bekannten Wochenmagazin “Nature” erschienen, welches laut wikipedia “neben der US-amerikanischen Science die weltweit angesehenste Zeitschrift für Naturwissenschaften”.

            Der aktuelle Beitrag „Sex redefined“, der in „Nature“ erschienen ist, zeigt einen guten Zugang zu dem aktuellen biologischen ‚Wissen‘ über Geschlechtsentwicklung. Die Autor_in Claire Ainsworth hält darin u.a. fest: „Biologen haben inzwischen eine sehr differenzierte Sichtweise der Geschlechter – die Gesellschaft muss hier erst noch aufholen.“ Und sie räumt mit älteren biologischen Annahmen auf, die noch immer populäres Wissen prägen. So weist sie die noch immer geläufige Sicht zurück, dass männliches Geschlecht eine Fortentwicklung aus dem basalen weiblichem Geschlecht darstelle. (Diese Sicht wird heute teilweise noch in zu simplen Beschreibungen der Testosteron-Wirkung und der Bedeutung von SRY geäußert.) Und sie stellt fest: „Die allgemeine Annahme, jede Zelle eines Individuums hätte dasselbe Set von Genen, ist schlichtweg falsch.“

            Der Beitrag ist sehr zu empfehlen:

            Englischer Originalbeitrag, Nature: „Sex redefined“ http://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943
            Deutsche Übersetzung, Spektrum: „Die Neudefinition des Geschlechts“ http://www.spektrum.de/news/die-neudefinition-des-geschlechts/1335086

            Weiterhin zum aktuellen biologischen ‚Wissen‘ über Geschlechtsentwicklung: „Angeboren oder entwickelt? Zur Biologie der Geschlechtsentwicklung“ ( http://dasendedessex.blogsport.de/images/voss2009GIDangeborenoderentwickelt.pdf ).

          • @lightyear

            Du wirst Artikel mit gleichen Inhalt hier im Blog finden. Dass es Interesexualität gibt und biologische Übergänge ist klar. Nur die Wertung, dass es deswegen keine Geschlechter im Sinne von Mann und Frau gibt ist eine andere.

            Die meinung dürfte auch eher mit deiner kollidieren:

            Scientists are now finding that XX and XY cells behave in different ways, and that this can be independent of the action of sex hormones. “To tell you the truth, it’s actually kind of surprising how big an effect of sex chromosomes we’ve been able to see,” says Arnold. He and his colleagues have shown17 that the dose of X chromosomes in a mouse’s body can affect its metabolism, and studies in a lab dish suggest18 that XX and XY cells behave differently on a molecular level, for example with different metabolic responses to stress. The next challenge, says Arnold, is to uncover the mechanisms. His team is studying the handful of X-chromosome genes now known to be more active in females than in males. “I actually think that there are more sex differences than we know of,” says Arnold.

          • @christian
            nein, christian, sorry, du kannst das nicht so leicht wegwischen. hier gehts um viel mehr als nur intersex (das ist ja schon vor ewigkeiten nachgewiesen worden).
            hier gehts um neue biologische erkenntnisse, auf welche sich (also auf die falschen, die nun von der studie widerlegt wurden) viele leute hier berufen haben.
            etwa:
            „sie räumt mit älteren biologischen Annahmen auf, die noch immer populäres Wissen prägen.“
            was in diesem forum ja sehr offensichtlich ist, wenn man sich anschaut, wieviele menschen mit biologistischer bille sich hier aufhalten.

            „So weist sie die noch immer geläufige Sicht zurück, dass männliches Geschlecht eine Fortentwicklung aus dem basalen weiblichem Geschlecht darstelle. (Diese Sicht wird heute teilweise noch in zu simplen Beschreibungen der Testosteron-Wirkung und der Bedeutung von SRY geäußert.) Und sie stellt fest: „Die allgemeine Annahme, jede Zelle eines Individuums hätte dasselbe Set von Genen, ist schlichtweg falsch.“ „

          • Ein Problem ist, dass du eine recht falsche Vorstellung hast, was hier vertreten wird. Du meinst, dass die Auffassung, dass es zwei Geschlechter gibt unvereinbar mit vielfalt ist. Das ist aber nicht der Fall.
            Und du verstehst auch nicht, dass aus den von dir aus dem Artikel angeführten keine Beliebigkeit folgt.

            Nichts aus dem Artikel erschreckt mich. Was du anscheinend unvorstellbar findest.
            Wenn gene noch mehr unterschiede bieten als Hormone ohnehin schon, dann ist das eine sehr biologische Sicht. Die ist mit dem genderfeminismus unvereinbar, nicht mit den biologischen Theorien.
            Ein Problem ist auch, dass du die Einordnung in die biologischen Theorien nicht verstehst, weil du die hormontheorien dazu nicht kennst

        • @Christian

          Das hier:

          >>”So viel Unfug, Konstruktionen, blödsinn wie ihr da zu hausarbeit schreibt, kann man sich ja gar nicht ausdenken. Unfassbar.”

          ist für dich also eine begrüßenswerte Meinung? Für mich ist das simples Getrolle. Mit Genderistas kann es keinen Dialog geben, es ehrt dich das du daran dennoch glaubst….

          • @teardown

            „@Christian

            Das hier:

            >>”So viel Unfug, Konstruktionen, blödsinn wie ihr da zu hausarbeit schreibt, kann man sich ja gar nicht ausdenken. Unfassbar.”

            ist für dich also eine begrüßenswerte Meinung? Für mich ist das simples Getrolle. Mit Genderistas kann es keinen Dialog geben, es ehrt dich das du daran dennoch glaubst….“

            Du hast für deine Behauptungen keine einzige Quelle angeführt. Du schreibst halt irgendwas und stellst es dann als „die Wahrheit“ dar. Das ist unglaubwürdig und nicht nachvollziehbar. Umgekehrt wird Feministinnen vorgeworfen, sie schreiben nur irgendwas und beziehen sich auf unwissenschaftliche Quellen (wobei da ja eh niemand beweist, warum das angeblich „unwissenschaftlich“ ist).

            Der Punkt ist: das ist messen mit zweierlei Maß.

          • @christian

            „Mein Blog, meine Regeln“

            Wir haben einen Punkt gefunden, in dem wir uns zu 100% einig sind 🙂
            Genau das steht auf meinem Blog auch. (daher muss ich auch nicht alle Kommentare freischalten, wenn sich darin nur Beschimpfungen befinden. Siehe mein „about“)

        • @lightyear2000

          »FOLGENDER ARTIKEL WIRD EUCH NOCH LÄNGER ZU DENKEN GEBEN«

          Oh! In Großbuchstaben! Erhöht das die Relevanz des Artikels?

          Eine Person aus hundert ist also von einer »disorder of sex development« betroffen. Für neunundneunzig von hundert Personen ist die eindeutige Geschlechtszugehörigkeit also eine biologische Tatsache und keine »soziale Konstruktion«.

          »In other words, if you want to know whether someone is male or female, it may be best just to ask.«

          Hab‘ ich kein Problem mit. Wenn ich meine Kinder frage, wissen die genau, dass sie Junge bzw. Mädchen sind.

          • @djadmoros
            „Hab’ ich kein Problem mit. Wenn ich meine Kinder frage, wissen die genau, dass sie Junge bzw. Mädchen sind.“

            darum gehts ja nicht. sondern um die weitläufige argumentation es gebe 2 und nur 2 geschlechter. und daraus werden dann fälschlicherweise soziale verhalten abgeleitet. Damit beschäftigt sich die Studie.

        • @lightyear:
          FOLGENDER ARTIKEL WIRD EUCH NOCH LÄNGER ZU DENKEN GEBEN:

          Ich kann darin nichts neues entdecken und der Artikel macht die Voss’schen Bekenntnisschriften auch nicht besser.

          Natürlich muss man sich wohl von Vorstellungen einer schlichten Geschlechterdichotomie verabschieden. Allerdings sagt das nichts über Häufungen aus und in dem Artikel ist auch nicht davon die Rede, dass wir es mit einem gleichverteiltem, kontinuierlichem Spektrum zu tun haben.

        • >>“Du hast für deine Behauptungen keine einzige Quelle angeführt.“

          Ich habe gar nicht so faktendichte Beiträge hier verfasst. Meiner Überlegung nach:

          – Unterschiedliche Arbeitszeiten (23 Prozent weniger bei Frauen)
          – Unterschiedliche Entlohnung (22 Prozent weniger bei Frauen)
          – Nettomedianeinkommen: 1700 Euro/Monat
          – Durchschnittsbruttoeinkommen: 2600 Euro/Monat

          Alles vollkommen leicht überprüfbar. Du führst hier ein sehr durchschaubares Rückzugsgefecht…

          „Du behauptest irgendwas ohne Quellen, also ist das was du sagst nicht richtig“. Toll!

          >>“Du schreibst halt irgendwas und stellst es dann als “die Wahrheit” dar. Das ist unglaubwürdig und nicht nachvollziehbar.“

          Ich glaube ja du kannst es nur zu gut nachvollziehen…

          Und als „die Wahrheit“ stelle ich gar nichts da, ich habe feministische Positionen PROAKTIV MEHRFACH bestätigt! Ich gebe lediglich zu bedenken, dass die feministische Position nur die eine Seite derselben Medaille ist.

          Wohl zu differenziert für dich, nicht wahr? Vollkommen unnachvollziehbare Argumentation, du weigst dich einfach was dazu zu schreiben. Musst du ja nicht, keine Erwiderung ist auch eine Antwort…

          >>“Umgekehrt wird Feministinnen vorgeworfen, sie schreiben nur irgendwas und beziehen sich auf unwissenschaftliche Quellen“

          Und auch hier wieder, Projektion. Ich habe dir vorgeworfen dich lediglich auf genderwissenschaftliche Quellen zu berufen. Du schreibst einen (soziologischen) Text über „Arbeit“ OHNE auch nur im Geringsten Schulze zu erwähnen. Du schreibst über Arbeit, und definierst den Begriff nicht. Wir haben ja gesehen, selbst das Gebären der Frau ist für dich Arbeit, folgerichtig schrieb ich: Leben ist Arbeit. Wir sind mit dir längst im tautologischen, Erkenntnisgewinn null. Daher appelliere ich ja an dich, dir soziologische Klassiker zu Arbeit, Lebenstilen und Freizeit anzuschauen.

          Warum bezeichnen wir heutzutage alles als Arbeit? Das ist ein spannende soziologische Fragestellung, die direkt mit deiner HaushaltsARBEIT und LohnARBEIT zu tun hat. Nichts, da kommt nichts. Nur ein Zitat der feministisch-sozialistischen Gabriele Winker…das ist ZU WENIG.

          Und ich habe auch geschrieben, ich erwarte hier keine wissenschaftliche Debatte, das könnte ich auch nicht leisten. Du machst daraus „Ehy, du bist unwissenschaftlich“. Nein! Ich appelliere auch mal was anderes zu lesen außer Gender.

          >>“FOLGENDER ARTIKEL WIRD EUCH NOCH LÄNGER ZU DENKEN GEBEN“

          Ich habe diesen Artikel wahrscheinlich schon vor dir gelesen. Er zeigt eben auch nur das auf, das es seltene Abweichungen von den beiden Normpunkten gibt. Deshalb kann man doch nicht behaupten, dass es die beiden Normpunkte des Kontinuums nicht gebe!

          Oder um es mit Martenstein so wunderbar treffend zu sagen:

          „Die Genderfrauen sagen, dass es „Männer“ und „Frauen“ in Wirklichkeit gar nicht gebe, dies seien nur gesellschaftliche Konstrukte. Tatsächlich sind die Grenzen zwischen den Geschlechtern fließend, es gibt organisch, sozial und psychisch die verschiedensten Zwischenformen. Das ist bei Cola und Limo genauso. Du kannst Cola und Limo in jedem gewünschten Verhältnis zu Spezi mischen. Wenn nun einer käme und behauptete, aus der Existenz von Spezi gehe hervor, dass Cola und Limo ein gesellschaftliches Konstrukt seien und gar nicht existierten, dann würde jeder sofort merken, dass diese Person ein Rad abhat. Noch irrer wäre die Behauptung: „Wer darauf beharrt, dass es Cola gibt, der diskriminiert Spezi.““

          Du musst jetzt schreiben, dass das unwissenschaftlich ist, nicht nachvollziehbar und letztlich der Diskussion nicht wert….achja ist ja auch ein alter weißer Mann der um seine Privilegien fürchtet…

        • Damit beschäftigt sich die Studie.

          Es ist keine Studie, sondern nur Journalismus.

          Es steht aber nichts neues drin, was hier nicht bekannt wäre.

          Dass du uns hier dann noch einen Pseudowissenschaftler und Scharlatan wie Voss auftischen willst, ist wohl ein schlechter Witz.

        • ..sondern um die weitläufige argumentation es gebe 2 und nur 2 geschlechter. und daraus werden dann fälschlicherweise soziale verhalten abgeleitet.

          Und warum setzt du dich nicht kritisch mit der Vorstellung auseinander, dass „Männer privilegiert“ seien und dies ihr Verhalten steuern würde? (Dass diese Vorstellung keine Biologie zu mißbrauchen braucht macht sie nicht besser)

          Du hast in meinen Augen einen ziemlich arbiträren Begriff von „Verallgemeinerung“ bzw. „Generalisierung“: Bei der „Privilegiertheit“ hast du kein Problem damit, ebenso wie bei der „Benachteiligtheit“ von Frauen. Wenn aber jemand deine Meinung nicht teilt, ist jede Veralgemeinerung plötzlich eine moralische und erkenntnistheorethische Sünde.

          Verallgemeinerungen sind notwendig, um Erkenntnisse zu gewinnen. Andererseits muss man natürlich wissen, dass Verallgemeinerungen keine Rückschlüsse auf Individuen zulassen. Das Konzept „Privilegiertheit“ tut genau Letzteres. Biologistische (nicht: Biologische) Vorstellungen von Geschlecht tun dies ebenfalls, aber tu quoque ist ja nun wahrlich kein Argument.

        • Eine Person aus hundert ist also von einer »disorder of sex development« betroffen.

          Eben. Bei einem Bruchteil aller Menschen bildet sich kein richtiges Geschlecht aus (disorder of development = Störung), das ist längst bekannt. Ein guter Teil von diesen hat dennoch ein relativ klar zuzuordnendes Geschlecht und identifiziert sich auch damit, selbst wenn bestimmte Funktionen fehlen.

          Und der Rest wird von Genderistas (meist gegen ihren Willen) argumentativ in Geiselhaft genommen und instrumentalisiert, um ihre spinnerte Theorie von der Geschlechterbeliebigkeit und „sozialer Konstruktion“ des biologischen (!) Geschlechts zu verbreiten.

        • @lightyear2000

          »darum gehts ja nicht. sondern um die weitläufige argumentation es gebe 2 und nur 2 geschlechter. und daraus werden dann fälschlicherweise soziale verhalten abgeleitet.«

          Wie Christian bereits anmerkte: die Existenz von – beispielsweise – Transsexualität wird ja weder hier noch im Mainstream der Gesellschaft bezweifelt. Worum es geht ist, dass für die *große Mehrzahl* der Menschen die binäre Geschlechterdifferenzierung einen hinreichende und befriedigende Grundlage ihrer eigenen Geschlechtsidentität darstellt. Für diese Menschen sind bestimmte geschlechtstypische soziale Verhaltensweisen mit ihrer Geschlechtsidentität schlicht *kongruent* und eben nicht »fälschlicherweise abgeleitet«.

          Und das gilt nicht nur für die Selbstwahrnehmung dieser Menschen, sondern auch für *wissenschaftlich messbare* Verhaltensmerkmale. Dass nicht jedes Individuum einer Population einem binären Geschlechterschema zugeordnet werden kann, bedeutet nicht, dass die *biologische* Geschlechtszugehörigkeit für die meisten Individuen dieser Population nicht prägende Einflüsse hätte.

          Für die meisten Individuen entsteht eine grundsätzliche Geschlechtsidentität entwicklungspsychologisch *vorgängig* zu allen kulturellen Prägungen oder »sozialen Konstruktionen«. Und das ist außerhalb der feministischen Filterblase auch Stand der empirischen Wissenschaften; auch im verlinkten Nature-Artikel steht nichts, was dem widersprechen würde.

        • was in diesem forum ja sehr offensichtlich ist, wenn man sich anschaut

          Mal Butter bei der Fische: welche Vorstellung, die hier konkret geäußert wurde, ist wie konkret widerlegt?

          Bitte mit genauer Quellenangabe darlegen!

        • so schnell hast du den artikel gelesen? oder bloß überflogen`?

          Dann zitiere doch mal die Stelle, in der von einem gleichverteiltem kontinierlichem Spektrum die Rede ist.

          Für meine Aussagen habe ich den Text hinreichend erfasst, denke ich. Du kannst gerne versuchen, das Gegenteil zu beweisen – _Das_ wäre ein Argument, dein Vorbringen hingegen nicht.

        • die Existenz von – beispielsweise – Transsexualität wird ja weder hier noch im Mainstream der Gesellschaft bezweifelt

          Und Transsexuelle lehnen in der Regel die Gendertheorien ab.

        • Christian schrieb:

          „Ein Problem ist, dass du eine recht falsche Vorstellung hast, was hier vertreten wird. Du meinst, dass die Auffassung, dass es zwei Geschlechter gibt unvereinbar mit vielfalt ist. Das ist aber nicht der Fall.“

          Oder wie es Griet Vandermassen als Vertreterin des Darwinian /Evolutionary Feminism – eine feministische Strömung, die auf die Evolutionäre Psychologie aufbaut – erklärte:

          „Since evolution is about variation and since evolutionary psychology is about statistics, moreover, no single man or woman, should feel obliged to behave in a sex-typical way. Nor should they feel guilty if they want to do so – that is, of course, as long as they are considerate of the needs of other people.”

          (aus: Griet Vandermassen – Who’s Afraid of Charles Darwin?: Debating Feminism and Evolutionary Theory, Rowman & Littlefield Publishers, 2005, S. 2)

          “Evolutionary psychology empowers women on a theoretical level, but on a more personal level as well: It shows them, that they can be as feminine or as nonfeminine as they feel like. (…) They can be just whoever they are: feminine or not, heterosexual or not, nurturing or not. While evolutionary psychology ist about the universal design of the human mind (and of that of the sexes), it is also about variation. Without variation, after all, there can be no evolution.”

          (aus: Griet Vandermassen – Who’s Afraid of Charles Darwin?: Debating Feminism and Evolutionary Theory, Rowman & Littlefield Publishers, 2005, S. 181 f.)

        • Da das Thema gerade weiter unten diskutiert wird, auch zur Bejahung eines dritten Geschlechts noch ein Griet Vandermassen-Zitat:

          „On the other hand, I see no benefit in denying, (…), that we are essentially a dimorphic species, as long as it is acknowledged that there can be variations on the basic theme. We might even decide to call these variations a third sex.“

          http://www.evoyage.com/FeministAcctsGender.htm

      • lightyear

        Da ihr ja sehr reflektiert, aufgeschlossen und immer offen für verschiedene Positionen seid

        Das scheint auf dich ja nicht zuzutreffen. Oder warum schaltest du meinen Kommentar auf deinem Blog nicht frei?

        Solange ihr Feministinnen derartig verklemmt seid und bei jedem Bißchen Kritik zusammenzuckt, werdet ihr keinen Blumentopf gewinnen.

        • „Oder warum schaltest du meinen Kommentar auf deinem Blog nicht frei?“

          Möglicherweise aus dem selben Grund, aus dem Deine Kommentare hier zensiert werden.

        • @Lightyear

          Meinst du das hier?

          Ich freue mich immer über konstruktive Kommentare!
          Dabei ist mMn die Diskussion und Reflexion (allgemein) auf verschiedenen Ebenen notwenidg: Reflexion von Gruppenprozessen, des problematischen Verhaltens einer Person, Selbstreflexion sowie das Reflektieren von Macht- und Herrschaftsstrukturen, aber auch die Dekonstruktion dieser durch Sozialisation erlernter Strukturen. Im Idealfall soll dies nicht punktuell stattfinden, sondern als zyklischer Prozess, der nie aufhört. Reflexion ist eine grundlegende Strategie gegen wirkmächtige Strukturen. Es ist von Bedeutung, sich der Existenz dieser Strukturen nicht nur in der Gesellschaft, sondern auch in jedem_jeder selbst bewusst zu sein, um zu versuchen, diese verinnerlichten, gelernten Muster in einem langjährigen Prozess wenigstens abzuschwächen. Dies ist ein reflektierender, kein reflektierter Ansatz. Denn zu reflektieren ist ein Prozess und niemals abgeschlossen.

          Konstruktive Kommentare erfordern auch eine konstruktive Kritik, welche über ein “das ist doch völliger Blödsinn” hinausgeht: daher ist es wichtig, eine These mit Argumenten, Belegen, Beispielen zu untermauern.

          Inwieweit entsprach mein Kommentar denn nicht den Richtlinien? Könntest du das mal genauer ausführen?

          Könnte es sein, daß du vielleicht ein bißchen empfindlich bist und ein grundsätzliches Problem hast mit Meinungen, die deine Ideologie infrage stellen?

          Das ist jedenfalls die Standarderfahrung mit noch jedem feministischen Blog.

        • Allein der Artikel, den du kommentieren wolltest, hat das, was du kommentiert hast, bereits zu 100% widerlegt.

          Dazu war dein Beitrag homophob, polemisch und hatte v.a. (das war das entscheidende Kriterium) keine inhaltlichen Argumente bzgl. meines Artikels.

        • In meinen Artikeln argumentiere ich niemals generalisierend, dass “Männer* böse” und “Frauen* gut” sind. Ich möchte ganz und gar nicht dieses Bild von gut / böse zeichnen. Ich finde es wichtig, dass ich mich mit meinen männlichen Privilegien beschäftige und diese reflektiere. Und dies verlange ich auch von anderen Männern*.

          Früher nannte man sowas eine Selbstversenkung.

        • „Ich finde es wichtig, dass ich mich mit meinen männlichen Privilegien beschäftige und diese reflektiere. Und dies verlange ich auch von anderen Männern*.“

          Ich fand die obige Passage auch ziemlich witzig.

          Ich fürchte, lightyear2000, bei mir „verlangst“ du da ziemlich vergebens, siehe zu „Privilegienreflektionen“ auch den letzten Abschnitt in diesem Kommentar:

          https://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/04/11/knutschverbot-eine-absolut-logische-durchfuhrbare-und-uberhaupt-nicht-beschissene-idee-hust/#comment-746

        • @lightyear2000

          Ich finde es wichtig, dass ich mich mit meinen männlichen Privilegien beschäftige und diese reflektiere.

          Welche „männlichen Privilegien“ hast du denn?
          Eine ganz konkrete Frage, und ich hoffe auf eine ebenso konkrete Antwort.

        • Lightyear ist also ein Mann? Da bin ich ja jetzt baff. Ich habe dieses wirre Zeug auf dem Blog erst mal als lesbisch-feministisch eingeordnet.

          Meine Privilegien als Mann sind eindeutig: im Stehen pinkeln und größere Toleranz gegenüber Schmutz.

          Hier noch mein Kommentar der auf lightyears Blog nicht freigegeben wurde:

          Man muß sich deshalb nicht als “heterosexuell” outen, weil diese Neigung der Standard ist. Hier von Heteronormativität zu sprechen ist eine willkürliche Dämonisierung gesellschaftlicher Strukturen, wie sie sehr häufig im Feminismus vorkommt. Da wird alles Mögliche pauschal dämonisiert, was nicht zwingend Ausdruck von Vorurteilen oder Benachteiligung sein muß.

          Das Postulat der Heteronormativität ist meines Erachtens völlig unseriös und eine interessengeleitete Opfer-Konstruktion der Homo-Lobby.

          Du solltest vielleicht kürzere Texte schreiben, dann bekommst du auch mehr Kommentare.

          Der letzte Satz war eigentlich nett gemeint. Den Kommentar kann man ja gleich zu Hatr.org senden. Beim Schreiben war ich voll unendlichen Hasses.

          Auch diesen verklemmten Umgang mit Kommentaren bzw. die völlige Unfähigkeit zu einem freien Diskurs kenne ich eigentlich nur von Frauen.

        • @ breakpoint AKA Anne Nühm

          Wenn ich als Mann mit meiner Freundin zusammen bin und sie Haus- und Sorgearbeit leistet und ich lohnarbeite, wird gesellschaftlich meine Arbeit höher Angesehen und besser bewertet, als Haus- und Sorgearbeit.

          Wenn ich in einer Disko mit nacktem Oberkörper tanze, bekomme ich höchstwahrscheinlich keine Reaktionen darauf. Wenn das eine Frau macht, muss sie sich – höchstwahrscheinlich – mit sexistischen Äußerungen und Anzüglichkeiten herumschlagen.

          Wer das nicht glauben kann: macht bitte den Feldversuch und fragt eure Freundin / eine Freundin, ob sie das mit euch ausprobieren möchte.

          Es gibt unzählige andere Beispiele (siehe mein Blog). Diese müssen im Kontext einer Theorie gesehen werden, einzeln aufgezählt sind sie eher aus dem Zusammenhang gerissen.

          • @lightyear2000
            Vielen Dank für die Antwort.

            Wenn ich in einer Disko mit nacktem Oberkörper tanze, bekomme ich höchstwahrscheinlich keine Reaktionen darauf. Wenn das eine Frau macht, muss sie sich “ höchstwahrscheinlich “ mit sexistischen Äußerungen und Anzüglichkeiten herumschlagen.

            Wieso ist das ein Privileg, dass du nicht die dir gebührende Aufmerksamkeit bekommst?

            Wenn ich als Mann mit meiner Freundin zusammen bin und sie Haus- und Sorgearbeit leistet und ich lohnarbeite, wird gesellschaftlich meine Arbeit höher Angesehen und besser bewertet, als Haus- und Sorgearbeit.

            Aber stell dir mal vor, es wäre umgekehrt. Wenn du die Hausarbeit leisten würdest, bliebe dir genauso die gesellschaftliche Anerkennung verwehrt.
            Mir scheint, du verwechselst da die Kausalitäten.

            Wo also ist das Privileg, das du nur aufgrund deiner Männlichkeit hast?

        • „Lightyear ist also ein Mann? Da bin ich ja jetzt baff. Ich habe dieses wirre Zeug auf dem Blog erst mal als lesbisch-feministisch eingeordnet.“

          Tja, an Schubladen kann man sich auch mal die Finger einklemmen.

        • @ lightyear2000
          „Wenn ich als Mann mit meiner Freundin zusammen bin und sie Haus- und Sorgearbeit leistet und ich lohnarbeite, wird gesellschaftlich meine Arbeit höher Angesehen und besser bewertet, als Haus- und Sorgearbeit.

          Echt? Auch wenn Du im Straßenbau arbeitest? Oder als Banker? Frag mal bei letzterem die politische Linke wie Sie Dein Ansehen dann beurteilt.

          „Wenn ich in einer Disko mit nacktem Oberkörper tanze, bekomme ich höchstwahrscheinlich keine Reaktionen darauf. Wenn das eine Frau macht, muss sie sich – höchstwahrscheinlich – mit sexistischen Äußerungen und Anzüglichkeiten herumschlagen.“

          Du empfindest es als Privileg, dass keiner mit Dir ins Bett will? 😀 😀 😀

          Bye the Way. Du kannst ja mal versuchen, Dich mit entblößtem Dödel in die Fußgängerzone zu stellen. Wenn Du Pech hast, hast Du ein Strafverfahren am Hals. Deine Freundin mit entblößter Mumu höchstens eine Ordnungswidrigkeit. Exhibitionismus ist in D. nämlich nur für Männer strafbar.

        • du scheinst sehr bewandert auf dem gebiet der privilegientheorie zu sein und reflektierst nach eigenem bekunden auch darüber, @lightyear. sind das deine beiden besten beispiele für männliche privilegien?

          so, jetzt hab ich auch darüber reflektiert und bin schon fertig. das ging aber schnell. brauchst du wesentlich länger?

        • Wenn ich als Mann mit meiner Freundin zusammen bin und sie Haus- und Sorgearbeit leistet und ich lohnarbeite, wird gesellschaftlich meine Arbeit höher Angesehen und besser bewertet, als Haus- und Sorgearbeit.

          Hihi, wie unlogisch ist das denn?

          Das wäre doch umgekehrt genauso…aber offenbar hält lightyear die Haus- und Sorgearbeit selbst für inhärent weiblich?

        • @albert bzgl. privilegien
          das waren 2 bsp, sag ich ja, dass ich nicht alle hier reinposten kann, daher ein link (es sind wirklich unzählige, wenns dich interessiert, musst du dir schon die mühe machen, den link anzuklicken:
          https://lightyear2000.wordpress.com/2015/03/30/weibliche-privilegien-gibt-es-nicht-zumindest-kann-ich-diese-nicht-nachvollziehen-ich-kann-diese-theorien-mit-meiner-konkreten-erfahrung-nicht-in-einklang-bringen-gesellschaftliche-formen/#maennlPriv

          – Geringerschätzung von Sorgearbeit, im Gegensatz zu Lohnarbeit,
          – ungleiche Bezahlung und sexualisierte Gewalt,
          – Reduzierung von Frauen auf Schönsein und Sexualität, Ausschluss von Frauen,
          – Unterschiedliche Reaktionen auf dieselbe Tätigkeit von Männern* und Frauen*
          – Familie / Ehe / Karriere / Kinder
          – Verschiedenes

          dies sind nur überschriften, in all diesen überschriften finden sich jeweils dutzende männliche, strukturelle privilegien.

          aber du brauchst sie gar nicht lesen, du weißt ja eh jetzt schon, dass du eh keine privilegien hast.

        • – Geringerschätzung von Sorgearbeit, im Gegensatz zu Lohnarbeit,

          Entweder du verstehst nicht, was ein Privileg ist, oder du setzt einfach Sorgearbeit mit Frauen gleich. Wohl beides.


          – ungleiche Bezahlung und sexualisierte Gewalt,

          Fall du den „Gender Pay Gap“ meinst: da irrst du komplett, diesen gibt es nicht. Wir informieren dich da gerne.

          sexualisierte Gewalt

          Frauen mögen häufiger Opfer sexualisierter Gewalt sein, dafür sind Männer häufiger Opfer von Gewalt an sich.

          Reduzierung von Frauen auf Schönsein und Sexualität, Ausschluss von Frauen,

          Blödsinn. Belege fehlen.


          – Unterschiedliche Reaktionen auf dieselbe Tätigkeit von Männern* und Frauen*
          – Familie / Ehe / Karriere / Kinder
          – Verschiedenes

          Keine Ahnung was du meinst. Ich lese keine Artikel, wenn Wörter willkürlich umdefiniert und mit albernen Sternchen versehen werden. Ich spreche kein genderisch.

          Warum verweist du eigentlich nur auf deine Artikel?
          Bei dir wird ja (laut Aussage der anderen hier) eh gar keine Diskussion zugelassen, stattdessen kommst du aber hierher. Also wärst wohl eher du verpflichtet, zuerst die hier (wesentlich lesbareren und besser belegten) Artikel zu lesen, in denen alle möglichen Gender-Mythen schon tausendfach zerpflückt wurden.

          Zu jeder deiner im Gender-Studium gelernten Behauptungen wirst du hier ausführliche Widerlegungen finden.

        • „Reduzierung von Frauen auf Schönsein und Sexualität“

          Könnte man ebenso gut kontern mit der Reduzierung von Männern auf Leistung und gesellschaftliche Nützlichkeit.

        • @adrian
          “ “Reduzierung von Frauen auf Schönsein und Sexualität”

          Könnte man ebenso gut kontern mit der Reduzierung von Männern auf Leistung und gesellschaftliche Nützlichkeit.“

          wieder aus dem zusammenhang gerissen. du beziehst dich auf gesellschaft, ich bezieh mich auf den von dir zugegebenen sexismus.

        • @adrian
          “ “Mit “zwei wichtige Punkte” sind wohl Titten gemeint 😀 ”

          Soviel Sexismus muss sein:

          By: Adrian on 2. April 2015
          at 12:18 vormittags“

          na, schon vergessen, was du vor 50 minuten geschrieben hast?
          es ist hoffnungslos.

        • „– Unterschiedliche Reaktionen auf dieselbe Tätigkeit von Männern* und Frauen*
          – Familie / Ehe / Karriere / Kinder
          – Verschiedenes

          Keine Ahnung was du meinst. Ich lese keine Artikel, wenn Wörter willkürlich umdefiniert und mit albernen Sternchen versehen werden. Ich spreche kein genderisch.“

          Kann ich Dir erklären, was er meint. Ist gleichzeitig die Antwort auf
          „Wenn ich als Mann mit meiner Freundin zusammen bin und sie Haus- und Sorgearbeit leistet und ich lohnarbeite, wird gesellschaftlich meine Arbeit höher Angesehen und besser bewertet, als Haus- und Sorgearbeit.“

          Wenn er nämlich mit einer Frau zsammen ist und Arbeiten geht, dann ist es für die Frau sowohl eine Gesellschaftlich akzeptierte Rolle, selbst ebenso arbeiten zu gehen, Vollzeit oder Teilzeit, oder eben zu Hause zu bleiben und Haus-und Sorgearbeit zu leisten. Im Fall, dass sie Teilzeit oder gar nicht arbeitet, wird vom (privilegierten) Mann in diesem Fall erwartet, dass er für die Differenz aufkommt, die sie weniger verdient als er.

          Im umgekehrten Fall ist es sehr viel weniger gesellschaftlich akzeptiert (und zwar durchaus von Frauen), dass der Mann zu Hause bleibt. Der (privilegierte) Mann muss sich dafür sehr viel mehr rechtfertigen als die Frau.

          Haus- und Sorgearbeit wird bei einem Mann sehr viel geringer bewertet als bei einer Frau und für einen Mann gesellschaftlich nicht akzeptiert. Eine Frau hat hier mehr Spielraum.

          DAS ist „unterschiedliche Reaktionen auf dieselbe Tätigkeit von Männern* und Frauen*

        • @maddes8cht:

          Danke für die sehr plausible Erklärung! 🙂

          Es ist ja tatsächlich so: wenn eine Frau sich im Beruf durchsetzt, wird ihr sogar noch attestiert, sich „gegen die männliche Dominanz“ behauptet zu haben, also mehr zu leisten als ein vergleichbarer Mann.
          Ist sie Hausfrau, soll sie nun vom Staat ein mit dem Mann vergleichbares Gehalt bekommen. Auch das Scheidungsrecht wertet ja die Hausarbeit genau gleich, wie den 80h-Führungsjob.

          Der Mann hat die Wahl gar nicht, bzw. kann er als Hausmann (wenn die Familie von ihrem meist der Selbstverwirklichung dienenden Frauenjob überhaupt leben kann) höchstens mit einem mitleidigen Schulterklopfer von Feministinnen („Heimchen am Herd“) rechnen, allerdings nicht mit dem Bestand seiner Ehe.
          Denn Frauen finden nicht-verdienende Männer erwiesenermaßen ziemlich unattraktiv.

      • Zum Sugarbox-Link:

        „Die Frage nach der ungleichen Verteilung von Macht und Geld zwischen Männern und Frauen beantwortet Schildhammer damit, dass Frauen vermehrt Teilzeit arbeiten und Berufswege wählen, die eben nicht das große Geld bringen. Stichwort Geisteswissenschaften und soziale Berufe.“

        Das Frauen vermehrt Teilzeit arbeiten und Berufswege wählen, „die nicht das große Geld bringen“, ist nur einer von vielen Faktoren. Dies kann belegt werden, ist demnach Fakt. Schildhammer hat insofern recht.

        „Und weil all diese Frauen wohl nicht dazu gezwungen wurden, gibt es natürlich nur eine Erklärung: Frauen sind halt so. Fühlen sich von Natur aus viel wohler in Berufen, wo es um Menschen geht.“

        Sofern kein Bedrängnis seitens der Familienmitgliedern oder der Gesellschaft existiert, und das tut es auf zweiteres ebenso auf ersteres bezogen bei uns im Westen definitiv nicht, kann davon ausgegangen werden, dass Frauen ihren Lebensweg nach eigenem Ermessen planen und ausführen, demnach eigenständige, autarke Wesen sind, die eigene Interessen besitzen, diese verfolgen und nicht ausnahmslos Schachfiguren in einem großen Gesellschaftsspiel sind, die sich von A nach B schieben lassen und das auch noch so hinnehmen.

        Ja, Frauen sind halt so. Fühlen sich im Schnitt in Berufen wohler, wo es um Menschen geht.

        „Abgesehen davon, dass diese Argumentation eine problematische Wertung von Berufen völlig außer Acht lässt, der zufolge es geisteswissenschaftliche und soziale Berufe offenbar nicht wert sind, gut entlohnt zu werden, stellt sich hier für mich die Frage, in welcher Welt Herr Schildhammer lebt.“

        Hier greifen die Prinzipien der Marktwirtschaft, die kein Geschlecht kennen. Dass es in geisteswissenschaftlichen bzw. sozialen Berufen an Wertschöpfung mangelt und ebenso ein Überangebot an Arbeitskräften existiert, die die Löhne drücken, wird hier wieder anstelle der Diskriminerung ausgeblendet.
        Schildhammer ist schon längst in der Realität angekommen, was man von Sugarbox nicht behaupten kann.

        „Solange jegliche Art von Spielzeug nicht völlig selbstverständlich für alle Geschlechter vermarktet wird“

        Glaubt man tatsächlich das Hauptziel jeder Firma wäre es gesellschaftliche Rollenerwartungen einzubetonieren indem sie, offensichtlich entgegen der Annahme von Sugarbox, Spielzeuge nur für ein Geschlecht vermarkten? Die Profitmaximierung steht hier im Vordergrund. Wenn es anhand von firmeninternen Befragungen und Studien darauf hinausläuft, dass das neue Produkt eher mehr Jungen als Mädchen zuspricht, dann wird man es insofern dahingehend vermarkten. Dieses Argument kommt auch nur dann zur Geltung, wenn man davon ausgeht, dass Spielzeugfirmen irgendeine Agenda verfolgen würden (bspw. das „Patriarchat“ aufrecht erhalten wollen) und sich mit ihrer Werbung danach richten. Dass Kinder selbst schon wählende Individuen mit eigenem Kopf und eigenen Interessen sind, wird hier vollkommen außer Acht gelassen.

        „…solange das gleiche Verhalten je nach Geschlecht unterschiedlich beurteilt wird (was bei Männern Führungsstärke heißt, gilt bei Frauen oft als herrisch oder kalt)“

        Das lässt ebenso außer Acht, dass es genau so gut sein kann, dass manche Männer tatsächlich führungsstark und manche Frauen eben herrisch bzw. kalt sind. Hier wird eine falsche Dichotomie gezeichnet, wonach Männer nicht als herrisch bzw. kalt, Frauen nicht als führungsstark dargestellt werden.

        „…solange Frauen mehr nach ihrem Aussehen beurteilt werden als Männer (wenn zum Beispiel Politikerinnen Fragen nach Frisur und Kleidung gestellt werden, die Männer nie zu hören bekommen würden)“

        Wie schlimm muss es einem Menschen gehen, wenn man sich sogar von Fragen zum Äußeren bedroht fühlt? Wenn sich eine Politikerin so verhalten würde, dann hat sie meines Erachtens nichts in der Politik verloren.

        Ebenso kann ich mich jetzt nicht entsinnen, dass das Aussehen einer Politikerin ausschlaggebend für ihre Politik war oder sie danach beurteilt wurde, anstelle ihrer tatsächlichen politischen Tätigkeit? Ebenso kommt hinzu, dass das Aussehen von männlichen Politikern gerne dazu benutzt wurde um die Person eben in’s Lächerliche zu ziehen (Erwin Pröll, Heinz Fischer (Augenbrauen) um nur zwei Beispiele zu nennen) Demnach kein Fall für die Genderkeule.

        „…solange Filme mit ausschließlich Männern in den Hauptrollen “normal” sind, aber Filme nur mit Frauen “Frauenfilme” (man schaue sich nur das Geheule an, das die Ankündigung des neuen weiblichen Ghostbusters-Teams hervorgerufen hat), solange braucht mir niemand mit bereits erreichter Gleichstellung kommen.“

        Was soll dieses Nicht-Argument jetzt aussagen?

        Wovon hier „tatsächliche Gleichstellung“ abhängig gemacht wird ist unter aller Sau und einer tatsächlich differenzierten und objektiven Antwort auf Schildhammer nicht würdig.

        „Mädchen und Buben werden nach wie vor völlig andere Vorbilder präsentiert und ihr Verhalten wird je nach Geschlecht völlig anders beurteilt. >Zu glauben, dies würde in ihrer Entwicklung und dadurch auch in der Gestaltung der Gesellschaft keine Rolle spielen, ist unglaublich weltfremd<."

        Das hat wer behauptet?

        "Wo sind denn die Feministinnen, die sich über Ungerechtigkeiten beschweren, die Männer betreffen (wie etwa Wehrdienst und späterer Pensionsantritt), fragt Schildhammer. Meine Antwort darauf ist, dass ich als Feministin ganz selbstverständlich jegliche Ungleichbehandlung ablehne, die auf Geschlecht basiert, und ich die Wehrpflicht für Männer als unfeministisch verurteile. Das gleiche gilt auch für ungleiche Behandlung beim Sorgerecht sowie alle möglichen Situationen des Alltags, wie etwa die Frage, wer wem die Türe aufhält."

        Nettes Lippenbekenntnis. Wann wird man dafür agitieren? Wann werden die schwarzen Entlein innerhalb der eigenen Reihen herausgefordert und in die tatsächlich richtige Richtung, die der Gleichberechtigung, gelenkt werden?

        • ..solange

          „solange“ meint hier regelmäßig: Bis zum jüngsten Gericht.

          Besonders lustig finde ich ja „solange das gleiche Verhalten je nach Geschlecht unterschiedlich beurteilt wird“. Da ist die Ewiggkeitsgarantie praktisch fest eingebaut, da „tatsächliche Gleichstellung“ eine je nach Geschlecht unterschiedliche Beurteilung zwingend voraussetzt.

          Mal ganz abgesehen davon, dass schon Femnismus an sich nicht ohne die Kategorie Geschlecht auskommen _kann_. Darüber hinaus beurteilt wohl ganz klar niemand stärker nach Geschlecht als Feminismus.

          Feminismus bietet derzeit mit den höchst dosiertesten Geschlechteressenzialismus an, er verdrängt die Geschlechterreaktionären zusehends und wird langsam zum marktbeherrschenden Anbieter.

          „solange es Feminismus gibt, brauchen wir Feminismus“ müsste es also heißen.

      • … ja die sugarbox, @lightyear2000. Mit denen habe ich auch das „Norwegian gender paradoxon“ und dessen Implikationen auf die Gender-Theorie diskutiert. War ganz nett, aber deren Argumentation war einfach nicht stringent. Sie wussten übrigens auch nicht, welche Maßnahmen kontraproduktiv waren und es hat sie auch nicht interessiert dies herauszufinden.

        • @albert

          ich war sehr interessiert, dies herauszufinden, niemand konnte mir bis jetzt jedoch auch nur einen link zeigen, der dieses thema behandelt.

          Ist also eher schwach zu behaupten, „dass Maßnahmen nicht greifen“, aber nicht zu fähig sein aufzuzeigen,
          – um welche Maßnahmen es sich gehandelt hat
          – um welchen Zeitraum es sich handelt (Maßnahmen in diesem Kontext greifen ja nicht nach 5-10 Jahren, sondern erst nach 20-30 Jahren)
          – also entsprechende Langzeitstudien zu bieten
          – inklusive Lösungsstrategien: welche Maßnahmen würden denn besser funktionieren? Vielleicht gibt es ja maskulistische Maßnahmen, um einen höheren Frauenanteil in MINT Fächer zu erreichen.

        • @ lightyear2000

          „Vielleicht gibt es ja maskulistische Maßnahmen, um einen höheren Frauenanteil in MINT Fächer zu erreichen.“

          Was ist denn mit den unzähligen anderen Geschlechtern? Ist es nicht diskriminierend, wenn der Frauenanteil auf deren Kosten erhöht wird? Müssen wir vielleicht noch weitere Geschlechterquoten einführen?

        • „Was ist denn mit den unzähligen anderen Geschlechtern?“

          Gute Frage.
          Ich habe übrigens noch keine Antwort nach lightyears Definition von Geschlecht erhalten.

        • @ christian

          1. https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/11/brainwash-von-harald-eia-the-gender-equality-paradox/
          Alle Videos wurden auf YT gelöscht, kann ich also leider nicht nachvollziehen.

          Die oftmals gestellte Frage hier im Forum bleibt also unbeantwortet:
          Zitat, Christian: „Eine Folge soll die Streichung von Fördergeldern, wohl 56 Millionen Kronen, für das Gender Institut gewesen sein, was zu dessen Auflösung führte (hat jemand da eine Quelle zu?).“
          Die Frage nach der Quelle. Kann das wer beantworten, oder nicht?

          2. ad https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/14/gender-equality-paradox-das-rose-projekt/
          ja, die studie ist schön. da sind schön aufbereitete, bunte grafiken, die männer und frauen aufteilt. Sofern kann und möchte ich diese grafiken auch nicht widerlegen, da wichtige Hintergrundinformationen fehlen, denn

          was mir fehlt, sind die harten fakten (habe diese auch hier nicht gefunden: http://roseproject.no/network/countries/norway/eng/nor-Sjoberg-Schreiner-overview-2010.pdf gefunden, oder habe ich es bloß übersehen? Ich stell mal die Fragen diesbzgl. hier rein:)
          – Wie ist das Forschungsdesign in den jeweiligen Ländern beschaffen? Ist dies für alle Länder standardisiert?
          – Wie wurden die Daten erhoben?
          – Wie groß ist n (= Stichprobe) in den jeweiligen Ländern?
          – Welche Methode(n) wurde zur Erhebung der Daten verwendet?
          – Wenn man in dem pdf (link oben) mit strg+f nach „method“ sucht, findet sich lediglich ein Eintrag, der die Daten mancher Länder SEHR STARK RELATIVIERT: „The participating researchers in different countries were requested to
          apply random sampling methods. For various reasons, e.g. due
          to limited financial resources, some countries have not been
          able to comply with the request. This means that not all of the
          40 participating countries have samples that without reservation
          can be regarded as repres entative for 15 years old students
          in the country.“ (Seite 6).

          – In diesem Dokument findet man dann doch einige Angaben zu den Methoden:
          http://www.uv.uio.no/ils/english/research/projects/rose/actadidactica.pdf
          * Es handelte sich um „Likert-Skalen“, die allerdings nur 4 mögliche Antworten zuließen. Argumentiert wurde dies mit „ist billiger, aber wir sehen ein, dass offene Fragen für eine genauere Beantwortung der Forschungsfrage sinnvoll sind.“ Das relativiert die Studie zumindest schon ein klein wenig.
          * Ein andere Kritikpunkt, der von den Autor_innen auch angesprochen wird, findet sich unter „“Comparing the incomparable“ (Seite 39): Fragen können in den verschiedenen Kulturen unterschiedlich verstanden und somit auch beantwortet werden, weil sie kulturell unterschiedliche Bedeutungen haben (so ganz neben bei ist das ein schönes Beispiel für soziale Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit). Auch dies relativiert die Studie ein kleines bisschen.
          * Auch auf die Probleme bzgl. der Übersetzung von Sprache wurde eingegangen. „[…] asked questions about attitudes to ’science‘, the meaning of this question may indeed be different in diffent languages“ (Seite 41): das relativiert nun die Studie schon ein bissi mehr als nur „ein klein wenig“.
          * Eine wichtig Kritik gründet sich in der Auswahl der Likert-Skala: da müssen sich die Autor_innen die Frage gefallen lassen, ob die Likert-Skala tatsächlich die richtige Methode ist, um die Forschungsfrage zu untersuchen: „Personen mit gleichem Skalenwert müssen nicht unbedingt die gleiche Einstellung haben, da dieser Skalenwert durch Addition völlig unterschiedlicher Statementbewertungen zustande gekommen sein kann. http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/likert-skalierung.html

          NUN DIE WICHTIGSTE KRITIK AN DEN ERGEBNISSEN DER STUDIE:
          Wie kommt die Studie darauf (geht sie überhaupt dezitiert auf diese Thematik ein? Sofern ich das sehe, geht die Rose Studie nirgends explizit auf das „Gender Equality Paradox ein“), dass „gerade in den Ländern mit hoher Gleichberechtigung sich Unterschiede deutlicher zeigen.“
          Mir ist schon klar, dass das auf 2 Variablen beruht:
          1. Länder mit hoher Gleichberechtigung
          2. Unterschied zwischen den Geschlechtern

          UND: laut der Studie gibt es hier einen Zusammenhang (die sich aber wie gesagt keineswegs auf das GEParadox beruft) . So weit, so gut.
          Aber WARUM besteht dieser Zusammenhang? Christian kommt zu dem Schluss: dass die Grafiken „das Gender Equality Paradox gut aufzeigen, also den Umstand, dass gerade in den Ländern mit hoher Gleichberechtigung sich Unterschiede deutlicher zeigen.“

          Genauso gut könnten aber andere Variablen den „großen Unterschied zwischen den Geschlechtern“ beeinflussen.

          Meine Schlussfolgerung: Die These „Die Zusammenfassung hat einige interessante Grafiken, die das Gender Equality Paradox gut aufzeigen“ ist keineswegs bewiesen. Es müssten also weitere Studien gemacht werden um zu schauen, ob nicht auch andere Variablen für den Unterschied zwischen den Geschlechtern ausmachen.

          DENN: das Gender Equality Paradox wurde in der Studie nicht dezitiert unter die Lupe genommen, die angebliche Korrelation wurde von Christian hergestellt und nicht von den Macher_innen der Studie.

  1. Das egalitaristische Narrativ, nach dem jede Ungleichverteilung (besser gesagt, jede der das Narrativ beherrschenden Gruppe unangenehme Ungleichverteilung) Ausdruck einer „Benachteiligung“ und damit „ungerecht“ (klassisches Wieselwort) sei, ist durch Fakten nicht widerlegbar.

    Es handelt sich um ein pseudoreligiöses Dogma, das durch verschiedene Strategien abgesichert wird.

    Angefangen damit, dass jeder, der dieses Narrativ hinterfragt, sich angeblich einer moralischen Regelverletzung schuldig macht und damit zum Diskurs erst gar nicht zugelassen werden kann…darf..

    z.B.: wer auf biologisch bedingte Gruppenunterschiede hinweist (egal, ob die objektivierbar sind oder nicht), ist ein „Biologist“…aka „Rassist“…aka nicht satisfaktionsfähiger Menschenfeind.

    Narrative sind Manipulationsinstrumente von Interessengruppen. Eine argumentative Korrektur ist nicht möglich, denn sie funktionieren auf einer emotionalen, nicht empirisch-faktischen Ebene…und sie denen emotionalen Bedürfnissen.

    • eben gerade gelesen:

      „Poverty shrinks brains from birth“

      http://www.nature.com/news/poverty-shrinks-brains-from-birth-1.17227?WT.mc_id=TWT_NatureNews

      Korrelation = Kausalität.

      Das ist natürlich wissenschaftlicher bullshit.

      Angesichts der Tatsache, dass der IQ mit dem Hirnvolumen korreliert, gibt es eine plausible Alternativhypothese:

      Ein (relativ) kleines Hirn/niedriger IQ der Eltern führt zu sozial niedrigem Status, in dem naturgemäß auch die Kinder aufwachsen, die die Gene ihrer Eltern mitbekommen haben, die wiederum zu einem kleineren Gehirn/niedrigerem IQ der Kinder führen and so on.

      „Little brains causes poverty“.

      Coeefekt wäre z.B. ein Substanzabusus (starkes Rauchen, Alkohol, Speed etc.) der Mutter während der Schwangerschaft, der die neurobiologische Entwicklung der Kinder hemmt und der in sozial niedrigen Schichten deutlich weiter verbreitet ist.

      Aber „Poverty shrinks brains from birth“ ist halt mit dem egalitaristischen Ungerechtigkeits-Narrativ problemlos vereinbar. Die Alternativhypothese nicht.

      Die Prämisse, dass der IQ sowie die Hirngröße maßgeblich genetisch determiniert sind, darf erst gar nicht in Erwägung gezogen werden.

      Interessant wären Untersuchungen von zum Zeitpunkt der Geburt adoptierten eineiigen Zwillingen und die Korrelation der relativen Hirngröße der Eltern mit der der Kinder.

      • @ maddes

        Natürlich kann der Feminismus differenzieren, das schrieb ich ja:

        (besser gesagt, jede der das Narrativ beherrschenden Gruppe unangenehme Ungleichverteilung)

      • Das ist natürlich wissenschaftlicher bullshit.

        Du hast natürlich die fragliche Studie nicht einmal überflogen. Von Verstehen will ich mal lieber spechen.

        Die Prämisse, dass der IQ sowie die Hirngröße maßgeblich genetisch determiniert sind, darf erst gar nicht in Erwägung gezogen werden.

        Qed.

        Lesen hilft nicht allen Menschen.

    • Du meinst sicher solche „ungleichverteilungen wie die, dass Männer die weit überwiegende Population in Gefängnissen stellen, 80% der Obdachlosen, 5 Jahre kürzer leben, 4 mal so häufig Selbstmord begehen etc?
      Aber nicht doch, niemand würde je behaupten, dass solche Unterschiede etwas mit Benachteiligungen zu tun hätten.
      Dass sind alles (nur sonderbar gehäufte) Einzelfälle, aber keine Anzeichen struktureller Diskriminierung. Daher sind die Betroffenen einfach selbst schuld.
      Wer sagt da, Feminismus sei da nicht in der Lage zu „Differenzieren“ ?

  2. Die genannten Unterschiede im Rentenalter sind allerdings ein österreichisches Problem, kein deutsches (mehr):

    http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/tid-32382/finanztipps-fuer-den-ruhstand-frueher-in-rente-so-kann-es-klappen-frauen-bei-der-rente-im-vorteil_aid_1045419.html

    „Die Tage für diese „Extrawurst“ sind allerdings gezählt. Die Regelung ist mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz des deutschen und europäischen Rechts nicht zu vereinbaren. „Arbeitnehmerinnen, die vor 1952 geboren sind, können die spezielle Altersrente für Frauen noch beantragen“, schreiben die Finanztester. „Eine heute 61-jährige Frau erreicht ihr reguläres Rentenalter erst mit 65 Jahren und fünf Monaten.“

    Das „Bundesheer“ ist bei uns auch kein so großes Thema mehr, auch wenn es da noch Handlungsbedarf gibt, ist das ein stärker österreichisches Problem.

    Und was mich auch stört: Der Artikel hat wieder mal diesen Anspruch „Warum setzen sich Frauenrechtler/innen nicht DAFÜR ein?“ Ähm. Das ist doch ein klassisches Thema für Männerrechtler. Problematisch würde es erst, wenn Frauenrechtler/innen dem Steine in den Weg legen. Aber diese Forderung an Frauenrechtler/innen sich doch bitte für Problem X einzusetzen, das man selbst als wichtig erkannt hat, aber selbst nichts dafür tun will, die ist schon immer eigenartig. Wäre es umgekehrt übrigens auch, wenn gefordert würde „Liebe Männerrechtler, warum zur Holle setzt ihr euch nicht engagiert für Frauenrechte ein. Räumt uns doch mal die Steine aus dem Weg, wir haben keinen Bock.“ Richtige Antwort: „Ähm, weil wir Männerrechtler sind.“

    Ich kenne dies aus verschiedenen anderen Kontexten auch. Tierschützern wird regelmäßig gesagt, sie sollten sich doch mal lieber für „Kinder in Afrika“ einsetzen. Gerne von Menschen, die selbst gar kein gesellschaftliches Engagement zeigen.

    Oder, ganz einfaches Beispiel. Da ich mich für mehr Hortplätze an unserer Schule einsetze, kamen nun schon mehrfach Eltern um die Ecke, die geblöckt haben „Aber mehr Hortplätze sind doch gar nicht so wichtig. DIESES Thema X (andere Qualität des Essens, eigenes Schwimmbad, mehr Wahlfächer …) ist doch VIEL wichtiger. Sage ich dann „Tolle Idee, macht mal, ich unterstütze euch dann gerne“ kommt in schöner Regelmäßigkeit „Aber wir haben doch keine Zeit, wir dachten Du, wo Du dich doch schon für den Hort engagierst …“. Jo.

    Klar ergänzen sich Männer- und Frauenrechte oft und es gibt da große Schnittmengen. Aber diese Forderung sich doch aber bitte jetzt sofort von seiner / ihrer Spezialisierung zu lösen und sich doch besser für die Probleme X und Y einzusetzen, die man selbst grade wichtiger findet, die halte ich für bescheuert. Das heißt nicht, dass man sich nicht generell damit identifizieren kann oder kein Verständnis dafür hat. Aber man kann sich aktiv immer nur für einige spezialisierte Themen einsetzen.

    Und das hier, ist das nicht männerfeindlich? „Vielleicht sind die meisten Frauen auch einfach ehrlicher (und klüger) und fordern deshalb weniger, weil sie wissen, dass sie sich früher oder später für Kinder und gegen die Karriere entscheiden, für ein erfülltes Leben anstatt für sinnlose Konkurrenzkämpfe und Machtspiele?“

    Das impliziert nämlich, Männer wären irgendwie doch ziemlich doof, weil sie sich für angeblich sinnlose angebliche „Machtspielchen“ entscheiden. Mal abgesehen davon, dass das in vielerlei Hinsicht ziemlich Klischee ist, ist das eine klassische differenzfeministische Aussage, die m. M. nach zu Recht immer wieder kritisiert wird (Im Prinzip nämlich „Frauen sind tollere Menschen, die im Leben wissen, worauf’s ankommt“).

    • @Margret – „Der Artikel hat wieder mal diesen Anspruch “Warum setzen sich Frauenrechtler/innen nicht DAFÜR ein?”“

      Finde ich nicht. Der Artikel weist lediglich (völlig zutreffend) darauf hin, dass dieselben Feminist_Innen, die jedwede zuungunsten von Frauen bestehende Ungleichheit im Namen der „Gerechtigkeit“ unhinterfragt entschieden bekämpfen, ihr diesbezügliches Gerechtigkeitsempfinden offenbar völlig verlieren, sobald es um Ungleichheiten zuungunsten der Männer geht.
      Sicherlich wäre es unrealistisch, von Feminist_Innen zu fordern, sich konkret für Männerbelange einzusetzen. Aber wer mit derart ungleichem Maß misst, sollte es vermeiden, sich auf Gerechtigkeit zu berufen, sondern ehrlich zugeben, dass man eben ein reiner Lobbyverein ist.

      „Das impliziert nämlich, Männer wären irgendwie doch ziemlich doof, weil sie sich für angeblich sinnlose angebliche “Machtspielchen” entscheiden. … Im Prinzip nämlich “Frauen sind tollere Menschen, die im Leben wissen, worauf’s ankommt”)“

      Aber ist es nicht letztlich genau so? Viele Frauen tun sich das nicht an, eben weil sie wissen, dass sie es nicht müssen. Männer haben meist keine derartige Option.

      • @ Hugor Du hältst dann jeden, der sich für rumänische Waisenkinder einsetzt für einen fiesen Lobbyisten, weil er sich nicht auch für polnische Senioren (deren Situation tatsächlich schrecklich ist) einsetzt?

        • Er sagte nicht „fiese“, er sagte „rein“ im Sinne von „sonst nichts“.

          Es geht bei Feminismus nicht um eine gerechtere Welt. Es geht um eine für bestimmte Menschen eine bessere Welt.

        • @Margret –„Du hältst dann jeden, der sich für rumänische Waisenkinder einsetzt für einen fiesen Lobbyisten, weil er sich nicht auch für polnische Senioren (deren Situation tatsächlich schrecklich ist) einsetzt?“

          Oha, dieser Vergleich hinkt aber gewaltig.
          Wenn allerdings derjenige, der sich für rumänische Waisenkinder einsetzt, fordert, dass rumänische Waisenkinder bezüglich jeder tatsächlichen oder eingebildeten Problematik gefördert werden sollten, ohne dass Berechtigung und Sinn dieser Förderung hinterfragt werden dürfen, wenn dieser Mensch zudem seine Forderungen mit „Gerechtigkeit“ begründet, gleichzeitig aber Maßnahmen zugunsten von polnischen Senioren selbst bei offenkundigen Ungerechtigkeiten ablehnt, vor allem dann, wenn diese Maßnahmen direkt oder indirekt zur Beschneidung von Vorteilen rumänischer Waisenkinder führen könnten, ja, dann würde ich diesen Menschen nicht für einen Kämpfer für Gerechtigkeit, sondern für einen Lobbyisten halten (um so mehr, wenn er selbst ein rumänisches Waisenkind ist). Du nicht?

      • @Margret:

        »Du hältst dann jeden, der sich für rumänische Waisenkinder einsetzt für einen fiesen Lobbyisten, weil er sich nicht auch für polnische Senioren (deren Situation tatsächlich schrecklich ist) einsetzt?«

        Das Problem mit dem Feminismus besteht nicht darin, dass er sich für rumänische Waisenkinder, aber nicht für polnische Senioren einsetzt.

        Sondern darin, dass er den polnischen Senioren vorwirft, am Elend rumänischer Waisenkinder schuld zu sein.

    • „Das impliziert nämlich, Männer wären irgendwie doch ziemlich doof, weil sie sich für angeblich sinnlose angebliche “Machtspielchen” entscheiden.“

      Ja, das ist mir auch sofort unangenehem aufgefallen. Aber es überrascht eigentlich nicht. Selbst feminismuskritische Texte müssen heutzutage ein Loblied auf die Frau singen.

      Kritik am Feminismus wird ja ohnehin nur dann seriös rezipiert, wenn diese dem Narrativ folgt, dass Feminismus den Frauen schaden würde. Denn das ist immer noch die wichtigste Frage in unserer Gesellschaft: Ist es gut oder schlecht für Frauen ?

      • @ adrian Das siehst Du dann doch etwas einseitig. Es ist nämlich nicht nur eine differenzfeministische Position sondern auch eine konservative (wie sich Differenzfeminismus und konservative Positionen überhaupt häufig treffen). Im Prinzip ist es nämlich auch manipulative Taktik: Man bauchpinselt die Frauen, indem man Männer abwertet, aber der Grund dafür ist, dass man eine traditionelle Rollenverteilung verteidigen möchte. Nach dem Motto: „Ihr seid doch ohnehin viel zu klug, um die traditionelle Rollenverteilung in Frage zu stellen. Das tun nur dumme Menschen.“

        • Natürich ist das konservativ. Feminismus ist konservativ. Und was Sexualität angeht vielfach reaktionär.

          Wer ist denn heutzutage der lauteste Gegner von Sex, Drugs and Rock’n Roll? Wer ist denn gegen Porno und Prostitution? Wer installiert an Universitäten denn Sharia-Gerichtshöfe zur Aufrechterhaltung der Reinheit der Frau vor der destruktiven männlichen Sexuaität?

          Es sind Feministinnen mit ihrer „Mach-mir-das-Leben-leicht-aber-rühr-mich-nicht-an“-Attitüde.

        • Es ging um traditionelle Rollenverteilung ^^. Die vertritt der Differenzfeminismus in Teilen durchaus (der andere Part vertritt die heilende Wirkung „weiblicher Qualitäten“ in der Arbeitswelt), der Gleichheitsfeminismus dagegen nicht.

      • “Das impliziert nämlich, Männer wären irgendwie doch ziemlich doof, weil sie sich für angeblich sinnlose angebliche “Machtspielchen” entscheiden.”

        Ich halte das für eine grobe Fehlinterpretation. Bei:

        Vielleicht sind die meisten Frauen auch einfach ehrlicher (und klüger) und fordern deshalb weniger, weil sie wissen, dass sie sich früher oder später für Kinder und gegen die Karriere entscheiden, für ein erfülltes Leben anstatt für sinnlose Konkurrenzkämpfe und Machtspiele?

        ..nimmt der Autor eher nur diese vermutete Perspektive ein.

        Bei Klugheit kommt es immer auf die indivuduellen Handlungsziele an. Man kann durchaus jemand anderem ein „klüger“ zugestehen, ohne sich selbst als „doof“ zu erachten. Insbesondere dann, wenn es sich um Werte oder Präferenzen handelt. Er stellt die Vorzüge dieser Präferenzen heraus. Das heißt nicht im Umkehrschluß, dass jeder dumm ist der nicht so tickt.

        Ich kann auch sagen: „Adrian ist klüger, weil er lieber mit Männern ins Bett geht“ – ohne der Meinung zu sein, dass ich mich deshalb als dumm oder sonstwie defizitär erachten würde.

        Der Komparativ „Klüger“ muss sich hier auch nicht zwangsläufig auf Männer beziehen, es kann ebensogut auch „klüger, als wenn sie nicht so handeln würden“ gemeint sein.

        • Zumindest versucht der Text aber, die weibliche Seele zu streicheln.

          Finde ich etwas übertrieben. Allenfalls sagt er, dass es auch klug sein kann beim allgemeinen Rattenrennen zurückhaltender zu sein.

          Insbesondere dann, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt an Ressourcen heranzukommen. Gut, dazu sagt der Artikel nicht viel..

        • „Insbesondere dann, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt an Ressourcen heranzukommen“

          Die gibt es für Frauen nur, weil sich Männer am Rattenrennen beteiligen, die Ressourcen für Frauen miterwirtschaften und weil sie bereit sind, eine Frau mitzuversorgen. Frauen tun dies umgekehrt kaum.

        • „Ich kann auch sagen: “Adrian ist klüger, weil er lieber mit Männern ins Bett geht” – ohne der Meinung zu sein, dass ich mich deshalb als dumm oder sonstwie defizitär erachten würde.“

          Interessante These.
          Ich fasse mal zusammen:
          Frauen gelten gemeinhin als vergleichsweise klüger, als Männer.
          Frauen gehen mit Männern ins Bett.
          Adrian geht mit Männern ins Bett
          ergo
          –> Adrian ist klüger, als die Männer, die mit Frauen ins Bett gehen.

          Ich glaub, ich werde doch noch Philosoph und erkläre Euch dann die Welt

          😀 😀 😀

        • Adrian ist klüger, als die Männer, die mit Frauen ins Bett gehen.

          Nach den Magret’schen Denkgesetzen wären also Menschen, die mit Frauen ins Bett gehen ziemlich dumm 😀

        • „Nach den Magret’schen Denkgesetzen wären also Menschen, die mit Frauen ins Bett gehen ziemlich dumm “

          Nick, Du musst noch lernen, dass man nicht jeden Gedanken bis zum Ende durchformulieren muss 😦

          @pet

          Was soll das werden?
          Rosinenpickerei?

          Wir können uns allenfalls damit behelfen, dass es auch unter den Dummen (relativ) Kluge gibt :/

        • @ Atacama
          Ich nehme das genau so wenig ernst, wie ich es bei Frauen ernst nehme.

          Meine These lautet übrigens, dass es sexuelle Objektivierung durch Frauen weniger gibt. Wenn dann ist es, wie in diesem Fall, bereits jemand mit hohem Status und pre-approved by other women.

        • Du hast aber gemeint, das gäbe es bei Männern nicht und wenn, würde es sie nicht stören. Ich finde es übrigens aus männlicher Sicht ebenfalls nachvollziehbar.

          „Wenn dann ist es, wie in diesem Fall, bereits jemand mit hohem Status und pre-approved by other women.“

          Das gilt für Frauen aber auch.

        • würde es sie nicht stören

          Das es stören kann glaube ich gerne. Ich denke aber, das ist das schrökliche Schicksal aller Promis: Sie werden nicht immer für das Wertgeschätzt für das sie sich selber Wertschätzen. Oder für das, für was sie gerne wertgeschätzt würden.

          Ein Promi, der es nicht schafft ein Privatleben jenseits dessen zu führen kriegt wohl tatsächlich auch erhebliche Probleme. Und das ist vielleicht tatsächlich nicht ganz so einfach.

          Wie du sicher mitgekriegt hast halte ich grundsätzlich nicht viel von dem Objektifizierungsgedöns. Jemand für etwas anderes Wertschätzen als er oder sie sich das wünscht ist weder etwas außergewöhnliches noch was fragwürdiges.

          Es ist für mich immer die Frage was passiert, wenn die konkreten Menschen aufeinander reagieren. Und wenn sich dabei kein gegenseitiger Respekt ergibt dann ist das eben respektlos – was ich nicht gerade für ein geschlechtsspezifisches Phänomen halte.

        • @ Atacama
          Ich glaube auch nicht dass ihn das groß stört. Aber er ist halt Promi, daher ein wenig narzißtisch und scharf auf Schlagzeilen. Meiner Meinung nach.

        • Netter Versuch. Aber da es im gesamten Absatz um die Unterschiede zwischen Männern und Frauen geht, ist im Kontext völlig klar, dass die Vergleichsmenge in dem Fall eben Männer sind.

        • „Jon Snow“ ist sicherlich kein schlechter Schauspieler. Ich mag ihn auch sehr. Er hat aber eine der am wenigsten komplexen Rollen in GoT, einen der ganz wenigen Schwarz/Weiß-Charaktere.
          Keiner würde ihnen kennen, wenn er nicht das Glück hätte, Jon Snow spielen zu dürfen. Keiner würde ihn kennen, wenn er nicht unwahrscheinlich gut aussähe. Und keiner würde ihn kennen, wenn er nicht auch noch schauspielern könnte. Würde er weniger gut aussehen, heißt das keinesfalls, dass er als Schauspieler mehr Bedeutung hätte. Es würde wahrscheinlich einfach kaum jemand über ihn reden, so wie über den Darsteller von z.B. „Theon“, der eine wesentlich anspruchsvollere Rolle meistert.

          Der Kerl hat unverschämtes Glück im Leben und ist dazu noch einer der populärsten Darsteller. Um als Schauspieler noch ernster genommen zu werden, braucht er halt mal noch eine etwas vielschichtigere Rolle.

          Dass er sich stattdessen am feministischen „Objektifizierungs“-Diskurs bedient, um auf sein schlimmes Los als angeblich unterschätzter Schauspieler aufmerksam zu machen, ist an Jämmerlichkeit kaum zu überbieten.

    • @Magret

      >>“Und was mich auch stört: Der Artikel hat wieder mal diesen Anspruch “Warum setzen sich Frauenrechtler/innen nicht DAFÜR ein?” Ähm. Das ist doch ein klassisches Thema für Männerrechtler.“

      „Wenn du für Gleichberechtigung bist, dann bist du Feminist.“ Laut Feministinnen bin ich auch ein Feminist, merkwürdig!

      Die Frage ist also, kann man für die Gleichberechtigung der Geschlechter sein, wenn man sich nur um ein Geschlecht kümmert?

      Wie soll das gehen?

      Wenn Feminismus sich nur um Frauen kümmert, bitteschön, kein Problem! Nur ist dann Feminismus kein Thema für Männer, kein Thema für eine gleichberechtigte Gesellschaft, sondern eine stinknormale Pressuregroup die knallharte Klientelpolitik fährt. So wie der Verband der deutschen Zigarettenindustrie, der setzt sich auch nicht wirklich für Nichtraucher ein, warum auch?

      >>“Problematisch würde es erst, wenn Frauenrechtler/innen dem Steine in den Weg legen.“

      Mal schauen, es gibt ja schon Bestrebungen Feminismuskritik als Straftatbestand zu erfassen. Inoffiziell ist es das ja ohnehin, öffentliche Kritik ist machohafte Frauenfeindlichkeit, schuldig im Sinne der Anklage.

      Und das ist ja das lustige. Feminismus hat keine Verpflichtung alle Geschlechter zu vertreten, wenn man ihn dann aber kritisiert erkennt man nicht, dass er ja auch gut für einen ist. Der Verband der Zigarettenindustrie sagt also, wir sind auch für euch da, aber wehe der Bund der Nichtraucher kritisiert den VdZ, die dann wiederum zur EU und den Medien rennen und „Raucherfeindlichkeit“ schreien.

      Lächerlich!

      • Um diese Absurdität nochmal deutlich zu machen:

        Geschlecht A:

        Benachteiligungen in A,C,E
        Bevorteilungen in B,D,F

        Geschlecht B:

        Benachteiligungen in B,D,F
        Bevorteilungen in A,C,E

        Und deiner Meinung nach ist es okay, dass die „Gleichberechtigungsbewegung“ Feminismus sich eben nicht für den Abbau von Bevorteilungen bzw. Benachteiligungen des anderen Geschlecht einsetzt?

        Du erkennst kein Problem damit, das letztlich folgendes Resultat eines so von dir verstandenen Feminismus wäre:

        Geschlecht A:

        Bevorteilungen: A,B,C,D,E,F

        Geschlecht B:

        Benachteiligungen: A,B,C,D,E,F

        Bullshit!

        • Ähm, ja. Es wird wieder mal absurd. Wenn man meinen Beitrag mal genau liest, steht dort, dass das nicht heißt, dass man sich mit diesen Anliegen nicht identifizieren könne oder sie nicht unterstützt. Es steht dort lediglich, dass der Anspruch „Warum setzt ihr euch nicht lieber DAFÜR“ ein, ein arroganter ist.
          Euer Problem ist offenbar, dass ihr Frauen und Männer, wie es im Radikalfeminismus vorkommt, als zwei verfeindete Gruppen seht. Also im Sinne von „Wenn sich jemand für die Rechte schwarzer Menschen einsetzt, ist er ein Feind weißer Menschen und sollte sein Engagement lieber lassen und sich besser für die Rechte weißer Menschen einsetzen, ansonsten ist er ein ganz übler Rassist.“

          Man spezialisiert sich im Leben.Üblicherweise.
          Menschenrechtler, die sich beispielweise für den Wert „Pressefreiheit“ einsetzen, bekämpfen desshalb nicht andere Menschenrechtler, die sich für beispielsweise für bessere Arbeitsbedingungen für Fabrikarbeiter einsetzen.

        • Ja Magret, diese absurde debatte hatten wir hier schon zur genüge. Feminismus der sich für die gleichberechtigung einsetzt, indem er die Bedürfnisse eines geschlechts in den blick nimmt verhält sich genauso wie eine menschenrechtesgruppe die bessere Bedingungen für Fabrikarbeiter erreichen will, indem sie nur die Bedürfnisse der Schlosser in den blick nimmt.

          Denn wenn es die schlosser bessere Arbeitsbedingungen haben, dann profitieren die Arbeiter aus dem presswerk nebenan auch. Oder noch besser: Gründet doch eure eigene Gruppe ihr presswerker, wir sind eine menschenrechtesgruppe für bessere Arbeitsbedingungen ( aber nur für die schlosser. ).

          Achja, wer uns daher kritisiert ist ein nazi und schlosserfeindlich….

        • Feminismus ist ja auch so staatlich definiert, dass er die einzige Bewegung darstellt, die über das Geschlechterthema reden und bestimmen darf. Da der Feminismus ganz spezifisch für sich in Anspruch nimmt eine Bewegung zu sein, die beider Geschlechter vertritt ist es legitimer Anspruch, auch zu erwarten, dass der Feminismus Probleme der Männer beseitigt, da es staatlich z.B. bei der Gleichstellung nur eine feministische Person gibt.

          Das ist ja auch tatsächlich so durchgesetzt, z.B wurde der erste Männerbeauftragte der Schweiz im Kanton Zürich von der Fachstelle für Gleichstellung eingesetzt. Diese Organisation ist (Gender)feministisch, was jeder nach 10 Sekunden nachprüfen kann (z.B. weil eines ihrer Leitpapiere Gendergerechte Sprache heisst…). Das wird auch von niemandem bestritten.

          Wenn z.B. also eine (Gender)feministische staatliche Organisation die einzige Fachstelle für Gleichstellung stellt, die explizit auch Gleichstellung für Männer beinhaltet (für die natürlich nichts getan wird, da Männer laut Feminismus kaum bis gar nicht diskriminiert werden können, man muss nur ihre (toxische) Männlichkeit bekämpfen), dann muss der Feminismus sich konsequenterweise auch für Männer einsetzen.

          Der Verweis, dass diese staatlichen Stellen sich also trotzdem nicht mit Männern auseinandersetzen müssen, weil die nicht das primäre Thema des Feminismus sind, ist ergo gleichbedeutend mit der Aussage, dass männerpolitische Anliegen so lange staatlich ignoriert werden, bis die feministischen Fachstellen alle abgeschafft werden. Staatlich gesehen ist es nämlich offensichtlich so, dass erwartet wird, dass die Gleichstellung von Männern diesen Fachstellen überlassen werden.

          Würde der Feminismus nicht für sich in Anspruch nehmen für beide Geschlechter zu sprechen würde man wohl in erster Linie eine Trennung der Fachstellen erwarten, was natürlich feministisch nicht erwünscht ist, da es nur Frauenförderung geben darf.

        • @ teardown

          Kannst du genauso gut umdrehen, was ist denn am Maskulismus dann besser als am Feminismus?

          „Maskulismus der sich für die gleichberechtigung einsetzt, indem er die Bedürfnisse eines geschlechts in den blick nimmt verhält sich genauso wie eine menschenrechtesgruppe die bessere Bedingungen für Fabrikarbeiter erreichen will, indem sie nur die Bedürfnisse der Schlosser in den blick nimmt.“

          da bin ich jetzt aber gespannt.

        • „deiner Meinung nach ist es okay, dass die “Gleichberechtigungsbewegung” Feminismus sich eben nicht für den Abbau von …. Benachteiligungen des anderen Geschlecht einsetzt?“

          das ist überraschenderweise tatsächlich OK, wenn man das Thema „mansplaining“ und analog dazu „womansplaining“ konsequent zuende denkt.

          Man muß hier drei Aktivitätsgrade unterscheiden:
          1. sich aktiv einsetzen
          2. an der Seitenlinie stehen, ggf. Wohlwollen äußern
          3. sich aktiv dagegen einsetzen

          Jede Seite muß selber für sich aktiv werden, die treibende Kraft sein und Verantwortung übernehmen. Die Negation von (1) ist (2), nicht unbedingt (3).

        • Das ist ja das witzige lightyear. Wenn eine feministin auf maskulisten erstreckt sie, weil sie _ihr eigenes_ spiegelbild sieht. Sie sieht Traditionalisten, sie sieht die klassische unmoderne, sie sieht den latenten hass einiger gruppen auf alles weibliche…

          Sie sieht im maskulismus und seiner Exklusivität sich selbst und ihre Ideologie des feminismus.

          Daher kann ich deine frage nicht sinnvoll beantworten, ich definiere mich als nicht bis antifeministen. Ich versuche den geschlechterblick abzuwerfen und zu schauen wo was nützt und wie man das machen kann. Das wichtigste aber: Ich nehme die verschiedenartigkeit der Menschen in den blick. Wenn eine frau drei kinder bekommt, kein Problem. Wenn eine karriere macht. Bitteschön! Wenn ein mann homosexuell ist, who the shit i dont care! Erst der mensch, dann das Geschlecht.

          Deswegen habe ich ja mit vielen Feministinnen so grosse Probleme. Eben nicht wegen dem Geschlecht, sondern ihrem Menschsein. Aktuell die feministin frau pusch, mensch was ist das für ein narzisstisch-destruktiver Mensch….

        • @teardown

          „Deswegen habe ich ja mit vielen Feministinnen so grosse Probleme. Eben nicht wegen dem Geschlecht, sondern ihrem Menschsein.“

          Wenn du das generalisierst, bist du grundsätzlich nicht offen dafür, dass dir vielleicht mal eine begegnet, mit der du dich verstehen könntest.

        • Ich schrieb ja „mit vielen“. Die kleine argumentative Hintertür. 🙂

          Aber mit langjähriger Erfahrung glaube ich, dass ich noch lange suchen muss.

      • @Mitim

        Richtig erkannt, aber es gibt nur einen haken: wir haben doch jetzt das schända-mainschrieming. Das soll ja irgendwie beide Geschlechter in den blick nehmen. 2008 stellte das frauenministerium nach zehn jahren Mainstreaming fest, huch….die gleichstellung hat bisher nur einem Geschlecht genutzt. Heute, acht Jahre später, wie würde wohl heute eine Bilanz ausfallen?

        Wo hilft gleichstellungspolitik pro-aktiv „männlichen“ Interessen?

        • Für mich übrigens der größte Konstruktionsfehler dieser ganzen gender Mainstreaming gleichstellungspolitik, neben dem dogma das stets 50:50 nur der Idealzustand sei.

          was hat man sich denn 1933 gedacht, als man antidemokraten zur macht gewählt hat? War nicht irgendwie absehbar, dass die der Demokratie eher schaden werden? Dass sie diese sofort abschaffen, das war ja eine schnippische Überraschung! Nee wirklich, und zehn Jahre vorher hat der knacki sein ganzes programm des hasses auch noch verschriftlicht….ein ding.

          und heute? Heute überlassen wir wieder gleichstellung bzw. Gender Mainstreaming was ja Grundsätzlich ein interessanter Beitrag sein könnte, eben den Leuten, die nicht alle berücksichtigten wollen, sondern nur einen teil. Und dann wundern wir uns schon wieder, komisch die machen irgendwie genau das Gegenteil was wir erwarten. Oh, und in ihren Büchern steht das auch schon seit jahrzehnten. Das ist ja eine Überraschung (nicht).

          Feministinnen, die ja wie festgestellt eigentlich nur eine pressuregroup für frauen sind, genau denen haben wir staatlicherseits die Power und den Auftrag gegeben für alle zu sorgen. Und surprise, sie korrumpieren und helfen nur dem einem Geschlecht. Und die kassenwärter stellen das 2008 auch noch selbst fest.

          Ich als Historiker weiß, Geschichte wiederholt sich, aber eben anders.

        • @teardown: „2008 stellte das frauenministerium nach zehn jahren Mainstreaming fest, huch“

          gibt’s dazu eine Quelle?

          Daß die geschlechtsneutrale Formulierung des GM-Prinzip ein reiner Fake ist und dahinter reine Frauenprivilegierung steckt, dürfte hier bekannt genug sein. Allerdings betrifft GM ja „nur“ die administrative Bereiche.
          Ich hatte die Frage allgemeiner verstanden, ob und wie man sich für Interessen der anderen Seite einsetzen soll oder – negativ formuliert – sich einmischt und dafür abgewatscht wird.

        • @teardown, inb der tat ein wichtiger Punkt. Wenn Leute explizit demokratische Verfahrensweisen (z.B. die Unschuldsvermutung vor Gericht) ablehnen, solle man davon ausgehen, dass sie diese auch abschaffen werden, wenn sie einmal die politische Macht dazu haben. Aber offenbar kann sich das niemand vorstellen, weil die ja im Grunde nur das beste für alle wollen.

          Wer die Leistungen der Aufklärung als „Rotz“ bezeichnet, der will hinter die Aufklärung zurück. Zum Feudalismus.

      • Nein. Sie sind Antifeministen, wenn sie den Feminismus pauschal ablehnen. Antifeminismus ist eine undifferenzierte Antihaltung gegen alles Feministische, egal welchen Inhalts.
        Daneben gibt es Feminismuskritiker (Leszek z. B.), die sich differenziert mit einzelnen Positionen im Feminismus auseinandersetzen.

        • Warum wurden dann z.B. Männer in Kanada, die auf eine Veranstaltung ging bei der es um Männerthemen, wie Gesundheit geht, als Scum, Anti-Feministen und Frauenhasser von Feministinnen beschimpft.

          Wenn man die Patriarchats-Hypothese oder das Gender Pay Gap, und wie es benutzt wird, kritisiert, wird man i.d.R. nicht Feminismuskritiker genannt. Dann ist man ganz schnell ein reaktionäre Anti-Feminist oder Masku-Arschloch, auch wenn man sehr höflich und ohne Vorwürfe argumentiert.

          Wie in unseren Medien Feministen mit Kritik am Feminimus umgehen, ist wirklich bemerkenswert. In einer nicht zu fassenden Zuverlässigkeit wird z.B. auch von der HUB nicht gegen die Kritik am Feminimus und Gender mainstreaming argumentiert, sondern versucht die Kritiker zu diffamieren.

    • Da fällt mir eine: Das allgemeine und gleiche Wahlrecht für Frauen und Männer wurde ca. 30 Jahre nach dem nur für Männer in Deutschland eingeführt.
      Die Witwerrente jedoch erst 90 Jahre nach der Witwenrente.

      • Guter Punkt. In Preußen galt ja sogar noch bis 1919 Zensuswahlrecht, da erhielten Männer und Frauen dass allgemeine, gleiche Wahlrecht zum selben Zeitpunkt.

  3. Das „egalitaristische Narrativ“ oder „Ungerechtigkeits- oder Diskriminierungsnarrativ“ oder „Teilhabe“ oder „Gleichschaltung“ oder … etc. wird vorgebracht um marktwirtschaftlichen Wettbewerb zu umgehen.

    Es ist einfach ein Trick um sich leistungslos Unverdientes zu erschleichen. Es geht um Vermeidung von Verantwortung und Sicherung von Versorgung.

    Bockige und verschlagene Teenager machen so etwas. Typischerweise per Unterstellung.

    Feminismus hat das „professionalisiert“ und Institutionalisiert.

    Das geht nur mit Unterstellungslügen, echtem Sexismus und gruppenbezogenem selektierenden Rassismus. Der Kern der sog. Identitätspolitik.

    Man könnte auch sagen Marxismus vereinigt mit Feudalkapitalismus.

    Deshalb funktionieren auch die links-rechts Schemata nicht.

    Im Grunde einfach Korruption auf Opfer-Sündenbock Basis. Politisch eine Gesinnungsdiktatur mit entsprechender Polizei.

    Willkürliche „Anti-Diskriminierung“ und Ideologie ( Gender ) zur Legitimation ersonnen. Mit Gender-Propaganda und -Blockwarten umgesetzt.

    • @ Petpanther

      „Das geht nur mit Unterstellungslügen, echtem Sexismus und gruppenbezogenem selektierenden Rassismus. Der Kern der sog. Identitätspolitik.
      Man könnte auch sagen Marxismus vereinigt mit Feudalkapitalismus.“

      Na Petpanther, mal wieder am lügen, hetzen und spalten?

      Die politisch korrekte Identitätspolitik stammt aus der US-amerikanischen Variante des Poststrukturalismus und hat mit Marxismus nichts zu tun. Aber das weißt du ja schon lange.

      Es gibt übrigens auch Marxisten in der Männerrechtsbewegung, z.B. Crumar und ichichich. Mit deinem kenntnisfreien Gehetze richtest du dich auch gegen marxistische Männerrechtler.
      Sei versichert, dass ich deinen Unterstellungslügen gegen Marxisten stets entgegentreten werde.

      • „Die politisch korrekte Identitätspolitik stammt aus der US-amerikanischen Variante des Poststrukturalismus und hat mit Marxismus nichts zu tun.“

        Aber mit moderner linker Politik. Das ist die Linke heute, Leszek. Der Sozialismus ist diskreditiert, die Arbeiterklasse geht zu McDonalds essen, neue revolutionäre Subjekte müssen gefunden werden. Identitätspolitik eignet sich hervorragend, weil die Opfer des Systems mit dieser niemals ausgehen.

        • @ Adrian

          „Aber mit moderner linker Politik. Das ist die Linke heute, Leszek.“

          Nein, „die Linke“ besteht aus einer Vielzahl verschiedener Richtungen, Strömungen und Schulen.

          „Der Sozialismus ist diskreditiert, die Arbeiterklasse geht zu McDonalds essen,“

          Freu dich nicht zu freu. Der Sozialismus – gerade in seinen freiheitlichen und antiautoritären Formen – erlebte im Zuge der globalisierungskritischen Bewegung und im Zuge der Formierung von Widerstandsbewegungen gegen den neoliberalen Gesellschaftsumbau im Kontext der Agenda 2010 eine Renaissance.

          „Neue revolutionäre Subjekte müssen gefunden werden. Identitätspolitik eignet sich hervorragend, weil die Opfer des Systems mit dieser niemals ausgehen.“

          Dass die politisch korrekte Identitätspolitik aus einer falsch angelegten (vulgär-)poststrukturalistischen Anti-Diskriminierungstheorie resultiert und nichts mit „revolutionären Subjekten“ zu tun hat, hatte ich dir kürzlich bereits erklärt und kopiere daher meinen damaligen Beitrag einfach hier rein.

          Zur Geschichte der Linken in Deutschland seit ´68:

          Am Anfang propagierte der antiautoritäre neomarxistische Flügel der Studentenbewegung eine Randgruppentheorie, bei der es um soziale und politische Arbeit mit Heimkindern, Strafgefangenen, Obdachlosen und anderen gesellschaftlichen Randgruppen ging. Einerseits wurde dabei versucht ihre Lebenssituation zu verbessern, andererseits sollten sie für die politische Arbeit gewonnen werden. Letzteres scheiterte natürlich in der Regel.
          Nachdem klar wurde, dass dieser Ansatz in der Praxis nicht funktioniert, kam es dann in der deutschen Studentenbewegung zu einer Abkehr von der Randgruppentheorie und zu einer verstärkten Hinwendung zur Arbeiterklasse.
          (vgl. hierzu das Kapitel “Die Abkehr von der Randgruppentheorie” in: Jens Benicke – Von Adorno zu Mao. Über die schlechte Aufhebung der antiautoritären Bewegung, S. 94 – 96).

          Anfang der 70er Jahre spaltete sich die 68er-Bewegung in mehrere, z.T. miteinander konkurrierende Strömungen, einige davon waren autoritär, andere freiheitlich und antiautoritär. Die wichtigsten Gruppierungen, die aus diesem Differenzierungsprozess hervorgingen, waren:

          – die marxistisch-leninistisch-maoistischen K-Gruppen
          – die aktionistische Sponti-Bewegung – eine weniger theorielastige linksalternative Subkultur, aus der sich später u.a. die autonome Szene entwickelt hat
          – die orthodox-kommunistischen DKP – diese war an Moskau orientiert
          – Trotzkisten
          – Rätekommmunisten
          – Anarchisten und Anarcho-Syndikalisten
          – Linksliberale
          – die neue Frauenbewegung, die sich dann wiederum in zahlreiche Unterströmungen aufspaltete
          – Anhänger östlicher Religionen, esoterischer Vereinigungen und Psychosekten
          – antiautoritären Neo-Marxisten (Kritische Theorie, Wilhelm Reich)

          Als die 68er-Bewegung sich Anfang der 70er Jahre in diese unterschiedlichen Strömungen aufspaltete, waren mehrere davon traditionell klassenkämpferisch und an der Arbeiterklasse als Hauptbezugspunkt für gesellschaftliche Veränderungen orientiert, andere aus dem Spaltungsprozess der Protestbewegung hervorgegangene Strömungen konzentrierten sich hingegen auf andere gesellschaftliche Problemfelder.
          Letztere waren wesentliche Impulsgeber für die Entstehung der sogenannten Neuen Sozialen Bewegungen (z.B. Ökologiebewegung, Anti-Atomkraft-Bewegung, Friedensbewegung, Schwulen- und Lesbenbewegung, Frauenbewegung, Behindertenbewegung, Bürgerinitiativbewegung, Dritte Welt- Initiativen und -Solidaritätsgruppen, Antiimperialistische Bewegung, Antirassismusbewegung, Tierrechtsbewegung, Hausbesetzerbewegung und einiges mehr)

          http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Soziale_Bewegungen

          Die Neuen Sozialen Bewegungen entstanden bereits im Kontext der Linken basierend auf den Weltsichten, Interessen und Bedürfnissen ihrer Mitglieder und ausgelöst durch andere soziale Problemlagen als traditionell klassenbezogene. Sie mussten niemanden “instrumentalisieren”, sondern entstanden als authentischer Ausdruck der Überzeugungen und Interessen ihrer Mitglieder.

          Es sei an dieser Stelle angemerkt, dass sowohl diejenigen traditionell-klassenkämpferischen Strömungen als auch diejenigen Strömungen innerhalb der Neuen Sozialen Bewegungen, bei denen es sich um antiautoritäre, freiheitliche, humanistische und basisdemokratische Strömungen handelt, von mir entschieden bejaht werden.
          Autoritäre linke Strömungen (z.B. Leninismus, Stalinismus, Maoismus, Radikalfeminismus) lehne ich hingegen ab.

          Im Zuge des Zusammenbruchs des sogenannten real existierenden Sozialismus (in Wahrheit Staatskapitalismus) kam es dann ab Ende der 80er Jahre zu einer Krise marxistischer Theorien innerhalb der Linken, gleichzeitig wurden solche linke Strömungen, die sich schwerpunktmäßig mit Anti-Diskriminierungsthemen beschäftigten einflussreicher. Dies ging mit einem zunehmenden Einfluss des Poststrukturalismus in den akademischen Diskursen einher, nach und nach wurde der Poststrukturalismus zu einer einflussreichen Theorie für den Kontext von Anti-Diskriminierungsthemen.

          Speziell in den USA entwickelte sich im Zuge einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus leider eine autoritäre Variante des Poststrukturalismus aus der u.a. Political Correctness, Multikulturalismus, Gender Studies und Critical Whiteness Studies hervorgingen:

          http://www.amazon.de/Multikulturalismus-Political-Correctness-den-German/dp/3531148761/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1422792705&sr=1-3&keywords=multikulturalismus+political

          Für kapitalismukritische Themen interessiert sich diese (vulgär-)poststrukturalistische theoretische Strömung hingegen wenig.
          Der politisch korrekte (Vulgär-)-Poststrukturalismus wurde dann im Zuge eines Theorieimports im Laufe der letzten 15 Jahre auch verstärkt in Europa und Deutschland rezipiert, so dass sich auch hier eine entsprechende linke Strömung bildete.

          Kapitalismuskritische Themen und marxistische und sozialistische Theorien (meist antiautoritäre) erlebten jedoch berechtigterweise eine Renaissance in einem anderen Kontext, nämlich im Zuge der Anti-Globalisierungsbewegung und im Zuge der Formierung von Widerstandsbewegungen gegen den neoliberalen Gesellschaftsumbau im Kontext der Agenda 2010.

          Das ist – sehr kurz gefasst – der tatsächlich Entwicklungsprozess größerer Teile der radikalen Linken in Deutschland seit den 60er Jahren.

        • @ Leszek
          Du differenzierst mehr als ich, aber dem Kern meiner Aussage widersprichst Du nicht. Poststruktuarlismus ist eine linke Denkschule. Ich erkenne einen roten Faden vom marxistischen zum poststrukturalistischen Denken. So wie ich auch einen roten Fden vom Marxismus zum Stalinismus sehe, oder einen vom Marxismus zur DDR.

        • Leszek ist noch nicht soweit sich das einzugestehen. Er hat mit der poststrukturalistischen Komponente ja nicht unrecht. Im Gegenteil.

          Eigentlich müsste sich die Linke reformieren. Sie ist irgendwie dadurch „feudalkapitalistisch korrumpiert“. In Deutschland kommt da ja auch viel aus der verlogenen SED Antifa, die alles ursurpiert zu haben scheint.

          Die „moderne Linke“ eine Farce. Eine echte würde gebraucht werden. Leiharbeit … etc. Eigentlich auch ein Eliten- und bessergestellten Phänomen, genauso wie der Feminismus, der deshalb auch die alten Geschlechterrollen zementiert.

          Masken.

        • @ Adrian

          „Du differenzierst mehr als ich, aber dem Kern meiner Aussage widersprichst Du nicht. Poststruktuarlismus ist eine linke Denkschule.“

          Ja, und zwar eine von vielen.

          „Ich erkenne einen roten Faden vom marxistischen zum poststrukturalistischen Denken.“

          Das ist in ideengeschichtlicher Hinsicht allerdings falsch. Der ursprüngliche französische Poststrukturalismus geht wesentlich auf eine bestimmte Interpretation von Nietzsche und Heidegger zurück und kann gerade als Versuch gesehen werden Nietzsche und Heidegger anstatt Marx als zentrale philosophische Bezugspunkte in das Zentrum einer kritischen Gesellschaftstheorie zu stellen. Dies wird auch als postmoderner Links-Nietzscheanismus und Links-Heideggerianismus bezeichnet.

          „So wie ich auch einen roten Fden vom Marxismus zum Stalinismus sehe, oder einen vom Marxismus zur DDR.“

          Der Stalinismus und die DDR können nicht in plausibler Weise durch das Werk von Marx legitimiert werden. Marx war eindeutig kein Anhänger einer Parteidiktatur.

          Dennoch gibt es auch autoritäre Elemente in Marx Werk und Wirken, die von anarchistischer Seite von jeher kritisiert wurden.
          Es gibt aber auch antiautoritäre und staatskritische Passagen in Marx Werk, an die die freiheitlichen und antiautoritären Marxismus-Schulen anknüpfen.
          Um dies differenziert beurteilen zu können, braucht man aber schon zumindest gewisse Grundkenntnisse von Marx Leben und Werk.

        • @ Ratloser

          Mit dem Demagogen Paul Gottfried wirst du allerdings nicht weit kommen.
          Wie dir bekannt sein dürfte, habe ich sein Buch gelesen und meine erste vorläufige Beurteilung seines Buches

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/01/steven-sailers-erste-regel-zum-verstandnis-feministischer-vernebelungstaktiken/#comment-129825

          hat sich auch nach der weiteren Lektüre bestätigt.

          Nebenbei bemerkt: Es ist keine Spezialität des Marxismus-Leninismus in der Bourgeoisie eine gegenrevolutionäre Klasse zu sehen, das sah auch Karl Marx selbst so und das sehen auch anti-leninistische marxistische Strömungen wie z.B. die Rätekommunisten so:

          http://www.ca-ira.net/verlag/buecher/pannekoek.et.al-antileninismus.html

          Der zitierte Satz ist also Unsinn.
          Zudem hat er nichts mit dem Thema zu tun.

        • @ Adrian

          „Sag einem DDR -Kind nicht, er hätte keine Grundkenntnisse von Marx’ Leben und Werk l.“

          Na ja, es macht nicht wirklich so den Eindruck.

          Also bei mir ging all das, was ich an der Schule lernen musste, mich aber nicht wirklich interessierte hier rein und da raus und viel wissen tue ich davon nicht mehr. Mag ja sein, dass es auch manchem DDR-Kind ähnlich ging.

        • „Sag einem DDR -Kind nicht, er hätte keine Grundkenntnisse von Marx’ Leben und Werk l.“

          In der DDR wurde Marx auf eine bestimmte und durchaus einseitige Art und Weise interpretiert und dies auch so gelehrt. Insofern scheint mir, dass der Wissensvorsprung von „ehemaligen DDR-Kindern“ nicht zwingend vorhanden ist.

      • @ Leszek

        „Die politisch korrekte Identitätspolitik stammt aus der US-amerikanischen Variante des Poststrukturalismus und hat mit Marxismus nichts zu tun. Aber das weißt du ja schon lange.“

        Heee…beste Grüße in den Kinderschuhkarton vom white cisgendered sexist pig (and proud of i!t!!)!

        😉

        • @ Ratloser

          „Heee…beste Grüße in den Kinderschuhkarton vom white cisgendered sexist pig (and proud of i!t!!)!“

          Na Ratloser,
          mal wieder keine Kenntnisse, Argumente und Belege?
          So wird das aber nichts mit der angestrebten „kulturkonservativen Hegemonie“ – und das ist auch gut so. 🙂

        • @ leszek

          Ich strebe keinerlei Hegemonie an – nie…nirgendwo.

          Ich geniesse ganz demütig mein Leben und freue mich über Menschen, die es in ihrem geistigen Kinderschuhkartönchen schaffen, eine Existenz fern der mitunter schroffen und verwirrenden Realität zu führen.

          vorwärts immer, rückwärts immer!

          🙂

        • Na Ratloser,
          mal wieder keine Kenntnisse, Argumente und Belege?

          Sowas braucht ein Sprödbetonproduzent nicht. Solche überflüssigen Zusatstoffe machen doch nur den Beton zu elastisch.

  4. „Eigentlich gibt es keine Benachteiligung mehr, also macht sie sich der Feminismus selbst, in dem er hinter jeder Ungleichheit eine “Strukturelle Diskriminierung” sieht und dafür Männer oder eben Männlichkeit verantwortlich macht.“

    Bei struktureller Gewalt, einem Schlüsselbegriff des Feminismus, der urspünglich auf den Politologen Johan Galtung im Kontext sozialer Ungleichkeit eingeführt wurde, waren Ungleichheiten zunächst ein Phänomen struktureller Gewalt. Weil diese strukturelle Gewalt aber sehr schwammig formuliert war

    „Gewalt liegt dann vor, wenn Menschen so beeinflußt werden, daß ihre aktuelle somatische und geistige Verwirklichung geringer ist als ihre potentielle Verwirklichung. Strukturelle Gewalt ist vom Handeln der Akteure unabhängig und die vermeidbare Beeinträchtigung grundlegender menschlicher Bedürfnisse oder allgemeiner ausgedrückt, des Lebens, die den realen Grad der Bedürfnisbefriedigung unter das herabsetzt, was potentiell möglich ist.“

    fing man schnell an, aus einem Phänomen eine erzeugende Bedingung zu machen. Überträgt man das auf Geschlechter, beweist daher jede Ungleichheit der Geschlechter eine strukturelle Gewalt und damit eine Diskriminierung des Geschlechtes. Beim gender pay gap sieht man das im Detail.

    Und weil ja infolge der feministischen Standpunktstheorie nur Mitglieder derselben Klasse kompetent beurteilen können, ob eine Benachteiligung vorliegt, führt uns eine Symmatrieüberlegung zu einem endlosen, darwinistischen Kampf aller Klassen gegen alle Klassen.

    Ich finde, wir könnten mal eine Diskussion darüber beginnen, warum Thomas Hobbes keine funktionierende Gesellschaft entwerfen konnte.

    Für die Falsifikationisten unter uns wäre das attraktiv: Sie würden das feministische Gesellschaftsmodell dahingehend testen, ob es eine funktionierende (wenngleich meinetwegen repressive) Gesellschaft erzeugen kann. Wenn nicht, dann repräsentiert es nicht die reale Gesellschaft.

    • Faszinierende Definition von Struktureller Gewalt. Passt perfekt auf das Phänomen der „underachiever“- Kinder deren IQ deutlich über dem liegt, was die Schullaufbahn vermuten ließe( ich stecke mal meinen Zeh in die trüben Wasser der Pädagogik ohne vertieft inhaltliches zu wissen).

      Und diese sind mehrheitlich männlichen Geschlechts:
      http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-531-91759-7_10#page-1

      Das hieße dann, dass das Patriarchat seine Geschlechtskameraden einem System ausliefert, welches strukturell gewalttätig gegenüber dem eigenen Nachwuchs ist? Very bad job again, patriarchy, vry bad.

  5. http://frankfurter-erklaerung.de/2015/03/eu-richtlinie-zur-durchsetzung-gelebter-akzeptanz-geplant/

    EU-Richtlinie zur “Durchsetzung gelebter Akzeptanz” geplant

    „Nach Informationen von REUTERS plant die EU-Kommission, noch im Jahr 2015 im Anschluß an die neuen und fortschrittlichen sexualpädagischen Ansätze in Kitas, Kindergärten und Schulen, wie sie sich in Baden-Württemberg und Niedersachsen bereits in der Umsetzungsphase befinden, eine Verpflichtung für Erwachsene einzuführen, aktiv an den jährlichen Paraden zum Christopher Street Day teilzunehmen.“

  6. hab ich zwar vor 90 minuten schon mal geschrieben, jetzt aber wirklich:

    ich verlasse jetzt das forum. hab in den letzten 3 tagen mehr als 230 (!!!) kommentare auf meine kommentare erhalten.

    weiter zu diskutieren bringt u.a. aus folgenden gründen absolut nichts:
    – ihr seid kritikresistent, oft wird auf mein geschreibe mit hohn, verachtung und dem aus dem kontext reissen von sätzen geantwortet.
    – ihr seid lernresistent: ihr stimmt absolut nichts zu, dass gegen euer theoriegebäude spricht, selbst wenn es offensichtlich ist.
    – einige im forum geben zu, sexistisch zu sein (auf so ein niveau lass ich mich nicht herab).
    – ihr werdet sicher sagen “du hast keine argumente, daher gehst du”: warum soll ich noch argumentieren, wenn darauf nicht inhaltlich eingegangen wird und (nicht nur deswegen) mittlerweile offensichtlich wird, dass ihr mich verarscht?
    – ich hab euch mittlerweile 21/2 tage gewidmet und mich in dieser zeit mit mehr als 230 eurer kommentare beschäftigt, es reicht.

    und was besonders traurig ist: ihr seid ideologisch völlig verblendet. von diesen 230 kommentaren waren viell. 3-5 dabei, die mir in irgendeiner weise zugestimmt haben, man könnte ja sagen „in dem punkt geb ich dir recht, aber insgesamt bin ich anderer meinung“. dazu schreiben leute „klärt ihn mal auf“. das ist ja fast schon religiös.

    danke für die gespräche, danke für die inputs bzgl. norw. gender parad. und bzgl. § 1360.

    ich hab auf eine konstruktive diskussion gehofft, in der beide seiten voneinander lernen können, ihr habt das enttäuscht. ihr habt erwartet, dass ihr mich mit euren „weisheiten“ belehrt, oder gar mich „aufklärt“ o_O
    viel glück noch.

    • @lightyear
      Danke für Deine Mühewaltung.
      Aber allenfalls in der Politik macht die Masse das Argument.
      Immer mehr vom Falschen macht kein Richtig.

    • Einfaches Sache: Nenne mir ein deutsches Gesetz, welches jedes Jahr bis zu 100 Todesopfer unter den Betroffenen forderte und teile diese nach Geschlecht auf. (Tip: Fängt mit Wehr… an und für Frauen kann man 0 eintragen).
      Finde ein entsprechendes Gesetz wo bei den Männern 0 steht.

    • ihr seid kritikresistent

      Du bist derjenige, der keine Antworten auf seinem Blog freischaltet.

      .
      – ihr seid lernresistent: ihr stimmt absolut nichts zu, dass gegen euer theoriegebäude spricht, selbst wenn es offensichtlich ist.

      Nenne doch mal ein Beispiel. Du hast ja bis jetzt nur genderfeministische Klischeeaussagen gemacht. Erwartest du ernsthaft, dass man dir da zustimmt?

      einige im forum geben zu, sexistisch zu sein

      Da hast du die Ironie von Adrian nicht verstanden. Bei deiner willkürlichen Ausweitung des Begriffs (z.B. Brüste = sexistisch) kann man wirklich nur noch sagen, dass man gerne sexistisch ist.

      von diesen 230 kommentaren waren viell. 3-5 dabei, die mir in irgendeiner weise zugestimmt haben

      Warum kommt dir nicht in den Sinn, dass du vielleicht falsch liegst?

      Wie kommt es denn, dass du bei 230 Kommentaren nur 2 Kleinigkeiten hinzugelernt hast? Bist nicht eher du lernresistent?
      und ehrlich: wir haben deine „Argumente“ hier alle schon hundertfach gehört. Viele hier sind seit Jahren damit befasst, den genderfeministischen Quark zu widerlegen. Und jetzt kommst du mit deiner Gender Studies-Masterarbeit und denkst, du erzählst uns was neues?

      Hier hast eher du Nachholbedarf:

      hexenverbrennung ist eines von vielen bspen

      Von denen du wohl keine Ahnung hast. Auch Männer wurden der Hexerei beschuldigt und verbrannt.

      wahlrecht

      Das Wahlrecht war an Pflichten gebunden. Männer erhielten das Wahlrecht zwar etwas früher als Frauen (unter Adligen gab es übrigens genauso viele Frauen wie Männer), aber gleiches, allgemeines Wahlrecht gilt erst seit 1919 sowohl für Männer als auch Frauen. Zumindest in Preußen war der Großteil der Männer bis dahin auch noch nicht gleichberechtigt.

      nur der mann konnte bestimmen, ob eine scheidung vollzogen werden darf, oder nicht (bis in die 70er jahre

      Beleg bitte!

      “Vergewaltigung” gabs nicht, sondern fiel unter “eheliche Verpflichtungen”

      Falsch.

      frauen waren bis 2001 in D+Ö vom bundesheer per se ausgeschlossen.

      Das soll ein NACHTEIL sein??


      1. ohne feministische bewegungen wären diese gesetzlich festgeschriebenen privilegien von männern bis heute noch immer existent.

      Sehr, sehr zweifelhaft.

      . Dazu kommt, dass feministische bewegungen auch männerrechte erkämpft haben, etwa schwulenrechte.

      Falsch, das haben Homosexuelle selbst erkämpft.

      • „Von denen du wohl keine Ahnung hast. Auch Männer wurden der Hexerei beschuldigt und verbrannt.“

        Ja, aber zwischen 20 und 25 %. Wenn also zwischen 20% und 25 % der Obdachlosen Frauen sind, dann findest Du das Ganze damit also auch unerheblich?

        „wahlrecht

        Das Wahlrecht war an Pflichten gebunden. Männer erhielten das Wahlrecht zwar etwas früher als Frauen (unter Adligen gab es übrigens genauso viele Frauen wie Männer), aber gleiches, allgemeines Wahlrecht gilt erst seit 1919 sowohl für Männer als auch Frauen. Zumindest in Preußen war der Großteil der Männer bis dahin auch noch nicht gleichberechtigt.“

        Das stimmt zwar im Wesentlichen, ändert aber nichts an der Tatsache, dass ALLE Frauen, also Frauen als Gruppe ausgeschlossen waren, bei Männern aber nur Teilmengen. Übrigens wurde auch in anderen Staaten, beispielsweise den USA, das Frauenwahlrecht erst wesentlich später eingeführt als das allgemeine Männerwahlrecht. In der Schweiz sogar in einigen Kantonen erst in den 80ern.

        Für Österreich hat lightyear absolut Recht, hier wurde das Frauenwahlrecht erst 11 jahre nach Einführung des allgemeinen Männerwahlrechts eingeführt.

        Und in verschiedenen Staaten durften zunächst nur ledige und verwitwete Frauen wählen – mit unterschiedlichen Begründungen.

        Du siehst echt auch nur, was Du sehen willst …

        „nur der mann konnte bestimmen, ob eine scheidung vollzogen werden darf, oder nicht (bis in die 70er jahre
        Beleg bitte!“

        Das habe ich auch noch nie gehört und bitte um einen Beleg. Ich kenne es eher so, dass der Schuldige (nach Schuldprinzip) die Scheidung nicht verlangen durfte.

        “Vergewaltigung” gabs nicht, sondern fiel unter “eheliche Verpflichtungen”

        „Falsch.“

        Ach? Du bestreitest, dass bis 1997 in Deutschland das Wörtchen „außerehelich“ entscheidend war und Vergewaltigung in der Ehe nicht als solche galt, sondern allenfalls als Nötigung?

        „frauen waren bis 2001 in D+Ö vom bundesheer per se ausgeschlossen.

        Das soll ein NACHTEIL sein??“

        Selbstverständlich. Der Ausschluss einer ganzen Gruppe ist klare Diskriminierung.

        Zu nennen wäre für Deutschland auch noch die gesetzliche Festlegung des Einverdienermodells, in Folge dessen der Ehemann auch gegen den erklärten Willen der Ehefrau deren Arbeitsplatz kündigen durfte. Dies galt bis 1976!
        Bis zu diesem Zeitpunkt musste auch verpflichtend der Name des Mannes als Familienname geführt werden.
        Oder die verpflichtende Unterschrift des Ehemannes zur Eröffnung eines eigenen Kontos der Ehefrau.

        Interessant ist auch noch der „Gehorsamkeitspragraph“ http://de.wikipedia.org/wiki/Gehorsamsparagraph.

        Das alles widerspricht der verbreiteten maskulistischen Ansicht, Frauen wären in der Vergangenheit keinesfalls diskriminiert worden.

        • >>“Das alles widerspricht der verbreiteten maskulistischen Ansicht, Frauen wären in der Vergangenheit keinesfalls diskriminiert worden“

          Und schon wieder, die Debatte der Vergangenheit(en), jetzt ein Paragraph aus 1900….der Mann konnte die Wohnung der Eheleute bestimmen…heute übrigens kann eine ledige Mutter problemlos über den Wohnort des Kindes/Mutter bestimmen. Heute, nicht 1900. Krass, wa??

          Magret niemand ernsthaftes bestreitet, dass Frauen in der Vergangenheit diskriminiert wurden. Es geht darum anzuerkennen, dass diese auch Vorteile hatten, genauso wie Männer auch Nachteile hatten.

          In diesen Gesellschaftssystemen gab es mehr oder weniger eine Symmetrie, eine Art Gleichgewicht zwischen Recht und Verpflichtung, verteilt auf die unterschiedliches Sphären der Menschen/Geschlechter.

          Herstory erzählt uns eine Geschichte der einseitigen Frauenunterdrückung und Männerpriviligierung. Einen Satz von oben also nur umgekehrt. Dieses Narrativ ist noch sehr erfolgreich und führt zu einem Ungleichgewicht in der Gegenwart, Benachteiligungen von Frauen wandeln sich in Bevorteilungen, währen Nachteile bei Männern verbleiben. Erinnerst du dich an mein Buchstabenbeispiel zum Thema „Muss Feminismus auch Männerbenachteiligung anprangern“? Das offensichtliche Ziel ist es eine Gesellschaft zu schaffen, in der Frauen überall bevorteilt werden. Es ist sogar gut möglich das das anfangs funktionieren wird. Doch so ein Ungleichgewicht wird die Gesellschaft destabilisieren, wenn es keine Anpassungskräfte gibt. Im Zweifel verweigern sich einfach Männer, legen die Arbeit „sprichwörtlich“ nieder, reduzieren Kompentativität und lassen es sich gut gehen. Und was soll ich sagen, die Tendenz sehen wir heute immer deutlicher….

          In 15 Jahren sind all diese Debatten ohnehin witzlos. Wir führen diese, weil wir von der Substanz leben…

        • „“frauen waren bis 2001 in D+Ö vom bundesheer per se ausgeschlossen.

          Das soll ein NACHTEIL sein??”

          Selbstverständlich. Der Ausschluss einer ganzen Gruppe ist klare Diskriminierung.“

          Adlige waren früher übrigens komplett von Lohnarbeit ausgeschlossen – Titel/Prädikat wurden aberkannt bei der Aufnahme von Lohnarbeit.

          Eine vergessene diskriminierte Gesellschaftsschicht :(.

        • Liebe Leute, kommt endlich mal in der Gegenwart an. Ständig diese längst verstaubten Paragraphen…jessas…

          Vor 200 Jahren dachten die Mediziner auch Menschen fliegt das Hirn weg, wenn sie in eine 20 kmh schnelle Eisenbahn steigen. Welche Aussagekraft hat das für mich heute, wenn ich mit meinem Arzt irgendetwas bespreche? Richtig, NÜSCHTE!

          Also holt den Feminismus bitte ins 21 Jahrhundert.

          Übrigens Margret wusstest du, dass Ehefrauen bis 1955 kein eigenes Konto führen durften? Ja krass nee…mal überlegen…was bringt uns das für krasse Erkenntnisse für heute. Hm…was fällt dir ein? Schlimm oder? Ja…hm…..wir könnten Männer beschämen, Erbschuld und so. Super konstruktiv nicht wahr, aber hey, sonst haben wir ja keine Argumente, also dann: Männer sind alle Unterdrücker, Frauen durften bis 1955 kein eigenes Konto eröffnen! 🙂

        • Margret, wärst du denn einverstanden, wenn wir in Zukunft als Nachteilsausgleich für vergangene Zeiten Frauen zwangsweise 1 Jahr zum Militärdienst einziehen und Männer kategorisch vom Militär ausschließen?

        • Übrigens:

          Wenn es so gewesen sei, dass nur Frauen nur Nachteile und Unterdrückungen zu erleiden hatten, das ihr Leben die reinste Pain im Vergleich zu den Männern gewesen war, voller Herausforderungen, voller Mehrleistungen und voller Männer die sich nen faulen Lenz machten, auf dem Surplus das die Frauen erarbeiteten sich eine goldene Nase verdienten, warum konnten sich diese Systeme bis zur heutigen Erleuchtung durch den Feminismus halten? Warum gab es keine „Rebellion der Frauen“??? Sklavenchromosomenpaar XX???

          Wie haben die Männer das geschafft, diese Minderleister und Fehler der Natur? Diese Hegemonen ohne Empathie? Was für eine Wahnsinnsleistung Männer, 5000 Jahre Patriarchat, herzlichen Glückwunsch! Frauen mussten sich alles schwer erkämpfen, alles schwer erkämpfen. Erst seit wenigen Jahrzehnten, warum schon nicht eher? Warum erst 4900 Jahre Ausbeutung durch Männer?

          Selbst die Juden unter der nazistischen Schreckensherrschaft begehrten mit dem simpelsten Mitteln und aussichtslosesten Situationen gegen ihre Unterdrücker auf, nuuuurrr Frauen haben das nie getan. Sehr sehr merkwürdig…gerade für mich als Historiker….Veto der Quelle und so….

        • >>“Margret, wärst du denn einverstanden, wenn wir in Zukunft als Nachteilsausgleich für vergangene Zeiten Frauen zwangsweise 1 Jahr zum Militärdienst einziehen und Männer kategorisch vom Militär ausschließen?“

          Hübsche Idee! Parallel dazu senken wir das Renteneintrittsalter für Männer um 2 Jahre, damit auch hier ein Ausgleich für die patriarchale Unterdrückung der Vergangenheit ausgeglichen wird, und Männer nunmehr früher von der Arbeit ausgeschlossen sind.

          Go Grrrls! Zeit für eure matriarchale Dividende!

        • Margret, du musst ja nicht auf alle Postings, die an dich gerichtet waren, antworten. Schaffe ich auch manchmal nicht.

          Aber warum antwortest du stattdessen dann auf ein gestriges Posting, was gar nicht an dich gerichtet war? Das waren ein paar allgemeine Anmerkungen für lightyear, weil er wohl noch nie mit anderen Argumenten in Kontakt gekommen ist. Das war keine Einladung an dich, Ping Pong zu spielen und die in „unserer“ Szene hier altbekannten Argumente auszutauschen.

          Ich sehe nicht nur „was ich sehen will“, sondern habe ganz bewusst gegenübergestellt, also genau das was du auch tust
          (wobei ich mich im Gegensatz zu dir schon auch schon mal kritisch mit der „eigenen“ Seite beschäftige und gegen den „Masku-Mainstream“ argumentiere).

          .”Ja, aber zwischen 20 und 25 %. Wenn also zwischen 20% und 25 % der Obdachlosen Frauen sind, dann findest Du das Ganze damit also auch unerheblich?

          Wo sage ich was von unerheblich??
          Den hier mehrfach verlinkten Quellen nach waren es 30% Männer. Aber je nach Region und Epoche unterschiedlich, teilweise waren Männer auch stärker betroffen. Das ist aber typisch für dich. Du hast höchstwahrscheinlich schnell auf Wiki geschaut (dort findet man nämlich genau deine Angabe) und tust gleich so, als könntest du mich berichtigen. Dabei gibt es nichts zu berichtigen.
          Die entscheidende Aussage steht auch da:
          Die vielfach verbreitete These, es habe sich um organisierten Massenmord an Frauen gehandelt (Gynozid), ist vor diesem Hintergrund und angesichts der oben genannten Opferzahlen unhaltbar

          Oder aus einer anderen Quelle:

          Es kann jedoch gesagt werden, dass die Hexenprozesse nicht als frauentypisches Delikt angesehen werden können, was auch Misogynie ausschließt.

          Weißt du auch, was wohl mit ausschlaggebend für das Hexenbild war? Die katholische Bibel übersetzte „Zauberer“, wähend die luthersche mit „Hexen“ übersetzte.

          Es geht einfach darum, dass die Hexenverbrennung (es gab auch allgemein viel weniger Fälle als lange angenommen) nicht als Beispiel für einen Femizid mit misogynem Hintergrund taugt.

          Das stimmt zwar im Wesentlichen

          Ja, also. Was willst du dann? Deine Ergänzungen sind mir bekannt.
          Lies am besten noch dazu diesen aktuellen Artikel, eine sehr gute Darstellung:

          http://www.telegraph.co.uk/men/thinking-man/11509811/Why-has-everyone-forgotten-about-male-suffrage.html

          Ich kenne es eher so, dass der Schuldige (nach Schuldprinzip) die Scheidung nicht verlangen durfte.

          Über die Schuld wurde ja erst im Scheidungsprozess entschieden.

          Ach? Du bestreitest, dass bis 1997 in Deutschland das Wörtchen “außerehelich” entscheidend war und Vergewaltigung in der Ehe nicht als solche galt, sondern allenfalls als Nötigung?

          Och, Margret. Diese Frage haben wir bereits in DIESEM Thread umfänglich ausdiskutiert. Lies doch bitte unten nach! Ich bestreite gar nichts, sondern weise auf die Nötigung hin, während Lightyear glaubt, Vergewaltigung sei mit „eheliche Pflicht“ abgedeckt.


          Selbstverständlich. Der Ausschluss einer ganzen Gruppe ist klare Diskriminierung.

          Ja, positive Diskriminierung. So wie wenn man aus Gefängnissen oder Konzentrationslagern „ausgeschlossen“ wird.

          Zu nennen wäre

          Zu nennen wäre vieles. Willst du jetzt jedes feministische Argument auspacken, wenn du irgendwo nicht weiterkommst? Zum brüllen war ja gestern dein Auspacken des Klassikers „herrlich“ vs. „dämlich“. Wie wäre es, noch völlig zusammenhangslos die Tiefdruckgebiete mit Frauennamen hochzuholen?

          in Folge dessen der Ehemann auch gegen den erklärten Willen der Ehefrau deren Arbeitsplatz kündigen durfte. Dies galt bis 1976!

          Ich bin hier selber nicht der Geschichtsexperte, aber da bist du meines Wissens nach auch falsch informiert. Hier wurde jedenfalls mehrfach dargelegt (u.a. von Nick), dass der Mann ein Arbeitsverhältnis lediglich als einen Scheidungsgrund angeben durfte, falls die Frau dadurch eheliche Pflichten vernachlässigt habe. Entsprechende Urteile die sich darauf berufen sind aber nicht bekannt. Scheint ein weiterer Herstory-Mythos zu sein.

          Das alles widerspricht der verbreiteten maskulistischen Ansicht, Frauen wären in der Vergangenheit keinesfalls diskriminiert worden.

          Nein. Die verbreitete Ansicht ist, dass sowohl Männer als auch Frauen zu allen Zeiten mit Benachteiligungen zu kämpfen hatten. In der Regel hatten Frauen weniger Rechte, aber auch weniger Pflichten und mehr Fürsorge zu erwarten. Während Männer mehr Freiheiten hatten, aber dafür stets das „disposable“ Geschlecht waren, was mehr durch Ausstoßung, Sanktionierung, Verteidigung und geringerer Lebenserwartung bedroht war.
          Man wird aber vergeblich darauf warten, dass du die andere Seite der Medaille zu sehen bereit bist.

        • Adlige waren früher übrigens komplett von Lohnarbeit ausgeschlossen – Titel/Prädikat wurden aberkannt bei der Aufnahme von Lohnarbeit.

          Eine vergessene diskriminierte Gesellschaftsschicht

          Sehr geil 🙂

        • Dies galt bis 1976!

          Das ist natürlich absurd. Die ständige Wiederholung seit Jahrzehnten macht es nicht besser.

          1.) Vor 1976 konnte ein Mann eine Scheidung damit begründen, dass die Frau ihre Haushaltsplichten nicht erfülle. Wollte sie also keinen möglichen Scheidungsgrund bieten, musste sie im Zweifel nachweisen können dass der Mann damit einverstanden war dass sie Arbeitet. Ob sie ihre Pflichten tatsächlich erfüllt hatte oder nicht, entschied das Scheidungsgericht.

          Im Gegenzug – und daran zeigt sich die Dimension der Absurdität dieser feministischen Legende – musste der Mann im Zweifel nachweisen können dass die Frau mit einer Kündigung des Mannes seines eigenen Arbeitsvertrages einverstanden war. Der Mann hatte nämlich eine Versorgungspflicht.

          Es redet natürlich niemand von diesem Umstand als „Arbeitszwang“ (Manche Menschen empfinden offenbar noch sowas wie Würde)

          Nach 1976 bedurfte es gar keiner Begründung mehr für eine Scheidung. Das ist der eigentliche Punkt.

          2.) In der Nazizeit konnte ein Mann bei Gericht die Aufhebung des Arbeitsvertrages beantragen. Das Gericht entschied dann, ob sein Begehr berechtigt war oder nicht. Die Alliierten strichen nach 1945 die Rasseparagraphen aus dem Familienrecht und änderten sonst nichts.

          3.) Im Grundgesetz (Art. 117) wurde festgelegt dass sämtliche Gesetze, die Artikel 3 Abs. 2 (Männer und Frauen sind gleichberechtigt) widersprechen zum 31. März 1953 ihre Gültigkeit verlieren. Damit war 2.) obsolet. Spätestens hier war es vorbei mit allem, was man auch nur entfernt als „Recht des Mannes zur Kündigung des Arbeitsvertrages seiner Frau“ bezeichnen könnte.

          4.) Um diesen „Gesetzlosen“ Zustand zu beenden, wurde 1958 das Gleichberechtigungsgesetz erlassen:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichberechtigungsgesetz

      • Es geht einfach darum, dass die Hexenverbrennung (es gab auch allgemein viel weniger Fälle als lange angenommen) nicht als Beispiel für einen Femizid mit misogynem Hintergrund taugt.

        Es ist recht merkwürdig, dass niemand die Lynchmorde in den USA des 19. und 20. Jahrhunderts als Beispiel für einen Androzid mit misandrischem Hintergrund sieht.

        Es gab durchaus einen misogynen Hintergrund bei der Hexenverfolgung, allerdings kann nicht von einem Femizid gesprochen werden.

        Die Lynchmorde in den USA hingegen betrafen weit überwiegender Männer und weit überwiegend wurde eine Vergewaltigung behauptet. Wenn man bei der Hexenverfolgung von einem Weiblichkeitsdämon spricht, dann muss man wohl hier allemal von einem Männlichkeitsdämon sprechen. Die Tatsache, dass ca. 70% der Opfer schwarz waren ist natürlich auch ein Aspekt, allerdings waren es eben in aller Regel schwarze Männer.

        Unter diesem Aspekt müsste man mal alle möglichen Verfolgungswellen untersuchen. Die Hexenverfolgung wird dann wohl das einzige Beispiele sein, bei denen Frauen die Mehrzahl der Opfer stellten.

        Dass sowas offenbar nicht die Spur von peinlich ist verstehe ich nicht.

  7. Um manche DIskussion auf Augenhöhe führen zu können, besteht die Anstrengung eher darin genug Kniebeugen zu schaffen.

  8. Ich finde an dieser Diskussion sehr interessant, wie sehr Leute, die sich für mehr Graustufen einsetzen, dazu neigen, in schwarzweiß zu denken, um dann restlos überfordert zu sein, wenn jemand anfängt, mit Farbe zu argumentieren.

    Das ist sogar noch interessanter als der Umstand, dass jeder bei dem Satz an die Anderen denkt.

    • Japp, finde ich auch.

      Letztlich sieht man ja sehr schön, dass es hier vor allem um eine glaubenssache geht. Weisse Männer in Europa sind priviligiert, immer. Das ist der Glaubenssatz, der ganze Rest von Männlichkeiten, Weiblichkeiten, rape culture, gender roles ect. sind da nur die Gebete und chorgesänge….

      Was mir aber mal wieder aufgefallen ist, wie sehr doch mit der Vergangenheit argumentiert wurde. Frauen durften nicht studieren, durften nicht wählen, durften kein Konto haben (durften nicht sterben ;-)), aber immer wieder der Rückgriff auf die Geschichte. Wenn nichts mehr geht, kommt die Geschichtsschreibung. Etwas was viele Ausgrenzungsideologien eint, der historische Rückgriff, die vollkommene Resistenz gegen Zeit und Raum in der argumentatio.

      Die frage ist für mich, wie lange zieht das noch. Gerade herstory wird immer wieder schonungslos aufgedeckt, wie letztens die heroischen Trümmerfrauen denen wir Deutschlands Wiederaufbau zu verdanken hätten (eh Nein!)…

      ich muss darüber noch mehr nachdenken, aber vielleicht schlägt man Feministinnen indem man ihre lügengeschichte schonungslos aufdeckt, dieses narrativ das Mädchen und Frauen inder geschichte nur benachteiligt wurden, bzw. Männer so ein super leben hatten…unter Tage zb. oder im graben….

      Aufgrund fehlender gegenwärtiger unterdrückung fehlt feminismus langsam die Basis und mit jedem Gesetz, jeder Förderung, jedem Lehrstuhl ect. Wird es schwierig das narrativ aufrecht zu erhalten.

      Kurz: man muss feminismus seine Geschichte nehmen. Dann kommt der rethink.

      • Yup.

        Z.B. das Märchen, das Frauen nicht wählen durften, Männer aber ausnahmslos schon.

        Wählen war an gemeinschaftliche Pflichten, Besitz und Stellung gebunden. Von der mehrheitlich feudalen Gesellschaften kommend war zunächst nur eine Minderheit von Männern wahlberechtigt. Aber bereits zu diesem Zeitpunkt auch schon einige Frauen.

        Mit u.a. der Industrialisierung wurde dies ausgeweitet. Das traf zunächst vorwiegend auf Männer aufgrund der Familienkonstellation zu. Frauen hatten hier aber Einfluss auf den „Wahlmann“. Die Spanne in der Frauen dann nachzogen ( viele wollten das gar nicht bzw. es wurde als nicht so dringend empfunden und nicht etwa männliche Unterdrückung – u.a. deshalb die Spanne ) beträgt länderspezifisch idR 5 bis 10 Jahre. Und selbst in dieser „Zwischenzeit“ war es nicht so, dass alle Männer wählen durften.

        In den USA ist es z.B. heute noch so, dass ein Kriegsdienstverweigerer sein Wahlrecht verliert. Frauen nicht.

        Es ist auch auffällig, dass die ehrliche Beleuchtung dieser Historie unter Historikern tabuisiert scheint. Nur ideologisch oder politisch Korrektes scheint zulässig.

  9. Ich wolle mal sagen dass ich es gut von lightyear2000 finde, dass er hier mitdiskutiert. Es ist natürlich sehr anstrengend, allein gegen viele zu argumentieren, respekt.

    Was übrigens nicht heißt, dass ich nicht auch bereit wäre, diese Rolle auch feministischen Blogs zu spielen, aber die lassen mich ja nicht.

  10. Hier wird ja darüber diskutiert, dass die/derjenige der die Hausarbeit macht, dafür angemessen entlohnt wird. Von wem? Vom Staat? Vom Partner? Würde ein Single, der alleine wohnt, dann auch dafür bezahlt, seine/ihre eigene Wohnung in Schuss zuhalten?

    Wie hoch soll die Entlohnung denn sein? Soll man davon leben können? Wo würde auf einem freien Markt eine Nachfrage danach bestehen, das Leute ihr eigenes Leben in den Griff bekommen?

    Oder soll das immer von dem Geld bezahlt werden, welches der Außerhaus-Erwerbstätige so ins Haus bringt? So als gesetzlich festgeschriebenen Anspruch auf das Geld? Sollen dabei bei einer Trennung der Beziehung immer noch Ausgleichzahlung von dem besser Verdienenden an den schlechter Verdienenden bezahlt werden müssen?

    Wurde das mal richtig durchdacht? Scheint mir nur schwer umsetzbar. Warum sollt jemand für eine Dienstleistung bezahlen von der er nix hat?

    • „Würde ein Single, der alleine wohnt, dann auch dafür bezahlt, seine/ihre eigene Wohnung in Schuss zuhalten?“

      Bin dafür. Seit ich aus dem Eternhaus ausgezogen bin, mache ich die ganze Hausarbeit selber und die Gesellschaft wertschätzt das überhaupt nicht. Das ist so diskriminierend, ich könnte heulen…

      • “Würde ein Single, der alleine wohnt, dann auch dafür bezahlt, seine/ihre eigene Wohnung in Schuss zuhalten?”

        Frag mal Margret. Er könnte sich dafür wohl beim Staat anstellen lassen. Das gilt dann entweder als Zweitjob, oder falls er zuvor arbeitslos war, haben wir sogar bald Vollbeschäftigung erreicht!

        • Vielleicht. Wenn ihr das etwas präzisiert und die Quelle nennt (ich vermute nämlich, es soll sich um die Arbeitszeit verheirateter kinderloser Frauen handeln?).

          Übrigens bin ich, wie bereits mehrfach geschrieben, gegen Frau Kelles Idee, Hausfrauen oder auch Hausmänner staatlicherseits zu bezahlen (warum also wird mir so ein Mist unterstellt?). Nur für eine klare Regelung der Verteilung des Familieneinkommens (und insofern ein Gehalt durch den Partner). Denn stellen wir uns mal vor, die Hausfrau stirbt. Der verbliebene Partner müsste eine Kinderfrau und Haushälterin anstellen, sagen wir mal 10 Stunden am Tag, 5 Tage die Woche. Selbst bei einem Geringgehalt von nur 15 € / Stunde (was nicht realistisch ist) müsste er Monat für Monat 3000 € zahlen. Und die nächtlichen Bereitschaftsdienste alleine übernehmen.

          • Was dabei immer zusätzlich vergessen wird :
            Die Frau räumt in der Zeit auch ihr eigenes Haus auf und betreut ihre eigenen Kinder. Sie ist zur Hälfte bei sich selbst „angestellt“ und nicht nur bei ihm.
            Wenn man es also vergleichen will, dann müsste die neue Dienstkraft eigene Kinder mitbringen und einen teil des Hauses zur eigenen Nutzung erhalten etc

          • @christian

            „Was dabei immer zusätzlich vergessen wird :
            Die Frau räumt in der Zeit auch ihr eigenes Haus auf und betreut ihre eigenen Kinder. Sie ist zur Hälfte bei sich selbst “angestellt” und nicht nur bei ihm.“

            das meinst du ernst? du siehst frauen in einer partnerschaft als die angestellte des mannes?

        • >>“Denn stellen wir uns mal vor, die Hausfrau stirbt. Der verbliebene Partner müsste eine Kinderfrau und Haushälterin anstellen“

          Nein. Das ist übrigens etwas, was immer immer wieder in Debatten um „Preisschocks“ passiert:

          Stellen wir uns vor alle Restaurants steigern die Preise um 25 Prozent. In welches Restaurant geht jetzt der Kunde? Richtig, in sein eigenes. Die Alternative hat man bei DLs immer (Und Produkten fast immer)! Man macht es einfach selbst! Erhöht doch den Mindestlohn, ja dann werden Friseure teurer, aber ja alle, also werden die nicht weniger Umsatz machen. Oh…die Leute schneiden sich dann selbst die Haare…verdammt!

          Was würde also dein Witwer machen?

          Richtig! Aufhören zu arbeiten! Staatliche Transferleistungen beziehen (Dürfte bei einem Kleinkind locker über 1200 Euro liegen, ohne Miete), rundumdie Uhr bei seinem Kind sein und beim wachsen zusehen, länger leben….

        • Denn stellen wir uns mal vor, die Hausfrau stirbt. Der verbliebene Partner müsste eine Kinderfrau und Haushälterin anstellen

          Oh Gott, hört das denn gar nicht mehr auf?

          Weil die Frau ja ihr Leben FÜR IHN lebt…

          Was willst du als Ehefrau eigentlich machen mit den 1200 „Kindermädchen“-Euro Lohn, welcher nur dir und nicht der Familie gehört? Dir Handtaschen kaufen? Ayuverda-Kurse?
          Bekommen die Kinder auch noch ein Gehalt?
          Wie viel verdient dein Mann eigentlich, dass er dir so viele Tausend, eigentlich dir zustehende, Euros vorenthalten kann?
          Was bleibt denn für den so übrig, das er anscheinend ganz alleine verjubelt? Bei den meisten Alleinverdienern bleibt nämlich nahezu nichts zur eigenen Verfügung nach Abzug aller gemeinsamen Kosten.
          Schon mal daran gedacht, dir einfach nen neuen zu suchen, wenn er nicht genug für dich abwirft?

        • „Selbst bei einem Geringgehalt von nur 15 € / Stunde (was nicht realistisch ist) müsste er Monat für Monat 3000 € zahlen.“

          3000 Euro/Monat sind in D ein Geringgehalt? Soll das ein Witz sein? TVÖD E9 (Tariflohn für Fachhochschul-DIplomierte im ÖD) liegt bei ca. 2500 Euro brutto.

          Woran machst du bitte ein „realistisches Gehalt“ (wenn 15 E/h ein „Geringgehalt“ sind) fest? Was glaubst du, was ungelernte Arbeiter hierzulande verdienen?

          Und wieso sind 10 h Vollzeitarbeit/Tag vonnöten, um einen Haushalt zu führen? Vllt. wenn man das Schloss Versailles saugen muss. :-/

        • Ich hatte auch schon die Vermutung, Margret wohnt in einem Schloss.
          Eine Putzfrau kostet in der Regel 50 Euro pro Monat für eine normale 3-Zimmer-Wohnung. Also bei uns würde das jedenfalls locher reichen, eine Stunde pro Woche wird geputzt und es ist immer sehr sauber. Mit Kindern meinetwegen zweimal die Woche.

        • Das sind alles Feinheiten in Margrets Argumentation, die man aber nicht diskutieren muss, das gesamte Argument krankt einfach daran, etwas zu monetarisieren was jemand für sich selbst tut.

          Übrigens, Familien sind uns heute etwa 200 Mrd. Euro wert (Vergleich Bundeshaushalt: ca. 305 Mrd.). Bezieht man die sinkende Geburtenrate hinzu, steigt jährlich der Betrag je Kind den wir aufwenden. Noch so etwas von diesem Märchen der „unbezahlten“ Care-Arbeit. Monetär gesehen ist Mutterschaft der Einstieg in eine lebenslange Transfergemeinschaft mit dem Staat.

          Ich stelle nur fest, ich kritisiere nicht.

        • „Das sind alles Feinheiten in Margrets Argumentation, die man aber nicht diskutieren muss, das gesamte Argument krankt einfach daran, etwas zu monetarisieren was jemand für sich selbst tut.“

          Ich fände es schon interessant, wie jemand beim Monetarisieren auf diese und jene Summe an nötigen Arbeitsstunden und diesen und jenen „angemessenen“ Lohn kommt.

          In diesem Fall ist es für mich zumindest ein Symptom davon, dass sich jemand offenbar keine Gedanken darüber gemacht hat, was Lohn ist und wie sich dieser zusammensetzt.

          Mich erinnert das ein wenig an Diskussionen im Kindergarten (meine Oma hat einen Hundert-Mark-Schein im Portemonnaie, die könnte sich die Playmobil-Raumstation kaufen…), wo Kost und Logis irgendwie unabhängig sind – im Sinne von „eh da“ – von in bar vorhandenem Geld.

          Dass gerade in den unteren Einkommensklassen nicht mehr viel „Bares“ übrigbleibt, wenn die Grundbedürfnisse befriedigt sind, scheint nicht bewusst zu sein.

        • „Eine Putzfrau kostet in der Regel 50 Euro pro Monat für eine normale 3-Zimmer-Wohnung.“

          Also wohnt Margret in einer 180-Zimmer-Wohnung :D.

        • @ichichich

          >>“In diesem Fall ist es für mich zumindest ein Symptom davon, dass sich jemand offenbar keine Gedanken darüber gemacht hat, was Lohn ist und wie sich dieser zusammensetzt.“

          Das ist Recht häufig in diesen Debatten so, gehört aber eben auch ein bisschen dazu. Sonst gehts nicht. Einmal fünf Minuten dumm stellen erspart eine Stunde Arbeit. Thats it!

          Fallen ja genügend Männer (und leider auch viele Frauen, die keine Rentseeker sind) auf die haltlosen Narrative der Feministinnen herein und erfüllen ihnen einen Wunsch nach dem anderen. Ich unterstelle Magret auch keinen bösen Willen, aber diese Aussage mit „der Staat zahlt doch in die Sozialkassen für mich ein und nicht der Partner der das Geld verdient“ ist schon sehr kurzsichtig. @Magret woher nimmt der Staat denn das Geld für die Sozialausgaben für Hausfrauen? Wer erwirtschaftet die 200 Mrd. Euro für Familien?

          Bei Lightyear steht ich glaube, bin mir aber nicht sicher, irgendwas von Marx (wahlweise irgendein Geschlechterforscher in Bezug auf den „unbezahlten“ Beitrag der Frau zum Kapitalismus), „Die Familie produziert das wichtigste Gut im Kapitalismus: Arbeitskräfte“. Das ist klingt erstmal bestechend, ist aber verkürzend. Denn auch wenn dieser _bezahlte_ Beitrag der Hausfrau entscheidend ist, er ist nicht die einzige Determinante (Abgesehen vom möglichen Import aus dem Ausland vulgo Zuwanderung). Denn diese „produzierte Arbeitskraft“ muss in produktive Bereiche gelenkt werden. Eine Gesellschaft die Arbeitskräfte produziert die nicht wertschöpfen können, weil sie zu blöde sind, kann nicht funktionieren. Wir brauchen Produkte, Ideen, Verfahren die Konkurrenzfähig sind, irgendwie muss Wertschöpfung geleistet werden und genau das tun eben die „Arbeitskraftproduzenten“ (Was für eine Geschlechterforscher_Innen Sprache) nicht! Hausfrauen entwickeln nicht den nächsten Golf, das nächste SAP3 ect. das ist und bleibt immernoch die Sphäre der Männer.

          Der Staat kann also die Sozialkassen für die Mütter füllen, weil die Wirtschaft in Deutschland konkurrenzfähig ist, und weniger, weil Frauen „Arbeitskräfte“ produzieren. Das tun sie ja gerade immer weniger, wir werden sehen wie sich das in den nächsten Jahrzehnten entwickelt. Ohne produzierte Arbeitskräfte gibt es folgerichtig auch keine Sozialzahlungen des Staates an Mütter.

          Und nochmal, die Reduktion der Mütter auf „Arbeitskräfteproduktion“ ist Sprache der Geschlechterforscher, nicht meine…

          >>“Dass gerade in den unteren Einkommensklassen nicht mehr viel “Bares” übrigbleibt, wenn die Grundbedürfnisse befriedigt sind, scheint nicht bewusst zu sein.“

          Das Durchschnittseinkommen in Deutschland Brutto sind 2.600 Euro, wobei hier der Median sinnvoller wäre, find ich aber gerade nicht. Magret monetarisiert für die „unbezahlte“ Hausfrau schon 3000 Euro, ohne Nachzuschlag (!) übrigens. Was müsste da eigentlich ein Müllmann verdienen?

        • Letzter Nachtrag, denn das ist zentral:

          >>“Denn auch wenn dieser _bezahlte_ Beitrag der Hausfrau entscheidend ist, er ist nicht die einzige Determinante“

          Feminismus ist wie chinesische Philosophie…nur ohne Yang…

          Es wird immer etwas ausgeblendet, man sagt zwar die Wahrheit, aber eben nicht alles.

          Frauen produzieren in dem Sinne Arbeitskraft für den Kapitalismus und werden für Care nicht bezahlt. Ja, das stimmt irgendwie. Aber man muss dazu sagen: Sie werden durch die Arbeitsleistung der Männer (bzw. den Staat) dafür entlohnt, während die Männer die produzierte Arbeitskraft sinnvoll rekombinieren und so die Wohlfahrt steigern (Innovationen, neue Produkte, neue Verfahren, überall sind Männer führend). Hausfrauen produzieren Arbeitskräfte, das bliebe aber nutzlos, wenn diese nicht produktiv gelenkt würde, und das übernehmen vor allen Männer.

          Das ist alles erstmal ohne Wertung, ich stelle lediglich fest. Typische Argumention im Feminismus, man lässt einfach die Hälfte der Story weg. Wie bei den ständigen Zeitreisen in die Vergangenheit, da ist irgendwie immer nur das Bankkontoverbot interessant, der Straftatbestand „Sex erschleichen unter Heiratsversprechen“, „Lebenslanger Unterhalt“ ect. nicht…

          Durch diesen Bias erklärt sich dann auch Feminismus. Zeit für den Wandel! Zeit fürs 21. Jahrhundert und einen modernen gleichberechtigten und offenen Geschlechterdiskurs.

        • @lightyear:

          das meinst du ernst? du siehst frauen in einer partnerschaft als die angestellte des mannes?

          Deine feministische Kollegin Margret meint das offenbar ernst. Wenn du mal genau hinschaust, hat jeder andere hier mit Schaudern gegen ihre himmelschreiende Unlogik anargumentiert.

          Aber das ist schon klassisch: wo der eine Feminist eine „Lösung“ sieht, schreit der nächste direkt schon wieder Diskriminierung.

          • Ät david

            “Aber das ist schon klassisch: wo der eine Feminist eine “Lösung” sieht, schreit der nächste direkt schon wieder“

            So viel Unfug, Konstruktionen, blödsinn wie ihr da zu hausarbeit schreibt, kann man sich ja gar nicht ausdenken. Unfassbar.

            Dein einfac gestriktes Denken mit deinen einfachen, alles generalisierenden Kategorien lässt dir offensichtlich nicht die Möglichkeit offen, dass es 2 feminist_innen gibt, die unterschiedliche ansichten haben.

        • Hmmm, der Kommentar müsste eigentlich hier hin. Also nochmal:

          Zur Hausarbeit hat Esther Vilar bereits damals alles notwendige geschrieben:

          “Indem die Frau alle Arbeiten in »männlich« und »weibisch«, in »würdig« und »unwürdig« einteilt und so mit Gefühlswerten befrachtet, denen sich nach einiger Zeit niemand mehr entziehen kann, wird sie selbst unkontrollierbar und verschafft sich so in ihrem Machtbereich völlige Narrenfreiheit. Was immer sie tut – es ist ja im Vergleich zu Männerarbeit sowieso nichts wert; sie selbst sagt es, und warum sollten die Männer das nachprüfen wollen?
          Natürlich könnte der Mann, wenn er nur wollte, die weibliche Terminologie entlarven, die »männlichen« und »weibischen« Arbeiten »schwer« und »leicht« nennen: Männerarbeit ist meist schwer, Hausarbeit immer leicht. Mit den Maschinen, die der Mann dafür erfunden hat, erledigt sich die Arbeit zum Beispiel für
          einen Vier-Personen-Haushalt mühelos in zwei Vormittagsstunden. Alles, was die Frauen sonst noch tun, ist überflüssig, dient ihrem Vergnügen und zur Erhaltung der idiotischen Statussymbole ihrer Clique (Spitzengardinen, Blumenbeete, Hochglanzpolitur): Wenn sie es als Arbeit bezeichnen, so ist das nichts weiter als eine unverschämte Zwecklüge.
          Hausarbeit ist so leicht, daß sie in psychiatrischen Heilanstalten traditionell von jenen Schwachsinnigen erledigt wird, die zu keiner anderen Tätigkeit mehr taugen. Wenn sich die Frauen beklagen, daß sie für diese Arbeit nicht noch extra Geld bekommen (sie fordern nicht viel, nur etwa den Lohn eines Automechanikers!), dann ist das nur ein weiterer Beweis dafür, wie attraktiv diese »Arbeit« für sie ist. Solche Forderungen sind außerdem kurzsichtig, denn sie könnten dazu führen, daß die Frauen eines Tages tatsächlich als Arbeitskraft bewertet und angemessen belohnt würden. Das würde dann offenbaren, wie sehr sie auf Kosten der Männer über ihre Verhältnisse leben.”

        • @Adrian:

          »Zur Hausarbeit hat Esther Vilar bereits damals alles notwendige geschrieben«

          Dafür war sie auch die von Feministinnen meistgehasste und -gemobbte Frau Deutschlands.

        • @LightYear

          >>“So viel Unfug, Konstruktionen, blödsinn wie ihr da zu hausarbeit schreibt, kann man sich ja gar nicht ausdenken. Unfassbar.“

          Thanks for trolling. Und jetzt ab in deine Gender“forschungs“ Bubble zu den Bessermenschen.

        • .Dein einfac gestriktes Denken mit deinen einfachen, alles generalisierenden Kategorien lässt dir offensichtlich nicht die Möglichkeit offen, dass es 2 feminist_innen gibt, die unterschiedliche ansichten haben.

          Mit dem Lesen klappt es bei dir nicht so gut, was?

          In meinem Posting geht es doch exakt darum: dass du und Margret völlig unterschiedliche Ansichten haben, darauf habe ich dich nur hingewiesen! Dass was sie fordert (Ehefrau als Angestellte des Ehemannes), ist für dich (und auch wohl für alle anderen) empörend. Zumindest, so lange du geglaubt hast, ihr absurder Vorschlag stamme von „Maskus“.
          Ich habe damit kein Problem damit, dass Feministen sich gegenseitig widersprechen. Im Gegenteil, das tun sie viel zu selten. Für gewöhnlich gibt es so wenig interne Debatten wie in einer Sekte, dafür ist die Ideologie widersprüchlich in sich.

          Als „klassisch“ habe ich es bezeichnet, dass in jedweder Regelung Diskriminierung gesehen wird. Selbst wenn sie von einem Teil des Feminismus gefordert bzw gefördert wird.

          Aber du machst im Übrigen genau das, was du mir fälschlicherweise vorwirfst.
          Du kategorisierst jeden hier als „Masku“ (ich nenne mich so nicht) und gehst von einer Einheitsmeinung aus, ohne dich überhaupt je mit der Szene befasst zu haben.

          • @david

            Ich bin mehr in maskulistischen foren (so kann man das denn hier bezeichnen, oder? was sagt den

            @christian dazu?

            als @david in feministischen. wie kommst du denn auf das hier?

            „Ich habe damit kein Problem damit, dass Feministen sich gegenseitig widersprechen. Im Gegenteil, das tun sie viel zu selten. Für gewöhnlich gibt es so wenig interne Debatten wie in einer Sekte, dafür ist die Ideologie widersprüchlich in sich.“

            und wie beurteilst du den umgang mit kritik von manchen usern hier?
            vieles, was du schreibst, klingt bloß wie eine projektion.

        • Ich bin mehr in maskulistischen foren

          als @david in feministischen.

          Aha. Dann wäre es um so peinlicher, denn deine Beiträge machen den Eindruck, dass du völlig unbeleckt bist. Die meisten Leute hier kennen sich in feministischer Theorie weit besser aus als die Durschnitts-Feministin selbst.

          Wenn du dich mit Maskulismus so genau auskennst, warum dann die ganzen Strohmänner und all das Unwissen (siehe deine Behauptungen z.B. zur Ehegesetzgebung)?

          Warum nimmst du mit deinem rudimentären Biologie-Wissen eigentlich den Mund immer so voll?

          FOLGENDER ARTIKEL WIRD EUCH NOCH LÄNGER ZU DENKEN GEBEN:

          Aha. Das ist zunächst mal ein Kommentar einer Journalistin (sozusagen der Entertainment-Part in Nature), nicht ein peer-reviewter Forschungsartikel von einem echten Wissenschaftler.

          Aber was willst du uns damit sagen? Dass es (sehr selten) „Intersexualität“ gibt? Das ist allgemein bekannt. Du wirst hier auch niemanden finden der behauptet, Männer seien die „Weiterentwicklung“ von Frauen oder dass es keine genetischen Mosaiks gebe.
          Du zündest hier mit viel Getöse einen schlappen Strohmann an.

          Allgemein solltest du mehr lesen und weniger schreiben.

        • und wie beurteilst du den umgang mit kritik von manchen usern hier?

          Wie überall, sehr heterogen und individuell.

          In deinem Fall muss ich sagen, dass du auf Widerspruch sehr weinerlich reagierst und es dir nicht mal dann eingestehen kannst, wenn man dich schwarz auf weiß widerlegt (s.o.)

          Ein weiteres Beispiel: nenn mir doch mal bitte díe Quelle dafür, dass ein Mann allein über die Scheidung bestimmen durfte (und komm mir jetzt nicht mit Israel, die haben keine Zivilehe).

    • Die Frage ist doch eher, warum diese Person, die die unbezahlt den Haushalt schmeißt nicht verhungert, trotzdem ein Dach über dem Kopf hat und ab und an sogar in den urlaub fährt?

      Wie kommt das bei sooooo viiiielllll unbezahlter Arbeit? Its magic!

      Oder wie kann ein Viertel der Frauen mit weniger als 60 Stunden bezahlter Arbeit (im Monat) überleben? Das sind bei Mindestlohn 510 Euro! Oder haben die Bruttolöhne von um die 25 Euro (Durchschnitt in D übrigens etwa 16 Euro), damit man wenigstens ca. auf das Existenzminimum kommt? Warum sind Frauen in D nur etwa 4 Prozent armutsgefährdeter als Männer (Bei allen Schwächen dieser Statistik)? Vor allem wenn man bedenkt das sie insgesamt 23 Prozent weniger Geld je Lohneinheit erhalten UND zusätzlich 22 Prozent weniger „bezahlte“ Arbeitszeiten haben.

      Oder, warum arbeiten kinderlose Frauen sieben Stunden weniger in der Woche als kinderlose Männer? Wie kann das sein? Das sind auf eine Vollzeitstelle (40 Std.) und Jahr gerechnet ganze ZWEI Monate die Frauen (kinderlos!) weniger arbeiten als Männer. Wie kann das sein?

      Wie können sich Frauen übrigens auch mittlerweile so häufig HÖHERE Ausbildung an Unis leisten? Woher kommt das Geld, wenn Frau doch offensichtlich the nigger of the world ist? Wie können Frauen 70 Prozent aller Konsumausgaben treffen?

      Wie kann das sein?

      Immer weniger arbeiten (TZ steigt und steigt), weniger verdienen
      immer weniger Kinder- und Carearbeit
      immer mehr höhere und höchste Bildung
      ect.

      Woher nehmen die armen (wortwörtlich) Frauen das ganze Geld her, das doch eigentlich „die Männer“ haben? Oh…ahja….

      • Oder, warum arbeiten kinderlose Frauen sieben Stunden weniger in der Woche als kinderlose Männer? Wie kann das sein? Das sind auf eine Vollzeitstelle (40 Std.) und Jahr gerechnet ganze ZWEI Monate die Frauen (kinderlos!) weniger arbeiten als Männer. Wie kann das sein?

        Eine sehr gute Frage. Weiß Margret da was?

    • Ich halte das ganze wieder für so eine unsinnige, wenig durchdachte Beschämungs-Möglichkeit.

      Wie Teardown schon schrieb: Wenn man Vollzeit zu Hause ist, den Haushalt schmeißt, die Kinder behütet und noch die Eltern pflegt, dafür aber keinen Lohn bekommt, wovon leben solche Menschen dann. Wie finanzieren die ihr Dach über den Kopf, das Auto zum Einkaufen und die Klamotten, die sie tragen.

      Mir kommt es so vor als ob diese Transferleistung überhaupt nicht gesehen wird. Außerdem zahlt der entlohnte Partner auch noch in die Sozialkassen fürv diese Person ein.

      Wer soll dann bewerten. ob diese Arbeiten überhaupt gemacht werden? Brauchen wir dann eine neu Behörde, die das kontrolliert?

      • „Wie Teardown schon schrieb: Wenn man Vollzeit zu Hause ist, den Haushalt schmeißt, die Kinder behütet und noch die Eltern pflegt, dafür aber keinen Lohn bekommt, wovon leben solche Menschen dann.“

        Sie bekommen Kost und Logis und ein Taschengeld wie ein Au Pair für einen mindestens 14-Stunden Job mit andauernder Bereitschaft. Wäre derjenige angestellt, wäre das ein klarer Fall von Lohnwucher.

        „Außerdem zahlt der entlohnte Partner auch noch in die Sozialkassen fürv diese Person ein.“

        In erster Linie zahlt das der Staat ^^. Stichwort: Kostenlose Mitversicherung.

        • >>“Sie bekommen Kost und Logis und ein Taschengeld wie ein Au Pair für einen mindestens 14-Stunden Job mit andauernder Bereitschaft. Wäre derjenige angestellt, wäre das ein klarer Fall von Lohnwucher.“

          Lebenspartnerschaft als Arbeitsverhältnis. Kool!

          Was hat eigentlich der „Haupternäherer“ Mann in deinem Modell von seinem Geld? Wieviel von dem Bruttolohn gibt er wirklich nur für sich aus, zieh das mal ab, dann hast du den realen Lohn der Familienväter, die sich nämlich selbst auch noch kaum Luxus leisten! Trotz Vollzeitarbeit! Auch Lohnwucher???

          >>“In erster Linie zahlt das der Staat ^^. Stichwort: Kostenlose Mitversicherung.“

          Stichwort: Der Strom kommt aus der Steckdose ^^

        • Sorry Magret, aber hier muss du dich von feministischen Narrativen trennen. Das verstellt den Blick aufs wesentliche.

          In einer Lebenspartnerschaft gibt es kein „MEIN Geld“ und „DEIN Geld“, es wird zu einem. Wenn es heißt das Männer mehr verdienen bedeutet das, dass Frauen mehr an dem Geld ihrer Männer partizipieren und umgekehrt. Wenn Frauen mehr Haushaltsarbeit leisten, können Männer mehr verdienen und umgekehrt. So ist das, und die Partnerschaften entscheiden für sich, mehrheitlich eben sie verdient hinzu, er arbeitet voll…

          Es heißt nicht das Männer die mehr verdienen als ihre Partnerin die luxussüchtigen Krösuse sind, sondern eher das sie mehr teilen. Meine Freundin berichtet mir zB. mit leuchtenden Augen von den Freunden zahlreicher Freundinnen von ihr, die die Studien der Damen mitfinanzieren. Who cares! Aber diese Leistung muss mal anerkannt werden!

        • Lebenspartnerschaft als Arbeitsverhältnis. Kool!

          Ich glaube, ich kann das jetzt so langsam auch nicht noch ein weiteres mal lesen, ohne zu kotzen…das kann doch einfach niemand ernst meinen.

        • Japp. Ich find das lustig, der LY2000 kommt ja auch eher aus der linken Ecke daher, aber keine Kritik am bestehenen Gender Feminismus, der letztlich nur die Forsetzung der totalen Ökonomisierung aller Lebensprozesse darstellt.

          Ich habe schon auf Connell hingewiesen (LY2000 auch, Connell die Eminenz). Er_sie doziert ja im Neoliberalismus die Ausdrucksform hegemonialer Männlichkeit. Dabei ist es aber doch gerade der Gender Feminismus der neoliberal ist. Siehe Frauenquote. Siehe jetzt Entgeltgleichheit, die Monetarisierung des Menschen. Siehe Zerstörung der Familie, denn ihr seid es euch doch wert! Arbeit ist viel schöner und erfüllender als Familie. Genauu!

          Wären Männer so an die Industrialisierung gegangen wie idealisierende Gender Feministinnen, wir würden hier nicht diskutieren, weil es kein Internet gäbe und wir wohl alle Bauern wären die in 3 Stunden aufstehen müssen, wegen der Kühe….

          —–

          Aber wie kann man so selektiv und unlogisch denken? Das ist wirklich fragwürdig. Wenn eine Frau Haushaltsarbeit leistet, profitiert dadurch vor allem der Mann, da er diese nicht leisten muss!. Wenn ein Mann viel Lohnarbeitet leistet, profitiert dadurch vor allem seine Fami….äh….er selbst, da er selbst die Kohle einstreicht.

          Ich habe es heute vormittag schon gesagt: Frauen arbeiten 23 Prozent weniger (Zeit) und bekommen dafür sogar noch 22 Prozent weniger (Geld je Zeit). Die Armutsgefährung von Frauen ist aber nur wenige Prozent höher, etwa 3-4 Prozent als die von Männern. Wo ist die Frauenarmut??? Oder andersherum: Wo ist der Männerreichtum?

        • Aber wie kann man so selektiv und unlogisch denken? Das ist wirklich fragwürdig. Wenn eine Frau Haushaltsarbeit leistet, profitiert dadurch vor allem der Mann, da er diese nicht leisten muss!. Wenn ein Mann viel Lohnarbeitet leistet, profitiert dadurch vor allem seine Fami….äh….er selbst, da er selbst die Kohle einstreicht.

          Gut auf den Punkt gebracht.

          Wenn die beiden Eheleute dann den Abend oder das Wochenende mit den Kindern verbringen bzw. mal zusammen in den Urlaub fahren, müssen sie sich dafür dann wahrscheinlich gegenseitig bezahlen.

          Zählen Reparaturen, Behördengänge, mit den Kindern wandern gehen und was der Mann sonst so macht, eigentlich als Freizeit? Oder kann er sich da auch als Subunternehmer auf Honorarbasis von seiner Frau anstellen lassen?

        • @Margret

          Woher hast du das mit dem Taschengeld? Ist das wieder so eine Annahme? In vielen Partnerschaften gibt es gemeinsame Konten. Schon mal von gehört? Du konstruierst hier wieder was mit dem Ziel das Frauen dabei möglichst schlecht wegkommen. Typisch Feministin könnte man sagen.

          Und wenn die arme Frau sowenig Taschengeld bekommt, wie passt das denn damit zusammen das mittlerweile über 70% aller privaten Kaufentscheidungen von Frauen getroffen werden?

        • Männer erzielen im schnitt 60 prozent mehr lohneinkommen in einem leben als Frauen. Das passt übrigens auch gut mit dem Pension gap, wenn man die rentenpunkte für Kinder und die geteilten hinausrechnet.

          analog zum feminismus (where is the love?) würde ich hier fragen, where is the poverty? Der netto median liegt in deutschland bei 1.700 euro im Monat…wo ist der männliche Reichtum und die weibliche Armut?

      • Huch, doch schon wieder da?

        Woran bemisst du denn nun die geringe Wertschätzung und wieso wird deiner Meinung nach eine Hausfrau mit 3 Kindern geringergeschätzt als ein Vollzeit arbeitender Müllmann? kannst du das kurz zusammenfassen?

      • Nein, ich bin nicht wieder da, war nur ein Einwurf.
        Eure einseitigen Verallgemeinerungen sind ja nicht auszuhalten.
        Lies einfach den Artikel.

        Ein Müllmann (oder Frau, warum sollten den Job nur M machen?)
        in Wien etwa ist hoch angesehen. Aber Wien geht eben mit Müll und der Wertschätzung für jene Leute, die diesen beseitigen,ganz anders um als andere städte.

        • Ein Müllmann (oder Frau, warum sollten den Job nur M machen?)

          Gute Frage. Ja, warum machen eigentlich Frauen diesen Job nicht, sondern wollen stattdessen ein stattliches Gehalt für die Hausarbeit, die jeder Single alleine tut?


          Lies einfach den Artikel.

          Nein, du kannst eine Frage nicht einfach mit einem Link beantworten. So funktioniert eine Diskussion nicht.

        • Es ist ein sehr großer Unterschied, ob man die Arbeit „für sich alleine tut“ oder für mehrere Personen inklusive rund um die Uhr Kinderbetreuung. Alleine die Wäschemassen, die mit Kindern entstehen, können sich Menschen ohne Kinder gar nicht vorstellen. Dann hat man bzw. meist frau, brüllende Kleinkinder auf dem Arm und soll mit diesen samt Wäschekorb in der Hand irgendwie die Treppe runterkommen, irgendwie die Waschmaschine befüllen oder Wäsche falten. Ehrlich, dich würde ich gerne mit mehreren kleinen Kindern den Haushalt schmeißen sehen. Das wäre mir wirklich was wert.

        • „Ein Müllmann (oder Frau, warum sollten den Job nur M machen?)
          in Wien etwa ist hoch angesehen.“

          Ausgerechnet in Wien? Ein Müllmann auf einer Stufe mit dem Hofrat? Wie ist denn die Anrede für den Müllmann? Herr Hygienerat? Oder ist es nicht doch eher so, dass der Hofrat dem Müllmann symbolisch auf die Schulter klopft in Anerkennung der „wichtigen Arbeit“?

          Diese Art Anerkennung bekommen aber auch Hausfrauen für die Kinderbetreuung.

        • lightyear, bei aller Anerkennung dich in „feindlichem Terrain“ der Debatte zu stellen:

          Wenn ich lese vom männlichen Privileg, dass Lohnarbeit ja so hoch angesehen ist, könnte ich bei dieser zynischen Apologetik kotzen.

          Du könntest glatt bei der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft anfangen, denn Argumente, dass es Lohnarbeitern hierzulande viel zu gut geht, lieferst du ja offenbar gern. Reaktionäre Ideologie im „progressiven“ Gewand.

          Wie es wirklich aussieht mit der Lohnarbeit anno 2015:

          Kannst auch gern selbst mal versuchen am Wochenende in der Disco, gib dich als Müllmann aus und schau, was du „reißen“ kannst bei den Mädels.

        • @Margret:

          »… Taschengeld wie ein Au Pair …«

          Dass das ein Märchen ist, haben Dir aber schon ein paar Kommentatoren gesagt. Nicht zuletzt in Bezug auf China, wo die Männer ihren Verdienst bei der Frau Kassenwartin abliefern. »Taschengeld wie ein Au Pair« ist dann eher das, was dem *Mann* zum eigenen Vergnügen übrig bleibt.

        • Ehrlich, dich würde ich gerne mit mehreren kleinen Kindern den Haushalt schmeißen sehen. Das wäre mir wirklich was wert.

          🙂
          Du wirst lachen: da meine Frau mehr verdient, wird es wohl darauf hinaus laufen, dass ich den Großteil der Elternzeit nehme. Und ich nehme das selbst mit dann „nur“ einem Kind nicht auf die leichte Schulter!

          Dass wir uns nicht falsch verstehen: ich bin niemand, der Kindersorge abwertet. Hausarbeit ist nicht gleich Hausarbeit
          Genauso wie Lohnarbeit nicht gleich Lohnarbeit ist.
          Und Hausarbeit und Lohnarbeit sind erst recht zwei paar Schuhe.

          Hausarbeit ist von außen überhaupt nicht bewertbar, das zu quantifizieren und mit Lohnarbeit zu vergleichen, oder gar wie du so weit zu gehen und von einem „Angestelltenverhältnis“ zu sprechen, scheitert von vornherein.
          Das liegt nicht nur an der Wohnfläche und der Zahl der Kinder.
          Wie viel Hausarbeit jemand macht, hängt schonmal ganz wesentlich davon ab, welches Hygienebedürfnis vorliegt, wie oft Wäsche gewaschen wird, ob aufwendig gekocht wird (für manche ist das auch wiederum eher Hobby) oder Fertiggerichte angesagt sind. Manche Kinder machen den ganzen Tag Arbeit, manche sind den ganzen Tag in der Nachbarschaft unterwegs und brauchen nur mal was zwischendurch. Die Unterschiede sind gigantisch – mehr als zwischen dem 35h-Vollzeitjob und dem 80h-Vollzeitjob.
          Das kann nur jede Familie selbst regeln, was sie als gerecht erachtet und wie sie die Ressourcen verteilt (meistens gar nicht, da man sie schlicht gemeinsam nutzt und jeder sein bestes tut, als Korrektiv dient die kommunizierte Unzufriedenheit des anderen bis hin zur Scheidung). Feministische und überhaupt jede politische Vereinnahmung empfinde ich da als zutiefst anmaßend und realitätsfremd.
          Ich frage mich wirklich, in welcher Zeit du lebst, in der eine Frau sich wie ein Dienstmädchen abrackert für ihren Mann, der ihr dafür ein mickriges Taschengeld überlässt. Das muss doch ein sehr persönliches Problem sein…
          In der Regel tut der Mann alles, um seiner Frau den bestmöglichen Lebensstandard zu schaffen. Bzw. der Lebensstandard ist von beiden nahezu identisch. Man wohnt in derselben Wohnung, berät sich über nahezu alle Ausgaben, fährt zusammen in den Urlaub, verbringt die Freizeit überwiegend zusammen.
          Keine Frau muss es mitmachen, dass sie über Gebühr arbeitet und der Mann das Geld ganz alleine ausgibt.
          Das sind doch dann höchst individuelle Probleme. Wie wenn jemand sich beschwert, dass ihr Mann immer den Klodeckel oben lässt und keine Chips übrig gelassen hat.

        • Da draußen sind Millionen Männer in beschissenen Jobs mit beschissen langen Arbeitszeiten, die ihnen auch noch ihr Leben beschissenerweise verkürzen, und sie tun dies dennoch gern, aus einem Grund: Familie.

          Für dieses Lächeln am Sonntag, wenn man auf einen großen Eisbecher einladen kann.

          Für das Strahlen an Heiligabend, wenn man den neusten Lego Falcon Wing unter den Baum laden kann.

          Für die Freude, wenn man die Familie zum Badetag ins städt. Schwimmbad einladen kann.

          Und dann kommt so eine menschenfeindliche Feministinnentruppe um die Ecke und beschämt: Ihr seid Unterdrücker! Ihr macht Frauen finanziell abhängig! Ihr seid das Unglück!

          Ihr verdient mehr als eure Frauen, ihr unterdrückt sie! OMG!

      • >>“Es geht ja *auch* um die geringere Wertschätzung.“

        Ich habe mich im Rahmen meiner Masterthesis damals auch mit der Soziologie der Freizeit, dem Verständnis von Arbeit und der „Wertschätzung“ von Arbeit beschäftigt. Ich finde von den Autoren, die ich gelesen habe, keinen in deiner Linkliste deines Artikels.

        Eine Soziologie der Arbeit (ist zB. mehr als Gabriele Winkler) und die Soziologie der Freizeit kann nicht ohne die großen Standardwerke auskommen, die fehlen dir völlig.

        Wo ist Schulze?
        Wo ist Beck?
        ect.

        Du zitierst da nur reine Geschlechterforscher und ignorierst die breite Soziologie. So sprechen Geschlechterforscher wie selbstverständlich bei Care oder Haushalt von „Arbeit“. Schon mal überlegt woher das kommt? Warum seit 20/30 Jahren alles „Arbeit“ ist? Das ist eine spannende Frage, wo sind eure Definitionen?

        Wenn Haushalts“arbeit“ geringgeschätzt wird (Determinanten? Studien?), wie sieht es dann mit der Wertschätzung/Bedeutung von „Arbeit“ überhaupt in der Gesellschaft aus? Soziologen beobachten auch hier eine deutliche Trendverschiebung, „Arbeit“ wird immer unwichtiger, es geht nicht mehr darum was man arbeitet, sondern wie man lebt.

        Davon lese ich in den Genderpapern nie. Wahrscheinlich noch so ein blinder Fleck von denen, weil für die eben „Arbeit“ so hochgeschätzt wird (Projektion) in ihren prekären Arbeitsverhältnissen und einer unsicheren Zukunft der Genderforschung an den Unis….

        Gender wirkt hier wie die Scheuklappen des Pferdes, der Blick wird durch die Kategorisierung in Männer und Frauen vollkommen verengt. Du schreibst auch gar nichts über Schichten, zitierst nur die radikale Connell mit „weißen Herrin* des Nordens über die Frauen des Südens“ und so einer Kampfrhetorik. Was ist denn das für eine Sprache? Sind denn alle Frauen hier „im Norden“ denen im „Süden“ herrschaftsbefugt? Ach..hör auf…

        PS: Und was Christian gesagt hat ist schlagend.

        • Du schreibst auch gar nichts über Schichten, zitierst nur die radikale Connell

          Er zitiert echt Connell? Dann wundert einen gar nichts mehr…

        • Natürlich erwarte ich kein wissenschaftliches Top-Niveau hier oder im Internet; das könnte ich ja ebenfalls nicht leisten (Bin ja kein Soziologe). Aber wie undifferenziert und gleichzeitig grobschlächtig diese ganzen Gendertexte daherkommen ist schon erstaunlich.

          Die Baseline, das Narrativ, der Pfaden ist letztlich immer so simpel…man merkt richtig das diese Texte vom Ergebnis her (Haushaltsarbeit ist weniger wertgeschätzt als Lohnarbeit) gedacht sind, und nie vom Anfang:

          Wie könnte man Wertschätzung messen, wie wird Arbeit generell bewertet im Vergleich zu anderen Faktoren, wie hat sich Freizeit entwickelt und unterscheiden sich da möglw. Gruppen, wie haben sich Zeitbudgets entwickelt….ect….

          Es gibt so viele spannende Fragen die Geschlechterforschung nie nie nie stellt. Immer nur die selbe Leier, ein bisschen männlicher Neoliberalismus dort, ein bisschen patriarchale Frauenabwertung hier und irgendwie das ganze noch mit Rassen, Kulturen und dem superioren Mann und seinem „Neokolonioalismus“ verbinden. Toll! (Nicht)

        • @David

          Ja, hier:

          „Gleichzeitig gibt es auch Frauen*, welche im Bereich Haus- und Sorgearbeit Vorteile genießen. So partizipieren manche Frauen* an der patriarchalen Dividende, „im Allgemeinen dadurch, dass sie mit reichen Männern verheiratet sind. Diese Frauen beziehen Nutzen aus dem geschlechtsspezifischen Akkumulationsprozess, d. h. sie leben von einem Strom von Profit, der teilweise durch die unterbezahlte und unbezahlte Arbeit anderer Frauen geschaffen wurde“ (Connell 2013: 193); welche zumeist in Ländern des globalen Südens verortet sind. Abermals ist es wichtig, bei der Analyse von Geschlechterverhältnissen intersektional vorzugehen. „´Herrin´ ist hier die beruflich erfolgreiche, in der Regel weiße Frau in einem Land des Nordens bzw. Westens – da Frauen fast ungebrochen weiterhin für die Reproduktion im Privatbereich zuständig sind, gilt: Nur so können sich weiße berufstätige und sozial privilegierte Frauen von der Hausarbeit loskaufen.“

          Meine Zusammenfassung:

          Manche Frauen haben reiche Männer die reich sind weil sie Männer sind, die die Haushaltshilfen bezahlen. Diese Haushaltshilfen sind arme Frauen und ihre Bezahlung fördert wiederum den Reichtum des Mannes der sie bezahlt*. Dann gibt es weiße berufstätige Frauen. Diese müssen nicht im Haushalt arbeiten, weil sie als Herrin des Nordens über die Frauen im Süden herrschen.

          * Diese Beobachtung ist interessant, denn nicht der weiße Mann ist der Suppressor of the World, sondern eigentlich seine weiße untätige Frau die Haushaltsleistungen einkaufen lässt, statt selber zu bügeln. Aber nicht nur die, nein auch die berufstätige weiße Frau profitiert, da sie so das Geld verdient um die Frauen des Südens einzukaufen. Egal wie Frau es macht, sie macht es falsch!

          Und das Beste: Wir haben hier natürlich einen _intersektionalen_ Ansatz. Aber irgendwie heißt das nicht, dass reiche schwarze Familien in den USA sich die Haushaltsleistungen von armen Frauen des Südens einkaufen, oder die erfolgreiche berufstätige Frau aus Quatar sich die Haushaltsleistungen einer Inderin zB. einkauft. Hoppla, denn dann würde man feststellen, hmmmm….es geht gar nicht um Hautfarbe oder Geschlecht, es geht simply um „oben“ und „unten“. Aber wenn ich natürlich meine Schnick-Schnack-Schnuck Nomenklatur habe: Weiß schlägt Schwarz, Mann schlägt Frau, hetero schlägt homo, nicht-behindert schlägt behindert ect. dann sehe ich das nicht mehr und hinterfrage das auch nicht…

        • Du solltest dir mal anschauen, was „intersektionalität“ bedeutet:
          http://is.gd/PqR04l
          da gehts darum, dass sich Diskriminierungen überschneiden, da soziale Kategorien miteinander interagieren und nicht isoliert voneinander betrachtet werden können. Da gehts nicht ausschließlich um gender (das wär ja ein logischer widerspruch, da der begriff ja beschreibt, dass soziale kategorien zusammen gedacht werden; dass da jetzt wieder schmähungen a la „der ganze feminismus ist ein logischer widerspruch“ kommt, darauf bin ich vorbereitet, darum diskutier ich ja nicht mehr mit euch).

          und selbstverständlich ist die kategorie „klasse“ im feminismus sehr essenziell, verallgemeinerungen / unterstellungen wie du sie machst, können nur von jemanden kommen, der von der materie keine ahnung hat, sondern nur vermutungen und beurteilungen über ein themenspektrum anstellt, dass ihm fremd ist.

        • @lightyear

          Zumindest hier sind sich viele solcher Dinge bereits bewusst.

          Auch bezogen auf sog. „Intersektionalität“.

          Mir z.B. widerstrebt die Ideologisierung hingestellt als Wissenschaft. Dahinter steht ein Bild wie man es sehen will.

          Und das ist nicht nur entfernt von der Realität, sondern dahinter stehen Motive und eine Klientel- und Herrschaftsagenda, die ich nicht mit meinem Bild der menschlichen Achtung vereinbaren kann, ungeachtet religiöser Aspekte.

          Auch der erkennbar absichtlich unehrliche und unseriöse Umgang mit Erhebungen, Statistiken etc.

          Denn das was man will ist politisch. Auch das lässt sich überhaupt nicht mit Wissenschaft vereinbaren.

          Und (leider) ja. Der Feminismus ist genau so aufgebaut.

          „und selbstverständlich ist die kategorie “klasse” im feminismus sehr essenziell, verallgemeinerungen / unterstellungen wie du sie machst, können nur von jemanden kommen, der von der materie keine ahnung hat, sondern nur vermutungen und beurteilungen über ein themenspektrum anstellt, dass ihm fremd ist.“

          Das ist ein typisches Immunisierungs“argument“.

          Hier ist man zum Teil über die ideologischen Begrifflichkeiten kenntnisreicher als normale Öffentlichkeit, die damit getäuschte werden kann.

          Aber selbst wenn gar keine Vorkenntnis da ist, ist echte Wissenschaft selbst Laien im Erkenntnisgewinn und Nutzen plausibel und einsichtig. Ein unehrliches Versteckspiel hinter Begrifflichkeiten oder Immunisierungsargumentationen sind nirgendwo zu sehen.

        • Dazu auch

          Akademische Gotteskrieger

          http://sciencefiles.org/2015/04/02/akademische-gotteskrieger/

          oder ein Vortrag von Norbert Golz, den ich empfehle dir einmal anzuhören. Denn es sind nicht nur wir vermeintlich einäugigen hier, die so unwissend alles ablehnen würden.

          Es wird zunehmend überprüfend hingeschaut. Problem dabei ist nun auch, dass viele bereits den Eindruck haben absichtlich getäuscht worden zu sein.

          Gender etc. ist Teil von etwas Umfassenderem, dass sich kulturell ungut verbreitet. Und es ist eine der Ausformungskräfte hinter der sog. politischen Korrektness. Kein guter Einfluss.

        • Intersektionalität jaja 🙂

          Ernsthafte Wissenschaft steht wie immer staunend vor den Bemühungen der Gender Studies, mangels tatsächlich wissenschaftlichem Inhalt auch noch die letzte Binse per Fachwort-Neuschöpfung in den eigenen Kanon aufzunehmen.

          Menschen können mehrfach aus unterschiedlichen Richtungen diskriminiert werden, wenn sie z.b. schwarz und schwul sind? Wer hätte das gedacht. Die Tragweite dieser Erkenntnis ist noch gar nicht abzusehen!

        • darauf bin ich vorbereitet, darum diskutier ich ja nicht mehr mit euch

          Klingt logisch 🙂

          Deine ständigen Ankündigungen, nicht mehr weiter diskutieren zu wollen, lassen sich nur noch so interpretieren, dass du hoffst, es würde dir niemand widersprechen.

          Teardown hat sich ja tatsächlich durch deinen Artikel gequält und dabei festgestellt, dass du noch nicht mal die Standardquellen zu deinem Thema kennst.

        • @lightyear:

          und selbstverständlich ist die kategorie “klasse” im feminismus sehr essenziell

          Meinst du die (eher historische) Strömung des sozialistischen Feminismus?

          „Klasse“ als (meist eher „miterwähnte“) Diskriminierungskategorie, eingebettet in einem System welches Ungleichheit paradigmatisch eben auf Diskriminierung zurückführt, führt aus meiner Sicht allerdings „Klasse“ auf „Klasse“ zurück.

          verallgemeinerungen / unterstellungen wie du sie machst, können nur von jemanden kommen, der von der materie keine ahnung hat, sondern nur vermutungen und beurteilungen über ein themenspektrum anstellt, dass ihm fremd ist.

          Nicht jeder, der deine Prämissen nicht teilt hat „keine Ahnung“. Wenn teardown schreibt: „es geht gar nicht um Hautfarbe oder Geschlecht, es geht simply um “oben” und “unten”.“, dann scheint es wohl so zu sein dass er sehr grundlegende Prämissen nicht mit dir teilt. Er betrachtet nämlich offenbar das, was du als Diskriminierung kategorisierst in erster Linie als Ergebnis von Ungleichheit, während du offenbar Ungleichheit als Ergebnis von Diskriminierung erachtest.

          • so einfach wie es hier dargestellt wird, ist es ja nicht:
            es geht um machtstrukturen in einer gesellschaft, es geht um diskriminierungen von gruppen (nein, nicht nur von frauen, sondern auch von männern, homosexuellen, intersexuellen, dicken, behinderten, ausländern usw. usw. was aber jeweils wieder differenziert werden muss, die gruppen sind ja nicht jeweils homogen, ´wie es hier im forum aber oft dargestellt wird), es geht um die ungleiche behandlung von gruppen, es geht um eine gesellschaftliche norm, die sich über andere gruppen in der gesellschaft stellt.

            hier im forum geht es hauptsächlich um „genderthemen“, insbes. darum, dass feminismus böse ist und männer unterdrückt und dass männer viele nachteile in der gesellschaft haben. so weit so gut.

            intersektionale herangehensweisen hab ich hier selten gesehen. nämlich intersektionale betrachtungsweisen von maskulisten, nicht das schreiben über „intersektionalen feminismus“. (vielleicht kann chris diesbzgl. aushelfen?).

            wie werden im maskulismus die kategorien „rassismus“ und „klassismus“ behandelt? gibts überhaupt eine auseinandersetzung mit diesen begriffen in zusammenhang mit geschlecht?

            offtopic: gerade flatterte ein kommentar auf einen kommentar von mir herein, der sich nicht entblödet, meine mutter ins spiel zu bringen und mir (aufgrund meiner ansichten / theorien) empfiehlt, psychotherapie zu machen.

            DAS IST UNTERSTE SCHUBLADE und hat mit einer „diskussion unter erwachsenen nichts zu tun.

        • @lightyear

          Du bist es selbst, der hier tatsächlich Machtstrukturen mit aufbaut.

          Mit der Genderidelogie versuchst du ein Herrschaftsinstrument zu stützen.

          Merkst du das eigentlich gar nicht?

        • @ lightyear2000

          „intersektionale herangehensweisen hab ich hier selten gesehen. nämlich intersektionale betrachtungsweisen von maskulisten“

          Findest du z.B. hier:

          „Die Themen für eine linke Männerrechtsbewegung liegen auf der Straße. Wenn etwa die Oberschichtfrau bei uns heute 15 Jahre länger lebt als der Unterschichtsmann, dann wird es Zeit, diese Ungleichheit nicht nur mit Blick auf die Hierarchie der Klassen zu betrachten und die Diskriminierung, die über das Geschlecht erfolgt, auszublenden. Wenn geschätzte neunzig Prozent aller Obdachlosen männlich sind, dann sollten linke Männerrechtler auch dann weiterfragen, woran das liegt, wenn sie deswegen von konservativen Linken als Rechtsextreme verleumdet werden. Wenn eine Studie belegt, dass über die Schulbildung soziale Herkunft und das Geschlecht bestimmen (zu Lasten des männlichen Geschlechts nämlich), dann beschränken sich linke Männerrechtler nicht nur auf die Bekämpfung jenes Teils der Diskriminierung, die durch die soziale Herkunft entsteht, sondern thematisieren auch Benachteiligung durch das Geschlecht. Wenn Rassisten einen männlichen Migranten der Unterschicht nur als potentiellen Messerstecher sehen, dann weisen linke Männerrechtler darauf hin, dass hier mit Rassismus und Klassismus auch Sexismus eine unheilvolle Verbindung eingeht.“

          Aus: Arne Hoffmann – Vergesst die Rechten

          http://www.cuncti.net/geschlechterdebatte/270-vergesst-die-rechten

        • @Lightyear:

          Den von Leszek verlinkten Artikel kann ich auch nur wärmstens empfehlen. Du musst danach nicht als Männerrechtler wiederkommen 😉 aber als alternativer Blickwinkel ist der Artikel viel wert.

        • es geht um machtstrukturen in einer gesellschaft, es geht um diskriminierungen von gruppen

          Ja, und vor allem darum, wie man sie analysiert.

          es geht um die ungleiche behandlung von gruppen, es geht um eine gesellschaftliche norm, die sich über andere gruppen in der gesellschaft stellt.

          Ebend: Du betrachtest die „gesellschaftliche Norm“ als den strukturierenden Faktor. Davon ausgehend stellst du Normenkategorien auf und bestimmst deren Hierarchien.

          Andere sehen „gesellschaftliche Normen“ als Abbild anders gelagerter Ursachen für Hierarchien.

          Keine Ahnung, warum du dabei eine Strohmann siehst.

          intersektionale herangehensweisen hab ich hier selten gesehen.

          „selten“ – du meinst wohl eher „selten explizit“. Ich denke nicht, dass hier selten gesehen wird dass die Überschneidung beispielsweise zwischen Männlichkeit und Armut besonders fatal ist. Eine Überschneidung übrigens, die in feministischen Diskursen ausgeschlossen zu sein scheint, da Männlichkeit nur als eine hierarchisch höherstehende Normenkategorie denkbar zu sein scheint. Da muss man dann eben auf „Klasse“ zurückgreifen, um dieses Phänomen zu erklären. Was aus meiner Sicht eine Tautologie ist.

          hier im forum geht es hauptsächlich um “genderthemen”, insbes. darum, dass feminismus böse ist und männer unterdrückt und dass männer viele nachteile in der gesellschaft haben. so weit so gut.

          Du beschwerst dich ernsthaft, dass du in die Kategorie „Feminist(_in)“ einsortiert wirst und bringst dann selbst diese Kategorie an?

          wie werden im maskulismus die kategorien “rassismus” und “klassismus” behandelt? gibts überhaupt eine auseinandersetzung mit diesen begriffen in zusammenhang mit geschlecht?

          Die Bandbreite ist groß. Es reicht von sozialdarwinistischen Betrachtungsweisen bis tatsächlich zu Betrachtungen von Überschneidungen von Männlichkeitsdämonisierung und anderen Aspekten.

          • „Männlichkeitsdämonisierung“ ist strikt abzulehnen.

            findest du nicht auch, dass „sozialdarwinistische Betrachtungsweisen“ (das Recht des Stärkeren) nicht menschenfeindlich sind?

        • Hier noch was zu Intersektionalität:

          „Laut Paragraph 44 SGB IX (1) 3. wird ausschließlich weiblichen behinderten Gewaltopfern ein Selbstbehauptungskurs als gesetzliche Sozialleistung bezahlt, männlichen behinderten Gewaltopfern dagegen nicht
          Im Jahre 2009 erklärten alle Bundestagsfraktionen Einigkeit darüber, dass behinderte Frauen und Mädchen besser vor Gewalt geschützt werden müssen. Die Unionsfraktion forderte die Bundesregierung dazu auf, eine Studie über das Ausmaß von Gewalt gegen Frauen sowie einen Zwischenbericht dazu vorzulegen, außerdem ausführliches Informationsmaterial für die Prävention. Frauen und Mädchen mit Behinderung müssten zudem barrierefreie Zugänge zu Anlaufstellen für psychosoziale Beratung erhalten. Keiner Bundestagsfraktion schien der Gedanke zu kommen, dass auch behinderte Jungen und Männer ein Recht auf Schutz vor Gewalt haben könnten. Hier zeigt sich anhand von Männern mit Behinderungen mithin wieder die Intersektionalität von Diskriminierung.“

          aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 109

          Oder hier dazu, wie der ohnehin oft schlechte Umgang von Jobcentern mit ihren erwerbslosen „Kunden“ noch durch die Kategorie Geschlecht verstärkt wird:

          „Männer werden von Jobcentern diskriminiert:
          Noch delikater wird dieses Problemfeld dadurch, dass selbst bei der Zuteilung von Sozialleistungen Männer massiv diskriminiert werden: Jobcenter kürzen ihnen wegen angeblicher Verstöße gegen die Hartz-IV-Bestimmungen doppelt so häufig das Arbeitslosengeld II wie Frauen. Zu diesem Ergebnis gelangte eine Studie des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB). Eine Erklärung für diese Diskriminierung haben die Autoren der Studie nicht.“

          aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 147

          Oder hier zu Polizeigewalt in den USA:

          „Fast alle Opfer von Todesfällen in Polizeigewahrsam oder bei Schusswechseln mit der Polizei entstammen ethnischen Minderheiten wie Afro-Amerikanern, Latinos und Asiaten“ hatte Amnesty International bereits 1996 in einer Studie über Polizeigewalt in New York City erklärt. Das sind wichtige Erkenntnisse, aber eine weitere wichtige Erkenntnis, merkt der Professor für Politikwissenschaft Adam Jones an, wird oft übersehen: Fast alle Opfer waren Männer – und das Geschlecht spielt hier eine noch größere Rolle als die ethnische Herkunft: Eine vergleichbare Brutalität gegen weibliche Mitglieder ethnischer Minderheiten gibt es nicht.
          Diesen Aspekt brachte im Jahre 2013 auch der US-amerikanische Publizist Noah Berlatsky ein, nachdem in Florida der 17-jährige Afroamerikaner Trayvon Martin von einem Nachbarschaftswachmann erschossen worden war, weil er sich angeblich verdächtig verhalten habe, was eine landesweite Rassismusdebatte auslöste. Berlatsky hingegen stellte die Frage, ob die „Angst, die Feindseligkeit und und schließlich auch die Gewalt“ des Täters nicht nur Martin als Schwarzem, sondern auch Martin als Mann galten. Martin wäre vermutlich nicht erschossen worden, wenn er weiß gewesen wäre, aber dasselbe wäre auch nicht passiert, wenn es sich bei ihm um eine Frau gehandelt hätte.“

          aus: Arne Hoffmann – Plädoyer für eine linke Männerpolitik, S. 228 f.

          (Die entsprechenden Belegquellen finden sich im Buch.)

        • “Männlichkeitsdämonisierung” ist strikt abzulehnen.

          Ja, natürlich. Das ist in besagtem Denkgebäude der Normenkategorien schon kategorisch ausgeschlossen. Ebenso, wie „Weiblichkeitsverherrlichung“ zwangsläufig „benevolenter Sexismus“ sein _muss_.

          Dieses Denksystem ist eben ziemlich zirkulär und unterkomplex. Es _kann_ nicht zur Kenntnis nehmen, dass ein und dieselbe Kategorie unterschiedliche Bewetungen erfahren kann.

          findest du nicht auch, dass “sozialdarwinistische Betrachtungsweisen” (das Recht des Stärkeren) nicht menschenfeindlich sind?

          Selbstverständlich ist Sozialdarwinismus ein krasser Antihumanismus.

        • “Männlichkeitsdämonisierung” ist strikt abzulehnen.

          Mag sein, dass ich das falsch verstanden habe: Lehnst du den Begriff kategorisch ab, oder das, was er beinhaltet?

          • „“Männlichkeitsdämonisierung” ist strikt abzulehnen.

            Mag sein, dass ich das falsch verstanden habe: Lehnst du den Begriff kategorisch ab, oder das, was er beinhaltet?“

            eine gruppe zu dämonisieren ist völlig absurd und aus vielen gründen abzulehnen. eine dämonisierung verschließt sich der kritik- und lernfähigkeit und ist wohl nicht so weit weg, von einer lynchjustiz.

            somit ist eine demonisierung von frauen durch maskulisten auf einer ebene mit einer demonisierung von männern durch feministen: strikt abzulehnen.

            in welchen bewegungen diese demonisierung „stärker“ vorkommt steht auf einem anderen papier, womit ich nichts implizieren, sondern einfach so stehen lassen möchte.

        • @lightyear, du beklagtest sinngemäß, dass männer/maskulisten/diskutanten hier nicht bereit wären zuzugeben, dass sie auch von ihren gegner_innen lernen würden. ich hätte gerne etwas gelernt, und obwohl ich all deine kommentare mit interesse gelesen, habe ich lediglich gelernt, dass das öffentliche präsentieren des nackten oberkörpers ein männliches privileg ist!

          aber du bist auch der erste, der an viele biologische geschlechter glaubt, mit dem sich ganz vernünftig unterhalten kann, @lightyear. an meinem lernerfolg müssen wir allerdings noch arbeiten. sag an, @lightyear!

          hier meine 10 cent. wusstes du das schon, @lightyear?

          http://www.telegraph.co.uk/men/thinking-man/11509811/Why-has-everyone-forgotten-about-male-suffrage.html

          (aus einem aktuellen genderama link)

        • Leszek

          „17-jährige Afroamerikaner Trayvon Martin von einem Nachbarschaftswachmann erschossen worden war, weil er sich angeblich verdächtig verhalten habe, was eine landesweite Rassismusdebatte auslöste.“

          Über den Fall wurde in Deutschland sehr verzerrt berichtet, leider hat auch Arne Hoffmann offenbar nur an der Oberfläche recherchiert.

          George Zimmerman hat behauptet, von Trayvon Martin angegriffen worden zu sein und in Notwehr gehandelt zu haben. Diese Version ist auch durchaus in Einklang mit den Beweismitteln, so dass Zimmerman m.E. zu Recht freigesprochen wurde.

          Zimmerman ist übrigens auch kein Weißer, sondern ein Latino mit weißen und schwarzen Verwandten (also eine sog. „Person of Color“) und sein Foto wurde von einigen Medien mit Photoshop absichtlich „weiß“ gemacht.

        • @ ichichich

          Danke für den Hinweis.
          Wenn du Recht hast, wäre das Beispiel nicht gut gewählt.
          Die Grundaussage des Absatzes davor, bleibt aber dennoch richtig.

        • @lightyear, ich habe bereits alle deine kommentare hier gelesen. wenn du mir nicht ein gravierendes frauenunterdrückendes männliche privileg nennen kannst, wer sonst, @lightyear?

          im artikel wird übrigens dargelegt, dass als direkte folge des 1. weltkriegs in dem rund 100.000 nicht wahlberechtigte (grungbesitzlose oder so ähnlich) männer fielen, dass allgemeine männliche und ein paar jahre das von den suffragetten erkämpfte frauenwahlrecht.

          in solchen zeiten geht es sowohl männern, wie frauen schlecht. wärst du in den zeiten lieber ein privilegierter mann gewesen, @lightyear.

        • Leszek

          „Die Grundaussage des Absatzes davor, bleibt aber dennoch richtig.“

          Ja, sehe ich auch so. Im übrigen würde ich auch nicht in Abrede stellen, dass es Fälle gibt, in denen Schwarze/schwarze Männer aus rassistischen Gründen niedergeschossen werden etc.

          Der Fall Zimmerman/Martin ist allerdings ein denkbar schlechtes Beispiel, bei näherem Hinsehen.

        • lightyear

          „ad “Vorteile”: Damit könnt ihr euch mal ein bisschen beschäftigen:
          http://www.ronja-verdient-mehr.at/index.html

          Und was soll uns die Website sagen?

          „Ronja“ tritt nach dem Studium mit 27 ins Berufsleben ein und hat mit 45 20-jähriges Dienstjubiläum?

          Von den Frauen im Öffentlichen Dienst haben 70 % eine „Hilfstätigkeit“ und nur 32 % eine „Leitungsposition“ – zusammen sind das 102 %.

          http://www.ronja-verdient-mehr.at/45jahre.html

          Selten so lieblos ausgedachte Daten gesehen.

          • da hast du recht, da ist ihnen wohl ein fehler unterlaufen. ich rate mal, dass es sich um einen tippfehler beim übertragen der daten handelte.

            zum einen sind fehler menschlich (das kann jedem mal passieren), zum anderen ist das nur eine von unzähligen statistiken.

            Der gesamten Studie jedoch „Lüge“ vorzuwerfen, ist dreist. Schau dir mal die Quellen an:
            Arbeiterkammer Oberösterreich (2014): Frauenmonitor 2014. Die Lage der Frauen in Oberösterreich, Linz.
            BMASK (2011): Österreichischer Pflegevorsorgebericht, Wien.
            Projektgruppe Unerhört (2014): Interviews zu Alltagserfahrungen von Frauen, Linz.
            Statistik Austria (2010): Arbeitskräfteerhebung, Sondermodul „Vereinbarkeit Beruf und Familie“, Wien.

            das sind renommierte institute, allen voran die statistik austria (das statistische Amt der Republik Österreich).

        • http://www.ronja-verdient-mehr.at/65jahre.html

          „Denn wenn man ein Leben lang schlechter entlohnt wird, bleibt auch keine Pension, die zum Leben reicht.“

          Die Aussage ist logisch falsch. Aus relativ schlechterer Entlohnung folgt keine absolut niedrige Pensionshöhe.

          (Die schlechter entlohnte – gesetzt, die schlechtere Entlohnung stimmt – Managerin bekommt immer noch ein Vielfaches des besser entlohnten Arbeiters)

          Ist nur ein Beispiel für handwerklich unsaubere Argumentation, neben offensichtlich willkürlich erfundenen Daten ohne Quellenangabe.

        • „Schau dir mal die Quellen an.“

          Das sind keine Quellen, jedenfalls keine wissenschaftlichen. Da müssten schon die Studien verlinkt sein. Zumindest sind die Daten nicht nachvollziehbar und mit dem Ziel ausgewählt, eine bestimmte Schlussfolgerung herbeizuführen: dass es jeder Frau schlechter geht als jedem Mann.

          So ist z.B. hier http://www.ronja-verdient-mehr.at/20jahre.html beim durchschnittlichen Gehaltsunterschied nicht unterschieden zwischen Management und „Hilfsarbeit“, während dieser Unterschied hier, wo’s passt, betont wird:
          http://www.ronja-verdient-mehr.at/45jahre.html und aus Opportunitätsgründen offenbar Vorarbeiter und Ministerialrätinnen als „Führungskräfte“ in eins gesetzt werden – ohne wiederum die unterschiedliche Gehaltshöhe zu berücksichtigen (ich schätze mal, auch in A verdienen Vorarbeiter weniger als Beamte im höheren Dienst).

        • „Der gesamten Studie jedoch “Lüge” vorzuwerfen, ist dreist.“

          Ausgedachte Daten sind ja noch keine Lüge. Ronja, die hilfsarbeitende Akademikerin, die sich Sorge um ihren Aufsichtsratsposten macht und dass ihre Pension nicht zum Leben reicht ist ja ganz offensichtlich eine ausgedachte Person ohne reales Vorbild.

        • bei der „Ronja“ hab ich gleich bei „2jahre“ aufgehört. Ronja würde also gerne in den Kindergarten, aber darf nicht, Weils keine plätze gibt.
          Subtext: und das liegt nur daran, weil sie ein Mädchen ist, die Buben bekommen wohl alle einen Kindergarten/Krippenplatz …
          Bullshit!

        • Österreicherinnen müssen mehr für die Miete zahlen als Männer. Das ist natürlich heftig, und sollte dringend gegendert…äh…geändert werden.

          Puh war das dünn, die arme Ronja. Wie sieht eigentlich Ronnys Leben aus? Dann würde man erkennen wie wenig bestand diese „Nachteile“ haben. Aber wenn ich mir nur die Hälfte der Menschen anschaue….

        • Ronny verdient mehr!

          7 Jahre: Ronny wird eingeschult. Er wird sich anstrengen müssen. Als Mittelstandskind und Junge (Intersektionalität zwinker, zwinker) wird er für gleiche Leistungen schlechter benotet werden:

          http://www.kleinezeitung.at/s/chronik/4070925/PISAStudie_Maedchen-und-Reiche-bei-Schulnoten-bevorzugt

          11 Jahre: Ronny wird nun mit einer fast doppelten Wahrscheinlichkeit gemobbt werden als Ronja:

          http://derstandard.at/2000013298817/OECD-Oesterreich-mit-hoechster-Mobbingrate-in-Schulen

          17 Jahre: Ronnys wehrtaugliche Zeit beginnt (Bis 50J), er muss auch 6 Monate Wehr- bzw. Ersatzdienst ableisten. Ronja darf das freiwillig:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesheer#Wehrpflicht

          19 Jahre: Ronny wird eingezogen und singt mit seinen männlichen Kameraden auf dem Kasernenhof die „neue“ Bundeshymne:

          Mutig in die neuen Zeiten,
          Frei und gläubig sieh uns schreiten,
          Arbeitsfroh und hoffnungsreich.
          Einig laß in Jubelchören, (Hier stand vorher Brüderchöre)
          Vaterland, dir Treue schwören,
          vielgeliebtes Österreich.
          Vielgeliebtes Österreich.

          Ronny hat letztens eine Gleichstellungsbroschüre im Büro des StUffz gesehen: „Im Bundesheer gibt es weniger als 1 Prozent weibliche Wehrdienstleistende, weniger als 2 Prozent (oder 270 Zeitsoldatinnen)“. Er denkt darüber nach, dass das Bundesheer seine Ziele mehrere tausend Soldatinnen in den aktiven Dienst zu bekommen bisher nicht erreicht hat, man müsse sich weiter anstrengen. Und so singt er mit seinen Kameraden noch lauter:

          Oh Land du großer _Töchter_ und Söhne!

          20 Jahre: Ronny will Medizin studieren. Problem: Seine Punkteanzahl im Eignungstest ist besser als die von vielen Frauen. Er wird daher nicht genommen, sondern eine Frau.

          http://derstandard.at/1343743730235/Mediziner-Test-Maenner-fuehlen-sich-benachteiligt

          Für Ronnys Erwerbsleben finde ich jetzt gerade nicht so viele österreichspezifische Statistiken, könnte mir vorstellen, dass es nur unwesentlich anders im Vergleich zu Deutschland ist.

          65 Jahre: Ronny darf endlich in die wohlverdiente Rente gehen, 5 Jahre später als Ronja. Zum Ausgleich für sein langes Erwerbsleben darf er dann auch wahrscheinlich 5,3 Jahre früher sterben als Ronja. Während Feministinnen für Ronja streiten, sie werde diskriminiert aufgrund des Gender Pension Gaps, hat Ronny durch seine lange Erwerbstätigkeit und seinem früheren Ableben dazu beigetragen, dass Frauen nur 37 Prozent in die Rentenssysteme einzahlen und knapp über 50 Prozent herausbekommen.

          Und das Beste, eine Angleichung ist längst beschlossen. Diese wird schrittweise ab 2024 eingeleitet und dann 2033 erreicht (!!!). Immer wieder ist ein Vorziehen Debattenthema in Österreich, dann aber v.a. weil es im Moment Frauen mehr schadet als nützt (Das sei 1993 noch anders gewesen):

          http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/oesterreich/politik/466381_Khol-Pensionsalter-fuer-Frauen-schon-ab-2014-erhoehen.html

          Das muss man sich mal reinziehen, bei Frauen in Führungspositionen kann es nicht schnell genug gehen, da wird sich auch nicht erblödet mit den heutigen Absolventinnenzahlen zu argumentieren für Führungspositionen die mit 55+X Jährigen besetzt werden, also ERFAHRUNG, während bei so einem Thema wie Pensionsgleichstellung die Männer noch 18 Jahre warten dürfen.

          ————-

          PS: Und zum Thema „Abwertung von Haushaltsarbeit“, ein preisgekrönter (!) Essay mit dem ein oder anderen interessanten Insign:

          http://www.welt.de/print/wams/article110893660/Auf-den-Herd-gekommen.html

          Die Abwertung von Eltern die Verantwortung für ihre Kinder übernehmen ist vor allem etwas, dass durch die Frauenbewegung forciert wurde. Es sind also Feministinnen selbst die wesentlichen Anteil an der (vermuteten) Abwertung der Haushaltsarbeit haben, die sie heute beklagen. Man könnte sagen:

          „No Feminism, no problems.“

      • „Ich Finde es Gut, dass lightyear hier kommentiert, er stellt sich insoweit immerhin Kritik. Bitte entsprechend freundlich bleiben!“

        Ich finde es nicht gut, wie er (oder sie oder es) hier kommentiert.
        Von den 200+ Kommentaren habe ich nur gut 20 gelesen, die haben mir gereicht. Fast jeder Satz darin ist eine unbewiesene feministische Propaganda-These (meistens die sattsam bekannten unzulässigen Generalisierungen, z.B. über das Opferdasein der Frauen) oder sogar faktisch falsch. Wenn er/sie/es dann auf diese Fehler hingewiesen wird, kommen die bekannten Standard-Provokationen, insb. Nr. 6 Fachliche Inkompetenz oder der Verweis auf seinen Blog, da sei alles erklärt; dort steht aber nur die gleiche feministische Propaganda. Werfen wir einen Blick darauf, beginnend mit dem ersten Satz:

        „Weibliche Privilegien gibt es nicht,“
        – faktisch eklatant falsch.
        – arbeitet mit unzulässigen Pauschalisierungen.

        „zumindest kann ich diese nicht nachvollziehen“
        – erklärt dummdreist die eigene Begriffsstutzigkeit zum Maßstab.

        „Eines der Grundprobleme ist ja, dass mann männliche Privilegien nicht nachvollziehen kann, wenn mann Teil einer Norm ist“

        – pauschalisierte (falsche) behauptung, es gäbe männliche Privilegien

        – „nicht nachvollziehen können“ ist kompletter Unsinn, da
        schließen die Feministen allenfalls von sich auf andere. Ich kann meine Privilegien sehr gut nachvollziehen und gedenke, sie noch zu verstärken und und bei jeder Gelegenheit auszunutzen, man soll den Gegner ja nicht unterschätzen und hat nichts zu verschenken ;-[

        „Grundproblem ist, dass Diskussionen rund um Feminismus meist eher oberflächlich geführt werden.“

        – plumper Pauschalvorwurf (Standard-Provokation Nr. 6)

        „Was ist denn Feminismus überhaupt? Grundsätzlich ist das ein Name einer politischen Bewegung, die von dem Ziel geprägt war (und noch immer ist), dass Frauen* nicht mehr aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden,“

        – unbewiesene implizite (falsche und generalisierende) Behauptung, Frauen würden aus dem gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen

        „Frauen*“

        – ständige Verwendung von Symbolen, die ostentativ eine totalitäre Haltung demonstrieren

        usw.usw. Man kann so gut wie jeden Satz auf dem Blog widerlegen, und die Kommentare hier sind von gleicher Qualität. Pure Propaganda.

        Er/sie/es verfolgt ferner eine Art Zermürbungsstrategie, in hunderten Kommentaren immer wieder die gleichen Denkfehler und Falschaussagen mantraartig zu wiederholen, bis keiner mehr Lust hat, zum 10. Mal auf den gleichen Fehler hinzuweisen, und um sich dann beschweren zu können, er/sie/es bekäme keine sachlichen Antworten, obwohl er sich so engagiert.

        Also ich habe selten so einen krassen Fem-Troll erlebt. Diskussionen sind da reine Zeitverschwendung. Etwas allgemeiner gesagt ist das Problem hier so ähnlich, wie wenn wir Physiker wären und ein Kreationist wollte uns mit 250 Kommentaren von seiner Schöpfungsgeschichte überzeugen. Wenn man sich über die elementarsten Fakten und logisches Denken nicht einig ist, dann sind Diskussionen eben sinnlos.

        Nur zum Vergleich: Margret ist ja auch eine harte Diskutantin [wo ist eigentlich Sheera abgeblieben?], aber sie argumentiert von vorneherein mit deutlich mehr Fachwissen, geht auf Argumente ein und torpediert nicht die Diskussion durch Zermürbungsstrategien. So jemand kann und will ich gerne ernst nehmen, auch wenn ich viele Dinge anders bewerte. Aber nicht so ein Troll-Verhalten wie von Lichtjahr 2000. [Kann man Maßeinheiten numerieren?]

        • “ “zumindest kann ich diese nicht nachvollziehen”
          – erklärt dummdreist die eigene Begriffsstutzigkeit zum Maßstab.“

          lol. wieder mal ne pauschalisierung, vermutung, generalisierung..

          die aussage “zumindest kann ich diese nicht nachvollziehen” stammt von einem maskulisten. schau dir mal die pauschalverurteilungen deiner mitdiskudanten an…

          du wirfst mir pauschalisierung vor und machst es selbst.

          deine gazen vorwürfe klingen wie eine projektion.. viel glück noch.

        • „lol. wieder mal ne pauschalisierung, vermutung, generalisierung..“

          Die „vermutung“ war ein wörtliches Zitat vom eigenen Blog

          „die aussage “zumindest kann ich diese nicht nachvollziehen” stammt von einem maskulisten.“

          Wie? Ein Maskulist hat behauptet, „Weibliche Privilegien gibt es nicht, zumindest kann ich diese nicht nachvollziehen“ – ???

          Also eigentlich behaupten Maskulisten ausschließlich das Gegenteil, also daß Frauen jede Menge offensichtliche Privilegien haben.
          Vorschlag: weniger schreiben, mehr nachdenken! Wenn möglich.

          „deine gazen vorwürfe klingen wie eine projektion..“

          Projektion .. von was auf was? Vorsicht mit Fremdwörtern.

          „viel glück noch.“

          Danke, aber habe ich schon.

        • „“Weibliche Privilegien gibt es nicht,”
          – faktisch eklatant falsch.
          – arbeitet mit unzulässigen Pauschalisierungen.“

          „“Eines der Grundprobleme ist ja, dass mann männliche Privilegien nicht nachvollziehen kann, wenn mann Teil einer Norm ist”

          – pauschalisierte (falsche) behauptung, es gäbe männliche Privilegien“

          „Also eigentlich behaupten Maskulisten ausschließlich das Gegenteil, also daß Frauen jede Menge offensichtliche Privilegien haben.“

          Wat is eigentlich gerad mit Dir los, mitm?
          Ich hatte Dich tatsächlich zu den intelligenteren Akteuren dieser Blase gezählt…

        • … engagierte feministinnen halten das

          „Wat is eigentlich gerad mit Dir los, mitm?
          Ich hatte Dich tatsächlich zu den intelligenteren Akteuren dieser Blase gezählt…“

          für einen sachlichen beitrag, @panther, weil nicht über die gemütslage des authors spekuliert wird, sondern ganz sachlich sein verstand in frage gestellt wird ohne ihn zu beleidigen.

    • @lightyear2000: die meisten feministischen Blogs gehen den männerrechtlichen Blogs aus dem Weg, weil sie nicht mit »Maskufakten« behelligt werden möchten (»my mind is made up, don’t confuse me with facts«). Bei den wenigen, die eine Ausnahme machen, wie z.B. Onyx, findest Du dieselben Kommentatoren wie hier.

      Du wirst daher wohl zur Kenntnis nehmen müssen, dass es sich um Parallelwelten handelt: von »denen« will hier keiner diskutieren, und »wir« werden dort nicht freigeschaltet (weil wir nach deren Ansicht nur pöhses »Derailing« betreiben).

      Ich möchte obendrein wetten, dass Du, sofern Du als Masterstudent der Gender Studies ernsthaft männerrechtliche Argumente importieren solltest, ebenso ernsthaften Stress mit dem dort zuständigen Politruk bekommst.

      • „ie meisten feministischen Blogs gehen den männerrechtlichen Blogs aus dem Weg“

        ich hab hier im forum mittlerweile mehr als 250 kommentare auf meine kommentare bekommen. wenn ihr euch auf den fem. blogs ähnlich verhaltet, wie auf dem blog hier, dann wundert mich das nicht, dass euch die nicht freischalten wollen:
        – von den 250 kommentaren handelte es sich hauptsächlich um schmähungen, zynismus, beschimpfungen, gehässigkeit (auch per mail auf meinem blog)
        – wirklich argumentieren tun nur 2-3 leute hier
        – deren argumentationen lassen aber keinen platz für eine diskussion auf augenhöhe, kritik wird sich gar nicht gestellt (im gegensatz zu mir, wie christian ja oben auch meint)
        – ihr könntet ja mal versuchen, das derailing wegzulassen und stattdessen auf argumente einzugehen: in der gesellschaft werden männer wie frauen auf unterschiedlichen ebenen diskriminiert. wenn es um diskriminierung von männern geht, dann gehts um die diskriminierung von männern, wenns um diskriminierung von frauen geht, dann gehts um die diskriminierung von frauen. darauf zu antworten: „aber männer sind auch benachteiligt“ geht dann eben am thema vorbei. darüber soll man auch reden, aber man muss halt fokussiert bleiben.

        übrigens: oft (wie du das im letzten absatz ja auch machst) wird hier mit großen kategorien um sich geworfen, generalisert, gemutmaßt: ich hab niemals genderstudies studiert (nicht mal freie wahlfächer daraus gemacht) und in meiner masterarbeit (bin schon eine zeit lang mit beiden studien fertig) gings nicht um feminismus, sondern um kapitalismus (genauer: wie projekte in meiner stadt gegen kapitalistische strukturen handeln).

        und wenn du wissenschaftliche quellen verwendest und diese entsprechend einbettest und inhaltlich argumentieren kannst, ist es natürlich erlaubt, entsprechende argumente zu importieren.

        kritische wissenschaft muss offen sein für kritk und das ist sie in der regel auch.ist sie das nicht, muss das vehement kritisiert zu werden.

        leider wird hier im forum kritik auch nicht sonderlich gern gesehen, oder entsprechend damit umgegangen (ablenkung vom thema, beleidigungen, beschimpfungen, schmähungen, wie ich sie eben hier erfahren hab).

        • solang es maskulisten nicht schafften, ohne diese polarisierenden kampfbegriffe artikel zu schreiben, werden diese artikel wohl nicht weit über das männerrechtliche spektrum hinaus verbreitung finden.

        • @lightyear

          Ich kenne wenig sog. „maskulistische“ Kampfbegriffe. Eigentlich keine. Lass mich aber gern belehren.

          Kannst du denn welche nennen?

          Gender-Ideologie besteht eigentlich nur aus solchen derartig sogar dazu ersonnenen Begriffen. Auch dein Blogartikel.

        • @Nick:
          schmähungen

          Wenn du die von dir zugrundegelegten Konzepte oder Konstrukte nicht (oder: nicht grundsätzlich) diskutieren willst, und sie stattdessen beharrlich als Prämissen setzt, dann kann man eben kaum anders als mit Polemik reagieren.

          Beispiel:

          a) Das Konstrukt [der Privilegien] framt/deutet strukturelle Diskriminierungen als “Privilegien” der Nichtdiskriminierten

          b) Das Konstrukt leitet aus diesen “Privilegien” ein inhärentes Motiv der Privilegienbesitzer an der Reprodukton der diskriminierenden Struktur her

          c) Das Konstrukt leitet dann aus diesem Motiv inhärente Handlungen zur Reproduktion der diskriminierenden Struktur her

          Deine Antwort:

          “b) Das Konstrukt leitet aus diesen “Privilegien” ein inhärentes Motiv der Privilegienbesitzer an der Reprodukton der diskriminierenden Struktur her”
          Privilegien leiten sich von der Geschichte her. Wie möchtest du Gegenwart ohne Geschichte erklären?

          “c) Das Konstrukt leitet dann aus diesem Motiv inhärente Handlungen zur Reproduktion der diskriminierenden Struktur her ”
          du negierst geschichte. du negierst gesellschaftliche realität.

          “Die Tatsache, dass du aus dieser Gegebenheit aus der frühen Neuzeit heute wirkende diskriminierende Strukturen herleitetes und in dein Privilegienkonstrukt verwurstest sagt tatsächlich für sich genug. Gerade der Zusammenhang ist hier entscheidend.”

          Staatsfeminismus
          Genderideologie
          Genderrassismus

          Auch das sind in erster Linie Konzepte oder Konstrukte. Man könnte auch behaupten, „Privilegien“ sei ein Kampfbegriff.

          Natürlich kann man nicht diskutieren wenn man Konzepte bzw. Konstrukte nicht teilt und sie jeweils als Prämissen setzt. Und es behauptet auch keiner, dass nur du dies tust.

        • übrigens: oft (wie du das im letzten absatz ja auch machst) wird hier mit großen kategorien um sich geworfen, generalisert, gemutmaßt:

          ..als Reaktion auf:

          Ich möchte obendrein wetten, dass Du, sofern Du als Masterstudent der Gender Studies ernsthaft männerrechtliche Argumente importieren solltest, ebenso ernsthaften Stress mit dem dort zuständigen Politruk bekommst.

          lightyear, man gewinnt den Eindruck dass du eher nach einer Bestätigung deiner Kategorie „Maskulisten“ suchst als diskutieren willst.

        • „Natürlich kann man nicht diskutieren wenn man Konzepte bzw. Konstrukte nicht teilt und sie jeweils als Prämissen setzt. “

          Deshalb mussman eben über die Prämissen diskutieren, auh wenn das ziemlich komliziert werden kann. Auf meine Fragen, wie er sich denn die Existenz von Gesellschaften erklärt (die ja in seinem Weltbild DIE fundamentale Instanz sind), ohne auf Natur bzw. auf eine objektive existierende Welt bezug zu nehmen, hat er jedenfalls nichts konkretes geantwortet, sondern nur insitiert, dass es eine objektiv existierende Natur ohne Gesellschaft nicht geben kann (auf seinem Blog meine ich).

          Nichts scheuen die Sozialkonstruktivisten mehr, als Diskussion über die Grundlagen ihres Weltbildes.

        • Ich kann es immer noch nicht glauben, daß lightyear ein Mann ist.

          Wie wurdest du eigentlich von deiner Mutter erzogen?

          Hast du psychische oder körperliche Gewalt von ihr erfahren?

          Du wirst dich wohl mit unangenehmen Wahrheiten in deinem Leben auseinandersetzen müssen. Die Dämonisierung von Männern, die deinen Ansichten zugrunde liegt, wirst du im Verhalten deiner Mutter gegenüber dem Jungen lightyear wiederfinden.

          „Strukturelle“ „Privilegien“ können übrigens auch biologisch-strukturelle Ursachen haben und müssen keineswegs Privilegien als solche sein. „Privileg“ kann auch eine subjektive Wertung sein, die gewissen paranoiden Bedürfnissen geschuldet ist. Da erklärt man mal schnell etwas zum Privileg, das ich z.B. nur sehr ungern annehmen würde.

          Na ja. Nutze die Möglichkeiten der Psychotherapie und arbeite dein Verhältnis zu deiner Mutter auf. Dann wirst du den Feminismus auch wieder schnell vergessen.

        • @Lightyear2000:

          »von den 250 kommentaren handelte es sich hauptsächlich um schmähungen, zynismus, beschimpfungen, gehässigkeit«

          Dies ist das Internet. Was die Umgangsformen in Online-Diskussionen betrifft, sollte man schon aus Prinzip ein dickes Fell mitbringen, und das gilt ungeachtet der inhaltlichen Ausrichtung von Diskussionen. Ich empfehle ein halbjähriges Bootcamp in den Telepolis-Foren, danach schreckt einen so schnell nichts mehr.

          »deren argumentationen lassen aber keinen platz für eine diskussion auf augenhöhe, kritik wird sich gar nicht gestellt«

          Beides erscheint leicht so, wenn bereits die Prämissen der jeweiligen Weltbilder grundsätzlich verschieden oder sogar unvereinbar sind.

          »ihr könntet ja mal versuchen, das derailing wegzulassen«

          Du hast mich da falsch verstanden: »Derailing« ist der *Vorwurf*, aber das heißt noch lange nicht, dass »wir« uns diesen Schuh auch anziehen.

          »darauf zu antworten: “aber männer sind auch benachteiligt” geht dann eben am thema vorbei.«

          Dies hier ist ein männerrechtliches Forum, und darum lautet hier von vornherein das *Thema* anders, als Du es aus Deinem eigenen Zusammenhang gewohnt bist.

          »ich hab niemals genderstudies studiert (nicht mal freie wahlfächer daraus gemacht) und in meiner masterarbeit (bin schon eine zeit lang mit beiden studien fertig) gings nicht um feminismus, sondern um kapitalismus«

          Ich nehme das zur Kenntnis. Die Themen Deines Blogs passen allerdings locker in ein gendertheoretisches Framing.

          »kritische wissenschaft muss offen sein für kritk und das ist sie in der regel auch. ist sie das nicht, muss das vehement kritisiert zu werden.«

          Ich sage jetzt mal sehr vereinnahmend: »unserer« (männerrechtlichen) Erfahrung nach ist feministische Kritik schon lange nicht mehr »offen für Kritik« – im Gegenteil! Sie ist von der Verschiebung der Perspektive in männerrechtlicher Kritik dermaßen bedroht und überfordert, dass sie radikal dicht gemacht hat. Solange Machwerke wie die von Rosenbrock und Kemper als »wissenschaftliche Studien« zur Männerbewegung gelten (wie zuletzt Antje Schrupp in den »Blättern« behauptet hat) und solange immer wieder dieselben Statistiklügen zu Gender Pay Gap, Falschbeschuldigungen und Beziehungsgewalt durch die Medienlandschaft getrieben werden, braucht sich über die vermeintliche »Offenheit des Feminismus für Kritik« niemand Illusionen zu machen.

          »(ablenkung vom thema, beleidigungen, beschimpfungen, schmähungen, wie ich sie eben hier erfahren hab)«

          Es steht Dir jederzeit frei, einen Kommentator, der Deine Erwartungen an gutes Benehmen nicht erfüllt, zu ignorieren.

      • natürlich kennst du die nicht, weil maskulismus deine einzige wahrheit darstellt und im feminismus alles falsch ist, dazu lassen (wie ich hier gemerkt habe) maskulisten kritik nicht gerne zu.

        aber bitte, hier ein paar begriffe (du siehst das dann natürlich wieder anders, denn deiner meinung nach haben „maskus“ keine kampfbegriffe, „feminis.“ hingegen besteht ja aus nix anderem, gell? der unterschied ist: begriffe, auf die du anspielst und im feminismus verwendet werden, stammen oft von anderen wissenschaften (etwa soziologie, politikwissenschaft, ethnologie, internationale entwicklung etc.) und kommen nicht aus den gender-studies. feministinnen bedienen sich lediglich dieser begriffe. mit der masku brille wird das – wie du das zb hier beweist – wieder umgedeutet.

        unseriöse maskulistische kampfbegriffe:
        Staatsfeminismus
        Genderideologie
        Genderrassismus

        Polemisierungen:
        „Akademische Gotteskrieger“

        Eine der absurdesten Begriffe, die ich jemals gelesen / gehört habe (das entscheidende ist: und die Menschen tatsächlich ernsthaft (!) vertreten) ist „Genderrassismus“.

        ich erwisch mich schon wieder, hier zu argumentieren.. sorry dafür, ich wollt mich ja auf diskussionen hier nicht mehr einlassen.
        baba

        • „natürlich kennst du die nicht, weil maskulismus deine einzige wahrheit darstellt und im feminismus alles falsch ist, dazu lassen (wie ich hier gemerkt habe) maskulisten kritik nicht gerne zu.“

          Diese „Logik“ entzieht sich meinem Verständnis.

          (???)

          Ich bin vielleicht zu einem Teil Männerrechtler, aber kein „Maskulist“.

          „unseriöse maskulistische kampfbegriffe:
          Staatsfeminismus
          Genderideologie
          Genderrassismus

          Polemisierungen:
          “Akademische Gotteskrieger”“

          Es sind, ggf. ja auch polemische, Verdichtungen, die vielleicht tatsächlich zutreffen. Sie entsprechen eigentlich nicht mehr wirklich verdrängbaren Lebensrealitäten.

          „Eine der absurdesten Begriffe, die ich jemals gelesen / gehört habe (das entscheidende ist: und die Menschen tatsächlich ernsthaft (!) vertreten) ist “Genderrassismus”.“

          Auch das find ich nicht absurd. sondern naheliegend. Ich hab es ja bereits ausgeführt.

          „ich erwisch mich schon wieder, hier zu argumentieren.. sorry dafür, ich wollt mich ja auf diskussionen hier nicht mehr einlassen.
          baba“

          Eigentlich nicht.

        • @ lightyear2000

          „unseriöse maskulistische kampfbegriffe:
          Staatsfeminismus“

          Der Begriff „Staatsfeminismus“ wird mit verschiedenen Bedeutungsnuancen auch von feministischer Seite verwendet, z.B:

          http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-531-90423-8_13

          http://www.amazon.de/Kritik-Staatsfeminismus-Lilly-Lent/dp/3865057241/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1427991809&sr=1-2

          Siehe hierzu auch den Wikipedia-Artikel „Feminismus“:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus#Begriff_Staatsfeminismus

        • @lightyear: da du ja bei konkreten Dingen meist ausweichst, nagel ich dich jetzt mal nur auf einen Punkt fest:

          Wie kommst du darauf, Vergewaltigungen in der Ehe wären juristisch früher unter „eheliche Verpflichtungen“ abgehandelt worden?

          Tatsächlich konnte eine Vergewaltigung auch früher schon als Nötigung angezeigt werden. Diese Reform war sicherlich richtig.
          Es ist aber zumindest durchaus diskutabel, ob erzwungener Sex in einer Institution, deren wesentlicher Bestandteil die „Geschlechtsgemeinschaft“ ist und ein hohes Maß an Intimität voraussetzt, einen minderschweren Fall dessen darstellt, was vor allem früher unter „Vergewaltigung“ verstanden wurde.
          Es fand eine Begriffsverschiebung statt, die sich dir rückblickend vielleicht nicht mehr erschließt.

          Aber es war auch früher nicht legal, seine Frau zum Sex zu nötigen.

        • „Wie kommst du darauf, Vergewaltigungen in der Ehe wären juristisch früher unter “eheliche Verpflichtungen” abgehandelt worden?“

          ok, es war in den 60ern, nicht in den 70ern, mein fehler.

          da *gings* nicht nur um „eheliche pflicht“, sondern frauen durften *gesetzlich* (sic!) nicht mal „Gleichgültigkeit oder Widerwillen zur Schau […] tragen.“ Wenn dass nicht offensichtlich auf die Bedürfnisse des Mannes abgestimmt ist, dann weiß ich auch nicht. wurde im bürgerl. gesetzbuch dann aufgehoben.
          http://de.wikipedia.org/wiki/Ehelicher_Beischlaf

          dennoch gabs in Ö einen gerichtsspruch (obiges bsp ist aus D), der sich auf „eheliche pflichten“ beruft
          http://vbgv1.orf.at/stories/507572

        • @lightyear:
          Du verwechselst da zwei Dinge kollosal: aus einer Pflicht folgt nicht der Zwang.
          Die Eheleute sind (bis heute übrigens, da wurde nichts aufgehoben) durch diesen Beschluss zur „Geschlechtsgemeinschaft“ formal verpflicht. Diese Verplfichtung ist und war allerdings nicht einklagbar, es kann lediglich, wie in deinem Ausnahmefall, das Säumnis bei der Scheidung berücksichtigt werden, sowohl bei Männern als auch bei Frauen.

          Eine grundsätzliche Pflicht schließt aber keineswegs die Erlaubnis mit ein, Sex gegen den Willen des Partners zu vollziehen.

          Da steht doch: Als körperliche Gemeinschaft dient die Ehe auch zur Befriedigung des Geschlechtstriebs unter wechselseitiger Rücksichtnahme auf Gesundheit und psychische Disposition

          Sex gegen den Willen galt seit je her als Nötigung bzw. Körperverletzung.

          Du liegst also falsch.

          • es sagt durchaus etwas aus, dass da von Pflichten für Frauen geredet wird, aber nicht von verpflichtungen für männer. findest du nicht, dass das ein bissi einseitig ist? ist das nicht offensichtlich?

            „Vergewaltigung war bis 1997 als „außerehelich“ definiert, Vergewaltigung in der Ehe war somit kein Straftatbestand. Der Ehemann konnte sich jedoch gemäß § 240 StGB (Nötigung) strafbar machen.“
            http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung#cite_note-DackSch.C3.A4-3

            „Gesetzestexte spiegeln die gesellschaftlichen Normen und Moralvorstellungen einer Gesellschaft in der jeweiligen Epoche wider. So wie sich die Wert- und Moralvorstellungen der Menschen ändern, verändert sich auch das Strafrecht.“
            http://www.joerg-rudolph.de/diplomarbeit/03_rechtsgeschichtlicher_ueberblick.htm

            stimmt, sex gegen den willen war immer schon nötigung, *vergewaltigung* in der ehe (auch wenn sich das widerspricht; das gesetz ist hier widersprüchlich, nicht meine argumentation) war kein straftatbestand.

            vergewaltigung außerhalb der ehe war hingegen sehr wohl ein straftatbestand.

          • du gehst wieder nicht auf alles ein, was ich geschrieben hab.
            „Vergewaltigung war bis 1997 als „außerehelich“ definiert, Vergewaltigung in der Ehe war somit kein Straftatbestand.“
            dies wird im nächsten satz relativiert, allerdings ist es durchaus beachtlich, dass der satz so drin steht.

        • “Vergewaltigung war bis 1997 als „außerehelich“ definiert, Vergewaltigung in der Ehe war somit kein Straftatbestand.”

          Nein, weil der Tatbestand, der heute generell als sexuelle Nötigung gilt vor 1997 als Nötigung strafbar war.

          Wenn du es also so deutest, dann wurde der Straftatbestand der Vergewaltigung abgeschafft – was natürlich absurd ist.

        • Edit:
          Nein, weil der Tatbestand, der heute generell als sexuelle Nötigung gilt vor 1997 in der Ehe als Nötigung und außerhalb der Ehe, an Frauen begangen, als Vergewaltigung strafbar war.

        • du gehst wieder nicht auf alles ein, was ich geschrieben hab.

          Herrje, weil das nichts zur Sache tut.

          Es stand ja wohl nie außer Frage, dass Vergewaltigung früher außerehelich definiert war. Ich schrieb doch bereits, dass eine Begriffsverschiebung stattgefunden hat. Wenn du vor 50 Jahren einer Feministin erzählt hättest „Frau wurde von Ehemann vergewaltigt“, hätte wohl selbst die dich fragend angeschaut, weil Vergewaltigung durch einen festen Sexualpartner quasi ein Widerspruch in sich war. Sowohl Vergewaltigung, als auch Ehe sind heute weiter gefasst. Auch Oralsex kann heute Vergewaltigung sein, früher nicht.
          In 30 Jahren empören sich Feministinnen vielleicht darüber, dass bis 2018 der Griff an die Brust noch nicht mal als Vergewaltigung galt (ungeheuerlich!)

          Du hast absolut nichts neues zitiert, das war doch wirklich jedem bekannt. Dennoch war die sexuelle Nötigung der Ehefrau eben nicht legal sondern strafbar, nur darum geht es!!
          Du hast aber fälschlicherweise behauptet, Vergewaltigung sei unter „eheliche Verpflichtungen“ abgehandelt worden. Das wurde nicht „relativiert“, sondern widerlegt.

          Hast du nicht mehrfach deine diskursiven Fähigkeiten gelobt? Also was soll dann dieser Eiertanz schon wieder?

          Ist doch toll, du hast jetzt schon eine dritte Sache gelernt und verbreitest in Zukunft eine feministische Lüge weniger. Und wo das herkommt, gibt’s noch viel mehr 😉

          • wir haben bis jetzt vom gesetz in deutschland geredet, wie schaut das denn in österreich bzw. in anderen ländern aus?

            „Ist doch toll, du hast jetzt schon eine dritte Sache gelernt und verbreitest in Zukunft eine feministische Lüge weniger. Und wo das herkommt, gibt’s noch viel mehr ;-)“

            was mich nervt ist diese arroganz und dieses hierarchische verhalten von „hier auf allesevolution kannst du viel lernen“ vs.
            „feministische theorien verbreiten lügen … und nichts als lügen.“

            selbst aber nicht zugeben wollen, dass es grundsätzlich möglich ist, auch von seinen gegner_innen irgendwas lernen zu können.

        • wir haben bis jetzt vom gesetz in deutschland geredet, wie schaut das denn in österreich bzw. in anderen ländern aus?

          Derailing.

          .”selbst aber nicht zugeben wollen, dass es grundsätzlich möglich ist, auch von seinen gegner_innen irgendwas lernen zu können.

          Wo steht, dass ich das nicht „zugeben“ würde? Bitte Quellenangebe! Ich lerne sehr gern von anderen. Von DIR lernt man bisher allerdings nichts, das ist einfach doppelbödiger genderfeministischer Standard, garniert mit Lügen (s.o.)

          An einem Punkt wie diesem zeigt sich, ob jemand wirklich redlich diskutiert. Du hättest einfach sagen können: ok, da hab ich Mist erzählt, sorry.
          Aber du gehörst eben doch zu den leuten, die das nicht können.

          Und denen gegenüber bin ich ein ziemlich unangenehmer Gesprächspartner, das gebe ich offen zu.

          • ich hab mehrmals bewiesen, dass ich das kann, nur bin ich bis jetzt noch nicht ganz davon überzeugt, dass das stimmt. ich lebe in österreich, daher habe ich mich nicht auf deutsches recht spezialisiert.

            aber danke für deine vorverurteilungen. und danke für deine diffamierungen.

        • @lightyear

          In Punkto Arroganz und hierarchischem Auftreten schiesst du gerad den Vogel ab.

          Man könnte das auch als männliches … huhh 🙂

          Und das mit dem Lernen … also ich lerne von dir, lightyear.

          Aber wohl nicht das was du meinst.

        • Und schon wieder eine debatte aus der Vergangenheit….die vergewaltigung in der ehe….ufff….

          Nehmt feminismus die Geschichte weg!

          Seit 1997 ist die vergewaltigung an Männern strafbar.
          Im letzten Jahr wurden (die letzten?) Homosexuellen Männer rehabilitiert.

          Blablabla…heute wieder ne kluge frage bei arne….ohhh…wo kam eigentlich das Wahlrecht für Männer her? Kleiner Tipp, mehrere tausend Männer (und einige frauen) haben sich das in 100 Jahren Kampf in deutschland mit ihrem Tod erkämpft.

          Nehmt dem feminismus seine Geschichte. Er kann aufgrund heutiger priviligierungen nur noch mit den benachteiligungen der Vergangenheit argumentieren.

      • @nick

        „Das Konstrukt [der Privilegien] framt/deutet strukturelle Diskriminierungen als “Privilegien” der Nichtdiskriminierten“

        vielleicht hast du das missverständlich geschrieben, ursprünglich stand da „Das Konstrukt framt/deutet strukturelle Diskriminierungen als “Privilegien” der Nichtdiskriminierten“

        ich dachte, du meinst mit konstrukt „feminismus“.
        so war es natürlich völlig absurd von mir, „privilegien“ von „privilegien“ herzuleiten.. was ich ja streng genommen nicht gemacht habe, da ich es falsch verstanden habe (bzw. du zu uneindeutig kommuniziert hast) was du mit „konstrukt“ meinst.

        Hier ist ja schon wieder ein „schön-reden“ Verdrehung von Tatsachen enthalten: „Privileg“ ist ein normales, deutsches Wort und als solches zuerst mal neutral. Was auf die Begriffe „Staatsfeminismus, Genderideologie, Genderrassismus“ nicht zutrifft, da sie einerseits zusammengesetzt sind und so wie sie stehen, nicht neutral sind (logisch gar nicht sein können), weil sie – streng genommen – „Fachbegriffe des Maskulismus“ sind.

        Und nein, ich hab keinen Bock mehr drauf, hier zu diskutieren.

        Auch in deinem folgenden kommentar „lightyear, man gewinnt den Eindruck dass du eher nach einer Bestätigung deiner Kategorie “Maskulisten” suchst als diskutieren willst.“ ist ja eigentlich nur eine provokation enthalten, anstatt einer konstruktiven kritik.

        Gestern zw. 22h und 1h bekam ich eine Flut von 80 (!!!) Kommentaren. Wenn ich auf etwas nicht antworte, sagen leute selbstgefällig und herablassend „du hast keine argumente“.
        ich kann diese flut nicht bearbeiten.

        Wenn ich aber argumentiere, kommen wieder schmähungen (nicht von dir, also zumindest nicht so platt) aber von vielen anderen, oder gar beschimpfungen, jedenfalls zu mehr als 2/3 alles andere als inhaltliche argumentationen.

        ——
        dazu kommt, dass dich ja gar nicht interessiert, was ich in meinem blog schreibe, möchtest aber über etwas diskutieren, wovon du eine vorgefertigte meinung hast (weil du angibst zu wissen, was ich schreibe, was du ja gar nicht wissen kannst, wenn dus nicht gelesen hast; adjektive, die mir dazu einfallen: arrogant, überheblich).
        ——
        wie an anderer stelle auch schon mal erwähnt: das schlimmste in diesem forum ist, dass kritik an den hier verbreiteten thesen nicht sonderlich erwünscht ist, bzw. sich nicht im geringsten damit auseinander gesetzt wird. (umgekehrt meinte zb. christian, dass ich mich kritik wenigstens stelle).

        was bringt ein solch unkritisches forum also, wenn du versuchst, dich in meine situation hinein zu versetzen?

        • @lightyear

          Dein Wechsel zwischen Opferpositionierung und Anmassung ist nicht einfach zu ertragen.

          „Privilegien“ ist ein geladenes Unterstellungswort. Ein seltenes nicht neu geschaffenes unter Genderidelogen.

          Überhaupt ist das Ganze eine einzige angemasste wertende Unterstellung übergriffig auf persönliche Identität.

          Und von daher auch gleichzeitig eine Aggression, die auch einen Zweck verfolgt.

          Wer sich so etwas anmasst und dann auch noch „Wissenschaft“ veruntreut ja sogar erkennbar verfälscht, muss damit rechnen, dass die Leut anfangen das zu bennenen und mit entsprechenden Begrifflichkeiten belegen.

        • Du kannst deine Artikel ja gerne als Grundlage für Diskussionen auf deinem Blog voraussetzen. Solange du hier diskutierst, geht das nicht.
          Du wirst ja hier im Kommentarbereich auch nicht hören, du solltest erstmal Steven Pinker, Arne Hoffmann oder Warren Farrell lesen, denn da stünden ja alle Argumente schon beschrieben.

          Deine Artikel sind zum Einen viel zu lang, zum anderen stellst du jede Menge Behauptungen auf, die du dann mit Nennung sehr fragwürdiger Autoren (Connell z.B.) „belegst“. Damit immunisierst du dich gegen jede Kritik, außerdem schaltest du ja auch keine Kommentare frei.
          Brauchst du aber auch nicht, da deine Artikel wahrscheinlich ohnehin niemand liest.

          Es gab doch teilweise hier durchaus einen Austausch von Argumenten. Es ehrt dich, dass du es versuchst, obwohl du hier in der klaren Unterzahl bist und auch nicht gerade geschont wirst. Manche wie Leszek oder Christian sind da ungemein geduldig und bleiben stets sachlich. Ich wiederum finde, Feministen braucht man in einem Forum nicht vor Polemik zu verschonen, wenn sie ihren Unsinn verbreiten. Das schaffe ich auch gar nicht.

          Was dann bei dir schnell dazu führt, dass du ins weinerliche abrutschst und auf die Meta-Ebene flüchtest. Da zählst du dann die Kommentare der anderen, bemitleidest dich selbst und ernennst dich einfach mal zur einzig „wissenschaftlich“ argumentierenden Person. Außerdem generalisierst du selbst völlig unverhältnismäßig – es gibt nicht „das Forum“. Es ist ein freier Kommentarbereich. Längst nicht alle hier sind „Maskulisten“ und die Ansichten gehen teilweise weit auseinander. Hier wird auch gestritten, wenn keine Feministen zugegen sind 😉

          Du wirst gelobt, weil man es tatsächlich nicht gewohnt ist, dass jemand aus diesem Spektrum sich überhaupt Diskussionen stellt. Allerdings tippe ich mal ganz stark dass das nur daran liegt, dass du bisher einfach noch nie außerhalb deiner Blase diskutiert hast und dir daher noch nie die Grenzen deiner Theorien aufgezeigt wurden.Am Ende wirst du dich wie alle Feministen in deine Blase zurückziehen. Die Ansätze sieht man ja jetzt schon. Du klagst ja mehr an und verweist beleidgt auf deine Master-Arbeit (unter der du niemanden freischaltest), anstatt zu diskutieren.

          • der unterschied ist, dass ich meine artikel selbst schreibe und meine eigene argumentation beinhaltet, was aber nicht zutreffend ist, wenn geschrieben wird „lies mal hoffmann et.al“.

            wenn du connell als „fragwürdigen autor“ bezeichnest, ok. dass er_sie wissenschaftliche relevanz hat und weit über die genderstudie hinaus anerkannt ist, steht auf einem anderen blatt papier.

            „außerdem schaltest du ja auch keine Kommentare frei.“
            wenn sie nicht den richtlinien entsprechen, dann ja, selbstverständlich. http://is.gd/HTnX4r

            „dich selbst und ernennst dich einfach mal zur einzig “wissenschaftlich” argumentierenden Person.“ das könnte wohl auch auf nick zutreffen.

            „Allerdings tippe ich mal ganz stark dass das nur daran liegt, dass du bisher einfach noch nie außerhalb deiner Blase diskutiert hast“
            fällt dir auf, dass da permanent generalisierungen und mutmaßungen kommen? das kannst du ja gar nicht wissen.. und nein, ich hab diesbzgl. schon sehr viel erfahrung „außerhalb meiner blase“.

            “ Du klagst ja mehr an und verweist beleidgt auf deine Master-Arbeit (unter der du niemanden freischaltest), anstatt zu diskutieren.“
            1. meine MA hab ich niemals veröffentlicht, den text hab ich danach geschrieben
            2. wenn ich frei schalte und wenn nicht, ist meine, nicht deine entscheidung. außerdem müsst auch ihr euch an gewisse regeln halten (siehe oben).

        • @lightyear

          Deine ganze Argumentation, und auch dein Blog sind auf geradezu atemberaubenden Generalisierungen aufgebaut.

          Immer als Unterstellung. Die dann auch noch an den Haaren herbeigezogen ist.

          Dann aber bei Kritik, genau dann damit zu argumentieren, dass würden andere machen.

          Und das scheint millieutypisch zu sein. Projektion und Vorwurf dessen was man selbst macht als Strategie. Siehe Vortrag von Norbert Bolz. Auch er spricht davon.

        • Find ich nicht absurd klingend.

          Auch das wieder eine reine wertende Behauptung.

          Und deine ganze Ideologie ist nichts anderes als ein behauptetes Vorwurfsgebäude.

          Da ist auch kein Interesse an Ehrlichkeit. Hier versuchst du es auch nur mit Con -Rhetorik. Wichtig dabei ist die Pose, aufbauend auf geschaffener Ambivalenz.

          Wie diese „Argument“ Spiegelfechterei.

        • ich dachte, du meinst mit konstrukt “feminismus”.

          Okay, das erklärt einiges.

          Hier ist ja schon wieder ein “schön-reden” Verdrehung von Tatsachen enthalten: “Privileg” ist ein normales, deutsches Wort und als solches zuerst mal neutral.

          Dem widerspreche ich. Wenn du von „männlichen Privilegien reflektieren“ sprichst, dann steckt hinter diesem Begriff wesentlich mehr als das, was im normalem Sprachgebrauch unter diesem Begriff verstanden wird.

          „Akademische Gotteskrieger” ist natürlich Polemik.

          „Staatsfeminismus“ ist eine Kategorie und als solche erstmal wertneutral

          „Genderideologie“ ist, wenn man nicht die Dummheit begeht „Ideologie“ per se als Pejorativ zu betrachten, ebenfalls wertneutral.

          „Genderrassismus” kann man tatsächlich gut als polemisch aufassen – eingesehen. Allerdings halte ich die häufig mit der Kategorie „Gender“ einhergehende (kulturalistische) Essenzialisierung nicht für ein nicht diskutierbares Thema.

          Auch in deinem folgenden kommentar “lightyear, man gewinnt den Eindruck dass du eher nach einer Bestätigung deiner Kategorie “Maskulisten” suchst als diskutieren willst.” ist ja eigentlich nur eine provokation enthalten, anstatt einer konstruktiven kritik.

          Ein Vorwurf ist ja auch nicht zwangsläufig „konstruktive Kritik“. Der Vorwurf war allerdings durch die Formulierung „man gewinnt den Eindruck“ sehr stark eingeschränkt. Er wurde eben nicht als Faktum dargesestellt, sondern eben als Tendenz in der Wahnehmung. Du hättest jede Möglichkeit der Welt, darzulegen warum dieser Eindruck ein falscher sei. _Das_ hätte ich konstruktiv gefunden.

          Insbesondere war dieser Vorwurf eine Entgegnung zu deinem (ausgeprägt kategorisierendem) Vorwurf, und du hast dir nicht die geringste Mühe gemacht deinen Vorwurf einzuschränken. Das kann ich wiederum kaum als konstruktive Kritik auffassen.

          Was auf die Begriffe “Staatsfeminismus, Genderideologie, Genderrassismus” nicht zutrifft, da sie einerseits zusammengesetzt sind und so wie sie stehen, nicht neutral sind (logisch gar nicht sein können), weil sie – streng genommen – “Fachbegriffe des Maskulismus” sind.

          Ich kann diese Passage kaum anders verstehen als im Sinne meines Vorwurfs. “Fachbegriffe des Maskulismus” sind also „nicht neutral“ und deshalb „Kampfbegriffe“. „Privilegien“ im Sinne des von dir vertretenen Diskurses soll aber „neutral“ sein?

          Diese Begriffe sind also nicht diskussionswürdig, weil sie “Fachbegriffe des Maskulismus” sind, also kann man nicht mit „Maskulisten“ (deine Kategorisierung, übrigens) diskuteren, weil sie diese Begriffe anbringen?

          dazu kommt, dass dich ja gar nicht interessiert, was ich in meinem blog schreibe,

          Tut mir leid, dein Artikel ist mir zu lang. Das was ich dort gelesen habe habe ich tatsächlich schon x-fach gelesen. Die Diskurse sind tatsächlich bekannt. Ich würde nun mal auch lieber diese Diskurse grundsätzlich diskutieren als deinen Artikel oder deinen konkreten Standpunkt. Deshalb habe ich das Konzept „Privilegien“ herausgegriffen und versucht zu vermitteln, warum ich darin eine Essenzialisierung sehe.

          Okay, vielleicht hätte ich das dann mehr allgemeiner auf das Konzept der Privilegien bezogen formulieren sollen. Du bist in dem Punkt allerdings in meinen Augen nicht weniger Angriffslustig.

        • @LYZweiTausend

          >>“wenn du connell als “fragwürdigen autor” bezeichnest, ok. dass er_sie wissenschaftliche relevanz hat und weit über die genderstudie hinaus anerkannt ist, steht auf einem anderen blatt papier.“

          Ich war mal bei einem Vortrag von Connell, ich kann nur sagen die Bezeichung „fragwürdig“ ist durchaus angemessen. Klar, man will muss in einem Vortrag nicht eine Statistik an die nächste knallen, aber einen wissenschaftlichen Vortrag in Vorlesungslänge nur mit bunten Bildern zu gestalten und ein paar Geschichten, das war schon klasse. Anhand von drei Lebensläufen von PoC-Männern aus 300 Jahren Kampf gegen Kolonialherren, hat Connell den Kampf der Minoritäten-Männlichkeit gegen die hegemonial-toxisische Männlichkeit des Norden aufgezeigt. Good to know, but why?

          In den großen transnationalen Unternehmen tobt sich mittlerweile die hegemoniale Männlichkeit aus, weil die Staaten immer femininer werden, die Männlichkeit wird quasi herausgedrängt. Empirische Kategorien, Studien, Daten, Zahlen, Null! Stattdessen: Neoliberalismus ist sichtbares Werkzeug der hegemonialen Männlichkeit. Reine Anekdotenevidenz, ganz nett aber irgendwie auch mau. Kurzweilig…Schoppe war auch bei dem Vortrag, vielleicht hat der ja die wissenschaftliche Relevanz dieses Vortrages erkannt und ich nicht…hmm….

          Aber er_sie_es ist ja relevant und über die Genderstudies anerkannt. Huuuuhhhh….klingt wie Gottesehrerbietung…

          Mal eine Geschichte aus meiner Richtung:

          Kennst du Rogoff? Seit Jahren war sein Name immer wieder im Ring um dem Nobelpreis für Wirtschaft, eine Größe/eine Iv League Institution in Wirtschaftspolitik, Uni und IWF. 2010 hat er ein Essay veröffentlicht über einen Zusammenhang zwischen Wachstum und Struktureller Verschuldung, bahnbrechend! Ab knapp unter 100 Prozent Verschuldung in BIP konnte ein Staat kein Wachstum mehr erreichen, die Verschuldung wird strutkurell un ein Bankrott ist unausweichlich. Den Befund zog er aus Daten von über 70 Ländern. Weltweit wurde das diskutiert.

          Drei Jahre später hat sich ein kleiner VWL-Doktorant mal überlegt, hmmm…wie kommt Rogoff eigentlich zu seinem Ergebnis? Das ist ziemlich eindeutig! Ab 100 Prozent BIP Verschuldung ist der Punkt of no return überschritten, der Staat MUSS pleite gehen. Also fragte dieser kleine Doktorant die Daten von Rogoff an, bekam diese in Excel und fand….mehrere Fehler und Unregelmäßigkeiten. Ein kleiner Doktorant falsifiziert einen Nobelpreisträger in Spe. Das IST Wissenschaft! Das IST relevant!

          Connell wird ja in den Gender Studies oft kritisiert, trotzdem diese hegemoniale Männlichkeit ist nicht Tod zu kriegen, diese Idee ist immer noch da, wird irgendwie immer nur erweitert. Niemand traut sich mal an einen fundamentalen Gegenentwurf. Ist das so? Ist Männlichkeit(en) (Im Vortrag Connells Proxy für [biologische] Männer, mehrere Versprecher obwohl hier besonders korrekt argumentiert werden müsste) immer negativ? Immer Ausgrenzend? Immer Gewalttätig gegen andere? Immer nach Macht strebend? Und das Beste: Laut Connell wandelt sich diese hegemoniale Männlichkeit durch Feminismus in den Staaten des Norden ect. wie ein Chamäleon, wird nicht minder böse und ausgrenzend, ändert aber die Arena (Ab in die Transnationalen Unternehmen) und die Verhaltensweisen (Dient sich dem Feminismus an zB. zur Täuschung!). Letztlich heißt das: Es gibt für uns alle kein Entrinnen, egal was wir machen, wir Männer sind immer guilty.

          Achja, und analog zu Rogoff würde ich gerne auch mal ein Excel-Sheet sehen, wo die „patriarchale Devidende“ ausgewiesen ist. Das ist auch so ein unbelegtes, unoperationalisiertes, vereinfachtes Theorem, einfach mal rausgehauen und blumig beschrieben. Keine Belege nichts…

    • finde ich auch.
      aber ich denke, lightyear sollte sich ein paar feminist(inn)en zur Verstärkung holen, anstatt zu beklagen, dass er soviel Resonanz hier erhält.

      am besten fände ich, mal im Sinne von „back to the roots“ alle Grundlagen durchzudisktieren (ohne drüber zu jammern, dass „die anderen“ nichts akzeptieren würden …)

      aber , nun ja, wunschträume …

      • grundlagen wie „warum frauen aus biologischer sicht für haushalt sehr gut geeignet sind?“

        sorry, aber das bringt nix… die biologistische sicht auf die welt (die so offensichtlich absurd ist, da wir dermaßen von der natur entfremdet sind, sofern wir in städten und dörfern wohnen).

        und dann habts ihr so lustige seiten wie das hier:
        http://www.gender-ideologie.de/artikel/warum-ist-unsere-geschlechtlichkeit-ausschliesslich-biologisch-bedingt.html

        lol einsdröfl

        • @Lightyear2k:

          Nunja, sich jetzt gegenseitig obskure Blogseiten der jeweiligen Fraktion um die Ohren zu hauen führt kein Stück weiter, das ist dir denke ich auch klar. Du wirst kaum bestreiten, dass es auch innerhalb feministischer Strömungen dämliche Blogs gibt?

          Im Übrigen hat robert nicht unrecht. Ein Teil der an sich interessanten Diskussion der letzten Tage krankte soweit ich das verfolgen konnte daran, dass Grundlagen als evident vorausgesetzt wurden, die es keineswegs sein müssen. Zwei Beispiele:

          – Das gesamte Konzept des male privilege.

          – Die strukturelle Benachteiligung von Frauen im Beruf.

          Nach dem, was du bisher geschrieben hast, trete ich dir hoffentlich nicht zu nahe wenn ich annehme, dass du bei einer solchen Aufzählung kopfschüttelnd vor dem Rechner sitzt, wie jemand ernsthaft daran zweifeln könne, dass Frauen im Beruf strukturell benachteiligt würden. Oder dass man als Mann Privilegien hat. Das ist doch glasklar?!?

          Aber das ist eigentlich der Punkt. Du triffst hier Menschen, die bereits die Korrektheit solcher Grundannahmen bestreiten, ohne deshalb alle böse Reaktionisten zu sein, die in die 1950er Jahre zurückwollen.

          Dabei hast du wahrscheinlich mittlerweile eine Ahnung davon bekommen, dass sich viele hier Kommentierenden (sicher nicht alle ; ) mit dem Thema auf eher hohem Niveau auseinandergesetzt haben, teilweise seit vielen Jahren. Es ist also nicht so, dass hier nur mal ein paar Grundlagentexte nachgeholt werden müssten, damit es uns wie Schuppen von den Augen fällt. Feministisch inspirierte soziologische Ideen sind hier inklusive ihrer historischen Entwicklung meistens sehr gut bekannt, und Kritik erfolgt hier nicht in Verkennung dieser Ideen, sondern obwohl und gerade weil sie bekannt sind.

  11. @ly2000

    hmm … also ich kenne in der ganzen „westlichen“ Geschlechterdebatte keinen hässlicheren, unseriöseren und propagandistisch überzogeneren Kampfbegriff als „Vergewaltigungskultur“.

    Dieser Begriff ist bei Feministinnen derartig beliebt, das sogar komplette Lügen Konstrukte aus frei erfundenen Falschbeschuldigungen installiert werden.

    Respekt!

      • Soweit ich Feministinnen verstanden habe ist „Vergewaltigungskultur“ das worin wir leben und schon immer gelebt haben. Diese Kultur, man weiß nicht was vor ihr war und was nach ihr kommen wird, ist ein Schlüsselinstrument institioneller patriarchaler Herrschaft der Männer über die Frauen. Es ist dabei aber so perfide und durchtreiben angelegt von den Männern, dass selbst viele viele Frauen ihr weitestgehend anhängen.

        Nur die feministische Seher erkennen und durchschauen letztlich diese umfassende und weder lokal noch zeitlich gebundene Vergewaltigungskultur, sie sehen das unsichtbare, sie erkennen das unkenntliche. Und nun lasset uns beten….

      • Ausgehend von Susan Brownmillers Konzept „Rape is a conscious process of intimidation by which all men keep all women in a state of fear“ wird eine in der Kultur tief verwurzelte und weitverbreitete Haltung konstatiert, die Vergewaltigung systematisch verharmlose und mystifiziere, und damit rechtfertige.

        Vergewaltigung wird nicht als Straftat von Individuen an Individuen erachtet, sondern als zentraler Baustein eines Systemes zur Unterdrückung AllerFrauen durch AlleMänner. Demzufolge profitierten AlleMänner von jeder einzelnen Vergewaltigung, da mit jeder einzelnen Vergewaltigung ein Klima von Angst und Schrecken befördert werde, dem AlleFrauen ausgesetzt seien. Die „rape culture“ liefere dabei den Legitimationsrahmen:

        “A rape culture is a culture of intimidation. It keeps women afraid of being attacked and so it keeps women confined in the range of their behavior. That fear makes a women censor her behavior – her speech, her way of dressing, her actions. It undermines her confidence in her ability to be independent. The necessity to be mindful of one’s behavior at all times is far more than annoying. Women’s lives are unnecessarily constricted.

        As a society, this one issue hampers the best efforts of half our population. It costs us heavily in lost initiative and in emotional energy stolen from other, more creative thoughts.

        Hollaback Berlin, siehe Christians Artikel

        Demzufolge hätten AlleMänner unausweichlich ein inhärentes materielles Interesse an der Aufrechterhaltung und Beförderung der „rape culture“ und machten sich deshalb auch unausweichlich einer impliziten Komplizenschaft („implict complicity“) schuldig, wenn sie sich nicht durch Affirmation der Erkenntnisse des Feminismus zu ihrer Täterschaft bekennen, ihr Vergewaltigungsprivileg reflektieren und aktiv gegen die „rape culture“ vorgehen würden.

  12. „Und Transsexuelle lehnen in der Regel die Gendertheorien ab.“

    weil Transsexualität den Glauben an eine Geschlechter-Dichtonomie (statt eines Kontinuums) sowie die moderne Medizin voraussetzt.

    Das sind zwei unterschiedliche Formen von Betroffenheiten, die da miteinander verhandeln müssen. Intersexualität, so viel darf angenommen werden, ist aber das natürlicher-vorkommende Konzept.

    • weil Transsexualität den Glauben an eine Geschlechter-Dichtonomie (statt eines Kontinuums) sowie die moderne Medizin voraussetzt.

      Auch an sich falsch.

      • Ach, was erzählst Du denn da?

        Transexuelle sind i.d.R. Personen mit eindeutig-zuweisbarem Geschlecht, die meinen ihr Hirn hätte sich gegengeschlechtlich entwickelt und deshalb müssten sie ihren Körper nun daran anpassen.

        Intersexuelle sind klassischerweise hingegen Menschen, die kein eindeutig-zuweisbares Geschlecht haben und meistens dafür kämpfen, so wie sie geboren sind bleiben zu dürfen (oder es zumindest beklagen, dass Menschen wie sie einem der beiden Ideal-Geschlechtstypen angepasst we/urden).

        • Du erzählst mal wieder als Laiin fachfremdes Zeug.

          Transsexualität (bzw. Geschlechtsidentitätsstörung, neu auch: Gender dysphoria) bezeichnet die Unzufriedenheit mit dem eigenen (Körper-)geschlecht.

          Das können durchaus sehr häufig Intersexuelle sein. Auch eine Operation oder überhaupt der Operationswunsch sind keine Vorraussetzung.

          Das ist erstmal ätiologiefrei laut DSM und ICD, aber es gibt zunehmend Forschung, die einen starken biologischen Zusammenhang nahelegt. Das muss aber im Einzelfall nicht so sein, es kann auch rein psychogen sein.

          Ich kenne sogar inzwischen zwei Fälle (einen nur aus Erzählung von Kollegin), bei denen ein sehr früher Beginn und eine biologische Ursache sehr plausibel sind.

        • Das Ziel in der Therapie eines Transsexuellen ist also nicht unbedingt das Passing und die Anerkennung als das/zum andere(n) Geschlecht zugehörig?

          Ich fürchte ich hab bisher tatsächlich nur eine Seite der Geschichte mitbekommen…

        • und meistens dafür kämpfen, so wie sie geboren sind bleiben zu dürfen

          Ich weiß nicht, wie viele das sind.

          Ich gehe davon aus, dass der überwiegende Großteil der Intersexuellen sich nicht mit dem „dritten Geschlecht“ identifiziert, sondern sich ganz deutlich dem männlichen oder weiblichen geschlecht zugehörig fühlt und dementsprechend lebt.

          Es besteht aber inzwischen ein Konsens darüber, dass man keine geschlechtsangleichenden Operationen mehr nach der Geburt vornimmt, da die Gefahr besteht, eine falsche Entscheidung über den Willen der Person hinweg zu treffen.

          In der Regel dürften Intersexuelle aber wohl selbst später Anpassungen vornehmen und sich nicht mit dem „dritten Geschlecht“ identifizieren.

          Es gibt aber kein „drittes Geschlecht“ im streng biologischen Sinne.
          Auch wenn es Menschen mit weniger oder mehr als 10 Fingern gibt, spricht man ja nicht von eigenen „Rassen“. Menschen haben im Allgemeinen 10 Finger, das wird durch Anomalien nicht widerlegt.
          Da aber beim Geschlecht die sozialen Implikationen enorm sind, ist die Lösung mit dem „dritten Geschlecht“ wohl die beste.

  13. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.