Verpflichtende Vaterschaftstests ab Geburt?

Da es immer wieder mal als Position in den Raum geworfen wird, hier mal ein eigener Artikel zu der Frage der Vor- und Nachteile verpflichtender Vaterschaftstest bei Geburt.

Dabei gibt es im wesentlichen zwei Positionen:

  • Die einen sagen, dass es nicht Aufgabe des Staates ist, sich hier einzumischen, insbesondere da es der Wunsch desjenigen sein kann, hier die Unklarheit bestehen zu lassen. Ich bilde mal einen Fall dazu:
    Ein Vater hat mit einer Frau 2 Kinder, bei einem vermutet er, dass es nicht seins sein könnte, er ist sich aber nicht sicher. Für den Fall, dass es nicht so ist, würde er das Vertrauen zu seiner Frau verlieren und die Beziehung würde scheitern. Dann aber würde er wahrscheinlich auch „seine“ beiden Kinder verlieren und die Frau, die er ansonsten liebt. Er zieht das Restriskio, dass es nicht sein Kind ist, dem Risiko vor, dass dadurch die Familie verliert und er beide Kinder verliert. Er sagt sich, dass es selbst wenn es nicht sein Kind ist, er jedenfalls der (soziale) Vater sein wird und insofern der Unterschied gering ist.
  • Die andere Position ist, dass so das Unterschieben von Kindern effektiv verhindert wird und damit solch tragische Momente, wo ein Vater erst später erfährt, dass er gar nicht der Vater ist, verhindert werden. Zudem hätte auch das Kind einen Anspruch darauf, dass es seinen tatsächlichen Vater kennt, zudem hätte der tatsächliche Vater auch ein Recht darauf, zu wissen, dass er ein Kind hat. All diese Interessen seien schutzwürdiger als die Interessen an einem „Leben mit einer Lüge“.

Kürzlich gab es auch zwei Kommentare, die die beiden Positionen eingenommen haben:

Einmal Carnofis:

“Verpflichtender Vaterschaftstest gleich nach der Geburt.”

Wäre ich gegen.
Hier würde der Staat dann – wieder einmal – eine rote Linie überschreiten, wo er ungerufen über die familialen Strukturen befindet.

Ich habe zwei Kinder und weiß – wie fast jeder Vater – nicht mit letzter Sicherheit, ob sie tatsächlich von mir sind.
Aber ich habe sie als meine Kinder anerkannt und ihnen – soweit dieser Staat es mir gestattet hat – die elterliche Liebe und Aufmerksamkeit des Vaters zukommen lassen.
Mit einem verpflichtenden Vaterschaftstest würde der Staat auch hier noch Gift in Familien spritzen, sie eigentlich sonst ganz gut funktioniert hätten.

Es genügt eigentlich, wenn der Staat bei begründetem Zweifel den Vaterschaftstest erlaubt.
Das derzeitige Konstrukt geht zwar in die Richtung, ist aber ebenfalls familienfeindlich, weil es den Vater zwingt, seine Zweifel gegenüber der Mutter zu äußern.

Und einmal Andena:

Tja. Wie umgehen mit einer Lebenslüge einer Person in einer Familie? Soll man das Recht auf Lüge dieser einen Person höher werten, als das Recht der anderen Familienmitglieder, die Wahrheit zu erfahren. Das ist des Pudels Kern.

Tragischer Weise haben wir noch ein Zweitdiskurs bei diesem Thema, denn den Part der Lebenslüge liegt ausschließlich bei der Kindsmutter – die Begriffe Scheinmutter oder biologische Mutter gibt es in dieser Diskussion nicht – den Part der Belogenen / Hintergangenen liegt immer und ausschließlich bei den vermeintlichen Kindsvater und natürlich den Kindern selbst. Wenn man diesen geschlechterspezifischen Aspekt außer Acht lässt wird das eigentliche Problem erst sichtbar: “Einer belügt alle anderen!”

Natürlich gibt es gehörnte Männer, die aus Unvernunft oder Untergebenheit sich der Lebenslüge der Frau unterordnen und ihrerseits ihre eigene Lebenslüge stricken a la “biologische Vaterschaft ist mir nicht wichtig” oder “es ist trotzdem mein Kind”, aber wir sollten diese Randerscheinungen nicht zu wichtig nehmen.

Der Grundsatz lautet, dass es in einer Familie keinen andauernden Betrug geben darf, zumindestens nicht ohne Zustimmung der Betroffenen. Eine Familie, die nur durch die Lebenslüge einer Frau “zusammen gehalten” wird, ist keine Familie, sondern bloß ein Lügenkonstrukt zur Ausnutzung des Mannes.

Die Lösung wäre relativ einfach.

1. Vor jeder Vaterschaftsanerkennung wird dem Mann ein staatlicher Abstammungstest gegen Gebühr angeboten. Dieses Recht kann er sofort oder auch zu jedem späteren Zeitpunkt annehmen.

2. Stellt sich nach der Vaterschaftsanerkennung heraus, dass die Vaterschaft zu Unrecht erfolgte, zahlt die Kindsmutter sämtliche Leistungen des Betrogenen zurück.

3. Ab 16 Jahren hat jedes Kind das Recht, seine Abstammung durch staatliche Test beglaubigen zu lassen. Kindsmutter und vermeintlicher Kindsvater sind verpflichtet daran teilzunehmen.

Ich hatte dazu auch schon einmal geschrieben:

Allerdings ist die Frage, ob sich der Staat auf diese Weise einmischen darf. Es gibt sicherlich Väter, dennen es lieber ist, es nicht zu wissen. Einen Pflichttest halte ich daher für einen sehr hohen Eingriff in die Privatautonomie, die dann eben auch Beziehungen zerstören kann. Klar kann man hier anfügen, dass ja nicht der Test die Beziehung zerstört, sondern der Umstand, dass die Frau mit einem anderen geschlafen hat, aber dennoch ist es erst einmal das Aufdrängen einer Information. Wenn ein Pflichttest erfolgt, dann sollte zumindest ein Recht des Vaters bestehen, die daraus folgende Information abzurufen oder eben nicht.

Gegen einen solchen Pflichttest spricht zudem, dass damit das genetische Profil jedes neu geboren Menschen und auch jedes Vaters in Staatshände gelangen könnte, was Datenschutz und ähnliche Probleme aufwirft. Klar wird eine Löschpflicht bestehen, aber wird man ihr auch sicher nachkommen? Zudem ist zu bedenken, dass die Vaterschaftstest eine gewisse Fehleranfälligkeit haben. Die Vaterschaft steht nicht zu 100%, sondern nur zu 99,9?% fest. Bei umfassenden deutschlandweiten Tests ist zwar die Wahrscheinlichkeit gering, aber es wird bereits aufgrund der Anzahl der Geburten pro Jahr immer wieder Fehler geben, die dann zu Beziehungsproblemen führen. Denn der Test kann eben mit einer gewissen geringen Wahrscheinlichkeit auch dazu führen, dass eine Nichtvaterschaft trotz bestehender Vaterschaft angezeigt wird.

Das Wahrscheinlichkeitsargument scheint mir nicht das Stärkste zu sein, das Argument, dass es erhebliche genetische Profile in die Hände des Staates geben könnte, halte ich hingegen nach wie vor für stark, ebenso wie die Frage, ob der Staat sich hier einmischen darf. Die Möglichkeiten sollte er allerdings unkomplizierter zur Verfügung stellen als er dies heute macht.

88 Gedanken zu “Verpflichtende Vaterschaftstests ab Geburt?

  1. Du hast das Kind vergessen, wie auch das BverfG bei seiner Entscheidung als ein Kuckucksvater von der Mutter den Namen des echten Vaters haben wollte um sein Geld zurück zu bekommen.

    Ist schon seltsam wenn die Mutter Geld für das Kind haben will muss Mann einen Vaterschaftstest machen, da reicht die Aussage ich habe nie mit ihr Sex gehabt und alles andere ist eine Verletzung meiner Intimspähre nicht aus….

    Aber zurück zum Thema.
    Das Kind hat meines Wissens ein Recht darauf zu erfahren von wem es Abstammt. Da Uneheliche Kinder nicht schlechter (oder besser) gestellt werden dürfen als Eheliche Kinder, muss man meiner Meinung nach das Pferd aus dieser Richtung aufzäumen…

    Und Ja die Ehe kann kaputt gehen wenn der (Schein)Vater erfährt das er nicht der Vater ist, aber hier liegt die Ursache nicht beim Test sondern bei der Mutter.

    Der Vorteil ist doch, dass der Test Sicherheit für das Kind und den Ehemann, den tatsächlichen Vater und am Ende auch für die Mutter bringt, denn der Gedanke „sie hat mich betrogen“ wird immer im Raum stehen bzw. der Gedanke „ist es wirklich mein Kind“ wird immer wieder auftauchen. Der Test kann das endgültig klären. Und welche Konsequenzen daraus gezogen werden das ist die Sache dieser 2 bzw 3 Erwachsenen.

    P.S.
    Man gewinnt den Eindruck, dass wenn der Mann seine Frau betrügen , ist er sofort der Böse und muss alle Konsequenzen tragen. Wenn die Frau den Mann betrügt, dann wird krampfhaft versucht sie vor den Konsequenzen Ihrer Handlung zu schützen.

  2. Ein altbekanntes feministisches Argument gegen den Vaterschaftstest ist ja, dass damit Frauen unter Generalverdacht gestellt würden. Wenn ich als Mann vor die Wahl gestellt werde, den Vaterschaftstest zu machen, und dieses Recht tatsächlich in Anspruch nehme, wird es mir von der Frau wahrscheinlich als klares Misstrauensvotum ausgelegt werden und damit die Beziehung belasten, auch oder gerade wenn der Test positiv ausfällt, d.h. Ich tatsächlich der Vater bin.
    Wenn der Test aber verpflichtend ist, fällt das weg. Frauen könnten den Männern kein Misstrauen unterstellen, denn der Staat verlangt es ja. Solange der Test optional ist, wird er von der Frau immer als Misstrauen aufgefasst werden. Also bin ich für einen obligatorischen Test von Staats wegen.

    Auf der anderen Seite: Frauen, die ihren Mann zur fraglichen Zeit betrogen haben, hoffen ja oft, dass das Kind schon vom „richtigen“ sein wird. Und wenn nicht, versuchen sie eben, mit der Lüge zu leben. Wird ein Test obligatorisch, müssten sie vielleicht sehr früh die Karten auf den Tisch legen und den Seitensprung gestehen, obwohl das Kind vielleicht doch vom „richtigen“ ist. Auch das würde natürlich die Beziehung belasten.
    Wenn Sie davon ausgehen müsste, dass der Mann sie im Fall des Falles verlassen würde, müsste sie, um das zu verhindern, pränataldiagnostisch Gewebe entnehmen lassen, einen Test machen lassen und ggf. das Kind abtreiben.
    Das wäre alles nicht schön. Aber es wäre kein Grund, dem Mann das Recht zu verweigern, zu wissen, ob es wirklich sein Kind ist.

    Und schließlich: Alleine das Wissen um den obligatorischen Test würde Frauen vielleicht von Seitensprüngen abhalten oder zumindest einen Druck ausüben, in diesem Fall für eine vernünftige Verhütung zu sorgen. Ich höre da schon die feministischen Unkenrufe von der patriarchalen Disziplinierungsmaßnahme gegen Frauen…

    • @aranxo

      „Wenn der Test aber verpflichtend ist, fällt das weg. Frauen könnten den Männern kein Misstrauen unterstellen, denn der Staat verlangt es ja. Solange der Test optional ist, wird er von der Frau immer als Misstrauen aufgefasst werden.“

      Gutes Argument.

      „Wird ein Test obligatorisch, müssten sie vielleicht sehr früh die Karten auf den Tisch legen und den Seitensprung gestehen, obwohl das Kind vielleicht doch vom “richtigen” ist. Auch das würde natürlich die Beziehung belasten.“

      Kein gutes Argument, denn ein Seitensprung stößt einem nicht zu wie man sich einen Schnupfen holt. Wer die Risiken seiner Entscheidung nicht mag, soll diese Entscheidung nicht treffen. Das gilt auch für Frauen.

    • Ein guter Kommentar, aranxo.

      Es ist letztendlich ein Unding, was eine Frau Zypries (damals Justizministerin) als ‚Abschlussarbeit‘ fabrizierte:

      ‚Unerlaubte‘ Vaterschaftstest unter Strafe zu stellen.

      Du hast völlig recht mit dem Einwurf, dass verpflichtende Tests ab Geburt eine Entkriminalisierung bewirken würden und die ganze Spannung aus der Thematik nähmen.

      Und es würde Frauen die Möglichkeit nehmen, weiter mit gezinkten Karten zu spielen. Geschätzte 10 Prozent Kuckuckskinder sind ein Unding für diese Gesellschaft.

      Elmar Diederichs schrieb neulich einen längeren Kommentar, den ich hier rebloggte, wenn man es so bezeichnen mag: https://emannzer.wordpress.com/2015/03/30/soziale-situation-samen-familie/

      Er tangiert damit auch genau solche Themengebiete. Und ich finde es gut, dass Christian diese Form von „Zwangsvaterschaft“ auch mal unter die Lupe nimmt.

      Denn das momentane System hetzt die Menschen lieber aufeinander, anstatt für Klarheit zu sorgen.

      Verpflichtende Abstammungstests wären ein Mittel der Wahl, wie du ja zurecht schon schriebst und argumentativ darlegtest. Und sie böten die Möglichkeit, dass sich Mütter nicht rundum vollversorgt sicher fühlen würden und damit jeder Zweck die Mittel heiligt. Denn momentan können sie genau das; Kinder unterjubeln.

      Ich sage damit nicht, dass sie es tun, aber sie können es laut aktueller Gesetzeslage. Und bei einem Zehntel dieser passiert es wohl auch.

      • „Geschätzte 10 Prozent Kuckuckskinder sind ein Unding für diese Gesellschaft.“

        Eigentlich nicht. Wo liegt der Schaden, wenn die meisten mitspielen? Ist die Gesellschaft dadurch zusammengebrochen?

        • Der Schaden liegt u.a. primär bei den davon betroffenen Personen.

          Kannst du das wahrnehmen?

          Sekundär entsteht ein Schaden durch weitere Stützung dieses Verhaltens, so dass weitere davon zukünftig primär betroffen sind.

          • Der Schaden wäre nur dann gegeben, wenn jemand wüsste dass er ein Kuckucksvater ist, und ihn das interessiert.

            Wenn es keiner wüsste, gäbe es immer noch 10 Prozent Kuckuckskinder, aber wo wäre dann der Schaden?

        • Wo liegt der Schaden

          Ist diese Frage ernst gemeint?

          Wärest du gerne so aufgewachsen, um später festzustellen, dass dein Vater nicht der ist, denn man dir jahrzehntelang vorgegaukelt hat, Adrian?

          Und das behandelt nur eine von vielen Imponderabilitäten der ganzen Geschichte. Dass Seelenheil von Kindern, dass der Kuckucksväter ist dabei nur eine, von den vielen „Schäden“, auf welche petpanther dezent hinwies.

          • „Ist diese Frage ernst gemeint?“

            Ja.

            „Wärest du gerne so aufgewachsen, um später festzustellen, dass dein Vater nicht der ist, denn man dir jahrzehntelang vorgegaukelt hat, Adrian?“

            Das wäre ein individueller Schaden, Du hast aber von einem gesellschaftlichen Schaden geredet. Wo ist der? Was befürchtets Du? Und berücksichtige dabei bitte, dass es schon immer Kuckuckskinder gegeben hat.

        • @Adrian:

          Reicht dir das als Einwand?

          „Denn das momentane System hetzt die Menschen lieber aufeinander, anstatt für Klarheit zu sorgen.“

          Rhetorisch nicht schlecht dein Einwurf, allerdings wohl zu sehr von der Gesellschaft auf das Individuum geschlossen.

          Ist es also eine Auswirkung auf die Gesellschaft, wenn 10 Prozent dieser Menschen traumatisiert werden, oder nicht? Hat es Auswirkungen auf diese und ihr Zusammenleben, wenn sich solche Menschen daran abarbeiten, dass sie nicht der Vater dieses Kindes sind?

          Und welche Leistung erbringen Kinder, die nicht mal mehr ihrer Abstammung vertrauen können? Also ihre Energie dort hineinstecken, in Fragestellungen wie: „Wer ist mein Vater“.

          Volkswirtschaftlich wohl vollkommen irrelevant für dich, so scheint es. Da fehlen 10 Prozent Energie, weil sie in Grundsatzfragen der Individuen investiert werden und das ist dann nicht bedenklich?

          Von der moralischen Betrachtung mal ganz abgesehen, aber dazu scheinst du wohl eine andere Meinung zu haben; zumindestens wirkt es so.

    • Wenn Sie davon ausgehen müsste, dass der Mann sie im Fall des Falles verlassen würde, müsste sie, um das zu verhindern, pränataldiagnostisch Gewebe entnehmen lassen, einen Test machen lassen und ggf. das Kind abtreiben

      ??
      Inwiefern muss sie das tun?
      Warum sollte sie sich darauf verlassen können dürfen, dass ihr Kind durch einen Kuckucksvater großgezogen wird?

      Wenn sie zwei mögliche Väter hat, braucht sie doch deswegen nicht abtreiben.

      Die möglichen Väter können oftmals auch schon an Merkmalen wie Blutgruppe, Augenfarbe oder phänotypischen Besonderheiten erkennen, ob sie es sind.

      • Müssen tut sie natürlich gar nichts. Nur was soll sie tun, wenn er ihr ankündigt, dass er nicht bereit wäre, ein Kuckuckskind mit hoch zu ziehen? Sie sich also zwischen dem Kind und dem Mann entscheiden muss? Oder zwischen der Aussicht, Alleinerziehende zu sein, oder vielleicht später mit dem gebliebenen Partner doch noch ein Kind zu bekommen.

        • und solche Fragen stellen sich ohne Vaterschaftstests etwa nicht?
          Wenn er gar keinen potentiellen Kuckucksvater gäbe, stünde sie wohl vor dem selben Problem.
          Vielleicht hat ihre Affäre, der biologische Vater, ja auch eine Frau die sich scheiden lassen würde, wenn sie es wüsste?
          Alleinerziehend sein, heißt immer, sehr schlechte Karten auf dem Partnermarkt zu haben.
          Es wird so oder so nicht einfach.
          Muss frau halt aufpassen, von wem sie sich anbumsen lässt.
          Man kann sie nicht immer von allen Konsequenzen ihrer Entscheidung entheben.
          Wenn sie nicht innerhalb von 2 Tagen mit 2 Typen was hat, weiß eine Frau eigentlich auch, wer der Vater ist.
          Für den potentiellen Kuckucksvater ist die Situation auch nicht minder beschissen. Entweder er investiert ein halbes Jahr weiter in eine Beziehung zu einer Frau die ein fremdes Kind austrägt, oder aber er trennt sich und verpasst dadurch die Chance, mit seinem Kind zusammenzuleben.

  3. Alternativ könnte man vielleicht auch jetzt schon in einem Ehevertrag festlegen lassen, dass die Frau pauschal einem Vaterschaftstest gleich nach der Geburt zustimmt. Eine Frau, mit der ich das mal diskutiert habe, war darüber aber auch nicht sonderlich erfreut. Sie meinte, sie müsste da schon schwer schlucken, so etwas zu unterschreiben. Weiß jemand, ob so eine Klausel nach der aktuellen Rechtslage überhaupt erlaubt wäre?

    • Ob da erlaubt wäre, weiß ich nicht, zumal die Rechtsprechung sich hier ja gerade stark wandelt. Vor 10 Jahren hatte der Vater ja nicht einmal bei begründetem Verdacht das Recht, einen Test einzuholen und erst als die heimlichen Tests verboten wurden hat der Gesetzgeber eingesehen, dass man dann wohl eine legale Möglichkeit schaffen muss und dies umgesetzt. Darauf hoffe ich jetzt auch im Hinblick auf die neue – mE falsche – Entscheidung des BVerfG.
      Was ich aber glaube: viele Frauen würden einen Mann nicht heiraten, der schon zu Beginn der Ehe mit so einer Forderung deutlich sein fehlendes Vertrauen dokumentiert.

      • Ich würde dagegen keine Frau heiraten, die mir das Recht abspricht, genauso wie sie zu 100% zu wissen, dass das Kind auch von mir ist.

        • Da würde ich eher empfehlen, gar nicht zu heiraten. Eine Ehe, bei der von Anfang an kein Vertrauen besteht, dürfte keine große Zukunft haben. Eheverträge kann ich bei wirtschaftlichem Ungleichgewicht gut nachvollziehen und sind dort auch sinnvoll. Aber Heiraten unter dem Verdacht, der andere werde einen möglicherweise „betrügen“ und ein Kind unterschieben? Kann man dann mE auch gleich lassen.

          Vielleicht, wenn man eine sog. „offene Beziehung“ führen will, wo jeder auch andere Partner haben kann, aber auch dafür ist m.E. die Ehe nicht das wirklich geeignete Konstrukt.

        • Ich habe auch gar nicht vor zu heiraten.

          Wie petpanther unten schon schrieb, Vertrauen ist keine Einbahnstraße. Und Vertrauen wird dadurch erzeugt, dass man Vertrauensvorschüsse gibt. Warum sollte eine Frau, die ihren Partner liebt und der diese Ängste hat, nicht einen Vertrauensvorschuß und ihm diese Sicherheit geben?

          Abgesehen davon schwankt der Anteil der Kuckuckskinder je nach Studie zwischen 3-5% bis hinauf zu 20%. So wie ich das verstanden haben, gehen die meisten von 10% aus. Das ist jetzt nicht unbedingt mehr eine zu vernachlässigende Größe, wo man noch von Einzelfällen sprechen kann.

          Wie ich schon öfters mal kommentiert habe: Gäbe es Studien, nach denen 10% aller Kinder im Krankenhaus vertauscht würden, und es wären die Männer, die die Kinder vertauschten, und zwar gegen Kinder, die sie mit einer anderen Frau gezeugt hätten (ganz sicher hypothetisch und absurd, aber die analoge Situation), Feministinnen hätten schon längst nach obligatorischen Mutterschaftstest gerufen. Und kaum jemand käme auf die Idee, das Argument der Männer, sie würden pauschal unter Generalverdacht gestellt, irgendwie ernst zu nehmen.

        • „Vor zwei Jahren berichteten Wissenschaftler um James Gray von der University of Vermont in der Fachzeitschrift „Pediatrics“ von einer Pilotstudie auf einer Intensivstation für Neugeborene. Jeden Tag seien dort statistisch mehr als ein Viertel der gepflegten Neugeborenen der Gefahr einer Verwechslung ausgesetzt gewesen. Verallgemeinern lässt sich diese Angabe allerdings nicht.

          Für Deutschland gibt es nicht einmal seriöse Schätzungen. In der DGGG-Studie meldeten 481 Kliniken nur zwölf Fälle – obwohl der Zeitraum der Vorfälle nicht eingeschränkt war. Sie alle seien zudem glimpflich verlaufen und vor der Entlassung aufgeklärt worden. […] Verwechslungen, die nie aufgeklärt werden, tauchen naturgemäß auch in keiner Statistik auf.“

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/vertauschte-kinder-regeln-sollen-den-eltern-alptraum-verhindern-a-579237.html

          Hammer fand ich ja z. B. den Fall einer Frau, bei der durch den negativen Vaterschaftstest rauskam, dass sie auch nicht die biologische Mutter des von ihr ausgetragenen, gemeinsamen Sohnes war, aufgrund einer Verwechslung bei der künstlichen Befruchtung.

          Wahnsinnig schwierige Situation.

          Ich meine mich zu erinnern, dass sie davor zurückschreckte ihren Gegenpart (sprich das biologische Kind) zu suchen, weil sie dieser Familie ersparen wollte das durchzumachen, was sie durchmachen mussten.

      • „Darauf hoffe ich jetzt auch im Hinblick auf die neue – mE falsche – Entscheidung des BVerfG.“

        Die Entscheidung ist in ihrer Grundaussage schon OK. Sie besagt – völlig korrekt – dass das Persönlichkeitsrecht – genauer, das Recht zu verschweigen, mit wem man gevögelt hat – als Grundrecht schwerer wiegt, als ein einfachrechtlicher Regressanspruch eines Scheinvaters.

        Ein gewisses G’schmeckle hat das Urteil trotzdem, weil zwangsweise Vaterschaftstests zur Feststellung einer einfachrechtlichen Unterhaltspflicht von Vätern an der Tagesordnung sind.

        Aber ich will nicht Derjenige sein, der weiteres Unrecht mit Verweis auf anderes Unrecht verlangt.

        Das BVerfG hat in der Urteilsbegründung ausdrücklich betont, dass unter Beachtung der Grundrechte (der Frau) auch die zwangsweise Offenbarung des tatsächlichen Vaters zur Geltendmachung von Regressforderungen möglich sein muss.

        Leider haben die Richter nicht die Richtung vorgegeben, wie sie sich ein solches Gesetz vorstellen. Aus der Begründung kann man auch lesen, dass ein entsprechender Regressanspruch NIE durchsetzbar ist, weil er als nachrangiges Recht immer ein Grundrecht der Frau verletzt.

        Allerdings war der behandelte Fall schon sehr speziell und dürfte eher selten vorkommen.

      • „Ja, das geht – ist alles dispositives Recht.“

        Da wäre ich mir nicht ganz sicher. Wahrscheinlich hängt das von den Verhältnissen ab, die herrschten, als der Ehevertrag geschlossen wurde.
        Eheverträge zulasten von Frauen wurden schon reihenweise gekippt, wenn eine „seelische Ausnahmesituation“ zum Vertragszeitpunkt festgestellt wurde.

        Würde das Einverständnis zur Eheschließung also gekoppelt mit dem Einverständnis auf den Vaterschaftstest und die Frau ist bei Vertragsschluss schwanger, kann regelmäßig von so einer seelischen Ausnahmesituation ausgegangen werden.
        Und dann wäre der gesamte Ehevertrag nichtig (natürlich nicht die Passi, die die Frau begünstigen 😉 )

        • Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, warum so eine Klausel rechtswidrig sein sollte. Als verheirateter Mann und damit standardmäßiger Vater hat man eh das Recht, einen Vaterschaftstest zu verlangen. Wenn die Frau diesen ablehnt, muss man es eben vor Gericht herausklagen. Die Klausel würde damit nur bedeuten, dass die Frau die Zustimmung von vorneherein gibt und damit dem Mann den Gang zum Kadi erspart.

  4. zunächst mal meine Meinung zum Thema, die sehr klar gegen eine staatliche Einmischung ist. Es gibt ja auch Familien, wo ganz klar ist, dass der Vater nicht der biologische Vater ist, weil er zB gar nicht zeugungsfähig ist, man sich aber geeinigt hat. Ein staatlicher Zwangstest würde hier Mitwisser schaffen, die es nicht geben muss. Zudem würde ein Klima des Misstrauens geschaffen. Ich weiß, dass mein Sohn von mir ist, inzwischen gibt es auch genug Zeichen dafür, aber so ein Test hätte mich trotzdem vermutlich verunsichert. Wie ich bei einem HIV-Test auch mal wusste, dass er eigentlich nur gut ausfallen konnte, trotzdem war ich beim Ergebnis nervös.

    Regelrecht ärgerlich finde ich allerdings den Leserkommentar von Andena: solche Besserwissereien braucht keiner. Formulierungen wie „gehörnte Männer, die aus Unvernunft oder Untergebenheit sich der Lebenslüge der Frau unterordnen und ihrerseits ihre eigene Lebenslüge stricke“ oder „ist keine Familie, sondern bloß ein Lügenkonstrukt“ sind schlicht anmaßend und setzen die eigene Wertung für absolut. Dass andere Menschen Dinge anders bewerten können, kommt in dieser Position nicht vor, Andena weiß was richtig ist und alle müssen es genauso sehen.

    Kein Wunder, dass so jemand für Zwangstests ist, solche Menschen lieben Zwang, um das, was sie für richtig halten, allen aufzuzwingen.

    • Du plädierst für gegenseitiges Vertrauen, meinst aber das Vertrauen des Mannes in die Frau, denn umgekehrt kann eine Täuschung nicht vorliegen.

      Du schreibst:

      „Ich weiß, dass mein Sohn von mir ist, inzwischen gibt es auch genug Zeichen dafür“

      Die Tatsache, dass dein Sohn kein Kuckuckskind ist, ist für dich relevant. Du erwähnst diesen Sachverhalt, um dein Plädoyer für das Vertrauen des Mannes in die Frau zu untermauern: seht her, mein Vertrauen in meine Frau war berechtigt. Was ist, wenn dein Kind nun ein Kuckuckskind wäre? Dein Vertrauen würde enttäuscht. Die ursprüngliche gegenseitige Hingabe wäre einseitig gewesen. Du müsstest jetzt eine Scheidung beantragen und 20 Jahre lang das Kuckuckskind gegen deinen Willen unterstützen. Jede andere Reaktion wäre inkonsequent, weil das Kriterium des Vertrauens als Liebesbeweis für dich stark genug ist, einen empirischen Beweis deiner Vaterschaft abzulehnen. Denn nur das Wollen des empirischen Nachweises beschädige den Wert deiner Ehe und deines Kindes. Welche Beschädigung träte zusätzlich ein, wenn die empirische Überprüfung eine Falsifikation deiner Vaterschaft zur Folge hätte?

      Eines der Ziele der Männerbewegung ist die Beachtung der Interessenlage des Mannes. Ein unbestreitbares Interesse des Mannes ist es, eine Familie zu gründen und seine Gene weiterzugeben. Die Frau kann dieses biologische Interesse in jedem Fall befriedigen. Warum ein Mann auf dieses Interesse verzichten sollte, ist schwer nachzuvollziehen.

    • „Es gibt ja auch Familien, wo ganz klar ist, dass der Vater nicht der biologische Vater ist, weil er zB gar nicht zeugungsfähig ist, man sich aber geeinigt hat.“

      Weiß denn irgendwer, ob solche Fälle in die Kuckuckskind-Schätzungen (3-5 % lauten die seriöseren) einfließen? Müssen sie doch dem Grunde nach, worunter sonst sollte man die 100.000 per Samenspende gezeugten Kinder denn zählen?

      Wer die juristische Vaterschaftsanerkennung nurmehr mit Nachweis der genetischen Abstammung gewähren will, will gleichzeitig den ca. 20% unfruchtbaren Männer künftig verunmöglichen, eine etwaig von Beginn an gelebte soziale Vaterschaft mit Rechten zu unterfüttern.

      Oder (das halte ich für wahrscheinlicher) hat die Sache noch nicht recht durchdacht.

      • „Wer die juristische Vaterschaftsanerkennung nurmehr mit Nachweis der genetischen Abstammung gewähren will, will gleichzeitig den ca. 20% unfruchtbaren Männer künftig verunmöglichen, eine etwaig von Beginn an gelebte soziale Vaterschaft mit Rechten zu unterfüttern. “

        Ich teile die Meinung von quellwerk nicht, aber es ließe sich einfach gesetzlich regeln, dass ein negativer Vaterschaftstest nicht automatisch zum Ende der sozialen Vaterschaft führen würde – wie noch vor etwa 8 Jahren.

        • Das ist auch heute schon so.

          Wenn durch einen Vaterschaftstest festgestellt wurde das der eingetragene Vater nicht wirklich der Vater ist, hat er das Recht aber nicht Pflicht die Vaterschaft zu annullieren.
          Er kann sich also Entscheiden ob er die Bindung zum Kind aufgeben will oder trotz erwiesener Nicht-Vaterschaft weiterführen will.

          Die Probleme die Semikolon sieht gibt es also nicht und würde es nach einem obligatorischen Vaterschaftstest auch nicht geben

        • Ein obligatorischer Vaterschaftstest ohne definierte Folgen schwebt Euch also vor. Den der Vater wenn er wollte ablehnen könnte (ich unterstelle mal ihr seid vernünftig genug und fordert hier direkt nach der Geburt eine Entscheidung, die später nicht revidiert werden kann).

          Also konkret im Beispiel:
          Test sagt, er ist nicht der Vater, aber dennoch soll es möglich bleiben, dass er die legale Vaterschaft übernimmt.

          Oder wie?

        • Aber, ganz ehrlich:
          es bräuchte schon mindestens wie im Sport so ne Art A und B-Probe, die im Zweifelsfall von einem anderen Labor gegengecheckt werden müsste.

          Gerade, wenn diese Untersuchung vielleicht ein bis zwei Millionen Menschen jährlich umfassen würde (ich plädierte dann aber für die Lösung, bei der auch gleich die Mutterschaft mitüberprüft wird), erhöhte sich sonst die Anzahl der falschen Ergebnisse zwangsläufig in nicht zu tolerierendem Maße.

        • Das ist mein Stein.
          Der liegt da schon immer
          Geh doch außen herum wenn er dich stört.

          Das einzige was hier gefordert wird ist Gleichberechtigung für Männer.

          Das ist die heutige Situation:

          -Mutter ist die Frau die das Kind geboren hat.
          -Vater ist der Mann der mit der Mutter verheiratet ist

          Das wäre die Wunsch Situation:

          -Mutter ist die Frau die das Kind geboren hat.
          -Vater ist der Mann der das Kind gezeugt hat.

          An der Situation das ein Anderer freiwillig die Vaterrolle übernehmen kann, ändert das nichts.

          Aber es stellt sicher das jedes Kind auch seinen echten Vater kennen lernen kann.

          Zum Kuckucks-Kind gehören immer mindestens 4 Personen der betrogene Kuckucks-Vater, der betrogenen biologische Vater, das betrogene Kuckucks-Kind und die Mutter die den Betrug an den 3 anderen zu Verantworten hat.

          Ich Gewichte die Rechte der 3 Opfer höher als den Schutz der Täterin.

        • „Das ist die heutige Situation:

          -Mutter ist die Frau die das Kind geboren hat.
          -Vater ist der Mann der mit der Mutter verheiratet ist“

          Eine vorallem ökonomische Regelung, die zudem anerkennt, dass die gelebte, soziale Vaterschaft sich bisher ableitete aus der tatsächlichen Beziehung zur Kindsmutter.

          „Das wäre die Wunsch Situation:

          -Mutter ist die Frau die das Kind geboren hat.
          -Vater ist der Mann der das Kind gezeugt hat.“

          Bevor ich von irgendwas ne Ahnung hatte, hielt ich das auch mal für die auf-der-Hand-liegende, sinnige Regelung. Aufgrund des medizinischen Fortschritts erscheint es mir mittlerweile aber eher so, dass auch die Mutterdefinition verändert/erweitert gehört.

          Ich will weder Samen- noch Eizellenspenden illegalisiert sehen und akzeptiere bedingungslos, dass im Falle einer Leihmutterschaft nicht diejenige Frau, die das Kind geboren hat seine Mutter ist/sein wird.

          Ich will nicht andeuten, ich wüsste die beste Lösung bereits sicher.
          Die Sache fair und zur Zufriedenheit Aller regeln zu wollen ist wahrlich tricky.

          Und, bitte: hört auf den Kuckucksmüttern unisono willentlichen Betrug, also absichtliche Personenstandsfälschung zu unterstellen. In den allermeisten Fällen wünschten und hofften sie wohl selbst, dass ihr Partner der genetische Kindsvater wäre.

        • Dann hätte sie ihn vielleicht nicht betrügen sollen,

          Bzw. wenn sie unsicher ist sollte sie die Wahrheit sagen und einen Test machen lassen.

          Aber das würde ja Verantwortungsbewusstsein voraussetzen.

  5. Kann mir jemand eine kurz Erklärung geben, warum heimlich Vaterschaftstest verboten wurden? Oder warum man die Erlaubnis der Mutter braucht? Reicht für den Test nicht eine Speichelprobe?

    • ich glaube mich zu erinnern, dass es um das Persönlichkeitsrecht von Mutter und Kind ging. Da ja ein heimlicher Test voraussetzte, dass man von Frau und Kind heimlich eine Probe nahm und diese zur Untersuchung gab – und zwar auch bei Frauen, wo sich im Nachhinein herausstellte, dass sie keine Lügnerinnen waren und man es vorher eben nicht sicher weiß, welche Frau falsch verdächtigt wird – wurde mit dem heimlichen Test zumindest in deren Persönlichkeitsrecht illegal eingegriffen.

      Der jetzige Weg scheint mir auch fairer, die Frau muss zustimmen und wenn sie es nicht tut, hat man ein Recht, die Zustimmung einzuklagen.

      • „Der jetzige Weg scheint mir auch fairer, die Frau muss zustimmen und wenn sie es nicht tut, hat man ein Recht, die Zustimmung einzuklagen.“

        Das find ich genau nicht.

        Auch deine Antwort auf Aranxo’s Kommentar

        „Ich würde dagegen keine Frau heiraten, die mir das Recht abspricht, genauso wie sie zu 100% zu wissen, dass das Kind auch von mir ist.“

        [Nun du dazu :]

        Da würde ich eher empfehlen, gar nicht zu heiraten. Eine Ehe, bei der von Anfang an kein Vertrauen besteht, dürfte keine große Zukunft haben.“

        zeigt die eigenartige Einbahnstrasse, an der du hier „Vertrauen“ festmachst.

        Vertrauen kann nur in einem Klima von gegenseitiger Verantwortung zueinander existieren. Das Problem ist, dass einer, nämlich die Frau, davon komplett entbunden wird.

        So etwas führt dann idR bei Menschen zu Missbrauch. Und genau das passiert auch. Hier werden dann sogar noch andere existientiell geschädigt. Primär auch die Kinder, die darunter zu leiden haben.

        Es ist nicht gut eine solche Entwicklung zu stützen. Und es ist m.E. auch ethisch nicht ok.

        • Vertrauen ist durchaus nicht einseitig, weil eine Beziehung nicht nur auf der Frage beruht, ob ein Kind von mir ist. Es geht doch schon früher los, wenn ich auf Dienstreise gehe, meine Frau sich mit Freundinnen trifft. Bin ich eifersüchtig oder habe ich Vertrauen? Bei uns kümmer ich mich überwiegend ums Finanzielle, da muss die Frau mir ebenso vertrauen.

          zu der früheren Frage, ein Kind anzunehmen, das nicht von mir wäre. Wenn ich mich an die ersten Monate erinnere, bin ich absolut sicher, dass ich meinem Sohn nicht böse wäre, wenn er von einem anderen Mann stammte. Meiner Frau sicher, aber ich würde mein Kind nicht ablehnen.

          Neulich gab es einen Prozess wegen vertauschter Babies, wo die Eltern Schadendsersatz bekamen. Aber sie haben es jeweils abgelehnt, die Kinder zurückzutauschen, weil schon so viel Bindung entstanden war, als der Fehler bemerkt wurde.

          Biologie ist nicht alles und vor allem steht es niemandem zu, Leute zu verurteilen, die ein Kind akzeptieren und lieben, obwohl es nicht von ihnen stammt.

        • „Vertrauen ist durchaus nicht einseitig, weil eine Beziehung nicht nur auf der Frage beruht, ob ein Kind von mir ist. Es geht doch schon früher los, wenn ich auf Dienstreise gehe, meine Frau sich mit Freundinnen trifft. Bin ich eifersüchtig oder habe ich Vertrauen? Bei uns kümmer ich mich überwiegend ums Finanzielle, da muss die Frau mir ebenso vertrauen.“

          Sie kann jederzeit den Trigger betätigen und dich abschiessen.

          Es ist einseitig.

          „zu der früheren Frage, ein Kind anzunehmen, das nicht von mir wäre. Wenn ich mich an die ersten Monate erinnere, bin ich absolut sicher, dass ich meinem Sohn nicht böse wäre, wenn er von einem anderen Mann stammte. Meiner Frau sicher, aber ich würde mein Kind nicht ablehnen.“

          Das Kind kann nichts dafür.

          Es wird aber etwas mit deinem Bindungsgefühl machen. Auch mit dem des Kindes. Zum Kind und zu deiner Frau. Vom Kind zum Vater und seiner Mutter. Das ist instinktiv und beruht auf der wahrgenommenen Realität an der du dann nicht mehr, bewusst und unterbewusst, vorbei kommst.

          Ein existentieller Vertrauensbruch, den kein Mensch ignorieren kann.

          Das ist so. Niemand kann das ändern. Nur rationalisieren, um damit zu versuchen seine Gefühle zu beeinflussen bzw. zu unterdrücken.

          „Neulich gab es einen Prozess wegen vertauschter Babies, wo die Eltern Schadendsersatz bekamen. Aber sie haben es jeweils abgelehnt, die Kinder zurückzutauschen, weil schon so viel Bindung entstanden war, als der Fehler bemerkt wurde.“

          Das kann gut sein. Ist ein typisches Argument um sich vor dem Eigentlichen zu drücken und Hinwegsetzung zu rechtfertigen.

          „Biologie ist nicht alles und vor allem steht es niemandem zu, Leute zu verurteilen, die ein Kind akzeptieren und lieben, obwohl es nicht von ihnen stammt.“

          Es steht vor allem niemanden zu sich über Menschen in persönlich existenziellen Angelegenheiten hinwegzusetzen.

          Alle Argumentation läuft immer auf versuchte Legitimierung dessen hinaus. Es ist immer ein Zurückdrängen genau davon und dient der Entledigung der Verantwortung, die man da eigentlich hat.

          Daher auch dies ein typisch Argument in diesem Sinne.

        • Ich kann die Antwort kurz fassen: natürlich verändert es etwas, wenn man erfährt, dass man ein Kind liebt, dessen Vater man nicht ist, was man bis dahin glaubte. Aber es ist schon grenzwertig, Leuten vorzuschreiben, wie sie damit umzugehen haben. Das steht niemandem zu.

          Weder geht es den Staat an, ob ein zeugungsunfähiger Mann eine Samenbank oder – bei fehlendem Geld – einen „Vertrauten“ einschaltet, um „Vater“ zu werden?

          Noch geht es irgendwen etwas an, ob ein Vater sagt, dass er dieses Kind aus einen Seitensprung akzeptiert und liebt wie ein eigenes, erst Recht, wenn sie viele Jahre geteilt haben. Ich kenne 2 Familien, von jeder der beiden genannten Varianten eine. Und ich habe nicht den Ein.uck, dass ich das Recht habe, über diese Familien irgendwie zu urteilen oder den Vätern irgendetwas vorzuwerfen oder ihnen zu unterstellen, sie würden ihre Gefühle unterdrücken. Richtige Liebe von Adoptiveltern oder Stiefeltern kann es dann ja wohl nicht geben, weil das nicht mit dem biologischen Plan korreliert, seine Gene weiterzugeben.

          Manchmal ist es besser, mit einer Lüge weiterzuleben als für die Wahrheit sein ganzes Leben umzuwerfen. Jedenfalls steht es jedem Menschen frei, das selbst zu entscheiden und ich finde es geradezu unverschämt, hier Menschen Vorschriften machen zu wollen. NIEMAND hat das Recht für andere zu entscheiden, was richtig oder falsch ist, solange es nur deren Leben betrifft.

          Im übrigen: ist es gefühlsmäßig etwa einfach, ein Kind „zu verstoßen“, für das man ein paar Jahre (Beispiel) der Vater war und so zu tun, als hätte es diese Jahre nicht gegeben? Spielen da keine Gefühle mit? Kann man einfach so einen Schlusstrich ziehen und sagen: ich such mir ne Neue, weil ich meine Gene weitergeben will. Du zählst nicht mehr, geh zu Deinem richtigen Vater….

          Das ist zwar überspitzt, aber ich mag es nicht, wie einseitig hier die Sache dargestellt wird, was angeblich die „richtigen“ Gefühle sind.

          Übrigens: eine Frau kann mich verlassen, sie kann aber auch verlassen werden. Ich kenne keine Statistik, was häufiger vorkommt.

        • Das ist ja m.E. alles gar nicht so falsch.

          Das sind aber alles Sekundärargumente, die zwar im Einzelnen durchaus zutreffen können, aber immer genommen werden, um eines nicht zu beachten und nicht ins Primat zu stellen:

          Achtung und Schutz der existenziellen Bindungen.

          Und wer sie verletzt, ob die Mutter durch Kuckuckskinderei oder ein Vater, der sich nicht seinem Kind annimmt (hier muss noch unterschieden werden zwischen der heutzutage grassierenden Kindeshintertreibung und tatsächlicher Drückebergerei), sei erst einmal dahingestellt.

          So entsteht dadurch erst die beispielhaft angeführte Situation

          „Im übrigen: ist es gefühlsmäßig etwa einfach, ein Kind “zu verstoßen”, für das man ein paar Jahre (Beispiel) der Vater war und so zu tun, als hätte es diese Jahre nicht gegeben? Spielen da keine Gefühle mit? Kann man einfach so einen Schlusstrich ziehen und sagen: ich such mir ne Neue, weil ich meine Gene weitergeben will. Du zählst nicht mehr, geh zu Deinem richtigen Vater….“

          Natürlich ist das hier suggerierte nicht falsch, aber es ist ein (darunterliegender) Kollateralschaden, der sich erst aus der Verletzung der existenziellen Bindungen ergibt. Hier werden nun weitere Personen mit hineingezogen und entsprechende Situationen ergeben sich. Leute werden gegeneinander gestellt.

          Das trifft m.E. auch auf die angedeutete Adopitiv- oder Stiefelternsituation zu.

          Hier wird genau das deutlich, was ich ansprach bzw. versuchte zum Ausdruck zu bringen. Darüber muss man ein bisschen denken um das in Gänze zu erfassen (soll an dieser Stelle kein Eigenlob sein). Für viele, die mit so etwas nicht Berührung hatten offenbar eine Überforderung. Vielleicht sogar nachvollziehbar.

          „Das ist zwar überspitzt, aber ich mag es nicht, wie einseitig hier die Sache dargestellt wird, was angeblich die “richtigen” Gefühle sind.“

          Ich wollte damit nicht sagen, wer die richtigen Gefühle hätte. Ich wollte nur auf heutzutage weitgehend nicht geachtete Realitäten aufmerksam machen. Und was es bedingt bzw. nach sich zieht, wenn man sich darüber hinwegsetzt.

          „Übrigens: eine Frau kann mich verlassen, sie kann aber auch verlassen werden. Ich kenne keine Statistik, was häufiger vorkommt.“

          Natürlich.

          Aber nur der Mann hat einen geladenen und gespannten Revolver am Kopf, der dann mit staatlicher Unterstützung abgezogen werden kann. Sie nicht.

      • Was ist daran „grenzwertig“, Schrecke?

        „Aber es ist schon grenzwertig, Leuten vorzuschreiben, wie sie damit umzugehen haben“

        Du magst diese Gedankengänge sicherlich gerne anderen erschließen!

        Ich bin schon gespannt auf dein Posting, wo du erklärst, dass Unterhaltspflichten oberste Obsorgepflichten sind …

        Erschütternd, dass du nicht den inhärenten Zusammenhang erkennen willst, das Vertrauen – und dieses zu missbrauchen, im Kontext durchaus im Zusammenhang stehen!

        Oder ist es kognitive Dissonanz?

        • Unterhalt zahlt man nicht wegen des Geschlechts, sondern wegen des Einkommens. In der Regel verdienen Männer heute mehr, aber das heißt nicht, dass es ewig so bleibt. Ich habe Kolleginnen, die mehr verdienen als ihr Mann und daher im Falle einer Scheidung dem Mann Unterhalt zahlen müssten.

          Was mit „grenzwertig“ gemeint ist, dürfte wohl klar sein, wenn man den ganzen Beitrag liest. Jede Familie hat das Recht, selbst zu entscheiden, wie es mit einem echten oder vermeintlichen „Kuckuckskind“ umgeht. Hier hat sich kein Außenstehender einzumischen, das ist für mich KERNBEREICH der persönlichen Lebensgestaltung, wie man diese Frage beantworten möchte.

          Im übrigen sollte man nicht das Oberthema vergessen. Ich wende mich gegen einen staatlichen Zwang zur Abstammungsuntersuchung. Dass es Männern möglich sein muss, sich gegen untergeschobene Kinder und die Unterhaltspflichten zu wehren, habe ich bereits zum Ausdruck gebracht. Aber jeden Zwang, der in Familien eingreift, die lieber in Ungewissheit leben wollen, lehne ich strikt ab.

          Er dürte auch evident verfassungswidrig sein, das BVerfG hat schon bei einem wesentlich geringeren Eingriff die Freiheit zum Unkenntnis betont, als es um die Frage „falscher Vaterschaftsanerkenntnisse“ aus ausländerrechtlichen Gründen ging. Es hatten häufiger deutsche Mittellose – denen der Unterhal egal war – Vaterschaften für Mütter ohne Aufenthaltsrecht anerkannt, weil die Mutter dann mit dem Kind ein Aufenthaltsrecht erhielt. Das Gesetz sah vor, dass die Ausländerämter die Vaterschaft jedenfalls dann anfechten konnten, wenn keine „soziale Familie“ bestand.

          Selbst das hat das BVerfG abgelehnt, weil die Feststellung der „richtigen Vaterschaft“ zu tief in die Persönlichkeitsrechte der Kinder eingriffe – was ich zweifelhaft finde.

          Aber in Fällen, wo eine soziale Bindung besteht, ist es evident ein massiver Eingriff, die Eltern zu einer Vaterschaftsklärung zu zwingen. Das wird – m.E. zum Glück – NIE Gesetz werden. Es greift in den Kernbereich des Persönlichkeitsrechts ein und stünde allenfalls Diktaturen gut zu Gesicht. Selbst da ist mir aber keine bekannt, die so eine Regel hätte.

        • Lass dir das doch mal auf dem Gaumen zergehen:

          <em"Aber in Fällen, wo eine soziale Bindung besteht, ist es evident ein massiver Eingriff, die Eltern zu einer Vaterschaftsklärung zu zwingen. Das wird – m.E. zum Glück – NIE Gesetz werden. Es greift in den Kernbereich des Persönlichkeitsrechts ein und stünde allenfalls Diktaturen gut zu Gesicht. Selbst da ist mir aber keine bekannt, die so eine Regel hätte."

          Und denk‘ bitte mal über den tieferen Sinn nach:

          “Ist schon seltsam wenn die Mutter Geld für das Kind haben will muss Mann einen Vaterschaftstest machen, da reicht die Aussage ich habe nie mit ihr Sex gehabt und alles andere ist eine Verletzung meiner Intimspähre nicht aus….”

          Und ist diese Form einer Dikatatur ist ok, so lange sie dich nicht tangiert, wo du doch die Fahne so hoch hältst?

          Oder ist das kein „massiver Eingriff! bzw. ein diktatorischer Zwang? Das ist eine simple Frage, McSchreck!

        • Hier noch mal formatiert und korrigiert:

          Lass dir das noch mal auf dem Gaumen zergehen:

          „Aber in Fällen, wo eine soziale Bindung besteht, ist es evident ein massiver Eingriff, die Eltern zu einer Vaterschaftsklärung zu zwingen. Das wird – m.E. zum Glück – NIE Gesetz werden. Es greift in den Kernbereich des Persönlichkeitsrechts ein und stünde allenfalls Diktaturen gut zu Gesicht. Selbst da ist mir aber keine bekannt, die so eine Regel hätte.“

          Und denk’ bitte mal über den tieferen Sinn dieses Satzes nach:

          “Ist schon seltsam wenn die Mutter Geld für das Kind haben will muss Mann einen Vaterschaftstest machen, da reicht die Aussage ich habe nie mit ihr Sex gehabt und alles andere ist eine Verletzung meiner Intimspähre nicht aus….”

          Und ist diese Form einer Dikatatur oder ok, so lange sie dich nicht tangiert, wo du doch die Fahne für die Demokratie so hoch hältst?

          Und, ist das jetzt kein “massiver Eingriff! bzw. ein diktatorischer Zwang? Das ist eine simple Frage, McSchreck!

        • ich kenne mich in dem Bereich wirklich ganz gut aus. Wenn ein Richter der Überzeugung wäre, die Frau spinnt und erzählt Blödsinn, wird er KEINEN Test einholen.

          Wenn die Frau aber eine vernünftige Version erzählt, warum jemand der Vater ist und der sagt nur „stimmt aber nicht“ oder schildert eine andere Version,, dann wird es eben aufgeklärt. Ich habe mehrere Fälle erlebt, wo kein Gutachten eingeholt wurde, weil eine Version sich schon vorher als völlig haltlos erwiesen hat.

          Der Unterschied liegt doch auf der Hand. In diesem Fall gibt es 2 Versionen, wo man wegen der Frage des Kindesunterhalts (und anderer Fragen, etwa Umgang; es gibt auch Väter, die sich über ein Kind freuen und es sehen wollen) die Wahrheit aufklären muss.

          In den Fällen, in denen ich die Untersuchung ablehne (und das GG sei verbieten würde), gibt es aber niemanden, der etwas anderes behauptet. Die Familie will – trotz des Seitensprungs – als Familie zusammenbleiben und es geht niemanden was an, ob die von ihr „gelebte“ Wahrheit die objektive Wahrheit ist.

        • @McSchreck

          In der Sache sind wir uns einig, aber das Argument von emannzer ist leider auch richtig.
          Du selbst schreibst
          „Der Unterschied liegt doch auf der Hand. In diesem Fall gibt es 2 Versionen, wo man wegen der Frage des Kindesunterhalts …“

          Regel- und wahrscheinlich häufigster Fall ist die zwangsweise Feststellung der Vaterschaft zur Ermittlung der Unterhaltspflicht.
          Es wird also in Deutschland regelmäßig das Grundrecht des Mannes auf informationelle Selbstbestimmung zur Durchsetzung eines nachrangigen Rechts (Unterhalt) gebrochen.
          Die Familienrechtsprechung ist randvoll mit solchen Bigotterien, wo derselbe Sachverhalt mit zweierlei Maß bewertet wird, abhängig vom Geschlecht des Beklagten.

          Daß ein Vaterschaftstest für die Durchsetzung eines Umgangsrechts angeordnet wurde, ist mir noch nicht vorgekommen. Macht eigentlich auch keinen Sinn, weil für den Umgang eher die Sicherung eines fortdauernden sozialen Kontakts von Bedeutung ist, nicht die genetische Verwandtschaft.

        • Ein Vaterschaftstest zur Regelung des Umgangs war in der Vergangenheit nicht einzuholen. Das hat sich nach den neuesten Entwicklungen aber geändert, was das Umgangsrecht des leiblichen Vaters betrifft, wenn das Kind vom rechtlichen Vater als eigenes anerkannt ist. Hier gibt es neuere Rechtsprechung, dass der biologische Vater, der glaubhaft machen kann, dass er wirklich der biolgoische Vater ist, trotz sozialer Vaterschaft des anderen Vaters ein Umgangsrecht haben KANN, wenn dies dem Kindeswohl entspricht (das gibt es erst seit 1-2 Jahren).

          Heißt: ein Kind aus einem Seitensprung wird vom Ehemann der Frau akzeptiert. Der biologische Vater war bisher ohne jedes Recht, das Kind zu sehen, weil die soziale und rechtiche Vaterschaft bestand. BVerG oder EurGHMR haben dann entschieden, dass das zu weit den biologischen Vater einschränkt in seinem Recht am Kind.

          Jetzt hat er die Möglichkeit, in mehreren Schritten einen Umgang zu erreichen. Erst muss er glaubhaft machen, dass er biologischer Vater ist. Dann wird er dies in einem zweiten Schritt nachweisen müssen. Steht fest, dass er der biologische Vater ist,wird im 3. Schritt zu klären sein, ob ein Umgang mit ihm dem Kindeswohl entspricht, was auch davon abhängt, wie „offen“ die Familie lebt. Weiß das Kind noch nichts von seiner wahren Herkunft, wird man bei jungen Kindern also das Umgangsrecht des Vaters nicht zusprechen.

          Neulich gab es eine Entscheidung, dass die Reihenfolge der Prüfung nicht zwingend ist, was wieder zur Ausgangsfrage führt. Dort wurde sinngemäß entschieden: wenn das Gericht erst klärt, ob ein Umgang mit dem potentiellen biologischen Vater dem Kindeswohl entspricht, ist dies auch zulässig. Denn wenn das zum Ergebnis führt, dass der biologische Vater ohnehin kein Umgangsrecht hätte, muss man die Frage der biologischen Vaterschaft (noch) nicht klären. Beides sei belastend, so dass beide Reihenfolgen zulässig seine.

          Warum es bigott sein soll, dass man die Vateschaft für die Frage der Unterhaltszahlung feststellt, versteh ich im übrigen nicht. Wer Vater ist, schuldet Unterhalt. Wenn er die Vaterschaft bestreitet, wird man aufklären müssen, wer der Vater ist, wenn man den Unterhalt durchsetzen will.
          Der verheiratete Vater und die Mutter schulden ja auch Unterhalt, ohne dass man ein Gutachten einholt.

          Ungerecht ist allenfalls, dass man bei Müttern in der Praxis oft einen anderen Maßstab anlegt, den Unterhaltsanspruch durchzusetzen. Aber den Grundsatz: wer Kinder in die Welt setzt, ist dafür verantwortlich, dass sie satt werden, find ich richtig.

        • „Aber den Grundsatz: wer Kinder in die Welt setzt, ist dafür verantwortlich, dass sie satt werden, find ich richtig.“

          Nur herrscht hier Missbrauch durch Frauen und die ganze Scheidungsindustrie.

          Und das find ich nicht richtig.

          Solche, mit Verlaub, strunzdummen Platitüden haben genau dazu geführt.

          Ein Kind muss versorgt werden. Das ist richtig. Möglichst vom Vater und der Mutter. Und die Mutter muss hier deutlich und mit Drohung von Konsequenzen angehalten werden, hier mehr als mit zu unterstützen und genauso mitzuversorgen. Und nicht zu missbrauchen wie heutzutage üblich.

          Des Weiteren muss auch für den Vater institutionelle Unterstützung, Flexibilität und Schutz angeboten werden.

          So herum wird ein Schuh draus. Und so sähe eine ernsthafte Lösung aus.

          Alles nicht der Fall. Man redet sich fadenscheinig heraus. Oder Platitüden …

        • „Strunzdumm“ nenne ich eher die Erwartung, dass „institutionelle Unterstützung“ von irgendwem erwartet werden darf. Offenbar sind eine Menge Leute inzwischen so an den bürokratischen Wohlfahrtsstaat gewöhnt, dass sie nicht mehr wissen, wer für was erst mal immer verantwortlich ist: nämlich jeder für sich und dazu auch für die, die sich nicht helfen können und ihm anvertraut sind. Das sind die eigenen Kinder.
          Erst wenn man dazu nicht in der Lage ist, haben wir in Deutschland das Glück, dass es Hilfe gibt, das ist international gesehen keineswegs eine Selbstverständlichkeit.

          Die Grundstruktur ist aber auch hier: jeder kümmert sich um sich, erst dann kommt der Staat oder irgendeine Institution ins Spiel, wenn jemand das nicht kann. Umgekehrt hat der Staat sich auch aus allem rauszuhalten, was ich selbst entscheiden kann oder will, solange ich keinen damit schädige.

          Übrigens gilt das auch im Verhältnis Mann-Frau. Hier sind die Paare erst mal sehr frei, wie sie dies gestalten wollen und niemand redet ihnen rein. Erst wenn sie es nicht schaffen, kommen Jugendämter und Gerichte ins Spiel, zum Glück nur in einem Bruchteil aller Fälle.

          Aber ich verstehe jetzt langsam den Anspruch, der Staat müsse einen Test für alle vorschreiben. Aus einer die primäre Eigenverantwortung ablehnenden Haltung, für die der Staat an erster Stelle steht, ist es wohl normal, dass er eben auch ins Familienleben massiv eingreifen darf und Leuten vorschreibt, die biologische Elternschaft zu klären.

          Mein Menschenbild ist das nicht und wenn wir so einen bevormundenden Staat bekämen, wäre ich weg.

        • „Hier gibt es neuere Rechtsprechung, dass der biologische Vater, der glaubhaft machen kann, dass er wirklich der biolgoische Vater ist, trotz sozialer Vaterschaft des anderen Vaters ein Umgangsrecht haben KANN, wenn dies dem Kindeswohl entspricht …“

          Kenn ich, das Urteil. War vom BVerfG, glaub ich. Dürfte in der Realität aber trotzdem eher ein hypothetischer Fall sein, bei dem die Karlsruher Richter nicht anders entscheiden konnten, weil ihnen sonst Strasbourg im Nacken gesessen hätte.
          Aber für die Durchsetzung des Umgangs dürfte es in der Realität kaum reichen, mit dem positiven Ergebnis eines Vaterschaftstests zu wedeln. Eine soziale Bindung sollte da auch schon vorgewiesen werden. Sonst würde es – sogar ausnahmsweise mal für mich nachvollziehbar – gegen das Kindeswohl verstoßen. Du hast es selbst schon oben dargelegt.

          „Warum es bigott sein soll, dass man die Vateschaft für die Frage der Unterhaltszahlung feststellt, versteh ich im übrigen nicht. Wer Vater ist, schuldet Unterhalt. Wenn er die Vaterschaft bestreitet, wird man aufklären müssen, wer der Vater ist, wenn man den Unterhalt durchsetzen will.“

          Es ist diese bestechende Logik, die man auch in den Urteilen der Familienrichter immer wieder vorfindet und wo man spontan geneigt ist „Stimmt! Der Typ hat recht“
          Die Bigotterie besteht aber nicht in der Forderung, dass leibliche Eltern(!!) ihren Kindern Unterhalt schulden. Da dürfte man schwererdings jemanden finden, der dem widerspricht. Die Bigotterie ist, dass – ich wiederhole – Männer zwecks Unterhaltspflichtermittlung zum Vaterschaftstest gezwungen werden (dürfen), während im Prinzip demselben Sachverhalt anders herum bei Frauen grundgesetzliche Bedenken entgegenstehen.

          @pet

          „Ein Kind muss versorgt werden. Das ist richtig. Möglichst vom Vater und der Mutter. Und die Mutter muss hier deutlich und mit Drohung von Konsequenzen angehalten werden, hier mehr als mit zu unterstützen und genauso mitzuversorgen. Und nicht zu missbrauchen wie heutzutage üblich.“

          Was Du meinst, ist die unterhaltsrechtliche Gleichbehandlung der Eltern. Auch hier wird gern von den Familienrichtern wie bei McSchreck argumentiert. Liest man die höchstrichterlichen Urteile, vermitteln sie den Eindruck, es gäbe eine grundgesetzliche Aufteilung in Bar- und Betreuungsunterhalt, dem das BGB – und damit die Gerichte – notgedrungen folgen müssen.
          Diese Aufteilung gibt es aber ausdrücklich NICHT. Beide Eltern sind – im Gegenteil – gleichermaßen für das körperliche und geistige Wohl der gemeinsamen Kinder verantwortlich. Die praktizierte Trennung in Bar- und Betreuung (selbst bei nahezu paritätischer Betreuung) ist zwar nicht grundgesetzwidrig, verstößt aber in ihrer pauschalen Umsetzung sehr wohl gegen Art. 6 GG.

        • „Aber ich verstehe jetzt langsam den Anspruch, der Staat müsse einen Test für alle vorschreiben. Aus einer die primäre Eigenverantwortung ablehnenden Haltung, für die der Staat an erster Stelle steht, ist es wohl normal, dass er eben auch ins Familienleben massiv eingreifen darf und Leuten vorschreibt, die biologische Elternschaft zu klären.“

          Ich hab ja schon dargelegt, dass ich die Forderung nicht unterstütze. Aber ich kann die Intention nachvollziehen.

          Zum einen ist sie aus der Spruchpraxis der Gerichte heraus entstanden, die – nicht zu Unrecht – den Eindruck vermittelte, dass Vaterschaftstest nur selektiv zur Durchsetzung der mütterlichen (Unterhalts-)Interessen legalisiert werden sollten.

          Zum anderen wäre ein verbindlicher Vaterschaftstest gleich nach der Geburt für die Beziehung der Eltern nicht so belastend, weil nicht mit dem sonst logischerweise verbundenen Misstrauen behaftet.

          Nachvollziehbar ist das, gerechter und weniger belastend als die jetzige Lösung und kaum ein Schrei nach staatlicher Leistung.

        • @Dr.McSchreck

          „“Strunzdumm” nenne ich eher die Erwartung, dass “institutionelle Unterstützung” von irgendwem erwartet werden darf. Offenbar sind eine Menge Leute inzwischen so an den bürokratischen Wohlfahrtsstaat gewöhnt, dass sie nicht mehr wissen, wer für was erst mal immer verantwortlich ist: nämlich jeder für sich und dazu auch für die, die sich nicht helfen können und ihm anvertraut sind.

          Mein Menschenbild ist das nicht und wenn wir so einen bevormundenden Staat bekämen, wäre ich weg.“

          Wenn das auf dieser Ebene stattfinden könnte wären wir absolut d’Accord. Allerdings im Spirit bezüglich Rechte, Schutz etc. meines obigen Statements.

          Auch ich will den Staat da möglichst heraus haben.

          Und auch an vielen anderen Stellen. Volle Zustimmung.

        • @Carnofis

          „Was Du meinst, ist die unterhaltsrechtliche Gleichbehandlung der Eltern.“

          Ja.

          Und ich stimme dir auch zu, dass es nicht umgesetzt wird.

          Wegen ideologischer Agenda, dem PC Dienern davor und u.a. wegen schrägem oberflächlichen Unverständnis. Zum Teil auch einfach nur Dummheit aufsetzend auf (gynozentrischen) Stereotypen.

          Daher mein Kommentar.

        • petpanther: ich werde daraus zwar nicht ganz schlau, aber dabei können wir es belassen.

          carnofis: sicher wird das Phänomen selten bleiben, aber immerhin gab es ja schon die von mir erwähnte Entscheidung zu der Frage, in welcher Reihenfolge das Gericht prüfen soll, wenn ein Vater behauptet, biologischer Vater zu sein und sein Umgangsrecht durchsetzen will.
          Dass dies sehr schwierig wird, erst Recht bei jungen Kindern, steht außer Frage. Aber bei älteren Kindern wird zB auch bei Adoptivkindern empfohlen, ihnen die Wahrheit zu sagen. Spätestens dann sollte auch die Möglichkeit des Umgangs nicht mehr ausscheiden…wenn der Dritte überhaupt der Vater ist.

    • Das hat Frau Zypries zum Ende ihrer Amtszeit als Justizministerin der SPD eingeführt. Seit dem brauchst du die Einwilligung der Mutter, um solch einen Test legal durchzuführen.

      Machst du dieses heimlich, dann ist es strafbar und vor allem nicht gerichtsfest.

      Es passt unisono zu dem aktuellen Beschluss des Bundesverfassungsgerichts, dass Mütter eben nicht den Namen des ‚Erzeugers‘ (ein widerliches Wort) preisgeben müssen.

      Das heißt im Klartext: Kuckucksväter, die ein Kind untergeschoben bekommen haben, müssen weiterhin zahlen. Mehr zur Thematik findest du hier: https://kuckucksvater.wordpress.com/2015/03/25/stellungnahme-zum-urteil-des-bundesverfassungsgericht-1-bvr-47214/

    • „Kann mir jemand eine kurz Erklärung geben, warum heimlich Vaterschaftstest verboten wurden? Oder warum man die Erlaubnis der Mutter braucht? Reicht für den Test nicht eine Speichelprobe?“

      Ja, für den Test reicht eine Speichelprobe – des Kindes und des Vaters.

      Der selbstbestimmte („heimliche“) Vaterschaftstest wurde damals – 2008 meine ich – vom BGH mit zwei Kernbegründungen verboten.
      Die eine Begründung war, dass in der Genetik des Kindes auch die Genetik der Mutter stecken würde, deren Grundrecht, ihre Geninformationen zu verheimlichen, durch den umstrittenen Vaterschaftstest beschnitten würde. Dass ein Vaterschaftstest kein „Gentest“ sei, mithin keine Erbinformationen ausgelesen würden, ignorierten die Richter um die Feministin Hahne.
      Die andere Begründung ist ein Lehrstück für die grenzenlose Perfidie, mit der der BGH mütterfreundliche Rechtsprechung installiert.
      Hier hatten die Richter darauf hingewiesen, dass das Recht des Kindes auf Wissen um seine Herkunft auch das Recht auf NICHT-Wissen umfasse.
      Damit stünden dem Grundrecht des Vaters auf Wissen um seine Vaterschaft das Grundrecht der Mutter auf informationelle Selbstbestimmung und das Grundrecht des Kindes auf NICHT-Wissen um seine Herkunft entgegen.
      1:2 gegen ihn, also verloren.

      Allerdings wurde dieses Urteil später vom BVerfG gekippt. Zumindest dahingehend, dass „bei begründetem Zweifel“ die Mutter einem Vaterschaftstest zustimmen müsse.

      • Mir reicht eigentlich schon dieser Fall:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Heilbronner_Phantom
        um striktestens dagegen zu sein, dass Laien (und dann auch noch ohne Wissen der Person) irgendwelche DNA-Proben entnehmen dürfen.

        Eine haarsträubende Idee, solcherlei zustandegekommene „Test-Ergebnisse“ als Beweismittel zulassen zu wollen.
        Könnt ihr eigentlich auch nicht ernst meinen.

        • @Semikolon
          Es ging nie darum, dass diese heimlichen Vaterschaftstests als Beweismittel für irgendwas zugelassen wären. Du fackelst hier einen Strohmann ab.

          Es ging immer nur darum, dass der mutmassliche Vater Bescheid weiss. Basierend auf einem negativen Befund könnte der Mann natürlich eine Vaterschaftsanfechtung anleiern, wo dann nochmals ein offizieller Test durchgeführt würde. Das Prozessrisiko wäre für ihn mit dem Befund eines billigen heimlichen Vaterschaftstests in der Tasche gering, was angesichts der exorbitant hohen Kosten bei einem gerichtlich angeordneten Vaterschaftstest ein grosser Vorteil für ihn wäre.

      • Ohne nachzusehen vermute ich, dass Du den NSU-Fall mit den verunreinigten Wattestäbchen meinst.

        Der ist aber als Gegenbeweis nun wahrlich nicht geeignet.
        Zum einen waren gerade in dem Fall KEINE Laien mit der Probengewinnung betraut,
        und zum anderen sind auch selbstbestimmte Vaterschaftstests nicht gerichtsverwertbar.
        Sie dienen nur dem Vater (oder der Mutter: 50% der Vaterschaftstests werden lt. einem Testlabor von Frauen in Auftrag gegeben) als erstes Indiz für die Elternschaft.
        Wird nach einem Negativergebnis die Vaterschaft angefochten, wäre ein gerichtlich angeordneter Test, durchgeführt von Fachleuten, die rechtliche Konsequenz.

        • Vaterschaftstests haben eine Akkuratheit von 99,99irgendwas Prozent. Das ist wohl besser als alles andere, was sonst so als Beweis durchgeht.

        • „Zum einen waren gerade in dem Fall KEINE Laien mit der Probengewinnung betraut“

          Der Gedankengang ist eher:
          wenn schon Profis bei der Spurensicherung von z. B. Mordfällen derartige Pannen unterlaufen und sie Jahre brauchen um die Fehlerquelle zu bestimmen, dann will ich gar nicht erst wissen was bei Laien alles schieflaufen könnte.

          Und ansonsten, was die Sicherheit des Testergebnisses angeht:
          ich selbst hatte mal einen falsch-positiven Schwangerschaftstest (deren Sicherheit wird soweit ich spontan fand auch immerhin mit 99 % angegeben), und ich kenne einen min. 6-fachen biologischen Vater, dem in jungen Jahren schwarz-auf-weiß bescheinigt wurde, er sei unfruchtbar.

          Es gibt so viel, was eigentlich gar nicht sein kann…

        • „Vaterschaftstests haben eine Akkuratheit von 99,99irgendwas Prozent. Das ist wohl besser als alles andere, was sonst so als Beweis durchgeht.“

          Die Sicherheit der Tests selbst wird kaum angezweifelt.
          Aber gerichtsverwertbar wäre ein solches Testergebnis trotzdem nicht, weil nicht beweisbar ist, dass tatsächlich Genmaterial der benannten Personen eingeschickt wurde.
          Ich kann ja ein Wattestäbchen von mir und eines von einem Kumpel einschicken, um damit zu beweisen, dass ich nicht Vater des umstrittenen Kindes bin.

          Die selbstbestimmten („heimlichen“) Vaterschaftstests sollen nur vermeiden, dass aufgrund des offen geäußerten Zweifels die Ehe/Partnerschaft zusammenbricht, wenn sich der Test als negativ erweist.
          DAS kreide ich dem BVerfG mit der Entscheidung an, nur offene Tests zuzulassen.

        • DAS ist aber vollkommen logisch, da können die gar nicht anders, wenn sie nicht den Boden unserer rechtlichen Grundordnung verlassen wollen (was sie nicht können).
          Begründung ist quasi wurscht.


        • Aber gerichtsverwertbar wäre ein solches Testergebnis trotzdem nicht, weil nicht beweisbar ist, dass tatsächlich Genmaterial der benannten Personen eingeschickt wurde.

          Klar, der Test muss natürlich daher nochmal von unabhängiger Seite wiederholt werden, falls die Mutter bei ihrer falschen Behauptung über eine Vaterschaft bleibt.

          Das wurde ja schon bei der Diskussion letztes Mal geschrieben, was Sheera freilich nicht daran hindert, ihr „Argument“ jetzt stupide zu wiederholen.

  6. Ich finde es besser wenn Männer (genauso wie Frauen!) das Recht bekommen würden, nein zu sagen wenn sie das Kind nicht haben wollen. Ein Ja könnte dann mit einen Vaterschaftstest verknüpft werden.

  7. „Die einen sagen, dass es nicht Aufgabe des Staates ist, sich hier einzumischen“

    Das Argument verstehe ich nicht. Denn der Staat mischt sich doch ohnehin in die Frage ein, wer als Elternteil gilt. Und er mischt sich auch dann ein, wenn es darum geht, Alimente einzutreiben.

    • Das sehe ich auch so.

      Gäbe es ein Mittel den DNA-Test wie einen Wegwerftest zu gestalten, damit der Staat (und später die Krankenkassen und Gentechunternehmen) nach dem positiven Test die biologische Information nicht behalten könnten, dann würde ich einer solchen Regelung zustimmen.

      Leider weiss ich nicht, wie einfach so etwas zu realisieren wäre. Sobald der Test eingeschickt werden muss ist jegliche Sicherung natürlich verloren.

      • „Leider weiss ich nicht, wie einfach so etwas zu realisieren wäre. Sobald der Test eingeschickt werden muss ist jegliche Sicherung natürlich verloren.“

        Ich seh das Problem gar nicht. Ich hab es schon damals nicht gesehen, als der BGH das informationelle Selbstbestimmungsrecht der Mutter gefährdet sah.

        Beim Vaterschaftstest kommen zwei Proben ins Labor, aus denen das Verwandtschaftsverhältnis analysiert werden soll.
        Es ist nicht bekannt, ob der Absender einer der Genträger ist, noch, wer der andere ist.
        Welchen Informationswert hätte also eine solche Probe. Selbst wenn das Labor eine komplette Genanalyse machen würde – mit viel finanziellem Aufwand von einer Probe unbekannter Herkunft? – wäre das Ergebnis wertlos, weil nicht zuzuordnen.

        Der Aufwand einer verbotenen Analyse stände unter keinem denkbaren Umstand in einem sinnvollen Verhältnis zu seinem Nutzen.
        Die Gefahr des Missbrauchs geht also gegen Null, nach derzeitigem Sachstand.

        • Da gehört natürlich etwas Extrapolation dazu, das ist schon richtig. Noch vor 20 Jahren wäre auch niemand auf die Idee gekommen, dass Menschen Nachteile durch den Pfad, den sie im Internet hinterlassen, erfahren. Heutzutage ist es längstens klar, dass Big Data den Menschen relativ gut im Griff hat und kann ihn und sein Konsumverhalten, seine Partner, politische Gesinnung und Hobbies mittlerweile oft besser voraussagen als der Mensch selbst. Dafür haben Maschinen und stochastische Prozesse nicht besonders lange gebraucht.

          Es ist ein sehr kleiner Schritt zwischen der Auswertung der DNA und dem bewerten dieser. Krankenkassen kaufen schon jetzt Krankenakten um nicht die falschen zu versichern, Pensionskassen haben Zugriff auf Konsumdaten durch digitalisierte Mitgliedskarten bei Lebensmitteldiscountern und so weiter.

          Klar, momentan scheint sich der Aufwand noch nicht zu lohnen, aber das ist nur eine Frage der Zeit. Sobald ein DNAtest gleichviel wie eine Mahlzeit kosten wird, wird das jeder tun. Es ist nicht auszuschliessen, dass es in der Zukunft z.B. bei einer Bewerbung neben den eigentlichen Bewerbungsunterlagen ebenfalls die DNA abgegeben wird – genau gleich wie z.B. bei heutigen Privatunternehmen ein Arztbesuch Pflicht ist, um in die private Pensionskasse aufgenommen zu werden.

          Diese Macht einfach so dem Staat (und damit allen zukünftigen Diktaturen, die ihn stürzen werden) einfach so zu überlassen fände ich z.B. desaströs.

        • @toxicvanguard
          Du sprichst hier zwei unterschiedliche Dinge an: einerseits den Gentest (also die umfassende Analyse von codierenden Gensequenzen) und den Abstammungstest. Letzterer erfolgt über nichtcodierende Gensequenzen.

          Für heimliche Vaterschaftstests wäre selbstverständlich nur der Abstammungstest zulässig, also der Vergleich von nichtcodierenden Sequenzen von zwei Genproben.

          Und wenn ich sehe, welch Schindluder gerade der Staat bzw. die ihm unterstellten Institutionen (z.B. Geheimdienste) mit den Daten über seine Untertanen treiben, dann spricht das viel eher gegen einen obligatorischen staatlichen Vaterschaftstest.

          Bedingt durch das Gewaltmonopol und die umfassenden Machtmittel des Staates, ist dieser eine weitaus grössere Gefahr für das Individuum und dessen Freiheit als es irgendein privatwirtschaftliches Unternehmen jemals sein könnte.

        • @ „Einerseits den Gentest (also die umfassende Analyse von codierenden Gensequenzen) und den Abstammungstest.“

          Wenn du dein genetisches Material einschicken musst, dann hast du darüber ja sowieso keine Kontrolle, ergo beinhaltet ein obligatorischer Vaterschaftstest wie oben bereits beschrieben eben genau dieses Risiko. Darum habe ich ja spezifisch geschrieben, dass das sehr gefährlich ist, wenn es keinen „Wegwerftest“ gibt.

        • @toxicvanguard
          Naja, ich bin ohnehin nicht für einen obligatorischen Vaterschaftstest, weil ich dem Staat nicht noch weitere Regulierungskompetenzen zuschanzen will. Die Staatsfunktionäre haben heute schon viel zu viel Macht über die Untertanen an sich gerissen. Leider gehöre ich mit dieser staatskritischen Einstellung wohl zu einer kleinen Minderheit.

          Ich favorisiere die heimlichen Vaterschaftstests, obwohl diese verboten sind. Die kann man bei ausländischen Testlabors machen lassen; man kann sie über eine Drittperson als Strohmann veranlassen, wodurch die Zuordenbarkeit zu den getesteten Individuen nicht mehr gegeben ist. Die Risiken sind bei einem heimlich vorgenommenen Test sehr leicht minimierbar.

          Ansonsten hinterlässt Du überall Dein genetisches Material. Im Speichel an einem benutzten Bierglas oder an einer Zigarettenkippe, in Blutrückständen an einem weggeworfenen Heftpflaster, im Sperma in einem benutzten Kondom, sogar in Deiner Kacke findet sich noch Dein genetischer Code. Es ist eine Illusion zu glauben, man habe Kontrolle über den Verbleib der eigenen Erbinformationen. Wenn irgendwer es darauf anlegt, dann kommt er auch an eine Probe von Deinem Erbmaterial heran.

  8. Ich bin schlichtweg für einen verpflichtenden Vaterschaftstest für alle. Es kann nicht angehen, dass Kinder nicht erfahren, wer wirklich ihr Vater ist. Es kann ebenfalls nicht angehen, dass unechte „Väter“ für ihre Kuckuckskinder zahlen müssen.

    Es kann in einem Zeitalter, in dem die Ehe und die Familie gerade für Männer immer unattraktiver und immer mehr zum unkalkulierbaren Risiko wird, nicht angehen, dass sich Frauen alles erlauben können und immer gegen den Mann gewinnen, egal was vorgefallen ist.

    Dem Mann wird im Scheidunsgfall meist das Fell über die Ohren gezogen, egal, ob er am Scheitern der Ehe Schuld hat oder nicht. Sie darf sich alles erlauben.

    Mir scheint überhaupt, dass viele Frauen das Prinzip der Ehe gar nicht verstanden haben: Es ist in der klassischen Ehe eine der entscheidensten Gegenleistungen der Frau, sich vom Mann monopolisieren zu lassen – also eine der Gegenleistungen für die Versorgung. Er muss ihr umgekehrt natürlich auch treu sein, sie hat ihn dann auch monopoliisert.

    • „Ich bin schlichtweg für einen verpflichtenden Vaterschaftstest für alle. Es kann nicht angehen, dass Kinder nicht erfahren, wer wirklich ihr Vater ist. “

      Kinder dürfen erfahren, wer ihr Vater ist. Nur eben nicht ab Geburt, weil sie mindestens die ersten 12 Jahre von der Mutter als deren Eigentum verwaltet werden.

      „Es kann ebenfalls nicht angehen, dass unechte “Väter” für ihre Kuckuckskinder zahlen müssen.“

      Bin ich auch gegen. Aber das rechtfertigt keinen allgemeinen Zwangstest ab Geburt.

      „Es kann in einem Zeitalter, in dem die Ehe und die Familie gerade für Männer immer unattraktiver und immer mehr zum unkalkulierbaren Risiko wird, nicht angehen, dass sich Frauen alles erlauben können und immer gegen den Mann gewinnen, egal was vorgefallen ist. “

      Das ist mehr ein Problem feministischer Politik und Rechtsprechung, die nicht durch einen verbindlichen Zwangstest aus der Welt geschaffen würde.

      Ich will mal meine Beweggründe gegen einen solchen Zwangstest darlegen.

      Meine Kinder sind Mitte der 90er geboren worden. Die Beziehung zwischen mir und der Mutter war immer anstrengend und wurde gegen Ende der 90er unerträglich, was zur Trennung führte.

      Aber die vier Jahre mit den beiden kleinen Mäusen kann ich als eine der besten meines Lebens bezeichnen.
      Kinder lieben ihre Eltern bedingungslos – im eigentlichen Sinne des Wortes. Und es ist ein unvergleichlich schönes Gefühl, so geliebt zu werden, das sag ich Euch. Jeden Abend die euphorische Begrüßung „Papa! Papa“, das Auf-den-Arm-Springen, An-Sich-Drücken – einfach herrlich!
      Ich habe Wimmelbilder mit ihnen geguckt und sie Gegenstände suchen lassen, als sie noch kein Wort sprechen konnten, bin mit ihnen spazieren gegangen, hab dabei kurz Strichzeichnungen in den Boden geritzt und sie raten lassen, was das sei.
      Wir sind durch Wälder gestromert und haben an geheimen Stellen Zwergenhöhlen untersucht, haben wundersamerweise Ostereier unter alten Bäumen gefunden und sind durch Pfützen geplatscht.
      Ich habe mich mit ihnen gefreut, wenn sie was Tolles vorführten und an ihren Bettchen gelitten wie ein Hund, wenn sie krank waren.
      Ich habe mich mit jeder Faser meines Lebens auf sie eingelassen und dieses unendliche kindliche Vertrauen in gleicher Weise vergolten.
      Bewusst vergolten.

      Nicht eine Sekunde davon möchte ich missen wollen, weil ein Zwangstest mich gleich nach der Geburt aus ihrem Leben gekegelt hätte. Es sind MEINE Kinder, auch wenn sich heute herausstellen sollte, dass sie es nicht sind. Mit einem solchen Ergebnis müsste eher die Mutter leben, ich bin mit mir und meinem Gewissen im Reinen.

      Deshalb bin ich dagegen, dass ein Staat, der einer ideologischen Mode folgend, sich in innerfamiliale Angelegenheiten steckt.
      Er hat über seine Vollstrecker schon genug Schaden angerichtet.

      • Wenn nur 1% der Kinder in Kliniken Vertauscht werden würden, würde jeder Mensch sofort nach Maßnahmen schreien,

        wenn 5-10% der Kinder beim Falschen Vater aufwachsen und die Kinder und ihr echter Vater nie die Möglichkeit haben sich kennen zu lernen weil die Mutter alle darüber belügt.

        Iich möchte nicht mit so einer Frau mein Leben verbringen, die mich betrügt und belügt und Ihrem Kind den echten Vater und dem echten Vater das gemeinsam Kind vorenthält, weil sie nur an sich denkt und zu wenig Vertrauen in die Beziehung zum Kuckucks-Vater hat.

        Die Argumentation über die glücklichen Jahre sind eine schöne Anekdote, aber was ist z.B. mit dem echten Vater, der dies nicht erleben durfte weil die Frau lieber eine riesige Lügengeschichte erfindet um ihren Traum nicht zu zerstören?

        Und wenn die Beziehung/Ehe so stabil ist würde sie doch auch einen Seitensprung überstehen oder nicht Dr. McSchreck?

        • „Wenn nur 1% der Kinder in Kliniken Vertauscht werden würden, würde jeder Mensch sofort nach Maßnahmen schreien,“

          Das ist ein Beispiel für die von mir weiter oben kritisierte Bigotterie in der Rechtsprechung.
          Hat aber nix mit dem diskutierten Beispiel zu tun.

          „Die Argumentation über die glücklichen Jahre sind eine schöne Anekdote, aber was ist z.B. mit dem echten Vater, der dies nicht erleben durfte weil die Frau lieber eine riesige Lügengeschichte erfindet um ihren Traum nicht zu zerstören?“

          Mit dem ECHTEN Vater ist es wie mit Schrödingers Katze: es gibt ihn nicht, wenn man nicht nachforscht.
          Und was es nicht gibt, das erzeugt auch kein Bedürfnis, es kennenlernen zu wollen.

          Für meine Jungs bin ich der Vater, ich sehe mich als Vater meiner Jungs. Und wenn keiner von uns es hinterfragt, hat niemand sonst das Recht, die Schachtel aufzumachen (Schrödingers Katze setze ich jetzt mal als Wissen voraus) und nachzusehen.

          „Ich möchte nicht mit so einer Frau mein Leben verbringen, die mich betrügt und belügt und Ihrem Kind den echten Vater und dem echten Vater das gemeinsam Kind vorenthält, …“

          Ich auch nicht. Aber auch das ist meine eigene Entscheidung, ob und wieviel ich ihr vertraue.

      • @ Carnofis

        Zerstören will ich mit so einem Test auch nichts, schon gar nicht so gute Beziehungen zwischen Kindern und ihrem echten oder auch nur sozialen Vater.

        Eine Alternative zum pflichttest für alle wäre es, heimliche Vaterschaftstests zu erlauben.

  9. Mir ist das fast passiert, einige Monate vor Ende einer Beziehung war meine Ex schwanger, was ich kaum glauben konnte, da zwischen uns praktisch nichts mehr lief. Sie war völlig aufgelöst und ich sehr perplex, weil die Wahrscheinlichkeit so gering war. Aber wie hätte es sonst sein können? Hätte das also akzeptiert (dummer, verantwortungsbewusster Mann).

    6 Wochen später war das Kind plötzlich „weg“, als ich fragte, wie den beiden geht.

    Einige Monate nach Ende meiner Beziehung wurde ich von einer Freundin informiert, dass meine Ex in den letzten 12 Monaten unserer Beziehung eine Affäre hatte. Damit war für mich klar, dass das Kind nicht von mir war.

    Zwangstest? Bin unschlüssig… Aber es ist eindeutig ein ungelöstes Problem. Es muss eine Testmöglichkeit geben.

    • „Es muss eine Testmöglichkeit geben.“

      Unbestritten. Und es muss auch eine selbstbestimmte Testmöglichkeit geben, also eine Möglichkeit, dass der zweifelnde (Schein-)Vater ohne Wissen der Mutter einen solchen Test in Auftrag gibt.

      Die jetzige Lösung ist lebensfremd und schädlich. Aber sie lässt den BGH wenigstens nicht ganz im Regen stehen.

  10. Verpflichtende Vaterschaftstests sind aus staatlicher Sicht kontraproduktiv. Es ist davon auszugehen, dass Frauen – wenn sie denn ein Kuckuckskind austragen – vielleicht den genetisch attraktiveren Mann als Samenspender, ganz sicher aber den ökonomisch stärkeren Mann als offiziellen Vater erwählen.

    Daher wären solche Vaterschaftstests im Zweifel für den Staat eine teure Angelegenheit. Zumindest, solange es noch sozialstaatliche Leistungen gibt und er dann den Ausfall des Zahlvaters ausgleichen muss.

    Und selbst wenn es diese Leistungen nicht gäbe, wären solche Tests aus staatlicher Sicht nicht zielführend. Dann könnte trotzdem davon ausgegangen werden, dass ein ökonomisch leistungsfähigerer Mann mehr Mittel in die Erziehung und Ausbildung der Kinder investieren kann, was letztlich unter bestimmten sozio-ökonomischen Rahmenbedingungen zu einer stabileren Gesellschaft führt.

    Fazit: Verpflichtende Vaterschaftstests wird es nicht geben. Daran hat der Staat kein Interesse. Wenn es keine unmittelbarer wirksamen, familiären Machtstrukturen gibt, welche das fremdgehen der Frau verhindern, nun, der Staat wird hier nicht einspringen…

  11. Der Königsweg aus dem Dilemma zwischen staatlich angeordneten Abstammungstests nach der Geburt und der Kuckuckskindproblematik lautet: heimliche Vaterschaftstests.

    Meiner Ansicht nach sollten heimliche Vaterschaftstests dann erlaubt sein, wenn sie der mutmassliche (normalerweise der von der Mutter als solcher benannte) Vater vornehmen lässt, weil dieser eben ein begründetes Interesse daran hat. Für alle anderen Personen (inkl. Kindsmutter) sollten sie verboten sein.

    Pikantes Detail am Rande: bis zu 30% der heimlichen Vaterschaftstests wurden laut den betroffenen Testlabors von Frauen angefordert. Dieses Detail war in der damaligen Diskussion um das Verbot von heimlichen Vaterschaftstests natürlich kaum ein Thema, da es sich bei den Frauen wohl hauptsächlich um promiske Kindsmütter handelte, die auf diesem Weg Gewissheit haben wollten, welcher von mehreren in Frage kommenden Sexualpartnern denn nun wirklich der Vater ist. Mütter sind nunmal noch immer heilige Kühe in diesem Staat.

    Ich sehe folgende Lösung für die Feststellung der Vaterschaft:

    Entweder ein Mann unterschreibt eine formelle Vaterschaftsanerkennung, oder es gibt einen offiziellen Abstammungstest, der die Vaterschaft des Mannes bestätigt. In allen anderen Fällen gilt der Vater des Kindes als unbekannt. Damit hätte man die angestrebte Rechtssicherheit und gleichzeitig die Freiwilligkeit beim Vaterschaftstest miteinander verknüpft.

  12. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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