Feministische und maskulistische Standpunkttheorie

Die feministische Standpunkttheorie ist ein gutes Mittel, um andere Meinungen abzuwerten und ohne Prüfung des Inhalts abzuweisen. Kurz dargestellt aus der Wikipedia:

Eine Standpunkt-Theorie behauptet eine Abhängigkeit der Erkenntnisgewinnung von der Position innerhalb gesellschaftlicher Herrschaftsverhältnisse. Sie sagt aus, dass es bessere und schlechtere Standpunkte gebe, von denen aus die Welt betrachtet und interpretiert werden könne. Tendenziell sei der Blickwinkel einer dominierten Gruppe für eine objektive Wahrnehmung besser geeignet als die Perspektive vom Standpunkt einer herrschenden Gruppe.

Die Abwertung anderer Meinungen erfolgt dann durch einen simplen Rückschluss: Ein Erkenntnisgewinn scheidet aus, wenn er von einem ungünstigen Standpunkt aus bestimmt wird, damit ist die Meinung, wenn man ihr diesen Standpunkt zuweisen kann, falsch.

Verbessert wird diese Methode dann dadurch, dass man bei der Bestimmung des Standorts keine Nachweise mehr verlangt und „cui bono„-Überlegungen ausreichen lässt oder mittels „Ein Teil könnte dem entsprechen, also ist alles so“-Argumentationen arbeitet.

Damit wird die ungewollte Meinung beispielsweise patriarchisch und weil sie patriarchisch ist, ist sie falsch.

Auf dieser Basis kann man sehr einfach alles abwerten.

Beispiele wären:

„Biologische Wissenschaft entspricht nicht der feministischen Theorie, also ist sie patriarchisch, demnach kommt sie vom falschen Standpunkt, also ist sie falsch“. 

Dass der Frauenanteil in der Biologie sehr hoch ist und das bestimmte, mit wissenschaftlichen Methoden ermittelte Fakten dafür sprechen, dass die Ergebnisse stimmen, spielt dann keine Rolle.

Ähnliche Argumentationen kommen auch gern aus dem Maskulismus:

„Im Bundesverfassungsgericht sitzt eine Feministin, also hat das Bundesverfassungsgericht insgesamt einem  feministischen Standpunkt, also sind nur noch feministische Entscheidungen von ihm zu erwarten, also ist auch diese Entscheidung Ausdruck der feministischen Verseuchung, was belegt, dass sie falsch ist“

oder

„Einige Artikel in der Wikipdia werden stark von Feministinnen bearbeitet, also hat die Wikipedia insgesamt einen feministischen Standpunkt, also ist alles, was in der Wikipedia steht als feministisch verseucht abzulehnen“.

Oder auch in der einfacheren Form:

„Es herrscht ein Staatsfeminismus, also gibt es nur noch einen feministischen Standpunkt, also ist alles was der Staat macht feministisch verseucht“

Nachweise für Kausalzusammenhänge oder auch nur das Einnehmen eines feministischen Standpunktes werden meist gar nicht mehr verlangt und ihr einfordern als Verteidigung des Feminismus oder als Überschwenken zum Feind gesehen.

In beiden Fällen wird der vermutete und unterstellte Standpunkt als ausreichend angesehen, um Vorgänge nicht mehr inhaltlich hinterfragen zu müssen, sondern per se ablehnen und Schuldzuweisungen vornehmen zu können.

42 Gedanken zu “Feministische und maskulistische Standpunkttheorie

  1. Auweia – die feministische Standpunkttheorie ist eine spezielle Erkenntnistheorie und wurde hier völlig falsch dargestellt und der Rest nicht verstanden. In Wirklichkeit funktioniert die Sache etwa so:

    1) In der Erkenntnistheorie hat man sich seit Platon für die Frage interessiert, unter welchen Bedingungen die Meinungen einer Person auch
    Wissen darstellen: Internalisten denken dabei über Bedingungen nach, die das erkennende Subjekt für Wissen erfüllen muß, etwa die Verfügbarkeit von speziellen Methoden zur Begründung für Meinungen oder Kohärenz mit anderen wahren Meinungen. Externalisten hingegen verlangen von Wissen, daß die betreffenden Meinungen auf eine verläßliche oder rationale Weise erzeugt wurden, sie verzichten darauf, daß das erkennende Subjekt Argumente für seine Meinungen auch verstanden hat. Seit Ende der 1980iger werden jedoch auch völlig andere Ansätze diskutiert, nach denen Begriffe
    wie Wahrheit oder Rationalität generell nutzlos sind, so daß die Wissensproduktion allein von der Beschaffenheit der Gemeinschaft, der
    Kultur oder dem Kontext abhängt. Auf analytischer Seite wurde dieser Aspekt zum ersten Mal von dem Wissenschaftshistoriker Thomas Kuhn geltend
    gemacht und später von Richard Rorty voll entfaltet. Nimmt man in der Erkenntnistheorie aber mehr als nur ein erkennendes Subjekt ins Visier,
    gibt es auf dem Gebiet der sozialen Epistemologie in der Frage nach den Bedingungen von begründetem Wissen traditionell zwei Ansätze:
    Interessiert man sich für den Erwerb wahrer Meinungen eines einzelnen Erkenntnissubjekts, so untersucht man ein Einfluß sozialer
    Gewohnheiten auf die Wahrheit der von erkennenden Subjekten gehegten Überzeugungen. Interessiert man sich für die Rechtfertigung oder
    Rationalität gehegter Meinungen, konzentriert man sich auf Kriterien, nach denen die Übernahme fremder Meinungen akzeptabel ist.

    2) In der sozialen Epistemologie wird die wirkmächtigste aller feministischen Grundintuition, der Verstrickung von Personen in soziale Beziehungen, so zugespitzt, daß ein Machtgefälle in diesen Beziehungen Konsequenzen für Begriffe wie Rechtfertigung, Evidenz, Begründung und Theorienkonstruktion hat: Es gibt nur noch situated knowers, so daß gute Wissenschaft in den Augen von Feministen nicht mehr wertfrei sein kann. Stattdessen gibt es plötzlich gender-gerechte Normen dafür. Die soziale Epistemologie wird von Feministen der dritten Welle daher vor allem dann interessant gefunden, wenn sie mit Ansätzen kombiniert wird, nach denen Begriffe wie Objektivität, Wahrheit oder Rationalität nicht mehr unabhängig von den erkennenden Subjekten festgestellt wurden, sondern höchstens noch relativ zu einer Sprache, einer Kultur, ihren Normen oder einer Theorie: In der analytischen Philosaphie spricht man in diesem Fall von Relativismus, der von Tatsachen, Begründungen und rationalen Erklärungen geltend gemacht werden kann. Und feministische Sozialepistemologen wie z.B. Sandra Harding oder Merrill Hintikka untersuchen die Rolle des Geschlechtes für diese Art von Relativismen. Die feministische Leitidee dabei ist, daß unterschiedliche Erfahrungen zu unterschiedlichen Perspektiven auf ein Thema führen, was seinerseits Konsequenzen für den Wissenerwerb hat: Auf den Standpunkt des Subjektes kommt es für sein Fähigkeit, Wissen zu haben, auf einmal an.

    3) ERST DAS ist die feministische Standpunkttheorie, die immer eine poststrukturalistische und relativistische Theorie ist. Die Folge dieser Theorie
    ist, daß in einer nach dem sozialen Geschlecht strukturierten Gesellschaft die Erfahrungen von Männern und Frauen unterschiedlich und folglich
    die Kategorie des Geschlechtes epistemisch relevant sein muß. Und genau aus diesem Grund machen die Geschlechter auch nur für ihr eigenes Geschlecht Politik.

    Vergleiche: Bei Äußerungen von Maskulisten

    “Im Bundesverfassungsgericht sitzt eine Feministin, also hat das Bundesverfassungsgericht insgesamt einem feministischen Standpunkt, also sind nur noch feministische Entscheidungen von ihm zu erwarten … .“

    wird klarerweise die Betrachtung eines Falls von einem ideologischen Standpunkt aus kritisiert, aber kein wie immer gearteter Relativismus behauptet. Das Ganze ist auf maskulistischer Seite WIRKLICH eine gezielte Polemik, während der scheinbar polemische Effekt auf feministischer Seite die nicht vermeidbare Folge eines systematischen Stanpunktes, eines epistemischen Relativismus ist.

    Der poststrukturalistische Feminismus mag Unrecht haben, aber Äußerungen wie die Zitierte ist kein Kandidat, wenn man nach einem geeignetem pendant im Maskulismus sucht. Kandidaten wie der moralische Primat der Mäßigung, der Konzepte wie Zivilität oder Bemerkungen wie

    „Das Relative ist dabei immer reicher und bedeutungsvoller als das Absolute..“

    haben eine deutlich größere Chance in einem poststrukturalistischen Paradigma transparent analysiert zu werden.

    Insofern ist der ganze post schon im Ansatz einfach nur Grütze: Man kann die meisten Themen eben nicht auf Wikipedia-Niveau diskutieren.

    • @Elmar: „Man kann die meisten Themen eben nicht auf Wikipedia-Niveau diskutieren.“

      Ich gestehe zu meiner Schande, daß ich mich bei meiner eigenen Aufarbeitung des Themas auch an der WP-Definition und einigen leicht erreichbaren Quellen orientiert habe. Die sind nun mal verbreitet und insofern relevant, auch wenn sie falsch bzw. oberflächlich sein mögen.

      Wenn ich Deine Ausführungen richtig einordne, ist es aber auch dann ein Verstoß gegen die externe Validität der Standpunkttheorie, sie außerhalb der Sozialwissenschaften, Philosophie usw. anzuwenden, also speziell auf die Biologie oder andere Naturwissenschaften.

      Für mich als naturwissenschaftlich geprägtem Menschen ist die zentrale Erkenntnis der Standpunkttheorie „Auf den Standpunkt des Subjektes kommt es für sein Fähigkeit, Wissen zu haben, auf einmal an.“ eine Art Bankrotterklärung: Man ist sich dessen bewußt, daß es verschiedene Zugänge zu einer Frage gibt und die Ergebnisse davon abhängen, der eigene Zugang also nicht die volle Wahrheit abdeckt. Dies führt aber nicht zu der plausiblen Reaktion, sich auch die anderen Zugänge anzusehen und nach den Ursachen der Unterschiede zu forschen und die verschiedenen Zugänge zu integrieren. D.h. man bleibt offenbar bewußt auf der Stufe unvollständigen Wissens stehen – warum auch immer. Die halbe Wahrheit ist aber meist eine ganze Falschheit. Es bleibt eine Bankrotterklärung.

      Mir als Amateurphilosophen fällt ferner extrem negativ auf, daß der Relativismus genausogut als Befangenheit gedeutet werden kann und diese auf einmal als Qualitätsmerkmal gilt.

      • @MITM

        „Wenn ich Deine Ausführungen richtig einordne, ist es aber auch dann ein Verstoß gegen die externe Validität der Standpunkttheorie, sie außerhalb der Sozialwissenschaften, Philosophie usw. anzuwenden, also speziell auf die Biologie oder andere Naturwissenschaften.“

        Das ist eine sehr interessante Frage. Wir haben zwei wesentliche Prämissen:

        i) Es gibt einen Relativismus, der von Tatsachen, Begründungen und rationalen Erklärungen geltend gemacht werden kann.

        ii) Unterschiedliche Erfahrungen führen zu unterschiedlichen Perspektiven auf ein Thema, weil der Erwerb von Wissen von den sozialen Beziehungen des epistemischen Subjekts dominiert wird.

        Beide Prämissen sind überhaupt nicht auf Sozialwissenschaften beschränkt und so wird z.B. in der Nachfolge von Thomas Kuhn und Feyerabend von Karin Knorr-Cetina oder auch von Donna Haraway behauptet, daß die Wissensproduktion in den Laboren von den bestehenden Herrschaftsverhältnissen dominiert wird. Allerdings schwächen sie ihren Relativismus bei Naturwissenschaften ein wenig ab: Es geht weniger darum, daß es neben der bestehenden auch eine völlig andere Naturwissenschaft geben kann, sondern darum, dass ernst gemeinte Wissenschaft immer über die eigene Situation hinausgehend reflektieren muss, daß unter denselben Bedingungen andere Resultate und Schlüsse möglich gewesen wären.

        Das zeigt, daß die Feministen „Standtpunkttheorie“ weniger eine fachspezische Theorie, sondern mehr eine Art approach sehen, den man jeweils adaptieren und konkret ausbuchstabieren muß. Dazu gehören folgende Punkte:

        a) die soziale Charakterisierung der privilegierten Perspektive
        b) der Gültigkeitsbereich der betroffenen Privilegien
        c) der Aspekt der sozialen Situation, der das höherwertige Wissen erzeugt
        d) die Entstehung der betroffenen Privilegien
        e) die Art in der das höherwertige Wissen überlegen ist z.B. bessere Repräsentation der physikalischen Welt
        f) die daher unterlegenen Perspektiven oder Methoden
        g) die Art der Inbesitznahme oder Ausübung der betreffenden Privilegien

        Ok? So ist das gemeint. Die Folge ist, daß ein feminische Standpunkttheorie z.B. in der Psychologie ganz anders aussehen kann als in der Biologie. Aber möglich sind beide Sorten und jede Sorte kann in nicht-äquivalenten Formulierungen auftreten.

        „Man ist sich dessen bewußt, daß es verschiedene Zugänge zu einer Frage gibt und die Ergebnisse davon abhängen, der eigene Zugang also nicht die volle Wahrheit abdeckt.“

        Nein, das kann man so nicht sagen, da Kern jeder Standpunkttheorie die Ablehnung von Wahrheit oder Objektivität ist. Es gibt nur noch konkurrierende Aussagen, die relativ zu einem Satz von Parametern erzeugt werden und relativ zu einem anderen – eventuell völlig verschiedenen – Satz von Parametern als Wissen angesehen werden.

        Wenn man JEDER Standpunktheorie das Wasser abgraben will, dann muß man den Relativismus knacken, denn hinter der Prämisse ii) stecken ja durchaus ernsthafte Wissenschaften wie Wissenschaftssoziologie oder Wissenschaftsgeschichte. Nur der Relativismus sorgt aber dafür, daß die sozialen oder historischen Einflüsse auf die Wissensproduktion auch den Inhalt der getroffenen Aussagen verändern. DAS ist der entscheidende Kniff an der Sache.

        „Dies führt aber nicht zu der plausiblen Reaktion, sich auch die anderen Zugänge anzusehen und nach den Ursachen der Unterschiede zu forschen und die verschiedenen Zugänge zu integrieren.“

        Ja, weil es eben notwendigerweise eine Art epistemischen Primat von Frauen für Frauenangelegenheiten gibt. Aber daraus allein folgt nicht, daß nicht auch Männer in Laboren den identischen Herrschaftsstrukturen wie Frauen ausgesetzt sein können.

        „D.h. man bleibt offenbar bewußt auf der Stufe unvollständigen Wissens stehen – warum auch immer. Die halbe Wahrheit ist aber meist eine ganze Falschheit. Es bleibt eine Bankrotterklärung.“

        Wie gesagt: Formulierungen wie „halbe Wahrheit“ machen in dieser Art von poststrukturalistischem Paradigma eigentlich gar keinen Sinn mehr.

        „Mir als Amateurphilosophen fällt ferner extrem negativ auf, daß der Relativismus genausogut als Befangenheit gedeutet werden kann“

        Na ja – wenn JEDER auf SEINE WEISE befangen sein muß, dann verliert der Begriff der Befangenheit im Grunde sein diskriminatorisches Potential. Wesentlich ist, daß der Relativismus eine epistemische Privilegierung erzeugt, wenn man ihn mit einer soziologischen Konflikttheorie kombiniert: Denn genau dann gibt es konkurrierende soziale Klassen und Klassenzugehörigkeit geht nach dieser Theorie immer vor vor individuellen Fähigkeiten und kann nicht nach Belieben oder einfach nur via Gedankenexperiment abgestreift werden. Und genau in dem Fall kann eben auch die für die Wissensproduktion relevante Perspektive nicht mal im Geistes gewechselt werden. Und – schwupp – können z.B. nur noch Frauen für Frauen in Frauenangelegenheit sprechen …. and the like.

        • „die Wissensproduktion in den Laboren…“

          Alleine der Begriff „Wissensproduktion“ ist für mich absurd. Wissen in den Naturwissenschaften (inkl. Mathematik und Informatik, die eigentlich keine Naturwissenschaften sind) wird nicht produziert, sondern allenfalls entdeckt. Wissen verstehe ich hier im Sinne korrekter Aussagen über mathematische oder naturwissenschaftliche Sachverhalte, die jeder empirisch nachprüfen kann. Ob jemand dieses Wissen kennt, also schon entdeckt hat, spielt keine Rolle. Die Summe der Innenwinkel in einem ebenen Dreieck ist 180 Grad, das galt schon in der Steinzeit, als niemand rechnen konnte. Ebenso das Hebelgesetz der klassischen Mechanik. Ich kann auch kein beliebiges Wissen „produzieren“, weil man es i.a. sofort falsifizieren kann.

          In den Naturwissenschaften (und natürlich auch in den darauf aufbauenden Ingenieurwissenschaften) gibt es keine unterschiedlichen Perspektiven auf ein „Thema“, sonst wäre der Falsifikationismus nicht denkbar. Themen sind Fragen wie: Wie groß ist die Summe der Innenwinkel in einem ebenen Dreieck? Bei welcher Temperatur schmilzt Material X? Wenn ich eine bestimmte Maschine baue und 100 Stunden mit Vollgas laufen lasse, wie heiß ist dann das Lager und wieviel Abrieb hat? D.h. selbst dann, wenn man sehr komplexe Systeme betrachtet, ist die Fragestellung klar und läßt grundsätzlich keinen Interpretationsspielraum. Andernfalls wäre es keine naturwissenschaftliche Fragestellung. Die eigentlichen Aussagen erlauben stets Prognosen, was in einem bestimmten Versuchsaufbau passieren wird. Die Randbedingungen, die im Versuchsaufbau einzuhalten sind, müssen als Vorbedingung der Aussage genau beschrieben sein. Diese empirische Überprüfbarkeit – wozu auch die beliebig häufige Wiederholbarkeit des Experiments gehört, die in den Sozialwissenschaften nicht gegeben ist – ist der entscheidende Unterschied zwischen Aussagen in den Naturwissenschaften und anderen Wissenschaften.

          „…von Karin Knorr-Cetina oder auch von Donna Haraway behauptet, daß die Wissensproduktion in den Laboren von den bestehenden Herrschaftsverhältnissen dominiert wird.“

          Die Damen können viel behaupten, müssen aber selber ihre Behauptungen beweisen. Dieser These liegt nach meinem Eindruck eine Verwechslung zugrunde: a) kann naturwissenschaftliches Wissen nicht produziert werden, man kann nur mit viel Aufwand danach suchen. b) Welchen Aufwand ich treibe, mag durchaus von bestehenden Herrschaftsverhältnissen abhängen, und damit auch, welcher Teil des Wissens schon entdeckt bzw. bisher noch unentdeckt ist. Das Wissen selber hängt nicht von Herrschaftsverhältnissen ab. Es ist unabhängig davon, ob irgendwer über jemand anders herrscht und ob es schon entdeckt worden ist.

          „… ernst gemeinte Wissenschaft immer über die eigene Situation hinausgehend reflektieren muss, daß unter denselben Bedingungen andere Resultate und Schlüsse möglich gewesen wären.“

          Wenn andere Resultate und Schlüsse möglich sind, dann sind meine Bedingungen nicht präzise bzw. nicht vollständig und die Resultate und Schlüsse prinzipiell wertlos in dem Sinne, daß ich keine Konsequenzen daraus ableiten sollte oder keine zuverlässigen Prognosen damit machen kann. Oder wie oben formuliert: Die Fragestellung enthielt unzulässigen Interpretationsspielraum.

          Die von Dir genannten Punkte a) bis g) mögen bei sozialen Fragestellungen anwendwar sein, (selbst da mMn nicht immer) bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen fehlt der soziale Bezug. Dort kommen keine Menschen und erst recht keine sozialen Beziehungen vor. Deshalb ist es unplausibel, daß soziale Eigenschaften des Untersuchenden irgendeine Relevanz für die Aufgabenstellung bzw. die Gültigkeit von naturwissenschaftlichen Ergebnissen haben sollten. (vgl. Bemerkungen zur Befangenheit bzw. empirischen Irrelevanz sogar bei sozialen Themen). Am deutlichsten wird es bei automatisierten Beweisen in der Künstlichen Intelligenz: hier erzeugt ein Automat die Beweise, der garantiert frei von sozialen Merkmalen ist.

          „… sozialen oder historischen Einflüsse auf die Wissensproduktion auch den Inhalt der getroffenen Aussagen verändern“

          Diese Aussage ist mehrdeutig. Diese Einflüsse können die Auswahl der untersuchten Fragen betroffen haben (und noch viel wichtiger: ob gerade ein intelligenter Kopf vorhanden war, um die Frage erfolgreich zu lösen, hing ggf. auch vom Zufall ab). Und was ist der „Inhalt der getroffenen Aussagen“? Eine frühere „getroffene Aussage“ kann falsch gewesen sein, z.B. in der Form, daß ihr ein zu großer Gültigkeitsbereich unterstellt wurde. So oder so ist die frühere Aussage dann grundsätzlich falsch gewesen und wird durch eine ähnlich aussehende, aber prinzipiell neue Aussage ersetzt.

          „… Kern jeder Standpunkttheorie die Ablehnung von Wahrheit oder Objektivität ist.“

          Das ist ein Problem derjenigen, die die These aufstellen, die Standpunkttheorie sei auf Mathematik und Naturwissenschaften anwendbar. Daß die Anhänger der Standpunkttheorie versuchen werden, die Beweislast zu verschieben, ist schon klar, würde ich aber kategorisch ablehnen. Es gibt eine sehr starke Evidenz, daß die Standpunkttheorie in der Mathematik und Naturwissenschaften nicht anwendbar ist, also Persönlichkeitsmerkmale des Untersuchenden die Erkenntnisse nicht beeinflussen können oder umgekehrt Untersuchende mit völlig verschiedenen Persönlichkeitsmerkmalen immer nur zu den gleichen Erkenntnissen (sofern überhaupt welchen) kommen können. Wenn die Anhänger der Standpunkttheorie das anders sehen, hätte ich gerne mal wenigstens ein Beispiel, das diese These belegt.

        • @MITM

          Öhm … nur mal so als Hinweis: Ich verteidige die Standpunkttheorie nicht, ich versuche, sie dir zu erklären. Darüberhinaus bin ich – außer quellwerk und vielleicht Leszek – der Einzige aus der manosphäre, der konsequent jeden Poststurkturalismuss kritisiert. … nur damit da nichts falsch eingetütet wird.

          „Wissen in den Naturwissenschaften (inkl. Mathematik und Informatik, die eigentlich keine Naturwissenschaften sind) wird nicht produziert, sondern allenfalls entdeckt.“

          Dieser Standpunkt ist interessanterweise bereits selbst ein philosophischer und sogar ein metaphysischer. Man nennt ihn Platonismus und für die Mathematik habe ich hier

          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2013/11/01/the-romance-of-mathematics/

          diskutiert, daß er keinesfalls alternativlos, sondern sogar ziemlich unattraktiv ist.

          Das ist übrigens ein häufiger Fehler, daß Fachwissenschaftler einen philosophischen Standtpunkt beziehen, es nicht merken, weil sie Philosophie als Laberfach meinen, ignorieren zu können und als Beleg für ihre Position lustigerweise ihre naturwissenschaftliche Praxis geltend machen: Biologisten vertreten als metaphysischen Standpunkt einen Determinismus und in der Willensfreiheitsdebatte vertreten Biologen einen cartesischen Dualismus. Wer das leicht verständlich nachlesen will, der kann das hier tun:

          http://www.amazon.de/Gehirn-Ich-Freiheit-Neurowissenschaften-Menschenbild/dp/3897856190/ref=asap_bc?ie=UTF8

          „Wissen verstehe ich hier im Sinne korrekter Aussagen über mathematische oder naturwissenschaftliche Sachverhalte, die jeder empirisch nachprüfen kann.“

          Ja, ja, mich brauchst du hier nicht von irgendwas zu überzeugen, rede mal mit Poststrukturalisten.

          „In den Naturwissenschaften (und natürlich auch in den darauf aufbauenden Ingenieurwissenschaften) gibt es keine unterschiedlichen Perspektiven auf ein “Thema”, sonst wäre der Falsifikationismus nicht denkbar.“

          Außerdem scheint es mit dringend nötig mal einen längeren post über die Fehlkonzeptionen der Wissenschaftstheorie bei Popper zu schreiben, der seinerseits von einem metaphysischen Standpunkt argumentierte – obwohl er expressis verbis ein scharfer Antimetaphysiker war. Popper war sicher ein Meilenstein, aber seitdem sind 80 Jahre vergangen ….. na ja … das wird noch was …

          „D.h. selbst dann, wenn man sehr komplexe Systeme betrachtet, ist die Fragestellung klar und läßt grundsätzlich keinen Interpretationsspielraum. Andernfalls wäre es keine naturwissenschaftliche Fragestellung.“

          Meinst du? Die Natur ist ein offenes, keine abgeschlossenes und eine zufallsdominiertes, kein deterministisches System. Meinst du, daß diese Tatsache irgendwas mit der Struktur der Naturwissenschaft zu tun hat, oder ist es mehr die wissenschaftstheoretische Position des Falsifikationismus? 😉

          „Diese empirische Überprüfbarkeit – wozu auch die beliebig häufige Wiederholbarkeit des Experiments gehört, die in den Sozialwissenschaften nicht gegeben ist – ist der entscheidende Unterschied zwischen Aussagen in den Naturwissenschaften und anderen Wissenschaften.“

          Langsam wird es interessant: Mach doch mal einen eigenen post darüber, warum das so ist. Auf Kommentarlänge klappt das nie.

          „Die Damen können viel behaupten, müssen aber selber ihre Behauptungen beweisen.“

          Meine gegenwärtige Vermutung ist, daß die systematischen Wurzeln des Poststrukturalismus (nicht die historischen, die liegen wohl bei Nietzsche & Co.) in der richtigen Portion Antirealismus für unser Weltbild liegen: Dessen Idee ist, daß es einen Unterschied gibt zwischen der Welt und den Überzeugungen von der Welt die wir haben KÖNNEN.

          Die Frage hat uns nach Kant bekanntlich 200 Jahre primär beschäftigt und die moderne Version davon hat der späte Wittgenstein ab 1935 in seiner Philosophie der normalen Sprache geliefert: Wissen – soweit der Wissensbegriff als begründungsbedürftig konzipiert wird – braucht Argumente. Argumentieren kann man aber nur in einer Sprache. Folgerung: Wenn Wissen sprachabhängig ist, dann realisiert die Konstitution sprachlicher Bedeutung einen metaphysischen Standpunkt beim Verstehen. Für die Mathematik hat das Michael Dummett bis in die letzten Winkel verfolgt. Also: Poppers Unterscheidung zwischen Theorie und Erfahrung ist künstlich – was Willard von Orman Quine untersucht hat und Hillary Putnam ab 1975 hat uns gezeigt, daß das auch für alle sprachlichen Ausdrücke gilt, mit denen wir uns auf etwas in der Welt Befindliches beziehen. Also gilt die Abhängigkeit von sprachlicher Bedeutung auch für unser naturwissenschaftliches Wissen und fordert eine Reformulierung des naturwissenschaftlichen Theoriebegriffs, was J.D. Sneed in den 80igern in revolutionärer Weise gemacht hat. Folge: Jedes Wissen über die Welt ist nicht nur sprachabhängig, sondern auch theorieabhängig. Willfried Sellars hat das übrigens unabhängig davon viel früher bemerkt. Folge: Wenn das alles auch beim Wissen über die Welt gilt, dann ist der naive Realismus falsch, es gibt keine direkte Konfrontation mit der Wirklichkeit. Daher ist auch der Fundamentalismus in der Erkenntnistheorie falsch. Also: Wenn man Internalist in Bezug auf den Wissenbegriff sein will, dann bleibt nur irgendeine kohärentistische Alternative – was lange der Standardansatz in der modernen Erkenntnistheorie war.

          Das waren 50 Jahre Intermix von Erkenntnistheorie/Wissenschaftstheorie und Sprachphilosophie – auf einen Absatz kondensiert … *schnauf * … müßte jetzt nicht irgendein Trottel kommen und mich wegen name dropping anpissen?

          Egal. Mitgekommen? Dann weiter:

          Obwohl ich mich gerade erst einlese, scheinen mir die Franzosen von den Erdbeben, die die o.g. Entwicklungen für das naive Naturwissenschaftsbild nach sich zogen, merkwürdig getrennt zu sein. Denn als Foucault in den 70igern mit seiner angeblich bahnbrechenden These auf den Markt kam, daß Sprache irgendwie die Wirklichkeit konstituiere, war man auf analysischer Seite schon seit Jahrzehnten damit beschäftigt, sich zu fragen, was das eigentlich zuverlässig bedeutet. Vor allem der Philosoph Richard Rorty hat die verständlichsten Versionen davon auf analytischer Seite veröffentlicht. Die Poststrukturalisten sind da hingegen ganz naiv rangegangen und haben Foucaults These einfach mit dem weltanschaulichen Relativismus von Lyotard gekreuzt – und schon haben wir den Salat:

          Eine wildgewordene nicht-sprachanalytische Vulgärversion von Antirealismus, die man solange nicht einfangen kann, wie die dafür erforderlichen sprachanalytischen Mittel nicht auf die poststrukturalistischen Formulierungen angepaßt werden. Und da haben die Analytiker bis etwa zur Jahrtausendwende einfach mal gepennt – keine Frage. Aber da war es schon zu spät und seitdem kreist der Verstand vieler Feministen ihre Vagina viel ein vagabundierender Mond auf extasy.

          Ok? SO funktioniert die ganze Geschichte in etwa. Und da kannst du nicht einfach mal Popper runterbeten wie von einer Kanzel, das richtet überhaupt nichts aus. (Diesen Vortrag hätte ich übrigens auf Diefenbach/Klein auf science files halten können – kommt noch!)

          Und genau weil ich blöde Wurst das endlich auch mal kapiert habe, ist mein blog seit kurzem das blog des analytischen Maskulismus: Analytischer Maskulismus versucht, die antirealistische Herausforderung, die sowohl von analytischer, wie von kontinentalphilosophischer Seite geltend gemacht wurde, zu stellen.

          Und ich gebe dir Brief und Siegel darauf, daß kein Maskulismus jemals irgendeine gesellschaftiche Breitenwirkung wird haben können, wenn er nicht auf die Postmoderne, die im Kern ein Bündel antirealistischer Intuitionen ist, eine Antwort hat – eben weil genau das die Fragen sind, die sich die Menschen stellen, die sich die Parteien und die Politiker und die feuilleton-Schreiber stellen. Und da können EvoChris und Axel mit noch so vielen Studien auf die Leute einhämmern – es wird nichts nützen, weil die Leute nicht wissen, wie sie diese Studien mit ihren alteingesessenen antirealistischen Intuitionen konfrontieren sollen. Und daß das stimmt siehst du z.B. an Schoppe. Der ist deshalb so unglaublich erfolgreich, weil er via Vermeidung von Extremen und Zivilität ganz nah am praktizierten Weltbild der Leute dran ist: DAS verstehen die.

          Fragt sich natürlich, ob man auf diese Weise Maskulismus machen kann. Ich sage: NEIN. Aber das stört Schoppe natürlich wenig, da er weder mit Antifeminismus noch mit Maskulismus wirklich was anfangen kann – aber das ist ein anderes Thema.

          Ok, ich hoffe, das war – trotz der Kompression – wenigstens im Ansatz verständlich, sonst frag gerne noch mal nach.

          Jedenfalls ist geht dein Vorstoß im Stil eines Popperschen Wissenschaftsverständnis – weshalb ich mir gerne die Mühe mache, mit dir alles auszudiskutieren – genau in das Gravitationszentrum aller Probleme: Als Maskulisten und Humanisten müssen wir unsere bisherige Naivität in Bezug auf die Funktionsweise von Wissenschaft abstoßen und allen, Männern, Frauen, Feministen, Maskulisten, einen approach anbieten, der es ihnen

          a) einerseits erlaubt natur- uns sozialwissenschaftliche Erkenntnisse in ihr weltanschauliches Gesellschaftsbild zu integrieren

          b) andererseits – und das macht bisher KEINER von uns allen – einen MORALISCHEN Handlungsspielraum eröffnet, um europäische Freiheitswerte gegen die bisher von Antirealismus und Relativismus verteidigten Reparationsansprüche feministischer und postkolonialer Herkunft zu verteidigen.

          Vor allem letztere Gefahr wird noch von kaum einem blogger bemerkt. Dabei braucht mal nur mal nach Schweden zu gucken, um zu verstehen, was uns blüht, wenn wir das nicht hinbekommen.

          An dieser Stelle bräuchte ich mal Roslin – scheisse ….. wo ist der Gute nur?

        • ich habe mal einen Bericht gesehen über einen Indianerstamm am Amazonas. Die leben nicht nur von Jagd und Wildfrüchten, sondern bauen auch Obst und Gemüse an auf kleinen Feldern mitten im Dschungel. Und sie wissen gnau, wie die einzelnen Pflanzen aufeinander einwirken; es gibt z.B. welche. die durch ihren Geruch Schädlinge fernhalten. Die pflanzen sie dann zwischen die Maniokwurzeln, von denen sie sich ernähren und erzielen so eine bessere Ernte (das gleiche weiß auch ein guter Schrebergärtner; man pflanzt gerne Möhren und Zwiebeln zusammen, weil sie sich gegenseitig ihre Schädlinge fernhalten).

          Und genauso verstehe ich Naturwissenschaft. Es geht einfach darum, aus der Beobachtung der Welt Schlüsse zu ziehen, die einem das Überleben erleichtern; was sich dabei bewährt, gilt als wahr. „Wahrheit“ als solche ist dabei relativ uninteressant.

        • „Und in der Willensfreiheitsdebatte vertreten Biologen einen cartesischen Dualismus.“

          Kaum, ich kenne keinen Biologen, der dies ernsthaft behaupten würde, trivialerweise dürfte Monismus da genauso oft vorkommen. wird aber grundsätzlich genauso falsch sein. Es sind beides vereinfachende Schlagwörter, die ihre Relevanz meiner Meinung nach längstens verloren haben. Das ist so, wie wenn man griechische Teilchenlehre auf Fermionen anwendet.

          Spätestens wenn die künstliche Intelligenz weit fortgeschritten ist, wird man diese primär philosophischen Modelle sowieso alle wegwerfen können, da wird man dann ganz andere Probleme mit der Willensfreiheit und einem harten Determinismus haben, als uns lieb ist. Gerade dort werden Erkenntnismodelle ausserhalb der menschlichen Kondition geschaffen werden, die uns viel mehr Einblick gewähren werden als das dauernde Kreisen um unseren eigenen, begrenzten Intellekt.

          „Und ich gebe dir Brief und Siegel darauf, daß kein Maskulismus jemals irgendeine gesellschaftiche Breitenwirkung wird haben können…“

          Der Maskulismus wird vor allem deshalb keine gesellschaftliche Breitenwirkung haben, weil wir evolutionäre Kreationen mit einem stark begrenzten Handlungsspielraum sind. Männer als gleichberechtigte Personen wahrzunehmen wird immer ein Kraftakt bleiben (selbst für andere Männer), genauso wie es ein Kraftakt für die meisten Menschen ist, sich bei einem Überangebot an Essen nicht zu überfressen und dick zu werden. Daran wird sich nichts ändern, ausser wir tauschen freiwillig grosse Teile unseres genetischen Erbguts aus.

          Gut, das war jetzt meine Portion „Biologimsus“ für heute ;).

        • @Elmar: „Öhm ? nur mal so als Hinweis: Ich verteidige die Standpunkttheorie nicht, ich versuche, sie dir zu erklären.“

          War mir schon klar. Meine Ausführungen richteten sich an einen hypothetischen Dritten (m/w), das war nicht so klar.

          „Platonismus“

          Ist völlig OK für mich, Platonist zu sein ;-), zumindest im Sinne der These, daß es abstrakte und unveränderliche „Objekte“ (also Wissen / Theoreme etc.) gibt, die auch unabhängig von unserem Denken sind und nicht in Raum und Zeit existieren. Kann man auch ganz leicht zeigen: Denk Dir einfach das ganze Weltall weg, sämtliche Galaxien und die Dunkle Materie, alles futsch, sogar wir beide. Was ist übrig? Nichts – also die leere Menge {}! Mit deren Hilfe kann man die Menge bilden, die als einziges Element die leere Menge {} enthält: {{}}. Diese Menge und die leere Menge bilden die beiden Elemente unserer nächsten Menge: {{},{{}}} usw.usw. Wir geben diesen Mengen die Namen 0, 1, 2 usw. Wegen des Unendlichkeitsaxioms der Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre (jetzt hätte ich fast Mengenleere geschrieben) bekommen wir unendlich viele Mengen und – Fanfaren – fertig sind die Natürlichen Zahlen. Komplett aus dem Nichts geschaffen! Göttlich! Die Natürlichen Zahlen bilden eine Gruppe (eine mathematische, keine soziale) bzw. sogar einen kommutativen Halbring. Da gelten haufenweise mathematische Gesetze, ob man will oder nicht, die sind einfach so da, sogar wenn man sie nicht kennt. Man kann sogar die komplette restliche Mathematik auf den Natürlichen Zahlen aufbauen, bootstrappen sozusagen.

          Konnte Platon alles nicht wissen, aber er hat den richtigen Riecher gehabt 😉

          Zurück zum Ernst des Lebens, z.B. der Frauenquote, die ist zwar ein eklatanter Verfassungsbruch, wurde aber trotzdem politisch erfolgreich mit der frei erfundenen Behauptung von der allgegenwärtigen „strukturellen Diskriminierung der Frau“ als solcher begründet und durchgesetzt. Oder der Equal Fake Day mit seinen fake-Statistiken, die Durchschnitts-Bruttostundenlöhne vergleichen. Alles plumpe, wahrheitswidrige Propaganda, aber erfolgreich in den Köpfen implantiert. Daher zur Einordnung:

          Subtile philosophische Fundierung ist spannend, und ich will auch niemand davon abhalten. Bloß bringt es politisch vorerst und vermutlich sogar auf Dauer nichts, egal ob wegen des Dunning-Kruger Effekts oder dem purem feministischen Machtpoker.

          „längeren post über die Fehlkonzeptionen der Wissenschaftstheorie bei Popper zu schreiben,“

          Man muß so oder so einen Kompromiß finden zwischen der Exaktheit einer Wissenschaftstheorie und ihrer Verständlichkeit und Benutzbarkeit in politischen Debatten, nicht jeder ist Ganztagsphilosoph. So ähnlich wie 3-dimensionale Raumzeit für den Alltag völlig ausreicht, auch wenn sie nur eine Approximation der tatsächlichen Raumzeit der Relativitätstheorie ist, braucht man eine alltags- und massentaugliche Wissenschaftstheorie. Der Falsifikationismus hat mMn den sehr großen Vorteil, daß er in drei Sätzen erklärt werden kann und intuitiv einleuchtend ist.

          „Die Natur ist ein offenes, keine abgeschlossenes und ein zufallsdominiertes, kein deterministisches System.“

          Ist die Philosophie Teil der Natur und gilt das auch für die Philosophie? Ich meine, sie entsteht ja in unseren biologischen Gehirnen. 😉

          „Mach doch mal einen eigenen post darüber, warum das so ist.“

          Scheint mir auf der Hand zu liegen: eine gängige feministische soziale Theorien besagt z.B., daß von sich aus mehr Mädchen Ingenieur, Chef, Maurer usw. werden würden, sofern es überall Frauenquoten gäbe und genügen Frauen, die als Vorbild dienen. Zum Beweis wird dann auf Erfahrungen in Skandianvien, der DDR oder ähnlichen Einzelfällen verwiesen, in dem neben dem interessierende Faktor 1000 andere Faktoren und meistens historisch nicht rekonstruierbare Randbedingungen vorliegen. Ein kontrolliertes Experiment, in dem ich zwei parallele Gesellschaften mit und ohne den einen interessierenden Einflußfaktor mal eine Generation laufen lasse, ist schlicht nicht denkbar. Selbst in kleinerem Maßstab stehen ethische Gründe dagegen, weil Menschen sozusagen Versuchstiere wären.

          „Wissen – soweit der Wissensbegriff als begründungsbedürftig konzipiert wird “

          In dieser Hinsicht haben wir vermutlich aneinander vorbeigeredet. Für einen Falsifikationisten wie mich muß Wissen nicht sprachlich argumentativ begründet werden. Beispielsweise wird das Hebelgesetz sogar von vielen Tiere aktiv ausgenutzt, die nicht im Verdacht stehen, sprachlich zu argumentieren. Auch bei Menschen: man kennt das Hebelgesetz und benutzt es, kann es aber nicht begründen und in den meisten Fällen auch nicht korrekt formulieren.

          Naturwissenschaftliches Wissen ist für mich (und vermutlich auch für den Falsifikationismus) untrennbar mit dem Begriff Modell verbunden. „Wissen“ besteht dort nur aus Modellen. Alle physikalischen Formeln sind Modelle der Realität. Modelle haben explizit nicht den Anspruch, das modellierte System komplett abzubilden, sondern nur eine relevante Eigenschaft. Sofern Du das gemeint hast mit „Jedes Wissen über die Welt ist nicht nur sprachabhängig, sondern auch theorieabhängig“, worin Theorie = durch Beobachtung gebildete Modelle der Realität, dann sind wir uns vordergründig einig. Allerdings ist die Gültigkeit von Modellen ja gerade eine „direkte Konfrontation mit der Wirklichkeit“, zumindest in den Naturwissenschaften. Modelle werden durch erfolgreiche Prognosen validiert, aber nicht „bewiesen“.

          Ich bin kein Philosoph. Die dortige Denkwelt hantiert zwar auch ständig mit Abstraktionen von der Wirklichkeit, die man aber scheinbar nicht als Modelle (a la Stachowiak) auffassen kann. Deshalb scheinen auch Begriffe wie „Theorie“ im Kern nicht vergleichbar zu sein.

          Ich muß hier abbrechen, das analoge Leben ruft.

        • @MITM

          „Ist völlig OK für mich, Platonist zu sein“

          Aber das ist keine Geschmacksfrage, sondern eine Sache der Argumente – versteh ich nicht, wie du ….

          „zumindest im Sinne der These, daß es abstrakte und unveränderliche “Objekte” (also Wissen / Theoreme etc.) gibt. Die auch unabhängig von unserem Denken sind und nicht in Raum und Zeit existieren.“

          Langsam – ein Gegenstand ist abstrakt genau dann, wenn er keine Raum-Zeit-Position hat. Warum sie – um abstrakt sein zu können – zusätzlich von unseren Denken existieren müssen, sehe ich nicht: Diese ontologische Frage hat hier nichts zu suchen.

          „Nichts – also die leere Menge {}! “

          Die leere Menge wird gedacht und ist die im Moment akzeptierte Grundlage zur Definition der Zahl 0. Kannst du nachlesen in Freges „Grundlagen der Arithmetik“. Nicht bewiesen wurde in deiner Darlegung, daß {} existiert unabhängig von unserem Denken.

          „Komplett aus dem Nichts geschaffen!“

          Sry – ich seh den Punkt überhaupt nicht. Da wurde definiert, aber nicht aus dem Nichts erschaffen. Das Nichts existiert nicht, Sein ist keine Eigenschaft, sondern ein logischer Existenzoperatior.

          „Da gelten haufenweise mathematische Gesetze, ob man will oder nicht, die sind einfach so da, sogar wenn man sie nicht kennt.“

          Aber das stimmt nicht: Würde man nicht definieren, was ein Ring ist, könnte man es bei den natürlichen Zahlen nicht „wiederfinden“.

          „Konnte Platon alles nicht wissen, aber er hat den richtigen Riecher gehabt.“

          Ich versteh die Aufregung immer noch nicht. Mathe sollte naturalistisch sein, Platonismus kann nicht erklären, warum Mathematik auf Naturwissenschaften anwendbar ist, Naturalismus schon.

          „Bloß bringt es politisch vorerst und vermutlich sogar auf Dauer nichts, egal ob wegen des Dunning-Kruger Effekts oder dem purem feministischen Machtpoker.“

          Bin schon wieder raus: Ich habe dir gezeigt, daß und was es bringt. Meine Überlegungen zeigen, warum Maskulismus nicht wirksam ist und wie er wirksam werden kann. Warum das politisch nicht wichtig sein soll, kann ich nicht einsehen und du gibst auch keinerlei Argument dafür.

          “längeren post über die Fehlkonzeptionen der Wissenschaftstheorie bei Popper zu schreiben,”

          „Der Falsifikationismus hat mMn den sehr großen Vorteil, daß er in drei Sätzen erklärt werden kann und intuitiv einleuchtend ist.“

          Das pädagogische Ziel versteh ich. Vielleicht kann man es noch besser machen …. mal sehen.

          „Ist die Philosophie Teil der Natur“

          Natürlich nicht.

          „In dieser Hinsicht haben wir vermutlich aneinander vorbeigeredet. Für einen Falsifikationisten wie mich muß Wissen nicht sprachlich argumentativ begründet werden.“

          Moment – für Falsifikationismus sind der Satz vom Widerspruch und der modus tollens DIE entscheidenden Instrumente. Logik = Formalsemantik. Logik ist was Sprachliches und der Satz vom Widerspruch legt fest, was verstanden werden kann und was durch kein Argument zurecht gerückt werden kann.

          Also: Falsifikationismus ist immer ein sprachlich bedingter Internalismus und kann NIEMALS mit einer (externalistischen) kausalen Wissenstheorie kombiniert werden.

          Wirklich – das geht bei dir alles ein wenig durcheinander. Ich mache doch mal einen post dazu.

          „Beispielsweise wird das Hebelgesetz sogar von vielen Tiere aktiv ausgenutzt, die nicht im Verdacht stehen, sprachlich zu argumentieren.“

          Ja, Tiere können etwas und sie haben sicher auch mentale Zustände. Aber haben sie auch Wissen? Das ist genau der Punkt an dem sich Internalisten und Externalisten trennen.

          „“Wissen” besteht dort nur aus Modellen. Alle physikalischen Formeln sind Modelle der Realität.“

          Ja, eben: Wir haben Wissen von den Modellen. Aber deshalb sind die Modelle noch kein Wissen von der Realität. Das sind verschiedene Fragen.

          „Sofern Du das gemeint hast mit “Jedes Wissen über die Welt ist nicht nur sprachabhängig, sondern auch theorieabhängig”, worin Theorie = durch Beobachtung gebildete Modelle der Realität, dann sind wir uns vordergründig einig.“

          Das ist ein Fall, aber diese Theorieabhängigkeit reicht wesentlich weiter.

          Ok, das sind sehr spezielle Fragen, ich glaube´, ich muß mal so eine Art Grundkurs in Wissenschaftstheorie anlegen … wenn ich mal Zeit hab ….

        • @Elmar: Zunächst zur Erinnerung, worüber wir hier diskutieren: über die Ablehnung der Standpunkttheorie bzw. des Relativismus, erst recht im Verbindung mit der feministischen Opferstatushierarchie, wonach „die Frauen“ ein Opferabo und daher immer recht haben.
          Darüber waren wir uns offenbar einig, haben das aber verschieden begründet, und diskutieren jetzt über korrekte Begründungen.

          Das tendiert ein wenig zur Haarspalterei, aber nach meinem Eindruck sind wir nahe an einem zentralen Problem, das die ganze Geschlechterdebatte durchzieht, nämlich der Clash der verschiedenen Wissenschaftstheorien, die in die Geschlechterdebatte involviert sind. Ich habe dieses Problem schon lange hier thematisiert, natürlich ohne auch nur entfernt eine Lösung zu haben. Allerdings wenn man dieses Problem ignoriert und glaubt, es gäbe eine universelle Wissenschaftstheorie bzw. eine Wissenschaftstheorie, die in der Themengebiet X etabliert ist, auf Themengebiet Y anwenden zu können, dann landet man am Ende des Tages immer wieder bei dem gleichen ungelösten Problem.

          Wenn ich mir alleine die Wissenschaftstheorien ansehe, die auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie gelistet sind, dann mache ich sogar als Amateur die empirische Beobachtung, daß offenbar ziemlich viele Forscher, die nicht dumm waren, sich daran die Zähne ausgebissen haben und sich nicht einig wurden, und schlußfolgere, daß ich es vermutlich nicht besser machen kann und auch nicht die Zeit habe, die konkurrierenden Wissenschaftstheorien alle zu lernen. Es ist noch nicht einmal klar, daß es überhaupt die eine universelle Wissenschaftstheorie gibt, auch wenn man sie noch so gerne hätte. (Man hätte auch gerne ein perpetuum mobile, aber nicht jeder Wunsch ist erfüllbar.)

          An dieser Stelle kommt wieder mal die Sinnfrage hoch: wozu brauche ich das ganze? Ganz konkret in der Geschlechterebatte z.B., um die Frage zu klären, wie stark die biologischen Einflüsse auf unser soziales Verhalten sind. (a) für mich selber, da bin ich im Prinzip ergebnisoffen, (b) noch zwei Stufen plakativer für Debatten mit Leuten, die noch halbwegs qualifiziert sind. Generell muß eine Wissenschaftstheorie für politische Debatten mit der Alltagserfahrung kompatibel sein. Und die ist nun mal extrem dominiert durch die Erfahrung, daß es eine von mir unabhängige reale Umwelt gibt: die Sonne ist da und leuchtet, oder es regnet, der Boden ist unten, und wenn ich hinfalle, tut es weh.

          Auch der Begriff „Natur“wissenschaft unterstellt, daß es eine „Natur“ gibt. Damit sind nicht Flora und Fauna gemeint, sondern eine von mir unabhängige Realität, die man erforschen (u.a. darin vorhandene Gesetze finden) möchte, die man also korrekt beschreiben möchte. Eine Wissenschaftstheorie, die prinzipiell unterstellt, daß es keine vom Denkenden unabhängige Realität gibt, auf die Naturwissenschaften anzuwenden, kommt mir wie ein innerer Widerspruch vor.

          Zum Denken gehört übrigens auch ein Denkapparat, in unserem Fall die biologischen CPU unter der Schädeldecke. Wenn man postuliert, die Realität und der Begriff „Wissen“ seien vom Denkenden abhängig, dann hängen diese auch von den Beschränkungen und dem Trainingszustand dieses Denkapparats ab, nach dem Motto, was dieser Denkapparat nicht verstehen und verarbeiten kann, ist kein Wissen. Der Natur (inklusive der Mathematik) ist das natürlich egal 😉 Ich fühle mich jedenfalls unwohl dabei, die Begriff „Natur“ und „Wissen“ und damit indirekt den Begriff „Wahrheit“ von den Limitationen und Zufälligkeiten unserer biologischen CPU abhängig zu machen. Irgendwie paradox ist auch, daß unser Denkapparat ein Teil der Natur ist, von der wir annehmen, daß sie von diesem Denkapparat abhängt.

          Bei Themengebieten, in denen Ethik, Moral, der Sinn des Lebens usw. dominieren, ist es natürlich prinzipiell nicht möglich, ausschließlich die aktuell vorhandene Realität als Maßstab zu verwenden. Zugespitzt formuliert erzeugt man nach meinem Eindruck in diesen Themengebieten sein Untersuchungsobjekt, u.a. ethische Wertsysteme, selber. Der Begriff „Wissen“ wird hier grundsätzlich verändert, z.B. verlieren Modelle ihre zentrale Rolle. Der Bezug zur Realität kommt nur durch die Hintertür und nachrangig wieder ins Spiel, wenn man seine Moralvorstellung in der Realität implementieren will und die Realität sich ggf. weigert, wie gewünscht zu funktionieren, und man sich dann doch irgendwie anpassen muß. Im Prinzip will man das aber nicht, weil sich die ethischen Kernfragen so nicht lösen lassen.
          Ich halte es aber für einen Fehlschluß, diese Wahrnehmung (um nicht zu sagen Mißachtung) der Realität auf die Naturwissenschaften und deren Wissensbegriff zu übertragen.

          „Aber das stimmt nicht: Würde man nicht definieren, was ein Ring ist, könnte man es bei den natürlichen Zahlen nicht „wiederfinden“.“

          Da werden wir uns vermutlich nicht einig. Mathematische Gesetze manifestieren sich in allen erdenklichen natürlichen Phänomenen. Also sind und waren sie schon immer vorhanden, auch wenn sie früher noch niemand formuliert hatte. Die ganze mathematische Forschung würde ich interpretieren als die Suche nach neuen, bisher noch nicht entdeckten Gesetzen. Zumindest behaupten viele mathematische wissenschaftlichen Publikationen, irgendein bisher nicht bekanntes Gesetz gefunden zu haben, aus dem dann ggf. noch einige Korollare folgen.

          „Wir haben Wissen von den Modellen. Aber deshalb sind die Modelle noch kein Wissen von der Realität.“

          Das scheint mir eine Art Endlosschleife zu sein. Ich bilde Modelle, die sind aber nur Approximationen der Realität. Wenn ich jetzt mein „Wissen von der Realität“ verbessere, sind es immer wieder nur Modelle, also nach wie vor bloß Approximationen der Realität. Ich werden „die Realität“ also nie erreichen bzw. verstehen, schade drum. Also brauche ich es gar nicht erst zu versuchen, sondern bin mit meinen Modellen zufrieden, solange sie zuverlässige Prognosen liefern.

          Zusammengefaßt: Eine Wissenschaftstheorie, die eine Chance haben will, in der politischen Realität Wirkung zu entfalten, muß mMn mit der Alltagserfahrung und darauf folgender Intuition kompatibel und pragmatisch sein. Ich komme auf den Begriff pragmatisch vermutlich deshalb, weil Schoppe gerade einen interessanten thematisch passenden Post geschrieben hat, indem er den Pragmatismus von John Dewey beschreibt. Zitat: „Bei Dewey geht es darum, dass auch Theorien, philosophische Weltanschauungen oder wissenschaftliche Hypothesen einen instrumentellen Charakter haben – es sind gleichsam Werkzeuge, um sinnvoll in der Welt agieren zu können. Das ist sicher eine der zentralen Ideen im amerikanischen Pragmatismus: dass Sätze sinnlos sind, wenn sie keinen Unterschied für das Handeln in der Welt machen können.“

        • @MITM

          Ok, verstanden.

          Deine Idee mit der Wissenschaftstheorie geht schon in die richtige Richtung, aber man muß wohl noch etwas dran feilen.

          Wie du, bin ich ebenfalls der Meinung, daß es eine Realität gibt, die unabhängig ist, davon aufgefaßt zu werden.

          Doch das schließt eine gewisse Portion Antirealismus nicht aus, die Frage ist nur – wo und wie genau. Bei Mathe geht es realtiv harmlos, die Konsequenzen einer naturalistischen Auffassung von Mathematik sind harmlos. Auf anderen Gebieten sind die Konsequenzen gravierender und meines Wissens gibt es noch eine allgemein akzeptierte Lösung dazu. Aber das Problem begegnet uns beim Biologismus wieder.

          Aber weder verteidige ich Poststtrukturalismus, noch ist naiver Realismus vs Antirealismus eine Art Entweder-Oder-Position.

          „An dieser Stelle kommt wieder mal die Sinnfrage hoch: wozu brauche ich das ganze?“

          Darum brauchst du dich nicht zu kümmern, das ist meine Aufgabe. Wenn dir am Ende meine Lösung gefällt, bin ich zufrieden.

  2. Nur blöd, daß sich für den maskulistischen Standpunkt zahlreiche Beispiele finden lassen. Man kann ohne weiteres nachweisen, daß es einen Staatsfeminismus gibt.

    Während man eben nicht nachweisen kann, daß es ein Patriarchat gibt bzw. daß die Gesellschaft Frauen benachteiligen möchte und daß dies zur Staatsideologie gehört.

    Die Fakten sprechen für sich.

    Wieder einmal diskreditiert der Blogbetreiber Feminismuskritik, indem er sie pauschal so blöd darstellt, wie es für den Feminismus zutrifft. Er konstruiert eine Spiegelbildlichkeit, die nicht vorhanden ist.

    Vermutlich alles, um seinem Fetisch vom guten Feminismus zu huldigen, der erwiesenermaßen rein theoretisch-philosophisch möglich ist, wie wir ihm alle zustimmen.

    • @Kirky

      „Vermutlich alles, um seinem Fetisch vom guten Feminismus zu huldigen, der erwiesenermaßen rein theoretisch-philosophisch möglich ist, wie wir ihm alle zustimmen.“

      Für’s Protokoll: Ich stimme dem keinesfalls zu, Christian steht mit seinem outing als Feminist und liberaler Maskulist ziemlich allein da.

      i) Feminismus der 2. und 3. Welle ist eine linke Theorie, eine soziologische Konflikttheorie. Bei der 1. Welle bin ich mir noch nicht ganz sicher. Dennoch gibt es im Feminismus faschistoide Tendenzen.

      ii) Feminismus der 2. und 3. Welle hatte immer eine rassistische Sozialtheorie, die auch seit dem literarischen Feminimus von Beauvoir nicht groß geändert hat. Bei der 1. Welle bin ich mir noch nicht ganz sicher.

      iii) Kein Feminismus funktioniert ohne einen psychologischen Determinismus, der sich in der zentralen feministischen Prämisse der Verstrickung von Personen in intrasparenten sozialen Beziehungen niederschlägt.

      Und was so nicht funktioniert, ist kein Feminismus. Den Rest kann man mit einer einfachen elementweisen Analyse feministischer Phänomene erledigen, das sog. MeinFeminismus-Phänomen läßt sich komplett umgehen.

      • Von meiner Seite ungebremste Anerkennung zu deinem klaren Blick und deinem nicht schwächer gewordenen Willen zur theoretischen Aufklärung und Diskreditierung des Feminismus.
        Du schreibst oben, der Knackpunkt sei der Relativismus. Ist es nicht so, dass nicht das relativistische Denken als solches abzulehnen ist, sondern dessen Einordnung als beherrschendes Prinzip ? Meiner Meinung muss man von autonomen Subjekten ausgehen, die für sich absolute Werte setzen, die sie in Ansehung anderer Subjekte relativieren. Wenn es übergeordnete Menschenrechte gibt, dann sind diese eine Verallgemeinerung der individuellen Absolutsetzungen. Die Relativierung ist nach meiner Ansicht nur ein unterstützendes Prinzip, welches überindividuelle Realität fördert (Wissenschaft als gegenseitiges Korrigieren, Objektivierung). Realitität ist für mich reicher Wechselbezug, der aber nicht beliebig ist. Die Standpunkttheorie verneint auf der Subjektebene auch die Relativität mit dem Unterschied, dass die Subjekte ihre Erkenntnisse nicht autonom setzen können, also vom Körper und sozialem Kontext determiniert sind. Das Absolute des Subjekts in der Standpunkttheorie ist die Begrenzung der Erkenntnisfähgikeit auf das direktes Umfeld, dort aber uneingeschränkt. Wie ein Automat, der aus Parametern fehlerlos seine Schlüsse zieht, die er aber nicht verallgemeinern kann. Die Ablehnung des Allgemeinen ist das Axiom und dadurch die Förderung des Terrors durch den individualtistischen Standpunkt, welcher zwar das Prinzip der Relativierung in Anspruch nimmt, um seinen individuellen Standpunkt unangreifbar zu machen, ihn aber sofort wieder vergisst, wenn es seinen Standpunkt überindividuell gelten machen will. Es verzichtet auf die Stiftung von Realität als reichen Wechselbezug (Allgemeinheit).

        • @quellwerk

          „Ist es nicht so, dass nicht das relativistische Denken als solches abzulehnen ist, sondern dessen Einordnung als beherrschendes Prinzip?“

          Meiner Ansicht nach kann man durchaus die stärkere Behauptung zeigen: Relativsmus ist nicht zu halten, ist nicht mal eine verständliche Position.

          Ansonsten ist der Relativismus, so wie ich ihn in meinem ersten Kommentar charakterisiert habe, keineswegs herrschend, sondern erwacht meiner Beoachtung nach genau dann, wenn es daraum geht, praktische/politische/moralische/normative Konsequenzen zu ziehen oder Urteile zu fällen, was darauf hindeutet, daß die Mehrheit der Leute nicht in der Lage ist, postkolonialer Wiedergutmachungshysterie in moralischer Hinsicht adäquat die Stirn zu bieten.

          „Meiner Meinung muss man von autonomen Subjekten ausgehen, die für sich absolute Werte setzen, die sie in Ansehung anderer Subjekte relativieren.“

          So weit ist mein Verständnis leider noch nicht vorgedrungen, tut mir leid.

    • Irgendwie ist hier dieAussage von Christian verloren gegangen:

      “Es herrscht ein Staatsfeminismus, also gibt es nur noch einen feministischen Standpunkt, also ist alles was der Staat macht feministisch verseucht”

      Befasst sich gar nicht wirklich mit der Frage, ob es einen Staatsfeminismus gibt oder nicht.
      Bzw. andersrum: Die Aussage von Christian funktioniert bestens mit der Annahme, dass es einen Staatsfeminismus tatsächlich gibt.

      Die Kritik bezieht sich auf etwas aneres:
      Allein daraus, dass es einen Staatsfeminismus gibt (oder das, was man so bezeichnet), lässt sich eben NICHT ableiten, dass ALLES, was der Staat macht, „feministisch verseucht“ sei.
      Denn das muss jeweils im Einzelfall nachgewiesen werden.

      Ansonsten folgt daraus das, was der Feminismus ständig vormacht: Allein daraus, dass man ein Mann oder, noch schlimmer, ein Männerrechtler/Antifeminist/sonstiges aus vergleichbarer Rubrik ist, abzuleiten, dass dessen Argumente falsch und pöse sind und daher nicht verdienen, überhaupt angehört zu werden.

      Nur umgekehrt.

      So funktioniert aber keine Diskussionskultur.

      Das ist die „Abwertung“, die Christian beanstandet.

      • @maddesacht

        „Allein daraus, dass es einen Staatsfeminismus gibt (oder das, was man so bezeichnet), lässt sich eben NICHT ableiten, dass ALLES, was der Staat macht, “feministisch verseucht” sei.“

        Richtig.

        Eigentlich wurde das nicht vergessen: Das ist ganz klar eine Polemik von antifeministischer Seite.

    • @james

      Das Argument ist ja wie maddes zutreffen sagt, das die Aussage, dass es einen Staats Feminismus gibt nicht den konkreten Nachweis im Einzelfall für dessen wirken ergibt.

      Allerdings wurde mich auchauch interessieren, wie du oder andere ihn nachweisen
      welche Bedingungen mussen den erfüllterfüllt sein, damit man von einem staatsfeminismus sprechen kann?
      Ich habe meine Zweifel, dass du das klar definieren kannst und dann diese Bedingungen nachweisen kannst

      • Staatsfeminismus = eine durch den Staat finanziell und strukturell unterstützte feministische Weltanschauung.

        a.Genderlehrstühle unterstützen feministisches Gedankengut und werden vom Staat finanziert.
        b.Frauenhäuser unterstützen die feministische Ideologie vom Frauen als Opfer und Männer als Täter. Der systematische Ansatz wird dort nicht verfolgt. Finanziell vom Staat unterstützt.
        c. Überwindung der männlichen Gesellschaft als Credo einer Regierungspartei
        d. Quotenregelung als Diskriminierung von Männern wird vom Staat implementiert
        e. Favorisierung von Frauen bei der Gesundheitsvorsorger. Wird vom Staat unterstützt.
        f. Benachteiligung von Jungen im Schulsystem. Abnehmende Zahl männlicher Studenten. Keine Gegenmaßnahmen seitens des Staates.
        g. Benachteiligung von Männern im Sorgerecht. Wird vom Staat zementiert.
        h. Mediale Abwertung des Männlichen. Keine Gegenmaßnahmen vom Staat.
        i. Ausgesetzter Wehrdienst nur für Männer. Frauen haben keine entsprechenden Pflichten. Wird vom Staat nicht geändert.
        j. Übermäßige Inanspruchnahme der Leistungen von Sozial- und Rentenkassen durch Frauen bei gleichzeitiger geringere Einzahlug durch diese. Wird vom Staat nicht korrigiert.

        Jetzt bitte eine Liste von dir, wo der Staat Frauen gegenüber Männern aktiv benachteilgt.

        • Also ein Beleg anhand von einzelnen Beispielen? Das macht es ja mich schwieriger, dass auf andere Fälle zu übertragen. Zumal Förderung und Unterstützung sehr vage Begriffe sind.
          Und warum sind diese punkte per se feministisch? Wie grenzt du z.B. besonderen Schutz von einepr konservativen Haltung ab?

          Ab welcher Stufe der Unterstützung haben wir den einen staatsfeminusmus? Was müsste man minimal ändern, damit man keinen mehr hat?

        • Da würde ich auch zustimmen, halt mit dem Verweis, dass es sich z.b. bei b/e/g/i auch primär um gynozentrische Muster handelt, die nicht unbedingt dem Feminismus zugeschrieben werden müssen, sondern problemlos mehrere politische Hintergründe haben können, in dem Fall sicherlich auch konservative.

          Z.B. sind sich sowohl konservative als auch feministische Frauen einig, dass es okay ist, Männer zum Wohle der Gesellschaft via Militärdienst zu opfern und sehen darin keine Benachteiligung. Das folgt primär natürlich der Logik, dass nur soziale Systeme überlebt haben, die den evolutionären Umstand, dass die Geschlechter bezüglich Fortpflanzung und Körperkraft nicht gleich viel wert sind, erkannt und verwertet haben. Darum gab es keinen Staat, der nur Frauen beim obligatorischen Militärdienst einzieht.

      • Besonders entlarvend ist ja z.B. die Reaktion von amerikanischen Schulen und Universitäten und Schulen auf (war auch schon auf Genderama, wenn ich mich richtig erinnere)

        “ f. Benachteiligung von Jungen im Schulsystem. Abnehmende Zahl männlicher Studenten. Keine Gegenmaßnahmen seitens des Staates.“

        An gewissen Hochschulen sind ja bereits weit mehr weibliche Absolventen als männliche. Die feministische Reaktion darauf war natürlich : „Da nun viele Frauen studieren ist unser Engagement für mehr Frauen um so wichtiger“. Sprich wenn die Quote unter 50% liegt, dann muss wegen Diskriminierung eingegriffen werden und wenn sie über 50% liegt müssen die Mittel erhöht werden, weil es ja nun mehr Frauen als Männer hat.

  3. „Nur blöd, daß sich für den maskulistischen Standpunkt zahlreiche Beispiele finden lassen. Man kann ohne weiteres nachweisen, daß es einen Staatsfeminismus gibt.

    Während man eben nicht nachweisen kann, daß es ein Patriarchat gibt bzw. daß die Gesellschaft Frauen benachteiligen möchte und daß dies zur Staatsideologie gehört.

    Die Fakten sprechen für sich.“

    Ja, tatsächlich kommt jeder Mensch, welcher sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt, zwangsläufig zu dieser Erkenntnis. (Staat,Politik,Parteien)
    Die Doppelmoral ist so erdrückend das es nur noch schmerzt und trotzdem gibt es nach wie vor einen fast schon perversen Konsens Genderismus und Feminismus positiv darzustellen.
    Wovor nur diese unglaubliche Angst?

    • Wird Zeit, dass die Männerrechtsbewegung eine systematische Theorie liefert, die solche Fragen beantwortet. Die Menge an Einzelerkenntnissen ist riesig. Allein, was den Wissensfundus zur Evolutionsbiologie betrifft, hat dieser Blog von Christian viel vorzuweisen. Wäre schön, wenn alle an einem Strang ziehen könnten, um eine schlagkräftige Gegentheorie zu entwickeln. Ich bin zuversichtlich, dass das kommt.
      Zu deiner Frage: Der Grund liegt im Gynozentrismus, der der Sicherung der Reproduktion in der kapitalistischen Gesellschaft dient. Er wird unter erschwerenden Bedingungen realisiert. Diese Bedingungen sind: komplette Eingliederung weiblicher Arbeitskraft in den Produktionsprozeß, die Möglichkeit zur Verhängnisverhütung, die soziale Absicherung durch den Staat, sowie die Erziehung von Jungen fast nur durch Frauen. Dieser Mix hat eine Machtverschiebung hin zu Frauen bewirkt, die, was das Ganze noch erschwert, auf archaische Manipulationstechniken zurückgreifen. Auf dieser Machtverschiebung surft ein machthungriger Feminismus, der mit einem nie versiegenden Minderwertigkeitskomplex gesegnet ist.

  4. Wow, ziemlich hohes Niveau hier, da kann ich nicht wirklich mithalten. Trotzdem mal mein Senf zu diesem Statement: „Tendenziell sei der Blickwinkel einer dominierten Gruppe für eine objektive Wahrnehmung besser geeignet als die Perspektive vom Standpunkt einer herrschenden Gruppe“. Sehe ich nicht so. Die herrschende Gruppe ist ja gerade herrschend, weil sie funktionierende Prinzipien anwendet. Der weisse Mann ist so dominierend, weil er so intelligent und erfinderisch ist. Er scheint aber dafür im Moment ein schlechtes Gewissen zu haben.

  5. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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