Frauen als Engel, Männer als Teufel

Der Schusterjunge stellt in kurzer Form den Engel Frau und den Teufel Mann gegenüber:

FRAU

MANN

moralisch

verdorben

kostbar

abkömmlich

zivilisiert

ungehobelt

rein

schändlich

Engel

Teufel

Das ist das Bild, das die Geschlechter seit mindestens zweihundert Jahren prägt.

Sehr sehr viele der heutigen Privilegien der Frau basieren auf diesem Bild. Die Vorstellung der Frau als Hüterin der Zivilisation, als Inbegriff des Guten, Schönen, Wahren ist die wesentliche Kraft, die Frauen bisher vor den üblen Seiten der Gleichstellung bewahrt.

Natürlich ist das eine Vereinfachung: Es gibt auch die teufliche Frau, die böse Verführerin, die Hexe, die Schlampe und als Gegenstück den Gentleman, den Ritter, den weisen Herrscher.

Von beiden Geschlechtern gibt es gut und böse.

Allerdings ist das Gute an der Frau in vielen Bereichen stärker betont und das Böse im Mann auch allgegenwärtiger.

Das kann je nach dem, was man will und welchen Eindruck man erzeugen will, jeweils Vorteile und Nachteile haben. Dem Mann mag es leichter fallen Autorität darzustellen, der Frau Freundlichkeit.

55 Gedanken zu “Frauen als Engel, Männer als Teufel

  1. Natürlich ist das eine Vereinfachung.
    Es hat in meinen Augen allerdings große Erklärungskraft.

    In dem Film, den du gestern verlinkt hast, wurde breit darüber geredet, zu welch aggressiven, gewalttätigen („…while men murder their wives at home..“ Sagt z.B. die Zicke), gefährlichen – für Mensch und Umwelt – Wesen die „Gesellschaft“ die Männer erzieht.
    Das ist 1:1 aus Kuklick. Der Mann symbolisiert alles, was an einer industrialisierten Welt schlecht ist.

    Dass Frauen auf der anderen Seite Engel seien, gehört zum weiblichen Marketing. „Es ist moralisch richtig, dass du dir die Finger wund arbeitest für so ein holdes Wesen“ ist die Message an Männer.

    Je mehr Frauen in den letzten Jahrzehnten den unübersehbaren Beweis antreten, dass sie absolut keine Engel sind, desto mehr bekommst du MGTOW.
    Men on Strike erklärt das als in erster Linie ökonomische Entscheidung. Das ist zwar richtig, aber es fehlt etwas. Die psychologische Ebene. Wenn man MGTOWs auf youtube hört, spielt da viel Enttäuschung mit, die Enttäuschung über das Schummelpaket „Frau“. Es steht ‚Engel‘ drauf, es ist das normale Monster ‚Mensch‘ drin.

    Meine These ist, dass die meisten „patriarchalen“ Restriktionen für Frauen dazu dienten, das Bild aufrecht zu erhalten. Wie z.B. ‚Eine Frau furzt nicht‘.
    Damit auch in Zukunft Männer bereit sind, jedes Jahr Milliardensummen klaglos in Richtung Frau zu schieben.

    Die Bereitschaft dazu, da gebe ich Roslin recht, wird in Zukunft eher abnehmen. Millennial Männer finden schon heute „Work Life Balance“ viel wichtiger als es ihre Väter taten.

    Wie ein Engel zu wirken, basiert in vielen Fällen darauf, nichts zu tun. Siehe Merkel. Wer tut, tut auch Böses. Umso mehr, je mehr ungewisse, unbekannte Situationen zu meistern sind.
    Der Haushalt war früher eine sichere Sphäre. Nicht nur physisch, sondern auch moralisch. Es war klar, es gab klare Regeln, wie eine gute Frau sich in ihrem Haushalt verhält und dabei porentief rein bleibt.
    Für die Welt außerhalb gilt und galt das nicht. Wer sich dort aufhält, wird Entscheidungen fällen oder sich im Affekt auf eine Art verhalten, die nicht „gut“ ist. Das ist allein schon eine statistische Sicherheit.

    Feminismus treibt Frauen aus der Sphäre des Guten in die Welt des Ambivalenten, gar Bösen. Ohne Rollenmodelle, ohne moralische Konzepte, wie man sich in dieser Welt verhält.
    Kein Wunder, dass Frauen immer desorientierter werden, immer unglücklicher.
    Wenn ich Berichte lese, dass die meisten Angestellten lieber unter einem männlichen Vorgesetzten arbeiten als unter einer Frau, scheint mir das zumindest zum Teil hieran zu liegen: Für Männer ist es althergebracht, in Hierarchien und Konzepten wie Fair-Play zu denken.
    Karl May, Star Trek usw. sind voll davon.
    Hanni und Nanni oder Black Beauty oder auch Pippi Langstrumpf kommen weitgehend ohne aus.
    (Mit zeitgenössischer Jugendliteratur kenne ich mich, abgesehen von Potter, nicht aus. Hat sich das geändert?)

    • *Je mehr Frauen in den letzten Jahrzehnten den unübersehbaren Beweis antreten, dass sie absolut keine Engel sind, desto mehr bekommst du MGTOW.*

      Was eher auf die entsprechenden Männer ein schlechtes Licht wirft als auf die Frauen. Man könnte erwarten dass sie damit klarkommen, dass eine Frau Fehler und Makel hat, und dass es trotzdem ok ist sie zu lieben/gern zu haben.
      Das ist ja auch das was sie für sich verlangen (take it or leave it)

      *Meine These ist, dass die meisten “patriarchalen” Restriktionen für Frauen dazu dienten, das Bild aufrecht zu erhalten. Wie z.B. ‘Eine Frau furzt nicht’.
      Damit auch in Zukunft Männer bereit sind, jedes Jahr Milliardensummen klaglos in Richtung Frau zu schieben.*

      Genau, die vielfach beschriebene Frauenförderindustrie fußt in erster Linie auf dem Glauben dass Frauen keine Verdauung haben 😀
      Interessanter fände ich ja, warum es für Frauen förderlich sein soll, so zu tun als furzten sie nicht… Also nie.

      *Feminismus treibt Frauen aus der Sphäre des Guten in die Welt des Ambivalenten, gar Bösen. Ohne Rollenmodelle, ohne moralische Konzepte, wie man sich in dieser Welt verhält.*

      Das ist sehr falsch.

      *Für Männer ist es althergebracht, in Hierarchien und Konzepten wie Fair-Play zu denken.
      Karl May, Star Trek usw. sind voll davon.
      Hanni und Nanni oder Black Beauty oder auch Pippi Langstrumpf kommen weitgehend ohne aus.*

      Falsch. Ich gehe auch davon aus, dass du z.B. Hanni und Nanni nie gelesen hast? Oder Dolly?

      • „Was eher auf die entsprechenden Männer ein schlechtes Licht wirft als auf die Frauen. Man könnte erwarten dass sie damit klarkommen, dass eine Frau Fehler und Makel hat, und dass es trotzdem ok ist sie zu lieben/gern zu haben.“

        Genau das ist es, was mich bei MGTOW-Videos abschreckt (trotz der grundsätzlich interessanten Idee): Dass die Enttäuschung und Verbitterung so eine große Rolle spielen. Dabei dürften fairerweise beide nicht gegen die Frauen gerichtet sein, die nun einmal einfach Menschen sind, sondern gegen diejenigen, die überhaupt erst so überzogenen Erwartungen formuliert haben (etwa, um die Männer auf Leistungs- und Opferbereitschaft zu trimmen).

        Ich glaube zwar, dass unrealistische Bilder zu hohe Erwartungen wecken, aber es liegt auch in der Verantwortung jedes einzelnen, sein Weltbild anhand von Erfahrungen zu korrigieren. Bitterkeit ist ein Feld, auf dem nur wenig wachsen will.

        „Das ist ja auch das was sie für sich verlangen (take it or leave it)“

        Klingt nach einem fairen Deal.

        • So wie ich das sehe gehen diese Men auch mitnichten TOW.
          Sie richten ja ihr Leben nicht danach aus, was ihnen gut tut, sondern danach, was Frauen ärgern/schaden könnte.
          D.h. ihr Leben kreist immer noch um Frauen, nur in anderer Art und Weise.

        • Zweiter Punkt, dem ich zustimme. Dieses ellenlange Ablästern über Frauen / die Gesellschaft, die einen nur anlügen / ausnutzen würden, zeugt ja gerade nicht von einem souveränen, selbstbestimmten Leben, sondern davon, dass man sich noch sehr an die Vergangenheit krallt.

        • @ Graublau @ Maren
          Vielleicht wird Männern ja auch einfach nicht erlaubt, ein souveränes selbstbestimmtes Leben zu leben.

          Was wäre das für viele Männer? Ficken, Herausforderungen, Zuwendung. Ersteres gilt mittlerweile als frauenfeindlich, zweiteres muss gezähmt werden, damit Mann „verantwortungsvoll“ wird und letzteres muss er sich erst verdienen.

        • „Dabei dürften fairerweise beide nicht gegen die Frauen gerichtet sein, die nun einmal einfach Menschen sind, sondern gegen diejenigen, die überhaupt erst so überzogenen Erwartungen formuliert haben (etwa, um die Männer auf Leistungs- und Opferbereitschaft zu trimmen).“

          Diese Ausführungen sind nahe am Grundproblem dran; selbst in der MRM wird alles getan, damit Frauen die selbstverschuldeten Folgen nicht zu spüren bekommen. Es sind Frauen (und teilweise sicher auch Männer), die überzogene Erwartungen in sich tragen, ob die nun von oben eingepflanzt wurden und ob das reicht die handelnen Subjekte von jeglicher Verantwortung zu befreien, wage ich an dieser Stelle zu bezweifeln.

          Wenn weibliche Hypergamie Schäden anrichtet, dann ist es extrem wichtig, dass diese Hypergamie auf die Frau zurückfällt und ihr selbst schadet, sonst wird ein Umdenken nie stattfinden können. Bei deiner Lösung sind irgendwelche ungreifbaren Hintermänner (no pun) an dem Problem schuld, weil das bequemer ist und Frauen schützt. Ich finde sie sollten die Konsequenzen ihrere Handlungen selber ausbaden, ohne, das Problem als gesellschaftlich Indoktrination zu werten, deren Opfer es einfach nicht besser können.

        • @Adrian
          „Vielleicht wird Männern ja auch einfach nicht erlaubt, ein souveränes selbstbestimmtes Leben zu leben.“

          Und genau das wäre im Sinne von Männerrechten / Gleichberechtigung: Vernünftige Rahmebedingungen, damit sich Männer um sich selbst kümmern können.

          „Was wäre das für viele Männer? Ficken, Herausforderungen, Zuwendung. Ersteres gilt mittlerweile als frauenfeindlich, zweiteres muss gezähmt werden, damit Mann “verantwortungsvoll” wird und letzteres muss er sich erst verdienen.“

          Erstaunlicherweise führt ein fast totales Abklemmen aller drei Dinge zu gesamtgesellschaftlichen Schäden: Männliche Unlust wird inzwischen als Problem geäußert (egal ob „nicht wollen“, „nicht können“ oder „nicht wissen, wie auf gute Weise“); wenn niemand mehr etwas riskiert oder schwierige Aufgaben annimmt, kommt man nicht voran; ohne Männer mit Interesse an längerfristiger Partnerschaft bleiben im Gegenzug auch viele Frauen alleine.

        • @toxicvanguard

          Das ist mir zu sehr „alle Frauen“ – also eine Demarkationslinie genau an den Geschlechtern entlang, deren Existenz ich für falsch halte und die ich beim Radikalfeminismus kritisiere. Es ist eben kein Krieg Männer vs. Frauen.

          „Es sind Frauen (und teilweise sicher auch Männer), die überzogene Erwartungen in sich tragen,“

          Und genau so würde ich das lösen: Jeweils mit der Person verbunden! Eine Frau hat (in meinen Augen) zu hohe Ansprüche? Lass sie links liegen! Eine Frau hat vernünftige Vorstellungen? Pflege guten Kontakt zu ihr, selbst ohne Interesse an einer Partnerschaft. Sozial kompatible Leute machen einen glücklich und man kann sie auch selbst glücklich machen. Gleichzeitig zeigt das anderen, wer mit welchem Verhalten offenbar zufrieden wird. Und wer das nicht merkt, dem ist auch nicht zu helfen.

          „Wenn weibliche Hypergamie Schäden anrichtet, dann ist es extrem wichtig, dass diese Hypergamie auf die Frau zurückfällt und ihr selbst schadet,“

          Wenn wir davon ausgehen, dass weibliche Hypergamie überzogen und schädlich ist, dann wird sie in meinem oben skizzierten Verhalten auf die Frau zurückfallen. Vor allem wird der Unterschied deutlich werden zu den Frauen, die eine (wie auch immer) bessere Vorstellung von Partnerschaft haben – warum sollte ich ein Interesse daran haben, die qua Kollektivschuld zu bestrafen?

          „Bei deiner Lösung sind irgendwelche ungreifbaren Hintermänner (no pun) an dem Problem schuld,“

          Für mich ist „die Frauen“ ungreifbar. Ich möchte die Schuld an jedem einzelnen festmachen, weil jeder selbst durch sein Verhalten und seine geäußerten Vorstellungen eine Entscheidung trifft und damit ein Puzzlestück der Gesellschaft ist.

          „das Problem als gesellschaftlich Indoktrination zu werten, deren Opfer es einfach nicht besser können.“

          Hier gilt, was ich oben schrieb: „es liegt auch in der Verantwortung jedes einzelnen, sein Weltbild anhand von Erfahrungen zu korrigieren.“ Eine Frau mit zu hohen Erwartungen ist selbst dafür verantwortlich, zu merken, dass ihre Wünsche nicht erfüllt werden. Wenn sie das nicht macht und deswegen nicht glücklich wird, ist das ihr Problem.

        • „Wenn sie das nicht macht und deswegen nicht glücklich wird, ist das ihr Problem.“

          Nicht, wenn sich gesellschaftlich die Tendenz durchsetzt, dass ihre zu hohen Erwartungen ihr Grundrecht sind, und dass andere daran schuld sind, dass ihre Erwartungen nicht erfüllt werden.

        • @Adrian

          Das macht richtig Spaß heute. 🙂

          „Nicht, wenn sich gesellschaftlich die Tendenz durchsetzt, dass ihre zu hohen Erwartungen ihr Grundrecht sind, und dass andere daran schuld sind, dass ihre Erwartungen nicht erfüllt werden.“

          Bei der beruflichen Karriere droht das. Aber bei der Partnerschaft? Wie will man das gesetzlich erzwingen? Es erfolgt doch – wie von Dir in einem Kommentar hier skizziert – das Gegenteil: Wenn die Gesetzeslage immer mehr zugunsten von Frauen (in einem Streitfall) geändert wird, werden in der Folge immer weniger Männer eine langfristige Partnerschaft anstreben.

          Das Herumheulen à la „Wo sind all die guten Männer hin?“, „Warum finden moderne Frauen keinen Partner?“, für das Frauen einen Platz in Zeitungen bekommen, mag nervig sein, wird aber nicht zu dem Umschwung führen, dass sie plötzlich von zahlreichen Männern als attraktiv empfunden werden. Sicher, eine Ungleichheit, denn welcher Mann könnte es sich erlauben, so über Frauen zu reden, aber ich kann damit leben.

        • @Graublau

          Du hast noch nicht ganz begriffen worum es bei mgtow geht. Noch zu sehr im Gynozentrischen verhangen.

          Der Aspekt der menschlichen Rückbesinnung, Wertschätzung des eigenen seins etc … ohne die Hülse weiblicher Anerkennungsidentität, die zur Disponibilität etc. führt …

          @marenleinchen

          Du checkst in diesem Zusammenhang gar nichts und scheinst feministische Unehrlichkeit und Hinterhältigkeit zu projezieren. Nicht alle Menschen sind so.

        • @petpanther

          „Du hast noch nicht ganz begriffen worum es bei mgtow geht. Noch zu sehr im Gynozentrischen verhangen.“

          Ich habe ein paar Sachen gelesen, die ich sehr interessant und in Teilen ansprechend finde. Allerdings sehe ich dann Leute wie Sandman, die endlos Videos veröffentlichen, in denen sie über die heutigen Zustände / Frauen / Gesellschaft ablästern. Oder ist Sandman ein schlechtes Beispiel für MGTOW?

        • @ Graublau

          Kurz, ich muss weg : „Oder ist Sandman ein schlechtes Beispiel für MGTOW?“

          Ja, in meinen Augen schon. Sandman hat sicher einige nette Beispiele, macht aber sehr viel wissenschaftlich überhaupt nicht mehr begründbare Pauschalaussagen. Ich würde das definitiv nicht als repräsentativ ansehen.

          Dann noch viel eher

          Stardusk (https://www.youtube.com/channel/UCo1qRcO1OehgkOD_fHsu_uQ)
          barbarossa (https://www.youtube.com/channel/UCDoNFQZqQpd6aL32Ua4JPTQ )
          Spetznas (https://www.youtube.com/channel/UCbbeOA5K7Hhc3I2vWG1jZ0w)

          und natürlich ironischerweise einfach GWW.

        • @Graublau

          Es gibt eine ganze Bandbreite. Und auch die nur Verbitterten, ja.

          Aber das „Konzept“ bzw. die Hinterfragung geht tief. Bisher intellektuell das ehrlichste was ich kenne. Und spannend.

          Auch fie rinzigen die sich mit uns, also uns Männern selber, beschäftigen. Der Begriff Gynozentrismus, der die Schnittstelle von Instinkt und Kultureller Ausprägung markiert, spielt eine zentrale Rolle (nicht der Wikipedia verhunzte).

          Es gibt ein paar Philosophen, die es lohnt sich anzuhören. Sandman deckt mehr den flacheren populären Teil ab. Im Sinne von red Pill Offenlegung etc.

          Stardusk, Barbarossa und RazorBladeKandy2 gehören zu dem philosophischen Granden. Wobei letzterer der Radikalste ist. Interessant ist übrigens auch das die beiden ersteren im geborgten Femijargon sog. „People of Color“ sind.

          Bar bar hat viel Ghetto Strassenweissheit (Brooklin etc. ) dabei, ist aber teiweise etwas forsch. Es lohnt sich Stardusk zuzuhören. Er hat kürzlich zwei sehr interassante Gespräche über Google Hangout arrangiert. Eines mit Karen. Werde die ggf. am Selbermach Samstag mal posten.

          Im übrigen gab es eine Auseinandersetzung der mgtows mit den MRAs. Der von mir erwähnte RazorBladeKandy hat da eine ganze Serie von Videos zu produziert. Dreht sich um die mögliche instinktive Reproduktion von Gynozentrismus, der den Blick verstellt.

          Ich halte die mgtow Bewegung mittlerweile für das radikalste und eigentlich Notwendige was in der Geschlechterdebatte auf der männlichen Seite fehlt. Es ist die Beschäftigung mit der eigenen menschlichen Wertschätzung wie auch die Soziale. Mir scheint das mit einer der Schlüssel zu sein. Auch Farrell weist auf diese Bedeutung hin.

        • … yup … Toxic hat ja gerade gut verlinkt.

          Spetsnaz hatte ich vergessen.

          Seine Videos sprechen sehr viel von dem was ich angedeutet habe, menschliche männliche Rückbesinnung auf sich, gesellschaftliche Einbettung etc. Sehr sehenswert. Er ist jemand aus dem sozialpsychologischen Bereich.

        • … und xpallodoc … der Interviews mit jungen Frauen (sehr spannend) und auch Hangouts macht (er hat dazu zwei Kanäle) hatte auch schon mal was von ihm gepostet.

          Der hat sich übrigens schon mal mit einigen anderen mgtow Idioten (auch fällt der Plebs ein) in die Haare bekommen. Er ist sehr locker und cool dabei.

        • Das mit den überzogenen Erwartungen ist so eine Sache. nach meinen Erfahrungen ist es doch sehr oft so, dass der ganz normale Durchschnittsmann, also nicht der, dem die Frauen scharenweise hinterherrennen so gepolt ist, dass er eine Frau, die ihm gefällt und sympathisch ist „anmacht“ einfach weil er sie so mag wie sie ist, und eigentlich nicht viel mehr erwartet, als die Erwiderung der Gefühle. Frauen haben dagegen umgekehrt viel öfter weitergehende Ansprüche an den Mann, was ja evolutionsbiologisch gesehen auch Sinn macht.

      • „Man könnte erwarten dass sie damit klarkommen, dass ein Mann Fehler und Makel hat, und dass es trotzdem ok ist ihn zu lieben/gern zu haben.“

        Männer lieben und gernhaben? Sie nenne EINEN einzigen Grund dafür. Ich bin ganz Ohr.

        „Was wäre eine Befreiungsbewegung ohne Hass.“ (A.Schwarzer)
        Wo wäre Schwarzer ohne ihren Teufelmann?
        Man kann vom tonangebenden Verdammungsfeminismus nicht sagen er hätte keine Prinzipien. Und Schwarzer hat es mit Hate speech bis zum Bundesverdienstkreuz gebracht. Ein Role model mit entsprechender Signalwirkung. Und nach Lage der Dinge müsste von männerbewegter Seite noch einiges an Hass nachgelegt werden, um dahin zu kommen wo Schwarzer & Co heute sind.

        Hate speech ist insofern kein Fehler/Makel, so es aus dem Munde eines Engels kommt.

      • „Was eher auf die entsprechenden Männer ein schlechtes Licht wirft.. “

        Das wäre der Fall, wenn die entsprechenden Frauen nicht selbst davon überzeugt wären, dass sie kostbar, besonders und schützenswert wären.
        Das ist aber erschreckend selten der Fall.

        „Interessanter fände ich ja, warum es für Frauen förderlich sein soll, so zu tun als furzten sie nicht“
        Kennst du den Spruch „Auch der Pabst stinkt beim Koten“?
        Der Pabst, wie Frauen, ziehen ihre Privilegien eben nicht zuletzt daraus, dass sie nicht profan menschlich gesehen werden, sondern als etwas Höheres, Besonderes.
        Im Englischen gibt es den Spruch: „Nur ein Pferd schwitzt, ein Gentleman transpiriert, eine Lady ‚leuchtet'“
        Ich biete eine Erklärung für diesen Spruch. Was ist deine?

        „Das ist sehr falsch.“
        Jetzt hast du mich überzeugt. Wie konnte ich mich so irren?
        :-p

        „Falsch. Ich gehe auch davon aus, dass du z.B. Hanni und Nanni nie gelesen hast?“
        Das wäre der Einstieg in eine dieser endlosen Diskussionen, in denen alle aneinander vorbei reden, weil zumindest eine der Parteien vom ersten Satz „Das ist falsch“ nicht runter kommt.
        Das macht nichts.

        • @schusterjunge
          *Das wäre der Fall, wenn die entsprechenden Frauen nicht selbst davon überzeugt wären, dass sie kostbar, besonders und schützenswert wären.*

          Natürlich denke ich von mir dass ich kostbar, besonders und schützenswert bin. Was wäre das denn für ein Selbstbild wenn ich dächte dass ich billig, uninteressant und verzichtbar wäre? 😀

          *Kennst du den Spruch “Auch der Pabst stinkt beim Koten”?
          Der Pabst, wie Frauen, ziehen ihre Privilegien eben nicht zuletzt daraus, dass sie nicht profan menschlich gesehen werden, sondern als etwas Höheres, Besonderes.*

          Und dennoch wissen alle, wie dein Beispielspruch so schön belegt, dass beide nur Menschen sind.

          *Das wäre der Einstieg in eine dieser endlosen Diskussionen, in denen alle aneinander vorbei reden, weil zumindest eine der Parteien vom ersten Satz “Das ist falsch” nicht runter kommt.
          Das macht nichts.*

          Na was denn, ich frage nur, welche Expertise du in Sachen Mädchenliteratur besitzt, wenn du schon so Pauschalaussagen tätigst. Ich würde ja spontan davon ausgehen, dass du nicht gerade alle Publikationen für diese Zielgruppe kennst, aber ich lasse mich ja gerne überraschen. 🙂

        • Interessanterweise ist ja gerade Hanni und Nanni (und auch Dolly – zumindest die Bände, die tatsächlich von Enid Blyton stammen) sehr aus der Zeit gefallen, was die strengen Hierarchien innerhalb der dargestellten Klassengemeinschaften angeht, wobei aber selbstverständlich der Fair-Play-Gedanke nicht zu kurz kommt. Also genau das Gegenteil von dem, was Schusterjunge behauptet, ohne die Bücher jemals gelesen zu haben.

        • Das geschminkte Selbstbild ist ja bekanntlich keine ernstgemeinte Aufforderung, sondern dem weiblichen Wohlbefinden angelegen. 😉
          Nein, weniger interessant als vielmehr symptomatisch ist der nicht existente Fair-Play-Gedanke auf staatsfeministischer Ebene. Da wird gelogen, ignoriert, denunziert, verfälscht, manipuliert, dämonisiert, inszeniert… mit dem archetypischen Ziel: Ausbau weiblicher Vorzugsrechte.

    • „Je mehr Frauen in den letzten Jahrzehnten den unübersehbaren Beweis antreten, dass sie absolut keine Engel sind, desto mehr bekommst du MGTOW.“

      Nein, das hat nichts mit dem schwindenen Bild von Frauen als Engel zu tun. Dieses Bild ist ja weiterhin vorhanden.

      Der eigentliche Grund für MgtoW ist m. E. simpler: Immer mehr Männer erleben, dass das Investment in Frauen kaum Rendite abwirft.

      Ehe?
      Eine Institution, die unter dem Damoklesschwert der Scheidung und der völligen finanziellen und emotionalen Ausblutung des Mannes steht. Es hat einen Grund warum es zumeist Frauen sind, die unbedingt heiraten wollen und dass es zumeist Frauen sind, die die Scheidung einreichen. Denn beides ist im Prinzip eine Gewinnsituation für die Frau.

      Casual Sex?
      Nach der kurzen Blüte der sexuellen Befreiung von alberen religiösen Normen, steht die Sexualität des Mannes nun wieder unter dem Verdacht der Devianz, verkommt Sex immer mehr zum Synonym für Sexismus und Unterdrückung der Frau. Das ist übrigens, was mich am Feminismus am meisten abstößt (und auch der ursprüngliche Grund gewesen ist, warum ich mich überhaupt mit Kritik am Feminismus beschäftigt habe): die generielle Sexualfeindlichkeit.

      Was bleibt Männern da noch? Die Liebe einer Frau? Nun ja, wie sich die ausdrückt, wird mir wohl ein ewiges Rätsel bleiben. Dass Männer Frauen lieben, dafür gibt es genügend Anschauungsmaterial. Umgekehrt wird es schwieriger.

      • @ Adrian

        „Das ist übrigens, was mich am Feminismus am meisten abstößt (und auch der ursprüngliche Grund gewesen ist, warum ich mich überhaupt mit Kritik am Feminismus beschäftigt habe): die generielle Sexualfeindlichkeit.“

        Sehe ich ähnlich. Allerdings ist die Sexualfeindlichkeit in einem Teil des Maskulismus und des Antifeminismus ebenfalls übel (im linken Maskulismus glücklicherweise nicht.)
        Man achte einmal darauf, wie insbesondere konservative Gender-Kritiker einer derart sexualfeindlichen Ideologie wie dem Gender-Feminismus ständig vorwerfen, er würde eine „Sexualisierung der Gesellschaft“ anstreben. Dabei könnten die beiden Ideologien (Gender-Feminismus und konservativer Antifeminismus) hinsichtlich ihrer Sexualfeindlichkeit hinsichtlich vieler Aspekte Hand in Hand gehen.

        • + das Bild, junge, attraktive Frauen würden in ihren besten Jahren über die Strenge schlagen (viele kurze Sexualkontakte haben) und danach keinen Partner mehr finden.

          1. Ich glaube nicht, dass es stimmt.
          2. Selbst wenn es stimmen würde, warum soll das eine Sorge für irgendwelche Leute außer diesen Frauen sein? Ihre Entscheidung, ihr Leben.

        • @ Adrian

          „Nun ja, Deine Pornovorschläge sind auch nicht gerade vom Geiste der sexuellen Libertinage durchdrungen.“

          Dafür sind sie vom Geist der Gerechtigkeit durchdrungen. 🙂

          Der Frauenabwertung in deinem Kommentar (hatte ich gerade überlesen) stimme ich übrigens nicht zu.
          Hattest du Stephi nicht versprochen das in den Griff zu bekommen?

      • Ich denke auch, dass es vor allem die Institution der Ehe und die Erfahrungen von Bekannten (Väter, Freunde, Geschwister), die Scheidungen oder schlimmeres erlebt haben einen grossen Einfluss haben.

        Dazu kommt aber auch sicher noch, dass in der MGToWSzene einige Themen beleuchtet werden, die sonst nirgends ausdiskutiert werden; z.B. ob Langzeitbeziehungen zu Frauen im aktuellen Kontext unserer Gesellschaft überhaupt eine positive Bilanz für Männer zulassen – sprich ob im Extremfall die zweimal 30 Minuten Sex (gewollte Reduktion…), die man pro Woche erhält, denn dem entspricht, was man als Mann will und ob es die Nachteile einer Beziehung (Unflexibilität, Shittests, Arbeit etc.) schon per Definition ausgleichen muss. Männern wird ja meistens nicht erlaubt, Ansprüche zu stellen, die darüber hinaus gehen.

        Solche Fragen scheinen vor allem wichtig vor dem Hintergrund einer Scheidungsquote, die über 50% liegt und dem Umstand, dass die Männer in Ehen und mit Kindern nach eigener Aussage eben nicht glücklicher sind, als die ohne. Im Mainstream wird von Männern erwartet, dass sie sich glücklich schätzen sollten, wenn sie überhaupt in einer Beziehung sind, nur gibt es halt immer mehr junge Männer, die finden, dass der Wert einer Beziehung nicht so unendlich hoch ist, dass es keine handfeste Konkurrenz dazu gäbe.

        Siehe auch Stardusk : https://www.youtube.com/watch?v=Sf2Eiv4-3M8

        • @toxicvanguard

          Vielleicht wäre das eine Teilerklärung für die Demografieentwicklung. Ach ne das ist zu anstrengend, an einer Beziehung muss man arbeiten und man kann nicht mehr so leben, wie man es konnte als man alleine war? lieber ausweichen.
          Und natürlich werden dadurch kaum soziale Kompetenzen oder Beziehungskompetenz an den Nachwuchs weiter vermittelt, falls man überhaupt welchen hat, der ist ja auch anstrengend und teuer. Womit die folgende Generation noch krasser drauf ist.

          “ Im Mainstream wird von Männern erwartet, dass sie sich glücklich schätzen sollten, wenn sie überhaupt in einer Beziehung sind, nur gibt es halt immer mehr junge Männer, die finden, dass der Wert einer Beziehung nicht so unendlich hoch ist, dass es keine handfeste Konkurrenz dazu gäbe.“

          Allerdings sterben Singlemänner früher und werden öfter krank als Männer, die nicht Single sind, bei Frauen andersherum.

        • „Allerdings sterben Singlemänner früher und werden öfter krank als Männer, die nicht Single sind, bei Frauen andersherum.“

          Ein kürzeres, erfüllteres Leben muss ja nicht schlechter sein, als ein längeres, unerfüllteres Leben.

          Ich bin auch nicht so scharf auf eine Beziehung. Ich habe meine Freunde (Interessen, Zuwendung), meine Affären (Sex), meine Fuckbuddies (Zuwendung und Sex). Den Rest meines Lebens kann ich gestalten wie ich möchte.
          Rational betrachtet würde eine Beziehung mehr Zeitaufwand, Unruhe und Verpflichtungen in mein Leben bringen.
          Selbstredend ist da noch die Liebe, aber die ist ja nichts „rationales“ und wird m. E. eh überschätzt.

        • Allerdings sterben Singlemänner früher und werden öfter krank als Männer, die nicht Single sind, bei Frauen andersherum.

          Ja, das wird auch noch länger so bleiben. Die Gewichtung, dass nicht verheiratete Männer weniger wert sind als verheiratete und daher eher verbraucht werden können (siehe aktuelles Beispiel Russland/Krimkriese) ist sowieso schon klar; zudem gehören zu den unverheirateten strukturell natürlich auch am meisten Niedrigverdiener und Männer mit Drogen/psychischen Problemen etc. die die Gesellschaft sowieso am liebsten loswerden würde. Diese Statistik wird noch sehr lange so aussehen, da ändern auch ein paar MGToWs natürlich nichts dran.

          Zudem geht es nicht nur darum, dass man an einer Beziehung arbeiten muss; es muss den Männern halt am Ende auch irgendetwas geboten werden, damit sie mitmachen. Laut dem Feminismus ist das sowieso patriarchale Unterdrückung, wenn eine Frau nicht nur die eigenen Bedürfnisse befriedigt und schaut man sich die „Grasseaters“ in Japan an, dann haben Männer anscheinend auch immer weniger Interesse an Sex. Man kann als Mann trotzdem soziale Kompetenz erwerben, dafür braucht es schlicht keine Frau, genauso wenig wie Frauen dafür einen Mann brauchen.

          Nimmt man sich den Typ von Beziehung als Vorbild, der in den Medien als „normal“ beschrieben wird, dann lernt man da als Mann garantiert auch eher, die eigenen Gefühle zu unterdrücken und viel zu arbeiten, oft gegen das eigene Körpergefühl. Ich wage zu bezweifeln, dass dadurch aus uns zufriedenere, sozial kompetentere Menschen werden.

      • @Adrian:
        Wo gilt Sex denn als frauenfeindlich? Du meinst, weil manche Feministinnen (und sicher nicht nur die) Prostitution ablehnen? Oder weil viele Frauen keine PUAs mögen?
        Überhaupt ist die Jammerei über das Verkommen von Sex zu „Sexismus“ eine auf höchstem Niveau. Den kritisierenden Feministen steht eine riesen Moden- und Erotikbranche gegenüber. Noch nie war Sex so tabubefreit wie heute. Noch nie war es für Menschen leichter, an schnellen Sex zu kommen, ohne jegliche Konsequenzen – jedenfalls außerhalb irgendwelcher islamistischen Länder (ich brauche nur mal an diese Flatrate-Puffs zu denken). Ich frage mich, wo du die große Unterdrückung der männlichen Sexualität siehst. Ich glaube, du verwechselst das Äußern der Meinung mit Unterdrückung. Wir sind hier nicht in Schweden, und ich nehme auch an, dass wir uns den Schweden auch nie angleichen werden.
        Ansonsten gebe ich Graublau recht: die konservativen MRAs stehen sexfeindlichen Feministen in NICHTS nach. Sie sind nur auch noch gerne heuchlerisch obendrein.

        Wo muss Herausforderung „gezähmt“ werden, bzw. inwiefern ist es die Schuld der Frauen?

        Und jeder Mensch muss sich Zuwendung „verdienen“ (bzw. das Glück haben, jemanden zu finden, der sie ihm gibt). Niemand hat ein „Anrecht“ darauf. Man hat nur ein Anrecht darauf, in Ruhe gelassen zu werden.

        Und bezüglich Frauenabwertung:
        Deine ewige Leier von den Frauen, die keine Liebe für Männer empfinden. Wird dir die nicht langsam fad?
        Entweder fehlt dir das Einfühlungsvermögen, oder die Vorstellungskraft. Oder beides. Oder du hast einen extrem seltsamen Bekanntenkreis und sehr merkwürdige Erfahrungen.
        Ich finde dein ewiges Leugnen weiblicher Gefühle für Männer beleidigend und anmaßend (du bist schwul und ich meine mich zu erinnern, dass du auch nicht großartig mit Frauen befreundet bist – von dem her fehlt dir ja auch noch eine detaillierte Erfahrung, die über Asi-TV, Erzählungen und flüchtige Beobachtungen hinausgeht). Du unterstellst unter anderem mehr oder weniger auch mir, dass ich meinen Partner nicht liebe, weil ich schließlich weiblich bin, und er männlich, und das lasse ich mir von dir nicht bieten.
        Ich weiß auch überhaupt nicht, woher deine Idee überhaupt kommt. In deiner eingeschränkten Welt scheinen Männer das Aussehen der Frauen zu lieben und Frauen den Erfolg der Männer. Beides ist gleichermaßen oberflächlich, aber der Erfolg hat wenigstens eine Chance, zu bleiben.

        • @ shark9999
          Gut, ich entschuldige mich, wenn ich den Eindruck vermittelt haben sollte, dass Frauen Männer nicht lieben würden. Meine Gefühle gehen manchmal mit mir durch.

          Drücken wir es anders aus. Meiner Ansicht nach sind Männer bereit, mehr zu tun, und mehr zu riskieren um das Herz einer Frau zu gewinnen.
          Studien zu diesem Thema zeigen überdies, dass Männer weitaus häufiger unter Liebeskummer leiden asl Frauen (sie tun dies natürlich auf eine „männliche“ Art und Weise).
          Auch finde ich, dass die (subtile) Abwertung und Lächerlichmachung von Gefühlen, Wünschen und Eigenschaften der Männer durch Frauen weitaus häufiger vorkommt, als umgekehrt. Der ganze Feminismus lebt davon und nichtfeministische Frauen tun wenig, um dies zu kontern.

          Von einer Unterdrückung männlicher Sexualität habe ich nichts geschrieben. Ich behaupte eine Abwertung männlicher Sexualität, die gerade in unserer heutigen Zeit überhandnimmt. Als Beispiel darf ich die „Skandale“ nennen, die sich daran entzünden, dass Männer sich Bilder nackter Frauen anschauen oder die ganze Brüderle-Debatte. Der ganze Objektivierungs- und Rape-Culture-Quatsch ist eine einzige Anklage männlicher Sexualität. Prostitution ist da nur ein kleiner Teil des großen Ganzen.

      • „Nein, das hat nichts mit dem schwindenen Bild von Frauen als Engel zu tun. Dieses Bild ist ja weiterhin vorhanden. “

        Nicht unter MGTOWs. Und auch nicht unter MRAs.

        Ich bin von MGTOW fasziniert und höre mir eine ganze Menge auf YouTube an. Das ist nicht nur ökonomisch motiviert, was da passiert.

        Mit anderen Worten: Es ist alles richtig und wichtig, was du sagst. Aber ich glaube nicht, dass es das vollständige Bild ist.

        • Ruhig Blut. Vielleicht solltest du mal nachgucken, von wem das Zitat stammt, auf das der Schusterjunge geantwortet hat, ehe du wieder in deinen Heulmodus verfällst. Es ist nicht von mir, sondern von Adrian. Demnach hat er wohl eher Adrian geantwortet, als mir, und du kannst dich getrost entspannen.

        • „Nicht unter MGTOWs. Und auch nicht unter MRAs.“

          Gerade letztere vollführen nicht selten eine Kehrtwendung hin zur Dämonisierung der Frau. Auch nicht sonderlich klug.

        • Ich habe nicht vor, dich zu beeindrucken. Du interessierst mich nicht. Ich wollte nur richtigstellen, dass du offensichtlich den Schusterjungen falsch verstanden hast.

    • „Die psychologische Ebene. Wenn man MGTOWs auf youtube hört, spielt da viel Enttäuschung mit, die Enttäuschung über das Schummelpaket “Frau”. Es steht ‘Engel’ drauf, es ist das normale Monster ‘Mensch’ drin.“

      Naja, ich habe auch ne Menge Mist erlebt (obwohl Männer in Hollywoodfilmen oder Märchen oft als Helden dargestellt werden und es oft so dargestellt wird, dass sie aufgrund von Geschlechtszugehörigkeit alle möglichen guten Eigenschaften haben (dieses verklärende Bild gibt es ja nicht nur bei Frauen). Deshalb mache ich aber trotzdem keinen Youtubekanal in dem ich bockig den Männern abschwöre.
      Dass Mädchen/Frauen idealisiert habe, habe ich persönlich nie so wahrgenommen. Weder wurde ich selbst idealisiert, noch irgendwelche anderen Frauen, jedenfalls nciht so das ich es wahrgenommen hätte. Im Grund merkt man doch spätestens in der Grundschule im Sozialisierungsprozess was Sache ist.
      Einmal verfolgt ein Junge mich mit einem Regenwurm, weil er wusste dass ich mich davor ekelte. Das war eines der wenigen Male, dass ich in der Schule geheult habe. Spätestens da wusste ich (was ich aber sowieso nie angezweifelt habe), dass Jungs auch „gemein“ sein können. Ich denke mal, das wird kleinen Jungs nicht viel anders mit Mädchen gehen. Wenn jemand ab einem gewissen Alter immer noch nicht im Ansatz ein differenziertes Denken entwickelt hat, dann hat er wohl irgendetwas verpasst.

      „Meine These ist, dass die meisten “patriarchalen” Restriktionen für Frauen dazu dienten, das Bild aufrecht zu erhalten. Wie z.B. ‘Eine Frau furzt nicht’.
      Damit auch in Zukunft Männer bereit sind, jedes Jahr Milliardensummen klaglos in Richtung Frau zu schieben.“

      Im Patriachat ist Frauen das Furzen verboten? Um das von Außen konstruierte Bild aufrecht zu erhalten, das Männer motivieren soll? Weil man für jemden der furzt keine Lust hat, seinen Arsch in die Bleifarbe-Fabrik oder Erzmine zu schleppen? 😀

      • @Atacama – ich kann dir versichern, dass die gesellschaftliche Idealisierung von Frauen nicht nur existiert (nimmst du das wirklich nicht wahr), sondern bei vielen Männern auch völlige Fehlvorstellungen über Frauen und die Beziehungen zu/mit ihnen auslöst. Ich war einer davon. Sicherlich fragen sich diese Männer, wenn sie dann irgendwann aufwachen, wie sie so blind sein und die Realität nicht erkennen konnten, aber daran sieht man auch, wie wirksam die gesellschaftliche Beeinflussung ist.

  2. An dieser Stelle den Christoph Kucklick nicht vergessen, resp. die Ausführungen zu ihm von djadmoros und Schoppe. (thx to djadmoros und Schoppe an dieser Stelle!)

  3. Was steht am Ende dieser Entwicklung in der Wahrnemung des Mannes?

    Das kann mann sich sehr schön anhand des Gender-Datenreports 2005, Seite 179 verdeutlichen:
    „Statt einer Diskriminierung von Männern ließe sich bei den teilzeitbeschäftigten Männern als Ursache für ihre schlechtere Entlohnung ein geringes Humankapital vermuten.“

    „Geringes Humankapital“ in Zusammenhang mit Frauen zu verwenden, wäre in unserer heutigen Gesellschaft undenkbar.

    Bei Männern hingegen haben wir keine Probleme, solche Wörter zu verwenden. Warum auch? Männer waren doch das Kanonenfutter zweier Weltkriege und auf der Titanic haben sie Frauen und Kinder den Vortritt gelassen, insbesondere alle Väter, die alleine mit ihren Kindern unterwegs waren.

    Die Geringschätzung des Mannes sieht man auch an der Berichterstattung zur häuslichen Gewalt oder an die Sprache in den Gesetzestexten:

    Mann ist kein Vater, mann ist „Erzeuger“! http://www.gesetze-im-internet.de/beratungsg/__6.html

    Der „Erzeuger“ wird nicht einmal als „naher Angehöriger“ betrachtet.

    Wertschöpfung kommt nur durch Wertschätzung. Eine Erkenntnis, die sich einer Feministin, die den Mann als Gewalttäter und Unterdrücker per se betrachtet, niemals erschliessen wird.

    Was entsteht in einer Gesellschaft voller Geringgeschätzten?

    Hass und Gewalt!

    • Interessant finde ich, dass die Entwicklung im Geschlechterverhältnis, so wie sie gegenwärtig propagiert wird, trotz dem Familienförderungs-bla bla eigentlich auf eine völlig andere gesellschaftliche Struktur hinausläuft. Bisher konnte man ja vermuten, das der Mensch biologisch auf eine Familienstruktur ausgelegt ist, also mehr oder weniger Mutter Vater Kind, wenn auch mit Abweichungen aber grundsätzlich doch ein Sozialverband aus Männern und Frauen.
      Aus meiner Sicht, wie gesagt trotz Familienpropagierung, läuft es auf ein biosoziales Modell hinaus, wie z.B. bei Elefanten, manchen Antilopen etc.: Es gibt den Sozialverband Frauen und Kinder, und davon getrennt die Männer, die die Weibchen nur zur Paarung aufsuchen, ansonsten alleine oder in Junggesellenverbänden leben, getrennt von der eigentlichen Gesellschaft.
      Es scheint mir also, als ob in der westlichen Welt, die zehntausende von Jahren bestehende Sozialstruktur des Menschen, die eine Familienstruktur, oder Hordenstruktur oder Clanstruktur, wie immer man es nennen will, durch eine Sozialstruktur mit getrennt lebenden Männchen ersetzt werden soll, die nur noch zur Befruchtung da sind.
      (Neuere Verhaltensforschung zeigen aber, dass die Sache auch bei Elefanten z.B. durchaus komplizierter ist.)
      Das Problem ist nur, um beim Beispiel zu bleiben, die Elefantenkühe können mit ihrem Nachwuchs problemlos überleben. Menschenweibchen leben in einer Welt, die in wesentlichen Teilen durch Männer am laufen gehalten wird, auch wenn ihnen das oft nicht bewusst ist, weil sie die technische Umwelt so selbstverständlich als gegeben hinnehmen wie eine natürliche Umwelt, wobei das auch viele Männer tun.
      Wenn Männer diesen Wandel nicht mitmachen wollen, weil sie ja verhaltensbiologisch, von ihren sozialen Bedürfnissen her Familienwesen sind, und auf die Ausgrenzung unwillig reagieren, kann das zu ernsthaften Problemen führen. Der leider nicht mehr postende Herr Roslin hat das des Öfteren sehr gut ausgeführt.
      Die Krise des Westens wird also nicht zuletzt auch darin bestehen, das sich traditionelle, dem Wesen des Menschen eher entsprechende Gesellschaften mit Clanstrukturen als überlegen erweisen, so problematisch sie auch teilweise sein mögen.
      Vielleicht entstehen auch im Westen selbst, mit dessen Krise neue Clanstrukturen. Im Prinzip ist es ja so, das diese im Hintergrunde schon existieren, die ganzen Eliteschichten sind ja nichts anderes.
      Deren Herrschaftskonzept ist es ja vielleicht gerade, durch den Feminismus die Familienstrukturen potentieller Gegner zu zerstören,, um deren Widerstandskraft und Organisationsfähigkeit zu schwächen.
      Aber das ist vielleicht schon wieder zu viel Verschwörungstheorie.
      Ein Aspekt der gegenwärtigen Krisen scheint es aber allemal zu sein.

      • Na ja, ich weiss nicht, ob Elefanten dazu geeignet sind, mit Menschen verglichen zu werden.

        Da scheinen mir Paviane richtiger zu sein:
        http://www.deutschlandfunk.de/lohnende-vaterfreuden.676.de.html?dram:article_id=25153

        Da fragen sich unsere Qualitätsjournalisten tatsächlich: „Wo gibt es noch solche Vaterschaften, die unglaublich wichtig sind, wir vielleicht aber einfach noch nicht bemerkt haben?“

        Vielleicht fragen mal diese Blinden bei den Männern nach, die versuchen ihre Vaterrolle mit etwas mehr als Überweisungen von Werten zu füllen.

        Die Beobachtung der Abkehr vom Modell Vater, Mutter und Kinder als Familie, kann man auch so verstehen, dass man die heterosexuelle Familie als Grundlage der Gesellschaft abschaffen möchte: Das Elefantenmodell entspricht der lesbischen Lebensweise.

    • Wichtiger Punkt das mit dem Clan. Es gibt dazu ein hochinteressantes Buch, das ich grade lese:

      Weiner vergleicht moderne, liberale, am Individuum und seinen rechten orientierte Geselschaften mit Clan-Gruppen, die über die längste Zeit der Menschheit dominant waren. Der Clan kehrt heute zurück in Form von Einwnaderern, die in den westlichen Gesellschaften nach den Werten ihrer Clan-Kulturen leben wollen (die interessanterweise ja auch für die ökonomischen Probleme verantwortlich sind, die die Menschen grade fliehen lassen). Und auch sonst sind Clans nach wie vor mächtig, nicht nur in der organisierten Kriminalität (Mafia), sondern auch moderne Großunternehmen verhalten sich wie Clans, die die Interessen ihrer Mitglieder über das Gemeinwohl stellen.

  4. Pingback: Meinungen und Deinungen

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