Diskussionstrategien mit Feministinnen

ZDFlogin und „Hart aber fair waren Talkshows, die hier besprochen worden sind, in denen Feministinnen sich Diskussionen stellen mussten. Auch andere Formate hatten schon entsprechende Runden. Das macht es aus meiner Sicht interessant einmal Strategien zu überlegen, wie man dabei Punkten kann:

1. Selbst feministische Theorien darstellen lassen

Der Vorteil in einer Diskussion mit theoretischen Feministinnen ist, dass ihre Positionen voller Fehler und Widersprüche und voller Hass sind. Genauso wie man im Judo die Kräfte des anderen nutzt, um ihn zu Fall zu bringen, entstehen hier gute Hebel, an denen man ansetzen kann.

Üblicherweise meiden Feministinnen Ausführungen zu ihren Theorien in solchen Talkshows und halten sich an konkrete Theorien, nur ab und zu kommen entsprechende Ansätze wie etwa das Patriarchat oder die Rape Culture zum Vorschein. Wie Anne „Für ganz viele Frauen ist es extrem schlimm einfach schon auf die Straße zu gehen“ Wizorek zeigt sind auch viele bereit, da Äußerungen zu machen, an denen man die Überzogenheit ihrer Vorstellungen gut aufzeigen kann. Gerade junge Feministinnen vertreten diese Theorien ja auch tatsächlich und wären empört, wenn man sich da zurückhalten sollte oder jemand das merkwürdig findet.

Aus meiner Sicht kann es daher bereits ein sehr wirksames Mittel sein, Feministinnen einmal ihre eigenen Theorien darlegen zu lassen.

Man sollte Feministinnen viel mehr reden lassen und einmal Nachfragen, was Rape Culture aus ihrer Sicht ist, was das Patriarchat ist, was Deutungshoheit ist, was Privilegien sind und wer sie hat und was man als Mann machen muss um sie abzulegen, wie sie zur Unschuldsvermutung stehen und was toxische Männlichkeit ist und sie fragen, ob Männer diskriminiert werden können. Natürlich sollte man auch da auf die jeweilige Ausrichtung achten, einer Differenzfeministin poststrukturalistische Theorien zu unterstellen bringt wenig.

2. Mit radikalen feministischen Theorien konfrontieren, wenn sie zustimmen, dann wird dem Zuschauer deutlich, wie radikal sie sind, wenn sie ablehnen, dann kann nachfragen, ob sie versteht, wenn man sich gegen diese Form des Feminismus wendet

Ein weiteres Mittel, welches man ebenfalls auch gut mit dem obigen kombinieren kann, ist dann selbst feministische Positionen vorzuhalten, und sie dazu zu befragen. Nachdem sie beispielsweise erklärt hat, was aus ihrer Sicht Rape Culture ist, kann mir andere Ausführungen dazu entgegenhalten, etwa:

All men benefit from some men’s violence against women because that violence – and the threat of it – is a key tool in men’s continued subordination of women, from which all men benefit.

Stimmt sie dem zu, dann wird vielen deutlich werden, wie feindselig diese Auffassung sind. Stimmt sie dem nicht zu, dann kann man sie fragen, ob sie verstehen kann, dass man sich gegen einen solch radikalen Feminismus wendet und sie fragen, ob sie sich davon distanziert. Was vielen Feministinnen zum einen schwer fallen wird, denn es kann schnell ein Verstoß gegen IDPOL und die innerfeministische Solidarität sein und zum anderen internen Streit a la „sie ist keine echte Feminstin, sie verrät die Sache“ bringen (den man ihr oder anderen Feministinnen dann auch beim nächsten evtl. Zusammentreffen vorhalten kann.

(Natürlich muss man mit der Retourkutsche rechnen, dass man dann auch Meinungen aus dem Maskulismus oder Antifeminismus vorgehalten bekommt, aber die kann man leicht entkräften, wenn man sich dann entsprechend von extremeren Positionen distanziert, was vielen leichter fallen wird als vielen Feministinnen).

Viele weitere Beispiele, die man anführen kann, sind leicht zu finden: vom „heterosexuelles Küssen ist unsolidarisch“ bis „“Die meisten männlichen Feministen sind entweder Vergewaltiger oder Flaschen und verpesten die Frauenbewegung” bis „Kleinkinder zu einer feministischen Veranstaltung mitbringen und sich als Kleinfamilie zu etablieren nervt„. Der Feminismus ist wahrhaftig nicht arm an entsprechenden Theorien, auch die Bitte zB Judith Butlers „Alles ist konstruiert, auch Mann und Frau an sich“ dürfte den meisten Zuschauern sehr merkwürdig vorkommen.

Ich würde dabei sogar Solanas eher raushalten, ebenso wie Dworkin, da man sich von diesen (auch wenn Dworkins Gedanken aus meiner Sicht noch fortdauern) noch relativ leicht distanzieren kann.

3. Bestimmten Aussagen zustimmen lassen, dann die dagegen sprechenden feministischen Theorien bringen

Weil der Feminismus einen sehr schwachen Unterbau hat, ist er auch recht leicht ihn mit entgegenstehenden Aussagen zu konfrontieren, bei denen viele Feministinnen gar nicht daran denken, dass sie ihren eigenen Theorien entgegen stehen.

Allerdings lassen sich Feministinnen ungern auf konkrete Aussagen ein, wenn sie merken, dass diese gegen ihre Theorien gehen.

Deswegen sollte man zunächst bestimmte Aussagen abfragen, denen sie kaum widersprechen könne, und das dann erst auf die Theorie übertragen.

Ein Anfang könnte beispielsweise sein:

 Der Dalai Lama hat einmal über den Buddhismus gesagt: „“Der Buddhismus ist ein rationales System. Wenn die Wissenschaft etwas anderes herausfindet, werden wir den Buddhismus ändern.“ Würden Sie da für den Feminismus auch so sehen?

In einer aufgeklärten Zeit bleibt einem wohl nichts als dieser Aussage zuzustimmen. Dann kann man darauf abstellen, dass die wissenschaftliche Biologie den sozialkonstruktivistischen Standpunkt inzwischen stark angegriffen hat. Und dann mit Aussagen wie „Wenn sich herausstellt, dass diese Forschungen richtig ist, müsste sich der Feminismus dann aus ihrer Sicht ändern?“ nachsetzen. Wenn sie dann in Richtung „das wird aber nicht der Fall sein, dass ist patriarchische Wissenschaft, die ist parteiisch“ geht, dann kann man wunderbar diesen Irrsinn darstellen, indem man zum einen auf den hohen Frauenanteil in der Biologie verweist und zum anderen einmal konkret nachfragt, auf welche Forschung sich dieser Sozialkoststruktivismus eigentlich stützt. Weitere Ansätze wären „würden sie sagen, dass Judith Butler hier eine der wichtigsten wissenschaftlichen Vertreter dieser Theorie ist?“ Wenn das bejaht wird, dann kann man darum bitten, einmal darzulegen, auf welche konkrete Forschung sich Judith Butler denn stützt, welche Experimente etc. Und dann darauf verweisen, dass in deren Büchern nicht auf Studien Bezug genommen wird und es reine Philosophie ist. Und dann noch einmal das Dalai Lama Zitat nachschieben.

Aber es bieten sich auch andere Aussagen an:

Beispielsweise kommt ja immer wieder die Aussage von Feministen, dass der Feminismus gar nicht rein sozialkonstruktivistisch sei, sondern natürlich biologische Unterschiede annehmen würde. Da bietet es sich aus meiner Sicht an, zunächst einmal die Frage zu stellen „das bedeutet, dass sie eine rein sozialkonstruktivistische Theorie ablehnen würden?“ Wenn ja, dann kann man darlegen, dass der „Gender-Feminismus“ eine rein sozialkonstruktivistische Theorie ist, wenn nein, dann kann man dazu näher nachfragen.

Eine andere ganz generelle Nachfrage, die man gegen die moralische Unangreifbarkeit und die Ablehnung eines (partiellen) Antifeminismus verwenden könnte, wäre:

Es gibt viele Institutionen, die mit guten Zielen angefangen haben und dann abgeglitten sind. Die Katholische Kirche hatte die spanische Inquisition und die Kreuzzüge sowie die Hexenverbrennungen, die Medizin hatte ihre unethischen Experimente an sozial schwachen Gruppen, nahezu alles ist, wenn man es übertreibt schädlich. Würden sie in der Hinsicht zustimmen, dass auch der Feminismus rein theoretisch eine solche Entwicklung vornehmen könnte?

Auch das kann man kaum ablehnen. Dann könnte man sogar Solanas oder Dworkins in den Raum stellen und anführen, dass man bei deren Feminismus ja sicherlich eine entsprechende Richtung feststellen könnte, ob sie da zustimmt? Auch da bietet sie eher Angriffsfläche, wenn sie es ablehnt. Und von da aus könnte man auf andere aktuellere Theorien zu sprechen kommen, etwa die Verrücktheiten wie „Babies können triggern“ und dann zu der Männerfeindlichkeit überleiten.

Natürlich bietet es sich auch an Nachfragen zu bestimmten Bedingungen zu stellen, die dann eintreten müssten:

Wenn also das Geschlecht rein sozial konstruiert ist, dann dürften Hormone etc ja keinen Einfluss haben, ist das richtig?

Wurde dem erst einmal zugestimmt, dann kann man verschiedenste Fälle darlegen, in denen sie Einfluss haben, und sei es nur, wenn man auf den Zyklus der Frau abstellt oder die Wirkung der Pille, etwa die Dämpfung des Sexualtriebs (stimmt sie dem zu, dann kann man darlegen, welche Rolle dabei Testosteron spielt und warum der ca. 10fach höhere Testosteronspiegel des Mannes dann auch keine biologische Ursache haben soll. Wird das zugestanden, dann kann man fragen „demnach wären also dann feministische Theorien falsch, die Unterschiede im Sexualtrieb rein über eine soziale Unterdrückung des weiblichen Sexualtriebs begründen?“

Sprich, man müsste bestimmte Schlußfolgerungen, die im Feminismus vermieden werden, direkt ansprechen.

Interessante Gebiete sind auch

„Die Erziehung ist schuld, dass Frauen zurückhaltender, scheuer etc sind und sich gegen Männer nicht durchsetzen können“ –> Daraus würde ja folgen, dass Frauen in der Tat im geringen Maße geeignet sind Führungskräfte zu werden, stimmen sie da zu?“

„Frauen haben das Recht zu wählen, wie sie leben wollen“ vs. „Bestimmte Wahlen sind aus feministischer Sicht falsch“

„Starke Frauen in Führungspositionen vs. zur Schwäche sozialisierte Frauen, die die Frauenquote brauchen“

„Feminismus ist für Männer und Frauen da“ vs. „Männer sind allenfalls Allies und haben den Mund zu halten“

„Wenn mehr Feminismus zur Auflösung der Geschlechterrollen führt, warum dann das Gender Equality Paradox“?

4. Bestimmte Personen als feministisch wichtig einordnen lassen, dann Aussagen von diesen bringen

Eine andere Variante des oben genannten ist, zunächst die generelle Zustimmung zu bestimmten Personen oder Seiten einzuholen, etwa „Würden sie denn die Seite „Feminsmus 101“ als wichtige Darstellung feministischer Positionen sehen? Wenn ja, dann kann man sie mit Aussagen konfrontieren wie „Die meisten männlichen Feministen sind entweder Vergewaltiger oder Flaschen und verpesten die Frauenbewegung” oder eben zu Sanczny oder Lantzschi oder auch Schwarzer (Unschuldsvermutung als Unwort des Jahres) oder eben der Mädchenmannschaft oder anderen Seiten. Dann muss sie sich entweder entscheiden, diese Aussagen abzulehnen (bringt Ärger mit der eigenen Seite), sie zu relativieren (was meinst beim Zuschauer auch so ankommen wird) oder ihnen zuzustimmen (macht die Radikalität deutlich).

Gerade bei Ablehnung oder Distanzierung bietet sich dann auch noch die Frage an „Sie selbst lehnen bestimmte Positionen ab von Leuten, die sie selbst als durchaus wichtig in der feministischen Szene beschrieben haben. Können sie dann auch nachvollziehen, dass man dann gegen solche Positionen vorgeht und in dieser Hinsicht gegen einen übertriebenen Feminismus ist?“ Was dann auch schwer abzulehnen ist, wenn man vorher die Positionen selbst als falsch bezeichnet hat.

Das als Brainstorming, ich wäre gespannt auf eure Ideen!

59 Gedanken zu “Diskussionstrategien mit Feministinnen

  1. Das ist schon nicht schlecht, was der Christian da schreibt. Nur hat er die Rechnung ohne die seichte, angepaßte Medienwelt gemacht, wo geistiger Biß und Schneid quasi inexistent sind.

    Man sollte Feministinnen viel mehr reden lassen und einmal Nachfragen, was Rape Culture aus ihrer Sicht ist, was das Patriarchat ist, was Deutungshoheit ist, was Privilegien sind und wer sie hat und was man als Mann machen muss um sie abzulegen

    Solch eine Strategie würde geistigen Biß voraussetzen und eine fundamentale Hinterfragungsfähigkeit. Die geistigen Voraussetzungen sind also schlicht und einfach gar nicht vorhanden, da diverse feministische Erzählungen und Gutmenschen-Elixiere gar nicht als solche begriffen werden. Es herrscht kein Bewußtsein für das ganze Ausmaß der Lügenhaftigkeit bei diesem Thema (und anderen).

    Ich meine, daß viele Medienleute unbewußt eine viel zu große Angst haben, negativ aufzufallen oder einen Außenseiterstatus zu erhalten, sodaß der Geist bei ihnen nur auf Sparflamme arbeitet.

    Zumindest in den Medien kann man dein Ansinnen vergessen. Ich bin selber immer fassungslos, wie gehirngewaschen dort viele sind.

    • @james

      „Solch eine Strategie würde geistigen Biß voraussetzen und eine fundamentale Hinterfragungsfähigkeit. Die geistigen Voraussetzungen sind also schlicht und einfach gar nicht vorhanden, da diverse feministische Erzählungen und Gutmenschen-Elixiere gar nicht als solche begriffen werden. Es herrscht kein Bewußtsein für das ganze Ausmaß der Lügenhaftigkeit bei diesem Thema (und anderen).“

      Das wäre ja geradezu ideal für eine Talkshow. Dann gibt sie ohne es zu hinterfragen all das radikale wieder, was man sonst nicht hört. Und dann tappt sie auch viel leichter in alle Widersprüche

    • ät Jim:

      „Nur hat er die Rechnung ohne die seichte, angepaßte Medienwelt gemacht“
      – Das sehe ich auch so. Je nach Format (Plasberg ist eine rühmliche Ausnahme in der ARD) und Zusammensetzung der Runde sind die Medien stramm auf der Seite von Genderern.
      Da haben es die geschickteren Radfems leicht, wenn sie ihre Ideologie weichgespült („niemand hat behauptet, daß es gar keine natürlichen Grundlagen gibt…“) zum besten geben können.

      Da muß man schon auf die Tapsigkeit von Anne W.&Co. setzen, die in ihrer Naivität und Kindlichkeit versehentlich Ansichten ausplaudern, die beim bodenständigen Publikum Stirnrunzeln hervorrufen.

      • Das Video dieser Hexe ist echt augenöffnend. Benimmt die sich in irgendeiner Weise unterdrückt? Was ist das für ein Patriarchat, in der so eine frei rumlaufen und Männer angehen darf?

          • Nein, eben kein Patriarchat. Kein Mann in der westlichen dürfe es sich wagen, in der Öffentlichkeit so mit einer Frau oder über Frauen zu sprechen.

        • Hmmm. Das ist jetzt eine andere Ecke. Primär geht es ja darum in welcher Art Patriarchat sie Männer anbrüllen darf.

          Das sie wild herumbrüllen darf ist ja eigentlich kein Beweis dass kein unterdrückerisches System existiert. Es besteht ja immerhin die Möglichkeit, das das System sicher genug ist, um sie nicht als Gefahr anzusehen, z.B. weil ihre sehr laute Stimme durch ein Tonargument gekontert werden kann. 😛

          • Weißt Du wie mein ideales Patriarchat aussehe? – Frauen würden die ganze Arbeit verrichten und Männer hätten Spaß miteinander…

        • Ich glaube da machen sie nicht mit.

          Ich habe aber mal einen Soft-SF gelesen der so eine Gesellschaft beschrieb. Da wuchsen die Jungs in eigenen Häusern auf und waren wegen Seltenheitswert (10%) die ganze Zeit damit beschäftigt hübsch und sportlich auszusehen und nur ab und zu zum Besamen rauszukommen. Sonst durften sie tun was sie wollen. Zuigehört hat ihnen auch keiner.

          • „Ich glaube da machen sie nicht mit.“

            Wenn es eine Rolle spielen würde, was Frauen wollen, wäre es kein Patriarchat, wäre es keine Männerherrschaft.

        • @Nachtschattengewächs

          Du verdrehst vielleicht auch, wenn jemanden der Kopf abgeschlagen wird?

          Relative „Moral“ je nachdem wie es dir passt?

          So denken eigentlich Faschisten. Das ist ihnen allen gemein. Der Klassiker schlecht hin. Und Feministen gehören dazu.

          Immer auch ein Zeichen einer kulturellen wie psychologischen Verwahrlosung, Selbstbequemlichkeit und Verantwortungsvermeidung, die ihre ach so menschliche Ursache im Bereich narzisstischer Projektion hat.

          Und natürlich, wenn es kollektiv über Opfer-Sündenbock und der dazugehörigen inhumanen Verdrängung greift, immer wieder zu genau den menschlichen Monstrositäten führt, die historisch gar in Cinemascope zu betrachten sind.

          Immer wieder die Ego-Honigfallen von Gruppendenken. Und Menschen, die sich für überaus schlau halten und dem anheimfallen, da sich dadurch aufzuwerten meinen.

          Und es ist ganz offenbar so, dass gerade Frauen dafür überaus anfällig sind. Das ist wird mittlerweile sehr auffällig.

          Eine verallgemeinerbare Charakterschwäche?

        • Wenn sich ein Mann so (daneben)benehmen würde wie die Rothaarige oder die andere Frau, die den einen Mann als „rape apologist“ beschimpft, dann würden Feministinnen herkommen und sagen: Hier seht ihr… hier werden Frauen unterdrückt und man sieht wie aggressiv Männer immer sind.

          Gerade das was Feministinnen Männer immer wieder vorwerfen, kann man bei ihnen selbst finden. Machtgeilheit, Oberflächlichkeit, immer nur an Sex denken, sie unterdrücken andere, sind gegen Gleichberechtigung und Gleichstellung, halten sich für das überlegene Geschlecht, Hasserfüllt, Aufruf zu Gewalt, pochen auf ihre Privilegien, total unempathisch gegenüber dem anderen Geschlecht, etc.

        • Die eine feministin die einen Teilnehmer (?) hasserfüllt Abschaum und vergewaltigungsleugner nennt, macht mir Angst. So viel hass habe ich das letzte mal bei den Rostock Lichtenhagen Interviews gesehen….krass!

    • Arne Hoffmann, Schoppe, Christian und Leszek wären mein Traumteam. Auf der Gegenseite SPD-, Linke- und Grünenvertreter und ein paar bekannte Feministinnen. Da würde ich auch Eintritt bezahlen!

  2. Mit Leuten, die zu linear-logischem Denken schlicht nicht in der Lage sind, kann man nicht logisch argumentieren. Feminismus argumentativ anzugehen, erscheint sehr einfach, aber das liegt nur an dem Fehler feministische Theorien und Argumente tatsächlich als rationale Argumente zu nehmen, was sie in Wirklichkeit aber gar nicht sind. Es handelt sich eigentlich um Gefühlsäußerungen und man muss sie auf dieser Ebene angehen. Es handelt sich um einen Shit-Test im gesellschaftlichen Maßstab. Darauf logisch-argumentativ einzugehen bedeutet den Test nicht zu bestehen und führt nur zu mehr Mist. Und genau das ist zu beobachten.

      • Der Test besteht gerade darin trotz sozialem Drucks nicht zu besänftigen. Das mag tatsächlich nicht für jeden mit jeder Positionierung im öffentlichen Leben das richtige sein. Gleichzeitig gibt es aber eine meinem Eindruck nach riesige Freistelle im öffentlichen Diskurs für Leute, die sich nicht beugen. Der Erfolg von Martenstein und zum Teil auch DonAlphonso beruht z.B. darauf. Wer sich so positioniert und etwa auf “Für ganz viele Frauen ist es extrem schlimm einfach schon auf die Straße zu gehen” mit „dann bleibt doch einfach am Herd, wäre eh besser für alle“ antwortet, der mag zwar viele feministische „Anhänger“ verlieren, aber er wird wahrscheinlich noch mehr neue Anhänger genau deswegen bekommen. Shitstorms sind vorzügliche Marketinginstrumente wenn man die Plattform hat, auf die man die Aufmerksamkeit lenken kann. Sascha Pallenberg ist ein gutes Beispiel dafür.

        • Oder nimm Tilo Jungs Beitrag zum Weltfrauentag auf Instagramm: Er hat jetzt zwar einen kleinen Shitstorm, aber das bedeutet vor allem Marketing, Aufmerksamkeit für ihn. Die Krautreporter, die besänftigen wollen, die werden dabei u.U. draufgehen. Aber Jung nicht. Der hat dafür den „Eingeweihten“, die ihn bislang für einen Popper-Schnösel gehalten haben, gezeigt, dass er Red-Pill ist und sich so für die zu erwartende Red-Pill-Welle positioniert.

        • Gerade Martenstein geht ja sowohl gefühlig-satirisch wie auch gleichzeitig präzise-argumentativ vor.
          Kennst Du seine lustige Glosse, wo der dreifache Familienvater als „Frau“ per Frauenquote in den Vorstand berufen wird?

          Ich denke, vor Leuten, die nicht sozial oder wirtschaftlich vom Genderkomplex profitieren (also die weite Mehrheit), kann man mit Logik und Argumenten ganz gut bestehen.
          Und darum geht es ja. Die Genderixe vor der Öffentlichkeiot entlarven und bloßstellen.

          Eia, es gibt nur ein‘ Harald Eia…..

        • @Axel: Martenstein ist präzise. Aber sein rhetorisches Mittel ist das argumentum ad absurdum. Er zieht die feministische Position ins Lächerliche und das meine ich.

          @Semikolon: Das kannte ich nicht, danke. Dann ist sein „blinder Fleck“ wohl größer als ich dachte, lol.

        • Das richtig fiese ist:
          als ich meinem Mann in der Kurzdarstellung des Ereignisses den Spot schilderte, brach er an genau der Stelle in Gelächter aus und bestätigte diese bejahende Position auch noch mit Worten.
          Und in dem Moment musste ich dann auch grinsen und dachte bloß: „Männer, so sindse halt“
          :/

        • ät Ih:

          Nicht so ganz angekommen. Gerade bei bei der Geschichte mit dem Familienvater als Quotenfrau spielt er ja den Genderismus nur bis zum Ende durch. Durchaus auf Grundlage poststrukt. Theorie.
          Die Gendas mit eigenen Waffen geschlagen. Was gibt es Besseres?

    • @Semikolon: Ich habe nicht den Eindruck, dass die Masse der Männer so ist. Aber wenn Du Dir auch so einen Mann ausgesucht hast, bestätigt das nur, dass es vernünftig ist, als Mann so zu sein. Frauen, so sind sie halt..

      • Was heißt denn „so einen Mann“?

        Du hast Dir den Spot mit ausdrucksloser Miene angesehen, nehm ich dann mal an? Oder bist Du entschieden der Meinung, dass so ein Spot nicht hätte in Auftrag gegeben und gesendet (2012) werden dürfen? Oder … ?

        • Ich habe herzlich gelacht, keine Frage! Ebenso wie über das Instagram-Posting. Aber ich habe mit Gewalt gegen Frauen etwa im Alter von 3 Jahren angefangen. Ich weiß aber, dass es da draußen eine Menge (auch) Männer gibt, die Witze über Gewalt gegen Frauen ganz schrecklich finden.

        • @Semikolon
          Ich finde den Spot in dieser Form sehr mutig. Mit vertauschten Rollen wäre er deutlich mainstreamtauglicher gewesen.
          Aber wahrscheinlich wäre er dann nicht genügend aufgefallen, und es geht ja um Publicity.

  3. Ich denke Talkshows sind ein zu begrenztes Format für die meisten deiner Vorschläge, solange Feminismus nicht explizit das Thema der Talkshow ist.

    Der Moderator wird dich spätestens nach dem zweiten Austausch wieder zum Thema zurückführen müssen, weil du je nach Strategie dich in theoretischen Feinheiten verzettelst und das Publikum verlierst oder über ein Nicht-thema polarisierst.

    Für eine Talkshow zu Themen wie ‚Was ist falsch am Feminismus?‘,’Ist der Feminismus noch zu retten?‘ oder ‚Wie der Feminismus Männer vernachlässigt?‘ wären sie gut.

    • Talkshows laufen nach eigenen Regeln ab, wie etwa der Öffinger Freidenker gut erklärt hat. Deswegen wird man auf absehbare Zeit Feminismus nicht so offen diskutieren wie hier vorgeschlagen und als „Männerrechtler“ werden, wenn überhaupt, Krawallos eingeladen (wie von Schoppe etwa erwähnt wurde).

      Wieso sollten die Öffentlich-Rechtlichen auch ausgewogen berichten? Ihnen fehlt doch überall der Mut, da wäre es ein Wunder, wenn sich sich gerade bei diesem Tabu (nicht einmal amerikanische Late-Night-Shows, die sonst kein Blatt vor den Mund nehmen, wagen Kritik am Radikalfeminismus) hervortun würden.

      Nein, solche Diskussionsstrategien, wie sie Christian vorschlägt, taugen etwas für andere Anlässe, bei der man entweder ohne Moderator diskutiert oder der Moderator tatsächlich beide Seiten ausreichend zu Wort kommen läßt. Selbst bei einer vorgeblich feministischen Veranstaltung kann man noch punkten, wenn man klug rückfragt und man weiß, dass im Publikum kritische oder unentschlossene Leute sitzen.

  4. Ich glaube dass versierte Feministinnen in der öffentlichen Debatte keine Themen sachlich diskutieren.
    Sie argumentieren dagegen bewusst emotional, immer auf der Seite der Entrechteten, der Opfer, der Frauen. Ohne den feminismuskritischen Gegner überhaupt angreifen zu müssen beziehen sie so zunächst eine moralisch schwer anzufechtende Position. Sie stellen die menschenfreundliche, die positive Seite ihrer Agenda heraus. Das reicht!

    Sie werden auf kein einziges für sie heikles Argument eingehen und keine entsprechenden Fragen beantworten. So wie die gewieften Politiker in der „Elefantenrunde“ am Wahlabend werden sie jedesmal wenn sie das Wort erhalten ihre eigenen positiven Seiten darstellen. Kritik wird stillschweigend und konsequent übergangen. Die wenigsten Moderatoren haken nach. Einmal vielleicht, aber dann geben sie es auf. Viele Moderatorinnen sind natürlich selbst „pro Quote“-Mitglied….

    Wenn überhaupt von der Feministin auf eine Frage eingegangen wird, dann wird diese nicht beantwortet, sondern gekontert. „Sie“ sondert in Form eines Gish-Gallops ein ganzer Schwall von vorwurfsvollen anklagenden Buzz-Words ab, die alle eines gemeinsam haben: sie betonen emotional die Opfer-Rolle der Frauen, den Handlungsbedarf zugunsten von Fauen, und beziehen sich auf weitverbreitete Vorurteile zugunsten von Frauen. Dazu noch einige kleine Spitzen gegen die „Männer die mit der neuen Zeit nicht klar kommen/keine starken Frauen mögen/Probleme damit haben anzuerkennen dass Frauen in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind…blablabla.
    Ergebnis: die „engagierte“, „zu Recht empörte“ Feministin stellt sich als wohlmeindende und gutmeinende Kämpferin gegen Misstände zu Ungunsten von Frauen dar. Sie will ja nur gutes tun, und zwar vehement.
    Diskussion? Eingehen auf eine Frage? Nö, kein Stück! Und der Kritiker der Feministin ist heillos überfordert angesichts der schieren Menge der Themen die „Sie“ ihm um die Ohren gehauen hat….

    Praktisch könnte das so aussehen:
    Feminismuskritiker spricht gegen Quote.
    Feministin als Antwort: „Solange Frauen in dieser Gesellschaft an die gläserne Decke stoßen, und schauen Sie sich die aktuellen Zahlen an, seit Adenauers Zeiten hat sich hier nicht viel getan, nachweislich nicht, also, solange die Männer an den Schalthebeln der Macht ihre strukturellen Vorteile immer noch nicht mit den Frauen teilen wollen, solange brauchen wir die Quote bla bla bla.“ (Applaus des Publikums).

    Feminismuskritiker fragt nach wg. Verfassungsmäßigkeit und wg. Unterschied Gleichberechtigung und Gleichstellung im Zusammenhang mit Quote.

    Feministin: „Die Frage werde ich ihnen gerne beantworten! Sie reden von der Verfassung? Sie reden vom Grundgesetz? Das Gesetz ist für die Menschen da, und darum rede ICH von Menschen, und das sollte hier niemals vergessen werden! Es geht um Frauen, und die werden in dieser Gesellschaft bis heute zum Verstummen gebracht, auch von Männern wie Ihnen! Frauen sollen unsichtbar sein und klaglos ihr Schicksal ertragen, aber das will ich nicht mehr hinnehmen. Nie mehr! Ich rede deshalb davon dass in diesem unserem Lande immer noch beklagenswerterweise die Frau 23% weniger verdient als der Mann! Ein Skandal! Und ich rede von den vielen Opfern häuslicher Gewalt, von den vielen geschlagenen und getretenen Frauen in diesem Lande, von Männern geschlagen, und das ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit! Schauen Sie sich die Zustände an, sprechen Sie mit den Frauen die wissen wie es in Frauenhäusern aussieht, wieviel Elend WIR da tagtäglich ansehen müssen! Ich weiß dass Sie darüber nicht gerne reden, aber wir Frauen lasssen uns den Mund nicht mehr von Mänern wie Ihnen verbieten. Wir engagieren uns, und wir kämpfen! Denken Sie auch mal daran dass immer noch die Mädchen entmutigt werden die sich vielleicht für ein männlich dominiertes berufliches Umfeld interessieren, wo sie massivst von frauenfeindlichen Strukturen der Männer, ja genau, von Männern und für Männer, ausgegrenzt werden. Denken Sie auch an (Buzzword Altersarmut, Buzzword Missbrauchsthema/Rape Culture“, Buzzword muslimische Frauen und Zwangsheirat, Buzzword Angst älterer Männer vor Verlust von Privilegien, Buzzword AfD/Pegida/Reaktionäre und sonstige Nazis raus, bla bla bla).
    Bla bla.
    Applaus des handverlesenen Publikums…

    Keine Moderatorin, kein Moderator wird der Feminsitin sagen: „Halts Maul/halt mal die Luft an, und antworte gefälligst auf die Frage! Schweif nicht ab! Kein Derailing hier!“.
    Und kein Feminismuskritiker kann alle die vielen Einzelthemen ansprechen und entkräften, die ihm die ungebremste „engagierte starke Frau“ Feministin um die Ohren haut. Die Zeit bekommt er nicht, und so lange dauert auch keine Sendung!
    Also – bleibt die gesamte emotionale gespielte Empörung der Feministin unhinterfragt im Raum stehen. Gewonnen! „Starke Frau macht sich mal Luft und kämpft für unterdrückte Frauen dieses Landes! Yay!“.

    Sachliche Diskussionen – vergiss es! Gut aussehen will die gewiefte Feministin, agitieren, Propaganda machen. Ihre Anhängerinnen mobilisieren, und ihren Anhängerinnen zeigen dass sie die richtige ist. Wahlkampf. Es ist immer Wahlkampf.

    • “Und kein Feminismuskritiker kann alle die vielen Einzelthemen ansprechen und entkräften, die ihm die ungebremste “engagierte starke Frau” Feministin um die Ohren haut.”

      »Ihre Ansätze ignorieren doch die Probleme der Millionen Frauen in diesem Lande, Sie wollen doch nur für sich und die anderen Top-100 einen Aufsichtsratsposten erschleichen, ohne dafür 30 Jahre hart arbeiten zu müssen.«

      • Das ist doch ne Steilvorlage für ne Agfit-Prop-Feministin! Die würde z.B. sagen:

        „Es ist doch immer wieder interessant wenn MÄNNER sich anmaßen für die vielen Millionen Frauen in Deutschland zu sprechen! Ich denke, da lassen wir doch lieber die vielen vielen Frauen für sich selbst sprechen anstatt dass wir IHNEN und Ihresgleichen zuhören sollen. Und ich sage Ihnen, die Zustimmung ist überwältigend!

        Ich verstehe gut dass SIE unseren Erfolg nun kleinreden wollen, aber wie sagt die Weisheit: Der längste Weg beginnt mit dem erstn Schritt! Und Wir Frauen haben den Anfang gemacht, entgegen allen Widerständen! Denn Wir! Brauchen! Vorbilder! Für! Frauen! In dieser unseren Gesellschaft, und wir brauchen mehr erfolgreiche Frauen in Spitzenpositionen, auch wenn IHNEN das nicht zu gefallen scheint! Hier müssen Signale gesetzt werden, und wir haben Signale gesetzt, auch wenn SIE das jetzt kleinreden wollen. (bla bla bla….).

  5. Ich sehe nicht, wie das gelingen soll. Die Feministinnen haben schon so viele falsche Grundannahmen, dass es ihnen ein leichtes ist, von Axiom zu Axiom zu hüpfen. Fängst Du an, ihre Statistiken zu widerlegen, hüpfen sie in „soziale Konstrukte“; gehst du in die Diskussion über den Poststrukturalismus, hüpfen sie zum „Patriarchat“; benennst du die immanenten Widersprüche in der Hypothese des „Patriarchats“, hüpfen sie in die „Gender-Theorie“; zeigst du dann die Lücken in dieser Theorie, so hüpfen sie in die Position, dich als „Biologisten“ in die Nazi-Ecke zu stellen.

    Beharrst Du auf logischem Denken, behaupten sie, du hättest keine „sozialkommunikative Kompetenz“ (1); beharrst Du auf Fakten, behaupten sie, dass sie „das aber anders fühlen“ und Fakten ein Instrument der patriarchalen Unterdrückung seien.

    Versuchst Du einen längeren Zusammenhang darzustellen, wirst Du unterbrochen; unterbrichst Du aber, giltst du als „typischer Macho-Chauvi-Vergewaltiger“.

    Einen Pudding an die Wand zu nageln, ist da die einfachere Herausforderung als eine Hupfdohle zu fixieren …

    (1) http://sciencefiles.org/2015/03/13/rechtschreibkatastrophe-vernachlassigung-fangt-in-den-grundschulen-an/#comment-49513

    • @kardamon

      Die Idee ist ja auch nicht, dass die Feministin es dannach einsieht, sondern das die Leute wahrnehmen, dass da einige Theorien vertreten werden, die radikal und männerfeindlich sind und zudem relativ lebensfern.
      Bisher klappt es denke ich ganz gut damit, dass sich die Feministinnen auf „wir wollen eigentlich nur Gleichberechtigung und Frauenrechte“ zurückziehen. Wenn sie konkreter werden, dann werden denke ich viele Leute sehen, dass die Theorien darüber hinausgehen. Wenn sie dann immer ausweichen, dann fällt das auch auf

      • ja, klar, ist auch meine Haltung. Wenn ich mich auf Feminismus-Diskussionen einlasse, dann ist das in erster Linie, um „die Galerie“ zu überzeugen, nie die Feministin an sich.

        Das tragische ist aber, dass sich viele Zuhörer genervt abwenden, im Sinne von „Ich will’s nicht mehr hören…“ Und zwar wollen sie die feministischen Positionen nicht mehr hören.

        Das „gemeine Volk“ hat nichts mit Feminismus am Hut. Tragisch, dass das „gemeine Volk“ durch sein Weghören und Wegschauen letztendlich über den Tisch gezogen wird. Und hinterher will’s dann keiner gewesen sein. (Hatten wir das nicht schon mal?)

        Vision für die Zeit NACH dem Zusammenbruch:

        „In UNSERER Familie gab’s keine Feministen!“ – „Es waren aber nicht alle Femis!“ – „Es gab auch gute Deutsche!“ – „Wenn ich mich gewehrt hätte, hätte ich meinen Job verloren…“ – „Wir hatten dem armen Mann aber auch immer wieder heimlich was zugesteckt…“

  6. “Mit radikalen feministischen Theorien konfrontieren”

    Meine Lieblingsszene in der ZDF-Login-Sendung ist als Anna Wiezorek “Rape-Culture” sagen will, dann merkt, dass sie außerhalb ihrer Filterbubble dieses Wort nicht verwenden darf, und es stattdessen umschreibt.

      • Ich könnte mir vorstellen, dass Männer nicht so die emotionale Schiene fahren und – naturgemäß – auch nicht die eigene unmittelbare Betroffenheit hervorkehren können.

        • Ohne Weißrittern wäre Feminismus eine Marginalie.

          Männlichen Feministen geht es um Status, Anerkennung, Macht, …

          Identität – The one good man.

          Meist ziemlich ideologische Primitivlinge. Und häufig Populisten.

          Es ist m.E. dasselbe andienen, dieselbe Gewalt die sich in anderen Fanatismen entlädt. Viele Beispiele historisch und eines aktuell.

          Und ihr Frauenbild ist eher primitiv. Das Hilfsbedürgtige „etwas“, das den starken überlegenen Mann, braucht …

          … der dann manchmal ziemlich tief fällt.

          War da nicht was mit Rosenbrock und Anschuldigungen gegen ihn? Und der dann folgenden feminidtischen Solidarität 🙂

    • @klaus

      Dazu ein Beitrag von Arne:

      http://www.freiewelt.net/friedrich-ebert-stiftung-diskutiert-ueber-herrschaft-der-maenner-im-internet-10054801/

      Ein Kommentator dazu

      „Lomax sagTt 23. Februar 2015 um 01:36

      Ja und, Herr oder Frau ropow, was wollen Sie uns damit sagen? Die schlimmsten Feministen sind Männer. Ich denke da nur an die Herren Kemper, Rosenbrock, Kimmel und Gesterkamp.
      Freundliche Grüße“

      Robert Claus und viele andere nicht zu vergessen.

      Und auch feministische SJW Gaunerpärchen wie Anita Sarkeesian – Jonathan McIntosh … etc., die auf dieser Welle reiten.

      Oder aber auch das hier:

      University of Wisconsin panel: men accused of rape should not be innocent until proven guilty

      http://www.avoiceformen.com/feminism/feminist-governance-feminism/university-of-wisconsin-panel-men-accused-of-rape-should-not-be-innocent-until-proven-guilty/

      Bei uns wird über Terre des Femmes und der feministischen Saarbrücker Staatsanwältin Kräuter-Stockton daran gearbeitet.

      Gibt übrigens Querverbindungen zu Maas, der ja auch aus dem Saarbrücker Sumpf der Art FES-radikalisiert, kommt. Und auch zu Schwesig.

      Und Männer werden zu willigen Tätern im Gewaltmob. Zu sehen ist das auch schon in der Medienhetze, die auch von ihnen ausgeht.

      Dazu und zum obigen Artikel dann eine Illustration in den Kommentaren. Hier nochmal explizit

      rome62:

      I’m surprised there has been no mention of the Nagaland India lynching? Apparently, the victim was lying (again) about being raped, and was in fact blackmailing the accused for more money. They stripped him naked and dragged him through the streets; then lynched him. False rape culture is out of control and hopefully this site will address the problem. Thank you

      Nagaland Lynching Dimapur SP And Central Jail Chief Suspended

      Mich erinnert das tatsächlich an Faschismus. Und zwar wieder einer der Art Verbrüderung von Links- und Rechtsfaschisten (siehe auch die am Selbermach Samstag geposteten Ausführungen von Straughan). Insbesondere, wenn Männer agieren. Die dahinter liegende Gewalt ist spürbar.

  7. Schritt ist 4 ist Mist, oft sogar eine unredliche Diskussionsstrategie:
    1. Es dürfte jedem einsichtig sein, dass man nicht jeder Aussage einer Person zustimmt, nur weil man einer, mehrere oder gar vieler Aussagen einer Person zustimmt.
    2. Viele wenn nicht alle hier dürften schon mal Opfer dieser Strategie gewesen sein. „Sie stimmen Dawkins (Harris, Singer, …) zu, wenn er x sagt, der sagt auch y.“ Okay in vielen Fällen ist hier y, Bullshit, meist ein Strohmann.
    3. Wir sind die guten. Damit meine ich jetzt nicht Wir, wie Männer, Maskulisten, NichtFeministen oÄ, sondern baue einen schönen ‚echten Schotten‘: Wir_die_Guten, die es nicht nötig haben uns unredlicher eristischer Taschenspielertricks zu bedienen.

  8. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

  9. Pingback: “Hart aber fair”, Feminismus, der Frauenrat und der Streisand Effekt | Alles Evolution

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