Männliche Wissenschaftler publizieren mehr Paper als weibliche Wissenschaftler

Ein interessanter Artikel zeigt Unterschiede in der Anzahl der publizierten Artikel zwischen weiblichen und männlichen Wissenschaftlern. Diese Grafik zeigt die Unterschiede:

Männliche / weibliche Wissenschaftler und Paper-Anzahl

Männliche / weibliche Wissenschaftler und Paper-Anzahl

Aus dem Text:

When a female scientist writes a paper, she is more likely to be first author than the average author on that paper. But she is less likely to be last author, writes far fewer papers and is especially unlikely to publish papers on her own. Because she writes fewer papers, she ends up more isolated in the network of scientists, with additional consequences for her career.

The average male scientist authors 45 percent more papers than the average female scientist; he authors more than twice as many solo papers, on which he is the only author. (Solo papers can look particularly impressive because the scientist gets all the credit for the work.) Sixty times as many multi-­author papers with identifiable gender for all authors will have all male authors as all female authors; twice as many will have all male authors as anyfemale author

Also schon ein sehr deutlicher Unterschied:

Zu möglichen Gründen:

One female scientist I spoke with suggested that women may appear on fewer papers because their contributions are often ignored. “Some men get added to papers even if their contribution was cosmetic, yet women who contributed ideas (and perhaps even writing or data) are left out,” said the woman, who blogs pseudonymously as Female Science Professor.

Also im Endeffekt Diskrimierung. Die klassische unsichtbarer Frau, die unverdient den Lohn ihrer Arbeit nicht erhält.

Ein weiterer Erklärungsansatz:

Maria Mateen, a friend of mine and a psychology researcher at Stanford, offered another explanation for why men write more papers: They are more likely to be “principal investigators” (PIs), senior researchers who run their own labs. In many fields, PIs get their names on papers by default, usually as last author, because they provide funding or resources for the scientists who do most of the work. When I identified PIs in my data set (scientists who were last authors on at least three papers with four or more authors), they were indeed less likely to be women: 12 percent of PIs were women, as opposed to 17 percent of scientists overall. And these PIs wrote far more papers and more first-author papers as well. But though this effect may partially explain the gender discrepancy in publication counts, it probably does not fully explain it: When we compare male PIs to female ones, or male non­-PIs to female non­-PIs, the men still have more papers.

Also eine teilweise Erklärung.

Weiter heißt es dort:

Once we’ve identified the gender gaps, the next step is to explain them. How much of women’s underrepresentation is due to bias and how much to other factors? While it’s clear that gender bias in science exists, it’s hard to prove merely by examining publication data (though some convincing cases have been made). Other studies have shown that female scientists spend more time on non-research activities, like child­-rearing and teaching, tend to work at institutions that emphasize teaching over research and are more likely to leave the workforce for family reasons. Social dynamics with male scientists may also affect female scientists detrimentally. Women also tend to cite themselves less, self­-promote less, negotiate less and see smaller performance gains from competition. Wendy Cieslak, the former principal program director for nuclear weapons science and technology at Sandia National Laboratories, emphasized the importance of the confidence gap. “We often don’t recognize and accept that [it] is holding us back until much later in life, when we look back,” she said.

Da werden auch viele klassische Gründe genannt: Kinder, Bevorzugung von Tätigkeiten, die eher mit Menschen zusammenhängen, weniger Interesse an Status und Wettbewerb etc.

102 Gedanken zu “Männliche Wissenschaftler publizieren mehr Paper als weibliche Wissenschaftler

  1. Vielleicht gibt es hier unterschiedliches Verhalten, dass z.B. Männer eher versuchen in möglichst viele Richtungen zu gehen (und damit bei mehr Papern beteiligt sind) und Frauen eher in bestimmte Richtungen arbeiten, die sie interessieren (und damit weniger Beteiligungen haben). So eine Art „Breite vs. Tiefe“.

    • @ Vinzenz

      Spitzenforschung ist hoch selektiv, auch Männer können da nicht random mäßig vor sich hin und herforschen. Schon gar nicht in den oben aufgeführten hard skill-Fächern, wir reden schließlich nicht von Genderkram, Sozialpädagogik oder Soziologie.

      Der Ansatz, dass Frauen lieber das machen, was sie „interessiert“, sollte weiter verfolgt werden.

      Allerdings führt dieser Ansatz meines Erachtens kaum in die „Tiefe“.

      • ät Vincenz und Ratloser:

        Nee, das geht gar nicht oder kaum. Ein Forscher oder Techniker (-in) muß auf einem abgegrenzten Gebiet Expertise und Ruf erwerben.
        Häufig ist man auch vom Chef oder Fördergeber abhängig. Ich kenne kaum einen Fall, wo jemand auf vielen Hochzeiten tanzt.

        Was die Breite/Tiefe angeht, dazu hat Susan Pinker festgestellt, daß Breite allgemein eher eine Frauensache ist; wohingegen Tiefe, also das fanatische Interesse an einer Beschäftigung, eher Männersache (in Übertreibung als Autismus bekannt).

        Beispiel: Wer vergräbt sich zu Hause stundenlang im Hobbykeller und bastelt Panzer oder Modelleisenbahnen? Oder ordnet seine Briefmarkensammlung?

        Die Frauen stricken eher (oh, ich Macho) und gucken dabei TV oder quatschen mit der Freundin.

      • Das Interesse von Männern ist im Allgemeinen sehr viel breiter aufgestellt. Bereits Esther Vilar hat das – in ihrer genial ironischen-spitzfindigen Art und Weise – bereits damals erkannt erkannt:

        „Von allen Qualitäten des Mannes ist seine Neugier sich er die ausgeprägteste. Diese Neugier ist dermaßen verschieden von der Neugier der Frau, daß es unbedingt einiger
        Erläuterungen bedarf:

        Die Frau interessiert sich prinzipiell nur für Dinge, die sie unmittelbar für sich persönlich nutzbringend verwerten kann. Wenn sie zum Beispiel in der Zeitung einen politischen Artikel liest, so ist viel wahrscheinlicher, daß sie einen Studenten der Politischen Wissenschaften becircen will, als daß sie Anteil am
        Schicksal der Chinesen, Israelis oder Südafrikaner nimmt. Schlägt sie im Lexikon den Namen eines griechischen Philosophen nach, bedeutet das nicht ein plötzliches Interesse
        an griechischer Philosophie, sondern daß er zur Lösung eines Kreuzworträtsels fehlt. Studiert sie die Reklame für ein neues Automobil,dann weil sie es haben will und nicht aus einer Art platonischem Interesse an Technik. […]

        Die Neugier des Mannes ist dagegen etwas ganz anderes: Sie genügt sich selbst, es ist kein unmittelbarer Nutzeffekt damit verbunden, und sie ist dennoch nützlicher als die der Frau. Man muß nur einmal an einer Baustelle vorbeikommen, an der irgendein neues Arbeitsgerät eingesetzt wird, zum Beispiel eine neue Art Bagger. Es gibt kaum einen Mann – ganz gleich, welcher sozialen Schicht -, der daran vorbeigeht, ohne zumindest einen längeren Blick darauf geworfen zu haben. Viele aber bleiben stehen, sehen zu und unterhalten sich darüber, welche Eigenschaften die neue Maschine besitzt, wie viel sie leistet, warum sie es leistet und inwiefern sie sich von herkömmlichen Modellen unterscheidet.

        Einer Frau würde es nicht einfallen, an einer Baustelle stehenzubleiben, es sei denn, die Menschenansammlung wäre so groß, daß sie glauben müßte, eine prickelnde Sensation
        (»Arbeiter von Planierraupezermalmt«) zu versäumen. In einem solchen Fall würde sie sich erkundigen und sich dann sofort abwenden.“

        • Die Neugier von Männern mag größer sein, aber bezogen auf die Gesamtgruppe. Der eine interessiert sich für dies, der andere für das…

          Daher wäre eine Reduzierung der männlichen Bevölkerung um 90%, was eine Feministin mal vorschlug, für die Frauen ein herber Verlust.

        • „Der eine interessiert sich für dies, der andere für das…“

          Ich denke schon, dass Vilar recht hat, und Neugier um ihrer selbst willen bei Männern ein durchaus großer Antrieb ist. Nehmen wir eine Gruppe von Männern und Frauen und stellen uns die triviale Situation vor, beide Geschlechter hätten ein neues Smartphon bekommen, mit neuen Funktionen die man erst ausprobieren muss. Ich behaupte: die Wahrscheinlichkeit, dass Frauen sich ihre Boyfriends schnappen um sich erklären zu lassen, wie dies und das funktioniert, ist signifikant höher, als das Männer ihre Kumpels danach fragen. Und Frauen fragen sie schon gleich gar nicht, weil sie aus Erfahrung wissen, dass das nichts bringt 🙂

        • Ich behaupte: die Wahrscheinlichkeit, dass Frauen sich ihre Boyfriends schnappen um sich erklären zu lassen, wie dies und das funktioniert, ist signifikant höher,

          Es macht den boyfriends aber auch wirklich Spass das zu erklären. 🙂

        • Doch schon. Muss man halt auch anerkennen und sich nicht ganz doof anstellen. Aber nach meiner Erfahrung zeigen die meisten Kerle gerne mal wie toll sie mit der neuen Technik umgehen können. 🙂

      • @ratloser: Es geht nicht um „random mäßig vor sich hin und herforschen“. Auch ein sehr spezifischer Bereich hat wiederum kleinere Unterbereiche. Und ich sehe Leute, die überall (innerhalb des Fachgebietes) mit mischen, wenn sie denken, dass dabei ein Paper rauskommt. Und damit können sie eben bei mehr Papern beteiligt sein als jemand, der sich auf seinen bestimmten Unterbereich konzentriert. Das würde auch die Beobachtung erklären, dass Frauen häufiger Haupt- als Nebenautor sind (Hauptautoren werden häufig als erste genannt*).
        Und da Paper die Währung der Wissenschaft sind, würde es auch zum „eher männlichen“ Verhalten passen, dies als Wettbewerb zu sehen und die eigene Forschungsstrategie auf „maximale Zahl von Papern“ zu optimieren.

        * Wobei das ehrlich gesagt auch unterschiedlich ist. In meinem Bereich werden Autoren alphabetisch sortiert, nicht nach Beitrag.

        • F&E ist ja mein originäres Gebiet. Mittlerweile stecke ich seit 25 Jahren darin (Chemie), habe auch schon ein paar „Papers“ und Patente.
          Deshalb kann ich vielleicht sogar aus dem Nähkästchen plaudern.

          Zum einen sehe ich in obiger Statistik nicht, ob die Absolutzahl der Frauen, die besonders in der Grundlagenforschung der MINT-Fächer nicht sehr üppig ist, mit eingerechnet wurde.

          Dann ist dieses Paper-Zählen ein Unding der letzten 20 Jahre, weil mehr und mehr die Anzahl der Paper als Grad für die Qualifikation des Autors angesehen wird.
          So wurden vor 10 Jahren von einem Bewerber auf einen Institutsleiterposten an einem namhaften Bundesforschungszentrum 200(!) Paper erwartet. Das KANN schon kein Mensch mehr ohne massive Qualitätseinbußen leisten.
          Entsprechend viel Schrott kursiert auch in den Publikationen. Ich habe es mir fast abgewöhnt, sie noch zu lesen, weil Zeitverschwendung.
          Und wenn die Zahl der Paper für die Karriere ein/der Maßstab sind, dann ist es nachvollziehbar, dass bei Karriereabsicht viel rausgehauen wird.
          Männer, die promoviert haben, haben zu fast 100% vor, Karriere zu machen, Frauen zu einem signifikant niedrigeren Anteil.

          Für mich ist es also auch ohne Männerverschwörung nachvollziehbar, warum Männer öfter veröffentlichen, als Frauen.

        • Zum einen sehe ich in obiger Statistik nicht, ob die Absolutzahl der Frauen, die besonders in der Grundlagenforschung der MINT-Fächer nicht sehr üppig ist, mit eingerechnet wurde.

          Doch, wurde sie. Es geht ja um den durchschnittlichen Wissenschaftler bzw. die durchschnittliche Wissenschaftlerin.

          Dass die reine Anzahl der Publikationen nicht das beste Maß für wissenschaftliche Leistung ist, stimmt natürlich.

          Man müsste den Impact Factor mitberücksichtigen.

          Ich bezweifel aber mal stark, dass Frauen im Durchschnitt höherrangig (also qualitativ besser) publizieren als Männer.

          Männer, die promoviert haben, haben zu fast 100% vor, Karriere zu machen, Frauen zu einem signifikant niedrigeren Anteil.

          Wenn sie weniger vorhaben, werden sie weniger leisten. Das überrascht grundsätzlich nicht.

        • „Ich bezweifel aber mal stark, dass Frauen im Durchschnitt höherrangig (also qualitativ besser) publizieren als Männer.“

          Schwer zu sagen.
          Aber vermutlich hast Du recht.

          Könnte allerdings auch sein, dass Frauen eher dann publizieren, wenn sie was wirklich Bahnbrechendes entdeckt haben und von ihren Kollegen/Vorgesetzten zur Publikation gedrängt wurden.

          Sind sie auf der anderen Seite nur Teilnehmer der Karawane des Wissenschaftsbetriebs, dann publizieren sie wahrscheinlich qualitativ auf gleichem Niveau wie Männer.
          Dann geht es nur um die nackten Zahlen und um die „Cites“, also die Verweise auf ihre Arbeiten.

        • ät Carnofis&David:

          200 Veröffentlichungen fürn Leitungsjob? Wie alt soll der/die sein? 80?
          Meistens kriegen die Profs ihre >100 ja erst voll, wenn sie den Leitungsjob schon lange haben.

          Daher finde ich das Pünktchenzählen sehr gut. Da kann sich keiner mehr hinter großen Zahlen verstecken.

          „Könnte allerdings auch sein, dass Frauen eher dann publizieren, wenn sie was wirklich Bahnbrechendes entdeckt haben und von ihren Kollegen/Vorgesetzten zur Publikation gedrängt wurden.“
          – Letzteres würde ich v.a. vermuten. Die meisten Biologinnen/Chemikerinnen, die ich kenne, sind ganz und gar nicht „progessiv“, sondern eher konservativ und wollen Kinder (Mehrzahl!). Bzw. haben schon welche. Die Publikations-Karriere kommt, wenn überhaupt, an zweiter Stelle.
          Ist dann meistens der Chef, oder beteiligte Kollegen, die Artikel initiieren oder beauftragen.

        • „200 Veröffentlichungen fürn Leitungsjob? Wie alt soll der/die sein? 80?“

          In dem Fall unseres Institutsleiters waren er irgendwo in der 2. 30er-Hälfte. 37 oder so.

          Das war, als plötzlich Politik und Wirtschaft in D irgendwie von der Rolle waren und entdeckten, dass deutsche Manager im internationalen Vergleich alt sind, wenn sie ihre Führungsaufgabe übernehmen.

          Da wurde die Bologna-Reform(?) angestoßen, Manager sollten am besten unter 30 sein, kurz vor dem Nobelpreis stehen und mindestens 20 Jahre Führungspraxis haben.

          Die waren so kirre, dass sie den Quatsch wirklich geglaubt haben.

          Und das, trotz des Hinweises auf den weltweiten Vorbildcharakter des deutschen Ausbildungssystems.

          Der I-Leiter ist inzwischen wieder weg – war wohl ein Windei – die Manager sind kaum nennenswert jünger, Unis und FH (heißen heute anders) haben ihren Platz im Ausbildungssystem noch nicht wieder richtig gefunden und die Schüler der Gymnasien dürfen den Stoff jetzt in 8 Jahren lernen, statt in 9.

        • ät Carno:

          Institutschef mit 37? Nicht gut, finde ich. Ein alter Oberboß ist mit ca. 34 C4 geworden. Hat kurz danach jegliche Motivation verloren und auch nichts mehr für seine Leute getan.

          „Manager sollten am besten unter 30 sein, kurz vor dem Nobelpreis stehen und mindestens 20 Jahre Führungspraxis haben.“

          Jaja, entsinne mich, da sollten Studenten ja auch 20 Sprachen lernen und ihr Studium in der Hälfte schaffen etc.

          Hat sich wieder etwas beruhigt. Dafür will die TU München ab 2010 fast alle Fächer auf Englisch umstellen, um internationale Studis und Profs anzulocken. Dafür soll Englisch dann im Kindergarten gelehrt werden (wahrscheinlich neben Mandarin 🙂 ).
          Und gleichzeitig proliferieren Schlafpöstchen in Pseudowissenschaften wie Gender. Erstaunlich, wie die Politik das hinkriegt.

  2. Ich fordere aufgrund dieser Statistik einen Frauenanteil von 80% bei zukünftigen Veröffentlichungen in den MINT-Fächern (Mathe, Informatik, Naturwissenschaft, Technik).
    80 statt 50, weil die Benachteiligung der letzten 500 Jahre aufgeholt werden muß, bis in den Datenbanken 50% Frauen-Artikel stehen.

    Wenn weiterhin mehr Männer publizieren, müssen diese Artikel eben zurückgenommen werden, bis die 80%-Quote erreicht ist. Ob dabei wichtige wissenschaftliche Informationen verloren geht, interessiert nicht, weil die soziale Diskriminierung ein viel wichtigeres Thema ist.

    Alternativ können Frauen als Erstautor angegeben werden, auch, wenn ein Mann die Arbeit gemacht hat. Falls nur Männer an dem Projekt beteiligt waren, muß eben die Sekretärin oder die Reinigungskraft als Erstautor angegeben werden.

    • „Alternativ können Frauen als Erstautor angegeben werden, auch, wenn ein Mann die Arbeit gemacht hat. “

      Ach ja, da war noch die „Erst“autorenschaft.
      In der Forschung ist meistens zu Beginn der Karriere eines ambitionierten Doktoranden der Abteilungsleiter/Institutsleiter der „Haupt“autor.
      Ich habe eine Veröffentlichung als junger Ing. auf eine bemerkenswerte Entdeckung geschrieben (ist heute Lehrbuchmaterial), auf deren Titelseite vier Autoren aufgelistet wurden, in der Reihenfolge:
      – Abteilungsleiter (direkter Chef; wohlwollendes Gewährenlassen)
      – Institutsleiter (Chef vom Ganzen, hat aber vor der Veröffentlichung bestimmt nie von „seiner“ Entdeckung was gehört),
      – eine Kollegin, die die Entdeckung mit mir zusammen gemacht und maßgeblich mit ausgewertet hat,
      -ich, der eigentliche Entdecker.
      Einen 5., der die Chemikalie besorgt hatte, konnte ich abwehren.

      Da spielen also viele Eitelkeiten mit.

      Das gleiche gilt für Patente. Auch dort wird gern die ganze Vorgesetztenriege mitgeschleppt, nicht zuletzt auch, weil hinter einer Erfindung richtig dicke Gratifikationen stecken könnten.

      • ät Carno:

        Beim Chemiedoktoranden ist der Chef Erstautor? Oha – das ist in der Laborbiologie anders. Da bin ich als Hauptwerkler auch Erstautor.
        Habt Ihr in der Chemie keine eindeutigen Regeln?
        Die Eitelkeiten kenne ich – wobei es sein könnte, daß in meiner AG demnächst was rausgeht ohne den Obersuperboß drauf…:-)
        Wegen nix gemacht.
        Aber eigentlich ist die Reihenfolge ja festgelegt. Wenn einer in der Mitte steht, ist klar, daß der nur durchgelesen hat.

        Was hast Du denn entdeckt?

  3. Noch ein lustiges Schmankerl aus dem Gästebuch der legendären Plasberg-Sendung:

    „Der Frauenanteil bei den Figuren des Schachspiels ist katastrophal. Es gibt nur zwei Damen, das ist eine Quote von 6,25%.
    Die Damen können angegriffen, bedroht (gardé) und sogar geschlagen werden. Der König hingegen ist unantastbar.
    Das ist eine typisch patriarchalisch-heteronormative Diskriminierung von Frauen, die in der heutigen Zeit nicht mehr hingenommen werden kann.“

    • Wie sieht das denn beim „Dame“-Spiel aus?
      Was sind die Figuren am Anfang?
      Geschlechtslos?
      Am Ende stehen jedenfalls einige Damen auf dem Brett, die am übelsten herumholzen 😀

      • Die Steinchen sind glaube ich geschlechtslos. Daher ist die Bezeichnung „Dame“ völlig im Sinne des Feminismus, weil hier einmal die Frauen im Vordergrund stehen!

        Ich frage mich, wie das bei „Axis and Allies“ gesehen wird. Da sind doch nur Kerle in ihren Panzern und Flugzeugen unterwegs….:-)

  4. Frauen sind ja bereits weniger bei der Wikipedia aktiv. Was natürlich an Diskriminierung liegt, denn die Geschlechter – von denen dem einen beim Schuhe kaufen, und dem anderen beim Fußball einer abgeht – haben grundsätzlich die gleichen Interessen.

    • ät Adr:

      Etwa 10% Frauenanteil, wie ich las. Wie beim Bund.
      Was einen der Gender-Autoren dazu veranlaßte, >20 Scheinkonten einzurichten, um den Frauenanteil virtuell zu erhöhen. Dummerweise hat er die Scheinkonten auch genutzt, um Wahlen zu manipulieren. Was dann rauskam, hehe.

      Tja, wie das wohl kommt mit den 10%? Idee: Frauen werden weggebissen. Bessere Idee: Männer wollen ihre Umwelt mit ihrer Duftmarke versehen. Rüden heben das Beinchen, Männer schreiben Wikiartikel.

    • Letzes Jahr haben sie herausgefunden, dass es ein „Internet skill gap“ bei den Wikipedianern gibt, und dass „..there is no gender gap among low-skilled editors... Also nehme ich an dass ein Teil davon eventuell daran liegt, dass mehr Männer verspielt genug sind Markup-Sprachen zu lernen.

      Wenn man es als Problem ansähe, dann würde es eventuell helfen der Wikipedia eine hübsche DHTML-Oberfläche zum Edieren zu verpassen.

      • „…dass mehr Männer verspielt genug sind Markup-Sprachen zu lernen.“

        Verspielt?

        Sind sie[die Männer] auch verspielt genug programmieren zu lernen, harte echte Science, Engineering etc. zu machen?

        Und die vermeintlich besseren und klügeren Menschen brauchen immer niedrigere Standards und einfacheres, damit es nicht vermeintlich frauenfeindlich sei?

        Das hört sich immer mehr nach einer zu fast kosmischen Dimensionen aufgeblasenen Ausrede für Faulheit an.

        Gleich mit Projektion und Schuldzuschreibung auf Männer zur Gewissenberuhigung und mit Opferstilisierung zum Stehlen über „Teilhabe“.

        Simples Abziehen, über elaborierten Opfer- und Dämonisierungsklamauk, letztendlich.

        • Ich hätte nicht gedacht dass man einen einfachen Lösungsvorschlag für eine konkrete Problemstellung so überinterpretieren kann. 😀

          Ich weiss nicht woran es liegt, dass die ‚High Skill‘-Editoren einen starken Männerüberhang haben. Vielleicht ist es Baron-Cohens Sach- vs. Personenorientierung. Vielleicht liegt es daran dass die Mädels-Peergroup Computer-Nerdiness nicht als sexy genug ansieht, um sich das Skillset anzueignen. Vielleicht ist es multifaktoriell.

          In einem Zeitalter wo ‚Anwendungsprogrammierung‘ zu einem großen Teil aus dem Zusammenklicken von Widgets und Bibliotheksfunktionen besteht, und in dem mein Telefon WYSIWYG betreibt, sind MarkUp-Sprachen einfach ein bischen arkan, und wenn man sie beruflich nicht braucht, dann braucht es eben ein bischen Spieltrieb, um die Anfangsinvestition zu machen, die zu lernen.

          Es wäre auch nicht frauen- oder männerfreundlicher, sondern einfach Benutzerfreundlicher.

        • „Das hört sich immer mehr nach einer zu fast kosmischen Dimensionen aufgeblasenen Ausrede für Faulheit an.“

          Nein, Faulheit ist definitiv das falsche Wort.
          Es ist Desinteresse.

          Das Entscheidende ist nur, dass die Genderistas dieses Desinteresse bestreiten und behaupten, Frauen würden eigentlich genauso oft, gern und gut Forschen und Entwickeln, wie Männer, sie würden nur ständig gedemütigt und schon in der Schule entmutigt.

          Wäre es mit Faulheit richtig umschrieben, dass Du nicht stricken kannst?
          Oder eher mit Desinteresse?

        • Da frage ich mich allerdings auch, warum das so “rückständig” ist. Gibt es da einen Grund? Beugt das Vandalismus vor?

          Scheinbar haben sie sich nie die Mühe gemacht eine vollständige Grammatik für Wikitext zu entwickeln, sondern das Ding ist organisch um regex gewachsen. Das macht es natürlich schwierig einen Parser, und entsprechend einen Editor dafür zu schreiben. 😀

          Hier

  5. Interessanterweise sieht es in der Grafik so aus, als würden Männer in etwa die berüchtigten 23% mehr leisten.

    Es stimmt natürlich, dass die Letztautoren meist Arbeitsgruppenleiter oder Professoren sind, die oft an Durchführung der Studie und der Publikation selbst kaum beteiligt sind. Darunter finden sich überproportional viele Männer.
    Trotzdem besteht einfach ein sehr satter Unterschied, vor allem eklatant sind die single-author papers.

    Ich würde ja eigentlich absolut nichts davon halten, eine willkürliche Subgruppe (Frauen) herauszugreifen und ihre geringe Produktivität propagieren. Eigentlich ist damit niemandem geholfen. Es hieße, mit der stillschweigenden (aber halt unbewiesenen) Annahme zu brechen, dass Frauen und Männer im selben Beruf gleich viel leisten („..für gleiche Arbeit).

    Aber so lange weiterhin die Gehälterlüge so dreist verbreitet wird (und auch leider kaum Frauen hier mal öffentlich widersprechen), muss man vielleicht tatsächlich mal ganz unverholen von einem „Gender contribution gap“ sprechen. Der wahrscheinlich viel größer ist als der der bereinigte Gender Pay Gap.
    Wenn mir nochmal jemand ins Gesicht sagt, dass „wir Männer“ ungerechtfertigerweise mehr Geld bekommen, werde ich entgegen halten, dass „wir Männer“ für dasselbe Geld mehr leisten (auch wenn das nicht für mich persönlich gilt und auch in meinem Beruf bspw. widerlegt ist).

    Hinweise liefert nicht nur obige Studie. Im Grunde wäre ja eigentlich das Gehalt selbst oder das Erreichen einer Führungsposition der beste Indikator für Leistung (was natürlich nicht akzeptiert wird, denn Ergebnisse die der freie Wettbewerb produziert können ja nur Ergebnis von Diskriminierung sein).
    Männer leisten nachgewiesenermaßen mehr Überstunden, sowie auch mehr unbezahlte Überstunden. Sie haben leicht geringere Fehlzeiten.
    Sie sind mindestens in körperlich fordernden Berufen leistungsmäßig überlegen.
    Mir sagte aber neulich auch ein ehemaliger Klassenkamerad und Pilot, dass Frauen wesentlich seltener die Leistungstests zur Eignung als Fluglotsen schaffen. Es gibt nur sehr wenige weibliche Fluglotsen, dabei ist das ein familienfreundlicher, gutbezahler Beruf. Die objektiven Leistungstests stehen Frauen offen, nur gibt es halt sehr wenige, die sie bestehen.
    Ich erinnere mich an einen Kommentar unter einem Artikel, wo jemand erzählte dass in seinem Betrieb Akkordlohn (Bezahlung nach Stückzahl) gelte und die beste Frau gerade mal vor dem schlechtesten Mann liege.
    Ein weiterer Hinweis mit Erklärung für unterschiedliche Bezahlung:
    http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/experiment-frauen-meiden-risiken-und-verdienen-weniger-a-406968.html

    Warum fordern Frauenpolitikerinnen eigentlich nur Entgeldtransparent, nicht etwa Leistungstransparenz? Ein Schelm der böses dabei denkt.
    Mehr Entgeltgleichheit verschleiert und egalisiert letztlich nur Leistungsungleichheit.

    Da es offenbar nicht gelingt, mit Hinweisen auf die hohe Komplexität der Gender Pay Gap -Berechnungen den Mythos zu dekonstruieren, müssen Männer wohl mit der friedlichen Übereinkunft brechen, überhaupt von gleicher Leistung bei gleichem Geld auszugehen.

    • „Ich würde ja eigentlich absolut nichts davon halten, eine willkürliche Subgruppe (Frauen) herauszugreifen und ihre geringe Produktivität propagieren.“

      Wenn Frauen nicht die Diskriminierungskeule schwingen würden. würde das auch niemand tun.

      • Eben. Wenn die Diskriminierungskeulte geschwungen wird, muss man zwangsläufig die Leistungskeule rausholen. Die ist zwar schon etwas angestaubt und nicht gerade die feine Art, aber die letzten Jahrzehnte Appeasement haben nicht funktioniert.

        Vielleicht führt der Weg, den ganzen Spuk zu beenden, tatsächlich nur über die Erforschung von realen Leistungs- und Kompetzenzunterschieden.
        Warum zum Beispiel mal nicht einfach ein groß angelegter Geschlechtervergleich in Sachen Allgemeinwissen?
        Das Ergebnis dürfte jedem klar sein.

        • „Vielleicht führt der Weg, den ganzen Spuk zu beenden, tatsächlich nur über die Erforschung von realen Leistungs- und Kompetzenzunterschieden.“

          Das wird gescheehn, aber die Diskriminierunsgkeule kann man dennoch unbegrenzt weiter schwingen.

          Denn warum haben Frauen weniger Allgemeinwissen? Na wegen der Dppelbelastung, die ihnen nicht im gleichen Maße die Zeit lässt, sich fortzubilden.

          Außerdem haben Frauen Busen. Ich möchte das noch einmal betonen.

        • @ david

          „Leistung“ ist diskriminierend.

          Es wird keine Evaluierung von Leistungsunterschieden geben, solange man sie nicht umdeuten kann.

        • „Warum zum Beispiel mal nicht einfach ein groß angelegter Geschlechtervergleich in Sachen Allgemeinwissen?“

          Hat es gegeben. Vor einigen Jahren hatte der SPIEGEL einen Wissenstest ausgearbeitet, der alle relevanten Themen – gesellschaftliche und wissenschaftliche – umfasste.
          Das Ergebnis war für Frauen verheerend.
          Die Autoren rätselten noch lange, wieso das doch allenthalben ob seiner Abschlüsse als „intelligenter und gebildeter“ gelobte Geschlecht so abschmierte.
          Man kam zu dem Ergebnis, dass die falschen Fragen gestellt wurden.
          Der Wissenstest sollte eigentlich jedes Jahr wiederholt werden, so ich mich entsinne. Aber nach dem Debakel der Frauen hat man das dann wohl doch lieber gelassen.

          Ich kann die Position Vilars nur unterstreichen. Ohne von ihrer Einschätzung zu wissen, war ich schon vor langem zur selben gelangt. Frauen interessiert nur, was sie unmittelbar betrifft.

    • @ david

      Das Problem ist, dass, wenn man einen egalitären Ansatz verfolgt, jede Ungleichverteilung als Ausdruck von Ungerechtigkeit, Diskriminierung etc. ausgegeben werden kann.

      Diese Annahmen sind gegenüber rationalen Erklärungen, die andere als negativ diskriminierende Ursachen aufführen, ideologisch und damit emotional immunisiert.

      Exemplarisch kann man das an der Jahrzehnte währenden Debatte (mittlerweile NICHTdebatte) nachvollziehen, wie verschiedenste Ungleichverteilungen zwischen Afroamerikanern und Nichtafroamerikanern in den USA auf schulischem, sozialen, beruflichen, kriminalistischen und anderen Bereichen einzuordnen sind.

      Die offizielle Sprachregelung ist die, dass alle den Afroamerikanern nachteilige Ungleichverteilungen Ausdruck von Benachteiligung sind.

      Wenn nicht von vorsätzlicher, dann von unbewusster. Wenn nicht von fassbarer, dann von „Mikro“aggression. Wenn nicht von aktueller, dann von vor 150 Jahren begangener.

      „White“ privilege ist das Wieselwort.

      Auch wenn das aufgrund statistischer Daten oder der Änderungsresistenz der Ungleichverteilung über Jahrzehnte (trotz grundsätzlich geänderter gesellschaftlicher Rahmenbedingungen, positiver Diskriminierung ala affirmative action etc.) noch so unplausibel erscheint, darf daran nicht gezweifelt werden.

      Das Narrativ ist wichtig…die fixe Opfer/Täter-Verteilung, die moralische Aufladung der Ungleichverteilung sind entscheidend….und das wird mit allen Mitteln verteidigt.
      Unter anderem dadurch, dass jeder, der auf andere Erklärungsansätze hinweist, sich hierdurch angeblich als Rassist qualifiziert.

      „Opfer“ sein ist sexy, man bekommt Unterstützung und entlastet sich von Eigenverantwortung.

      Zur „Täter“-Gruppe gehören ist auch sexy, solange man sich als moralisch überlegen phantasiert und von den anderen der Gruppe distanziert sowie die „Opfer“ privilegiert (solange diese Privilegien nicht die eigene gutmenschliche Gruppe treffen).

      • „Auch wenn das aufgrund statistischer Daten oder der Änderungsresistenz der Ungleichverteilung über Jahrzehnte (trotz grundsätzlich geänderter gesellschaftlicher Rahmenbedingungen, positiver Diskriminierung ala affirmative action etc.) noch so unplausibel erscheint, darf daran nicht gezweifelt werden.“

        Ich darf daran erinnern, dass die schwarze Bürgerrechtsbewegung erst gut 40 Jahre her ist. Man kann eine über Jahrhunderte durch Rassimsus zerstörte Gesellschaft, wie die der Schwarzen, nicht über einen kurzen Zeitraum wieder reparieren.

        • @ adrian

          „Jahrhunderte“ gabs den Rassismus in den USA nicht… 😉

          Im übrigen – das nur nebenbei – gibt es einen sehr weit verbreiteten, radikalen Rassismus der Schwarzen gegenüber Nichtschwarzen. Rassismus ist kein Privileg der Weißen.

          Aber seit Jahrzehnten haben die Schwarzen in den USA nicht nur gleiche Rechte sondern werden massiv bevorteilt.

          An den Unterschieden (schulische und berufliche Performance, Rate an alleinerziehenden Müttern, Drogenabhängigkeit, Gewaltkriminalität etc.) ändert sich jedoch nichts zum Guten – im Gegenteil.

          Das Argument der „Spätfolgen“ zieht da nicht.

          • Ich weiß ntürlich , dass der weiße heterosexuelle Mann seit einigen Jahren unter massiven Diskriminierungen zu leiden hat. Insbesondere wenn er Maskulist ist. Lass mich mal schnell ne Träne verdrücken. Oooooooooooooooooch, armer weißer Mann!

            „An den Unterschieden (schulische und berufliche Performance, Rate an alleinerziehenden Müttern, Drogenabhängigkeit, Gewaltkriminalität etc.) ändert sich jedoch nichts zum Guten – im Gegenteil.“

            Ja, alles Halbaffen, diese Schwarzen. Schon klar.

        • @ adrian

          Danke für den schönen Beleg des von mir beschriebenen Denktabus.

          Ich verweise auf völlig unstrittige Fakten und Du unterstellst, ich würde damit Affentum insinuieren.

          Das lässt mich jetzt echt für Dich fremdschämen….

        • Auch wenn das aufgrund statistischer Daten..

          Du solltest nicht von Dingen reden, die zu verstehen du entweder nicht willens oder aber nicht in der Lage bist.

        • „Ich darf daran erinnern, dass die schwarze Bürgerrechtsbewegung erst gut 40 Jahre her ist. “
          Japaner und Vietnamesen in den USA habe es auch ohne geschafft

          Darüber hinaus war die Sklavere in den USA bis ins 18. Jhd nicht nur auf Schwarze beschränkt!

          Iren und Schotten wurde auch als Sklaven in die Südstaaten verkauft.

          Zwar nicht direkt Sklavereio aber ähnlichen Verhältnissen unterlagen die Japaner und Vietnamesen an der amerikanischen Westküste. Sie bilden nach den ungarischen Juden die wirtschaftlich erfolgreichste Gruppe unter den Einwanderern.

        • @ratloser

          Gut beschrieben.

          Das ist für Adrian und andere so bequemer.

          Ein zuckersüßes Opferleben, dass einem selbst Sexismus und Rassismus genauso profitabel ausleben lässt. Das ist das Incentive.

          Und es trifft dann tatsächlich Tolerante Menschen. Die allerdings langsam draufkommen.

          Hab auch schon häufig darauf hingewiesen.

        • @ petpanther

          Das Interessante ist immer wieder, dass bei Menschen wie Adrian mit gelassener kognitiver Dissonanz in eigener Sache ganz andere Maßstäbe angelegt werden, als sie es zum Beispiel in Sachen Feminismus tun.

          Ich erwarte, wenn man schon dem Opferprivileg frönen will, dann doch eine gewisse egalitäre Haltung, was den Opferstatus angeht.

          Jeder sollte Opfer sein dürfen…außer natürlich die anthropologische Inkarnation des Bösen: der weiße, nicht egalitaristische Heteromann. 😉

        • @ ratloser, petpanther
          Absurd wir Ihr hier versucht eine Äquidistanz herzustellen zwischen dem Schicksal der Schwarzen in den USA und anderen Gruppen. Lernt Geschichte!

    • Entgegen der Annahme, dass es NICHTS bedeutet der Abteilungsleiter o.ä zu sein:
      1. Meist ist man dahin gekommen, weil man vorher publiziert hat.
      2. Es ist tatsächlich eine Leistung Laborleiter oder Forschungsgruppenleiter zu sein – auch wenn der direkte Effekt meist nicht zu sehen ist. Aber Arbeitsklima, Organisation udn Ausstattung hängen meist unmittelbar vom Chef ab.

      Daher ist es nicht ganz falsch diese als Mitautoren anzugeben, auch weil aus der Stellung in der Autorenliste die Rolle meist klar ist.

      • So hab ich das auch gar nicht gemeint. Der Teamleiter trägt natürlich ganz wesentlich zu den Publikationen bei. Nicht nur indirekt. Es wird ja selten etwas publiziert, was von den Ideen und Vorstellungen des Teamleiters unbeeinflusst ist. Oft sind es ja seine Projekte und Fragestellungen, die vom Rest lediglich umgesetzt werden.

        In der Betrachtung muss man trotzdem berücksichtien, dass hier ein Bias vorliegt in Richtung männlicher Publikationen. Es gibt nun mal kaum Frauen, die bereits in der Position wären ebenfalls solch hohe Publikationsraten zu erreichen.
        Das erklärt aber wiederum die Zahlen bei weitem nicht.

        • “ Es gibt nun mal kaum Frauen, die bereits in der Position wären ebenfalls solch hohe Publikationsraten zu erreichen.“
          Ist das nun Ursache oder Folge des Gender Bias?

        • Henne-Ei.
          Jedenfalls ist die Publikationsrate bei Letztautoren eher ein sekundärer Indikator von Produktivität und sollte daher vielleicht getrennt bewertet werden.

  6. ät David:

    „Warum fordern Frauenpolitikerinnen eigentlich nur Entgeldtransparent, nicht etwa Leistungstransparenz? “
    – Das is ne gute Idee. Würde aber die Frage aufwerfen, wie man in den Berufen die Leistungsbilanz beziffert. Bei Anwälten könnte man den Geldertrag für die Kanzlei nennen.
    Bei Wissenschaftlern? Über die Artikel.

    Ärtzte? Schon schwieriger.

    Das können wir aber vergessen, denke ich. Da Küstenbarbie weiß, was da rauskommt, wird sie die Idee nicht unterstützen.

    • Leistungskriterien ließen sich fast überall finden, Vergleiche dann auch möglich.
      Bsp: Psychotherapie-Outcome. Hier gibt es keinen Unterschied, der durch Geschlecht des Therapeuten bedingt wäre (ich hätte hier sogar durchaus einen Vorteil von Frauen vermutet!)

      Auch bei Ärzten lässt sich messen, wie viele (Über-)Stunden gearbeitet werden, wie viele Operationen durchgeführt, wie viele Kunstfehler passieren, wer mehr und bessere Arztbriefe schreibt, mit wem Patienten zufriedener waren etc.

      Laut Roslin versorgen in Krankenhaus-Stationen 3 Ärztinnen so viele Patienten wie 2 Ärzte, verdienen aber natürlich gleich viel. Ich glaube allerdings nicht, dass es stimmt.
      Ich würde eher davon ausgehen, dass es zwischen Ärzten und Ärztinnen gleicher Hierarchieebene keine großen Leistungsunterschiede gibt.

      • „Ich würde eher davon ausgehen, dass es zwischen Ärzten und Ärztinnen gleicher Hierarchieebene keine großen Leistungsunterschiede gibt.“

        Allerdings stehen Frauen nicht unter dem sozialen Druck, ihren „Mann zu stehen“. Außerdem haben sie Brüste.

    • Wohl gemerkt: das Recht der FRAUEN auf Abtreibung. Männer machen sich weiterhin strafbar, wenn sie ihre Frau – aus welchem Grund auch immer – zur Abtreibung nötigen.
      Will der Mann dagegen das Baby haben, die Frau aber nicht, so ist seine Meinung wurscht.
      Genda-Doppelmoral!

        • Gut, hast recht.
          Falsche Wortwahl.
          Nötigung an sich ist schon strafbar.
          Nennen wir es „drängen“.
          Diskutieren trifft’s nicht, weil ich nicht das darüber Plaudern ausdrücken wollte, sondern das Anliegen des Mannes, die Schwangerschaft zu beenden.
          Es müssen ja nicht zwingend niedere Beweggründe von ihm sein.
          Auch bei Männern gibt es manchmal ein begründbares „Nicht jetzt, Liebling“

        • „Männer machen sich weiterhin strafbar, wenn sie ihre Frau – aus welchem Grund auch immer – zur Abtreibung nötigen.
          Will der Mann dagegen das Baby haben, die Frau aber nicht, so ist seine Meinung wurscht.“

          @ Christian

          Wie oft hast Du diesen Standpunkt (samt nicht-ausgesprochener, daraus abzuleitender Forderung) hier schätzungsweise eigentlich schon von Deinem Chor vernommen bzw. von wem außer Dir selbst bist Du sicher, dass er ihn ablehnt?

          Anders formuliert:
          welcher/wieviele Deiner Mitstreiter (Prozentschätzung reicht mir) würde nicht am liebsten das Recht auf körperliche Unversehrtheit von Frauen für jeden Einzelfall in dem es einem seiner Geschlechtsgenossen so passen würde aushebeln wollen?

          • @Semikolon

            Das ist doch albern, was soll das werden? Andere kommentatoren haben andere Meinungen. Ich muss sie mir nicht zurechnen lassen, genau so wenig wie ich mir deine zurechnen lassen muss.

            Einige sind gegen Abtreibung, andere wollen eine „juristische Abtreibung“ für den Mann. Andere Frauen sind für die Abtreibung bis zur Geburt. Was willst du daraus nun herleiten?

        • (samt nicht-ausgesprochener, daraus abzuleitender Forderung)

          Welche angebliche Forderung soll das denn sein?
          Ich habe noch nie von jemandem gelesen, der ernsthaft auf den Gedanken kommen würde, man dürfte eine Abtreibung erzwingen.

          Ich denke es geht zunächst einmal darum, dass das Unrecht, vondem Männer im Zusammenhang mit Abtreibungen betroffen sind, anerkannt wird. Nicht darum, dies durch ein noch viel größeres Unrecht „auszugleichen“.

        • Es besteht ein deutliches Ungleichgewicht in den reproduktiven Rechten. Obwohl Abtreibung nicht legal ist, kann eine Frau das ungeborene Leben eines Mannes straffrei töten, ohne dass er im Prozedere auch nur eine Erwähnung findet.
          Umgekehrt kann ihm eine, möglicherweise seine Lebensplanung zerstörende Vaterschaft gegen seinen Willen aufgezwungen werden, selbst in Fällen von Samenspenden, Samenraub und sogar Vergewaltigung eines 14-jährigen Jungen durch eine erwachsene Frau entschieden die Gerichte bisher stets gegen den Vater auf Unterhaltspflicht.
          Hinzu kommt fehlende Vaterschaftssicherheit und das Vetorecht der Mutter gegen Vaterschaftstests.

        • @David
          „Obwohl Abtreibung nicht legal ist, kann eine Frau das ungeborene Leben eines Mannes straffrei töten…“

          Dass Abtreibung illegal und lediglich straffrei sei, hört man häufig (wird auch gern von Feministinnen für bestimmte Argumentationen verwendet), ist aber m.W. falsch.
          Illegal (und im Regelfall strafbar) ist ein Schwangerschaftsabbruch gemäß § 218 StGB. § 218a StGB bestimmt aber ausdrücklich, dass eine innerhalb der ersten zwölf Wochen nach Beratung und durch einen Arzt vorgenommene Abtreibung nicht dem Tatbestand des § 218 StGB unterfällt, also NICHT illegal ist.

          @Semikolon
          Falls das nicht nur eine Provokation gewesen sein sollte – bestreitest du generell, dass die Situation, als Mann keinerlei (rechtlichen) Einfluss auf die Entscheidung, auszutragen oder abzutreiben, zu haben, aber für das Ergebnis dieser Entscheidung voll zur Verantwortung gezogen zu werden, problematisch sein könnte?
          Falls ja, ist jede weitere Diskussion sowieso zwecklos.
          Falls nein – welche Handlungsoptionen würdest du als vertretbar ansehen, und was lässt dich glauben, dass die Kommentatoren hier andere, unangemessene Optionen präferieren?

        • „kann eine Frau das ungeborene Leben eines Mannes straffrei töten“

          Sehr unglückliche Formulierung, die mich aber immerhin schmunzeln ließ.

          „ohne dass er im Prozedere auch nur eine Erwähnung findet.“

          Hat wer, wann, wie, wo und für welche Spezialfälle nachgewiesen?

          Realiter gibt sicherlich jeder Mann, der wissentlich im Begriff ist Vater zu werden, sein persönliches Empfinden hinsichtlich dieser Schwangerschaft der werdenden Mutter mit auf den Weg.

          Und ich kann mir kaum vorstellen, dass mal ein Mann dafür juristisch belangt worden wäre, dass er innerhalb eines 4-Augen-Gesprächs etwas gesagt oder angedeutet hätte wie z. B.:
          „Lass es wegmachen, sonst verlass ich Dich“

          Wenn ich Urteile vernommen habe, dann waren das immer (potentiell) werdende Väter, die die Schwangere selbst geschlagen und getreten haben, auf dass sie das Kind verlieren möge, oder andere dafür bezahlten dass sie das tun. Man möge mich korrigieren falls möglich, aber das ist doch im Kern das dem Manne verbotene Verhalten, das – zurecht – strafbewährt ist.

          Dein mittlerer Teil bezieht sich auf die Rechte des (dann tatsächlich existierenden) Kindes und beim letzten Satz frag ich mich, wie es sein kann, dass die erfolgten Änderungen so gar nicht präsent zu sein scheinen.

          Welches Unrecht konkret wolltest Du anerkannt wissen?
          Ist irgendwie immernoch nicht angekommen.

        • @hugor: hab den Paragraphen grade nochmal gelesen und stelle fest, dass du recht hast.

          @sheera:”Sehr unglückliche Formulierung, die mich aber immerhin schmunzeln ließ.

          Schön, dass du auch mal wieder was zu lachen hast.

          der wissentlich im Begriff ist Vater zu werden, sein persönliches Empfinden hinsichtlich dieser Schwangerschaft der werdenden Mutter mit auf den Weg.

          „Wissentlich“ ist er es womöglich auch gar nie, oder aber vielleicht auch erst dann, wenn der Mutter nach Jahren noch einfällt, dass sie Unterhalt braucht. Und falls er die Möglichkeit hat, ihr was „auf den Weg“ (in die Abtreibungsklinik“ mitzugeben, ist er im Einen wie im Anderen Fall ein Schwein, das den Willen und die Freiheit der Mutter über ihren Körper und IHR Kind missachtet. Zumindest im feministischen Diskurs.

          Man möge mich korrigieren falls möglich, aber das ist doch im Kern das dem Manne verbotene Verhalten, das – zurecht – strafbewährt ist.

          Das stimmt schon, es handelt sich schlicht um einen besonders schweren Fall von Nötigung, falls es sich dabei um die Nötigung zu einem Abbruch handelt. Das ist ja auch richtig so.

          Dein mittlerer Teil bezieht sich auf die Rechte des (dann tatsächlich existierenden) Kindes

          War klar, dass du dich auf solche groben Vereinfachungen zurückziehst. Es geht immer um alle 3 Personen und ihre Interessen.
          In allen Fällen werden die Interessen des Vaters als letztrangig behandelt.
          Selbst wenn dies jeweils die beste Lösung wäre, kann immernoch eine Benachteiligung entstehen, die es zumindest wert ist nicht tabuisiert zu werden.

          frag ich mich, wie es sein kann, dass die erfolgten Änderungen so gar nicht präsent zu sein scheinen.

          Wie das sein kann? Nun, ich bin kein Emma-Leser und auch kein Vater.
          Freu dich doch, dass du auch mal nen Wissensvorsprung hast und mich aufklären kannst.

          Welches Unrecht konkret wolltest Du anerkannt wissen?
          Ist irgendwie immernoch nicht angekommen.

          Es ist wohl auch ziemlich hoffnungslos, jemandem mit dem Gerechtigkeitsempfinden einer Hyäne eine Benachteiligung zu vermitteln, die sie nicht selbst betrifft.

        • Was ich ganz vergessen hatte zu erwähnen sind anonyme Geburt und Babyklappe als Privilegien, die gleichzeitig die Rechte von Vater und Kind beschneiden.

          Da wird ernsthaft mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung argumentiert (damit wohl die einzige kostenfreie und anonyme medizinische Maßnahme), was Müttern ermöglicht, Kind und Vater gleich mit zu entsorgen. Dieser kann womöglich sogar mit der Mutter verheiratet sein und er wie auch sein Kind haben keine Chance auf Kenntnis ihrer Abstammungsverhältnisse.

          Die Mutter entrechtet damit Kind wie Vater und entpflichtet sich gleichzeitig, während sie wiederum jederzeit noch die Möglichkeit hat, in das Leben des Kindes zu treten und das Sorgerecht zu beantragen.

          Es ist angesichts dessen wirklich absurd mit den Persönlichkeitsrechten des Kindes gegen eine heimliche Vaterschaftsbestimmung zu argumentieren. Eltern dürfen ihrem Kind ein Organ amputieren, welches 50% seiner genitalen Nervenzellen ausmacht, aber ein Vater bzw. Zwangsvater darf nicht mal das Kaugummi SEINES Kindes einschicken, um damit die gegenseitige Verwandtschaft zu bestimmen.
          Weil die Mutter stellvertretend die „Rechte“ (wohl vielmehr by proxy ihre eigenen Interessen) des Kindes schützt.

          Außerdem können verschiedene Gründe dazu führen, dass Vaterschaftsanfechtungen aufgrund einer Fristenregelung (nur 2 Jahre nach unterstellter Kenntnis der Zweifel begründenden Anhaltspunkte) abgelehnt werden.

          Soweit ich weiß hat ein biologischer Vater auch keine Chance auf Anerkennung seiner Vaterschaft, wenn die Mutter mit ihm nicht verheiratet ist und sich stattdessen mit ihrem Wunschvater einigt.

          Welche genauen Änderungen es in den letzten Jahren zugunsten von Väter und Zwangsvätern gab, weiß ich nicht. Die Angaben sind ohne Gewähr bzw. juristische Kenntnis.

          Wie man aber in der Gesamtschau der Rechtslage kein Missverhältnis und keine selektive Anwendung von Prinzipien stets zulasten von Männern/Vätern und zugunsten von Müttern sehen kann, ist mir schleierhaft.

          • @david

            „Was ich ganz vergessen hatte zu erwähnen sind anonyme Geburt und Babyklappe als Privilegien, die gleichzeitig die Rechte von Vater und Kind beschneiden.“

            wäre ja interessant: Wenn man den Fall hätte, dass eine Mutter das Kind direkt beim Vater läßt und verschwindet, dürfte er es dann in eine Babyklappe geben?

            „Die Mutter entrechtet damit Kind wie Vater und entpflichtet sich gleichzeitig, während sie wiederum jederzeit noch die Möglichkeit hat, in das Leben des Kindes zu treten und das Sorgerecht zu beantragen.“

            Das Problem kann man eigentlich nur betrachten, wenn man das Dilemma „Frauen unter extremen sozialen Druck, wenn jemand erfährt, dass sie ein Baby bekommen und drohende Tötung des Kindes“ mitbetrachtet. Denn die Babyklappe dient ja allein dazu, dieses Dilemma zu beenden.
            Eine Frage wäre dann, wie innerhalb dieses Szenarios Vaterrechte gewährleistet werden können.

        • @ david
          „Was ich ganz vergessen hatte zu erwähnen sind anonyme Geburt und Babyklappe als Privilegien, die gleichzeitig die Rechte von Vater und Kind beschneiden.“

          Ich würde das weniger als Privilegien bezeichnen, sondern als humanitäres Angebot um das Leben und die Gesundheit des Kindes zu schützen. Es ist wohl kaum so, dass eine Mutter mal eben so entscheidet, ihr Kind wegzugeben.

          Es ist überdies davon auszugehen, dass bei einer Mutter, die ihr Kind in einer Babyklappe abgibt, auch der Vater eher kein Interesse an dem Kind hat, und sich bereits lange vor der Geburt seinen väterlichen Pflichten entledigt hat.

          • @adrian

            „Es ist überdies davon auszugehen, dass bei einer Mutter, die ihr Kind in einer Babyklappe abgibt, auch der Vater eher kein Interesse an dem Kind hat, und sich bereits lange vor der Geburt seinen väterlichen Pflichten entledigt hat.“

            Ja, es ist ja üblicherweise dann der Fall, wenn sie es verheimlichen will und es sonst eh keiner mitbekommen hat, was schon schwierig ist, wenn der Vater Kenntnis von der Schwangerschaft hat. Allenfalls könnte sie dann sagen, dass sie abgetrieben hat oder das Kind nicht lebendig geboren wurde/sie es vor der Geburt verloren hat, aber das sind wohl auch nur sehr eingeschränkte Fälle (innerhalb eh einer sehr geringen Zahl von Fällen, Babyklappen sind ja nicht gerade stark genutzt)

        • Klar ist davon auszugehen.

          Es gibt aber doch immer wieder Fälle, die einem wirklich die Schuhe ausziehen. Es kommt in der Geburtshilfe wohl immer wieder mal vor, dass Mütter absolut nicht das geringste für ihr Neugeborenes empfinden und es sofort zur Adoption freigeben.

          Wenn der Vater ein ihr peinlicher ONS war, mit dem die nichts zu tun haben will, erfährt der Vater schlicht gar nichts davon.

          Vor kurzem gab es einen Fall, wo eine Mutter blutverschmiert in die Klinik kam und bei der Behandlung gefragt wurde, ob sie kürzlich eine Fehlgeburt erlitten habe. Sie antworte eiskalt mit „das wäre mir ja wohl aufgefallen“. Kurze Zeit später fand eine Schwester den noch lebenden Säugling in einer auf dem Boden liegenden Hose in einem Hinterzimmer.

          Natürlich sind das Ausnahmen. Es geht darum, dass der Staat jegliche Verantwortungsabgabe von Frauen schützt, die Verantwortungsübernahme von Männern jedoch erzwingt. Selbst wenn ihn die Frau bei der Verhütung beschissen hat.

          Niemand klagt aber wieder Unterhalt von einer Mutter ein, die ihr Kind weggeben hat.

          Ich bin nicht grundsätzlich gegen Babyklappen und mir ist klar, dass damit auch Leben gerettet werden. Aber ich finde es schon mehr als heikel, was für Anreize das schafft.

        • @ David
          „Es kommt in der Geburtshilfe wohl immer wieder mal vor, dass Mütter absolut nicht das geringste für ihr Neugeborenes empfinden und es sofort zur Adoption freigeben.“

          Okay, das dürfte natürlich nicht sein. Aber das könnte man ja ändern. Der Vater sollte in solchen Fällen natürlich der erste sein, dem das Kind anvertraut wird. Es ist absurd, dass man das Kind eher in fremde Hände gibt, als in die des Vaters – bzw. den Vater überhaupt in Erwägung zu ziehen.
          Aber so ist es halt im Patriarchat…

        • Nicht falsch verstehen…bei einer Mutter die das Kind zur Adoption freigeben will, wird natürlich schon soweit möglich der leibliche Vater miteinbezogen. Oft ist der ja dann nicht minder verantwortungslos und womöglich ein wichtiger Grund, dass die Mutter das Kind erst gar nicht will.
          Aber das System macht es zumindest möglich, einen Vater (mitsamt dem Kind) auf diese Weise zu entsorgen.

        • „Realiter gibt sicherlich jeder Mann, der wissentlich im Begriff ist Vater zu werden, sein persönliches Empfinden hinsichtlich dieser Schwangerschaft der werdenden Mutter mit auf den Weg.“

          Klar, das lässt sich wohl nicht vermeiden (warum auch?)
          Ich will nur die Bigotterie herausstellen, die hier – wie so oft, wenn es um Mann vs Frau geht – betrieben wird.
          Der Mann hat die Schwangerschaft der Frau „wohlwollend“ zu begleiten.
          Punkt.
          Eine eigene negative Meinung darf er zwar haben, aber nicht äußern.
          Natürlich ist es nahezu unmöglich, ein Drängen auf Schwangerschaftsabbruch im Rechtsfall nachzuweisen. Aber allein die Tatsache, dass die negative Einstellung beim werdenden Vater strafbedroht ist, während derselbe(!) Sachverhalt bei der Frau mit einer Fristenregelung erledigt wird, wird von mir kritisiert.

          Vor einigen Jahren hat in Hamburg eine junge Frau ihr Neugeborenes vom Balkon ihrer im 12. Stock liegenden Mietwohnung geworfen.
          Im anschließenden Prozess tönte doch tatsächlich der Strafrichter, dass er eigentlich lieber den Vater hier auf der Anklagebank sähe, als die Mutter.
          Der aber hatte sich in der Frühphase der Schwangerschaft von ihr getrennt, wusste zwar von ihr, hatte aber ansonsten keine Beziehung mehr zur Mutter.

          Aber – Hauptsache irgendein Mann wird gefunden, der für den mütterlichen Ausraster verantwortlich gemacht werden kann.

        • Aber allein die Tatsache, dass die negative Einstellung beim werdenden Vater strafbedroht ist

          Ist das noch irgendwo anders erwähnt als in Absatz 4 des §240?

          Das betrifft also nur Väter, die einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötig[en].

          Der Gesetzgeber macht hier also lediglich einen „besonders schweren Fall“ aus einer ohnehin rechtswidrigen Nötigung, weil die Folgen für Mutter und das Ungeborene hierbei eben extrem gravierend sind.
          Das hat doch absolut seine Berechtigung.

          Der Schwangeren z.B. mit Trennung zu drohen für den Fall dass sie austrägt, ist so wie es für mich aussieht straffrei.

        • „es handelt sich schlicht um einen besonders schweren Fall von Nötigung, falls es sich dabei um die Nötigung zu einem Abbruch handelt.“

          Oder um eine ungewollte Austragung, das ist ja der Ausgangspunkt hier: in beiden Fällen wird die körperliche Unversehrtheit der Betroffenen tangiert.

          „In allen Fällen werden die Interessen des Vaters als letztrangig behandelt.“

          Im wahren Leben sind ungewollt Schwangere meist sehr unsicher hinsichtlich ihrer Entscheidung und reagieren daher auch sehr sensibel auf die Äußerungen ihrer Umwelt, allen voran i.d.R. des Kindsvaters.

          So benennen Praktikerinnen z. B. auch die Gründe, weshalb Frauen _fälschlich_ „Vater unbekannt“ angeben mit: „Mal sind die Väter verheiratet, mal wollen sie für das Kind nicht zahlen und drohen den Frauen mit Gewalt.“

          http://www.ruhrnachrichten.de/staedte/bochum/Unterhaltsvorschuss-Jugendamt-ermittelt-bei-fehlender-Identitaet-des-Vaters;art932,1958962#plx206622320

          „Dieser kann womöglich sogar mit der Mutter verheiratet sein“

          in dem Fall machte sie sich m.W.n. strafbar

          „und er wie auch sein Kind haben keine Chance auf Kenntnis ihrer Abstammungsverhältnisse.“

          Mit der „vertraulichen Geburt“ wurden der Mutter nurmehr 16 Jahre Anonymität zugesichert, danach erhält das Kind die Informationen über sie.

          „Eltern dürfen ihrem Kind ein Organ amputieren, welches 50% seiner genitalen Nervenzellen ausmacht,“

          Dass Du dieses Märchen immernoch glaubst…

          „aber ein Vater bzw. Zwangsvater darf nicht mal das Kaugummi SEINES Kindes einschicken, um damit die gegenseitige Verwandtschaft zu bestimmen.“

          Würden heimliche Vaterschaftstests als Beweismittel anerkannt (und darum geht es doch vorrangig?), was meinste, wie viele „Zwangs-„Väter dann Genmaterial anderer Personen einsenden würden? Wär jedenfalls meine Hauptsorge.

          „Soweit ich weiß hat ein biologischer Vater auch keine Chance auf Anerkennung seiner Vaterschaft, wenn die Mutter mit ihm nicht verheiratet ist und sich stattdessen mit ihrem Wunschvater einigt.

          Welche genauen Änderungen es in den letzten Jahren zugunsten von Väter und Zwangsvätern gab, weiß ich nicht.“

          Bittschön:

          http://mainz-kwasniok.de/umgang-f%C3%BCr-leiblichen-vater/

          „Wenn man den Fall hätte, dass eine Mutter das Kind direkt beim Vater läßt und verschwindet, dürfte er es dann in eine Babyklappe geben?“

          Ich würde vermuten von ihm würde man bei Bekanntwerden verlangen, den regulären Weg zur Adoptionsfreigabe zu beschreiten. Er ist halt auch eindeutig nicht ansatzweise in einer ähnlichen Ausnahme- und Notlage wie eine frisch-entbundene.

          „Niemand klagt aber wieder Unterhalt von einer Mutter ein, die ihr Kind weggeben hat.“

          Findest Du das jetzt richtig oder falsch?
          Ich bin ja absolut kein Befürworter dieses ganzen Unterhaltkonstrukts. Es muss ein BGE geben, dann lässt sich Alles viel besser/einfacher/gerechter regeln.

          „Der Vater sollte in solchen Fällen natürlich der erste sein, dem das Kind anvertraut wird.“

          Wenn er denn bekannt ist, ja.

        • sehr sensibel auf die Äußerungen ihrer Umwelt, allen voran i.d.R. des Kindsvaters.

          Das mag ja sein, ist hier aber nicht Thema.
          Es geht um die rechtliche Situation.

          Ich erkenne es aber an, dass es in der Realität oftmals ganz anders aussieht und viele Väter sich da nicht mit Ruhm bekleckern. Ich krieg komischerweise meist die anderen Fälle mit.

          in dem Fall machte sie sich m.W.n. strafbar

          Also soweit ich weiß muss die Mutter in jedem Falle einer Abstammungsuntersuchung zustimmen, wenn kein dringender Verdacht belegbar ist, dass der offizielle Vater nicht der leiblich ist. Auch bei Ehepartnern.

          Mit der “vertraulichen Geburt” wurden der Mutter nurmehr 16 Jahre Anonymität zugesichert, danach erhält das Kind die Informationen über sie.

          Was auch schon ziemlich krass ist. Aber nicht die „vertrauliche“ mit der anonymen Geburt verwechseln 😉

          Dass Du dieses Märchen immernoch glaubst…

          Jetzt bin ich aber gestammt. Wurde §1631d BGB aufgehoben? Das wäre ja wunderbar!

          Genmaterial anderer Personen einsenden

          Blödsinn. Als ob man sich so leicht einer Vaterschaft entledigen könnte. Dann müsste eben nochmal ein unabhängiges Gutachten folgen.

          Bittschön:

          http://mainz-kwasniok.de/umgang-f%C3%BCr-leiblichen-vater/

          Das ist ja immerhin ein Fortschritt, seit 2013. Mir wird allerdings nicht klar, wie er seine biologische Vaterschaft beweisen kann, wenn die Mutter diese leugnet.

          Das hier aus deinem Link hase auch gelesen, oder?

          Deutsche Gerichte sind viel zu lasch mit Müttern, die den Vater-Kind-Kontakt mutwillig und trotz Gerichtsentscheidungen torpedieren – so der Menschenrechtsgerichtshof.

          Es muss ein BGE geben, dann lässt sich Alles viel besser/einfacher/gerechter regeln.

          Ich war auch mal so naiv, an das BGE zu glauben. Es ist utopistischer Blödsinn.
          Da kannst du es dir nun natürlich einfach machen, und Unterhaltsrecht wird dann ein Nebenwiderspruch, weil wir eh im falschen System leben.

        • „Unterhaltsrecht wird dann ein Nebenwiderspruch, weil wir eh im falschen System leben.“

          Yup.
          So sollte nach der Revolution die Entlohnung der Arbeitsleistung nur mehr nach verbrauchter Kalorienmenge berechnet werden.
          Und _wenn_ Männer dann im Schnitt mehr erhielten, wär das nichtmal mehr ungerecht.
          😉

        • „Der Gesetzgeber macht hier also lediglich einen “besonders schweren Fall” aus einer ohnehin rechtswidrigen Nötigung, weil die Folgen für Mutter und das Ungeborene hierbei eben extrem gravierend sind.
          Das hat doch absolut seine Berechtigung.“

          Das habe ich ja auch nicht kritisiert. Bzw., kritikwürdig wird es, wenn die Frau entscheidet, dass sie das Kind abtreiben will und dies – vollkommen straffrei – auch dann durchziehen darf, wenn der Mann es ggf. allein aufziehen will.
          Ich kritisiere also genau das Gegenteil von § 240 StGB.

          Es ist zugegebenermaßen mehr ein rechtsphilosophisches Problem, als ein echtes.

          @ Semi

          Wo er recht hat, hat er recht 🙂

      • „Ist das noch irgendwo anders erwähnt als in Absatz 4 des §240?“

        Yupp, den meine ich. § 240 Abs. 4.2 StGB.
        Andere Stelle wüsste ich jetzt nicht. Würde eigentlich auch keinen Sinn machen, weil Straftaten ins StGB gehören.

      • In Deurtschland/Westeuropa wird es über lang oder kurz sicherlich zur Bachelorsteuer für kinderlose Männer kommen, wenn sich die Immigration aufgrund der wirtschaftlichen Lage verschlechtert.

        Dazu haben sich alle Parteien ja schon genügend Überlegungen gemacht (es gab dabei Vorstösse sowohl von den Grünen/SPD als auch der CDU/CSU).

  7. Die klassischen Begründungen am Ende, aber auch im Text, wo die Frauen mehr die Grundlagen für Forschung schaffen und die Männer dann mit ihrem Ellbogen die Früchte ernten, zeigen doch auf eine Art Diskriminierung. Diese ist nicht absichtlich, aber durch männliche Rücksichtslosigkeit und Geltungssucht verursacht.

    Ich kenn das auch, dass Frauen etwas wie nach Quote eingestellt werden und dann in der Arbeitsgruppe eher in Arbeiten gesteckt werden, die von Ausrichtung und Geldgeber her mehr Verwaltungsarbeit und weniger Paper produzieren. Weniger Paper kann da auch v.a. daher kommen, dass man Fragen betrachtet, für die sich noch keine große wissenschaftliche Teil-Community gebildet hat und bei den Existierenden zur Publikation nur mit etwas Würgen reinpasst.

  8. Eines der wichtigsten Beispiele hatte ich oben vergessen.

    Männliche Selbstständige erwirtschaften 44% mehr Gehalt als weibliche Selbstständige.
    Findet hier eine Diskriminierung durch die Kunden statt?

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