Was ich mir als eine potentielle Aktion vorstellen könnte, wäre eine Plakataktion, bei der man auf bestimmte Missstände hinweist. Die Frage wäre, was geeignete Inhalte dafür wären. Es wäre interessant, ob man hierfür etwa über Kickstarter die notwendigen Gelder zusammen bekommen könnte.
Ich könnte mir vorstellen, dass man sich dabei auf das Familienrecht konzentriert. Hier würde mich interessieren, was ihr darauf schreiben würdet. Ich fange mal mit dem Brainstorming an:
Wenn deine Ehe scheitern würde, wäre es dann gerecht, wenn du deine Kinder nur jedes zweite Wochende siehst?
Wenn beide Eheleute in Vollzeit gearbeitet haben, warum sollte dann einer bei Scheitern der Ehe Unterhalt zahlen?
Gegenwärtig muss eine Frau im ersten Jahr der Trennung bei einer Ehe keine Berufstätigkeit aufnehmen, sondern kann Unterhalt verlangen, selbst wenn sie keine Kinder betreut oder betreut hat. Warum eigentlich?
Gegenwärtig hat eine Frau nach Scheidung für Ehezeit geteilt durch 3 Jahre Anspruch auf Unterhalt, selbst wenn sie keine Kinder erzogen hat und keine ehebedingten Einkommennachteile erlitten hat. Warum eigentlich?
Interessant wäre auch ein Slogan für eine solche Kampagne.
Unter die Sprüche könnte man etwa als Slogan schreiben:
Männerrechte können dich schneller betreffen als du denkst. Werde jetzt aktiv
Emanzipation bedeutet auch ein für Männer gerechtes Familienrecht.
Gerechtigkeit für beide Geschlechter
Alles Evolution 
Ein Bild vom Girlsday, dazu ein Junge, wie er gerne von den Medien dargestellt wird (niedrige Position/Versager) und ihm den Spruch zuordnen:
ICH WILL AUCH GLEICHERBERECHTIGT SEIN!
Ein sichtlich intelligenter Professortyp der die Ablehnung zu einer Mathematikprofessur in Händen hält, ein Schild im Hintergrund: Professuren nur für Frauen und ihm den Spruch zuordnen:
ICH WILL AUCH GLEICHERBERECHTIGT SEIN!
Eine sichtlich selbstbesoffene Bankertyp-Karrieristin, die auf Händen in den Chefsessel gehoben wird, darunter ein Mann im Hintergrund, eine überfülle von Arbeit erledigend und ihm den Spruch zuordnen:
ICH WILL AUCH GLEICHERBERECHTIGT SEIN!
Ein paar Müllmänner, schmutzig von der Arbeit , ein Schild hochhaltend:
FRAUENQUOTE JETZT, DER MÜLL BRAUCHT FRAUENKOMPETENZ!
Ein Medizinstudent mit sehr gutem Ergebnis, der keinen Studienplatz bekommt und eine Studentin mit mittelmässigem Ergebnis, die angenommen wurde und ihm den Spruch zuordnen:
ICH WILL AUCH GLEICHERBERECHTIGT SEIN!
@gereon
Fragt sich natürlich, ob die Leute damit was anfangen können oder erst einmal speziellere Probleme brauchen, die man eher greifen kann. Professor, Banktyp und Müllmann sprechen eben auch nicht alle an. Und letztendlich ist jedem klar, dass es keine Frauenquote bei Müllmännern geben wird, es ist insofern eine leerlaufende Forderung.
Ich dachte bei meinen obigen Beispielen daran, dass man etwas konkretes benennt, an dem sich ein gewisser Unmut entzünden kann, der sich auch darin niederschlägt, dass Leute eine konkrete Forderung aufgreifen und von Politikern verlangen, dass sie diese umsetzen. Etwas, wo man sagt „Stimmt, hier sind Männer benachteiligt“ bzw. „Stimmt, das ist nicht gerecht“
Bei deinen Punkten werden wahrscheinlich eher viele sagen, dass es doch normalerweise die Frau ist, die nicht Professor wird oder die Frau, die an die gläserne Decke stößt.
ät Evochris:
Haste meinen Themenvorschlag vom Sa gesehen?
@axel
https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/28/selbermach-samstag-125-28-02-2015/#comment-166655
Kann ich nicht so viel mit anfangen.
Glaubenssysteme sind aus meiner Sicht eher Nebenprodukte unserer Art zu denken
https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/09/warum-menschen-an-gott-glauben/
Vielleicht interessiert dich dazu aber noch dieser Artikel:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/19/religion-als-costly-signal/
ät Evochris:
Mh ja, die Diskussion in den Links ist aber sehr viel grundsätzlicher.
Mir geht es eher um die Frage, wie Glaubenssysteme (Religionen UND Ideologien) praktisch genutzt werden und wer es tut. Bzw., etwas allgemeiner, welcher Zusammenhang besteht zwischen Intelligenz und (bestimmten) Ideologien.
Meine Suche (einschl. Trivers) zeigt, daß es offenbar kaum allgemeine Untersuchungen zu Intelligenz und Glaubensneigungen existieren. Es geht mehr in Richtung links/rechts-Schema.
Da ergibt sich ein Bild, das mir nicht gefällt: Konservative und noch rechtere sollen dümmer sein.
Riecht mir allerdings ein wenig apologetisch für die Linke.
https://www.psychologytoday.com/blog/unique-everybody-else/201305/intelligence-and-politics-have-complex-relationship
http://www.scirp.org/journal
/PaperInformation.aspx?paperID=46957
http://pss.sagepub.com/content/23/2/187
Cognitive ability, right-wing authoritarianism, and social dominance orientation: A five-year longitudinal study amongst adolescents
http://www.livescience.com/18132-intelligence-social-conservatism-racism.html
—————-
Noch eine Hypothese: Glaubenssysteme sind keine Nebenprodukte der allgemeinen Kognition, sondern haben sich im Rahmen der Eusozialisierung des Menschen entwickelt.
Sie helfen mit bei der Gruppenbildung, -Aufrechterhaltung, Statuserreichung und Ressourcenbeschaffung.
——–
Wie denkst Du darüber? Ein würdiges Diskussionsthema?
@axel
„Noch eine Hypothese: Glaubenssysteme sind keine Nebenprodukte der allgemeinen Kognition, sondern haben sich im Rahmen der Eusozialisierung des Menschen entwickelt. Sie helfen mit bei der Gruppenbildung, -Aufrechterhaltung, Statuserreichung und Ressourcenbeschaffung.“
Warum nicht beides? Da unterscheiden sie sich aber letztendlich nicht von anderen kulturellen Regeln, ihr Vorteil ist lediglich, dass sie über göttliche Befehle leichter zu dogmatisieren sind. Das kann man aber auch abseits der Religion erreichen.
ät Evochris:
Du hebst so deutlich auf göttliche Religionen ab. Diese sind tatsächlich kulturelle „Oberfläche“.
Ich meinte eher die natürliche Disposition zur Glaubensentwicklung oder -Übernahme. Kann auch was Ungöttliches sein wie Buddhismus oder eine politische Ideologie (quasi Ersatzreligion).
Diese Disposition ist nicht bei allen Menschen gleich stark ausgeprägt (wie zu erwarten).
Meine Annahme: Je höher die Intelligenz, desto größer die Glaubensneigung (politisch, religiös, etc).
Meine Annahme: Je höher die Intelligenz, desto größer die Glaubensneigung (politisch, religiös, etc).
Es ist genau umgekehrt. Intelligenz korreliert negativ mit Glauben und auch politisch konservativen Ansichten.
„Linke“ sind tendenziell intelligenter.
Das deuten die Quellen an. Könnte aber auch eine Voreingenommenheit oder ein Gruppeneffekt sein, d.h. vor 100 Jahren beispielsweise wären die Schlauen dann rechts gewesen, weil es en vogue war.
Das deuten die Quellen an
Das ist ein ziemlich einheitlicher Befund, zu dem es einige Quellen gibt. Hab aber grade keine Lust, sie dir rauszusuchen.
Könnte aber auch eine Voreingenommenheit oder ein Gruppeneffekt
Was meinst du damit genau?
d.h. vor 100 Jahren beispielsweise wären die Schlauen dann rechts gewesen
Solche Vergleiche machen wenig Sinn. Damals hätte „rechts“ wohl geheißen, Adelsprivilegien zu behalten.
Interessant ist, zu welcher der heute existierenden Weltanschauungen intelligente Menschen in einer pluralistischen, demokratischen Gesellschaft neigen.
Daraus folgt natürlich noch nicht viel hinsichtlich der Überlegenheit dieser Weltanschauung.
„Was meinst du damit genau?“
-Linke Soziologen finden mitunter das, was sie finden wollen.
Gruppeneffekt bedeutet, daß zB Bürgerkinder die gerade aktuellen Ansichten ihrer Schicht übernehmen, ob rechts oder links ist schnuppe.
„intelligente Menschen in einer pluralistischen, demokratischen Gesellschaft neigen.“
-„Intelligenz“ bedeutet aber nicht „moralisch überlegen“, sondern mitunter „weiß besser seine Interessen durchzusetzen“.
Das kann abhängig von den Gegebenheiten unterschiedlichste Ideologien fördern.
-Linke Soziologen finden mitunter das, was sie finden wollen.
Solche Untersuchungen stammen aus der Psychologie. Wenn IQ und Religiösität bzw. politische Einstellung valide erfasst werden, sehe ich da wenig Fehlerquellen. Das müsstest du schon genau begründen.
Gruppeneffekt bedeutet, daß zB Bürgerkinder die gerade aktuellen Ansichten ihrer Schicht übernehmen, ob rechts oder links ist schnuppe.
Natürlich sind Werthaltungen und Glauben ganz entscheidend durch das Milieu bestimmt, das steht ja wohl außer Frage.
Bürgerliche Milieus haben aber nicht grundsätzlich ein höheres Eigeninteresse für linke Politik. Außerdem ist der IQ innerhalb der Milieus immernoch sehr heterogen. Auch da würde sich die Frage stellen, warum die intelligenteren „Bürgerkinder“ dazu neigen, weniger religiös zu sein als die weniger intelligenten.
“Intelligenz” bedeutet aber nicht “moralisch überlegen”
Sagt auch keiner.
Ich glaube, Trivers will u.a. auch darauf hinaus, dass Hoch-Intelligente ein Interesse an der Entwicklung, Beförderung und Aufrechterhaltung von Glaubenssystemen, Religionen und Ideologien haben, weil sie diese zur Disziplinierung der Gruppe und zur Erweiterung ihres Handlungsspielraumes nutzen. Sie benutzen diese Glaubenssysteme als Vehikel, um zusätzliche Ressourcen zu sich umzuleiten.
Ich unterstelle hier nur teilweise volle Bewusstheit der Akteure, aber atheistische Päpste, die an der Kirchensteuerschraube gedreht und auch sonst nix ausgelassen haben, gab’s ja genug.
Die Desillusionierung der „spirituellen Führer“ hat Dostojewski im „Großinquisitor“ auf den Punkt veranschaulicht.
ät David:
„Solche Untersuchungen stammen aus der Psychologie. Wenn IQ und Religiösität bzw. politische Einstellung valide erfasst werden, sehe ich da wenig Fehlerquellen. Das müsstest du schon genau begründen.“
– Wegen der Masse und des Milieu-Effektes befürchte ich, dass die Psychologen (die ich wertschätze) korrekte Ergebnisse in ihrer Betrachtung haben. Aber wenn Evochris das Thema aufs Tapet bringt, könnten wir allgemein einzelne Artikel besprechen.
„Natürlich sind Werthaltungen und Glauben ganz entscheidend durch das Milieu bestimmt, das steht ja wohl außer Frage.
Bürgerliche Milieus haben aber nicht grundsätzlich ein höheres Eigeninteresse für linke Politik. Außerdem ist der IQ innerhalb der Milieus immer noch sehr heterogen. Auch da würde sich die Frage stellen, warum die intelligenteren “Bürgerkinder” dazu neigen, weniger religiös zu sein als die weniger intelligenten.“
– Eigentlich sind Bürger eher nicht an linker Politik interessiert, weil die Unterstützung sozialer Projekte zu ihren Lasten geht. In der Wirklichkeit hat sich aber paradoxerweise die große Kraft der gruppen-einigenden Wirkung linker Ideologie gezeigt. Und natürlich nicht die Fördertöpfe für linke Sachen vergessen, an die ein Handwerker gar nicht rankommt.
Im Milieu ist der IQ heterogen? Hätte ich nicht so stark vermutet.
OK, bestimmte Fächer an der Uni werden nicht von Geistesgrößen gewählt; andere setzen schon ordentlich Hirnschmalz voraus (Medizin, Ingenieurwesen…). Ich hätte aber für das bürgerlich-akademische Milieu auf mittel bis hohe Intelligenz (ca. 105 bis 120+) getippt. Das kann man natürlich als starke Abweichung werten.
Daß intelligentere Bürgerkinder atheistischer sind, könnte mit der Vorliebe für die aktuelle nützliche Ideologie zu tun haben.
Meine Hypothese, nicht ganz unvoreingenommen, ist, dass die Radikalsten an der Uni aber zugleich auch die dümmsten sind. Das schließe ich u.a. aus der kritiklosen Übernahme realitätsferner Ansichten zB aus dem Genderbereich.
Ich freue mich, dass wir so sachlich diskutieren können!
ät zip:
„weil sie diese zur Disziplinierung der Gruppe und zur Erweiterung ihres Handlungsspielraumes nutzen. Sie benutzen diese Glaubenssysteme als Vehikel, um zusätzliche Ressourcen zu sich umzuleiten.“
– Genau. Klingt aber sehr „kognitiv“. Ich gehe allerdings davon aus, daß, wie Du auch vermutest, die Disposition zum Glauben/Ideologie in der allgemeinen Intelligenz zumindest bei vielen mit angelegt ist. Daher ist die Ideologie-Neigung erstaunlicherweise unbewußt.
Es gab mal atheistische Päpste? Borgia war ein Arsch, aber völlig ungläubig?
„Daß intelligentere Bürgerkinder atheistischer sind, könnte mit der Vorliebe für die aktuelle nützliche Ideologie zu tun haben.“
Oder es könnte damit zu tun haben, dass es für die Behauptung, eine unsichtbarer Zauberer habe die Welt und alle Lebewesen erschaffen; und dieser Zauberer möchte, dass wir uns in einer bestimmten Art und Weise verhalten, keinen Beleg gibt.
„Meine Hypothese, nicht ganz unvoreingenommen, ist, dass die Radikalsten an der Uni aber zugleich auch die dümmsten sind.“
Das ist allerdings genau die These, die aufgestellt wurde: die Aneignung radikaler Ideologie korreliert mit geringerer Intelligenz.
„Das schließe ich u.a. aus der kritiklosen Übernahme realitätsferner Ansichten zB aus dem Genderbereich.“
Für Gender gibt es allerdings mehr Belege als für Gott. Insofern ist selbst eine recht dogmatische Aneignung von Genderlehren nicht gänzliches Wunschdenken.
Ich hätte aber für das bürgerlich-akademische Milieu auf mittel bis hohe Intelligenz (ca. 105 bis 120+) getippt
Das hieße, Akademikerkinder lägen schon im Schnitt ca. eine Standardabweichung über dem Durchschnitts-IQ – um Gottes Willen, eine so starke Segregation gibt es nicht. Die ist schon um einiges geringer. Ein realistisches Konfidenzintervall für das bürgerliche Milieu wäre vielleicht so 90 bis 120.
Daß intelligentere Bürgerkinder atheistischer sind, könnte mit der Vorliebe für die aktuelle nützliche Ideologie zu tun haben.
Da steckt die Annahme drin, dass Intelligenz mit Konformismus einhergeht und intelligente Menschen leichter korrumpierbar seien. Da würde ich widersprechen.
Meine Hypothese, nicht ganz unvoreingenommen, ist, dass die Radikalsten an der Uni aber zugleich auch die dümmsten sind.
Oben schriebst du noch, „je höher die Intelligenz desto höher die Glaubensneigung“.
Ich würde mal sagen, der IQ schützt vor Radikalität nicht besonders viel. Die radikalsten Akteure der Geschichte waren oft sehr intelligent. Die Mitläufer aber vielleicht in der Tendenz eher etwas dümmer.
ät Adrian:
„Oder es könnte damit zu tun haben, dass es für die Behauptung, eine unsichtbarer Zauberer habe die Welt und alle Lebewesen erschaffen; und dieser Zauberer möchte, dass wir uns in einer bestimmten Art und Weise verhalten, keinen Beleg gibt.“
– Dein Rationalismus ist nicht wirklichkeitsnah. Wieso haben Akademiker dann früher an Gott geglaubt? Auch richtig Schlaue wie Heisenberg oder Lemaître?
Wieso glauben heute Akademiker an mystische Gendergeschichten? Wie zB, daß LSBTI-Agitprop in der Schule „weltoffener“ macht statt das Gegenteil?
ät David:
„Oben schriebst du noch, “je höher die Intelligenz desto höher die Glaubensneigung”.“
Das ist nicht meine Erfahrung, sondern die Datenlage. Meine Erfahrung mit radikalen Ideologen sagt etwas anderes; daher zweifelte ich die Datenlage an und vermutete Voreingenommenheit.
„Da steckt die Annahme drin, dass Intelligenz mit Konformismus einhergeht und intelligente Menschen leichter korrumpierbar seien. “
– Mh, gebildete Menschen im Westen sind anfälliger für Aberglauben (SPIEGEL-Artikel). Und ein Kollege hat hier mal geschrieben, daß reiche Bürgerkinder leicht für ideologische Revoluzzer zu instrumentalisieren sind. Im Falle von Marxismus (1968), Öko und Gender ist das eine Tatsache.
Sich auf Intelligenz zu verlassen, ist mordsgefährlich.
Das ist nicht meine Erfahrung, sondern die Datenlage.
Nö, die Datenlage ist genau gegenteilig. Religiösität korrerliert negativ mit dem IQ, das zeigt die große Mehrheit der Studien.
Entgegen der von Roslin verbreiteten (völlig haltlosen) Mutmaßung, dass dieser Zusammenhang nicht-linear sei und deswegen im Extrembereich positiv, zeigt auch die sehr aufwendige und beeindruckende Terman-Langzeitstudie, dass Hochbegabte stark dazu neigen, weniger religiös zu sein (selbst wenn sie so erzogen wurden)
en.wikipedia.org/wiki/Genetic_Studies_of_Genius
Eine interessante, kulturvergleichende Arbeit von 2013 findet sich hier: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.397.2955&rep=rep1&type=pdf
Mh, gebildete Menschen im Westen sind anfälliger für Aberglauben (SPIEGEL-Artikel).
Aberglauben muss man schon deutlich unterscheiden von Glauben. Aberglauben beinhaltet nicht das Konzept einer höheren Macht als Universalerklärung, sondern oft nur falsch gelernte Assoziationen/Generalisierungen („immer wenn ich meinen roten Pulli anhabe scheint die Sonne“).
Warum kommst du eigentlich immer mit Spiegel-Artikeln, wenn es um Wissenschaft geht?
Aberglauben und IQ sind wohl eher unabhängig, die Ergebnisse sind hier sehr uneinheitlich, insofern würde ich auf den Artikel nichts geben.
Auch deine Annahmen zu Politik und Intelligenz scheinen mir arg unfundiert und hochspekulativ, um nicht zu sagen selbst schon wieder ideologisch.
Da haben schon kluge Leute wesentlich differenzierteres zu geschrieben und geforscht, an die solltest du dich halten (einig werden sie sich übrigens auch nicht). Dein oberster Link liefert doch schon mal eine gute Übersicht.
ät David:
Nee, Du hast mich mißverstanden: Meine Erfahrung steht wie Du schreibst, der Datenlage entgegen, das ist ja gerade das Problem.
Die Spiegel-Artikel beschäftigen sich journalistisch mit Studien, die ich aber leider nicht immer in silico gespeichert habe.
Was Du über Aberglaube und Glaubenssysteme sagst, kann ich so nicht akzeptieren. Die Lexikon-Definitionen mögen unterschiedlich sein; die evolutionären Voraussetzungen halte ich für identisch oder wenigstens äußerst ähnlich.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/magisches-denken-warum-menschen-an-uebernatuerliches-glauben-a-706517.html
Daraus: „Wie US-Psychologe Michael Shermer in seinem Buch „Warum Menschen an seltsame Dinge glauben“ argwöhnt: „Gebildete Menschen sind besser darin, rational erscheinende Begründungen für nichtrational gewonnene Erkenntnisse zu erfinden.“
Darüberhinaus sollte man auch keinen so großen Unterschied zwischen Religionen und Ideologien machen. Gerade der Genderismus wurde in der letzten Zeit mehrfach als Quasi-religiöses Denksystem bezeichnet.
Daher würde ich nicht sagen, daß ungebildete Menschen mehr zum Glauben neigen, nur zu einem anderen. Die Ungebildeten nehmen wahrscheinlich lieber tradierte Glaubenssysteme mit etablierter Sozialstruktur; die Gebildeten lieber was Neues oder Selbsterfundenes wie Linksextremismus, um sich in neuen Grüppchen zu organisieren.
@ Axel
„Wieso haben Akademiker dann früher an Gott geglaubt? Auch richtig Schlaue wie Heisenberg oder Lemaître?“
Weil es damals keine andere Erklärung für die Entstehung der Welt und des Lebens gab. Weil die Kirche Macht hatte, Abweichler zu verfolgen und gesellschaftlich zu ächten. Weil Das Bildungsniveau im Allgemeinen niedriger war.
„Wieso glauben heute Akademiker an mystische Gendergeschichten?“
Weil es für Gender mehr Belege gibt, als für Gott. Es gibt nun mal Intersexuelle, Transgender, und auch klare Belege für eine soziale Formbarkeit der Geschlechtsrolle.
„Wie zB, daß LSBTI-Agitprop in der Schule “weltoffener” macht statt das Gegenteil?“
Weil es historische Erfahrungen gibt, dass die Sichtbarkeit von LGBT Vorurteile abbaut. Dass lässt sich auch über andere einstmals marginalisierte Gruppen sagen.
Meine Erfahrung steht wie Du schreibst, der Datenlage entgegen, das ist ja gerade das Problem.
Deine persönliche Erfahrung ist also, dass religiösere Menschen einen höheren IQ haben? Hast du den gemessen oder wie?
Es gibt an die hundert Studien zu dem Thema, die Datenlage ist einigermaßen eindeutig (je niedriger der IQ, desto gläubiger). Aber da vermutest du die Voreingenommenheit auf Seiten der Empiriker?
Sehr wissenschaftliche Haltung. Lass mich raten: du bist selbst gläubig?
Was Du über Aberglaube und Glaubenssysteme sagst, kann ich so nicht akzeptieren. Die Lexikon-Definitionen mögen unterschiedlich sein; die evolutionären Voraussetzungen halte ich für identisch oder wenigstens äußerst ähnlich.
http://www.spiegel.de
So so. 🙂
Das kann man definitiv nicht alles in einen Topf werfen.
Es gibt im Gegensatz zur Religiösität keinen Konsens über einen Zusammenhang zwischen Aberglauben und IQ, die Befunde sind uneinheitlich und variieren hinsichtlich der Operationalisierung.
Wenn du unter „Aberglaube“ auch spirituelle und transzendente Erlebnisse und Überzeugungen meinst, geht das schon ins Religiöse.
Beim klassischen Aberglauben oder auch „magischem Denken“ geht es in der Regel nur um irrationale Annahmen über Kausalbeziehungen. Das sind lediglich Assoziationen verschiedener Konzepte (Kleeblatt-Glück etc.), die sich stabilisiert haben und die über das deklarative Gedächtnis abgerufen werden.
Gottesglaube ist wesentlich mehr als nur die Präferenz einer bestimmten Kausalerklärung, das zeigen auch verschiedene Studien. Mit Religiösität verbindet man schon bestimmte Hirnregionen, auch drogeninduziertes Transzendenz-Erleben zeigt immer wieder die gleichen Aktivationsmuster im Temporallappen und insbesondere limbischen Strukturen.
(hier z.B. http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0007272 ) Gottesglauben ist wesentlich stärker mit dem Selbst verknüpft, psychoanalytisch lässt sich „Gott“ auch gut als Introjekt verstehen, also eine internalisierte Instanz, ähnlich einem „significant other“.
http://scan.oxfordjournals.org/content/4/2/199.short
Darüberhinaus sollte man auch keinen so großen Unterschied zwischen Religionen und Ideologien machen.
Naja. Es gibt sicherlich Schnittmengen, es fällt mir gerade schwer da pauschale Aussagen zu machen. Ideologien können durchaus religiöse Züge bekommen, das würde ich auch so sehen.
ät AdriaX:
„Weil es damals keine andere Erklärung für die Entstehung der Welt ..“
-Heisenberg? Lemaître? Die lebten im frühen 20.Jh.
Wenn es ums Mittelalter geht, meinetwegen.
„Weil es für Gender mehr Belege gibt, als für Gott.“
-Prust… Jaja, fliegende Gender-Teetassen, die um den Saturn sausen…
„und auch klare Belege für eine soziale Formbarkeit der Geschlechtsrolle.“
– Geschicht, geschickt, daß Du von Rolle sprichst. „Gender“ bedeutet aber „sozial konstruiertes Geschlecht“.
Und das ist Unfug. Schwulsein kommt vom pränatalen Testosteronspiegel, Trans-Intersexualität sind äußerst seltene Fehler. Wie Siamesische Zwillinge.
„Weil es historische Erfahrungen gibt, dass die Sichtbarkeit von LGBT Vorurteile abbaut.“
– Mit durchgeknallter Propaganda wird gar nix abgebaut. Der Zwangscharakter wird erkannt und dann baut sich Ablehnung auf. Das schlimmste, was ein SChwuler machen kann, ist LSBTI-Agitprop.
ät David:
Meine Erfahrung, die ich ansprach, bezog sich nur auf Ideologie und Dummheit. Im Auge hatte ich da besonders Trivers‘ Buch, indem es um Selbstbetrug geht, also ein typisches Merkmal von Ideologien (und Religionen). Meine Unigenderer und andere akademische Spinnerixe, die ich kenne, sind überwiegend nur mäßig intelligent. Einer war sogar richtig dämlich. Der ist jetzt in der Leipziger Antifa-Szene und randaliert da fleißig mit.
Ich bin tatsächlich Katholik. In meiner Studentengemeinde sind auch alle sehr fix. Geschwafel-Wissenschaftler gibt es da fast gar nicht. Mir ist allerdings bewußt, daß die Gruppe viel zu klein ist für Aussagen und zudem eine Zusammenrottung von Schlauen darstellt. Das aber nur am Rande.
„Wenn du unter “Aberglaube” auch spirituelle und transzendente Erlebnisse und Überzeugungen meinst, geht das schon ins Religiöse.“
– Das tun zumindest die Autoren des Artikels, der im Spiegel besprochen wurde.http://zoo-kfoster.zoo.ox.ac.uk/sites/default/files/files/FosterKokko2008%20Proc%20B%20superstition.pdf
Ich bin kein Kognitionspsychologe, aber was Kokko und Foster beschreiben, könnte der evolutionäre Anfang bestimmter kognitiver Fehler sein, die wir heute machen. Wobei „Fehler“ relativ zu sehen ist. Religions- und Ideologieneigung wurde ja positiv selektiert.
Der Spiegel-Autor sieht hier deutliche Zusammenhänge, was ich nachvollziehbar finde.
Deine Links sind interessant. Die gefunden Hirnbereiche sind allerdings sehr grob umrissen. Bei der Sprache weiß man ja mittlerweile, daß zB mit der Region SPT recht kleine Aggregate die Prozessoren sind.
Außerdem setzt Du „Religion“ mit Gottesglaube gleich, was ich für zu eng halte. Asiatische Religionen und Ideologien haben den semitischen Gottesbegriff ja nicht, zeigen aber trotzdem klassisch religiöse Charakteristika.
Was weißt Du Hirnregionen und Deinen „unreligiösen“ Begriff des Aberglaubens? Würde mich nicht wundern, wenn die in derselben Ecke lägen wie religiöse Prozessoren.
„-Heisenberg? Lemaître? Die lebten im frühen 20.Jh.“
Ja, meine Güte, dann hatten Sie halt blinde Flecken oder hatten Angst vor dem Tod, oder waren Fachidioten, was weiß ich?
„Geschicht, geschickt, daß Du von Rolle sprichst.“
Das ist ja auch Teil von Gender.
“Gender” bedeutet aber “sozial konstruiertes Geschlecht”.
Ja, und? Bestreitest Du, dass Geschlecht auch sozial konstruiert wird?
„Und das ist Unfug. Schwulsein kommt vom pränatalen Testosteronspiegel“
Das ist eien Hypothese, aber nicht bewiesen.
„Trans-Intersexualität sind äußerst seltene Fehler. Wie Siamesische Zwillinge.“
Ob es Fehler sind, kommt auf die Definition von „Fehler“ an.
Im Übrigen würde eine biologische Ursache der Homosexualität nicht widerlegen, dass Geschlecht auch sozial konstruiert wird. Du bist doch Katholik, da müsstest Du doch wissen, dass auch Rom Geschlechter sozial konstruiert.
„Das schlimmste, was ein SChwuler machen kann, ist LSBTI-Agitprop.“
Das ist erst einmal nur Deine Meinung. Mehr nicht. Und was ist überhaupt „LSBTI-Agitprop“?
ät AdriaX, der Konstruierte:
„oder waren Fachidioten, was weiß ich?“
-Ausflüchte. Recht deutlich.
„Ja, und? Bestreitest Du, dass Geschlecht auch sozial konstruiert wird?“
– Ich bestreite alles, was Poststruktis sich so ausgedacht haben. Irgendwelche banalen Allgemeinplätze sind keine „Erkenntnisse“. Ist an Deinem Körper was „sozial konstruiert““
„Das ist eine Hypothese, aber nicht bewiesen.“
– Anerkannte Theorie, wenn ich das richtig vernommen habe.
„Ob es Fehler sind, kommt auf die Definition von “Fehler” an.“
-Fortpflanzung oder Lebensfähigkeit.
„da müsstest Du doch wissen, dass auch Rom Geschlechter sozial konstruiert.“
-Hum? Der Klerus kennt mehr als Männlein und Weiblein?
„Das ist erst einmal nur Deine Meinung.“
– Matthias hat es Dir auch schon gesagt, die anderen Bösen hier… Nennen wir es Vorhersage. An Deiner Stelle wäre ich vorsichtig mit dem Scheiß. Hab schon einige Schwule kennengelernt, die ich in Ordnung fand. Wenn die mich mit Gender-LSBTI-Unterdrückungstheorien angenervt hätten, sähe das anders aus. Menschen verknüpfen und verallgemeinern, und zwar automatisch.
@ Axel
„Ausflüchte. Recht deutlich.“
Okay. Let’s hit the road: proof gods existence!
„Ist an Deinem Körper was “sozial konstruiert””“
Nein, aber meine Homosexualität wird von einigen z. B. als unmännlich geframed. Wie kann das sein, wenn ich doch biologisch ein Mann bin?
Irgendwann gab es hier auch mal eine Diskusion um einen häkelnden Mann, wo die Forumskonservativen fast ausgerastet sind über dieses „unmännliche“ Verhalten.
„Anerkannte Theorie, wenn ich das richtig vernommen habe.“
Hypothese. Nicht bewiesen. Es gibt eine Korrelation, mehr aber nicht.
„Fortpflanzung oder Lebensfähigkeit.“
Oder? Nun gut. Trans- und Intersexuelle sind lebensfähig. Fortpflanzungsfähig übrigens auch:
„Der Klerus kennt mehr als Männlein und Weiblein?“
Nein, der Klerus kennt eine ziemlich eindeutige Geschlechtsrollenverteilung: vulgo gendern sie.
„Matthias hat es Dir auch schon gesagt, die anderen Bösen hier…“
Ich betrachte Matthias nicht als Guru.
„An Deiner Stelle wäre ich vorsichtig mit dem Scheiß.“
Welchem Scheiß konkret?
„Wenn die mich mit Gender-LSBTI-Unterdrückungstheorien angenervt hätten, sähe das anders aus.“
Nun, Du willst doch nicht bestreiten, dass LGBTI im Westen unterdrückt waren und es global noch ziemlich häufig sind, oder doch?
Und was glaubst Du denn, wie es LGBTI geschafft haben, im Westen nicht mehr unterdrückt zu sein. Richtig, durch „Agitprop“.
Und um mich hier nicht dem Verdacht der „Ideologie“ auszusetzen: Ich bin durchaus für eine gemäßigten, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierenden Sexualkundeunterricht. Da ich aber nun mal existiere, gehört Homosexualität selbstverständlich dazu. Und übrigens nicht nur im Sexualkundeunterricht.
@adrian
„ich bin durchaus für eine gemäßigten, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierenden Sexualkundeunterricht. Da ich aber nun mal existiere, gehört Homosexualität selbstverständlich dazu. Und übrigens nicht nur im Sexualkundeunterricht.“
Das würde ich auch für sinnvoll halten. Ist aber natürlich stark vermintes Gebiet, denn man müsste dann über Theorien sprechen, die hoch „biologistisch“ sind.
Dazu auch:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/01/11/aktionsplan-fur-akzeptanz-und-gleiche-rechte-baden-wurttemberg/
ät Adrian & Evochris:
„Ist aber natürlich stark vermintes Gebiet, denn man müsste dann über Theorien sprechen, die hoch “biologistisch” sind.“
-Eben. Es ist nicht zu erwarten, daß SchlAu und ähnliche Vögel auch nur ansatzweise ohne Poststrukti-Ideologie im Unterricht auskommen. Die fangen doch garantiert mit 3+x Geschlechtern an.
Wenn harte Biologie gelehrt wird, einverstanden. Würde ich auch so machen.
„Okay. Let’s hit the road: proof gods existence!“ – Beweis die Nichtexistenz.
„Wie kann das sein, wenn ich doch biologisch ein Mann bin?“
– Wenn ich Kindermützen stricke, ist das ein unmännliches Verhalten, weil sehr unwahrscheinlich für Männer. Dieses Verhalten ist aber kein Gesamtcharakteristikum. Die Homophoben werden nicht auf die Idee kommen, daß Du kein Mann seist. Da liegt ja grade ihr Problem.
„Hypothese. Nicht bewiesen. Es gibt eine Korrelation, mehr aber nicht. “
– Mh, müßte ich mal nachlesen. Da sich kein Homo „bewußt“ dafür entscheidet, ist aber klar. Wär ja doof bei der Verfolgung früher oder heute in muslimischen Ländern. Welcher Mechanismus genau dafür verantwortlich ist, ist daher nachrangig.
„Oder? Nun gut. Trans- und Intersexuelle sind lebensfähig. Fortpflanzungsfähig übrigens auch:“
– Die schwangere Frau ist umoperiert: Man sieht die Narbe auf der Brust. Interessant ist, daß der transsexuelle Mann sich befruchten läßt. Eigentlich müßte es den dafür notwendigen Sex vermeiden. Künstliche Befruchtung? Und schon sind wir bei mangelnder Fortpflanzungsfähigkeit unter natürlichen Bedingungen.
„Nein, der Klerus kennt eine ziemlich eindeutige Geschlechtsrollenverteilung: vulgo gendern sie.“
– Quark. Genderisten postulieren eine soziale Konstruktion. Der Klerus akzeptiert nur traditionelle ROLLEN. Rollen sind harte Psychologie.
„Und was glaubst Du denn, wie es LGBTI geschafft haben, im Westen nicht mehr unterdrückt zu sein. Richtig, durch “Agitprop”.“
– Nö. Es ist ja erstaunlich: Je freier Schwule werden, desto mehr Genderprojekte werden angeleiert. Statt andersrum. Der Genderkram ist also Folge statt Ursache. Unter Historikern eine bekanntes Phänomen.
Genau wie die 68er Revolte: Westdeutschland war freier, wohlhabender, rechtsstaatlicher und demokratischer als jeder deutsche Staat zuvor. Trotzdem fühlten die Spinner sich „unterdrückt“. Haha.
Die 68er Kommis haben es wenigstens nicht unmittelbar geschafft, ihre Ideologie in der Schule zu verbreiten. Wenn Ihr LSBITler das nun versucht, wird Euch Ablehung entgegenkommen. Zu recht.
„Beweis die Nichtexistenz.“
A) Man kann Nichtexistenz nicht beweisen.
B) Da ich nicht behaupte, dass Gott nicht existiert muss ich Dir nicht beweisen, dass er nicht existiert.
„Die Homophoben werden nicht auf die Idee kommen, daß Du kein Mann seist. Da liegt ja grade ihr Problem.“
Sie konstruieren eine soziale Geschlechtsrolle. Echter Mann = hetero. Sie konstruieren demnach Geschlecht sozial.
ät Adrian:
„Sie konstruieren eine soziale Geschlechtsrolle. Echter Mann = hetero. Sie konstruieren demnach Geschlecht sozial.“
– Echter Mann? Ist kein Geschlecht. Erwischt.
Ein Nerd zB ist auch kein besonders männlicher Mann. Ist aber keine „Konstruktion“, sondern nur die Feststellung, daß ein Mann kein besonders testosteronlastiges Verhalten (Bespringer, konkurrenzgeil, aggressiv….) zeigt.
Mann und Frau sind biologische Kategorien, fertig. Variabilität innerhalb eines Geschlechts ist ebenfalls biologisch. Was nicht biologisch ist, sind kulturelle Zuweisungen, die allerdings zum Großteil auf Biologie basieren, wobei sie die biologische Variabilität innerhalb eines Geschlechtes nicht beachten. Es wird stereotypisiert, was aber nur eine Übertreibung des Vorhandenen ist.
Also: Nicht Frauen können keine Politik, sondern die meisten Frauen wollen nicht Politik machen.
„Ein Nerd zB ist auch kein besonders männlicher Mann.“
Das ist nichts weiter als eine subjektive Behauptung, eine soziokulturelle Zuschreibung. Besonders männlich, weniger männlich, kaum männlich… Was macht denn Männlichkeit aus, dass Du diese in unterschiedliche Kategorien einteilst?
ät Adriax:
Männliches Verhalten und mä. Vorlieben können fast nur bei Männern beobachtet werden. In Abstufungen zwar, aber recht deutlich.
Beispiel: Begeisterung für Militärmodellbau. Ich bastle für mein Leben gern Jagdflugzeuge aus dem 2. Weltkrieg. Na, wer noch? Wie sieht´s aus, Mädels?
2. Beispiel: mä. Vorliebe für „tote“ Technik. Läßt sich schon bei Neugeborenen nachweisen (Baron Cohen, Cambridge).
Ich würde das Plakat in zwei Teile teilen, auf jeder Hälfte ein Baby.
Links:
Wie schön dass Du auf der Welt bist.
Rechts:
Deine Lebenserwartung ist um 15 % geringer,
Dein Selbstmordrisiko ist 400% größer,
Dein Risiko Opfer einer Straftat zu werden ist um 300% höher,
Krankenkassen erhalten für Deine Behandlung 10% weniger Geld,
Man darf an Deinen Genitalien rumschnippeln,
Man darf Dich in den Krieg schicken, wenn DU nicht gehst kommst DU ins Gefängnis.
usw.
Willkommen auf dieser Welt, Bub.
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Gute Idee
@dummerjan
Da wird die feministische Seite natürlich relativ leicht gegenhalten, das eigentlich der Junge privilegiert ist ist ja deren Hauptthema.
Man dürfte also erwarten, dass da angeführt wird, dass Männer dafür 23% mehr verdienen und die große Mehrheit aller Vorstandspositionen besetzen.
(zumal das mit dem Wehrdienst in Deutschland ja auch gegenwärtig kein aktuelles Problem ist)
Insofern wäre es von der Position eher ein Nachteile gegenüber stellen würde ich vermuten. Es könnte Debatten anstoßen, aber es gibt wenig neue Themen. Wäre die Frage, ob es zündet
Deine Fürsorgefragen sind auch keine neue Themen Christian.
@Neutron
Das stimmt, aber ich hatte nach Fragen gesucht, die jeder Mann ohne weiteres unterstützen kann, ohne, dass er damit eine große ideologische Einordnung vornehmen muss. Da finde ich unterhalt und Umgangsrecht sehr passend.
Wieviele Männer werden schon sagen, dass sie ihre Kinder nur alle 14 Tage sehen wollen? Und welchem Mann wird dabei nicht etwas schwer ums Herz, wenn er sich diese Perspektive vorstellt? Es bedient denke ich klassische Ängste von Männern vor einer Scheidung: Ungerechtfertigt Unterhalt zahlen (klassischerweise sagen viele Männer, dass sie für ihre Kinder natürlich zahlen wollen, bei einer Frau sehen sie aber denke ich durchaus eine Gerechtigkeitsfrage) und die Kinder nicht mehr sehen.
Das sind demnach auch die Ängste bei denen man einen Einstieg vornehmen kann, bei denen gleichzeitig eine Verbesserung auch viel Wert wäre und bei dem man einen ersten Berührungspunkt „auch Männer werden benachteiligt“ und „widerstand bringt etwas und ist gerecht“ bieten kann.
Es sind zudem Punkte, die kaum Angriffspunkte für die Gegenseite bringen: Wenn sie anführen, dass ein Vater sein Kind nicht häufiger sehen sollte, dann klingt das erst einmal herzlos. Wenn sie anführen, dass es gerecht ist, dass eine Frau, die keine Nachteile erlitten hat, Unterhalt bekommen soll, dann ist das auch eine moralisch sehr angreifbare Position.
@christian
Der Punkt ist aber: Die meisten der genannten Problemfelder betreffen Kinger und Jungern bevor sie überhaupt Geld verdienen.
Mein Sloganvorschlag wäre „Humanismus statt Feminismus“. Denkbar auch „Gleichberechtigung statt Feminismus“. Statt Feminismus ginge auch „Gender“ oder „Gender Mainstreaming“. Das einfache Konzept ist, angebliche Inhalte von Feminismus/Gender in einen Gegensatz zu stellen, um deutlich zu machen, dass die genannten Begriffe eben nicht aktueller Inhalt von Feminismus/Gender sind. So wird zumindest Verunsicherung erzeugt, im Idealfall ein Nachdenken angestoßen.
@klaus
Und welche Inhalte würdest du mit diesem Slogan anführen?
Das wäre der textliche Blickfänger auf einem Plakat und dann kämen die inhaltlichen Aussagen per Bild und (kleinerem) Text, z.B. die Textvorschläge und der Bildvorschlag von Dummerjan oben. Es geht ja erst mal darum, bei einem Plakat Aufmerksamkeit zu erzielen. Und das kann man mit vermeintlich absurden oder widersprüchlichen Behauptungen. Ich erinnere an den Wahlkampfspruch aus den 70ern „Freiheit statt Sozialismus“. Der wurde natürlich von den SPDlern (auch) als demagogisch und falsch angesehen, war aber wirkungsvoll.
@klausT
Da war aber auch das Budget etwas größer als es eine Plakataktion für Männerrechte haben könnte. Sie wäre eh eher klein, da wäre die Frage, ob solche allgemeinen Aussagen nicht verhallen.
Der Slogan war ja eine Positionierung einer bereits bekannten Gruppe, mit der man Inhalte verbindet.
Männerrechte sind den meisten Leuten ein neues Thema vermute ich
Könnte ich mir vielleicht im Kontext der Gleichberechtigungsbeauftragten vorstellen. Einfach mal die Absurdität aufzeigen, dass eine solche Position von nur einem Geschlecht wahrgenommen werden darf.
Als ich das meinen britischen Freunden erzählt habe, konnten die sich vor Lachen nicht mehr einkriegen.
Mir kam sowas in den Sinn:
Aber ich denke, da wird der Unglaube bei vielen zu große sein, trotz 30 Jahren Forschung und 200+ Studien.
Und diejenigen die ihr Geld mit dem Feindbild Mann verdienen werden dann natürlich Gift und Galle spucken, da ihr Konstrukt vom ’nur Männer sind gewaltätig‘, ’nur Frauen brauchen Schutz‘, ‚jede vierte Frauen wird von ihrem Partner geschlagen‘ dann ja in Frage gestellt wird.
Vielleicht würde eher etwas greifen, was die Bildungssituation von Jungen anspricht. Wieso trotz PISA-Ergebnisse die Politik sich weigert etwas für Jungen zu tun. Hier kann man was dazu lesen:
http://manndat.de/jungen/bildungspolitische-benachteiligung-von-jungen-als-frauenfoerdermittel.html
Bei diesem Plakat wäre z.B. der von mir vorgeschlagene Text „Humanismus statt Feminismus“ denkbar. Unten dann der Text: „Der Staatsfeminismus verheimlicht, dass es auch Gewalt gegen Männer gibt. Mehr Infos unter…“ [folgt http://WWW.- Adresse].
@klaus
„Der Staatsfeminismus verheimlicht, dass es auch Gewalt gegen Männer gibt“
Puuuh, Staatsfeminismus. Das ist ein sehr spezieller Begriff, der einen schnell radikal wirken lässt und nicht verstanden wird.
Meist du, dass das ein guter Einstieg ist?
Ok, Du hast recht. Offener wäre es, zu schreiben „Es ist wenig bekannt, dass es auch [häufig] Gewalt gegen Männer gibt.“ häufig könnte man ggfls. weglassen. Oder, noch kürzer:
„Es gibt auch Gewalt gegen Männer! Mehr Infos unter…“
@klaus
„Gewalt gegen Männre“ halte ich auch nicht für ein gutes Einstiegsthema. Die wenigsten Männer können sich damit identifizieren. Da scheinen mir Unterhalt- und Sorgerechtsproblematiken wesentlich günstiger.
Die kann man auch positiver besetzen
Auf Kampfbegriffe sollte man verzichten. Auch mit Gynozentrismus oder sowas sollte man gar nicht Anfangen. Es gibt kein vergleichbares Bedürfnis Männer zu helfen, wie es das für Frauen gibt. Deswegen kann man nicht so rücksichtlos, wütend oder auch unlogisch argieren wie Feministinnen es tun.
Beispiel aus eigener Erfahrung:
Plakat mit frustriertem Schulkind und Unterschrift:
„Mein Papa darf mir bei den Hausaufgaben nicht helfen, weil er und Mama nicht verheiratet waren“
Ich bin ja für einen simplen, emotionalen Ansatz:
Das hätte den Vorteil einer positiven Botschaft. So etwas grundsätzlich immer besser. Feminismus taucht gar nicht auf, ist vielleicht nicht schlecht, weil auch Negativwerbung ist Werbung.
@adrian
Finde ich grundsätzlich ein gutes Motiv und Motto. Aber wird es Leute auf Probleme aufmerksam machen?
Wäre die Frage, ob man damit nicht irgendeine konkrete Forderung verknüpfen sollte, die Leute unterstützen wollen
„Aber wird es Leute auf Probleme aufmerksam machen?“
Nicht sofort, aber dann indirekt. Es ist traurig, aber diese Botschaft ist in ihrer Einfachheit geradezu radikal.
Auf Probleme von Männern aufmerksam zu machen, kann man auch nicht so artikulieren, wie bei Frauen, da von Männern erwartet wird, ihre Probleme herunterzuschlucken und still, heimlich und ohne viele Tamtam zu lösen. Eine Plakatkampagne, die sofort mit Probleme aufwaretet, würde als weinerlich und hysterisch betrachtet werden, da sie zuviele kulturelle Normen und Geschlechtsrollenerwartungen verletzt.
Man muss daher m. E. behutsam anfangen, positiv artikulieren, zunächst einmal die Menschlichkeit von Männern herausstellen. Das klingt, wie bereits gesagt, traurig, aber es wäre ein radikal neuer Ansatz, denn meines Wissens hat das noch nie jemand getan.
Und wer könnte ein solches Plakat kritisieren, ohne sich als Menschenfeind zu outen?
„Man muss daher m. E. behutsam anfangen, positiv artikulieren, zunächst einmal die Menschlichkeit von Männern herausstellen.“
Klingt gut und wahrscheinlich hast Du recht. Aber die Ungeduld in mir ruft nach klareren Forderungen.
Übrigens hat es schon vor 10 Jahren (etwa) ein – sinngemäß – ähnliches Plakat gegeben.
Damals hatte ein Hüne von Mann in seinen Pranken ein schlafendes Neugeborenes, das gerade mal die Handflächen ausfüllte.
War sehr ausdruckstark.
„Man muss daher m. E. behutsam anfangen, positiv artikulieren, zunächst einmal die Menschlichkeit von Männern herausstellen. Das klingt, wie bereits gesagt, traurig, aber es wäre ein radikal neuer Ansatz, denn meines Wissens hat das noch nie jemand getan. “ Den Vorschlag finde ich sehr gut, auch wenn er unterschwellig etwas Bitteres haben mag.
Ich erinnere mich noch an eine Wahlkampagne der SPD 1998, als Schröder Kohl ablöste. Die war sehr gut – sie beschäftige sich überhaupt nicht mit dem Gegner, sondern konzentrierte sich darauf, die eigene Politik mit positiven und optimistischen Ideen zu verbinden. Hätte sich die SPD stattdessen ganz auf Kohl fixiert, dann hätte sie ihn vermutlich eher gestärkt.
Außerdem lässt sich der Vorschlag „Men’s Rights Activism because“ gut als Serie vorstellen. „of trust“, „of empathy“, „of solidarity“ etc. Es wäre dann später ja vielleicht auch möglich, etwas kontroversere Themen einzubauen: „of justice“, „of equal rights“, „of protection from violence“.
Zudem umgeht der Vorschlag das Klischee, Männerrechtler seien allesamt bittere, wütende Loser – ein Klischee, mit dem aggressivere Kampagnen leicht zu kontern wären. Denn wer will schon ernsthaft dagegen sprechen, dass Männer prinzipiell der Liebe wert seien. (Ich weiß, implizit passiert das häufiger – aber explizit lässt sich das kaum formulieren, ohne verrückt zu wirken).
Ich frag mich nur, ob dieser Slogan auch auf Deutsch gut funktionieren würden. Bei allen Übersetzungen, die mir bislang einfielen, gefiel mir das Englische besser.
@adrian
Finde ich grundsätzlich ein gutes Motiv und Motto. Aber wird es Leute auf Probleme aufmerksam machen?
Wäre die Frage, ob man damit nicht irgendeine konkrete Forderung verknüpfen sollte, die Leute unterstützen wollen
Die konkrete Forderung dann erst im Internet. Also lediglich ein http://www.-Hinweis aufs Plakat. Zuviel Text widerspricht der Funktion eines Plakats: Ein Blick – Botschaft erfassen – das war’s schon.
@klaus
Meiner Meinung nach sollte man sich – angesichts eines zwangsläufig engen Finanzrahmens – eher auf konkrete Forderungen stützen, die einen hohen Zustimmungsfaktor haben, weite Teile tatsächlich betreffen können und die man auch abseits einer Positionierung als Maskulist oder Feminist als unterstützenswert ansehen kann.
Ich würde dieses konkrete Problem als Einstieg sehen, welche Leuten einen Zugang gibt.
Mit einem konkreten Thema könnte man auch eher eine Diskussion zu diesem auslösen und für den Fall, dass es tatsächlich eine Änderung erzielt in dieser Detailfrage hätte man eine erfolgreiche Kampagne, was Leuten das Gefühl bringt, dass man etwas ändern kann und sollte. Man kann dann das nächste Problem nachschieben
Gewalt gegen Männer halte ich nicht für ein Thema, welches das bewirken kann.
100% Zustimmung zu Adrians Vorschlag, ich würe ihn am liebsten feste umarmen. Genau so macht man das!
– Ein einfaches Bild, das den meisten Leuten zugänglich ist
– weckt positive Emotionen, Rührung
Dazu ist das Bild absichtlich unvollständig, man kann es mit vielen Themen ausfüllen:
– Was, wenn der Vater zum Trennungsvater wird?
– Was, wenn das Kind nicht von ihm ist?
– Sollte ein Kind nicht ein Recht auf Kontakt zu seinem Vater haben (vgl. auch Spenderkinder)?
– Sollen Homosexuelle nicht auch Kinder adoptieren können?
Diese Themen sind dann eben für einen Internetauftritt, wo man Hintergrundinformationen bietet und das Gehirn anspricht.
Die Einfachheit des Bildes hat den Vorteil, das jedes Dagegenargumentieren komplizierter und damit nicht so leicht zu erfassen ist. Endlich einmal wird der Spieß umgedreht.
Selbst wenn sich die Leute nicht weiter informieren, pflanzt man ein positives Bild von Männern. Ich glaube auch, dass die Rechte von Vätern und Kindern am einfachsten zu vermitteln sind und das daher das beste Thema ergibt.
„ich würe ihn am liebsten feste umarmen.“
Nur zu 🙂
Ich drücke Dich mal Adrian… sowas in der Richtung.
EIn Kätzchen wäre noch nett. Mit Kindern und Tieren, kann Dir nichts passieren – sagt da die Werbeweisheit.
Ich würde den Text und den Rahmen weglassen, das Bild rot durchstreichen und „BGB §1626a“ drunterschreiben.
VIelleicht noch ein QR-Code.
Schoppe hatte mal was geschrieben:
“ „Geschlechterdebatten“, Geschlechterforschung, Geschlechterpolitik bewegen sich grundsätzlich auf einem Gebiet, das deutlich weiblich konnotiert ist. Zugleich sorgen sie dafür, dass es auch weiblich konnotiert bleibt.
Das führt zu dem paradoxen Resultat, dass über „Geschlechter“ bzw. „Gender“ geredet wird, INDEM Männer aus dem Gespräch ausgegrenzt werden.“
http://man-tau.blogspot.de/2015/02/zeit-fur-neue-lieder.html?showComment=1423836490584#c5625858157021498744
Überall wird von Geschlechtergerechtigkeit gesprochen, aber Männer kommen gar nicht zu Wort. Man könnte ein Plakat machen, mit irgendeinem sympatischen Typen drauf und z.B. dem Schriftzug ‚Das ist Manni und er ist Gleichstellungsbeauftragter‘.
Denn das ist ein ziemlichen Unding, welches auf uneingelesene nachvollziehen können.
Denn das ist ein ziemliches Unding, welches auch Uneingelesene nachvollziehen können.*
Mit auf das Plakat kann dann noch „Art 33 (2) Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.“
@matze
„Man könnte ein Plakat machen, mit irgendeinem sympatischen Typen drauf und z.B. dem Schriftzug ‘Das ist Manni und er ist Gleichstellungsbeauftragter’.“
Die Frage wäre aber, ob das nicht eher als Werbung für einen männlichen Feminismus verstanden wird. Meinst du Männer verbinden männliche Gleichstellungsbeauftragte damit, dass nunmehr Männerinteressen vertreten werden?
Müsste man vielleicht ergänzen mit: Für Elternzeiten für Väter etc.
Ich vermute aber, dass die wenigsten Männer der Auffassung sind, dass sie einen Gleichstellungsbeauftragten brauchen. Dann erreicht sie die Werbung aber auch nicht
„Ich vermute aber, dass die wenigsten Männer der Auffassung sind, dass sie einen Gleichstellungsbeauftragten brauchen.“
Da werde ich nicht widersprechen, aber diese Ungleichbehandlung vor dem Gesetz kann einem trotzdem stören.
Die Frage ist, wieviele Männer es tatsächlich stört. Mich stört es schon deshalb nicht, weil unsere Gesellschaft nun mal Frauen einen speziellen Platz reserviert. Frauen tun das, Männer tun das. Frauen müssen besonders geschützt werden? Na klar, sie sind ja so schwach und zart und bildhübsch und überhaupt Brüste.
@matze
da bin ich ja durchaus bei dir. Mir geht es aber gerade darum, mal zu überlegen, was eine gute Kampagne abgeben würde, eine die Leute anspricht und die aufgegriffen werden kann und bei der Letue vielleicht auch denken „das ist ein gerechtes anliegen, die bewirken das richtige, ich sollte weitere Kampagnen von ihnen mit Spenden unterstützen“
Es ist halt scheinheilg immer wieder zu behaupten das Frauen nicht gleichberechtigt sind, auch noch zu sagen das ist Fakt und muss nicht diskutiert werden, ohne aber mal konkrete Stellen zu nennen und das ganze nur anhand von unterschiedlichen Verteilungen aufzuziehen und dann dabei so eine offentsichtlich Ungleichbehandlung zu ignorieren.
Ich gebe zu, es betrifft und stört wohl die wenigsten Männer direkt. Das Wort Gleichstellung ist ja auch mittlerweile nicht mehr gerade positiv konnotiert. Sowas wäre aber eben geeignet die Bigotterie der aktuellen Geschlechterpolitik mal offen zu legen.
@matze
„Man könnte ein Plakat machen, mit irgendeinem sympatischen Typen drauf und z.B. dem Schriftzug ‘Das ist Manni und er ist Gleichstellungsbeauftragter’.“
Die Frage wäre aber, ob das nicht eher als Werbung für einen männlichen Feminismus verstanden wird. Meinst du Männer verbinden männliche Gleichstellungsbeauftragte damit, dass nunmehr Männerinteressen vertreten werden?
Müsste man vielleicht ergänzen mit: Für Elternzeiten für Väter etc.
Ich vermute aber, dass die wenigsten Männer der Auffassung sind, dass sie einen Gleichstellungsbeauftragten brauchen. Dann erreicht sie die Werbung aber auch nicht
„Ich vermute aber, dass die wenigsten Männer der Auffassung sind, dass sie einen Gleichstellungsbeauftragten brauchen.“
Da werde ich nicht widersprechen, aber diese Ungleichbehandlung vor dem Gesetz kann einem trotzdem stören.
Hab noch nicht alles durchgelesen, kann also sein, dass mein Slogan schon irgendwo steht.
Plakat: Frau (im Idealfall eine bekannte Managerin) im eleganten Kostüm, Blick direkt in die Kamera.
Darunter: „Ich bin KEINE Quotenfrau, sondern durch Leistung und Fähigkeit nach oben gekommen“
OK, keine wirkliche Managerin würde für einen solchen Slogan ihr Leben/ihre Gesundheit riskieren.
Plakat:
Ein Brautpaar (einfache Zeichnung wie die Red Bull-Werbung) vor dem Altar.
OBEN:Seinerseits die Frage: „Glücklich verheiratet ?“ Ihrerseits (strahlendes Gesicht) : „Glücklich verheiratet !“ oder „Auf jeden Fall !“.
UNTEN: „Schluss mit dem Geschäft der Liebe !“ oder „Ehemänner sind keine Versicherungs AG !“.
@St James
Also eine Positionierung gegen die Ehe?
Auch nicht ganz einfach.
Vielleicht sollte man eher anführen, welche Risiken jeweils konkret für beide bestehen?
Auch wenn keine Erklärungen dafür, fungieren derzeit die Männer als Versicherer der Ehe. (irgendwie erklärlich: keine Versicherung wäre so dumm ! 🙂 ) Wenn diese kaputt geht, müssen sie allein Schadenersatz leisten.
Die obigen Vorschriften sind auch nicht im klassischen Sinne der Ehe: „in guten und in schlechten Zeiten !“, wo die Risiken noch korrekt aufgeteilt sind.
Sozusagen bin ich nicht gegen die Ehe, sondern für ihr tiefsten Sinn.
P.S. es bedarf sicherlich einer Recherche, aber ich nehme an die Vorschriften gelten noch aus der Katholizismuszeit. Aufgrund heutiger Gesellschaftsentwicklung kann man wohl sagen … die ist aber längst vorbei !
@St James
Solch eine Aktion mit Plakaten müsste sich eben auch an ganz unbeleckte wenden. Ich würde sagen, dass man da etwas mehr erklären muss.
Ich glaube es ist günstiger bestimmte Mißstände im Eherecht konkret zu benennen.
„Sozusagen bin ich nicht gegen die Ehe, sondern für ihr tiefsten Sinn.“
Was willst Du?
Zumindest für die Frauen gilt der Spruch doch noch 🙂
Auch Jungen haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Auch Jungen sollten besser vor Mißbrauch geschützt werden auch wenn die TäterInnen politisch korrekten Schutz genießen ( Frauen, Schwule, Ausländer)
Siehe Rotham-Skandal.
So betreibt die radikalfeministische terre de femme sein campaining:
http://schaust-du-hin.de/
Ich bin schon sehr gespannt auf den Film 🙂
Zum Thema, ich finde alle Vorschläge hier nicht gut:
1. Negative Campaining sollte vermieden werden, die einzigen die mit negativen Gefühlen etwas verkauft haben waren die Italiener von Benetton, und das war damals Zeitgeist.
2. Die Kommunikation und der Claim so simpel wie möglich, wir sind hier alle im Thema drin, die Zielgruppe nicht.
3. Was wollt ihr? „Forderungen“ oder Image? Ich würde eher ein
Meine erste Idee wären Plakate (Auch hier müsste man Zielgruppe, Medium ect. noch definieren) mit halbseitigen Doppelmotiv:
männerrECHTE Männer
linkes Motiv ein Gesetzbuch „Deutsches Sorge- und Unterhaltsrecht“ vor weißem Grund, rechtes Motiv ein Vater spielend mit dem Kind.
Da könnte man dann eine Serie mit Motiven gestalten in einem Look and Feel.
Auch gut (Um mal zu klauen):
Vor Jahren (?) gab es mal eine Kampagne der UN zum Thema Frauenrechte, analoges ist für Männer auch denkbar:
Mottivsprache: Männerköpfe deren Mund durch Googleeingabefeld ersetzt wurden, darin Autocomplete)
Männer sind (Schweine)
Männer sollen nicht (weinen)
Männer wollen (nur das eine)
ect.
Da kann man sich ja verschiedene Botschaften überlegen.
Ich finde, wie oben schon geschrieben, Adrians Vorschlag sehr gut. Ansonsten habe ich mich einmal etwas im Ausland umgeschaut – wir müssen ja nicht alles neu erfinden.
Richtig gut, nämlich sowohl provokativ wie auch sehr positiv, finde ich eine Kampagne aus Österreich: „Echte Männer zahlen keine Alimente“
http://www.maennerpartei.at/verein-vaterverbot-sorgt-f%C3%BCr-aufsehen-plakataktion-%E2%80%9Eechte-m%C3%A4nner-zahlen-keine-alimente%E2%80%9C
Das Prinzip, auf dem Poster sehr einfach und provokant zu sein und dann eine Internet-Seite für differenziertere Informationen anzugeben, ist auch eine gute Idee.
Bei der amerikanischen Seite „A Voice for Men“ gibt es eine eigenen Rubrik mit Vorschlägen für Poster, entwickelt von ganz verschiedenen Nutzern. Seitentypisch sind sehr viele davon ziemlich bitter und aggressiv, aber einige finde ich auch gut – ich hab meine Favoriten noch einmal extra verlinkt. Erst mal allgemein die Poster:
http://www.avoiceformen.com/posters/
Das ist ein Poster, das mit Informationen überladen ist, aber im richtigen Kontext sehr wirkungsvoll sein könnte:
Klicke, um auf 97percent.pdf zuzugreifen
Das hier finde ich sehr schön, auch wenn ich nicht so recht weiß, ob die Venus-Mars-Metaphorik noch allgemein bekannt oder gebräuchlich ist:
Klicke, um auf We-are-from-Earth.pdf zuzugreifen
Und das hier ist mein Favorit bei den AVfM-Postern:
Klicke, um auf you-dont-hate.pdf zuzugreifen
@ Carnofis
„Was willst Du?“
Wo generell angenommen dass der Schuldige für den Schaden aufkommen muss, riechen mir die aufgeführten Vorschriften stark nach Verurteilung im Vorfeld, was schon verfassungswidrig sein könnte. Als hätten die Gesetzgeber schon damals gewusst wer für immer und an alles Schuld sein bzw. der Mann ! Meine Antwort wäre dann: rechtliche Aufklärung der Sache od. wie es der Christian bereits auf rein deutsch gemeint hat, „Warum eigentlich ?“
Was ich persönlich zur Ehe halte ? Vor 5 Jahren (wenn ich mich richtig daran erinnere) betrug die Scheidungsrate in Österreich 47%, d.h. eine von zwei Ehen scheitert. Ein Konzept setzt sich mittels einer vorübergehender Mehrheit durch und ist davon abhängig. Gibt’s diese nicht mehr, so entfällt auch jene Gesellschaftsverordnung. Hätten Sie mich vor 20 Jahren gefragt, ob ich für die Ehe stehe, dann hätte ich sofort reagiert „wieso fragen Sie danach ? Ist mir das Allerwichtigste !“, nur damals gab’s noch einen gesellschaftlichen Konsens in der Richtung, den ich heute kaum noch merke. Es heißt für mich wie für jeder Andere: lieber Pflichten korrekt gestalten, statt unsere Zeit zu vergeuden, wie wir Unsinniges umgehen sollten.
@ Christian
Bin noch beim Überlegen. 🙂
ist nicht von mir, könnte ich mir aber gut zur Bundestagswahl vorstellen
keine Politik für Jungs,
keine Politik für Väter
keine Politik für Männer
keine Stimme !
Ich denke auch dass Adrian’s Ansatz , eventuell mit einer URL auf dem Plakat am Besten ist. Um mit konkreten Forderungen Erfolg zu haben, müssen die zuerst einmal in der breiten Masse als diskussionwürdig angesehen werden. Ich denke dazu sind noch ein oder zwei Jahre notwendig, in denen Probleme von Männern in den Massenmedien thematisiert werden.
Die Unterhaltsargumente finde ich eher fadenscheinig. Gerade wenn die Frau in der Ehe nicht gearbeitet hat, braucht sie ja Zeit, wieder Arbeit zu finden. Vorher war der Mann da ja auch einverstanden, die Frau zu versorgen, da kann er nicht verlangen, dass die Frau direkt Arbeit findet. Ich denke der Mann sowieso, der Mann ist auch heute Versorger. Ich habe auch keine Beziehung, dass ich keine Frau vernünftig versorgen kann. Das halten auch die meisten Paare so(auch in meinem Alter) . Da tragen Männer auch die Kosten an der Beziehung. Ich verstehe nicht, wo da das Problem liegt.
Muss nicht unbedingt ein Problem sein. Man muss sich nur damit abfinden dass die Frau an den Höchstbietenden geht. Eigentlich von restlichen Alltag gar nicht so verschieden, oder ? Das Leben als bestimmte finanzielle Gleichung ! Und gehört selbstverständlich dazu … spielen wir uns lieber nichts vor !
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