„Mach uns nicht zum Sexobjekt“ vs. „Wer gegen uns ist, der bekommt keinen Sex“

Ich las neulich einen Tweet, den ich interessant fand:

 

„One minute the feminist message is „don’t treat us as sex objects“ and the next it’s „go against us and you get no pussy“

Der erste Teil, die Aufforderung Frauen nicht wie Sexobjekte zu behandeln, ist insoweit klar und eine häufige feministische Forderung. Der zweite Teil, also „Wenn du etwas gegen uns machst, dann bekommst du keinen Sex“ ist weniger tatsächlich ausgesprochener Teil feministischer Drohungen, wohl aber schwingt es als Forderung von Frauen mit, denn das ist letztendlich das große Druckmittel: „Wir ächten dich als Frauenfeind und dann will keine Frau mehr was von dir und du bekommst keinen Sex“

So richtig festmachen kann ich diesen Teil gerade nicht, er klingt aber denke ich häufig mit an, sei es in der Art, wie man Gegner beleidigt oder wie man Kritik in Ablehnung von Frauen allgemein ummünzt.

Es wäre interessant, ob sich dieser Gedanke tatsächlich im Feminismus finden läßt bzw. inwieweit Frauen ihn sonst verwenden.

Der angedrohte „Sexboycott“ und sei es in Form der Ablehnung des jeweiligen Mannes ist sicherlich ein klassisches Druckmittel im Geschlechterkampf

Auch einen anderen Tweet als Antwort darauf fand ich interessant:

„. don’t forget the whole „don’t judge my appearance but u have 2 find me attractive or u r sexist but if u do u r a rapist“ logic“

Das Bewerten einer Frau oder die Wahrnehmung einer Frau als schön und sexy ist falsch, jede Frau muss aber wiederum sexy gefunden werden, weil man sonst ein Fatshamer oder was auch sonst noch immer ist, was einen dann wieder aufgrund der Objektifizierung zu einem Förderer der Rape Culture machen kann.

Ein teilweise passendes Bild dazu könnte dies hier sein:

Dritte Welle Feminismus und Frauen zum Objekt machen

Dritte Welle Feminismus und Frauen zum Objekt machen

 

 

91 Gedanken zu “„Mach uns nicht zum Sexobjekt“ vs. „Wer gegen uns ist, der bekommt keinen Sex“

    • Wow. 15 Minuten Video, und das soll Teil 1/6 sein. Danke.

      Nach 45 Sekunden Intro: Das geht gar nicht – https://www.youtube.com/user/CinemaSins

      Für alle Uninformierten: Das Lysistrata Gambit ist „the woman threatens to withhold sex from her man“, und basiert auf einer griechischen _Komödie_.

      „Money quote“:

      LYSISTRATA:
      There are a lot of things about us women
      That sadden me, considering how men
      See us as rascals.
      CALONICE:
      As indeed we are!

      Frau 1 (Lysistrata) beschwert sich, dass Männer sie als „rascals“ sehen.

      Frau 2 (Caloinice) bestätigt, dass sie „rascals“ sind.

      Ein „rascal“ ist

      > A dishonest person; a rogue; a scoundrel; a trickster.

      ist übrigens im Original GR, und in der dt. Übersetzung null lustig.

      • st übrigens im Original GR, und in der dt. Übersetzung null lustig.

        Beinahe. Die ursprüngliche Komödie ist von Aristophanes. Der dem Film zugrundeliegende Comic als freie Bearbeitung des Themas ist deutsch und, abgesehen davon dass die rumtuckerei furchtbar überzogen, ist, finde ich ihn als Komödie gar nicht schlecht.

        Aber über Geschmack soll man ja nicht streiten. 🙂

        • Danke für das Video. Wusste gar nicht, dass es das als Film gibt.

          „abgesehen davon dass die rumtuckerei furchtbar überzogen, ist, finde ich ihn als Komödie gar nicht schlecht.“

          Nun ja, König spielt in seinen Werken ja selbst mit diesen Klischees. Und Heteros kommen bei ihm ja auch nicht besser weg 😀

  1. Christian, Du hast das mit dem Doppeldenk nicht verstanden:

    You believe that reality is something objective, external, existing in its own right. You also believe that the nature of reality is self-evident. When you delude yourself into thinking that you see something, you assume that everyone else sees the same thing as you. But I tell you, [Christian], that reality is not external. Reality exists in the human mind, and nowhere else. Not in the individual mind, which can make mistakes, and in any case soon perishes: only in the mind of [feminism], which is collective and immortal. Whatever [feminism] holds to be the truth, is truth. It is impossible to see reality except by looking through the eyes of [feminism]. That is the fact that you have got to relearn, [Christian]. It needs an act of self- destruction, an effort of the will. You must humble yourself before you can become sane.

    Es widerspricht der Staatsdoktrin, Aussagen des Ministeriums für Wahrheit anzuzweifeln. Das Ministerium für Liebe wird sich Deiner annehmen, wenn Du damit nicht endlich aufhörst.

    gez. Mr. O’Brien.

    [Zitatquelle: Orwell, G. (1949), Nineteen Eighty-Four, London, p. 1ff].

    • Nachtrag: Ich finde es weiterhin hervorragend, dass Anita Sardings sich im Namen aller Feministen die „Gamer“ zum Feind gemacht hat. Was könnte man auch produktiveres machen als Menschen, die gerne ihre Zeit damit verbringen, im Internet virtuelle Kriege zu führen, den Krieg zu erklären? Die geben sicher auf!

      Ah.. Was ist ein Re-spawn?

  2. 90% des Feminismus (Vielleicht auch der Menschheit allgemein, nur fällt es da nicht so auf) erschöpft sich in der Überzeugung „Das ist gerecht,weil ich das so sehe.“

    Natürlich verstrickt sich die Haltung in Widersprüche. Und während es durchaus unterhaltsam sein kann, sich die irrsten davon anzuschauen, ist es doch irgendwie immer das selbe, oder?

  3. Ich sehe im ersten keinen Widerspruch! Nur weil eine Frau sich selbst zum Sexobjekt macht, indem sie beispielsweise Sex einsetzt um etwas zu bekommen, dürfen das andere noch lange nicht!

    Ein Beispiel aus dem BDSM, um das zu erläutern: Nur weil ich einem Mann erlaube, mich zu schlagen, bedeutet das noch lange nicht, dass jeder das darf. Und es bedeutet erst recht nicht, dass alle Männer alle Frauen schlagen sollten.

    Wenn also eine Frau bei einem bestimmten Mann sich selbst zum Sexobjekt macht, heißt das nicht, dass alle Männer dies mit allen Frauen dürfen!

    • „Wenn also eine Frau bei einem bestimmten Mann sich selbst zum Sexobjekt macht, heißt das nicht, dass alle Männer dies mit allen Frauen dürfen!“

      Dann müssen wir erst einmal klären, was es überhaupt heißt, eine Frau zum Sexobjekt zu machen. Was verstehst Du darunter?

      • @Adrian: Jemanden als Sexobjekt betrachten bedeutet, dass man die Person auf diese eine Eigenschaft („sieht geil aus, mit der hätte ich gerne Sex „) reduziert und sich nicht für die restliche Persönlichkeit interessiert.

        Bzw manchmal habe ich da gar nichts gegen und mache das bei dem ein oder anderen Kerl ja auch.

        • „Jemanden als Sexobjekt betrachten bedeutet, dass man die Person auf diese eine Eigenschaft (“sieht geil aus, mit der hätte ich gerne Sex “) reduziert und sich nicht für die restliche Persönlichkeit interessiert.“

          Und das ist schlimm weil?

          „Bzw manchmal habe ich da gar nichts gegen und mache das bei dem ein oder anderen Kerl ja auch.“

          Und wo liegt dann Dein Problem?

        • @ Miria

          Dein Satz lautete:

          „Wenn also eine Frau bei einem bestimmten Mann sich selbst zum Sexobjekt macht, heißt das nicht, dass alle Männer dies mit allen Frauen dürfen!“

          Wie willst du verhindern, dass Männer Frauen zu Sexobjekten amchen. Wenn ich einen hübschen Mann sehen, objektiviere ich ihn, mache ich ihn zum Objekt meiner sexuellen Phantasie. Unabhängig davon, ob er das will oder nicht.

        • @Adrian:

          Ja richtig, ich wollte darauf hinweisen, dass das, was als Widerspruch interpretiert wurde keiner is!!! Dazu Didiente dieser Satz als Erklärung!

          Wieso sollte ich bitte verhindern, dass Männer Frauen zu Sexobjekten machen? Daran habe ich doch gar kein Interesse!

        • Dahinter steht einfach die Sorge, dass man einem Objekt weniger rücksichtsvoll ist als gegenüber einem Menschen.
          Einen Ipod fragt man nicht, ob man ihn benutzen darf und man braucht sich auch keine Gedanken zu machen, ihn schlecht zu behandeln.
          Objektifizierung = Vergegenständlichung.
          Und ein bisschen stimmt das ja auch, die attraktiven werden dann vielleicht nicht in Ruhe gelassen, gegen ihren Willen angegsprbscht usw. die unattraktiven werden vielleicht beleidigt gegen ihren Willen. Die Persönlichkeit und Grenzen der Person werden nicht respektiert, eben wie bei einem Gegenstand,

          Allgemein jemanden sexy/unsexy finden ist wohl weniger das Problem.

        • „die attraktiven werden dann vielleicht nicht in Ruhe gelassen, gegen ihren Willen angegsprbscht usw. die unattraktiven werden vielleicht beleidigt gegen ihren Willen. Die Persönlichkeit und Grenzen der Person werden nicht respektiert, eben wie bei einem Gegenstand,“

          Denkst du das dies als ein Frauenproblem angesehen werden würde, wenn Frauen wie Männer auch ein deutlich größeres Spektrum des anderen Geschlechts attraktiv finden würden?

        • „Denkst du das dies als ein Frauenproblem angesehen werden würde, wenn Frauen wie Männer auch ein deutlich größeres Spektrum des anderen Geschlechts attraktiv finden würden?“

          verstehe ich nicht.

    • Nur weil eine Frau sich selbst zum Sexobjekt macht, indem sie beispielsweise Sex einsetzt um etwas zu bekommen, dürfen das andere noch lange nicht!

      Wenn Frauen sich selbst zu Sexobjekten machen, indem sie Sex als Handelsgut für Wohlverhalten deklarieren, dann dürfen sie sich kaum darüber wundern, dass sie als Sexobjekte behandelt werden.

      So wird ein Schuh draus.

      • Wenn das jeweils die gleiche Frau und den gleichen Man betrifft, Isuzu es ja auch kein Problem. Aber nur weil eine Frau sich selbst zum Sexobjekt macht, kann man daraus nicht auf alle schließen!

        • „Aber nur weil eine Frau sich selbst zum Sexobjekt macht, kann man daraus nicht auf alle schließen!“

          Doch, Feministinenn können das. Weil zB eine Frau sich zum Werbesexobjekt macht oder machen lässt, wollen die gleich solche Werbung ganz verbieten, weil diese Werbung alle Frauen zu Sexobjekten mache …

          Ausserdem, wie willst Du denn das zum Sexobjektmachen unterbinden? Wünschst Du eine Welt voller scheinheiliger Lügner?

        • Wenn das jeweils die gleiche Frau und den gleichen Man betrifft, Isuzu es ja auch kein Problem.

          Es ist ja hier allgemein von Männern und Frauen die Rede: „don’t treat us as sex objects“ vs. „go against us and you get no pussy“

        • „Es ist ja hier allgemein von Männern und Frauen die Rede: “don’t treat us as sex objects” vs. “go against us and you get no pussy”“

          Und du denkst jetzt, es gab ein Geheimtreffen aller geschlechtsreifer Frauen der Welt und da wurde das vereinbart und dann wurde in unser aller Namen dieses Regelwerk verfasst und veröffentlicht?

        • Und du denkst jetzt, es gab ein Geheimtreffen aller geschlechtsreifer Frauen der Welt und da wurde das vereinbart und dann wurde in unser aller Namen dieses Regelwerk verfasst und veröffentlicht?

          Frag‘ nicht mich, frag‘ diejenigen, die ein feministisches Kollektivsubjekt „Frau“ sehen.

          Man kann sich auch blöd stellen: Wenn Feministinnen von „Objektifizierung“ reden, dann meinen sie selbstverständlich einen gesellschaftlichen Kontext.

          Wenn also eine signifikante Anzahl von Frauen sich in diesem Sinne selbst „objektifiziert“, dann ist die Kritik an diesem Phänomen, als vorherrschende Handlung DerMänner, zuallermindest ein Widerspruch zur Realität. Hier ist ja die Rede von der Kategorie „Frau“ – und nicht von einzelnen Frauen.

          Wenn obendrein die Gewährung oder Nichtgewährung von Sex als sinnvolles politisches Druckmittel erachtet wird, dann wird das zum Selbstwiderspruch.

        • @Nick

          „Wenn also eine signifikante Anzahl von Frauen sich in diesem Sinne selbst “objektifiziert”, dann ist die Kritik an diesem Phänomen, als vorherrschende Handlung DerMänner, zuallermindest ein Widerspruch zur Realität. Hier ist ja die Rede von der Kategorie “Frau” – und nicht von einzelnen Frauen.“

          Ja und? Auch das tun viele Leute.
          IS sagt ja auch, dass sie Muslime sind und zwar die einzig richtigen, das ist auch Realität trotzdem würden viele Moslems da wohl nicht zustimmen.

          „Wenn obendrein die Gewährung oder Nichtgewährung von Sex als sinnvolles politisches Druckmittel erachtet wird, dann wird das zum Selbstwiderspruch.“

          Nur wenn die Person die das geschrieben hat so praktiziert.

        • @Atacama:
          IS sagt ja auch, dass sie Muslime sind und zwar die einzig richtigen..

          ..und wenn im Koran steht, dass man friedliche Menschen nicht töten soll, dann ist das ein Widerspruch.

          Nur wenn die Person die das geschrieben hat so praktiziert.

          Was die einzelne Person praktiziert ist belanglos wenn es darum geht, Systeme von Weltanschauungen und Werten zu berurteilen.

          Wenn jemand von „objectification“ spricht – und das tun im feministischen Diskurs insbesondere in den USA sehr viele – dann kann man wohl mit Fug und Recht davon ausgehen, dass mit diesem Begriff dasjenige Konzept gemeint ist, welches beispielsweise im „Stanford Encyclopedia of Philosophy“ beschrieben wird:

          http://plato.stanford.edu/entries/feminism-objectification/

          Feminismus ist eine politische Bewegung und politische Bewegunguen existieren niemals nicht in einem kulturellen Vakuum.

          Politik = Das treffen kollektiver Entscheidungen.

          Es ist lächerlich, je nach Opportunität beliebig zwischen „Meinfeminismus“ und „Unserfeminismus“ umzuschalten. _Wenn_ man nicht das meint, was allgemein unter dem Begriff verstanden wird, dann muss man sich explizit dazu positionieren und kann nicht beispielsweise Anita Sarkeesian unheimlich dufte finden, weil sie mit „objectification“ etwas ganz anderes meint. (Nämlich das, was sie in ihren wenigen Quellen als Referenz angibt)

          Wenn man es noch zusätzlich begrüßt, dass gegenüber Feminismus opponierende Männer mit einem Sexboykott belegt werden – und das tun offenbar gleichfalls viele – dann hat man sich in einen massiven ideologischen/politischen Selbstwiderspruch verstrickt. Und zwar unabhängig davon, was man in seinem eigenem Bett treibt.

          Und wenn man „objectification“ als moralisch kritikwürdige Haltung oder Handlung auffasst, dann muss man wohl diese Meßlatte auch an die lieben Gesinnungsgenossinnen anlegen.

      • *Wenn Frauen sich selbst zu Sexobjekten machen, indem sie Sex als Handelsgut für Wohlverhalten deklarieren, dann dürfen sie sich kaum darüber wundern, dass sie als Sexobjekte behandelt werden. *

        Mit dem beschriebenen Verhalten machen sie sich eher zu Sexsubjekten.

        • Die Frauen, die sich halbnackt in der Werbung präsentieren, haben sich ja auch dafür entschieden, das zu tun, ergo aktiv (= als Subjekte) gehandelt. Trotzdem wird dies von Feministinnen als Objektifizierung bezeichnet.

        • „Die Frauen, die sich halbnackt in der Werbung präsentieren, haben sich ja auch dafür entschieden, das zu tun, ergo aktiv (= als Subjekte) gehandelt. Trotzdem wird dies von Feministinnen als Objektifizierung bezeichnet.“

          Weil die Feministinnen im Gegensatz zu Dir wissen, dass hinter der Kamera ein Fiesling mit Peitsche steht. Die Frau zieht sich also nur aus lauter Angst aus.
          Wenn Du genau auf die Werbeplakate schaust, wirst Du die Angst in ihren Augen sehen.

        • Mit dem beschriebenen Verhalten machen sie sich eher zu Sexsubjekten.

          Präziser müsste man hier sagen: Das Wirtschaftssubjekt „Frau“ macht hier das Objekt „mein Körper“ zur Handelsware, zum Tauschgut für männliches Wohlverhalten nämlich.

          Damit „objektifiziert“ sie sich selbst, im vollsten Sinne des Dworkin/Mackinnonschen bzw. Nußbaumschen Diskurses. Aus den wenigen Quellen deiner unheimlich duften Freundin Anita Sarkeesian:

          http://www.mit.edu/~shaslang/mprg/nussbaumO.pdf

          Tut mir ja leid, dass man sich auch mal über Feminismus informieren und mal etwas mehr lesen muss als das, was man im Abikurs als Hausaufgabe zu lesen bekommen hat – um informiert bzgl. Feminismus mitreden zu können.

          <

        • @Maren
          Was ist denn die Handlung?
          Die passive Wahrnehmung bzw. die Interpretation des Wahrgenommen? Und liegt in der Wahrnehmung an sich nicht sowieso immer bedingt das alles wahrgenommene erst einmal das Objekt ist?

        • „@Maren
          Was ist denn die Handlung?
          Die passive Wahrnehmung bzw. die Interpretation des Wahrgenommen? Und liegt in der Wahrnehmung an sich nicht sowieso immer bedingt das alles wahrgenommene erst einmal das Objekt ist?“

          Hör mal auf zu schreiben und zieh dich aus und posier ein bisschen. Oder verdeck den Blick nicht auf die anderen, je nachdem, wie du aussiehst. Und nerv vor Allem nicht mit irgendwelchen Meinungen und Verbalartikulationen, das lenkt nur vom Wesentlichen ab.

          „Und liegt in der Wahrnehmung an sich nicht sowieso immer bedingt das alles wahrgenommene erst einmal das Objekt ist?“

          Bei mir nicht, ich nehme andere Personen als Personen wahr.

        • „Bei mir nicht, ich nehme andere Personen als Personen wahr.“

          Mehr noch. Was mich angeht, ich sexualisiere nur Personen, und nur bestimmte Personen. Ihre Eigenschaft als Person ist ein bestimmender Faktor, damit ich sie überhaupt sexualisiere.

          Woher kommt diese Wahrnehmung, dass eine Sexuslisierung mit einem Absprechen der menschlichen Person einhergeht? Immerhin gehört Sexualität zum Menschsein dazu.

        • „Woher kommt diese Wahrnehmung, dass eine Sexuslisierung mit einem Absprechen der menschlichen Person einhergeht?“

          Sage ich doch nicht. Beim Objektifizieren einer Person ist das aber eben so. Oder es rückt zumindest stark in den Hintergrund.

        • @ Atacama
          „Was ist Objektifizierung aber genau? Vor dem Rechner sitzen und sich vor Bildern von nackten Menshcen einen runterholen?“

          Ich würde sagen ja, aber bei einem Pornostar o.ä. ist es ja klar und gewollt, dass es genau darum geht in genau diesem Zusammenhang.

          Von mir aus kann jeder objektifizieren will, wie er Bock hat, es darf nur keine negativen Konsequenzen für den normalen Umgang haben.

        • „Von mir aus kann jeder objektifizieren will, wie er Bock hat, es darf nur keine negativen Konsequenzen für den normalen Umgang haben.“

          Erstens: ich würde sagen: Objektifizierung ist Teil des normalen Umgangs (zumindest für Männer).
          Zweitens: Negative Konsequenzen daraus sind rar.

        • @Adrian

          „Erstens: ich würde sagen: Objektifizierung ist Teil des normalen Umgangs (zumindest für Männer).
          Zweitens: Negative Konsequenzen daraus sind rar.“

          Wie gesagt, solange man die jeweilige Person nicht wie ein Objekt behandelt, ist es kein Problem.

          Übrigens glaube ich, dass manche Probleme, die bei schwulen Männern tendenziell verbreiteter sind, daraus resultieren.

          Und ob das so normal ist, weiß ich auch nicht.
          Ich halte es zumindest für untersuchungsbedürftig, ob die Zunahme an Esstörungen unter jungen Mädchen was damit zu tun hat.
          Muss kein kausaler Zusammenhang sein, es könnte aber.

        • „Ich halte es zumindest für untersuchungsbedürftig, ob die Zunahme an Esstörungen unter jungen Mädchen was damit zu tun hat.“

          Vmtl. Allerdings stehen die meisten Männer nicht auf Bulemiker und Gerippe.

        • „Welche Probleme?“

          Probleme, eine stabile Beziehung zu finden.
          Dazu gnadenloses Aussieben im Internet bedingt durch übersteigerte Ansprüche und ein gerütteltes Maß an „Ageism“, der sich nicht nur auf tatsächliche „Opas“ bezieht, sondern auch auf Mittdreißiger oder sogar 20er. Kenne auch ein Pärchen, das seit über 10 Jahren glücklich zusammen ist, aber das habe ich oft gehört.

        • Nicht jeder der Essgestört ist, ist ein Gerippe.

          Aber das hier finde ich auch ein krasses Beispiel. natürlich, die Jugend verändert sich usw.
          Aber das sind doch alles hübsche junge Mädchen, und das einzige woran gedacht wird ist mit 14 eine Nasen OP oder mit 18 durchgeführt, nur weil die Nase einen Höcker hat.

        • „Probleme, eine stabile Beziehung zu finden.“

          Ach so. Ich würde sagen, das hat eher was mit der leichteren Verfügbarkeit von Sex zu tun, welche durch das Internet noch leichter geworden ist.

        • „Aber das sind doch alles hübsche junge Mädchen, und das einzige woran gedacht wird ist mit 14 eine Nasen OP oder mit 18 durchgeführt, nur weil die Nase einen Höcker hat.“

          Also liegt deren Problem wohl darin, nicht genug objektifiziert zu werden.

        • Also liegt deren Problem wohl darin, nicht genug objektifiziert zu werden.“

          Mit dem Glauben, dass sie das müssen für ihr Wohlbefinden oder ihre Wertigkeit und das ohne konkreten Anlass, denn der Freund von der Operierten hatte ja überhaupt kein Problem (und der Großteil aller anderen Männer würde das wohl auch nicht). Das ist auch nicht (nur) ein Männerding, sondern ein gesamtgesellschaftliches, wo ich nicht ganz weiß, woher das kommt bzw wieso das so ausgeufert ist.

          „Ach so. Ich würde sagen, das hat eher was mit der leichteren Verfügbarkeit von Sex zu tun, welche durch das Internet noch leichter geworden ist.“

          Leichter? Auch da habe ich anderes gehört, von wegen Faker und welche die sich treffen wollen und dann doch kurz vorher absagen oder komplett anders aussehen in der Realität etc.
          Früher gab es diese schnellen Kontakte doch auch, Parks, Klappen, Pornokinos oder einfach Szene-Kneipen und da konnte man das Gegenüber gleich real einschätzen.
          Durch das Internet bekommt das ganze einen noch konsumistischeren Ansatz, man kann einfach schnell wegklicken oder nach einem Treffen das Profil löschen. Dass das die Beziehungstauglichkeit nicht erhöht, wundert nicht. Ist im Grunde auch wieder Objektifizierung, der Mensch und menschliche Interaktionen als eine Art „Konsumgut“.
          Siehst du das nicht kritisch? Ich denke, dass das auch zu viel ungewollter Einsamkeit führen kann.

        • „Ehrlich gesagt, nein. Man muss sich darauf ja nicht einlassen.“

          viele Männer trauen sich aber nicht fremde Männer im Alltag auf Gut Glück an zu flirten. oder haben gar nicht die Möglichkeiten, weil sie nicht in einer großen Stadt leben.

        • Ich halte es zumindest für untersuchungsbedürftig, ob die Zunahme an Esstörungen unter jungen Mädchen was damit zu tun hat.

          Meinst du die Zunahme an Übergewichtigen?

        • @Atacama

          „Das ist auch nicht (nur) ein Männerding, sondern ein gesamtgesellschaftliches,…“

          Das ist weder ein „Männerding“ noch ein gesamtgesellschaftliches. Sondern ein reines „Frauending“.

          Die Geschichte (Korsetts, Hüfthalter etc. pp) zeigt, dass dies ausschließlich von Frauen forciert wird, dabei durch Gruppendynamik sogar hysterische Züge annehmen kann.

          Und von Frauen auch wieder abgestellt wird (so sich denn ein entsprechender Konsens ausbildet).

        • @Atacama
          Du erwähnst Handlungen welche weit über die Untergrenze des Sexualisieren hinaus zu gehen scheinen. Sprich Dinge wo man sehr leicht sagen kann das es daneben ist. Es geht aber doch gerade um die Grenzfälle.
          Und um noch eine Anmerkung zu machen, du nimmst jeden anderen als dir selbst immer weniger als Person wahr als dich selbst. Und da liegt eben der Knackpunkt mit dieser gesamten „Objektifizierungs“ Geschichte im Randbereich.

      • Es wäre interessant auch mal zu diskutieren, als was sehen Frauen Männer eigentlich ?
        Ein Mann soll es ihr gut besorgen, sie vor Gefahren beschützen, auch ein finanzieller Rettungsanker sein, und er muss ihr natürlich gefallen, sie sucht ihn sich selbst aus.
        Ist sie nun an ihm als Person interessiert, oder an den „Diensten“ der er ihr bietet ? (Dabei kann ja gut riechen/aussehen auch ein „Dienst“ sein)
        Interessanterweise wird oft gar nicht thematisiert inwieweit Frauen Männer als Objekte sehen. Auch Männern ist das nicht so bewusst, weil es weniger auf sexueller Ebene abläuft.
        Es wir einem klar, wenn man den Blick weitet, man darf da nicht auf das sexuelle fixieren.
        Männer werden in unserer Gesellschaft generell reduziert. Ich darf hier mal als Stichworte die Begriffe „Menschenmaterial“ und „Kanonenfutter“ einwerfen.
        Wer hat nicht als Kind die Karl-May Filme gesehen, wo alle Frauen und die Heldenmänner was besonderes sind, die Masse der Männer aber völlig anonym, und in den Kampfszenen der Unterhaltung wegen sich gegenseitig abschlachten, ohne des es irgend jemanden interessiert. Wenn mal eine Frau stirbt, dann eine entbehrliche, die einen schönen, sexy inszenierten Opfertod stirbt.

        PS auf Youtube hatte vor einiger Zeit mal ein User eine Computeranimation eingestellt, eine kurze Szene, leider finde ich es nicht mehr.
        Da hatte er eine Szene aus dem WWI „Kriegsfilm im Westen nichts Neues“ nachgestellt mit Frauen.

        2 Mann liegen hinter dem Maschinegewehr und mähen massenhaft angreifende Frauen nieder.

        Es gab da sehr wütende Kommentare wie frauenverachtend das sei.

        In diesem Sinne ich finde überhaupt nichts dabei, wenn Frauen als Objekte gesehen werden, geht Männer auch so.
        Wer das nicht will muss sich generell für eine menschlichere Gesellschaft einsetzten, und nicht in mimosenhafter Egozentrik verharren.

    • @Miria

      Der Widerspruch besteht ja auch nicht darin, sondern dass sie im ersten Absichtslosigkeit simuliert, während hingegen im zweiten die bloße Abbildung jener gezielten Inszenierung den Aufschrei nach sich zieht. Verlogene Farce.

    • Wenn also eine Frau bei einem bestimmten Mann sich selbst zum Sexobjekt macht, heißt das nicht, dass alle Männer dies mit allen Frauen dürfen!

      Es heißt hier eben nicht: „go against me and you won’t get my pussy“. Hier wird in beide Richtungen verallgemeinert: Frauen als Sexobjekte betrachten ist diesem Diskurs zufolge _grundsätzlich_ eine Menschenrechtsverletzung (daher die Anleihen bei Kant) _und_ Sex ist hier _grundsätzlich_ ein Mittel des feministischen Kollektivsubjektes, um die politische Agenda durchzusetzen.

      Nur weil ich einem Mann erlaube, mich zu schlagen, bedeutet das noch lange nicht, dass jeder das darf. Und es bedeutet erst recht nicht, dass alle Männer alle Frauen schlagen sollten.

      Der Vergleich hinkt, weil Schlagen eine aktive Rechtsverletzung ist, wohingegen das Betrachten als Sexobjekt im schlimmsten Fall eine Verweigerung von Respekt – also eine Unhöflichkeit – ist.

      • „wohingegen das Betrachten als Sexobjekt im schlimmsten Fall eine Verweigerung von Respekt – also eine Unhöflichkeit – ist.“

        Aber nur, wenn man ein Problem mit Sex hat. Ich hätte kein Problem damit, als Sexobjekt betrachtet zu werden. Denn die Alternative wäre ja, nicht als Sexobjekt betrachtet zu werden.

        • @Adrian:
          Aber nur, wenn man ein Problem mit Sex hat.

          Naja, ich billige es Menschen schon zu, dass sie es in bestimmten sozialen Kontexten als respektlos empfinden, wenn sie ausschließlich als Sexualobjekt betrachtet werden. So, wie vielleicht ein Mann es als respektlos empfinden kann, wenn er ausschließlich als wandelnde Brieftasche oder ausschließlich als Regalandiewandschrauber betrachtet wird. Obwohl er vielleicht vom Herzen gerne spendabel oder hilfsbereit ist.

          Der Wurm im radikalfeministischen Diskurs um „Objektifizierung“ liegt nmE in der ziemlich kranken Adaption Kants: Kant sah den Sexualtrieb als etwas an, was Menschen dazu korrumpiert andere als bloßes Mittel zum Zwecke der Bedürfnisbefriedigung zu betrachten. Von daher sah er den Hafen der monogamen Ehe als unabwendbare Voraussetzung dafür, dass Sex nicht zur Ausbeutung des jeweils schwächeren gerate. Der radikalfeministische Diskurs saugte Kant begierig auf und deutete es so, dass jeder Ausdruck heterosexueller Sexualität eine „Objektifizierung“ aka „Degradierung zumbloßen Objekt“ darstelle, weil doch DieMänner DieMacht hätten und gerade Sexualität sich in diesem Kontinuum bewege. Damit ist der „Objektifizierungs“-Vorwurf natürlich vollkommen beliebig an jeden heterosexuellen Mann austeilbar, der in irgendeiner Form seine Sexualtität sichtbar werden lässt.

          Vor allem aber wird so beliebig alles, was einer beliebigen Frau an Sexualverhalten eines beliebigen Mannes mißfällt unter diesem Begriff verurteilbar. Letztendlich ist es also tatsächlich eine Generalverdammung männlicher Heterosexualität, und damit ein Rekurs auf Viktorianische Prüderie.

          Leider schnappen allzu viele Frauen aus Bequemlichkeit diesen Begriff auf. Sonst müsste man sich ja die Mühe machen, genauer zu ergründen was einen stört und müsste sich die Arbeit machen, Maßstäbe dafür zu entwickeln was man wann ok findet und was nicht. Vor allem aber wäre man so an seinen eigenen Maßstäben messbar, man müsste sich ja festlegen. Prinzessin Lillfee und Pippi Langstrumpf müssen sich eben niemals festlegen.

          • @ Nick
            „Naja, ich billige es Menschen schon zu, dass sie es in bestimmten sozialen Kontexten als respektlos empfinden, wenn sie ausschließlich als Sexualobjekt betrachtet werden. “

            Wir müssen aber auch nicht so tun, als ob es um bestimmte soziale Kontexte geht.

        • @Miria:
          Aber auch das Betrachten als Sexobjekt kann zu belästigenden und damit strafbaren Handlungen führen.

          nmE eine ziemlich gewagte Behauptung. Wer andere als wandelnde Brieftaschen betrachtet, wird sie auch nicht gleich oder nich wahrscheinlicher ausrauben. Glaubst du ernsthaft, dass das Betrachten als Sexualobjekt eine art Vorstufe zu sexueller Gewalt ist?

          Abgesehen davon kann „sexuelle Belästigung“ schon vom Begriff her keine strafbare Handlung sein: Es liegt alleine im Empfinden des Belästigten, ob er etwas als belästigend empfindet. Strafbare Handlungen hingegen müssen, wenn die Strafbarkeit im Einklang mit fundamentalen Menschenrechten stehen soll, konkret und allgemeingültig definierte Taten sein.

          Natürlich gehen soziale Gepflogenheiten viel weiter. Um sich nicht „daneben zu benehmen“ muss man schon seine Antennen ausfahren und ein gewisses „Taktgefühl“ entwicklen. Allerdings sind diese Antennen naturgemäß ziemlich störanfällig, man muss leider in Kauf nehmen dass nicht jeder jederzeit das richtige Taktgefühl hat. Man muss es also in Kauf nehmen, dass man hier und da unerwünschterweise mit sexuellem konfrontiert wird. Die einzige Alternative dazu wäre die Wiedereinführung Viktorianischer Prüderie.

        • Abgesehen davon kann “sexuelle Belästigung” schon vom Begriff her keine strafbare Handlung sein: Es liegt alleine im Empfinden des Belästigten, ob er etwas als belästigend empfindet

          Das müsste dann aber auch für die „Beleidigung“ gelten. Um etwas als beleidigend zu klassifizieren, reichen anscheinend durchaus weiche, intersubjektive Kriterien aus.
          Ich kann Fäkalsprache ja auch kreativ umschreiben oder sonstwie „ehrabschneidende“ Bemerkungen machen und dafür belangt werden.
          Das heißt doch dann in der Konsequenz auch, dass unser Strafrecht uns nicht dafür schützen wird, wenn ein von der Überwachungsamera aufgezeichneter zu langer Blick auf den Hintern irgendwann noch intersubjektiv gültig als sexuelle Belästigung aufgefasst wird.

        • Das müsste dann aber auch für die “Beleidigung” gelten.

          Der Straftatbestand der Beleidigung gilt ja auch als Hure des Strafrechtes.

          Um etwas als beleidigend zu klassifizieren, reichen anscheinend durchaus weiche, intersubjektive Kriterien aus.

          Intersubjektive Kritieren, ebend. Im Gegensatz zu „Sie sind ein Idiot!“ wird aber „Sie könnten ein Dirndl gut füllen“ nicht intersubjektiv als ehrabschneidend empfunden. Schon gar nicht nachts an der Hotelbar.

          Ich kann Fäkalsprache ja auch kreativ umschreiben oder sonstwie “ehrabschneidende” Bemerkungen machen und dafür belangt werden.

          Gegen geschickt ausgedrückte Ehrabschneidungen ist der Staatsanwalt ziemlich machtlos.

          Nur wütende oder dumme Menschen beleidigen so, dass man ihnen strafrechtlich einen Strick draus drehen könnte.

        • Das heißt doch dann in der Konsequenz auch, dass unser Strafrecht uns nicht dafür schützen wird, wenn ein von der Überwachungsamera aufgezeichneter zu langer Blick auf den Hintern irgendwann noch intersubjektiv gültig als sexuelle Belästigung aufgefasst wird.

          Nach meiner Auffassung wäre das menschenrechtswidrig, weil jeder Mensch frei ist seine Blicke dorthin zu wenden wo es ihm beliebt.

    • „Ich sehe im ersten keinen Widerspruch! Nur weil eine Frau sich selbst zum Sexobjekt macht, indem sie beispielsweise Sex einsetzt um etwas zu bekommen, dürfen das andere noch lange nicht! “

      Die Aussage spielt mit der Unklarheit von „machen“. Wenn ich das umformuliere: ich sehe diese Frau dann als (für mich ggf. unverfügbares) Sexobjekt (ggf. eines Dritten) an.

      Nach rein feministischer Lehre darf ich das nicht, aber mir vorzuwerfen, die subjektive Sichtweise des Subjektes/Objektes zu akzeptieren, halte ich für hysterisch.

  4. Eigentlich geht es doch nur um: „Ich will, dass Männer (mit denen ich keinen Sex haben will) sich schlecht fühlen, wenn sie an Sex mit Frauen (mir) denken.“

    Jeder der auch nur darauf eingeht ist ein Idiot.

    • Es geht letzlich darum, dass Frauen ihr „beta bucks“ haben wollen, während jene Betamänchen sich schämen sollen, wenn sie an Sex denken. Ich sehe oft wie genau das passiert. Männer die versuchen einer Frau, an der sie eigentlich interessiert sind, mit allen mitteln zu zeigen, dass sie keinen Sex wollen.

      • @adrian
        Genau das meinte ich mit „beta bucks“ (im Gegensatz zu „alpha fucks“). Männer haben kein interesse daran, dass sich das andere Geschlecht schlecht fühlt, wenn es an Sex mit einem denkt. Das liegt daran, dass ein Mann nichts von einer Frau haben will, wenn er sie nicht attraktiv findet.

        Das Missverständnis besteht nur bei Männern die darauf eingehen. Den Frauen geht es offensichtlich um Manipulation. Unterbewusst versteht sich.

      • Damit Männer so tun als ob sie Geschlechtslose Wesen sind. Das ist nützlich für Frauen, wenn es darum geht Aufmerksamkeit, Ressourcen und Dienstleistungen kostenlos zu bekommen.

        Ein Mann der sich schämt, dass er Sex mit einer Frau möchte, ist eher bereit diese Dinge bereitzustellen.

        Das ganze läuft auf beiden Seiten unterbewusst ab.

      • Gut Frage. Warum wird Männern der Vorwurf gemacht, das wenn sie eine Frau geil finden, ihnen automatisch das Gefühlsleben dieser Frau egal ist?

        Wenn Frauen einen ihnen bisher unbekannten Mann heiß finden, denken sie dann erst sowas wie: „Oh, hoffentlich kommt er gut mit seinen Kollegen auf der Arbeit zurecht.“ ?

        • Warum wird Männern der Vorwurf gemacht, das wenn sie eine Frau geil finden, ihnen automatisch das Gefühlsleben dieser Frau egal ist?

          Weil DieMänner DieMacht haben, sie sitzen schließlich alleine in den DAX-Vorstandsetagen. Total Gaga, aber das ist der pseudorationale zentrale Kern des Begriffes der „Objektifizierung“. Am Ende ist einfach die Frau natürlich rein und unschuldig und der Mann inhärent ein pöser Sexdämon – also eine lupenreine Reinkarnation Vikorianischen bzw. Willheminischer Prüderie.

          Like Kant, anti-pornography feminists Catharine MacKinnon and Andrea Dworkin take inequality to be tightly linked to objectification. In the eyes of both these feminists and Kant, there is the powerful objectifier on the one hand, and on the other hand there exists his powerless victim. Due to their unequal power, the former objectifies the latter.

          Kant is concerned with inequality taking place within polygamous relationships. MacKinnon and Dworkin, on the other hand, believe that inequality is a much more widespread and pervasive phenomenon. It covers all aspects of our society. MacKinnon and Dworkin emphasise that we live in a world of gender inequality. A person’s gender is, for MacKinnon, clearly distinguished from a person’s sex. Gender, being a man or a woman, is socially constructed, whereas sex, being male or female, is biologically defined. Within our patriarchal societies, men and women have clearly defined roles: women (all women, women as a group) are objectified, whereas men (all men, men as a group) are their objectifiers (MacKinnon 1987, 6, 32–45, 50; MacKinnon 1989a, 113–4, 128, 137–40; Haslanger 1993, 98–101) (For more on sex and gender, see also the entries feminist perspectives on sex and gender and feminist perspectives on power. Even though MacKinnon does acknowledge that a female (sex) individual can be an objectifier and a male (sex) individual can be objectified, she takes it that the former is a man and the latter is a woman, since in her view a man (gender) is by definition the objectifier and a woman (gender) is by definition the objectified.

          http://plato.stanford.edu/entries/feminism-objectification/

  5. Beide Standpunkte sind simple Manipulationen. Sie sind nicht dazu gedacht ein zusammenhängendes widerspruchloses Narrativ zu bilden.

    Alles was ich lese, wenn ich solche „Argumente“ sehe ist: „Mach was ich dir sage!“

    Jede ernsthafte Antwort darauf ist albern.

    • Stimmt. Es sind Instrumente zur Ausübung von Macht.

      Allerdings recht komplizierte Instrumente, da sie einige Rahmenbedingungen brauchen, um überhaupt zu wirken.

  6. Den ersten behaupteten Widerspruch sehe ich in der Praxis auch nicht – Drohungen von Sexentzug sind mir zumindest in der Feminismusdebatte noch keine untergekommen, da vermischt der Twitterer irgendwas.
    Vermutlich hat er dabei die beliebte Verspottung von Männerrechtlern als sexloser Versager (mit dem die feministischen Verwender ja im Grunde traditionelle Geschlechterrollen bestätigen) im Hinterkopf, aber das ist und bleibt dennoch etwas anderes, daher keine Punkte für ihn.

    Die „Objektsache“ hingegen wurde ja schon oft genug durchgekaut, so dass ich mich auf Stichworte:
    – Axiom „Wenn der Mann eine Frau begehrt, macht er sie zum Objekt.“
    – Axiom „Von der halbnackten Frau in der Werbung schließt der Mann auf alle andere Frauen.“
    – Axiom „Handwerker/Kellner/Sachbearbeiter, nicht als Menschen, sondern nur in ihrer Funktion zu benutzen, ist okay, sobald es um Sex geht, ist das aber was anderes.“

    • Drohungen von Sexentzug sind mir zumindest in der Feminismusdebatte noch keine untergekommen, da vermischt der Twitterer irgendwas.

      Naja, es wird nur leicht subtiler vorgebracht: Die Behauptung, dass diejenigen Männer, die sich der feministischen Forderung nach „Modernisierung der Männlichkeit“ entziehen „immer größere Schwierigkeiten bekommen werden, eine Sexualpartnerin zu finden“ würde ich als feministischen Allgemeinplatz betrachten.

      Natürlich hat das sehr wenig mit der Realität zu tun, schon in den 1970ern hat der „Softie“ kaum eine Frau ins Bett gekriegt.

  7. Es wird uns immer wieder unterstellt, dass wir die Frauenwelt als eine Art „Buffet mit freier Selbstbedienung“ behandeln. Mag sein dass ich tatsächlich eine Frau (auch nur) als leckeres Bonbon betrachte, und kann mich auch niemand dazu zwingen es nicht zu tun, aber woher die Schlussfolgerung dass ich demnächst wie eine hyperaggressive und -sexuelle Affe rücksichtlos danach greifen würde ?

    Off topic: welcher jungen Dame wäre es nicht recht peinlich in der Öffentlichkeit in Begleitung ihrer freizügig gekleideten Oma auf zu treten ? Tut mir leid, aber Exhibitionismus ist erst dann entschuldbar, wenn man was anzubieten hat. (optisch gemeint !). Bewusst der Tatsache dass es abstoßend wirkt, kleiden sich Frauen gegen 40 auch wesentlich „dezenter“ an (im Sinne enge Kleidung, aber keine Haut mehr, da nachteilig). Wo sind denn bitte die halbnackten Werbeplakaten oder die beliebten Sexszenen mit Frauen über 40 ? Damit gemeint: erst wenn’s nicht mehr geht, verzichten Frauen selber auf die körperliche Vertretung. Das es den Männern untergeschoben wird ist … zumindest scheinheilig !

  8. Das ist ein Widerspruch, der keiner ist. Frauen wollen mit dieser Strategie die Kosten für Sex nach oben treiben. Daher ächten Frauen auch Männer, die sich auf anderem Wege Sex besorgen. Das habe ich oft gesehen, dass Frauen mich aufs übelste beschimpft haben, weil ich keine Partnerin mehr suche und mit Frauen auch auf anderem Wege Kontakt haben kann.

    • das sehe ich ähnlich, habe ähnliche Erfahrungen gemacht.
      Auch die, das Frauen richtig wütend werden können, wenn sie merken, das man kein sexuelles Interesse hat, also nicht manipulierbar ist. Es ging in solchen Fällen manchmal gar nicht darum, daß sie wirklich Sex mit mir wollte, sie wollte einfach nur sehen, wie weit sie mich manipulieren oder „scharf machen“ kann, einfach ihre sexuelle Macht auskosten wollte.

  9. Pingback: Passiver Sexismus – Sexismus durch Unterlassen | Alles Evolution

  10. Ist das Bild wirklich so unverständlich?

    Sparte 1:
    Die Frau stellt ihren Körper so dar wie sie möchte. Ihr Körper, ihre Entscheidung.

    Sparte 2:
    Jemand anders stellt den Körper einer Frau dar, ohne dass sie Mitspracherecht hat.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.