Krebsvorsorge bei Männern und Frauen

In einem Beitrag kam das Thema in den Kommentaren auf die unterschiedlichen Gelder für verschiedene Krebsarten bei Männern und Frauen

Leser David schrieb dazu:

Why does research into breast and ovarian cancers receive $124 million more government funding than prostate and testicular cancers, when men are twice as likely to die from cancer?

Das ist übrigens ein Punkt, den ich noch nie so ganz fair fand.

Man kann Brust- und Prostatakrebs nicht so einfach vergleichen.

Frauen erkranken an Brustkrebs durchschnittlich ca. 20 Jahre, bevor sie ihre Lebenserwartung erreicht haben.
Wie lange sie mit Erkrankung noch zu leben haben, hängt soweit ich weiß dramatisch von den Methoden und Verfügbarkeit der Früherkennung ab.

Männer erkranken an Prostatakrebs durchschnittlich ca. 10 Jahre, bevor sie ihre Lebenserwartung erreicht haben. Es erkrankt nahezu gar niemand vor 45, und die Lebenserwartung wird durch die Diagnose nicht dramatisch gesenkt. 87% leben nach 5 Jahren noch, ein Großteil der Erkrankten stirbt letztlich an anderen Ursachen als dem Karzinom.

Ich bin natürlich kein Arzt, aber es kann doch handfeste onkologische Gründe haben, warum das Funding sich für Brustkrebs aktuell mehr lohnt. Manche Krankheiten lassen sich eben schon von ihrer Natur her besser bekämpfen als andere.

Nicht zuletzt ist die Gynäkologogie auch ein größeres Fach als die Urologie, es gibt mehr Patientinnen, Untersuchungen und dementsprechend mehr Ärzte in diesem Feld.

In einem Kommentar darunter meinte Toxicvanguard:

Z.b. für USA :

http://www.cancer.org/cancer/breastcancer/detailedguide/breast-cancer-key-statistics

http://www.cancer.org/cancer/prostatecancer/detailedguide/prostate-cancer-key-statistics

Also ca 28k vs 40k; beim Funding gehen die meisten Organisationen davon aus, dass es sich irgendwo zwischen 2:1 und 3:1 für Brustkrebs steht (staatlich ist der Unterschied meistens schon 2:1 und die Menschen spenden eher für Brustkrebs. Alles in allem ist das sicherlich nicht ganz fair, aber zu verkraften; alleine der Einsatz von Geld sagt sicherlich nicht viel über die tatsächlichen Durchbrüche und Erfolge aus (Siehe Alzheimerforschung, die viel, viel mehr Geld verschlingt.)

Das Problem ist auch wieder, dass Männer als Kollektiv die überwältigende Menge an Geld zahlen (in Amerika sind die Versicherungen durchs Band höher für Männer, teilweise sicher auch in Deutschland, da diese Beträge zumindest teilweise Einkommensabhängig sind). Dazu kommt noch, dass Brustkrebs/Prostatakerbs ein relativ “faires” Beispiel ist; übliche Männererkrankungen (durch Arbeit, Belastung oder Drogen/Psychische Abhängigkeiten) stehen viel schwächer im Fokus, bei psychischen Problemen wird generell sehr viel mehr für Frauen getan, Männer werden im Schnitt früher wieder aus dem Spital nach Hause geschickt etc.

Kurzum das ganze Gesundheitssystem ist überspitzt formuliert ein asoziales System, das sich mit dem Geld der Männer um die Krankheiten von Frauen kümmert und ist in keinem Fall ein sozialer Dienst, sondern eine Transferanstalt mit eindeutig Stereotypen Geschlechtsbildern. Klar, das Beispiel für Brust versus Prostatekrebs ist nicht gerade das beste (Weil es z.B statistisch tatsächlich mehr Sinn macht, in Vorsorge für Brustkrebs zu investieren), das Grundproblem ist aber viel grösser.

Dazu meinte David wieder:

also ca 28k vs 40k

40k Brustkrebstote, wohlgemerkt.
Man muss wirklich den Unterschied berücksichtigen, dass die Diagnose Brustkrebs für die Restlebenserwartung einfach verheerender ist.
Zudem liegen die 5yr-Survival rates bei Prostatakrebs noch bis weit in Phase 4 hinein noch bei fast 100%. Diesen Stand der Prognose hat Brustkrebsforschung halt noch nicht erreicht.

Das Beispiel eignet sich ja dennoch als Argument gegen die schamlose feministische Lüge, dass westliche Gesellschaften frauenfeindlich seien und dem Leben von Frauen weniger wert beimessen würden.

Aber das hier geht mir wirklich zu weit:
ein asoziales System, das sich mit dem Geld der Männer um die Krankheiten von Frauen kümmert und ist in keinem Fall ein sozialer Dienst, sondern eine Transferanstalt mit eindeutig Stereotypen Geschlechtsbildern.

Ich will nicht, dass Männer vom Gesundheitssystem besser behandelt werden, nur weil sie höhere Beiträge bezahlen. Genau das soll ein soziales System nämlich nicht tun.

Ich finde es richtig, die Missverhältnisse anzusprechen, aber nicht auf solche Weise.

Bei dem Argument “bei psychischen Problemen wird generell sehr viel mehr für Frauen getan” lese ich immer ein wenig “male hypoagency” heraus. Denn Männer nutzen diese Angebote einfach zu wenig. Außerdem setzen sie sich zuwenig für psychosoziale Aspekte im Arbeitsschutz ein. Frauen schaffen sich wiederum eher gute Arbeitsbedingungen, dafür aber schlechtere finanzielle Bedingungen. Hängt natürlich alles miteinander zusammen (vor allem wenn Frau weiß, dass Ehemann ja gut verdient und sie daher andere Prioritäten setzen kann).

Da das Thema schon häufiger aufgetaucht ist, stelle ich es mal mit diesen Kommentaren zur Diskussion.

42 Gedanken zu “Krebsvorsorge bei Männern und Frauen

  1. Erstens ist die „Vorsorge“ in der Regel eine „Früherkennung“ und zweitens können in dem Fall die Männer froh sein, lange von dem „Früherkennungs“wahn verschont geblieben zu sein, der sie allerdings jetzt auch eingeholt hat.

    Die hysteriforme Gynozentrie hat halt auch ihre dezidierten Schattenseiten.

  2. Männliche Disüonibilität in Reinstform.

    Mir geht dieses „Rechte“-Leeching auf Kosten anderer, meist Männer nur noch auf den Kecks.

    Da ist nur Co-Empathie, d.h. das Ausnutzen männlicher Empathie ihnen gegenüber.

    Irgendwie das gleiche Bild wie bei Abtreibung. Find ich menschlich widerlich.

    Selbst dann wenn man das alles ausblendet und geradezu heroisch Menschenleben für sie opfert, machen sie so weiter und möchten mehr „Rechte“, weil sie so „unterdrückt“ seien. Dazu dann noch Hohn.

    Meine Empathie hält sich daher in diesem Szenario in Grenzen. Menschlich auf Frauenseite nicht sehr respektabel.

  3. „Bei dem Argument “bei psychischen Problemen wird generell sehr viel mehr für Frauen getan” lese ich immer ein wenig “male hypoagency” heraus. Denn Männer nutzen diese Angebote einfach zu wenig.“

    Bei einem Frauenproblem, einer Benachteiligung von Frauen, bei dem Frauen zu wenig eigeninitiative ergreifen, um daran etwas zu verändern wird Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um eine bessere „sensibilisierung“ zu erreichen.
    Würden mehr Frauen Selbstmord begehen als Männer, würde kein Mensch fragen, ob sie irgendwelche Angebote vielleicht zu wenig nutzen – man würde fragen, wie man das verändern kann, und zwar zurecht.
    Man würde aus diesem Zustand einen Handlungsbedarf ableiten.

    Bei Männern heißt es wie gehabt:
    Selbst schuld. Nutzen ja die Angebote nicht.
    Kein Handlungsbedarf.

    kein Grund, sich anzusehen, warum Männer solche Angebote weniger nutzen, kein Grund, solche Angebote atraktiver für Männer zu machen, kein Grund, solche Abgebote aktiver zu bewerben, etc. etc. etc.
    Kein Grund, irgendwas zu machen, was man bei Frauen sofort machen würde und auch ständig und unablässig tut.

    • Bist du denn auch dafür, MINT-Studiengänge und Berufe so lange umzugestalten, bis sie attraktiv genug für Frauen sind?

      Der Vergleich hinkt ein wenig, klar. Natürlich bin ich für Anstrengungen, Männer besser mit Hilfsangeboten zu erreichen! Dazu gehört auch, sie zu ermutigen, sich selbst professionelle Hilfe zu suchen.
      Man kann aber nicht einfach alles auf die gynozentrische Gesellschaft schieben, da es die Angebote bereits gibt und Männer sie einfach nicht ausreichend nutzen, aus unterschiedlichen, aber u.a. auch hausgemachten Gründen.
      Die Eigenverantwortlichkeit ist aber letztlich auch sehr entscheidend für den Behandlungserfolg.
      Auch was die Lebenserwartung angeht ist es eine Mischung aus beidem. Man kann hier nicht plötzlich „genderistisch“ argumentieren dass die Männer aufgrund böser Rollenerwartungen so riskant leben müssen. Das ist das, was man bei Frauen als „Hypoagency“ beklagt.

      • „Man kann aber nicht einfach alles auf die gynozentrische Gesellschaft schieben“

        Doch kann man. Und in gewisser Weise zurecht. Stellen wir uns mal vor, es wäre umgekehrt:

        Frauen würden früher sterben, öfter Selbstmord begehen, weniger zum Arzt gehen, die Mehrheit der Vorstandsposten stellen, aber auch im Berg- und Straßenbau arbeiten.

        Feminismus gäbe es trotzdem. Frau würde argumentieren, dass Frauen in unserer Gesellschaft alles machen müssen, und sich Männer auf Kosten der Frauen ein bequemes Leben machen.

        Stellen wir uns weiterhin vor, Frauen würdem Männer in der Weise sexualisieren udn objktivieren, wie man es Männern heute vorwirft – und Maskulisten würden darüber Klagelieder anstimmen und #Aufschrei – Aktionen starten.

        Frau würde diesen Männern vorwerfen, sexfeindlich zu sein, und Frauen ihre Sexualität nicht zu gönnen.

        Das ist alles natürlich spekulativ, aber man erkennt ja bereits in der realen Situation, dass Feministen es schaffen, weibliche Privilegien in Unterdrückung umzuwandeln.

        • Ja klar, Feministin machen das.

          Ich wundere mich aber immer wieder, wenn Maskulisten genau dasselbe tun. Warum setzen wir female hypoagency nun male hypoagency entgegen?
          Oder beispielsweise sich der Missbrauchshysterie anschließen, nur damit man was vom Opferkuchen abbekommt („Männerhäuser!!“)

        • Was ist da eigentlich genau der Unterschied?
          Was will ein Maskulismus erreichen, der sich mit dem Feminismus arrangieren kann?

          Da weder Maskulismus noch Antifeminismus gesellschaftlich akzeptiert sind, besteht zwangsläufig eine Diskrepanz zwischen Eigen- und Fremddefinition. Außerdem verstehen ja auch beide etwas anderes unter Feminismus, als die Öffentlichkeit dies tut (Feminismus = Gleichberechtigung von Frauen).

          Insofern ist es müßig, sich solche Labels anzuhängen.

        • Okay, jetzt weiß ich worauf du hinaus willst.

          Antifeminismus ist es dann erlaubt, feministische Argumentation konsequent anzuwenden und damit zu spiegeln. Maskulismus muss sich dagegen für bestimmte Grundsätze entscheiden, um konsistent zu bleiben.

          Würdest du das so sagen?

      • „Bist du denn auch dafür, MINT-Studiengänge und Berufe so lange umzugestalten, bis sie attraktiv genug für Frauen sind?“

        Wenn man nicht dauernd dieses lästige Beweisen und Begründen in diesen Fächern hätte, dann würden auch mehr Frauenn MINT-Fächer studieren.

  4. Ein anderer Punkt, der in der Krankenkassenthematik auch noch mit reinspielt ist z.B. die modernen Finanzierungsmechanik der Krankenkassen in der Schweiz (wobei es auch hier in nordischen Ländern grundsätzlich nicht anders aussehen wird.)

    http://www.20min.ch/finance/news/story/Krankenkassen-wollen-keine-jungen-Maenner-20141269

    Das ganze passiert, weil Krankenkassen keine Patienten ablehnen können (was in meinen Augen zu diskutieren, aber Grundsätzlich sehr sinnvoll ist). Um nun zu verhindern, dass gewisse Krankenkassen nur die kränksten und ältesten Patienten kriegen wurden und dadurch geschädigt werden, wurde ein sogenannter Risikoausgleich eingeführt, bei dem man an die anderen Kassen einen Betrag zahlen muss, wenn man Leute aufnimmt, die wenig kosten. In der Schweiz sind junge Männer diejenige Demografie, die mit Abstand am wenigsten Kosten verursacht und am meisten einzahlt, bei Frauen verhält es hingegen genau umgekehrt. Um sicherzugehen, dass letztere Gruppe auch ganz sicher nicht diskriminiert wird, wurde der Risikoausgleich sehr hoch gewählt.

    Nämlich so hoch, dass junge Männer wegen dem Risikoausgleich zum Verlustgeschäft werden. Das wiederum führt dazu, dass Krankenkassen nun alles tun, um junge Männer loszuwerden (bzw. rauszuekeln, da sie nicht kündigen können) und sich Werbung, Zusatzdienste und Aufwand an alle anderen Gruppen richtet, aber nicht an diejenigen, die das System eigentlich zahlen. Ich sage nicht, dass wir Zusatzrechte haben sollten, aber man kann nicht diejenigen, die am meisten für eine soziale Einrichtung tun, dann dafür bestrafen, indem man sie speziell vernachlässigt. Das ist genau der falsche Weg, denn das ist einfach schon lange kein soziales System mehr.

    Schweizer Feministinnen finden das aktuelle System immer noch unfair für Frauen (Das aktuelle Fassung des Risikoausgleichs wurde massgeblich von der feministischen Ökonomin Masche Madörin mitgestaltet) und wünschen sich eine weitere Verschärfung.

    • „Expertenberechnung kosteten 19 bis 25 Jahre alte Männer aus dem Kanton Zürich die Kassen 2013 pro Monat im Schnitt 283 Franken. Davon entfielen nur 75 Franken auf Gesundheitskosten, die übrigen 208 Franken musste eine Kasse in den Risikoausgleich abliefern.“

      Ja, da macht junge Männer richtig schmackhaft.

      Ehrlich, würde diese Regelung zum Ausschluss von jungen Frauen führen, wäre die aber sowas von schnell wieder vom Tisch.

    • @toxic: wow, danke für den Link. Das ist ja mal eine absurd offensichtliche Diskriminierung.

      Davon entfielen nur 75 Franken auf Gesundheitskosten, die übrigen 208 Franken musste eine Kasse in den Risikoausgleich abliefern

      Nicht zu fassen.

    • „Das aktuelle Fassung des Risikoausgleichs wurde massgeblich von der feministischen Ökonomin Masche Madörin mitgestaltet“
      Das ist nicht wahr. SIe hat darüber geschrieben, aber weder initiiert, noch war sie an der Einführung beteiligt, noch in sonst irgendeiner weise maßgeblich daran interessiert.

      Zu keinem Zeitpunkt – das wäre zuviel der Ehre.

      • @Dummerjan

        Mehrere Krankenkassenvertreter und die Verbindung der Schweizer Ärzte erwähnen sie direkt in Zusammenhang damit und folgen z.B. direkt ihrer feministischen Argumentation.

        Z.B : „Die FMH spricht sich gegen eine Erhöhung des Kostenbeitrages aus, da davon besonders alleinlebende Frauen betroffen sein werden.“ Da muss man schon von Einflussnahme reden oder wie sollte man das sonst nennen, wenn sie explizit zitiert wird?

        • Ach so ist das gemeint. Bei der Konzipierung und Implementation jedenfalls hat sich aus dieser Ecke nie jemand sehen lassen.
          Jetzt allenfalls. Na dann,

  5. @Christian @David

    Du schriebst: „Zudem liegen die 5yr-Survival rates bei Prostatakrebs noch bis weit in Phase 4 hinein noch bei fast 100%. Diesen Stand der Prognose hat Brustkrebsforschung halt noch nicht erreicht.“

    Das (eine Wahrscheinlichkeit von 90% übrigens) liegt nur dann vor, wenn der a. Krebs auch erkannt worden ist und b. sich auf die Prostata beschränkt.
    Verhält sich das nicht so, sinkt die Wahrscheinlichkeit auf 50%.

    Mir ist übrigens nicht richtig nachvollziehbar, wie ihr zu den Zahlen gekommen seid. Für Deutschland:

    „Prostatakrebs ist seit einigen Jahren die häufigste Tumorart bei Männern in Deutschland. Im Jahr 2010 wurde die Erkrankung erstmals bei geschätzt 65.830 Patienten entdeckt.
    Wesentlich weniger Männer versterben jedoch an einem Prostatatumor: 2010 lag die Zahl der dokumentierten Sterbefälle bei 12.676.“

    http://www.krebsinformationsdienst.de/tumorarten/prostatakrebs/einfuehrung.php#inhalt7

    Da die USA vier Mal so viele Einwohner hat, sind 28.000 Sterbefälle eher wenig im Vergleich.

    Das Problem der Früherkennung beim Prostatakrebs ist m.E., die Krankenkasse bezahlt erst ab 45 und auch nicht die Bestimmung des PSA-Wertes (diese Untersuchung muss man selber bezahlen). Hingegen *sollte* bei Prostata-Krebs in der Familie die Früherkennung ab 40 stattfinden.

    Dann kann und sollte man den unterschiedlichen Aufwand für die allgemeine Früherkennung von Krebs bei Männern und Frauen durchaus vergleichen.
    Von den Krankenkassen bezahlt wird bei Frauen ab dem Alter von 20 Jahren – bei Männern erst ab 35.

    Wenn du also meinst: „Bei dem Argument “bei psychischen Problemen wird generell sehr viel mehr für Frauen getan” lese ich immer ein wenig “male hypoagency” heraus. Denn Männer nutzen diese Angebote einfach zu wenig.“

    Dann sollten m.E. doch erst einmal Angebote existieren, die ich dann – doof wie ich als Mann nun einmal bin – *nicht* nutze.

    Es ist selbst die Erkenntnis, dass Symptome einer Depression sich bei Männern anders zeigen als bei Frauen recht neu:

    „Psychosozial liegt der Schwerpunkt der Depressions-Themen bei Männern eher im Arbeits- und Leistungsbereich (bei Frauen mehr im Beziehungsfeld und der persönlichen Fürsorge).

    Mit anderen Worten: Männer brauchen andere Zugangs-Möglichkeiten zu
    Hilfsangeboten, ggf. sogar eine niedrigere Schwelle als Frauen,
    (…)
    Und schließlich ein bedeutsamer Aspekt, der da lautet: Geschlechtsspezi-
    fische Unterschiede im Beschwerdebild finden sich vor allem in den frühen Stadien einer depressiven Erkrankung. Und dies insbesondere als Folge der erwähnten geschlechtsspezifischen Coping-Strategien, d. h. der männer-typischen Einstellung, mit einer depressiven Belastung umzugehen.“

    http://www.psychosoziale-gesundheit.net/pdf/Int.1-Maenner-Depression.pdf

    Ich übersetze das mal: Die Fragebögen zur Erkennung einer Depression waren auf psychosoziale Thematiken und Symptome von Frauen zugeschnitten.
    Weil depressive Erkrankungen bei Männer jedoch thematisch anders gelagert sind und diese anders mit einer depressiven Erkrankung umgehen, sind sie bisher durch das Raster gefallen.

    Depression wurde also bisher als *Frauen*erkrankung begriffen – weil Männer – laut Geschlechter-Stereotyp – psychisch wesentlich robuster sind.
    *Deshalb* eben nicht betroffen sein können und *deshalb* sind Symptome einer Depression Frauensymptome.
    Q.e.d = selber Schuld.

    Deiner Forderung: „Ich will nicht, dass Männer vom Gesundheitssystem besser behandelt werden, nur weil sie höhere Beiträge bezahlen. Genau das soll ein soziales System nämlich nicht tun.“ wird durchaus nachgekommen.

    Männer zahlen höhere Beiträge UND werden schlechter behandelt.

    Genauer gesagt wird das mehr an Geld, welches Männer in die (noch präziser: in ALLE) sozialen Sicherungssysteme einzahlen engagiert in die Hände genommen, um es via u.a. Krankenkasse an Frauen zu verteilen.

    Das ist keine bösartige Feststellung, es ist ganz einfach so.

    Schönen Gruß, crumar

    • @crumar:
      die Zahlen hatte ich hiervon:
      http://www.cancer.org/cancer/prostatecancer/detailedguide/prostate-cancer-survival-rates

      Da die USA vier Mal so viele Einwohner hat, sind 28.000 Sterbefälle eher wenig im Vergleich.

      Eben. Ist doch erstaunlich, dass über das schlechte Funding in den USA geklagt wird, dabei ist die Zahl dort erstaunlich niedrig dafür, dass Prostatakrebs so häufig ist. Spricht für eine gute Versorgung.

      Hingegen *sollte* bei Prostata-Krebs in der Familie die Früherkennung ab 40 stattfinden.

      Da gibt es reichlich Kontroversen drüber, soweit ich weiß. Viele Mediziner (die nicht gerade selbst dran verdienen) halten das Ausmaß an Früherkennungsuntersuchungen für übertrieben. Vor 45 erkrankt nahezu kein einziger Mann. Wer frühere Untersuchungen fordert, verdient meist selbst daran.

      Der Nutzen ist umstritten:
      https://www.harding-center.mpg.de/de/veroeffentlichungen/ausgewaehlte-artikel/krebsfrueherkennung-in-europa-deutlich-ueberschaetzt


      Von den Krankenkassen bezahlt wird bei Frauen ab dem Alter von 20 Jahren – bei Männern erst ab 35.

      Kann man nicht vergleichen, unterschiedliche Krebsarten und Verläufe.

      Dann sollten m.E. doch erst einmal Angebote existieren, die ich dann – doof wie ich als Mann nun einmal bin – *nicht* nutze.

      Also gerade bei psychischen Erkrankungen ist das Angebot für Männer theoretisch identisch mit dem für Frauen.
      Das von dir beschriebene Phänomen kann sich theoretisch auf den Zugang zur psychosomatischen Reha auswirken, das stimmt.
      Für eine ambulante oder stationäre kassenärztliche Behandlung macht es keinen Unterschied. Du kannst dir sicher sein, dass niemand einen Mann nach Hause schickt oder schlechter behandelt, weil er die Diagnosekriterien einer Depression nicht vollständig erfüllt. Notfalls vergibt man die Diagnose einer Anpassungsstörung und behandelt genauso symptomorientiert.

      Ich übersetze das mal: Die Fragebögen zur Erkennung einer Depression waren auf psychosoziale Thematiken und Symptome von Frauen zugeschnitten.

      Nein, das kann man so nicht sagen.
      Es ist auch nach wie vor umstritten, ob es wirklich Unterschiede in der Ausprägung gibt. Denn so ganz harte Diagnosekriterien haben wir nicht, es ist also eine Frage der Definition, ob wir die nun so fassen wollen dass Männer dann eine 50%-Quote bei den Diagnosen erreichen.
      Da kann man weit ausholen. Wenn man die Symptome einer Depression auch als Verarbeitungsstil sieht (eine alternative Form der Verarbeitung wäre dann eine Alkoholsucht oder Delinquenz, was Männer ja häufiger betrifft), dann verwundert es nicht, dass Frauen häufiger betroffen sind. Wenn man „affiliation“ als genuin weibliche Bewältigungsstrategie sehen möchte, dann folgt daraus dass Männer per se schlechter durch Unterstützungsangebote erreichbar sein werden.

      Depression wurde also bisher als *Frauen*erkrankung begriffen

      Nee, wurde sie nicht.

      Einen gewissen bias mag es bei der Erkennung schon geben. Aber die Diagnostik ist nicht das Nadelöhr, an dem die Männer hängenbleiben.

      Wir sind auch schnell wieder bei der Frage, ob „Burnout“ als typisch männliche Stresserkrankung auch Akzeptanz und Eingang in die Diagnosesysteme findet. Leider sind es auch wieder vor allem Männer, auch viele Psychiatrieskeptiker die man hier so in der Manosphere findet, aber auch viele Fachleute selbst, die diese Diagnose ablehnen.

      • @david

        „Eben. Ist doch erstaunlich, dass über das schlechte Funding in den USA geklagt wird, dabei ist die Zahl dort erstaunlich niedrig dafür, dass Prostatakrebs so häufig ist. Spricht für eine gute Versorgung.“

        Hmmm….
        Ich habe mir gerade mal die Zahlen angesehen und die Zusammenstellung der *Schätzung* (!!!) ist merkwürdig:

        „About 220,800 new cases of prostate cancer
        About 27,540 deaths from prostate cancer“

        Dann weiter:

        „About 1 man in 7 will be diagnosed with prostate cancer during his lifetime. (…) About 1 man in 38 will die of prostate cancer.“

        Kann nicht hinhauen diese Schätzung – rechne mal nach.

        Risikoverteilung nach Alter finde ich hier am besten dargestellt:

        „Alter Prostatakrebsdiagnose in den nächsten 10 Jahren

        40 Ein Mann von 1.000
        50 Ein Mann von 71
        60 Ein Mann von 21
        70 Ein Mann von 16“

        http://www.krebshilfe.de/fileadmin/Inhalte/Downloads/PDFs/Broschueren-diverse/187_LL_Prostata_Frueherkennung.pdf

        D.h. die Risiken steigen zwischen 40 und 50 exponentiell.
        Es sei denn, es gibt Prostatakrebs in der familiären Geschichte und ja, ich glaube, der ist erblich.

        „Von den Krankenkassen bezahlt wird bei Frauen ab dem Alter von 20 Jahren – bei Männern erst ab 35.

        Kann man nicht vergleichen, unterschiedliche Krebsarten und Verläufe.“

        Man kann aber durchaus vergleichen, wann „Früherkennung“ bei Frauen einsetzt und wann bei Männern – bei Frauen setzt eine solche mit 20 ein und diese erfolgt einmal im Jahr von den Krankenkassen bezahlt.

        Da schon junge Frauen mit den regelmäßigen Untersuchungen beim *Frauen*arzt vertraut sind, ist es lebensgeschichtlich einfach, Routineuntersuchungen in Anspruch zu nehmen, weil die Gewohnheit geworden sind.
        Weder gibt es jedoch „Männerärzte“, noch eine Kultur regelmäßiger Untersuchungen für junge Männer, die faktisch schon in der *Pubertät* ansetzt.
        Gerade Jungen werden in der Pubertät mit ihren körperlichen und sexuellen Entwicklung komplett alleine gelassen.

        D.h. es soll für Männer im Alter von 35 Jahren von 0 auf „normal“ gehen in Sachen Vorsorge und nützen die Männer ab diesem Alter dieses Angebot nicht, wird es ihnen als „selber Schuld“ in die Schuhe geschoben.
        Finde ich perfide und unehrlich – immer nach dem Spruch: „Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr!“.

        Und zur Diagnose von Depression wiederhole ich nur das hier gesagte – bin aber selber kein Profi (Hervorhebung von mir):

        „Die Unterdiagnostizierung von Depression bei Männern kann
        nicht nur auf mangelnde Hilfesuche der Betroffenen zurück-
        geführt werden, sondern auch auf einen Gender Bias in der
        Depressionsdiagnostik. Bei den genannten männlichen Symp-
        tomen bzw. Abwehrstrategien handelt es sich um untypische
        Verhaltensmuster, die nicht in den führenden Depressions-
        inventaren enthalten sind. Die üblichen Beurteilungsverfah-
        ren zur Erfassung von Depression gehen vom Prototyp (!!!) der
        weiblichen (!!!) Depression aus und enthalten überwiegend Symp-
        tome und Coping-Strategien, die von Frauen berichtet werden
        (z. B. Antriebslosigkeit, depressive Verstimmung, Grübeln,
        Selbstvorwürfe).“
        http://www.kup.at/kup/pdf/7978.pdf

        Und das deutet – für mich! – darauf hin, dass der Verarbeitungsstil von Frauen dezidiert der Maßstab für die Diagnostik gewesen ist.
        Wenn es einen engen Zusammenhang zwischen Depression und Suizid gibt, dann würde das auch erklären, warum sich drei Mal so viele Männer umbringen, sich dies aber nicht in der prozentualen Verteilung einer diagnostizierten Depression nach Geschlecht wiederfindet (die ja immer noch als „Frauenkrankheit“ gilt).

        „Leider sind es auch wieder vor allem Männer, auch viele Psychiatrieskeptiker die man hier so in der Manosphere findet, aber auch viele Fachleute selbst, die diese Diagnose ablehnen.“

        Ok, es ging dir um „burn-out“, aber ich versteh trotzdem nicht, was du damit meinst.

        Schönen Gruß, crumar

        • @crumar: das Männermagazin macht sich da Gendersoße zu nutze. Es gibt eine eigene Forschungsrichtung in der Psychopathologie, die versucht aus der Genderperspektive jegliche Unterschiede bei Prävalenz und Diagnostik psychischer Erkrankungen einzuebnen. Da dreht man sich dann auch alles so hin, dass „eigentlich“ (ja, wenn man bloß die Kriterien genug verschiebt und welche dazuerfindet) ja ebenso viele Frauen Autismus haben, und ebenso viele Männer Borderline.

          Dahinter steckt mal wieder die Annahme, dass es keine biologischen Unterschiede geben kann und Symptome sich nur durch Umweltbedingungen verlagern.

          Und Sucht und Aggression seien eine Form der Depression.

          Gibt einiges was dafür spricht, aber es ist halt nicht mehr als ein Ansatz, der letztlich wohl nie bewiesen werden kann.

          Nochmal: die Diagnostik ist nicht das Problem.

          Wenn Epidemiologie-Studien eine höhere Prävalenz bei Frauen finden, heißt das nicht dass Männer dadurch schlechtere Hilfsangebote haben.
          Wer sich in Behandlung begeben will, dem wird auch geholfen. Um abgewiesen zu werden, muss man schon wirklich fast kerngesund sein.

          Ist beim Hausarzt ja genauso.

      • @ david
        „Da gibt es reichlich Kontroversen drüber, soweit ich weiß. Viele Mediziner (die nicht gerade selbst dran verdienen) halten das Ausmaß an Früherkennungsuntersuchungen für übertrieben. Vor 45 erkrankt nahezu kein einziger Mann. “

        Wir hatten mal vor ca. 10 Jahren einen Medizinstatistiker beim jährlichen Väterkongress in Halle. Der erklärte, dass es bei Männern zwei Phasen (Typen) von Prostatakrebs gibt, eine mit etwa 25-30 Jahren, eine später.
        Von der Vorsorge wird nur eine überhaupt erfasst.
        Ich selbst halte mich – typisch männlich – auch von solchen Screenings fern. Nicht zuletzt, weil die Diagnose „positiv“ tatsächlich nichts über den Tumor – Verlauf und Bösartigkeit – sagt, während die Folgen einer OP – lebenslange Inkontinenz und Impotenz – relativ sicher sind.
        Handlungsbedarf bestünde meiner Meinung nach also weniger in der Einrichtung flächendeckender Screenings, als vielmehr in der Entwicklung weniger schädlicher Behandlungen.

        Zum Thema „Wer trägt welchen Aufwand und wer profitiert am meisten davon?“ fällt mir immer ein, dass während meines Studiums einige Kommilitonen ihr Salär damit aufgebessert haben, dass sie als freiwillige Probanden an Medikamentenversuchen teilnahmen. Es ging dabei immer um Verträglichkeitsstudien, weniger um die Wirksamkeit der Medikamente an sich.
        Probanden waren AUSSCHLIEßLICH gesunde Männer.
        Grund: den Imageschaden, auch nur eine einzige Frau mit einem Versuchsmedikament geschädigt zu haben, riskiert kein Pharmaunternehmen.
        Und daran sind gerade die Feministinnen nicht unschuldig, die sich ansonsten lautstark darüber beklagen, dass es keine frauenspezifische Medikamente gibt.

        Bei Männern dagegen ist man so hemmungslos, dass Pharmaunternehmen den männlichen Probanden sogar Pflanzenschutzmittel verabreichen, um für die Zulassung deren Unbedenklichkeit zu belegen.
        Vor einigen Jahren wurde ein solcher Fall in England aufgedeckt.

        Ich bin sicher, dass an dieser Praxis sich bis heute nichts geändert hat.

        • @carnofis

          Zuerst an dich, weil ich das auf gar keinen Fall so stehen lassen kann!!!

          Du schreibst: „Ich selbst halte mich – typisch männlich – auch von solchen Screenings fern.“

          „Vogel Strauß-Politik“ ist der unsinnigste Ansatz, mit der eigenen Gesundheit umzugehen.
          Das Risiko ist da und man muss sich diesem stellen.
          Genauso argumentierend könnte man auch den Zahnarzt umgehen.

          Die Untersuchung selbst ist komplett harmlos, dauert keine 15 Minuten und man muss sich nicht Blut abnehmen lassen, um den PSA-Wert zu bestimmen (dies müsstest du ohnehin selbst bezahlen).

          Und hier stapelst du Aussagen übereinander, die so einfach nicht stimmen:

          „Nicht zuletzt, weil die Diagnose “positiv” tatsächlich nichts über den Tumor – Verlauf und Bösartigkeit – sagt, während die Folgen einer OP – lebenslange Inkontinenz und Impotenz – relativ sicher sind.“

          1. Sicher es gibt die „falsch positive“ Diagnose eines Tumors, der nämlich gar nichts mit der Prostata zu tun hat. Nur sind Ärzte auch nicht blöd, sondern sie würden genau dies mit weiteren Untersuchungen eingrenzen bzw. ausschließen.

          2. In der Regel wächst ein Prostata-Karzinom langsam und hier gilt – um so früher erkannt, desto besser!

          3. Um so früher erkannt wird, desto wahrscheinlicher kann man diesen mit sanfteren Methoden behandeln – also eben NICHT mit einer OP.

          4. Selbst *wenn* OP erfolgt, ist das Risiko für Inkontinenz bei 7 von 100 (schwere Inkontinenz eher 0) und für Impotenz bei 20-30 von 100 Männern.

          Wobei letzteres ein *altersbedingt* verzerrt hoher Wert ist, denn viele Männer haben bereits VOR der OP eine Erektionsstörung.

          Von „relativ sicher“ kann also gar keine Rede sein!

          Gruß, rumar

        • „Von “relativ sicher” kann also gar keine Rede sein!“

          Nun ja. Statistische Aussagen kann ich tatsächlich nicht treffen. Aber ich sehe eben in meinem Bekanntenkreis ne Menge Männer mit Windeln hantieren. Eigentlich alle, die so ne OP hinter sich haben.
          Das ist dann für mich „relativ sicher“.

          Mit der Vogel-Strauß-Politik hast Du sicher recht. Da bin ich zugegebenermaßen kein leuchtendes Vorbild.
          Aber rückblickend betrachtet haben mich Arztkonsultationen in meinem Leben kaum weiter gebracht, als das Aussitzen der Probleme.
          Die einzigen Ausnahmen waren ein Armbruch und eine Nierenkolik.
          Ich weiß, dass das kein Argument ist. Aber dafür hab ich ja meine Frau, die mir ggf. in den Hintern tritt und zum Arzt schleppt, wenn ich zu sehr aussehe, als würde ich den Abend nicht mehr erleben 🙂

        • @carnofis

          Kann es sein, dass folgende Aussage:

          „Aber ich sehe eben in meinem Bekanntenkreis ne Menge Männer mit Windeln hantieren. Eigentlich alle, die so ne OP hinter sich haben.“

          Irgendwie mit dieser Aussage:

          „Mit der Vogel-Strauß-Politik hast Du sicher recht. Da bin ich zugegebenermaßen kein leuchtendes Vorbild.“

          in engem Zusammenhang steht? 😉

          D.h. dass sich diese Männer erst auf den Weg zur Untersuchung gemacht haben, als es schon fünf *nach* 12 war?

          Oder anders, nämlich in deinen Worten formuliert: „wenn ich zu sehr aussehe, als würde ich den Abend nicht mehr erleben“

          Nämlich wenn man seine Beschwerden beim besten Willen nicht mehr leugnen kann?

          Ich stelle das nur mal so als These in den Raum… 😉

          Schönen Gruß, crumar

    • @david

      „Dahinter steckt mal wieder die Annahme, dass es keine biologischen Unterschiede geben kann und Symptome sich nur durch Umweltbedingungen verlagern.“

      Na sicher, die drehen sich das immer, wie sie es gerade brauchen.

      Hier kann man dann wirklich mal anders herum argumentieren: Die Einspareffekte für die KK wären enorm, wenn die Vorsorgeuntersuchungen für Frauen auch erst ab 45 einsetzten würden.
      Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind schließlich auch nicht größer als die Varianzen innerhalb eines Geschlechts!

      Sehe sie sich winden wie ein Regenwurm! 🙂

      Und so was albernes: „Und Sucht und Aggression seien eine Form der Depression.“ habe ich noch nie gehört. Werden die wenigstens mit Tomaten und faulen Eiern beworfen?

      Du schreibst:

      „Wenn Epidemiologie-Studien eine höhere Prävalenz bei Frauen finden, heißt das nicht dass Männer dadurch schlechtere Hilfsangebote haben.
      Wer sich in Behandlung begeben will, dem wird auch geholfen. Um abgewiesen zu werden, muss man schon wirklich fast kerngesund sein.“

      Na ja, kommt immer darauf an, auf wen die Hilfsangebote zugeschnitten sind.

      Das Problem ist bei Männern aus meiner Sicht a. natürlich die kontraproduktive traditionelle Männerrolle, die verhindert, dass diese *aktiv* Hilfe suchen. In Kombination mit b. der sozialen Schicht, welche ausagieren der Depression mit Delinquenz und Alkohol ermöglicht bzw. begünstigt und damit natürlich verschleiern hilft.

      Und damit wird, dass „Wer sich in Behandlung begeben WILL“ m.E. schwierig…
      Trotzdem ein positives Resultat der gender-Debatte: es wir sichtbar, dass auch bei der Betrachtung von Männer-Gesundheit ein bias vorliegt.

      Schönen Gruß, crumar

      • @crumar:

        nochmal zur Vorsorge: ich wäre da vorsichtig. Du kannst nicht einfach das Vorsorge-Alter vergleichen, weil Männer und Frauen durch unterschiedliche Krebsarten, Erkrankungsalter und Verläufe gefährdet sind, weil bei Frauen möglicherweise Schwangerschaft noch ne Rolle spielt und weil die Vorsorgeuntersuchungen sich ja auch unterscheiden hinsichtlich Kosten, Nutzen, Effektivität.

        Letztlich müssen das Fachärzte beurteilen und so lange Urologen keinen Notstand beklagen, sollte man sich da nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

        Von Prostatakrebs bei 25-jährigen hab ich noch nie gehört, laut den Zahlen die ich kenne liegt die Inzidenzrate vor 45 praktisch bei 0.

        Na ja, kommt immer darauf an, auf wen die Hilfsangebote zugeschnitten sind.

        Ich behaupte, sie sind nicht auf Frauen zugeschnitten. Ich will auf keinen Fall verneinen, dass es verschiedene Quellen für einen bias gibt und geben kann. Aber da ich in dem Bereich tätig bin und der Vernachlässigung männlicher Benachteiligung unverdächtig kann ich mit Überzeugung sagen, dass ich da nichts gravierendes sehe.
        Was man schon sagen kann ist, dass es immer weniger Therapeuten gibt und Psychotherapie in den Augen vieler Leute immer noch einen Eso-touch hat (nicht immer ganz zu Unrecht), was bei Männern halt mehr Skepsis hervorruft.

        Das Problem ist bei Männern aus meiner Sicht a. natürlich die kontraproduktive traditionelle Männerrolle,

        Ganz falsch ist das sicher nicht, aber solche Diagnosen riechen für mich immer schnell nach Genderismus. Dahinter steckt die Botschaft, Männer müssen irgendwie anders werden, bzw. sogar das was wir „Mann“ nennen, muss etwas anderes sein, bevor wir ihnen helfen können.
        Ich denke, die Enttabuisierung von Psychotherapie und gleichzeitig ihre Entspiritualisierung reicht völlig aus, um mehr Männer zu erreichen.

        Was das Klassifikationssystem psychischer Erkrankungen angeht, halte ich das zwar für immer noch optimierbar und entwicklungsfähig, aber es ist schon ziemlich gut so wie es ist. Da stecken schon Unmengen von Praxiserfahrung, Unmengen an interdisziplinärer Forschung drin, die bisherige Aufteilungen und Kriterien so gut wie möglich begründen. Das ist natürlich immer im Fluss, aber ich glaube nicht dass es eine Genderisierung benötigt. Fast alles was ich bisher aus dieser Ecke vernommen habe, fand ich suspekt, teilweise auch ideologisch und kontraproduktiv.

        • @david

          Oh weh, ich sehe schon, ich hätte ein paar Smileys verteilen müssen…

          Der Clou meines „Ratschlags“ war eigentlich, dass ohne die exklusive generative Potenz der Frau, die in ihrer *Biologie* begründet ist, alle Vorsorgeuntersuchungen überflüssig wären. 😉

          Dann zur Vorsorge noch einmal: Gebärmutterhalskrebs wird bei Frauen in der Regel diagnostiziert zwischen 40-44 Jahren – niemand stellt die Vorsorge in Frage.

          Vergleichen wir doch mal die Zahlen:

          „In Deutschland erkrankten nach Hochrechnungen der Dachdokumentation Krebs am Robert-Koch-Institut auf der Basis von Krebsregisterdaten im Jahr 2010 etwa 4.700 Frauen an Gebärmuterhalskrebs, und 1.500 bis 1.600 Frauen starben daran.“
          http://www.zervita.de/gebaermutterhalskrebs/haeufigkeit/index.php?thisID=10

          “Prostatakrebs ist seit einigen Jahren die häufigste Tumorart bei Männern in Deutschland. Im Jahr 2010 wurde die Erkrankung erstmals bei geschätzt 65.830 Patienten entdeckt.
          Wesentlich weniger Männer versterben jedoch an einem Prostatatumor: 2010 lag die Zahl der dokumentierten Sterbefälle bei 12.676.”

          An dieser Stelle – also bei Männern – reden wir dann über „Kosten, Nutzen, Effektivität“.
          Bei Frauen würden wir nicht einmal auf die IDEE kommen, die mit einem Kostenkalkül zu betrachten.
          Warum ich das zynisch finde: Ein guter Bekannter von mir ist an Prostatakrebs gestorben. Im Alter von 37 Jahren.
          Das veränderte natürlich meine Einstellung nachhaltig…

          Ich schrieb, anscheinend zum Missverständnis einladend: „Das Problem ist bei Männern aus meiner Sicht a. natürlich die kontraproduktive traditionelle Männerrolle,“

          und antwortest darauf:

          „Ganz falsch ist das sicher nicht, aber solche Diagnosen riechen für mich immer schnell nach Genderismus. Dahinter steckt die Botschaft, Männer müssen irgendwie anders werden, bzw. sogar das was wir “Mann” nennen, muss etwas anderes sein, bevor wir ihnen helfen können.“

          Genau das Gegenteil wollte ich damit sagen.
          Da Frauen die Sozialisationsagenten der Gesellschaft sind (Mütter, Erzieherinnen, Lehrerinnen, usw.) wäre es hochgradig blöd anzunehmen, Frauen würden nicht auch selbst und aus höchst eigennützigen Gründen an dieser Männerrolle mitbasteln.

          Diejenigen, die lautstark einen „anderen Mann“ wollen, sind in der Regel identisch mit denen, die davon profitieren, dass der Mann so ist, wie er eben ist.
          Irgendwer muss durch seine Arbeit die materiellen Transfers bewerkstelligen – und das ist der „traditionelle Mann“.

          Dieser Mann hat ein hineinhorchen in sich selbst und seinen Körper ebenso wenig gelernt, wie die Artikulation von EIGENEN Wünschen, Bedürfnissen und Interessen.
          Man kann zugespitzt auch formulieren, es ist ihm geradezu ausgetrieben worden.
          Mit M. Stiehler gesprochen, werden „Frauenbediener“ produziert und Männer mit falschen Stärken („Männerversteher“ ist übrigens ein Buch, dass ich jedem empfehle).

          Eine Hilfe hätte sich natürlich zu orientieren an dem real existierenden Mann und seine sozialisationsbedingt erzwungene Unbeholfenheit nicht mit angeborener Unfähigkeit zu verwechseln.
          Diese Einstellung transportiert der Genderismus in meinen Augen – im Grunde ein Biologismus.
          In dieser Hinsicht finde ich „Genderisierung“ aus maskulistischer Sicht richtig.

          Es gibt so viele Therapieformen, von denen ich überhaupt nicht einschätzen kann, ob die esoterisch sind oder wirklich nützen – das kann ich nicht beurteilen. Mit welchem Ansatz man also am besten (solche) Männer erreichen kann, dass überlasse ich lieber den Profis – dir z.B. 🙂

          Gelesen habe ich allerdings, dass es immer weniger männliche Psychotherapeuten gibt; was die Sache dann nicht gerade vereinfacht.

          Schönen Gruß, crumar

  6. Man sollte bei aller berechtigter Kritik aber nicht in dieses Freund/Feind Denken verfallen.
    Es gibt nicht die Frauen und die Männer es gibt nur einzelne Individuen.

    Wenn man mit diesem Freund/Feind denken in die Diskussion geht wird man auf der anderen Seite nur Abwehrreaktion hervorrufen weil der Eindruck entsteht man wolle „den armen Frauen“ etwas wegnehmen.

  7. In Deutschland ist der geschlechtsspezifisch tödlichste Krebs der Lungenkrebs.
    Nun haben zwar sowohl Männer als auch Frauen Lungen – aber mehr Männer sterben (nach altersstandardisierter Mortalität) daran als Frauen.

    Insofern ist der Vergleich Prostatakrebs – Brustkrebs irreführend.

  8. Ich habe im Tarifrechner einer Schweizer Krankenkasse spontan mal einen Prämienvergleich gemacht:

    1. Person – weiblich – 20 Jahre alt – berufstätig – 8040 Zürich – Modell mit Gesundheitszentrum – Franchise 500 Franken – mit Unfalldeckung
    Prämie 2015 pro Monat: 374,40,- Franken

    2. Person – männlich – 20 Jahre alt – berufstätig – 8040 Zürich – Modell mit Gesundheitszentrum – Franchise 500 Franken – mit Unfalldeckung
    Prämie 2015 pro Monat: 347,90,- Franken

    Frau zahlt 374,40,-
    Mann zahlt 347,90,-

    Mann zahlt also 26,50,- CHF weniger

    War jetzt nur eine kurze Stichprobe. Das sagt jetzt noch nicht aus, ob Männer in der Schweiz generell weniger Krankenkassen Beiträge bezahlen.

    • Männer sollten ja bei privaten Versicherungen auch weniger Beiträge zahlen, weil sie weniger Leistungen in Anspruch nehmen.
      Es ist absolut nicht einzusehen, warum Versicherungen alle möglichen Variablen für ihre Risikoberechnung heranziehen dürfen, aber ausgerechnet eine so wirkmächtige Variable wie das Geschlecht nicht.

      Die Einführung der Unisex-tarife in Deutschland ist daher eine verkappte Diskriminierung von Männern, die den Ressourcentransfer von Männern an Frauen massiv ausbaut.

      In der Schweiz gibt es dann anscheinend kein Unisex, dafür werden die sich ergebenden Prämien durch diesen Risikoausgleich massiv zu Ungunsten von Männern manipuliert. Selbst wenn sie immer noch günstiger sind.

      • @david

        Exakt das sehe ich auch so – „Unisex“-Tarif ist die elegante Umschreibung dafür, dass bei z.B. Lebensversicherungen und Rentenbezug (Riester) Männer schlechter gestellt werden.

        Der Tarif orientiert sich nicht nach den Risiken und auch nicht nach der tatsächlichen Lebenserwartung, sondern ignoriert diese Realität und tut so, als wären beide für beide Geschlechter identisch.

        Damit findet dann ein materieller Transfer von der Gruppe der Männer zu der Gruppe der Frauen statt.

        Das ist Betrug unter dem Deckmantel der Gleichberechtigung.

        Gruß, crumar

        • „“Unisex”-Tarif ist die elegante Umschreibung dafür, dass bei z.B. Lebensversicherungen und Rentenbezug (Riester) Männer schlechter gestellt werden.“

          Sei nicht so hart. Zumindest in der Verkehrshaftpflicht gibt es ja geschlechterunterschiedliche Tarife 🙂

  9. Pingback: Movember: “Prostatakrebs ist ein Kennzeichen des männlichen Privilegs” | Alles Evolution

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